Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Reform der Sperrprüfung

Damit diese Seite und der Funktionsraum insgesamt ihre Aufgabe besser erfüllen können, ist m.E. Folgendes nötig:

1. Trennung von Sperrberechtigten und zur Aufhebung der Sperre Berechtigten: Als Sperrprüfer steht man auf WP:SP im ständigen Konflikt Loyalität gegenüber Mitadmins vs. Anwendung der Regeln, notfalls entgegen dem sperren Admin. Das führt nicht nur zu Abhängigkeitsstrukturen der Admins untereinander (Krähen, Augen; Tit, tat), sondern auch zu erhöhtem Druck, wenn eine Entscheidung gegenteilig ausfällt (Unterstellung des "In-den-Rücken-fallens"). Zudem sind die Hierarchien unklar, weil ein und die selbe Benutzergruppe nicht nur die Arbeit normaler Benutzer beurteilt, sondern auch die eigene. Logische Folge davon wäre eine Einteilung von Admins für verschiedene Zuständigkeitsbereiche.
2. Trennung von Sperrbeurteilung und Sperrverhängung: Berührt einen ähnlichen Punkt wie erstens. Die Hierarchien sind unklar, weil es schlicht von Gelegenheitsstrukturen abhängt, wessen Entscheidung denn nun gültig ist. Was legitimiert die Entscheidung von Admin2 auf SP mehr als die Entscheidung von Admin1 auf VM? Beide beruhen idR auf der Einschätzung eines einzelnen Admins, SP gibt hier die (unbegründete) Möglichkeit zum legalen Overruling.
3. Betonung des Revisionscharakters von WP:SP: Folgt direkt aus 2.; Es geht auf dieser Seite darum, die Entscheidungen eines Admins zu überprüfen, nicht das Verhalten eines gesperrten Benutzers. Es kann hier also nicht um eine VM 2.0 gehen, sondern um die Überprüfung der Sperrbegründung anhand der zum Sperrzeitpunkt vorliegenden Fakten. Dazu muss es möglich sein, SP-Fälle (und nur diese!) zurück nach VM zu verweisen, wo sie erneut entschieden werden.

Was verspreche ich mir davon?

• Klarere Zuständigkeiten und damit transparentere, schnellere und sicherere Entscheidungen; sowohl für Admins als auch für gesperrte Benutzer.
• Lösung des alten Problems "Auf SP werden keine Sperrverlängerungen verhängt!": Auf SP würden Sperren nur noch binär geprüft (gültig/ungültig) und bei Negativbescheid zurück nach VM verwiesen, wo ein Admin (unter Beachtung des SP-Entscheids) wieder nach eigenem Ermessen sperren kann.

Sind bislang nur Vorschläge. Bevor ich das in irgend einer Form zur Abstimmung stelle, möchte ich erst Meinungen dazu hören.--Toter Alter Mann^AWÜ 01:05, 18. Jul. 2011 (CEST)

Zu den Punkten 1 & 2 ein Hinweis auf frühere Diskussionen (September 2010), dort die Abschnitte 2–4 und in Bezug zu diesem Entwurf – aufgeteilt auf 1.1, 2.1 und 3.2 + ab der folgenden Version ausgeklammert & mW nicht wieder aufgenommen (wer hat schon keine to-do-Leichen im Keller ;-) Hæggis 02:13, 18. Jul. 2011 (CEST)

mh - vor Kurzem gab es ja eine Umfrage zum Thema (auf diese Umfrage wurde damals auch auf dieser Disk hingewiesen), da wurden doch schon sehr viele Meinungen zu Reformvorschlägen geäußert - wenn du ein Meinungsbild zur Reform dieser Seite aufbauen willst, kannst du doch darauf zurückgreifen und einfach mal einen Entwurf starten, oder? Warum jetzt nochmal eine Umfrage? Ein solcher Entwurf könnte dann auch ganz konkret diskutiert und zur Abstimmungsreife gebracht werden. Gruß --Rax post 02:51, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die Idee finde ich nicht schlecht. Bloß: Der Konflikt Loyalität gegenüber Mitadmins vs. Anwendung der Regeln, notfalls entgegen dem sperrenden Admin ist nicht auf die Sperrprüfung beschränkt, sondern tritt systembedingt an vielen Orten auf. Vor allem kann Loyalität eine gute Sache sein - aber warum nur gegenüber "Mitadmins", warum nicht gegenüber allen Beteiligten dieses (trotz aller Kritik) grandiosen Projekts?--Mautpreller 10:20, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die Idee ist wirklich nicht schlecht. Admins, die nie auf der VM, aber auf der SP tätig werden - oder Admins, die nur auf der SP tätig werden (während kein anderer Admin auf der SP als Admin walten darf). Ein Meinungsbild kann Aussichten auf Erfolg haben.

Die Einführung eines Moderators hätte mindestens eben so große Wirkung auf

1. Befriedung der doch oft aufgeregten Gemüter
2. Vermeidung obsoleter Wiederholung
3. Unterbindung von Ausuferungen und Ablenkungen
4. eine redliche(re) Argumentation, indem objektiv falsche Argumente als solche bezeichnet werden, indem die andere Seite angehalten wird, auf ein vorgetragenes Argument auch zu reagieren
5. die Nichtduldung von „knapp am PA vorbei“ formulierten Provokationen

Nicht vor allem als Richter, sondern primär als Leiter einer Diskussion (in BSV, das nach der aktuellen Katastrophe diskreditiert ist bis zum gehtnichtmehr; in SP und VM, die das erfordern) würde er die Desaster, die wir gerade in den letzten Tagen hatten und die sich zu wiederholen drohen, verhindern können.

Moderatoren könnten gewählt werden; es würde aber mE auch genügen und wäre besser, wenn sie von jeweils einem Admin ernannt werden. Denn sonst droht die unterlegene Fraktion vielleicht schnell mit einer Wiederwahl; das würde dem Cliquenwesen Vorschub leisten (und dieses soll ja eben, vgl. 1., 2., 3., 4., eingedämmt werden). Der Moderator hätte die aus moderierten Diskussionen IRL bekannten Möglichkeiten, dazu die entsprechenden Äquivalente der Netzwelt:

• Der Moderator wird nach auf Anfrage hin für das jeweilige Ereignis durch Zufall ausgewählt; der ausgewählte Moderator kann ablehnen
• Er dürfte nach Belieben Diskussionsbeiträge löschen, ohne dafür angegriffen zu werden; dazu wären in der Kommentarzeile die zu definierenden Gründe anzugeben: Wiederholung bereits gebrachter Argumente, unsachlich / ad hominem / PA / provozierend / off topic, objektiv falsch
• Er dürfte in engen Grenzen Teilnehmer ausschließen (z.B. gänzlich Unbeteiligte, die zum Thema nichts Qualitatives beitragen können und nur Stimmung machen wollen)
• Er bestimmt das Ende der Diskussion, was dann zu akzeptieren ist
• Er formuliert so unabhängig von seiner Meinung, wie das möglich ist, das Ergebnis, das die Beteiligten anzunehmen haben
• Das Ergebnis kann nur durch ein Meinungsbild geändert werden
• Der Moderator kann vom Admin, der ihn ernannt hat, auch wieder abberufen werden

Es würde dadurch auch der Vorteil eintreten, daß Diskussionen nicht wirr durcheinander gehen, sondern gegliedert geführt werden - beispielsweise wird zunächst der Sachverhalt diskutiert, und erst anschließend die sich daraus ergebenden Konsequenzen. Das wird einen wichtigen Beitrag auch zur Diskussionskultur leisten und Bashing deutlich reduzieren.

Ist ein solcher Gedanke entwicklungsfähig? -- Freud ^DISK 11:20, 18. Jul. 2011 (CEST)

Es ist nicht zwingend erforderlich, als Sperrprüfer auch Administrator zu sein – im Gegenteil. Es wäre sinnvoller, eine organisatorisch unabhängige Benutzergruppe '"Sperrprüfer" zu schaffen, die eben nicht aus Admins besteht. --Pincerno 11:36, 18. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt eine Benutzergruppe, die diese Merkmale bereits erfüllt, nämlich die Schiedsrichter, die nicht gleichzeitig gewählte Admins sind sondern die Knöpfe nur für die SG-Arbeit haben. Ohne mir Arbeit beschaffen zu wollen :-). --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 11:47, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das SG ist bereits letzte Instanz, Capaci. Du nimmst sie den Gesperrten mit deinem Vorschlag. Ansonsten Contra zur überbordenden Bürokratisierung wie im Vorschlag aufgeführt. Es sind übrigens bereits mehrere Umfragen zum Thema gelaufen. −Sargoth 11:56, 18. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Ja, es gab bei der Wikipedia:Umfragen/Sperrprüfung einige sinnvolle Vorschläge, von denen die meisten besser sind als der Status quo. Das wäre ohne große Bürokratie zu machen. --Pincerno 11:58, 18. Jul. 2011 (CEST)

P.S. Auch Schiedsrichter können Admins sein und würden dann ja wiederum über die Entscheidungen der eigenen Benutzergruppe befinden, was ja einer der Kerne des Problems ist.

Okay, dann wühl ich mich erstmal durch die Umfrage. Es ging mir primär um Kritik an den Vorschlägen an sich und an ihren Konsequenzen, weniger um Bürokratisierung vs. jetziges Gewurschtel.--Toter Alter Mann^AWÜ 12:01, 18. Jul. 2011 (CEST)

@Sargoth (BKBK)Das eine schliesst das andere nicht grundsätzlich aus. Wenn ein Schiedsrichter die SPP entscheidet, kann er natürlich nicht in die Fallabarbeitung einsteigen, falls der Fall tatsächlich beim SG landet. Mehr passiert aber - soweit ich das überblicke - zunächst nicht. Das Problem dürfte in der dann schwierigeren Abgrenzung der Zuständigkeiten klassischer Adminarbeit, wozu die SPP gehört und klassischer SG-Arbeit, wozu die Überprüfung von SPP-Entscheidungen auch gehört, sein. Ob eine neue Benutzergruppe "Moderatoren" die Lösung sein kann, ist mMn schwer abzuschätzen. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 12:02, 18. Jul. 2011 (CEST)

Capaci, ich habe damals sehr aktiv auf diese Seite hingearbeitet, weil Sperren ständig in wegen Nichtmissbrauch schnellgeschlossenen APen bearbeitet wurden. Ziel war genau diese Seite: unbürokratische Prüfung und eventuelle Änderung einer Sperre. Ich selbst habe mehrfach Sperren verkürzt oder bestätigt, und auch wenn ich nicht alle Fälle abarbeite (das fehlt gerade noch) möchte ich dieses Instrument, das ich für sehr vorteilhaft für gesperrte Benutzer halte, nicht durch Überregulation, zusätzliche, womöglich schwer erreichbare und ausgiebig im Gruppenprozess entscheidende Benutzergruppen oder durch stark interpretationsfähig regulierte, behindernde Prozesse eingeschränkt sehen. Das Sahnehäubchen bildet das SG als durchaus als solches goutierte Ministerium für AGF. Daher möchte ich a) nur entschlackende Änderungen (dazu gibt es imo keinerlei Ideen, alles läuft auf Verdickung heraus) und b) das SG als real unabhängige Institution sehen (auch wenn ich es selbst prinzipiell nicht mag :P). Grüße −Sargoth 12:10, 18. Jul. 2011 (CEST)

+1 in allen Punkten. (Im Intro gehört mal wieder gründlich aufgeräumt ;) ) --Rax post 15:42, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das SG als die letzte Instanz ist eine gute Option, und irgendeine neue Benutzergruppe anstatt von Admins eine schlechte. Allerdings, manche SP-Anträge könnten zügiger abgearbeitet werden (sodas heutige Kasperletheater mit Dutzend Socken als Antragsteller hätte man gleich schließen können) - auch auf die Gefahr hin, dass die Zufriedenheit in Grenzen bleibt und (ohne mich um das letzte Stück Kuchen zu bewerben) die Sache dann an das SG geht. -jkb- 16:36, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe gestern gelernt, dass ein Benutzer eine Prüfung seiner Sperre wollte, obwohl sie so kurz (und mMn unbedeutend) war, dass eine sinnvolle Debatte mit Ergebnis in dieser Zeit wohl kaum zustande gekommen wäre. Was auch passierte. Was ist also mit einem "Recht auf prinzipielle Prüfung"? Mir egal, aber sowas könnte Frust vermeiden helfen. --Gamma γ 18:19, 18. Jul. 2011 (CEST)

Es passt hier zwar nur im weiteren Sinne hin, ich weise aber gern noch einmal hierauf hin. Wie auch immer - es wird, so, wie der Laden (noch) gestrickt ist, auf eine weitere Benutzergruppe hinauslaufen. TJ.MD 19:05, 18. Jul. 2011 (CEST)

Nur so als Mini-Vorschlag... Wie wäre es, wenn Punkt 4 des VM-Intros auf SP übertragen wird und dort wie hier eventuell auf Melder/SP-Antragssteller (i.d.R. der Gesperrte) sowie die abarbeitenden Admins beschränkt wird? So würden schonmal die ganzen unbeteiligten Benutzer (die sich oftmals gern als beteiligt definieren, und sei es nur, dass sie sich empören) bzw. deren (unbeabsichtigtes) Aufkochen der Diskussionen im Vorfeld minimiert. Ich für meinen Teil vermute eigentlich, dass sowohl die Antragssteller/Melder als auch die Gemeldeten/Gesperrten sich selbst äussern können und keinen Advokaten benötigen, ausserdem haben so die verschiedenen "Lager" zumindest hier keine Möglichkeit dann mehr, ihre Kämpfe untereinander auszutragen. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:13, 18. Jul. 2011 (CEST)

Meine Meinung, one account - one posting, am Ende wird ausgezählt. Das Ende sind z.B. 24 h oder wahlweise 30 Stimmen, es gilt die Stimmberechtigung. Koenraad ^Diskussion 19:29, 18. Jul. 2011 (CEST)

am Ende wird ausgezählt. mmmh... Minibenutzersperrprüfungsverfahren Ich liebe die deutsche Sprache für die Klebewörter... solange dann zu den MBSPVs keine Diskussionsseiten bzw. ellenlange Diskussionsthreads erstellt werden dürfen... --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:31, 18. Jul. 2011 (CEST)

One man, one vote, one post - klingt gut (Man könnte „man“ durch „user“ ersetzen, aber dann geht der Rhythmus futsch). -- Freud ^DISK 19:34, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das würde dir, Freud, und allen die deine Edits lesen, erheblich Zeit sparen. Ich halte die Bevorzugung von Adminmeinungen ohnehin für quatsch. Warum das nicht exemplarisch mal an einem Beispiel probieren. Der nächste kann ja bei der Sperrprüfung um dieses Verfahren bitten...... Als höflicher Mensch sage ich dazu: Nach euch bitte! Koenraad ^Diskussion 19:39, 18. Jul. 2011 (CEST)

