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Wie Reimmichl angeregt hat, wäre es eine gute Idee, wenn wir ein wenig Übersicht darüber erhalten könnten, welche Themata am meisten pressieren. Vielleicht wollen wir hier einfach mal zusammentragen, welche Artikel im mythologischen Bereich höchste Priorität haben sollten, wie beispielsweise Mythologie, die ganzen Unterabschnitte wie Römische Mythologie, Keltische Mythologie oder auch für die keltische Mythologie durchaus die vier Feste (Samhain, Imbolc, Beltane, und Lughnasad). Es soll nichts verpflichtendes sein (selbstredend) sondern einfach das Auge schärfen, wo viel Arbeit nötig ist. Häufiger wurde ja schon angeregt, nicht immer nur die kleinen Rotlinks zu eliminieren bzw. Artikelverbesserungen in den Klein(st)artikeln vorzunehmen, wenn die ganzen Übersichtsartikel brach liegen.
Lasst uns daher mal sammeln, vielleicht können wir es so weit entwickeln, dass wir es als separate Seite in die Redaktion einpflegen können (kümmere ich mich dann drum). Faustformel: Welche verbesserungsbedürftigen Artikel tragen maßgeblich zum Verständnis des jeweiligen Bereiches bei? Ich fang einfach mal an:
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem ich ja anlässlich der Disk. um die Liste der Göttinen vor einiger Zeit die polynesischen Einträge herausgezogen hatte, waren sie bei mir nicht mehr auffindbar (ich halte falsch abgespeichert). Nun sind sie wieder da als Benutzer:Emeritus/Liste polynesischer Götter und Göttinnen, in die ich noch weitere Namen eingetragen habe. Es ist eine reine Arbeitsseite im BNR - in die ich mich jetzt wieder völlig neu einarbeiten darf, bin also in einer Orientierungsphase. Nur so als kurze Zwischenstandsmeldung. VG an die Redaktion, ich hab Euch nicht vergessen. --Emeritus14:27, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Hat auch niemand gedacht ;) Die Liste war unter Benutzer:Emeritus:Liste polynesischer Götter und Göttinnen abgespeichert gewesen, ist nun aber gelöscht. Vielleicht darf ich Dich auf diese Seite aufmerksam machen, da habe ich versucht, das ganze ein wenig zu koordinieren. Freu mich schon auf weitere Zusammenarbeit! --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?14:33, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Holla die Waldfee! Das ist ja ein richtiger Batzen! Respekt! Wenn Du möchtest, können wir das auch gern hier in die Redaktion übernehmen, wir haben ja schon mal angefangen, Mythologische Literaturlisten von Autoren zu sammeln, und zwar hier --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?18:22, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ist leider noch nicht richtig brauchbar, weil einige Onlineausgaben nicht vermerkt sind. Zum anderen prüfe ich auch immer die tatsächliche Relevanz aufgrund von Autopsie, so dass wir bei Aufführung eines Namens dann wenigstens eine gemeinsame Quelle hätten. Abgelenkt bin ich gerade durch zwei andere Bausstellen, die 235 brasilianischen Ethnien sowie die zentralafrikanischen Wurfwaffen, sind auch so hunderte Begriffe. Mach ich für einen Freund hier. Wenn es soweit brauchbar ist, melde ich mich sowieso bei Dir. Allein zum Trickster Maui könnte ich Euch nächtelang am Abendfeuer unterhalten. Und aus Brasilien: die Geschichte vom geilen Tapir und der Schildkröte würde euch auch gefallen. Im Pazifik gibt es zwei Erzählstränge über Schöpfungsmythen, wobei mir die der Inseln vulkanischen Ursprungs aufgefallen sind, weil dort häufige Parallelen sind. An einigen Götterstammbäumen bin ich auch dran, vieles aber mach ich erst offline bei mir, scheibchenweise. --Emeritus18:59, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Stimmt, da stört mich auch jedesmal - aber immer dort, wo ich einen bestehenden Rotlink aufgearbeitet habe, bin ich bei der schon bestehenden Klammer geblieben, damit ich net die anderen Links umbiegen muss (und offene Rotlinks in existenten Artikeln - nomen illis est legio). Leider - und da hast Du ganz recht - gibt's jetzt schon (Gott), (Göttin), (Mythologie), (Sagengestalt),... für Vollständigkeit wird keine Haftung übernommen. Aber das alles zu vereinheitlichen und alle Links umzubiegen, na servas Oida! Wenn Du da eine elegante Lösung wüsstest, beim Teutates, das wär' klass! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:00, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Na dass uns da mal nicht der Himmel auf den Kopf fällt! Ich hatte hier eine Umverschiebung auch schon in Erwägung gezogen, dachte aber zuerst, dass es nicht geht, weil wir ja auch noch die Matronen haben. Aber die laufen ja als anderes Lemma. Ergo könnte man das eigentlich umverschieben. Bei mir läuft AWB leider nicht, da ich Linux verwende, aber die meisten Links sind eh botgenerierte „Neue Artikel”-Links. Vorschlag: Wir verschieben auf Matrona (Mythologie) und belassen für 4 Wochen die Weiterleitung, bis der Artikel nicht mehr als Neu deklariert ist. Dann ist die Linkänderung ruck-zuck geschehen --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?12:44, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass diese technischen Details nicht mehr in diesem meinem Restleben in mein altersbedingt weiches Hirn hineingehen - also kann ich nur sagen, ja eh, einverstanden (und weiß net, wovon ich red'). Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 13:01, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