Bindend für alle muß es schon sein, sonst gilt (leider) wieder: „Viel hilft viel“. Zumindest in der eigenen Wahrnehmung vieler. -- Freud ^DISK 19:58, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mal ein Meinungsbildchen zu der Frage entworfen, da hier keine wirkliche Resonanz kam. Wikipedia:Meinungsbilder/Umgestaltung der Sperrprüfung Koenraad ^Diskussion 05:20, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hi Konraad! Hi Alle! Hier ist zwar nicht mehr viel los, aber will meinen Senf doch dazu geben. Die jetzige Sperrprüfungspraxis scheint mir tatsächlich Grottenschlecht, dein Vorschlag (Wikipedia:Meinungsbilder/Umgestaltung der Sperrprüfung) scheint mir aber auch keine Abhilfe zu schaffen (obwohl man das probieren könnte). Mir scheint das die Rudel- bzw Lagerbildung dann noch mehr überhand nehmen würde, die lauteste Diskutiererclique (und die die immer anwesend sind) sind dann obenauf. Vielleicht wäre der Vorschlag das dem Schiedsgericht anzuvertrauen gar nicht so schlecht, obwohl ich mit denen keine Erfahrung habe. --Markooo 09:56, 7. Aug. 2011 (CEST)

Die lauteste Diskutierklubbesucher würden auf ca. 1 Statement begrenzt und könnten sich auf der Disk austoben, die man nicht unbedingt lesen muss Koenraad ^Diskussion 10:22, 7. Aug. 2011 (CEST)

OK, richtig (s.o.: ... one post), das würde helfen. Problem Rudelbildung bleibt aber (Benutzer:AJB kennt und hilft FTA und TAF, egal welcher "Verstoß" begannen wurde). Einseitigkeit ist zu befürchten, weil ich sehe das viele schreibende und produktive Mitarbeiter an solchen Abstimmungen kein Interesse haben, damit bleibt eine Minderheit, die manipulieren kann. Aber vielleicht sollte man darüber abstimmen und parallel auch über das SG --Markooo 12:06, 8. Aug. 2011 (CEST)

Als Anregung gedacht - entstanden aus der Sperre Freud

Verunsichernd ist hierdurch die Auslegung der Regel: Keine persönliche Angriffe geworden. Es besteht Klärungsbedarf, ob allein die Frage nach den Motiven für eine bestimmte Argumentation, bzw deren Hinterfragung: Warum ist dir dieser Aspekt / diese Formulierung wichtig, einem persönlichen Angriff gleichkommt und damit ein Sperrgrund gegeben ist. Ich finde, dass dies die Administratoren unter sich klar kriegen sollten und ein transparentes Statement abgeben sollten--Belladonna 19:36, 6. Aug. 2011 (CEST)

Belladonna, welche Frage meinst Du? Mir deucht, "Es wäre vielleicht einmal angebracht, dem Verdacht, Du würdest die hier in Rede stehenden Handlungen verharmlosen, entgegenzutreten" ist keine Frage, sondern eine als Meinungsäußerung verbrämte Aufforderung. Und im Diskussionskontext wurde aus solch einer Rhetorik eine verbrämte "falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptung" bzgl. des Adressaten, auch persönlicher Angriff genannt. --TrueBlue 20:33, 6. Aug. 2011 (CEST)

Trueblue, bitte drück dich so aus, dass ich versteh was du meinst.--Belladonna 20:51, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde es sehr interessant, dass sich TrueBlue über den Beitrag von Freud aufregt. TrueBlue ist nämlich selbst nicht gerade zurückhaltend, was persönliche Angriffe anbetrifft. Mich hat er wiederholt als "Troll" beschimpft, nur weil ich eine Meta-Analyse in den Artikel Zirkumzision einbringen wollte, deren Ergebnisse ihm offenbar einfach nicht in der Kram gepasst haben, siehe hier für die entsprechende Diskussion. Wenn er mit seiner Behauptung, dass ich ein "Troll" sei, mal keine 'verbrämte "falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptung" bzgl. des Adressaten' gemacht hat. Hinzu kommt, dass TrueBlue mit seinem Verhalten Artikelarbeit aktiv verhindert hat (und das sollte zu denken geben!). Gesperrt wurde TrueBlue dafür nicht; er wurde aber zumindest ermahnt, siehe hier. Was hat das nun mit Belladonnas Beitrag zu tun? Ich fände es auch gut, wenn es hinsichtlich der PAs transparentere und klarere Regeln und Entscheidungen geben würde. Es wäre für die Wikipedia doch bestimmt nicht schön, wenn sich einem der Eindruck aufdrängt, dass bei PAs mit zweierlei Maß gemessen wird ... --MedEths 03:58, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich möchte jetzt keine Nebenschauplätze eröffnen, sondern auf og. Anliegen zurückkommen--Belladonna 20:52, 6. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag: Bearbeitet die Frage ohne Rückgriff auf meine Äußerung, denn diese enthielt keinen PA. Abstrakter ist es eher lösbar. -- Freud ^DISK 23:19, 6. Aug. 2011 (CEST)

Nee, abstrakt ist da gar nichts lösbar. "Warum ist dir dieser Aspekt / diese Formulierung wichtig?" kann ja durchaus eine Frage nach sachlichen Argumenten sein. Jemanden aufzufordern, einem (angeblichen) Verdacht entgegenzutreten, dass er etwas verharmlosen wolle, ist was anderes. Das kann man unter Umständen als Unterstellung unlauterer Motive verstehen.

Letztlich sollte man halt immer versuchen, nicht zu vergessen, dass es hier nicht um die Meinung dieses oder jenes Benutzers zum Thema geht, sondern um die Darstellung des Themas auf der Grundlage veröffentlichter seriöser Quellen. Fällt zugegebenermaßen nicht immer leicht angesichts des Umstands, dass es zweifellos immer wieder organisierte Kampagnen zur POV-Unterbringung in Artikeln gibt. --Amberg 02:08, 7. Aug. 2011 (CEST)

Amberg, diese Mutmaßung der unlauteren Motive war längst in der Diskussion drin, als ich jene Aufforderung schrieb. Deine differenzierende Ausdrucksweise („unter Umständen“) hätte ich gerne auf der SP gelesen, aber im AP ist ja noch Gelegenheit. -- Freud ^DISK 09:26, 7. Aug. 2011 (CEST)

Bedingung für Sperrprüfung ?

Ich habe jetzt schon mehrmals beobachtet das Nutzer wegen einer 6-Stunden oder 24-Stunden Sperre eine Sperrprüfung beantragt haben. In den meisten Fällen ist aber die Sperre vor Erledigung der Sperrprüfung abgelaufen, was die beantragte Sperrprüfung obsolet gemacht hat. Ich weiss :"Ein kleines Unrecht ist auch ein Unrecht" aber in Anbetracht der mangelnden Abschlussquote ( und sich dadurch ergebender Sinnlosigkeit ) von Sperrprüfungen der Sperren, mit einer Dauer von 24 Stunden und weniger, überlege ich ob man nicht eine Bedingung (Sperrdauer mindestens 48 Stunden) für eine Sperrprüfung einführen könnte. MfG Seader 15:43, 7. Aug. 2011 (CEST)

Meinungsbild zur Sperrprüfung

Wegen der vorbeschriebenen Umstände wurde ein Meinungsbild initiiert:

• Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Sperrprüfung ab Mindestlimit

Wer mag kann sich dort beteiligen um ein einer Lösung mitzuwirken. Gruß Tom 16:06, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ah danke für die Info. Lese mir das gerade durch. MfG Seader 16:14, 7. Aug. 2011 (CEST)

Abschaffung des Bearbeitungsvermerks "Sperre ist abgelaufen"

Ich bin dafür, dass Sperrprüfungen nicht mehr mit der Begründung "Sperre ist abgelaufen" beendet werden dürfen. Eine Prüfung dient nicht nur einer möglichen Entsperrung, sondern auch der Frage, ob jemand zurecht oder zu Unrecht als Regelverletzer gebrandmarkt wurde. Es sollte also möglich sein, auch nach Ablauf der Sperre einen Eintrag im Sperrlog erwirken zu können, dass die Sperre ungerechtfertigt war.--bennsenson - reloaded 16:37, 10. Aug. 2011 (CEST)

Der gegenwärtige Sinn und Zweck dieser Seite – nämlich, gesperrten Benutzern wieder die Mitarbeit an der Wikipedia ermöglichen zu können – ist doch ungemein wichtiger, als Sperrlogbuchkosmetik zu betreiben. Würde man anfangen, jede noch so kurze Sperre tagelang durchzudiskutieren, würde die Seite vermutlich bald überquellen, und man würde dem Hauptanliegen (Prüfung noch nicht abgelaufener Sperren) noch weniger nachkommen als jetzt. -- kh80 •?!• 17:05, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ihr nicht bereit seit über ausgesprochene Sperren zu diskutieren, wie lang auch immer, ist das bedenklich. Wenn dem so ist, schafft Benutzersperren ab und ihr könnt euch noch kuscheliger einrichten. -- A.-J. 17:11, 10. Aug. 2011 (CEST)

(BK)Regeln und deren Anwendung sollten nicht nach der Maxime "wie reduziere ich den Aufwand für die Admins" ausgelegt werden. Unstrittige Fälle können ohne großen Aufwand schnell von einem Adminkollegen geprüft und bestätigt werden, unklare Fälle hingegen verdienen eine genaue Prüfung auch noch nach Ende des Ablaufs einer Sperre. Das ist eine Frage der Fairness und der Gerechtigkeit.--bennsenson - reloaded 17:12, 10. Aug. 2011 (CEST)

wenn eine schreibsperre abgelaufen ist der autor nicht mehr am schreiben gehindert. fortsetzung von disks. über abgelaufene sperren ist platzverschwendung oder spielwiese für endlosschwatzer die wegen jedem hauch von gefühlter ungerechtigkeit ein ap-problem aufmachen. wem einträge im sperrlog unangenehm sind weiß wie er sich zu verhalten hat wenn er einträge vermeiden will. das sperrlog dokumentiert bestehende und abgelaufene sperren. mehr nicht. man wird niemals überstimmung finden ob eine sperre gerecht war oder nicht. über beinahe jede sperre auf sp gibt es 1+ x meinungen. schon jetzt wird über 24-stunden sperren diskutiert als ob die welt für den gesperrten unter gegangen sei. wp ist ein ort zur erstellung einer encyclopaedie. kein experimentierplatz für gerechtigkeit und rechtbehaltenwollen. --Fröhlicher Türke 17:30, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich erwarte vom durchschnittlichen Admin, dass er nicht experimentieren muss, um gerecht zu sein. Im Zweifelsfall kann die Anwendung der in grauer Vorzeit hinterlassenen WP-Regeln helfen.--bennsenson - reloaded 17:39, 10. Aug. 2011 (CEST)

das erwartest du. es gibt keine absolute gerechtigkeit. und wp ist nicht dafür da das gegenteil zu beweisen. niemand akzeptiert gerne sanktionen. sende jedem admin ein handbuch bevor er admin werden darf. --Fröhlicher Türke 17:45, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wässriges Gerede. Hier geht es darum, dass SPs vernünftig, halbwegs konsistent bearbeitet werden, und nicht auf Zeit gespielt wird, um sich dann irgendwann mit dem Vermerk "Sperre abgelaufen" aus der Affäre zu ziehen. Wenn Dich das nicht stört, kannst Du ja bei Deiner nächsten 6-Stunden-Sperre darauf verzichten, die SP anzurufen.--bennsenson - reloaded 17:51, 10. Aug. 2011 (CEST)

"Sperrlogbuchkosmetik" stimmt nicht so ganz; Sperren werden auch unter Berücksichtigung des Sperrlogs vergeben. Es gibt sogar Admins, die Sperren explizit unter Berücksichtigung der letzten Sperre zusätzlich verlängern, verdoppeln ... --3grading 18:16, 10. Aug. 2011 (CEST)

Praktisch besagt der Vorschlag neben der Abschaffung des Bearbeitungsvermerks eine Abschaffung der Archivfunktion für nicht entschiedene SPP, oder? - Wer macht ein Meinungsbild dazu?--Pacogo7 18:02, 10. Aug. 2011 (CEST)

Abschaffung des Bearbeitungsvermerks?! Eines Bearbeitungsvermerks. --bennsenson - reloaded 18:06, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ja, richtig. "Sperre ist abgelaufen" soll kein Grund mehr sein für die Erledigung. - Ohne Frist? Also soll theoretisch hier noch eine Sperrprüfung von 2009 stehen können?--Pacogo7 18:11, 10. Aug. 2011 (CEST)

Es wäre zumindest interessant zu sehen, ob die Abarbeitungsfaulheit wirklich so weit gehen würde, weswegen man die Abschaffung einer Archivierungsfrist zumindest mal testweise einführen könnte.--bennsenson - reloaded 18:15, 10. Aug. 2011 (CEST)

+1. Oder man vereinbart eine strack einzuhaltende Abarbeitungsfrist.-- Nephiliskos 18:16, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wie soll das durchgesetzt werden. Editierzwang? Koenraad ^Diskussion 18:22, 10. Aug. 2011 (CEST)

+1 Ich vermute, dass das keiner weiß. Sargoth hat das oben außerdem ganz gut gesagt. Eine "dahingerotzte Erledigung [sei] aber für wenig zielführend auch im Sinne des Gesperrten". - Im Prinzip kann man davon ausgehen, dass Admins die hier nicht entscheiden mit dem non liquet ausdrücken, dass es (bisher) keine trifftigen Gründe gab zu entsperren. - Ein Zwang zur Abarbeitung ist nicht realistisch durchführbar. - @bennsenson: mach' doch ein Meinungsbild dazu!--Pacogo7 18:26, 10. Aug. 2011 (CEST)

Oh nein, die durchschnittlichen 1,5 Sperrprüfungen pro Tag müssen von 300 Admins abgearbeitet werden. Riecht nach unbezahlten Überstunden. Das beste ist aber die Argumentation "besser keine als ein dahingerotzte Entscheidung". Na danke für diese beiden Optionen, ich lach mich scheckig. Aber ich merk schon, ich trage meine Ideen wieder nicht nett genug vor.--bennsenson - reloaded 18:31, 10. Aug. 2011 (CEST)

In Anbetracht der Tatsache, dass diese "1,5 Sperrprüfungen pro Tag" zu einem großen Teil auf immer wieder die selben Kandidaten entfallen, die schon gewohnheitsmäßig bei jeder kleinen Sperre zur Sperrprüfung rennen (derzeit gerade mal wieder zwei von drei zu sperrprüfenden - dürfte wohl die normale Quote sein), erscheint eine pragmatische Handhabung angemessen. MBxd1 20:16, 10. Aug. 2011 (CEST)