AWB ist ein Tool, mit dem man halbautomatisch div. Aufgaben (z. B. Suchen / Ersetzen mit Muster und Schnick und Schnack) ziemlich effektiv erledigen kann. Ist allerdings definitiv OMA-feindlich. Grüße --WolfgangRieger13:08, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Moin, nur eine Nachfrage: welche Mythen sind schriftlich überliefert zur Göttin? Die historische Quelle Caesar (bel. Gal.) beschreibt unbestimmt einen Kult der an der Marne ansässigen Gentes. Eine weibliche Flussgottheit. Caesar beschreibt keinen Mythos, sondern einen Aspekt lokaler Religion, wenn auch ohne Datails der Kultpraxis. Was ich ausdrücken möchte ist, dass sauber unteschieden wird. Grüße Α72⇒✉14:37, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Mythen gibt's praktisch nix (wie ja beim Festlandskeltischem immer - leider), Caesar beschreibt nur die Marne als Grenzfluss & erwähnt den Kult. Birkhan und maier, die Lit.Quellen, nennen die Matrona als Personifizierung und erwähnen die CIL... ich denke, dass aus dem Text diese Trennung herauszulesen ist. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 14:47, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Hmmm, nein, ich denke es geht Alexander um die Klammer. Ich wittere hier ein neues Fass, das wir aufmachen. Wann gilt etwas als Mythologie, wann nicht? Laut dem Lemma ist alles Erzählte, was systematisch hier z.B. in religiöser Form aufgearbeitet wird, unter Mythologie zu zählen. In dieser Hinsicht wäre das Klammerlemma Matrona (Mythologie) durchaus noch vertretbar. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?15:07, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Genau. Ein Bleistift: im 19. Jahrhundert htte man für die Germania die eddischen Mythen als Ausdruck des Glauben, sprich Religion der Germanen angesehen. Nur was steht tatsächlich in den Mythen wirklich religiöses? Nicht eine wirkliche Anrufung einer Gottheit [sic!] keine echte Beschreibungen der Kultpraxis etc. pp.. Wir haben tatsächlich eine hochmittelalterliche Aufzeichnung aus christlich-klerikler Hand, von bis zu dem Zeitpunkt memorierten lokalen Sagenguts (Island), das oral tradiert wurde und durch die Niederschreiber redaktionell bearbeitet, oder sogar wie durch Snorri Sturlusson neukomponiert wurden. Nix aus Schweden, aus Dänemark ebenfalls hochmittelalterlich Saxo Grammaticus "Gesta Danorum" mit einigen mythischen Stoffen und Figuren. In der Altgermanistik ist manseit dem frühen 20. Jahrh. auf andere Wege gelangt man unterschied nach den Quellen zwischen Mythos und Religion. Was haben wir bei der Matrona? Einen Weihestein der nach der Inschrift belegt, das ein Dedikant (Stifter) aus einem religiösen Impuls motiviert wurde der Gottheit einen Stein zu weihen für bestimmte Zwecke. Und wir haben einen historischen Bericht. Schaut euch mal Thor an, dort habe genau getrennt zwischen dem was an Religion festzumachen ist, und separiert die Thorsmythen aus Edda und Saga. Α72⇒✉15:29, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ist Caesars Bericht Mythologie? Bei Ovids Metamorphosen als Quelle für die antiken Mythen handelt es sich bei Mythologie i.d.R. um literarischen Stoff, ist also literaturwissenschaftlich zu behandeln. Mythos = Sage, wir können aber hier keine Quelle feststellen die die Klammer (Mytholoie) berechtigt. Ein historischer Bericht, und ein archäologischer Fund der einen inschriftlichen religiösen Text enthält. Wir haben keine Sage keine volkskundlichen Traditionen nichts dergleichen. Α72⇒✉18:19, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich will ja net meckern - aber das ist eine unwahrscheinlich spannende theoretische Diskussion - was hilft das jetzt aber dem einfachen Staatsbürger und Autor bei der Festlegung der Lemma-Klammer? Krieg' ma jetzt noch ein halbes Dutzend Ausdrücke dazu, statt zu vereinfachen? Ich denke fast, Ihr vergesst, dass dem Normal-Leser diese Erbesenzählerei sowas von schnurzpieps ist, der will das Lemma finden - Ende der Durchsage! So schaut's aus jeneseits des Elfenbeinturmes, sorry Freunde, --Reimmichl → in memoriam Geos 18:55, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Lemma werden gefunden ua. durch BKLs ;-) von wegen Matrone. Im Ernst, Maier schreibt S. 227f. nichts zur Sage/Mythos, somit haben wir ein Lemma das eine nicht weiter ergründbare keltische Lokalgottheit handelt. Das was ich vermitteln möchte, ist eine bestimmte methodische Sensibilität und auch Disziplin. Α72⇒✉19:19, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Tut mir leid, das ist IMHO zu überchochmezt! Wer soll das denn bei den schon bestehenden hunderten Lemmata exekutieren inkl. Links umbiegen - und muss jetzt bei jeder Neuanlage länger über die Klammer als über den Inhalt gegrübelt werden? Viel Spaß beim tüfteln, ich werd' da net mitspielen. And now back to reality, --Reimmichl → in memoriam Geos 19:24, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Nur damit hier kein Irrtum passiert -ich bin nicht gegen wissenschaftliche Präzision und Diskussion, aber Wolfgang hat das Thema angeschnitten, weil ihm (net nur ihm!) die Vielfalt der Klammerlemmata stört. Und ich hab' das Bedenken, dass diese Disk jetzt noch mehr Diversifikation schaffen will. Als Autor bin ich jedem Argument zugängig, bitte mir aber aus, dass ich weiß, wohin die Reise geht, denn ich will primär hier Artikelarbeit leisten, alles andere ist primär (O-Ton Hans Krankl). Claro? --Reimmichl → in memoriam Geos 20:50, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich bin da ganz ehrlich ziemlich zwiegespalten: einerseits halte ich die Klammerwüste derzeit schier unüberschaubar (ist ja auch der Sinn einer Wüste ;) ), andererseits jedoch halte ich Präzision ebenso für wichtig. Die Frage, ob Matrona nun unter Matrona (Göttin) oder unter Matrona (Mythologie) abgehandelt wird, mag marginal erscheinen, aber dennoch birgt sie ähnliches Konfliktpotential wie die leidige Frage nach Iuppiter ←→ Jupiter (Mythologie). Generell bin ich folgender Ansicht: So wenig Variationen in den Klammern wie nur irgend vertretbar, zumindest, solange wir uns in der Kategorie:Mythologie bewegen. Alexander, ich finde Deine Argumentation vollkommen nachvollziehbar, da wir gerade zu Matrona keine Geschichten zu erzählen haben. Aber es gäbe diese Göttin nicht, gäbe es keine Geschichten über sie. Denn so „existieren” Götter. Und nur, weil wir (bislang?) keine Geschichten kennen, heißt das nicht, dass es nie welche gab. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich denke die Klammer (Mythologie) ist durchaus geeignet, da sie recht einheitlich für Götter, Sagengestalten und auch deren Geschichten verwendet werden kann. Insofern würde ich davon auch nur ungern abweichen. Wenn es nun zwei Lemmata des selben Namens im mythologischen Bereich gibt, dann ist eine weitere Unterscheidung (z.B. in (Sagengestalt) und (Göttin) ) sicherlich angebracht. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?21:30, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe mir inzwischen den Bestand an Klammerlemmata angeschaut und fände angesichts der Anzahl der betroffenen Artikel den Aufwand einer rückwirkenden Änderung für zu hoch.
Bei neuen Artikeln sehe ich eine Vereinheitlichung ganz pragmatisch vor allem als Vereinfachung für Autoren beim Linksetzen. Als Default-Klammer ist "Mythologie" mE ganz ok. Für Personen der Mythologie gehe ich inzwischen angesichts der beständig wachsenden BKS-Listen dazu über, Patronyme als Klammer zu verwenden, also "Sohn des ..." bzw. "Tochter des ..." (ersatzweise "Vater von ..."/"Mutter von ..." bzw. "Gattin von ..."). Das ist zwar patriarchalisch und sexistisch usw., aber die Väter sind halt am ehesten noch bekannt. --WolfgangRieger01:20, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Liste (geordnet nach Klammerlemma)
Für wen es interessiert, hier die Liste der Gottheiten mit Klammerlemma (anderem als "Mythologie"):
…öne Welt, das ist ja …ähm… „übersichtlich”. Ein Teil scheint mir auch sinnvoll zu sein und auch nachvollziehbar (ägyptische Mythologie), (Tochter des XY) etc. Aber bei einigen juckt es mir in den Fingern, es direkt verschieben zu wollen, z.B. (Waldgott), (Wind) und (Wölsungen), um nur wenige zu nennen. Was meint ihr? Baldiger Handlungsbedarf? Großprojekt? Sonstiges? --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?21:36, 19. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Größtenteils scheinen die Klammern sinnvoll zu sein, etwa wenn es mehrere mythische Namensträger gibt oder wenn es sich um (insbesondere aktuell) verehrte Gottheiten handelt. Historische Gottheiten, zu denen es keine Mythen sondern nur Kult zu berichten gibt, können wegen mir gerne auch als Gottheit bezeichnet werden, schließlich stehen die Götter auch im Religions-Katbaum. Ausreißer wie Tapio (Waldgott), (Friedensgöttin), (Siegesgöttin) etc. die keinem nachvollziehbaren System folgen, können mE nach Lust und Laune verschoben werden oder auch nicht (und da es auch keine Hinweise auf eine Kultpraxis für Tapio gibt, war ich mal so frei → Tapio (Mythologie)). Bei einigen Benennungen wie (Wölsungen) steht wiederum ein System dahinter, das nur auf den ersten Blick nicht erkennbar ist, hier wäre alternativ die Anlage einer neuen Kategorie überlegenswert.
Meine persönlicher Erkenntnisgewinne: Belus (Babylon) ist redundant zu Belos, die finnische Mythologie ist quasi gänzlich unbelegt und den Ägyptologen scheint es wichtig zu sein, dass ägyptische Götter auch tatsächlich zur ägyptischen Mythologie gehören ;) --Salomis11:59, 20. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Theoretisch könnte es auch weitergehen, weil ausgehend von hier könnte ich auch Homonymenzusätze zu den einzelnen Inselgruppen anlegen, also BKLs, weil eben ein Göttername dort in verschiedener Abstufung vorkommt. Bei Maui (Trickster, Halbgott, Weltenschöpfer) wird mir ja Angst und Bange, das weiss mein Zwilling aber auch. Sowas wie Atua (Tonagaische Mythologie) und (Tuamoto-Mythologie) und (Fidschianische Mythologie) will ich nicht, also die geografischen Homonymenzusätze sind einzubeziehen. Emeritus18:52, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ein wildes Wirrwarr wahrlich! Wohl weil Wölsung (Wölsungen) wirklich Wölsunge war, wurde willfährig geklammert, nicht zu unserem Wohlwollen. Meinerseits Missfallen finden folgende Fälle wie (böotischer Flussgott), (Beiname), (Pavian), (Personifikation), (Vogel) u.a. Ich möchte im Gegensatz gutheissen (Gott), (Göttin), (Gottheit) und natürlich (Mythologie). Aber ohne exaktere Umschreibungen geht es nicht bei Varuna, einmal ein Gott des Hinduismus und - historisch urverwandt - im Iran. Genauere Bezeichnung wie (Todesgott) können wohl meist vereinfacht werden. --al-Qamar20:14, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren29 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir fiel heute beim Kategorisieren von Justitia auf, dass es keine Kategorie:Personifikation gibt. Das würde eine Unterkategorie von Kategorie:Fiktive Person sein. Gottheiten werden nicht als fiktive Personen kategorisiert, daher erscheinen die ganzen Personifikationen aus der klassischen Mythologie dort nicht. Die Frage ist allerdings: Was für Erkenntnisgewinn bringt es – und lohnt es die Mühe? Was meint ihr? --WolfgangRieger17:12, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Für Justitia wäre so eine Kategorie auf keinen Fall eine schlechte Idee. Meine spontanen Fragen dazu:
Marianne und Uncle Sam laufen schon unter Kategorie:Nationale Personifikation. Diese wäre eine Subcat von Kategorie:Personifikation. Und als Personifikationen würde ich nur solche "Gottheiten" bezeichnen, deren Name zB gleichzeitig ein Begriff ist und die außerdem sonst kaum Kontur (Mythos, Kult) haben. Die Abgrenzung könnte manchmal problematisch werden (Honos zB hatte in Rom einen Tempel).
Als ich das gelesen habe, musste ich spontan an Rhenus (Personifikation) oder auch Matrona (Göttin) denken, beides Personifikationen eines Flusses. Allein hierfür fände ich die Kategorie schon sinnvoll, denn gerade das verschafft einen guten Überblick darüber, was alles personifiziert wurde. Und als fiktive Gestalt würde ich Figuren jeglicher Art aus der Mythologie generell nur ungern sehen. Da fehlt mir die Abgrenzung zur Belletristik.--YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?18:44, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Sofern sie als solche angesprochen sind ja. Aber pauschalisieren möchte ich das nicht, es ist sicherlich nicht immer so. Die Möglichkeit ist aber da, daher finde ich die Kategorie auch sinnvoll. Reichen die Artikel denn für eine noch detailliertere Unterteilung? --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?20:08, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Bei den griechischen und römischen Gottheiten gibt es sicher genügend Personifikationen.