"pragmatische Handhabung": ja, aber "sperre abgelaufen" ist nicht pragmatisch, sondern dysfunktional. pragmatisch wäre zb "sperrgrund war korrekt, nachvollziebare gegengründe wurden nicht genannt, sperrdauer war angemessen und die sperre ist inzwischen ohnedies abgelaufen, mithin erledigt. ~~~~". soviel zeit (und angreifbarkeit) sollte sein. ca$e 20:19, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann mich mit einer solchen Ausweitung der Sperrprüfungsfunktion nicht recht anfreunden. Neulich hat schon jemand eine Sperrprüfung für eine 14-tägige Sperre wenige Stunden vor deren Ablauf beantragt. Wenn es in der Sperrprüfung in erster Linie um eine Korrektur des Eintrags ins Sperrlog gehen soll, wäre die Konsequenz eigentlich, dass man in Zukunft auch Sperrprüfungen für bereits abgelaufene Sperren beantragen können müsste. Irgendwann müssen wir dann hier Sperren aus dem Jahr 2005 oder so prüfen. Ich räume ein, dass der Grundsatz "Sperren sind keine Strafen" nicht immer eingehalten wird und wohl auch nicht immer einzuhalten ist. Von den Gesperrten werden sie in der Regel ohnehin als Strafen empfunden, und manchmal ist eine solche Funktion wohl sogar auch sinnvoll. Aber an dem Schutzcharakter als Hauptfunktion von Sperren sollte man m. E. festhalten. In einer Sperrpüfung sollte es auch weiterhin darum gehen, ob eine Sperre wie verhängt weiterläuft, oder ob sie aufgehoben bzw. verkürzt wird. Wenn eine Sperre abgelaufen ist, gibt es nichts mehr weiterlaufen zu lassen, aufzuheben oder zu verkürzen. Und wer einen Eintrag im Sperrlog als extrem ungerechtfertigt empfindet, hat zur Not immer noch die Instanzen des Adminproblems und des Schiedsgerichts. --Amberg 18:34, 10. Aug. 2011 (CEST)

@Bennsenson:Hmmm, naja... Bedenke bitte, dass das hier ja ein Freiwilligenprojekt ist. Da ist das mit dem "Zwang" so `ne Sache. Andererseits, @liebe Admins: WENN ich schon meine, mich in ein solches Gemeinschaftsprojekt einbringen zu müssen (<<<<im Sinne von wollen), dann entweder bitte richtig und mit Ernsthaftigkeit, oder ich lass es. WENN tatsächlich Bedenken um die Richtigkeit einer Sperre bestehen, sollte man die sich auch gefallen lassen und an einer Lösung mitarbeiten und die Sperre nicht trotzig aussitzen.-- Nephiliskos 18:37, 10. Aug. 2011 (CEST)

Die Sperrprüfung artet schon zur Genüge in Regelexegese ("Aber wo ist es denn ein PA, wenn ich eine ganze Gruppe von Leuten 'Arschloch' nenne?") und Dauerfelischen ("XY wurde aber gar nicht sanktioniert." "Ich wurde provoziert.") aus, ohne das jeder noch Monate später seine (gefühlte) Benachteiligung thematisiert. Im Großteil sind es ohnehin die stetig gleichen Kandidaten, die hier aufschlagen und für 95% der Diskussionen sorgen. Die muss man nicht noch ermutigen, das ewig weiter zu treiben. Wenn stundenlang niemand was substantielles zur Sperre zu sagen hat, hat das genug... --Gonzo.Lubitsch 18:43, 10. Aug. 2011 (CEST) PS: Ein "Bearbeitungszwang" lässt sich sowieso nicht sinnvoll umsetzen.

Omg...das mit dem Bearbeitungszwang kam nicht von mir. Es ging mir nur darum, dass die Rauswinde- und Wieselbegründung "Sperre abgelaufen" entfällt. Es geht auch nicht darum, dass jemand "nach Monaten" noch kommen dürfen soll. Es geht darum, dass eine zeitnahe Bitte um Prüfung, meinetwegen sogar mit der Regel Antrag noch während der Sperre gestellt, auch noch mit dem gebührenden Ernst abgearbeitet und nicht ausgesessen wird.--bennsenson - reloaded 18:48, 10. Aug. 2011 (CEST)

sperre abgelaufen ist keine rauswinde- und wieselbegründung. sperre abgelaufen bedeutet dass die sperre abgelaufen ist. und die sperrprüfung damit gegenstandslos geworden ist weil keine schreibsperre mehr besteht. und hinweis dass kein admin eine änderung der reklamierten für notwenig hielt. es besteht von seiten der gewählten admins kein zwang jede sp negativ oder positiv zu kommentieren. eine handvoll wp-autoren verbringt mehr zeit mit sperrprüfungen, ap-problemen und ähnlichem schreibkram als mit der beschäftigung mit artikeln u. themen. die hälfte aller disks. im schwatz-keller der wp haben nichts mit dem zweck der zu tun. beschäftigungstherapie für schwatzsüchtige dauerrechtbehaltenwoller mit zu viel zeit.--Fröhlicher Türke 19:25, 10. Aug. 2011 (CEST)

Merkst Du denn, dass Du bei solchen Diskussionen immer mit dabei bist? Wie ich schon oben schrieb, wenn Du Dein Sperren, anders als in der Vergangenheit (siehe Dein Sperrlog) nicht zeitnah geprüft haben willst, dann gib doch Ruhe oder hau Dich woanders selbst in die Pfanne.--bennsenson - reloaded 19:45, 10. Aug. 2011 (CEST)

(ganz abgesehen natürlich von einem heutigen aktuellen fall, der per zweier unwidersprochender adminvoten ohnehin eindeutig beurteilt war:) da der erledigungsvermerk "sperre abgelaufen" offen lässt, ob die sperre korrekt war, der SP-antragssteller / betroffene account aber i.d.r. auch die prüfung der korrektheit der sperre intendiert, ist besagter erledigungsvermerk in der tat i.a. alles andere als hilfreich oder sachgemäß. es sollte stets dazu gesagt werden, ob die erledigung einhergeht mit einer befürwortung von sperrbegründung und sperrdauer, oder nicht. wenn letzteres nicht bewertet werden soll, dann darf i.a. auch nicht "erledigt" werden. ad "wer einen Eintrag im Sperrlog als extrem ungerechtfertigt empfindet, hat zur Not immer noch die Instanzen des Adminproblems und des Schiedsgerichts" - das ist falsch. der beste ort, die korrektheit einer sperre erstinstanzlich zu prüfen, ist die SP. das SG ist hierfür nur zuständig, wenn begründbar ist, dass das SG hierfür die letzte instanz (und formaliter zuständig etc) wäre. ca$e 20:08, 10. Aug. 2011 (CEST)

warum sollte eine nicht mehr bestehende weiter geprüft werden? aus rechtbehaltenwollengründen? nach ablauf der sperre kann der autor ungehindert editieren. soll ein anderer admin in das sperrlog schreiben: diese sperre war meiner ansicht nach nicht gerechtfertigt? @bennsenson. ich hatte eine sp und habe das ergebnis nicht reklamiert. sie wurde bearbeitet. wenn sie nicht bearbeitet worden wäre hätte ich nach ablauf der sperre weiter editiert und nicht reklamiert. warum auch. wp ist kein gericht für klagefreudige. --Fröhlicher Türke 20:17, 10. Aug. 2011 (CEST)

"soll ein anderer admin in das sperrlog schreiben: diese sperre war meiner ansicht nach nicht gerechtfertigt?" ja -- falls der sperrgrund falsch war oder die sperrdauer überzogen war. das sollte allein schon aus gründen prozessualer gerechtigkeit selbstverständlich sein. ca$e 20:21, 10. Aug. 2011 (CEST)

BK QuetschHat mit prozessualer gerechtigkeit nichts zu tun. Wer dringend eine Sperre für falsch hält, der kann ja entscheiden und muss nicht ins Sperrlog schreiben. - Wenn genau und gewissenhaft abgewogen wird, wie zu entscheiden ist, dann ist ein non liquet-View auch eine mögliche angemessene Haltung. Es gibt viele Aspekte zur Abwägung. Ein Beispielaspekt (von mehreren) wäre eine Situation, in der beides, eine positive und eine negative Entscheidung Trollfütterung wäre. Ich zitiere nochmal Sargoth und gebe zu bedenken, dass eine fehlende Gefahr im Verzug in bestimmten Fällen (!) jede Entscheidung zu einer Fehlentscheidung machen kann und ein offenes Auslaufen das sinnvollste und angemessenste Verhalten sein kann. --Pacogo7 20:49, 10. Aug. 2011 (CEST)

doch. und weil und solange viel zu viele admins viel zu oft nicht nach sach- und aktenlage, sondern nach oberflächlichsten kriterien fälle bearbeiten, ist es unbedingt nötig, falsche sperren im sperrlog als solche zu dokumentieren. auch dies ist eine frage der gerechtigkeit. ca$e 23:16, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte das für ausgemachten Quatsch. Die allermeisten Benutzer bekommen keine Sperren und selbst in umstrittenen Bereichen sind Sperren gut zu vermeiden, wenn man sich an einfache Regeln hält. Du bist selbst ein gutes Beispiel dafür! Das irgendwer "aus heiterem Himmel" ohne Anlass gesperrt wird, kommt praktisch nie vor, die paar eklatanten Fehlentscheidungen (z.B. durch Missverständnisse, Verwechslung, oder gar Vorsatz), sind nach meiner Wahrnehmung samt und sonders zügig revidiert worden. Was hier"ausläufgt" sind eigentlich durchweg Dauergäste, die die Grenzen des Regelwerks austesten und diskutieren möchten und selbst bei eindeutigsten Fällen noch die verfolgte Unschuld mimen, Berufstrolle, die ihre Socken noch Mal vorführen wollen und Konfliktsucher, die keinen Streit auslassen wollen. --Gonzo.Lubitsch 01:03, 11. Aug. 2011 (CEST)

Um mal eine Anleihe aus dem Verwaltungsprozessrecht (genauer der Fortsetzungsfeststellungsklage) zu machen. Da gehts um ein ähnliches Problem, nämlich, dass ein durch eine Klage angefochtener Verwaltungsakt (z.B. die Versagung einer Genehmigung) sich erledigt hat und die Frage ist, ob jetzt noch seine Rechtswidrigkeit vom Gericht festgestellt werden kann. Für eine Fortsetzungsfeststellungsprüfung bedürfte es eines besonderen Feststellungsinteresses. Das wäre in der Regel Wiederholungsgefahr (bei bloß überzogener Sperrdauer würde ich sagen da kommts nicht drauf an, da der Delinquent selbst drauf achten sollte in Zukunft Regelverstöße zu vermeiden; bei gänzlich ungerechtfertigter Sperre in typischen, auch in Zukunft erwartbaren Situationen, wäre so eine Gefahr dagegen gegeben) oder Rehabilitationsinteresse. Das betrifft dann aber nur Benutzer mit (vorher) weißer Weste und nicht die notorischn Wiederholungstäter, die hier alle paar Wochen erneut aufschlagen. Insofern fände ich es überlegenswert, ob es eine Möglichkeit gäbe, ungerechfertigte Einträge aus Sperrlogs zu löschen, halte ich aber eigentlich für übertieben.--Olag 20:43, 10. Aug. 2011 (CEST)

ca$e. auch ein anderer admin kann nicht objektiv entscheiden ob der sperrgrund falsch war oder die sperrdauer überzogen war. es wäre nur eine weitere meinung zum vorfall. mehr nicht. admins sind keine verfahrensjuristen und wp ist kein gericht. jede adminentscheidung ist eine persönliche meinung zur auslegung von regeln. der eine handlung folgt. konsequenterweise dürfte müsste der übernächste admin ins sperrlog schreiben dürfen: diese sperre, die mein vorredner für falsch hält, war meiner ansicht nach aber doch gerechtfertigt. der grund der sperrprüfung ist nach zeitablauf weggefallen. damit ist die sp hinfällig. eine nachträgliche genugtuung des gekränkten gesperrten mit abgelaufener sperre durch nachträgliche abweichende meinungsäußerung eines anderen admins ändert nichts am ablauf der sperre. man kann nicht verlangen das alle admins bei pipifaxereien wie 24 stunden schreibsperre dicke handbücher studieren. man könnte meinen die welt geht unter wenn jemand sich im ton vergreift und dafür die entsetzliche strafe bekommt 1 oder auch 3 tage nicht schreiben zu dürfen. kein admin ist verpflichtet eine sp zu bearbeiten. wenn eine sperre angelaufen ist ist sie abgelaufen. --Fröhlicher Türke 21:22, 10. Aug. 2011 (CEST)

siehe zb erstmal Vier-Augen-Prinzip. ca$e 21:48, 10. Aug. 2011 (CEST)

@Olag: Insofern fände ich es überlegenswert, ob es eine Möglichkeit gäbe, ungerechfertigte Einträge aus Sperrlogs zu löschen, halte ich aber eigentlich für übertieben. <- das hatte ich auch schonmal gefordert. Finde auch nicht, dass das übertrieben ist. Es wäre im Sinne der Benutzer, die darauf Wert legen, sich an die hiesigen Regeln zu halten und deshalb auch einen ja für alle einsehbaren, leeren oder fast leeren Sperrlog zu haben. Aber man kann schon den Eindruck bekommen, dass für solche Benutzer wenig Verständnis aufgebracht wird. Und zu Deinem Gerichtsvergleich: Wiederholungsgefahr besteht durchaus, und zwar umso mehr, wenn es sich einbürgert, dass Kurzsperren kaum oder garnicht mehr vernünftig geprüft werden. Dann haben nämlich genau die Admins gute Karten, die mit Sperren anderen eins auswischen oder sie auf irgendeine Weise bestrafen wollen. Die Langsperren, die das Projekt wirklich effektiv vor notorischen Störern schützen, sind speziell darauf bezogen viel weniger missbrauchsgefährdet.--bennsenson - reloaded 21:40, 10. Aug. 2011 (CEST)

-->WP:FR --MBq ^Disk 22:56, 10. Aug. 2011 (CEST)

nein, es geht in diesem thread nicht um eine anpassung der software, sondern es geht um ein bewusstsein dafür, eine spezifische sorte dysfunktionaler pseudo-"erledigungs"-kommentare zu vermeiden - was eigentlich ohnehin selbstverständlich sein sollte und durch allgemeine praxis implizit sowie SP-seitenintro auch explizit erfordert wird: admins "begründen ihre Entscheidung unter Bezugnahme auf Argumente, die in der Diskussion genannt werden". der verweis auf ablauf zeitlich befristeter sperren wird diesem anspruch - wie vorstehend ausgeführt - keineswegs gerecht. ca$e 23:13, 10. Aug. 2011 (CEST) / korr. per hinweis bennsensons ca$e 23:39, 10. Aug. 2011 (CEST)