Ob das beiden Kelten genauso war, lässt sich heute nicht mehr sagen. Denn dieses Wissen sehen wir ja durch die Augen der Griechen und Römer. Aber Mythologie geht ja über die Antike hinaus und Personifikationen gibt es anderswo ja auch zuhauf (Der Teufel als Personifikation des Bösen zum Bleistift *grinz*) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?20:54, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Also definieren wir Personifikation etwa als „menschliche Darstellung eines abstrakten Begriffs, die keine nennenswerte Funktion über diese Personifikation hinaus hat“? (Das soll jetzt kein Vorschlag für die Kategorien-Erläuterung sein, sondern nur klar machen, ob ich verstanden habe, wohin die Reise geht.) Da wäre dann kein Fluss dabei und auch keine Gottheit, die auf vielfältige Weise in Texten als handelnde Person vorkommt und/oder verehrt wurde. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das klar genug eingegrenzt ist und ob alle das sinnvoll finden werden, schließlich würde das eine fachbereichsübergreifende Kategorie werden...
Was die „fiktive Person“ angeht, stimme ich Yrwyddfa zu. Zumal wenn wir mit dem antiken Verständnis argumentieren: Wenn ein griechischer Flussgott keine Personifikation ist, weil er für die Griechen der Fluss selbst war, dann ist auch ein Gott wie Zeus keinesfalls fiktiv, denn für die Griechen war er mindestens so real wie jede noch heute verehrte Gottheit für ihre jeweiligen Anhänger. Vor dieser weit verbreiteten modernen Arroganz (die ich HIER niemandem vowerfe!) sollte man sich sowieso hüten. --Mushushu01:06, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Na, dann mal weiter: Wo im Kategorienbaum könnte so eine neue Kat denn angesiedelt sein, wenn nun doch nicht unter „Fiktive Person“ (bzw. sonstwo im Bereich „Fiktion“)? --Mushushu15:07, 7. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ach so. Und ich hatte deine Zustimmung als Zustimmung zu allem, was ich gesagt hatte, gewertet. Schade – aber man kann nicht alles haben. :-) Ich bin da eher auf Yrwyddfas Seite, plus die Gründe, die ich noch hinzugefügt habe. Dummerweise habe ich aber keine bessere Idee... --Mushushu15:37, 7. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Vielleicht stehe ich auf der Leitung, aber ich hatte Yrwyddfa nicht so verstanden, dass "Personifikation" keine Subcat von "Fiktive Person" sein soll. Ich stimme ihm zu, wenn er sagt, dass mythologische Gestalten nicht direkt als fiktive Personen kategorisiert werden sollten – was mich betrifft, weil das so etwas Respektloses und Rechthaberisches hat. Indirekt wäre für mich ok. Beispiel: Rhenus in (neue) Kategorie:Flußgott. Ein Flußgott ist auch eine Personifikation und eine Personifikation ist auch eine fiktive Person. Aber Rhenus direkt als Personifikation oder als fiktive Person zu kategorisieren, fände ich nicht so gut. Habe ich mich hinreichend wirr ausgedrückt? ;-) --WolfgangRieger16:03, 7. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Das hast du mit Sicherheit. :-) Ich fürchte, du hast Recht und ich hatte Yrwyddfa falsch verstanden. Aber noch mal langsam: Mythologische Gestalten in die Kategorie „Fiktive Person“ einordnen wollen wir nicht, aber in eine Unterkat von „Fiktive Person“ schon? Jede Kat ist doch Teil ALLER ihrer Oberkategorien, das würde also nichts daran ändern, dass wir die Gottheiten als fiktiv einstufen. --Mushushu18:43, 7. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, nein, kein Grund, die Segel zu streichen! Schon gar nicht meinetwegen! Personifikationen zu bündeln ist an sich eine gute Idee. Befragen wir doch mal die anderen zur Platzierung. --Mushushu19:07, 7. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Mea culpa zum Missverständnis meiner Worte. Sie sind daher so zweideutig auslegbar, da ich mir selbst nicht ganz sicher bin, wie es am besten ist ;) Ich bin nur am überlegen, was ich als fiktive Person sehe. Das ist nicht empirisch, aber ich denke spontan an Sherlock Holmes, Gandalf und Jim Knopf. Also an Gestalten, die aus dem Kopf eines Autors entsprungen sind. Bei den Personifikationen denke ich, dass sie nicht als fiktive Gestalt erdacht wurden, sondern wirklich als real gesehen wurden (den o.g. Fluss kann man ja förmlich anfassen). Vielleicht ist es daher wirklich besser, es nicht als Subcat zu halten sondern eins weiter oben anzusiedeln? Aber da bin ich auch nicht so bewandert und hätte auch kein Problem damit, wenn es subkategorisiert wird. Das überlasse ich gern Euch, Ihr seid da bewanderter :) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?10:23, 14. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
So sehe ich es im Grunde auch. Allerdings hat Wolfgang zu Recht darauf hingewiesen, dass wir den von uns ungewünschten Zustand durch die Kategorie:Mythologisches Wesen < Fabelwesen < Literarische Figur < Fiktive Figur schon jetzt haben. Offenbar sind sämtliche Mythologie-Kategorien im Grunde nicht ganz an der richtigen Stelle einsortiert. (*grusel* Will ich da wirklich weiter drüber nachdenken...?) Wir sollten aber eine Lösung finden, denn die unten angefangene Diskussion zu Himmelskörpergottheiten ist auf jeden Fall Wasser auf Wolfgangs Mühlen. --Mushushu16:58, 23. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
So geht's mir auch. Der Gedanke mag gewesen sein, dass wir die Mythologie ja meist aus der Literatur kennen, ihre Figuren also für uns literarisch sind. Und fiktive Charaktere sind natürlich alle Götter, an die keiner mehr glaubt, im Gegensatz zu den anderen. (*duck*)
Mir leuchtet da aber noch mehr nicht ein: Mythologisches Wesen ist eine Unterkat von Fabelwesen. Damit ist Zeus ein Fabelwesen. Na, ich weiß ja nicht! Gleichzeitig sind alle mythologischen Gestalten auch in Übernatürliches Wesen einsortiert – Antigone in allen Ehren, aber übernatürliches Wesen? Ich glaube ja nicht... Übernatürliches Wesen müsste vielmehr eine Überkategorie(?) der jeweiligen Gottheitenkategorie sein. (Wobei man sich sogar streiten könnte, ob alle antiken Völker ihre Gottheiten tatsächlich als übernatürlich oder nicht vielmehr als völlig natürlich angesehen haben, aber das führt dann wohl zu weit...) --Mushushu23:22, 23. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Oh, ja, allerdings! Mythologie und Religion gehören auf dieselbe Ebene. Überschneidungsgruppe sind die Gottheiten – und die sind sowohl durch die Kategorie:Übernatürliches Wesen als auch durch die Kategorie:Theismus ohnehin in Religion erfasst, was auch so bleiben kann.