Na, Ca$e :) - Wir haben hier doch offensichtlich Dissens. Was Du schreibst ist nur deine Meinung. Es gibt Widerspruch: Der hier besprochene Erledigungskommentar ist aus der gegenteiligen Sicht sinnvoll und nicht dysfunktional. Die Funktion ist, dass der kommentierte Status der SPP angegeben wird. Zwei Dutzend weitere Argumente wurden von beiden Seiten gebracht.--Pacogo7 23:29, 10. Aug. 2011 (CEST)

"Die Funktion ist, dass der kommentierte Status der SPP angegeben wird." - sorry, ich verstehe überhaupt nicht, was du meinst oder meinen könntest. was ist das?

aw quetsch: wir Admins lesen sowieso nie etwas hier. Wir brauchen deswegen auch die dysfunktionalen Erledigungskommentare nicht. ;) --Pacogo7 23:51, 10. Aug. 2011 (CEST)

die funktion der SP ist zum geringsten teil, dass admins sich über adminmeinungen austauschen, sei es zusammenfassend, kommentierend oder durch zeitablauf ausbleibend, sondern dass ein benutzer durch zusätzliche adminmeinung(en) für diese instanz abschließend erfährt, ob der von ihm angefragte sperrgrund korrekt und die von ihm ggf. angefragte sperrdauer angemessen war. ca$e 00:06, 11. Aug. 2011 (CEST)

"Zwei Dutzend weitere Argumente wurden auf beiden Seiten gebracht." - sorry, ich habe keine ahnung, was der bezug deiner aussage sein könnte, kannst du mir diese 24(+1) argumente bitte hier übersichtlich auflisten? danke, ca$e 23:32, 10. Aug. 2011 (CEST)

aw quetsch: Ging nur darum, dass Deine Antwort an MBq keine neutrale Zusammenfassung darstellt, was ein bisschen so klang, was aber keiner behauptet hat. --Pacogo7 23:51, 10. Aug. 2011 (CEST)

das sollte sich nicht nur auf MBq beziehen. dass fast alle meine postings nach vielen explikationen von neutralitätsbegriffen per se nicht neutral sind, ist trivialerweise unbestreitbar, aber dies fallweise anzumerken insoweit offtopic, als threadthema ggf. nicht primär um epistemology 101 ist. ca$e 00:06, 11. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Zustimmung zu Ca$e, der zwingend und entlang der WP-Regeln argumentiert und nicht irgendwelche wirren Schwurbelfetzen ins Feld geführt hat (sorry, netter kann ich das nicht ausdrücken). Nicht jede Meinung ist gleichwertig. MBqs Hinweis ist aber nicht ganz sinnlos, es war nicht auf mein Hauptanliegen, das Abschaffen der "Sperre abgelaufen"-Begründung, sondern auf die Löschung ungerechtfertigter Sperren aus dem Log bezogen.--bennsenson - reloaded 23:36, 10. Aug. 2011 (CEST)

ah sorry, letzteres hatte ich nicht kapiert. da hat MBq natürlich völlig recht und das wäre in der tat ein sehr begrüßenswertes feature -- wie so viele andere... da es die nächsten jahre wohl nicht dazu kommt, müssen wir halt dann erstmal damit leben, dass fälschlich angefüllte sperrlogs immerhin durch zusatzeintrag nachkorrigiert werden können... ca$e 23:39, 10. Aug. 2011 (CEST)

Jo, nur ob es dazu in den nächsten Jahren kommt, scheint mir ebenso ungewiss zu sein.--bennsenson - reloaded 23:43, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ein paar lose Gedanken: 1. Das mit der Nicht-Einführbarkeit eines "Editierzwangs" ist falsch, das machen wir auf WP:LP seit einiger Zeit und das ist auch richtig so. Hat die Funktionalität der Seite deutlich gesteigert. 2. Admins sollten daran interessiert sein, dass ihre Entscheidungen geprüft werden, gerne auch "overruled". Das steigert unterm Strich die Legitimation administrativen Handelns und sorgt für weniger Frust bei Geadministrierten. 3. Die Situation auf WP:SP ist in dieser Beziehung tatsächlich unbefriedigend. Allerdings macht die Überprüfung von Sperren in Dauerkonflikten auch wirklich keinen Spaß, und leider können auch Admins nicht gezwungen werden, sich mit etwas zu beschäftigen, das sie nicht interessiert. 4. Ob ein nachträglicher Eintrag im Sperrlog sinnvoll ist, hängt davon ab, welche Funktion Sperren haben. Das wissen wir auch nach Jahren des Vor-Uns-Her-Administrierens immer noch nicht so genau. "Schaden vom Projekt abwenden" ist klar, das funktioniert auch gelegentlich bei vandalierenden IPs ganz prima, bei Langzeitbenutzern wird's schwierig; ansonsten gibt's da noch so Konzepte wie "Gemüter beruhigen", "Strafen" und "Rache", wobei letzteres nie ausgesprochen wird, obwohl es am besten funktioniert (jemand wird beleidigt, der Beleidiger gesperrt -> dem Beleidigten geht's besser). Ansonsten kann man auch mal anerkennen, dass "Reputation" bei uns wichtig ist und das Sperrlog diese beeinträchtigt.
Unterm Strich ist eine größere Verbindlichkeit zu begrüßen und wir sollten uns um abschließende Kommentare mehr bemühen. Ob das ähnlich gut läuft wie auf WP:LP weiß ich nicht, da geht's um die Artikel, hier dann doch ein bißchen zu oft um Befindlichkeiten. Gruß, --NoCultureIcons 00:15, 11. Aug. 2011 (CEST)

+1 zu allem! ca$e 00:21, 11. Aug. 2011 (CEST)

Der Unterschied zur LP ist allerdings, dass es dort eben keine automatische Erledigung durch Zeitablauf gibt, weil es keine befristeten Löschungen gibt. (Ganz selten hat es allerdings schon befristete, d. h. bedingte Behalten-Entscheide gegeben.) Wenn ein Artikel gelöscht wurde, und in der LP hebt niemand die Löschung auf, dann bleibt der Artikel für immer weg. Wenn ein Benutzer für 6 Stunden gesperrt wurde, und in der SP hebt niemand die Sperre auf, dann ist der Benutzer nach 6 Stunden wieder da.

Zustimmung allerdings zu NoCultureIcons' Punkt 2. Nur – die Realität sieht anders aus. Nach meiner Erfahrung setzt man sich durch nichts als Admin so sehr Anfeindungen – gerade auch von Adminkollegen – aus, wie durch sperraufhebende oder -verkürzende SP-Entscheidungen oder auch nur Stellungnahmen in diese Richtung. Da kann es dann schon sein, dass man sich etwa sagt, das muss ich mir jetzt nicht auch noch bei jeder 6-Stunden-Sperre antun, also prüfe ich die erst gar nicht, um nicht in die Verlegenheit zu kommen, sie vielleicht als unberechtigt einzuschätzen. --Amberg 00:59, 11. Aug. 2011 (CEST)

<-Alles richtig von NoCultureIcons, aber auch Amberg hat Recht. Lose Gedanken - mal "in's Unreine gedacht".

1. Auch ein Autor/Benutzer, der "regelmäßig" auf VM landet und die SP bemüht, kann "fälschlich gesperrt" worden sein. Das gehört geprüft, ohne Ansehen der Person (des Sperrlogs).

2. Admins, die sich SP von Problemusern antun, ihre Meinung äußern und dafür gerade stehen, sollten nicht bestraft werden durch "Rudel-WW-Stimmen". (Gut, das ist Wunschdenken.)

3. Das Sperrlogbuch müsste mMn zwingend eine Vergessenseinstellung haben - wer vor 4 Jahren während einer Diskussion sich mal im Ton vergriffen hat, sollte sich dafür nicht noch ewig rechtfertigen oder Diffs bringen müssen - soviel Gnade widerfährt jedem "kleineren Sünder/Rechtsverletzer" in unserem Rechtsstaat.

Eine Idee wäre vielleicht: Logbucheintrag bei kleineren Sperren (unter 3 Tagen) wird gelöscht nach x Monaten "Wohlverhaltens" im gleichen Bereich - means z. Bsp.: 1 PA-12h Sperre -> wird aus dem Sperrlog gelöscht nach 6 Monaten ohne Sperre für PA.

SP können - zur Verkürzung und Prüfung der Rechtmäßigkeit ab 12h aufgemacht werden und müssen mit dem 6-ADMIN-Augen-Prinzip geschlossen werden. Das heißt nicht, dass Sperren nicht auslaufen können, sondern, dass eine SP erst nach 3 unbeteiligten Admin-Meinungen geschlossen werden darf. Wenn die widersprüchlich sind - hey, that's life.

Unter 12h gilt die Regelung, dass eine SP (wegen Sperrlogbereinigung) nur mit Zustimmung eines unbeteiligten Admins aufgemacht werden kann (oder zweier). Klingt erstmal nach mehr Arbeit, wäre es aber mEn durchaus nicht.

Das Vergessen des Logbuchs müsste aber auch umgekehrt kaskadierend wirken: Heute werden Benutzer zum Teil mit Hinweis auf ihr Sperrlog (in der gleichen Causa/in kurzem Zeitraum etc.) abwägend gesperrt. Ich würde es generell verschärfen/zur Regel machen. Was soll es jemandem, der x PAs schwerer Sorte auf dem Konto hat, kratzen, 12h Schreibsperre zu bekommen? "Es soll keine Strafe sein." De facto ist es das aber (auch) - und warum auch nicht - herje? Natürlich wende ich Schaden vom Projekt und entschärfe auch mal eine Situation mit einer Sperre, aber hey - in jeder sozialen Gemeinschaft wird nicht gebilligtes Verhalten de facto abgestraft - das ist hier nicht anders und muss so akzeptiert werden. Beispiel: PA-12h, nächster PA innert x Monaten-48h, nächster PA innert x Monaten-3 Tage. (Die wirklich schweren Fälle blieben davon natürlich ausgenommen.) Und wenn jemand seine Sperren lustig zwischen PAs und EWs mixt, wird das eben auch einfach zusammen gezählt.

Ansonsten bleibt festzuhalten, dass es die allermeisten Mitarbeiter hier über - zum Teil - sehr lange Zeit schaffen mitzuarbeiten ohne Eintrag im Sperrlog und es einige wenige schaffen, die wenigen sehr aktiven - und konfliktunscheuen - Admins maximal zu beschäftigen. Das sollte einmal Anlass geben zur Reflektion, wenn das überhaupt möglich ist. --Lorilo 02:07, 11. Aug. 2011 (CEST)

Fall TJ.MD

Auf der SP-Seite wurde folgende sachliche Darstellung gelöscht (zufälligerweise vom erstsperrenden Admin), sollte aber in meinen Augen nicht unter den Teppich gekehrt werden:

Ich möchte übrigends noch hinzufügen, wie erbärmlich es ist, wie sich hier mehrere Admins von einer Person benutzen lassen. Da schreibt eine Nutzerin fast wortwörtlich einen Text aus dem Blatt der FFGZ ab. Wie man schon am Namen der Organisation ablesen kann eignet sie sich nicht als Quelle für irgendwas. Ohne zuwenig AFG aufwenden zu wollen scheint es mir angebracht zu erwähnen, dass diese Person - auch im Hinblick auf die verschwindend geringe Bedeutung dieser Organisation - selber für die Organisation tätig ist oder zumindest deren Auffassungen teilt. Dann wird, um völlig unbelegten POV durchzubringen, die "Unterdrückte-Frau"-Karte gespielt. Dass ihre Artikelarbeit nur durch TM.JD halbwegs lesbar wurde verschweigt man ja lieber (der POV, der jetzt noch drin steht ist ja auch nur schwer auszuhalten). Aber hat prima geklappt. Man nimmt eine Aussage, die objektiv gesehen keine Anmache gewesen sein kann. Man erklärt, dass diese Aussage aber ganz schlimm wäre, vergisst dabei ganz geflissentlich, was man gerade selber für Unsinn in den Artikel (zum gleichen Thema, wohlgemerkt) geschrieben hat. Offenbar hat diese Benutzerin also nur ein Problem mit dem Thema, wenn es von einem Mann angesprochen wird. Deutungen dazu lasse ich hier mal sein.

Objektiv betrachtet ist das alles eigentlich klar. Bella schreibt unbelegten Feministinnen-POV. TM.JD weist sie darauf hin, wird nicht ernst genommen (ständig revertiert) und hinterlässt dann einen - sicherlich nicht schönen - Kommentar auf ihrer Disk, der allerdings nur, und das sollte Betont sein, das Lemma anzweifelt. Dass die Benutzerin dann keinen Admin direkt von ihrem Feministinnen-Getrolle überzeugen kann ist klar, daher wendet sich die VM und siehe da, Rax, der meister der überlegten Entscheidungen fällt promt auf die arme Benutzerin rein, die ja ganz böse von TM.JD angegangen wurde. Wer Mist schreibt, muss auch damit rechnen, dass eben dieser Mist auch angegriffen wird. Warum Frauen da besonderen Schutz haben sollen wird nicht klar (fordern nicht gerade Feministinnen immer Gleichberechtigung?). Wer in dem Kontext da in irgendeiner Weise "Anmache"(!) rausliest sollte das nochmal lesen. Für die Form, und nur die Form, dieses ersten Satzes könnte man ihn ermahnen oder sogar, auch wenn das eigenlich gegen "in dubio pro reo" verstößt, einen Tag sperren. Begründung: Er hat nicht bedacht, dass sich davon jemand verletzt hätte fühlen können. Man möge in dem Satz Augenmerk legen auf die äußerst geringe Wahrscheinlichkeit. Der Rest des Beitrages ist nicht die Krone der Sprachlichen Schöpfung, aber wer da plötzlich etwas verletzendes Rauslesen will sollte auch das nochmal tun. Die Anekdote ist wohl eher ein Angriff gegen den Mann. Das danach soll deutlich dazu Motivieren, sachlich zu bleiben und keine TF zu betreiben (also das, was vorher Massenhaft geschehen ist). Was folgt ist eine Hexenjagt, bei der sich jeder mal fragen sollte, ob er gerade etwas Objektives macht. Warum muss ich gerade an Kachelmann denken? Und übrigends: Welche Projektregel hat TM.JD denn genau verletzt? Keine. Daher ist "in dubio pro reo" anzuwenden. Passiert das hier? Nein. Und könnten alle verbrennt ihn mal bitte ihre Kommentare für sich behalten? Zur Sperrverlängerung: wenn wir auch nur ein bißchen glaubwürdigkeit behalten wollen, was umgangsformen angeht, ist KEINE GÜLTIGE SPERRBEGRÜNDUNG. NIEMALS. Und man möge die Regeln, weswegen man Nutzer sperrt nochmal genau lesen. Genug hier. Und nix da erle. --88.67.114.113 22:54, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ende der Kommentarrettung. – Bwag 23:14, 30. Aug. 2011 (CEST)

Außerdem bitte ich um ent-erlung. Warum?