Deinen Vorschlag finde ich an sich gut – außer dass durch die Einordnung des Fußvolks in die Kategorie:Fiktive Person Yrwyddfas Sherlock-Holmes-Gandalf-Jim-Knopf-Problem nach wie vor besteht. Und dass es da auch Grenzfälle gibt (römische Könige...). --Mushushu11:41, 24. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, die Stoßrichtung passt mir auch ganz gut. Aber ich gebe da Mushushu recht: das mit den Fiktiven Personen bereitet mir Kopfschmerzen. In meinen Augen ist Mythologie etwas, was zwischen Real und Fiktion steht, weil es Gruppen von Menschen gibt/gab, die an die Mythologie glaub(t)en und sie somit als Real betrachte(te)n. Ich finde, dieser Umstand sollte auch in Kategorienbaum abgezeichnet sein - ebenso wie die Unterscheidung zur Religion, da Mythologie zwar Teil einer Religion sein kann, aber deren Grenzen überschreitet (z.B. die alttestamentarischen Mythen bei den abrahamitischen Religionen).
Die Mythologie ist schon mal aus der Religion draussen und direkt in die Kategorie:Sachsystematik umsortiert.
Das mit den fiktiven Personen würde ich nicht so eng sehen, eine verbindliche Definition von Fiktion existiert nicht und zumindest die gängigen literaturtheoretischen Ansätze legen einigen Wert auf den Rezipienten, also auch uns. Aber wegen mir muss eine Kategorie:Person der Mythologie nirgendwo sonst eingebunden sein als in den Mythologie-Baum, über ihre jeweiligen Kulturkreis-Kategorien sind die mythischen Personen schließlich immer noch auffindbar.
Eben, warum sollen die mythologischen Gestalten nicht einfach aus Kategorie:Fiktive Figur raus? Mythologie besitzt einfach einen eigenen „Realitätsgrad“ (wenn auch keinen besonders hohen), wie Yrwyddfa schon gesagt hat. Hast du außerdem Lust, noch das mit den Fabelwesen und übernatürlichen Wesen in Ordnung zu bringen (gerne so, wie du oben vorgeschlagen hast)? Und: Wohin tun wir denn nun die vielerseits ersehnte Kategorie:Personifikation, mit der alles seinen Anfang nahm?
Wenn es Überschneidungen zwischen fiktivem und mythologischem gibt, lässt es sich ja unmittelbar im jeweiligen Artikel darstellen (indem man beide Kategorien mit einbindet). was die Kategorie:Personifikation angeht, so wäre meine Überlegung, sie direkt in die Kategorie:Mythologie einzubinden, da sie sowohl alle Kulturkreise umfassen kann als auch unterschiedlich dargestellt sein kann…
Für „unsere“ Personifikationen wäre das auf jeden Fall ein geeigneter Ort. Allerdings gibt es ja auch Personifikationen, die nicht aus der Mythologie stammen. Ich hatte ganz oben ein paar aufgezählt, z. B. Vater Staat. Und es gibt die Kategorie:Nationale Personifikation, die auch keine Unterkategorie von Mythologie sein sollte. Vielleicht wäre es besser, wenn Personifikationen eine eigene Gruppe wären, die ggf. durch die zusätzliche Einbindung in Gestalt der XY-Mythologie o. ä. ihre mythologische Zuordnung bekämen. Bloß wo steckt man sie hin? Es gibt übrigens auch noch die Kategorie:Anthropomorphismus – alles ganz schön chaotisch. --Mushushu10:48, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Babelvorlage
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren24 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ähm welche Literatur wird hier denn noch verwendet? Ich dachte das mit Sitchin und Asterix sind nur Ausrutscher, oder sind solche Dinge jetzt auch erlaubt, dass wäre ja dann das Aus für Wikipedia. --Astrofratz20:26, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
In der Tat. Einige Autoren scheinen den Duden über alles zu stellen, was wir an Fachliteratur zu bieten haben. Und das offensichtlich derzeit leider mit Erfolg. Deswegen habe ich den Babelbaustein als stummen Protest entworfen - vielleicht will ihn ja jemand mit mir teilen :) -YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?02:13, 14. Aug. 2011 (CEST) Ich warne vor der Diskussion dieses Meinungsbildes ;) Beantworten
So sieht die Vorlage deutlich hübscher aus. Allerdings stört mich noch dieses unsachlich angehauchte "Achtung". Das ist unnötig und kann, darf, soll und müsste gerne ganz gefallen werden lassen. --al-Qamar14:43, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
War mal so frech und hab Deinen Diskussionsbeitrag an die richtige Stelle geschoben. Mea culpa :) Das „Achtung“ zeugt eigentlich von dem Frust über die bei manchen scheinbar vorherrschenden Phobie gegen Wissenschaftliche Literatur. Es ist als spontaner stummer Protest entstanden, aber ich lege kein Wert auf dieses Wort. Wer möchte, kann es gern entfernen :) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?20:32, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ooh, ich musste mal ein Dutzend Seiten über nordische Mythologie korrigieren, weil jemand diese nach den Texten einer neopaganen Sängerin und Runenwahrsagerin »verbessert« hatte! Ganz schön interessant, was diese sich so zusammenreimen. Aber sei getröstet, in der englischen WP hat es überhaupt keinen Sinn mehr, wissenschaftlich zu argumentieren, da wirst Du nur noch ausgelacht und als einseitig beschimpft und du bekommst Bücher empfohlen, die von neopaganen (Pseudo-)Wissenschaftlern geschrieben wurden (und die dann noch falsch zitiert werden!!!). Traurige Sache. Aber hier in der deutschen WP ist es glücklicherweise nicht so schlimm und man kann lernen, damit umzugehen. --al-Qamar10:50, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
@Englische WP: Dass kann ich nur bestätigen und ich bin wirklich nicht allzu oft dort unterwegs, Haarsträubende Theorien werden zum besten gegeben, und das Beste ist man wird auch noch revertiert (ganz abgesehen von wesentlich mehr Werbung und Vandalismus imho). -- πϵρήλιο℗18:40, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Wir wäre eine Vorlage mit diesem Bild? (eher fürs griech. Portal)
Sehr gern! Meine Programmierfähigkeiten sind weitgehend rudimentär, wie man an der Vorlage ein Abschnitt drüber unschwer erkennt ;) Ich weiß, dass der alte Orient eine Vorlage sogar mit unterschiedlichen Farben und Bildern hat, die man sich dann via Parameter aussuchen kann. Das wäre natürlich phänomenal, aber ich denke, eine einfache würde es auch schon (erst mal ;) ) tun. Heute bin ich den ganzen Tag unterwegs, aber vielleicht finde ich heute Abend oder dann hat nächste Woche irgendwann mal Zeit? Schauen wir mal ;) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?10:10, 14. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Hier ist ein erster Entwurf mit mehreren Bildauswahlmöglichkeiten. Natürlich seid ihr, wie immer, herzlich eingeladen, die Vorlage mit Eurem sachkundigen Wissen zu optimieren und zu erweitern. Ich freue mich schon aufs Endergebnis, auch wenn ich denke, dass sie auch so schon gut brauchbar ist :) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?18:54, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ja genau! Und gratis gibt es sogar einen hübschen rechteckigen Button mit austauschbaren Motiven für die eigene Benutzerseite! Das ist doch was! Ein unschlagbares Angebot! Nimm zwei und bezahl drei! Exklusiv nur für die Mitarbeiter hier *werbetrommel rühr* --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?15:42, 17. Aug. 2011 (CEST) Sämtliche verursachten Kosten muss das Mitglied natürlich selbst bezahlen. Es wird zudem keinerlei Gewährleistung über Farbechtheit und Hautverträglichkeit des Button übernommen :DBeantworten
Aber vielleicht noch mal zur Ausgangsfrage von al-Qamar: Ich denke nicht, dass wir soetwas wie eine Mitarbeiterliste o.ä. einrichten sollen. Die sagt letztlich eh nichts aus. Diejenigen die hier mitarbeiten machen das auch ohne einen Eintrag in die Liste und wer sich in eine Liste einträgt arbeitet deswegen nicht automatisch mit. Daher fand ich die Idee mit der Babelvorlage gut, denn sie wirbt ein wenig für unsere Redaktion, ohne dass sie gleich im Zwang endet :) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?21:54, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
+ s. WP:SVG, da sind scheinbar auch nur 2, 3 Leute aktiv. PS: Danke für die tolle universelle Vorlage :-). Wobei ich noch eine Frage hätte: normaler Weise sind solche Art schwarz-weiß Grafik ja im PNG-Format, wenn ich diese umwandeln würde (bzw neu erstelle), würde ich den weißen Hintergrund entfernen. -- πϵρήλιο℗03:14, 21. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
bei mir rennst Du mit SVG-Grafiken offene Türen ein, als Linux-User sowieso ;) Allerdings muss ich sagen, dass mir im Kontext mit der Babelvorlage der weiße Kasten ganz gutgefällt, da die Vorlage ansonsten sehr dunkel werden würde. So bietet es einen hübschen Kontrast --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?10:04, 21. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Kategorie:Planetengottheit
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Habe gerade eine Kategorie PLanetengottheit angelegt. Nun bin ich unsicher, was ich mit Sonnen/Mondgottheiten machen soll: diese waren nach dem vorderasiatischen/antiken Verständnis Planeten, nach dem heutigen natürlich nicht. Im Moment stehen beide Kategorien nebeneinander. Was ist hier sinnvoll? Boga14:17, 23. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Und wissenschaftlich korrekt geht ja mal gar nicht mehr, zumindest seit Meinungsbilder genutzt werden, um einem das Arbeiten schwer zu machen *zynisch grins*. Aber Astralgottheiten trifft es sehr gut - umfasst es ja sämtliche Himmelskörper --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?17:53, 23. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Allzu offensichtlich bist Du, Boga, mit diesem Thema nicht vertraut! Somit ist es besser Du wartest mit dem Kategorisieren ab, bis Du Dich mit der dazu gehörigen wissenschaftlichen Fachliteratur auseinandergesetzt hast und das nötige Wissen angeeignet hast. Liebe Grüsse und viel Spass in der Bibliothek --al-Qamar17:56, 23. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
bin ich auch nicht, deshalb habe ich ja nachgefragt. Der Mond ist also ein Stern (astrum)? Bei Deinem Hinweis fehlen mir leider die entsprechenden Literaturbelege, sonst säße ich schon in der Bibliothek! Boga17:57, 23. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Oh, ich sehe gerade, dass hier von zwei verschiedenen Dingen gesprochen wird. Neptun, Saturn etc. gehören natürlich streng genommen nicht zu den Astralgottheiten, obschon sie Namenspatrone von Planeten sind. Ob es so etwas wie "Planetengottheiten" gegeben hat, möchte ich anzweifeln. In der Astrologie spricht man ja eher von "Regenten" oder so ähnlich.
Allgemein zu den Astralgottheiten gerechnet werden Sonne, Mond, Morgenstern, (Abendstern), Morgenröte als harter Kern und dann je nach Kultur noch weitere. Die Planeten spielten selten ein wirklich wichtige Rolle. Da müsste aber wirklich die Fachliteratur konsultiert werden. Ein fundierter (und natürlich gut bequellter) Artikel Astralgottheit könnte da Erhellung im wahrsten Sinne des Wortes bringen.