• Sie setzen dann die Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung unter Bezugnahme auf Argumente, die in der Diskussion genannt werden.
• Na, wo ist die Begründung von Felistoria? --Engeltr 23:16, 30. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht ist sie in einem Zickenkrieg involviert und hat daher für eine Begründung keine Zeit. – Bwag 23:22, 30. Aug. 2011 (CEST) PS: Das Wort Zickenkrieg ist offiziell erlaubt. Zufälligerweise administrativ von dem Admin bestätigt [1], der auch erstsperrender Admin beim gegenständlichen Fall war und zufälligerweise hat Felistoria das auch indirekt bestätigt [2].

Es ist noch gar nix offiziell erlaubt, nur weil's dafür einmal nicht administrativ auf die Finger gibt. Die Sache war ein längst erledigter Nebenschauplatz, der mit dem hier diskutierten Sperranlass rein gar nichts in einem gemeinsamen Topf zu suchen hat. Jemandem in die "Zickenkrieg"-Ecke abzuqualifizieren und schmierige sexistische Andeutungen sind eindeutig zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Letzteres ist hier nicht an der Tagesordnung, kommt aber durchaus mal vor (selbst schon erlebt, ohen dass irgendwer einen Mucks abgegeben hat) und es ist jetzt - endlich - das erste Mal (soweit ich es mitbekommen habe), dass sowas unmissverständlich abgewiesen wird. Hierfür ein Orden an Southpark. --Martina _Disk. 22:22, 31. Aug. 2011 (CEST)

Verlängerung der Sperre durch Southpark

Zur Verlängerung der Sperre von T. unter Socke aus Selbstschutz. Southpark die Sperre von T. auf vier Wochen erhöht. In der letzten seiner 3 Sperrprüfungen schrieb T. den Satz:

"Zusammenfassung: Belladonna mag mich nicht, weil ich ihren POV beschnitten habe. [ ---] Gruß, und ich habe, soweit ich sehe, fertig. nTJ.MD 18:29, 30. Aug. 2011 (CEST)"

Das ist einer Wiederholung der Anmache. Belladonna war 1. Unterstützerin des Meinungsbildes Wikipedia:Meinungsbilder/Artikellemma Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien.

Im Zusammenhang mit der Anmache [3] ist die nachtretende Anspielung an Belladonna in der Sperrprüfung "ich habe deinen POV beschnitten" blanker Sexismus. Die Verlängerung der Sperre wegen T.´s unerträglichen Beiträgen zur Gestaltung des Klimas der Wikipedia war deswegen richtig. Es ist nicht der erste Fall, das Sperrlog T. ist prallvoll wegen solchen Störaktionen. --Siderische Zeit 23:42, 30. Aug. 2011 (CEST)

Weil du das Sperrlogbuch ansprichst. In deinem Fall möchte ich dir gratulieren, dass es jungfräulich ist, wo du doch so eine emsiger Enzyklopädieschreiber bist [4]. – Bwag 23:49, 30. Aug. 2011 (CEST)

Du hast den ersten Satz des Beitrages auf den du antwortest nicht verstanden? --Siderische Zeit 23:52, 30. Aug. 2011 (CEST)

Schau SZ, das ganze erinnert mich an die Hysterie bei der JD-Affäre. Da gabs auch eine 4 Wochensperre und wurde viel in die Aussage hineininterpretiert. Im Übrigen für die Interpretierer; der Volksmund sagt: „Wie der Schelm denkt, so ist er.“ – Bwag 00:01, 31. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Die Dauer der Benutzersperren ist eigentlich selten unumstritten. Das ist auch gar nicht das Thema. Der eigentlich springende Punkt ist, dass die vom Gesperrten beantragte Sperrprüfung für eine Vervielfachung der Sperrdauer genutzt wird. Das bedeutet für einen Benutzer, der die Sperrprüfung beantragt, dass diese immer ein Vabanquespiel ist, dass es keine Handlungssicherheit in diesem Projekt gibt, die ihn vor Willkürentscheidungen schützt. Und da spielt es dann letztlich auch keine Rolle, wer der Gesperrte ist.

Meiner Meinung nach zeigt das Ganze samt Nachgang hier wieder deutlich, dass es eine unabhängige Benutzergruppe Sperrprüfer geben muss. In den Händen der sperrenden Administratoren ist die Sperrprüfung denkbar schlecht aufgehoben. Bedauerlicherweise ist die Masse zu träge, um Verfahrensverletzungen deutlich zu rügen und die erforderlichen, zumindest sinnvollen Konsequenzen daraus zu ziehen. --Pincerno 23:57, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, dass ist keine Störaktion, sondern alltägliche schmierige Anmache, wie sie so selten nicht ist. Einen Monat dafür ist masslos überzogen, ein Tag hätte völlig gereicht. Eine Sperre hat symbolischen Wert, aber wenn gleich kurz danach minderschwerer struktureller Sexismus nicht mal zu einer Ermahnung führt, ist der symbolische Wert eher: Troublemaker TJ.MD darf schön lange gesperrt werden, aber wenn beliebte Admins und Wikimedia-Vereinsgranden wie lyzzy misogyne Begriffe verwenden, isses voll okay. fossa net ?! 23:58, 30. Aug. 2011 (CEST)

*kwetsch* @Fossa: das war von Lyzzy erkennbar ironisch auf sich selbst mit bezogen, ist also was ganz anderes. --Rax post 00:26, 31. Aug. 2011 (CEST)

Nein, es war auch im sonstigen Kontext mit - wie sie später einräumte - überflüssigen Anspielungen als persönlicher Angriff gemeint. Dass der zudem frauenfeindlich war, war vermutlich ein (unbedachtes) Versehen. Aber egal, jeder präsentiert sich halt so gut er kann. --Martina _Disk. 00:33, 31. Aug. 2011 (CEST)

Es hätte wegen des zweiten PAs eine neue VM erfolgen müssen. Das Verfahren darf nicht von der Art der Störung oder vom Grad der Empörung abhängig sein. --JosFritz 00:23, 31. Aug. 2011 (CEST)

Das sehe ich aber ziemlich ähnlich wie JoFri. Ich persönlich wüßte Kollegen im Zweifel lieber transparenter und nachvollziehbarer Gründe wegen gesperrt als wegen "wenn Du noch einmal das Maul aufmachst, vervierfachen wir!" --Elop 02:04, 31. Aug. 2011 (CEST)

Der betreffende Beitrag war total dämlich. Ich glaube, da braucht man nicht groß rumzudiskutieren. Ich denke allerdings, daß er eher ungewollt dämlich, als vorsätzlich und boshaft dämlich war. Er ist auch nicht schön zu reden - es ist ein ekliger Kommentar. Darum kann er sich wirklich nicht über die Woche beschweren. Allerdings denke ich auch, daß die genug ist und das Exempel von einem Monat weit über das Ziel schießt und die Verhältnisse nicht recht wart. Ich weiß nicht, ob das alles in allem dem Projekt auf lange Sicht nicht sogar eher schadet als nutzt. So oder so - wenn TJ.MD wieder frei ist, ob in einer Woche oder in einem Monat, erwarte ich wirklich eine Entschuldigung. Bei Belladonna - aber nicht nur bei der. Das war ein Tritt gegen alle Frauen, der richtig gestellt werden muß. Ich denke nämlich, daß das sonst noch lange zwischen ihm und unseren Autorinnen steht. Und auch diverse Männer werden das nicht besonders toll finden. Wenn diese Geschichte zudem stimmen sollte, finde ich es einen Vertrauensbruch, wenn ein Arzt so etwas in dieser Form erzählt. Auch wenn es anonym ist. Ich würde keinen Krankengeschichten von meinen Ärzten über mich in der Öffentlichkeit lesen wollen. Marcus Cyron Reden 02:29, 31. Aug. 2011 (CEST)

Genau Marcus, da investiert Wikimedia.de alleine für die Erfassungs- und Planungsphase 26.000,- € um Frau vom Herd zum (Wikipedia-)Computer zu holen [5] und dann macht TJ.MD gegenüber Frau so eine Aussage - nicht tolerierbar und daher die drakonische Strafe von 4 Wochen.

Ich schlage vor einen Header einzuführen. Ungefähr mit dem Inhalt: „Wir investieren in Frau sehr viel Geld, bitte sie nicht mit unbedachten Aussagen konfrontieren, weil das mit Langzeitsperren geahndet wird.“ – Bwag 08:34, 31. Aug. 2011 (CEST)

Picerno merkte oben etwas an, das mich sauer aufstossen lässt. Da die Sperrprüfung de facto nach den selben Regeln spielt wie die VM mit Intro Punkt Schieß-mich-tot und so weiter, finde ich es durchaus legitim eine Sperre auch zu erhöhen, wenn der zu Prüfende in der Prüfung den Sperrgrund nicht bnur wiederholt, sondern auch bekräftigt. Dazu dann wie in diuesem Fall das Sperrlog zur Hilfe genommen und dann rummst es. Ich halte Benutzersperren durch aus für eine Zurechtweisung bei ungebührlichem/regelwidrigem Verhalten. Und wenn das eskaliert muss man eben andere Seiten aufziehen. So hier geschehen. Dazu brauchts es keine zweite VM. Zumal die einschlägig Bekannten und wohl auch die meisten Admins (ich zähl auch zu den Bekannten) die SP eh auf dem Schirm haben. Und etwas zu Prüfen heisst nicht zwangsläufig es niedriger ausfallen zu lassen bzw. es ganz wegfallen zu lassen. Sicher spielt da jeder ein wenig Vabanque. Aber wenn man seinen Grips anstrengt hätte eine andere Formulierung - und TJMD pachtet da auch gewisse Rechte für sich genau das zu können - sicher dazu geführt, das die Sperre revidiert oder verkürzt würde. --Ironhoof 08:30, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ist einem von Euch denn auch mal aufgefallen, dass dieser hier mehrfach gepostete Link kein Difflink ist, sondern ein Versionsunterschied zwischen 3 Versionen? Aber ist egal, geht mit AP weiter. Gruß, _nTJ.MD 09:21, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde das immer wieder witzig. Da wird jemandem (ich lasse absichtlich Namen aus) klar gemacht er hat was verkehrt gemacht und dafür kassiert er/sie eine Sperre. Statt irgendwie in sich zu gehen und zu sagen : "Mist da hab ich mich daneben benommen und akzeptiere die Sperre, sitz sie aus und so weiter.", wir die SP angestrengt stimmt das Ergebnis da nicht wird ein AP angestrengt. So lange bis klar ist, das man nur so mehr agieren kann/darf. Lieber TJ.MD in der Auseinandersetzung zwischen mir und AJ hattest du teilweise so kluge Worte aber hier lässt du alles das missen, was du zum damaligen Zeitpunkt uns beiden gesagt hast stattdessen gehst du hier mit Brachialmethoden vor an die AJ und ich nicht mal dachten das kanns ja auch nicht sein. Und ein PA, versteckt in wohlgesetzten Worten, bleibt ein PA. Das weisst du aber ganz genau. --Ironhoof 09:40, 31. Aug. 2011 (CEST) PS und wohlgesetzt waren deine Worte hier sicherlich nicht.

Blödsinn, Du kannst nicht wissen woran ich denke. Rede keinen Unsinn in meinem Namen! Übrigens, schönes Beispiel, für die Tatsache, dass hier eine Gruppe von Nutzern mit erweiterten Datenbankrechten außer Rand und Band geraten ist. Benutzergängelung unter dem Deckmäntelchen des Projektschutzes und der politisch korrekten Empörung. -- A.-J. 10:05, 31. Aug. 2011 (CEST)

Das stimmt zwar aber um es zu präzisieren was ich damit meinte: Wegen solch offensichtlichem PA bist weder du noch ich so weit vorgeprescht. Was ihr mit Benutzergägnelung meint ist mir angesichts des geschriebenen ein Rätsel die dazu gehörigen Links siehst du in der SP. Für mich ist EOD hier alles gesagt. --Ironhoof 10:10, 31. Aug. 2011 (CEST)

Unfug, bei denem letzten Ausflug in die Fäkalsprache hattest Du einfach Glück. -- A.-J. 10:17, 31. Aug. 2011 (CEST)

Dass der Kommentar unpassend und beleidigend war, daran besteht wohl kaum ein Zweifel. Wenn ich aber sehe, was regelmäßig mit Kurzsperren durchgewunken , sind die 4 Wochen Sperre selbst angesichts des Sperrlogs überzogen. Einen Grund für die drastische Sperrverlängerung kann ich nicht wirklich erkennen. --Gonzo.Lubitsch 11:23, 31. Aug. 2011 (CEST)

Das seh ich genauso. --Mautpreller 11:53, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe sehr wohl Zweifel daran geäußert, daß „der Kommentar unpassend und beleidigend war“, und zwar auch schon bevor TJ.MD seine Sperrprüfung überhaupt beantragt hatte. Diesbezügliche Sachargumente (auch von anderen vorgetragen) werden aber - wie auch hier von Dir - einfach ignoriert. Nach aller Logik und Fairness müßte hier jemand Belege, die über seine eigene Phantasie hinausgehen, dafür vorlegen, daß TJ.MD die inkriminierten Absichten bei seinem Edit gehabt hätte. Das hat aber offensichtlich keiner der Protagonisten nötig. Und das ist ziemlich armselig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:35, 31. Aug. 2011 (CEST)

Du magst ja zotige Geschichten über nicht zu enge Mädels für geeigneten Umgangston in Sachdiskussionen halten, die meisten hier sehen das grundlegend anders und machen das auch deutlich. --Gonzo.Lubitsch 14:10, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe das Begründungsrudiment für die Sperre so verstanden, als sei die Sperre nicht für diese Begebenheit aus der Praxis ausgesprochen worden, sondern für den ersten Satz der Edits. Falls ich mich da getäuscht haben sollte, kannst Du mir sicher erläutern, was an dieser Begebenheit „zotig“ sein soll. Hint: Im in Rede stehenden Artikel hatte es wenige Minuten vorher diesen Edit gegeben, der nach TJ.MDs inkriminiertem Beitrag umgehend revertiert wurde. Hier handelt es sich schlicht (unter anderem) um ein Beispiel dafür, daß „einige Frauen ihren Ehemännern und Frauenärzten die Kenntnis und Deutungshoheit überlassen“, also über genau das, wozu gerade am Artikel gearbeitet wurde. Das „zotige“ daran liegt allenfalls im Auge des Betrachters, und es wäre nett, wenn Du es nicht auf mich projizieren würdest. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:57, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ne, das zotige liegt nicht "im Auge des Betrachters", sondern in der sprachlichen Darstellung, die bewusst gewählt wurde und die aus der Schilderung eines medizinischen Untersuchung eine Zote macht. Ich glaube nämlich z.B. nicht, das ein Mediziner "gespannt" darauf ist, "eine" zu untersuchen, die glaubt "zu eng" zu sein. Wenn es einem da um die Darstellung medizinischer Sachverhalte geht, drückt man sich anders aus, hier wurde aus provokativen Gründen eine derbe Sprache gewählt und das muss nun mal nicht sein. Wenn Du diese Sprache als nicht derb empfindest (kann ja durchaus sein), hast du offenbar einen anderen Bezug dazu, als die meisten anderen hier, das ist kein "projizieren", sondern eine sachliche Feststellung anhand der vorliegenden Meinungsäußerungen. --Gonzo.Lubitsch 19:31, 31. Aug. 2011 (CEST)

Was die angemessene Sprache bei der „Darstellung medizinischer Sachverhalte“ angeht, erliege ich Deinem ausgewiesenen Sachverstand. Für mich ist damit EOD. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:11, 31. Aug. 2011 (CEST)

Die üblichen Beschimpfungen ineinander verbissener Streithähne sind nicht das Kaliber einer sexistischen Anmache, die viel eher in der Lage ist, einer Nutzerin dauerhaft die Wikipedia zu verekeln. Da sind einige Wochen Sperre genau die richtige Antwort. Gruß, adornix ^(disk) 12:42, 31. Aug. 2011 (CEST)

FAKT 1: TJMD mit oder ohne Punkt hat einen PA gefahren. Fakt 2: Diesen bekräftigt und erneuert. Fakt 3: Klappt net also drohen wir mit AP. Fakt 4 : klappt auch nicht weil sich keiner bedrohen lässt. Fakt 5: Das ganze ist gepflegter Unsinn. --Ironhoof 14:07, 31. Aug. 2011 (CEST) PS betreffendes AP steht seit 0745 hundert mit inuse-Baustein da. Witzig ist das in etwa so wie ein Gipsarm am ersten Ferientag. Ganz oder gar net. --Ironhoof 14:10, 31. Aug. 2011 (CEST)

Die ursprüngliche Sperre war gerechtfertigt, die Sperrverlängerung ist hochproblematisch, einmal wegen der Verhängung im Schnellverfahren, andererseits wegen der Höhe. Wie oben bereits angemerkt, würde eine Bekämpfung des strukturellen Sexismus die Beteiligung von Frauen an der Wikipedia eher fördern, als einmaliger Aktionismus. Struktureller Sexismus zeigt sich z.B. in der Form eines Antifeminismus in der Diskussionsseite zum Artikel Vaginale Selbstuntersuchung, wo feministischen Autorinnen pauschal ihre Wissenschaftlichkeit abgesprochen wird, aber auch im Artikel Feminismus, der schon seit Jahren von Maskulinisten gekapert wurde. Neon02 15:21, 31. Aug. 2011 (CEST)

Da im letzten Satz nur ich gemeint werden kann: Bullshit, lies nochmal. --Engeltr 15:24, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe es auch so, daß mit diesem sexistischen Gerede auf dem Niveau von Weitpinkelwettbewerben eine Grenze überschritten wurde, die an anderer Stelle liegt als übliche PAs. Hitzige Wortgefechte, die wenigstens einen Ursprung in Sachauseinandersetzungen haben, sind eine Sache - derlei ist etwas grundsätzlich anderes. Daher gehen Argumentationen, die einen Vergleich zwischen dieser Sanktion und derjenigen für übliche PAs zum Kern haben, an der Sache ganz vorbei. -- Freud ^DISK 17:08, 31. Aug. 2011 (CEST)

Und genau deshalb meine ich das die Sperrverlängerung durchaus gerechtfertigt ist. Einfach "Arschloch" hinzukleben ist ein deutlicher PA, klar, gibt Minimum ein Tag. Solche Ausfälle müssen ganz anders bewertet werden. 4 Wochen ist da noch tief gestapelt. --Ironhoof 18:19, 31. Aug. 2011 (CEST)

Super. BÖSEBöseböse Worte nicht sagen verhindert BÖSEBöseböse Dinge ... MAGIE IST MACHBAR HERR NACHBAR. Oder wie ??? fz JaHn 01:06, 1. Sep. 2011 (CEST)

Das saktionierte Verhalten ist mir unter dem Schlagwort "Wegbeißen" schon mehrfach hier begegnet. Man nimmt einfach seine vermeitliche oder tatsächliche Überlegenheit im Verständnis der Regeln der deutschen Wikipedia und benutzt diese zu persönlichen Angriffen in der Hoffnung nie mehr etwas von dem anderen Account lesen zu müssen und sich selsbt als "besser" dastellen zu können. Wichtig: es geht nie um Fachwissen, sondern immer um Wikipediaregeln. Begegnet ist es mir das erste Mal bei Benutzer:Nina und anderen selbsternannten "Skeptikern", perfektioniert hat es Benutzer:Jesusfreund, heute noch gepflegt wird es teilweise bei den Löschdiskussionen. Aber auch dauerhaft gesperrte Nutzer können für einige zum Freiwild werden. Dieses Wegbeißen ist eine Archillesferse des Projekts, führt wesentlich zur schlechten Stimmung (Zielkonflikt) und hat eine verherrende Aussenwirkung. Sollte das primäre Handlungsmotiv nicht nur der Schutz einer bestimmten Nutzergrupppe gewesen sein, weiß man ja an welchen Admin man sich in Zukunft wenden kann. --Gamma γ 10:20, 1. Sep. 2011 (CEST)

Hier ging's nicht um Wikipediaregelhuberei, sondern ganz schlicht um fehlenden Anstand im Umgang mit einem anderen Menschen (und zwar - wird hier ja gerne mal vergessen - öffentlich im Internet). --Martina _Disk. 00:27, 2. Sep. 2011 (CEST)

+ 1.--MittlererWeg 01:08, 2. Sep. 2011 (CEST)

OK. Womöglich fehlte er, der Anstand. Von wem hatta das dann aber wohl abgekuckt, der Benutzer mit dem fehlenden Anstand? Und wer macht denn sowas, als vorbildliches Verhalten, hier, bei WIKIPEDIA, allen – öffentlich im Internet – vor? fz JaHn 02:45, 2. Sep. 2011 (CEST)

Diskussion Sperrprüfung von FranzJägerBerlin

Man muss sich das mal reinziehen: Der sperrende Admin fordert hier die SPP einzustellen, anstatt mal eine glaubhafte Stellungnahme abzugeben beklagt er die allgemeine Belustigung. Da haben wir ja die Creme de la Creme der Adminschaft auf einen Haufen. -- WSC ^® 23:50, 7. Sep. 2011 (CEST)

Klar, für die Erstellung der Enzyklopädingens ist es existenziell, sich endlos über das Benehmen einzelner Mitarbeiter auszutauschen. Das hilft uns wirklich weiter. --Marcela 23:58, 7. Sep. 2011 (CEST)

Eine nicht-polemische Antwort von Marcela mit inhaltlichen Argumenten, auch auf Beiträge von Benutzern, mit denen er nicht so gut steht, würde sicher weiterhelfen. --Richard Zietz 00:47, 8. Sep. 2011 (CEST)

Tja, ausnahmsweise wurde die Creme von den Fliegen angezogen... *g* Marcus Cyron Reden 00:00, 8. Sep. 2011 (CEST)

(Übertrag von SP nach Löschung) --Richard Zietz 00:45, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, von was ich mehr das Kotzen kriegen muß: Von Raxens Formalismus (abgesehen davon, dass die SP durch einen genügend glaubhaften SP-Account autorisiert ist – wie soll er das bittesehr tun? ihr Admins seid schon echt coole Typen), von der komplett hochgejazzten „Mordabsicht“ (ich hab gesucht und gesucht: wars der diagnostizierte Realitätsverlust, also Stechlin verliert Realität = Leben; nach einigen Klicks in Belegen von Leuten, die gegen diesen Sperrirrsinn sind, bin ich auf das „Corpus delicti“ gestoßen – die Artikulation einer Fantasie, die ich, ehrlich gestanden, auch schon oft genug gehabt habe) oder die kaskadierend durchgezockte Sperraktion wie in den guten alten Zeiten (3 Tage, 14 Tage, 2 x Lebenslänglich; Anzeige fehlt noch, aber die wird wohl nur in Form von Wikitext stattfinden = erspart die Peinlichkeit im echten Leben).

Ich kann mich ehrlich gesagt nicht entscheiden. --Richard Zietz 00:17, 8. Sep. 2011 (CEST)

Das Glossierende verzerrt, trägt aber nicht zur Klärung bei.

Die erste Sperre kam um 1403 nach einem klaren EW, bei dem FJB andere wg. EW auf der VM meldete - blöd gelaufen, diesmal hat die „Haltet den Dieb“-Methode nicht funktioniert. Vielleicht auch wegen dieser Chuzpe gab es eben nicht sechs Stunden, sondern drei Tage. Das weiß ich nicht, aber der Gedanke liegt nahe.

Die zweite gab ihm ein anderer Admin um 1632 nach einem PA.

Daraufhin verliert FJB jedes Maß. Er, der selbst gelegentlich darauf hin wies, daß man es hier mit Menschen zu tun hat, beschreibt uns genüßlich („bin selbst erschrocken“), was er sich so wünscht und vorstellt. Das Problem ist nicht der Wunsch oder die Vorstellung, denn dies sind völlig normale Vorgänge - das Problem ist die Offenlegung. Das ist hate speech; indem man derlei offen sagt, wünscht man demjenigen offen den Tod. Damit schließt man sich aus einer Gruppe wie dieser hier aus.

Es ist (auch) bei mir nicht die gewiß ganz andere Weltsicht, die mich erleichtert sein läßt über die Sperre; es ist auch nicht die Artikelarbeit, die mir subjektiv mal recht ordentlich, dann wieder recht tendenziös erschien - es ist diese Bösartigkeit im Umgang mit anderen, die nicht als seine Groupies auftreten, die mich über den Ausschluß FJBs erleichtert sein läßt.

Die haßerfüllten Versuche, andere zu demütigen, Andersdenkenden jedwede Redlichkeit abzusprechen, dieses allgegenwärtige Bestreben, andere zu desavouieren, die Gewalt, die aus den Edits sprach - das war das, was ich seit langem für eines der unerträglichsten Verhaltensmuster in der WP hielt. Deswegen ist es meiner Wahrnehmung nach auch nichts anderes denn stimmig, daß der Nutzer FJB für ein Verhalten aus dieser Ecke entfernt wurde (und etwa nicht für politische Aktionen).

-- Freud ^DISK 08:12, 8. Sep. 2011 (CEST)

Wohl kaum jemand, der längere Zeit in umstrittenen politischen Gebieten arbeitet, hat seinen Gegnern nicht instinktiv schon mal die Pest an den Hals gewünscht. Ein Arbeitsklima, in dem Leute "weg müssen", weil sie "Arschlöcher und Dreckskerle" sind, ist natürlich eliminatorischen Gedanken nur förderlich, und es ist wichtig, sich das selbst und anderen einzugestehen und auch auszusprechen, um dagegen zu arbeiten und die Ursachen für Hass und Feindschaft ausräumen zu können. Nur so verstehe ich FJBs Beitrag. Grüße, --JosFritz 10:19, 8. Sep. 2011 (CEST)

Es ist wichtig, andere offen zu beleidigen, zu beschimpfen und ihnen die Pest an den Hals zu wünschen, damit wir dann überlegen können, warum das Scheiße ist? Diese Logik erscheint mir irgendwie... abwegig? --Gonzo.Lubitsch 10:41, 8. Sep. 2011 (CEST)

Auch wenn ich mit Freud sicherlich oft genug nicht einer Meinung bin, er hat das oben ganz gut beschrieben. Und Jos - ich muss Dich leider enttäuschen, ich habe noch nie jemanden die Pest an den Hals gewünscht. Und ich habe seit 2005 tatäglichen Umgang mit Polit-Desperados. Bitte bedenke, dass mit einer Ausschlußmentalität die Opferhaltung der Gegenseite bestätigt wird (obwohl sie Demokratie eh als Diktatur ansehen und abschaffen wollen). Das Argument sollte obsiegen - und übertragen auf Wikipedia - die fundierte und seriöse Sekundärquelle.--♥ KarlV 10:54, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich schrieb: "kaum einer" und meinte das auch. Schön, wenn Dir solche Gelassenheit schon gegeben ist. Von anderen wünschte ich mir, dass sie diese wenigstens anstreben würden. --JosFritz 11:19, 8. Sep. 2011 (CEST)

@Karl: Könntest Du bitte noch erläutern, wen genau Du warum bezichtigst, die "Demokratie als Diktatur an[zu]sehen und abschaffen [zu] wollen"? Und dann hätte ich gern noch gewusst, welche weitere Absicht Du mit diesem Beitrag verfolgst. Möchtest Du die "Ausschlussmentalität" und das Freund-Feind-Denken dahinter aufbrechen oder durch solche Anwürfe zementieren? Grüße, --JosFritz 11:36, 8. Sep. 2011 (CEST)

ich habe franz jäger auf seiner disk.-seite geschrieben und ihn um klarstellung gebeten. --Fröhlicher Türke 11:17, 8. Sep. 2011 (CEST)

@Karl: "die fundierte und seriöse Sekundärquelle" in einem Artikel, der etwas beschreiben will, dass noch gar nicht stattgefunden hat? Entschuldige bitte, dass ich lache. WWNI#8. Gruß, 2.211.63.111 11:23, 8. Sep. 2011 (CEST)

Jos - ich weiß nicht ob ich hier oder auf Deiner Benutzerseite antworten soll, und habe mich aber jetzt für hier entschieden. Franz Jäger Berlin und ich hatten/haben es im "WP-Alltag" oft mit den "gleichen Gegnern" zu tun. Damit meine ich Polit-Accounts von der rechten Seite. Ich hatte aber nie den Eindruck, dass wir auch an einem "Strang" ziehen. Das ist auch nicht weiter tragisch und ich bin der letzte, der unbedingt Mitglied eines Rudels sein will. Der Satz "Demokratie als Diktatur anzusehen" war bezogen auf die rechtgerichteten POV-Accounts. "Ausschlussmentalität" war allerdings auf Franz Jäger gemünzt und war eine Überspitzung im politischen Sinn. Ich persönlich bin bei Verboten oder Ausgrenzungen aus politischen Gründen immer vorsichtig. Im Realleben ist das ja schon immer eine Diskussion gewesen. Soll man auch für die Freiheit der Feinde der Freiheit plädieren? Die Feinde der Demokratie nutzen natürlich die Freiheiten aus, welche diese ihnen bietet (NPD-Verbot). Nachhaltiger – und das habe ich im Realleben sehr oft erlebt und dabei mitgewirkt – ist es, einen überzeugten Neonazi vom Weg abzubringen, anstatt ihn durch Ausgrenzung in seinem Irrglauben zu bestärken. Allerdings bin ich auch für klare Verhältnisse bei Straftaten (Milde für Mitläufer, Härte für uneinsichtige Führer). Es ist immer eine Gratwanderung und es gibt da kein Patentrezept und kein Schema F, dem man folgen kann. Mir geht es also gar nicht um Aufweichung vom Freund-Feind Denken, sondern um die Kommunikation in WP untereinander. Ich sehe in der „Ausschlussmentalität“ von Franz Jäger eine gewollte Polarisierung, wo dann auch Differenzierungen nicht mehr möglich sind. Ich kritisiere also seinen Weg, auch wenn wir beide vielleicht – in Bezug auf den rechtgerichteten POV – das gleiche Ziel haben. Was diese lachende IP aus Sachsen offenbar nicht kapiert ist, dass letztendlich WP kein Politisches Forum ist. Es ist ein Enzyklopädieprojekt und ein Gemeinschaftsprojekt. In den Artikeln zählen nicht die Meinungen der Benutzer, sondern, wenn etwas darzustellen ist, ob es seriös belegbar ist. Ich hoffe, ich konnte Dir Deine Fragen damit beantworten. Gruß--♥ KarlV 12:35, 8. Sep. 2011 (CEST)

Nachdem mein Beitrag von vergangener Nacht auf der Hauptseite der Sperrprüfung gelöscht wurde, wiederhole ich ihn nun hier. Ich hatte direkt Bezug genommen auf den Artikel von Ulitz, den ich hier jetzt also zitiere und meinem eigentlichen Beitrag voranstelle, damit der Zusammenhang gewahrt ist.