Desweitern ist zu bemerken, dass Uranus, Neptun und Pluto erst in nachantiker Zeit entdeckt wurden und somit posthum nach Ouranos, Neptunus und Pluton benannt wurden. Diese als Planetengottheiten zu markieren ist purer Anachronismus. Andernfalls müssten ja auch Ceres, Rhea als Planetengottheit bzw. Planetoidengottheit bzw. Mondgottheiten kategorisiert werden. --al-Qamar18:45, 23. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren44 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie weiter oben schon versprochen hier der Abschnitt zum Kategorienbrainstorming. Also: Wie kann/soll der Kategorienbaum wachsen? Welche Kategorien fehlen? Ich mach mal den Anfang:
Hm, passt irgendwie nicht. Da handelt es sich mehr um Irrtümer, als wirkliche Sagen. Schon die Einleitung des Artikel Moderne Sage zeigt, dass moderne Sagen nichts mit Mythologie zu tun haben. --al-Qamar12:10, 1. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Kategorie:Mythenrezeption: Z. B. mit Unterkategorien Mythologie in der bildenden Kunst, darstellenden Kunst, Literatur, Musik und/oder nach Kulturkreis
Erstmal nur Grobstruktur: Bevor wir uns über Details den Kopf zerbrechen, sollte wir uns mMn erstmal über die die oberste Ebene klar sein. Die Feinstruktur darunter wäre dann der zweite Schritt. Die modernen Mythen würde ich zwar auch draussen lassen, bei den politischen Mythen bin ich unsicher, zumindest gefällt mir der dortige Hinweiskasten :) Btw: mythologisch oder mythisch? --Salomis16:10, 1. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Die Kategorie:Moderne Mythologie finde ich auch schwierig, vor allem die Abgrenzung von Urban Legends, Hoaxes etc., aber vielleicht gibt es eine Lösung? Dann könnte vielleicht die Kategorie:Neopagane Mythologie ein Teil davon sein? In Kulturkreis könnte man sie stecken, aber optimal ist das nicht. Aber gut, das wären schon Details.
Ja, so hatte ich mir das gedacht: alle Werke, in denen Mythologie verarbeitet wird. Ob nach Kunstgattung oder Kulturkreis oder beides sei erstmal dahingestellt, wobei ich eine Unterkategorisierung nach Gattung bevorzugen würde. Egal wie, es wäre erstmal ein Haufen Arbeit, da entsprechende Werke bislang quer über die Wikipedia verteilt sind und erstmal zusammengesammelt werden müssten. --Salomis17:20, 1. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Unbedingt nach Gattung! Eventuell zusätzlich nach Kulturkreis – aber dann nach dem ursprünglichen Kulturkreis: also Rezeption der griechischen/altorientalischen/keltischen/... Mythologie, nicht Mythenrezeption in Japan, oder? Oje, das wird eine Heidenarbeit der Sorte Fass ohne Boden, aber ich melde mich schon mal freiwillig für den Suchtrupp. :) --Mushushu17:55, 1. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Eine ähnliche Überlegung haben wir bei der Kategorie:Mythologisches Wesen: nach deinem Vorschlag würde sie demnächst auf der Ebene darunter eine Gliederung in „Arten von Wesen“ haben (Gottheiten, Menschen, Tiere etc.) und darunter dann eine Gliederung in Kulturkreise (Gottheit der griechischen Mythologie, Gottheit der keltischen Mythologie, Tier der griechischen Mythologie, Tier der keltischen Mythologie usw.) – sehe ich das richtig? Das erschient mir im Moment sinnvoll, aber es gibt vielleicht auch Argumente, es umgekehrt zu machen? Sorry, ich weiß, wir sollten noch nichts zu den unteren Ebenen sagen, aber sonst vergesse ich das wieder. --Mushushu18:22, 1. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Nicht so oder umgekehrt, sondern beides: Die Kategorien Irgendwas der XYZ-Mythologie, Irgendwas der YZX-Mythologie etc. können sowohl in die Irgendwas-der-Mythologie-Kategorie unterhalb der Mythologisches-Wesen-Kategorie zusammengefasst werden, als auch in der Mythologie-nach-Kulturkreis-Kategorie bleiben. Die Kulturkreis-Unterkategorien erhielten also alle jeweils eine Feingliederung nach „Arten von Wesen“ und diese Kategorien würden dann einfach in die jeweiligen Wesen-Kategorien sortiert. So brainstorme ich das zumindest... --Salomis18:55, 1. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Ach so, prima, da brainstorme ich mit. :) Sollen wir das dann bei der Rezeption auch so machen? Rezeption > Gattung A > XYZ-Mythologie in Gattung A und diese dann wiederum in die Kategorie XYZ-Mythologie > Rezeption der XYZ-Mythologie > XYZ-Mythologie in Gattung A einbinden? --Mushushu19:13, 1. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Hui, ihr hängt gerade meinen übermüdeten Nachtdienstkopf ab *g* Grauzonig wird immer alles sein, aber im Zweifelsfalle kann man ja immer beides machen. Was die neopagane Mythologie angeht, so denke ich, sollten wir tatsächlich eine Kat in Richtung Kategorie:Moderne Mythen oder Kategorie:Moderne Mythologie haben. Ersteres hätte den Vorteil, dass man da auch so Dinge wie Kategorie:Politischer Mythos, Urban legends etc unterbringen kann. Allerdings werden sich dann - zurecht - die Neopaganen beschweren, da, wie Mushushu schon richtig angemerkt hat, doch ein ordentlicher Unterschied zwischen beidem besteht. Ausklammern würde ich aber die Urban Legends etc. ungern aus der Mythologie, denn auch sie haben einen ähnlichen „Realitätsanspruch” wie die Mythen, mit denen wir uns beschäftigen (Stichwort: Fiktive Gestalt).