Ulitz schrieb: (begin quote)

Also, Leutz, nu macht mal halblang, möchte meinereiner da erst mal in die wirre und aufgebrachte Runde einwerfen (Vermutlich vergeblich, ich versuche es aber trotzdem).

Erster Teil des Dramas: Begonnen hat die Chose in einem sog. „Honigtopfartikel“, in dem es nicht überraschend ist, dass hier sehr schnell Leute, die im ollen Ratzinger einen sog. „Heiligen Vater“ sehen mit anderen aneinandergeraten, die den „Papa“ schon kraft Historie u.a. für mindestens einen senilen Deppen oder ernsthafter für was Schlimmeres halten. Verschiedene POVs von Fans und Anti-Fans des „alten Herrn“, POVs, wie sie nicht weit genug auseinander liegen dürften. Nun kommt unser FJB daher und mischt sich im Artikel als auch in der Diskussion ein. Was er dort macht, halte ich jedenfalls für vertretbar (in der Disk. Vielleicht etwas zugespitzt, im Artikel selbst IMO sachlich gerechtfertigt). Er wird, wie in letzter Zeit nahezu täglich von einschlägigen Kreisen (die ihn, offensichtlich aus politischen Gründen, nicht leiden können, und weil er eine schnörkellose Sprache verwendet, mit der er die Argumentation seiner Gegner IMO entlarvt, jedenfalls: Im Überblick bin ich jemand, der ihm inhaltlich in den allermeisten Fällen zustimmt) … Also gut, er wird also auf VM gemeldet … und gesperrt, und zwar für 3 Tage (wegen Edit-War, ungewöhnlich lange mit einer Begründung „Edit-War“), obwohl sich seine Version erst mal inhaltlich durchsetzt (sie war IMO auch besser und sprachlich-enzyklopädisch korrekter, sachlich zutreffender). Seine Gegner im Edit-war kommen ungeschoren davon, können sich also die Hände reiben. Soweit das erste Kapitel im Drama.

Zweiter Teil des Dramas: Verständlicherweise empört sich der „böse Bube“ über die in seinen Augen ungerechtfertigte, dazu recht lang ausgefallene Sperre in der laufenden VM, und macht sich – ebenfalls nachvollziehbar – auf seiner eig. Benutzerdisk. polemisierend über den sperrenden Admin her (man könnte auch sagen: Im Affekt). Das „freut“ („freut“ ist meine Interpretation) wiederum einen anderen Admin, der diesen Ausraster nutzt, um die Sperre von drei Tagen nicht nur zu verdoppeln , auch nicht zu vervierfachen … Nein. Hans J. Castorp verfünffacht die Sperre auf 2 Wochen (Das Spiel: Wer bietet mehr? Hat begonnen und einen ersten Höhepunkt erreicht … und es wird mehr geboten werden). … Tja nun … Wie geht’s da wohl jemand, der schon die 3 Tage kurz zuvor als ungerecht empfand, der sich in der Situation faktisch gegen die Macht der Admins nicht wehren kann? … Er versucht’s über die Sperrprüfung, pessimistisch prophezeiend nach den Schikanen der vorausgehenden Tage, dass es wohl eh keinen Zweck hat, und die Sperre unter einer sich abgesprochen habenden bestimmten Adminriege eine ausgemachte Sache zu sein scheint.

Dritter Teil des Dramas: Die ersten bekannten Basher von FJB laufen, wie von FJB angekündigt, recht schnell auf der Sperrprüfung ein. Schnell bestätigen auch andere einschlägige Admins die Sperre, dann entdeckt einer den Grund, wofür der verhasste „böse Bube“ nun endgültig „abgeknipst“ werden könnte. Eine von Rax entfernte wütende Affektfantasie als „Todesdrohung“ aufgeplustert. Ich für meinen Teil stelle mir dabei in manchen Familien Streit zwischen Mutter und Tochter vor: Tochter: „Du hast mir gar nichts zu sagen.“ Mutter: „Manchmal könnte ich dich an die Wand klatschen.“ Tochter: „Ich wünschte, du wärst tot“. Türenklatschen, Flüche, Brimborium. Am übernächsten Tag sitzen beide beim Frühstück zusammen, kommen auf den gestrigen Streit auf ner Meta-Ebene zurück. Das Ganze endet in einem gegenseitigen: „Du könntest aber ruhig mal etwas freundlicher sein“) Die Rollen sind im Prinzip austauschbar, nur die Machtverteilung nicht. Finito Grandioso hier: Man schaut gar nicht mehr hin, was sich eigentlich tatsächlich abgespielt hat, wie sich die Chose entwickelt hat, was da emotional hochgekocht ist. Wenn sich schon so viele Admins einig sind gegen einen, der die Adminherrschaft so wie sie gehandhabt wird, nicht akzeptiert, der argumentativ was drauf hat, wenn es inhaltlich drauf ankommt, der in der Lage ist, viele Benutzer und gerade auch Admins in ihrem Dilettantismus zu entlarven, der zudem auch noch politisch widerspricht. So erschallt eben der Ruf weiterer Admins und normaler FJB-Gegener: „Lyncht ihn“ (es ist natürlich symbolisch ausgedrückt) Nichtsdestotrotz habe ich in der Tat den Eindruck eines Szenarios, das mich an so etwas wie Lynchjustiz erinnert (wenn auch auf virtueller Ebene). --Ulitz 22:17, 7. Sep. 2011 (CEST) (end quote)

Und ich meinte dann dazu:

Hierzu Full ACK. Sicher hat sich Franz Jäger Berlin im Ton vergriffen, aber ich finde, man hat hier überempfindlich reagiert. Die Verärgerung von FJB ist nachzuvollziehen und die diskutierte Äußerung grenzwertig. Jedoch hat er im Prinzip nur sein Gefühlsleben beschrieben und daß er über seine Gedanken selbst erschrocken war. Ich empfehle, die Sperrung auf die ursprünglich angesetzten drei Tage zurückzusetzen, damit dürfte der Sanktionierung genug sein. Kind regards, --AxTi 02:31, 8. Sep. 2011 (CEST)

MfG --AxTi 13:32, 8. Sep. 2011 (CEST)

... und weiter geht's oben zu KarlV: +1. Die Tatsache, dass zwei Benutzer gegen die gleiche Misere - rechte POV - etwas tun heißt noch lange nicht, dass sie an einem Strang ziehen. In der Vergangenheit hatte ich sehr oft den Eindruck, dass gezwungene pseudorevolutionäre Aktionen wie von FJB (etc.) der Sache eher Schaden - durch Übertreibung, hysterisches Geschrei und ähnliche Ercheinungen. Und wenn dann noch Nazivergleiche, Todeswünsche und ähnliches hinzukommt, so ist der Raum in der WP dazu eben allzu eng. -jkb- 13:38, 8. Sep. 2011 (CEST)

Bitte nicht scheinbar naheliegende Interpretationen als gesicherte Fakten darstellen. Es ist sehr umstritten, ob hier einem Kollegen vom anderen Kollegen der Tod gewünscht wurde. Ich sehe das nämlich wie andere nicht. Wäre schön, wenn man vor solchen Urteilen den Angeklagten hören würde. Grüße, --JosFritz 14:15, 8. Sep. 2011 (CEST)

//BK// Weißt du, schon dein Vokabular - "Angeklagte" - will andeuten, dass hier das Grundgesetz gilt und wir uns bald vor dem Verfassungsgericht sehen werden. Dem ist aber nicht so. Gruß -jkb- 14:19, 8. Sep. 2011 (CEST)

FJB hat sich jetzt auf seiner Benutzerdiskussionsseite geäußert. -- Christian2003·???^RM 14:17, 8. Sep. 2011 (CEST)

Keine Entschuldigung, keine Erklärung, keine Aussage zur sowieso vorhandenen Idendität der Accountbetreiber von Sperrsocke und FJB. Stattdessen übles Nachtreten. VM ist erfolgt. Der Fall kann zu den Akten. --Atomiccocktail 14:21, 8. Sep. 2011 (CEST)

.Dürfte kaum zu bestreiten sein, dass FJB mit seiner Tirade jeden beleidigt und herabwürdigt, der ihn nicht hofiert und damit die Möglichkeit zur verträglichen Zusammenarbeit mit weiten Teilen der Community ad absurdum führt. Was außer einer unbeschränkten Sperre bliebe da übrig? Das ausgerechnet er dann noch seinen Kontrahenten mangelndes sprachliches Gefühl und Verrohtheit vorworft, ist wirklich unfreiwillig komisch. --Gonzo.Lubitsch 14:39, 8. Sep. 2011 (CEST)

Wie empfindlich ist man denn hier? Ich kann keinen Vandalismus ausmachen. Franz Jäger Berlin äußert sich, für seine verständliche Verärgerung noch sehr smart. Bitte die Vanadalismusmeldung zurückziehen. Ich empfehle weiters, die Sperre auf die ursprünglichen drei Tage zu begrenzen, das reicht vollkommen. kind regards --AxTi 14:36, 8. Sep. 2011 (CEST)

@JosFritz: Gedanken und Vorstellungen sind das eine, sie veröffentlichen ist das andere. Wenn ich in meinen Grützekasten hineingucke, sehe ich da mit wenig Anstrengung ziemlich viele aggressive, teils durchaus erschreckende Bildchen, Vorstellungen, Fantasien und auch Gedanken. Ich gehe davon aus, dass das auch bei anderen so ist. "Unsere" Antriebe sind nun mal nicht so klinisch rein, wie "wir" es uns gern zurechtmachen. Es hat wenig Zweck, sich das abzuleugnen oder von sich abzuspalten.

So etwas ins Internet zu stellen ist aber schon was anderes. Damit überschreitet man eine sehr gefährliche Grenze. Was auf diese Weise "raus" ist, lässt sich nicht mehr zurückholen. Und es lässt sich auch nicht wirklich verantworten. Bei aller berechtigten Kritik an der Eskalation, die der Sperre vorausging und an der nun wirklich nicht bloß Franz schuld war: Ich finde den Hinweis von Stechlin doch durchaus berechtigt, wie es denn möglich sein solle, weiter mit jemand zu kommunizieren, der sich öffentlich zu derartigen Regungen bekannt hat. Der Account, unter dem man sowas tut, ist meiner Ansicht nach verbrannt. Die Infinitsperre kann ich deshalb nicht kritisieren, ich halte sie für gerechtfertigt. Ich kann aber bedauern, dass es so weit gekommen ist, und überlegen, wie man denn derartige Eskalationen vermeidet oder wenigstens früher in den Griff kriegt.--Mautpreller 14:26, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ok. Nur zur Klarstellung: Ich hätte wegen der Formulierung auch erstmal gesperrt, und zwar deutlich, um ein klares Zeichen zu setzen. Aber nicht erst nach der Äußerung von Franz, sondern schon früher und nicht einseitig und eskalierend. Wie Du schon sagtest: Franzens Äußerung kam nicht aus heiterem Himmel, und zu den atmosphärischen Spannungen, die zum Ausbruch dieser Entladung geführt haben, wurde leider nicht zuletzt auch administrativ beigetragen. --JosFritz 14:35, 8. Sep. 2011 (CEST)

(nach BK)+1. Sehe ich auch so. Hier hat was übergekocht. Die Äußerungen von FJB hätten in dieser Form nicht soweit kommen müssen, keine Frage. Auch seine Bemerkungen alle die sich geäussert haben als Nerds abzustempeln sind richtig schön daneben. Die Infinitsperre sehe ich in dem Fall auch als gerechtfertigt an. Man sollte sich aber, wie Mautpreller es schon sagte, mal "zusammensetzen" und Überlegungen anstellen wie solche extremen Eskalationen vermieden werden können. Derartige Geschehen nützen niemandem etwas. Den Benutzern nicht, WP nicht und auch letztlich dem Bild in der Öffentlichkeit nicht. Das Betriebsklima in WP geht immer mehr vor die Hund. Eine Lösung dafür fällt mir auch z.Zt nicht ein. LG--MittlererWeg 14:37, 8. Sep. 2011 (CEST)

Die Sperrprüfung wurde von Admin Mogelzahn gestern um 21:50 zum ersten mal beendet, nur wenig mehr als drei Stunden nach der infiniten Sperre, von Admin Toter Alter Mann um 23:48 zum zweiten Mal und von Atomiccocktail heute um 14:21 zum dritten Mal, bestätigt von Admin Tsor um 14:22 durch eine erneute Sperre. Es ist das erste Mal, dass ein langjähriger Mitarbeiter allein wegen eines persönlichen Angriffs dauerhaft gesperrt wurde. Damit wird ein extrem gefährlicher Präzedenzfall geschaffen, denn alle politisch-inhaltlichen Konflikte können im Rahmen der Wikipedia als Vandalismus oder persönlicher Angriff gesehen werden. Und über diese ungeheuerliche und extreme Ausweitung der Sperrgepflogenheiten soll noch nicht einmal diskutiert werden, sondern die Sperrprüfung wird mit einer unglaublichen Geschwindigkeit abgewürgt. Viele User werden diesen Vorfall noch nicht einmal mitbekommen, geschweige denn nachvollzogen oder die Konsequenzen erwogen haben. Neon02 15:37, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde das ganze nicht auf die politische Schiene reduzieren. Franz Jäger Berlin hat nun mal eine unverblümte Sprache und schreibt was er denkt, und bleibt dabei meist auf dem Teppich, auch wenn manches grenzwertig ist. Andererseits fühlen sich manche Leute verdammt schnell angegriffen und melden Vandalismus oder persönlichen Angriff. Andere treten auf das Opfer weiter ein, das am Boden liegt, und schieben noch eine Vandalismusmeldung hinterher, wo, bitteschön, wirklich kein Vandalismus erkennbar ist und Franz Jäger Berlin imho recht sachlich geblieben ist. Ich bin weiterhin dafür, die Sperre auf nur drei Tage zu begrenzen, damit Franz Jäger Berlin sich weiterhin in das Gesamtprojekt einbringen kann, wertvolle Arbeit hat er bisher viele geleistet. My 2 cents, --AxTi 15:56, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, dass vor einer indefiniten Sperre gerade aber nicht nur bei langjährigen Mitarbeitern auch der Weg angeschaut werden sollte, der zu dem Verhalten geführt hat, was dann als indefinitiv sperrwürdig bewertet wird. Vielleicht in der Form, dass nach 2 oder 3 Wochen Pause ein Konfliktbereinigungsgespräch geführt wird, das ja nicht öffentlich zu sein braucht. Unabhängig davon könnte ein Gremium sich auch mal mit der Dynamik der Regelkreise bei WP beschäftigen, die sich eskalierend auswirken und alternative Lösungen entwickeln. Es sitzt hinter dem Knopf und auch vor der Tastatur ein Mensch--Belladonna 15:53, 8. Sep. 2011 (CEST).

Krokodilstränen werden hier vergossen. Dass gesittete und geachtete Mitarbeiter hier auf das widerwärtigste angepöbelt werden, dass ihnen regelrecht der Tod an den Hals gewünscht wird und sie darob das Handtuch werfen, dass kümmert euch virtuelle Sozialarbeiter nicht? Der Versuch, den Täter zum armen Opfer zu machen, ist durchsichtig, wenig innovativ und abgeschmackt. --Atomiccocktail 16:00, 8. Sep. 2011 (CEST)

Zustimmung zu Belladonna.

Um in Deinem Bild zu bleiben, AC: Du gehörst, was die allgemeine Vergiftung des Klimas betrifft, die zu dieser Eskalation geführt hat, zu den Haupttätern. Opfer bist Du sicher keines. --JosFritz 16:10, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich will hier überhaupt niemanden zu Täter oder Opfer machen. Es ging vielmehr darum, was getan werden kann, um eskalierende Mechanismen zu erkennen und alternative Wege zu entwickeln. Es ist auch nicht beabsichtigt, öffentlich geäußerte Todeswunschgefühle salonfähig zu machen, das ist eine eindeutige Grenzüberschreitung, Ende. Die Frage ist, ob da wirklich eine indefinite Sperre folgen muss oder nicht doch ein Verfahren angeboten werden kann, in dem die Chance besteht mehr als den letzten Gipfel der Eskalation zu bearbeiten und beizulegen.--Belladonna 16:24, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ohne irgendwie nachtreten zu wollen nur so viel: Wer die ständige Hetze dieses (und der Vorgängeraccounts) innerhalb und außerhalb der Wikipedia gegen alle und jeden, den er als seinen Feind ausgemacht hat, über Jahre verfolgt hat - und gesehen hat, wieviel ihm immer noch, teils resigniert, nachgesehen wurde, der kann sich nur wundern über das Sozialarbeitergerede. Schade nur, dass jemandem wie Stechlin, der über viele Jahre ruhig, sachlich und konstruktiv mitgearbeitet hat, diese Aufmerksamkeit nicht zuteil wird (fast wie im richtigen Leben). Mit ihm sollte schleunigst das Gespräch gesucht werden. --Hardenacke 16:49, 8. Sep. 2011 (CEST)

Das ist doch alles Pillepalle, ich würde vorschlagen, daß man mal nicht so empfindlich sei. Wer mal wirkliche Pöbeleien sich anschauen will, schaue mal in diversen Newsgroups nach. Wenn man manche Äußerungen nicht immer auf die Goldwaage legte und sich angegriffen fühlte oder andere angegriffen meinte, wäre es viel einfacher. Manchmal hilft einfach ein ein bißchen dickeres Fell. LG --AxTi 16:06, 8. Sep. 2011 (CEST)

Service für AxTi: Atomiccocktail am 27.08.2011: „(..) Leute wie XXX (Anonymisiert) müssen weg. (..) Sie müssen weg durch kühl durchgezogene Langzeitsperren (...) Widerspruch gegen dieses absolut notwendige und einfach zu bewerkstelligende Abknipsen ist belanglos (...)“. Et voilà. --Wiguläus 16:14, 8. Sep. 2011 (CEST)

Wer über eine vergleichbare Äußerung von Felix Stember mit einem Achselzucken hinweggeht, dem nehme ich die jetzige moralische Empörung nicht ab. Neon02 16:12, 8. Sep. 2011 (CEST)

Und das war ja nur einer der verstörenden Aspekte bei diesem Vorfall. Wir erinnern uns, im BNR entstand folgender Dialog:

Edgeindex: Ein Wikipedia ohne Stembi. Bin ich wach oder träum ich bereits? Der Sekt ist schon kaltgestellt!

Felix Stember: Feiges Arschloch. Tu der Menschheit einen gefallen und spring vor einen Zug.

(BK)Keine 15min später wurde Edgeindex, mit bis dahin reinem Sperrlog, unbeschränkt gesperrt. Zeitgleich wurde Felix Stember, mit bereits gut gefülltem Sperrlog, für einen Tag gesperrt. Wo hier rechtes Maß und eine klare Linie zu erkennen sein soll frage ich mich bis heute. Dem Projektklima, das immer dann angerufen wird, wenn es darum geht, einen mißliebigen Account abzuklemmen, während bei den prominent vernetzten Usern bei solchen Entgleisungen schnell die Stichworte Mädchenpensionat und Ponyhof fallen, dem Projektklima also ist so etwas nicht zuträglich und auch durch die unbeschränkte Sperre von FJB wird es nicht besser werden, solange die Sperrparxis weiterhin derart ambivalent ist.--Margaux 18:00, 8. Sep. 2011 (CEST)

Kannst Du vielleicht kurz erklären, was genau Du willst? Dass der seit April inakte Felix Stember nun noch symbolisch infinit gesperrt wird? Oder wäre es Dir lieber, wenn die von vielen als Fehlurteil empfundene Kurzsperre gegen Felix zum Maßstab für alle zukünftigen Entgleisungen dieser Art wird? Wohl kaum. Abgesehen davon: Es gibt einmalige Entgleisungen, und es gibt die Entgleisung als Dauerzustand. Auch darüber sollte man mal nachdenken.--bennsenson - reloaded 18:10, 8. Sep. 2011 (CEST)

Zum Thema Stember kann man sich damalige Diskussionen ansehen. Ich behaupte, wäre der Account aktiv geblieben, wäre da noch einiges nachgekommen. Die Accoutaufgabe war ein kluger Schachzug. --Gonzo.Lubitsch 23:21, 8. Sep. 2011 (CEST)

Und vermisst ihn jemand? Als IP verteidigt er seine Lieblinge und sich immer noch. -- Liesbeth 23:25, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ums vermissen geht's ja hier nicht. Aber die Tagessperre von Felix, die -auch und gerade unter Admins- heftigst als viel zu seicht kritisiert wurde, immer wieder als Maßsatb anzuführen, bringt halt nix. Erstens gibt es aus gutem Grund keine Gleichheit im Unrecht und zweitens wäre diese Fehlentscheidung ziemlich sicher teilweise korrigiert worden, wäre das Verfahren nicht sozusagen durch das Verschwinden des Delinquenten abgebrochen worden. --Gonzo.Lubitsch 23:35, 8. Sep. 2011 (CEST)

Müßig zu spekulieren. Es ist doch am besten für ihn und uns, dass er anderswo mehr wertgeschätzt wird (Zitat von seiner IP-Disk für den Fall der Löschung: „Ich werde in Zukunft meine Artikel weiter pflegen (anonym), aber eine Beteiligung wie früher wird es nicht mehr geben. Dafür ist mir meine Zeit zu schade und dafür habe ich andere Hobbys und ehrenamtliche Engagements gefunden, in denen ich mich wohler fühle und wo der Einstaz mehr gewürdigt wird.“ -- Liesbeth 23:41, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin nicht gerade unzufrieden mit FJBs dauerhafter Sperre. Dennoch ist das Spekulation. Stember hatte einen Unbekannten beleidigt, der auch noch kurze Zeit später unbeschränkt gesperrt wurde. Nix wäre da passiert. Dieses Beispiel der Ungleichbehandlung zeigt sehr gut und deutlich, dass die Sperrpraxis hier nicht funktioniert – ist es doch nicht das einzige. --Pincerno 23:49, 8. Sep. 2011 (CEST)

Was genau trägt diese Diskussion zur Funktionsseite WP:SP bei? Wohl nichts. Nachlese zur nun doppelt und dreifach beschlossenen und von FJB nicht mehr angefochtenen Infinitsperre sollte man auf dafür geeignete Laberseiten verlagern (DC-II, Grillenwaage o.ä.). --bennsenson - reloaded 17:52, 8. Sep. 2011 (CEST)

Warum? Auf einer Meta-Diskussionsseite sollte man schon vortragen können, wenn man mit einer Sperre nicht glücklich ist oder sie für richtig befindet, Vorschläge hat etc. Das dient der Selbstverständigung der Community und ist deswegen hier durchaus am Platz. Es ist nicht Privatsache irgendwelcher Clubs, auch nicht einer so renommierten Laberseite wie der Grillenwaage ;-).--Mautpreller 10:36, 9. Sep. 2011 (CEST)

Bennsperrson liegt das Argumentieren, äh, Labern/Schwafeln/Dummschwatzen nicht so, deshalb liesse er lieber sperren, bis ausser VM-Benny niemand mehr schreibt. Im übrigen wird im viel populäreren DC-II bereits auch diese Sperre verwurstet. Ganz nebenbei: Ich würde es als kommunikativ kompetent werten, Todesphatasien/Todeswünsche zwar als geschmacklos zu werten, sie aber zu ignorieren, insbesondere dann, wenn sie offensichtlich nicht ernst gemeint sind. fossa net ?! 10:51, 9. Sep. 2011 (CEST)

Der Vorschlag, Verbalinjurien und ähnliches zu ignorieren, und dies noch als „kommunikativ kompetent“ schönzureden, kommt auffällig häufig (vergessenes Wort nachgetragen) gerade von denen, deren liebstes Mittel der Auseinandersetzung gerade in Verbalinjurien besteht - und ebenso häufig als Argument dafür, die eigenen oder die Verbalinjurien der eigenen „Partei“ ohne Sanktionen zu lassen. Das erinnert frappierend daran, daß der Spruch „Der Klügere gibt nach“ leider allzu häufig von in dieser Hinsicht völlig Unbeteiligten als Argument mißbraucht wird. In beiden Fällen sind die Konsequenzen der Vorschläge so offensichtlich, daß man sich wirklich fragt, wer darauf reinfallen soll. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:10, 9. Sep. 2011 (CEST)

Bei mir wirst Du derartige Geschmacklosigkeiten wie öffentliche Todesphantasien, Vergleiche mit Fliegen (M. Cyron, Scharfmacher hinsichtlich angeblicher Projektstörer), usw. nicht finden. Ich bin manchmal bewusst unhöflich, aber, wie Sebmol bereits vor Jahren bemerkte, werde ich nicht ausfallend. Mir selbst sind so einige Sachen an den Kopf geworfen worden (ein paar Beispiele), ohne dass ich gemeint habe, ich könne mit dem Gegenüber kein Wort mehr reden. Dein Argument zieht also empirisch nicht. fossa net ?! 11:46, 9. Sep. 2011 (CEST)

Deswegen wundere ich mich ja, daß Du diesen Unsinn nachplapperst. Daß Du kein Pöbler der üblichen Art bist, will ich Dir gerne zugestehen: Wenn Du beleidigst, dann meist auf eine Art, die fast schon wieder Spaß macht. ;-) Trotzdem reihst Du Dich mit Deinem Vorschlag in eine Riege ein, in die Du IMHO nicht gehörst. Ich habe oben ein vergessenes Wort nachgetragen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:11, 9. Sep. 2011 (CEST)

@Fossa: Mit den Todesphantasien/Todeswünschen ist es nicht so einfach, den manche unachtsam geäußerte Wünsche werden von Fehlgeleiteten ernstgenommen und erfüllt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:52, 9. Sep. 2011 (CEST)

@Fossa: Es ist schwierig. Sperren und Löschen sind keine Wege, ein akzeptables Diskussionsklima herzustellen. Die sind allenfalls als Grenzmarkierungen sinnvoll: Dies wird hier nicht geduldet, weil es in einem öffentlichen Internetangebot wie der Wikipedia nicht geht. Mir ist auch schon so einiges an den Kopf geworfen worden, und auch mir kommt es meist besser vor, das zu ignorieren; aber das kann man schlecht vorschreiben. Es ist nun mal KPA als Richtlinie bindend. Normalerweise könnte man das, was ich eh bevorzuge, als eine Art "Ordnungsstrafe" sehen: Regelverstoß => nötigenfalls befristete Sperre, aber ohne Unwerturteil über den Benutzer und seine Meinungen. Ich kann mir aber nur schwer vorstellen, dass Todesfantasien nochmal argumentativ "eingeholt" werden - da hat man meiner Ansicht nach eine Grenze überschritten, jenseits derer man die Sache nicht mehr "händeln" kann. Ein Unwerturteil möchte ich damit trotzdem nicht verbunden wissen, solche moralischen Urteile haben meines Erachtens in der Verwaltung eines Onlineprojekts nichts verloren.--Mautpreller 14:11, 9. Sep. 2011 (CEST)

Man hat hier (Wikipedia) als den Eindruck dass es nur minimale Unterschiede sind zwischen "Holocaustleugnung" oder "Holocaustbefürwortung" und dem Holocaust als historischer Vorgang. Oder wie hier jetzt zwischen Todesdrohung (im konkreten Fall völlig unplausibel da die Personen sich sicherlich nicht mal kennen) und einem realen Mord. Nene, da liegen so ziemlich die ganzen Strafgesetzbücher aller Staaten dazwischen. Also im Schlimmheitsindex so ca. 18 Größenordnungen und nicht 0,5. Was man dagegen leicht "ermorden" kann ist das Wikipedia-Account-Leben eines realen Menschen indem man die edits verunmöglicht sprich ihn sperrt. Viel plausibler - wieder im konkreten Fall - ist, dass so eine unbefristete Sperre einen Menschen in eine Depression stürzt und er sich dann umbringt. Naja, nicht sehr wahrscheinlich, aber plausibler als eine reale Morddrohung gegen jemanden, den man nur durch seine Wikipedia-Edits "kennt". --Gamma γ 20:17, 9. Sep. 2011 (CEST)