Grauzone war vielleicht nicht das richtige Wort: Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr erscheinen mir die beiden Kategorien im Endeffekt redundant. Ich sehe zwar durchaus den Unterschied zwischen Typ und Thema – aber Mythen eines bestimmten Typs (also im Grunde einer bestimmten Funktion) haben meist ein gemeinsames Thema. Schöpfungsmythen z. B. sind zwar ein Typ von Mythos, aber sie sind auch Mythen mit einem gemeinsamen Thema, nämlich dem Ursprung der Welt, könnten also auch gut in Kategorie:Mythologie nach Thema untergebracht werden. Verwandlungsmythen sind Mythen mit Verwandlungen als Thema usw. Hinzu kommt das Problem, dass unsere Artikel fast nie von Mythen handeln, sondern meist von mythischen Personen. Der Artikel Daphne (Mythologie) z. B. beschreibt eine Person, weshalb ich ihn lieber in eine Kategorie:Verwandlung im Mythos (=Thema) einsortieren würde als in eine Kategorie:Verwandlungsmythos (=Typ). Daher bin ich hin- und hergerissen. Auf der anderen Seite hätte ich nämlich schon gerne eine Kategorie:Aitiologischer Mythos (oder so). Der Raub der Persephone würde da z. B. reingehören. Dann gute Nacht allerseits! :) --Mushushu22:01, 1. Sep. 2011 (CEST)Beantworten Aber solche Artikel haben wir, wie gesagt, nur sehr wenige. Und vielleicht könnte man auch das zum Thema deklarieren. Muss ich, glaube ich, auch noch mal drüber schlafen. Was meint ihr? --Mushushu21:32, 1. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Uff Mythen lesen ist spannender Vorlage:Smiley/Wartung/;-). Meine grauen Zellen mögen halt mehr bunte Mythengeschichten als Grauzonen, die beanspruchen ja soooo ...
Auch ich bin richtig begeistert vom Vorschlag, besonders die Rezeption-Kat. Die muss ja nicht von Beginn an vollständig sein.Wie die Unterkats aussehen sollen, wird sich wohl erst mit der Arbeit zeigen.
Die neopagane Mythologie möchte ich schon lieber unter MnachKulturkreis eingeordnet haben. Auch wenn sie modern sind. Aber zwischen den "modernen Mythen" und "Politmythen" einersiets und den "Neopaganmythen" andererseits besteht ein wesentlicher Unterschied, dass nämlich richtige Mythen mit Religion und Ritualen verbunden sind/waren, was bei den Neopaganen der Fall ist, bei den ersteren eben nicht. Das gehört irgendwie nicht zusammen. Statt "modern" könnte vielleicht auch von "neuzeitlich" oder so gesprochen werden.
Wenn sich die Neopaganen hier beklagen, sie würden nicht so ernst genommen, haben sie gewissermassen schon recht. In der Tat, sollte man dem Neopaganismus schon den nötigen Respekt zollen, wie dies halt Religionsfreiheit gebeut. Einige Richtungen sind ja auch schon z.T. offiziell anerkannt (z.B. Ásatrú in Island). Das Problem ist mehr, dass neopagane Schreiber hier unwissenschaftlich vorgehen und dass viele neopagane Bücher so daher kommen, als ob sie wissenschaftlich geschrieben wären, es aber bei exaktem Hingucken nicht sind (grausel grausel). Das Übersörfen von neopaganen Seiten zeigt ja schon, dass es sich um eine Art Kultur (Subkultur, Alternativkultur etc.) innerhalb der westlichen Kutur handelt.
Wenn ich darf, würde ich mal die KNeopaganeMythologie unter KMnKulturkreis einordnen. Mehr als zwei Artikel habe ich allerdings nicht gefunden. --al-Qamar11:43, 2. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Also, meinetwegen gern. Ist doch klar, dass neopagane Wasauchimmer ihren Platz haben sollen. Ich hatte nur bezweifelt, dass es sich dabei um einen Kulturkreis handelt, nicht dass es eine beachtenswerte Kultur ist.
Nein, nein, sie beziehen sich auf meine grauen Zellen ... werte sie einfach als nicht konstruktiven Beitrag (die Sätze nicht meine grauen Zellen) ... sagen wir soetwas wie graue Zone zwischen Sense und Nonsense ...
Ja Kulturkreis ist schwierig, Kulturkrise könnte da näher am Kern sein. Vielleicht einfach die Kat umbenennen in Mythologie nach Kultur? --al-Qamar15:09, 2. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Ah, dann ist ja gut. :) Kultur: Sehr gute Idee, wie ich finde. Der Begriff Kulturkreis ist sowieso kein unproblematischer (auch wenn er für antike Kulturen vielleicht noch ganz gut passt). Also, ich wäre dafür. --Mushushu15:16, 2. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Schick! Wie stehts mit so Leuten wie Aradia und evtl. sogar Ostara? Und soll da auch altertümliches Personal des Hellenismos, Ásatrú etc. rein (sofern im Artikel des entsprechenden Wesens ein Abschnitt zum Neopaganismus existiert natürlich)?
und dazu dann Kategorien nach Kultur analog zur bislang ungenutzten Kategorie:Griechische Mythologie in der Kunst. Nachteil: Jeder betroffene Artikel bekäme gleich zwei neue Kategorien. Oder:
Der zweite Vorschlag gefällt mir besser, wobei wir, wenn nur ein oder zwei Artikel für eine Kat existieren, überlegen können, ob eine Unterkat schon sinnvoll ist. So könnte es etwas gezielter wachsen. Prinzipiell hätte ich auch kein Problem damit, wenn ein Artikel eine Kategorie mehr hat. Nur die Arbeit, das zu Kategorisieren (ich will nicht dran denken ;) ).
Was die Neopaganen angeht (zu denen ich mich hier mal oute ;) auch wenn ich Gefahr laufe, nun nicht mehr ernst genommen zu werden *g* ): Das Problem ist, dass es meines Wissens keine wissenschaftliche Literatur gibt, da sich die Wissenschaft nicht (oder nur seeehr marginal) für den Neopaganismus interessiert (nachvollziehbarerweise, bei den ganzen Strömungsrichtungen blick ja nicht mal ich durch ;) ). Insofern ist eine wissenschaftliche Aufarbeitung von uns gar nicht machbar, zumal wir ja nur Wissen abbilden. Daher können die Informationen hierzu auch nur als Meinungen verschiedener Autoren gekennzeichnet werden. Eine gesonderte Kategorie Neopaganismus gefällt mir natürlich, aber wie gesagt, ich hätte auch kein Problem damit, erstmal die modernen Mythen mit hinzu zu nehmen. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?20:53, 2. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Ich schließe mich Yrwyddfas ernstzunehmender Meinung an und spreche mich auch für den zweiten Vorschlag aus. Kleinkategorien finde ich gar nicht schlimm, wenn sie gut strukturiert sind. Und wenn es nur ein auf der germanischen Mythologie basierendes Computerspiel auf der Welt gibt(?), kann es auch als Einzelseite in der Oberkat schweben.
Eine Anmerkung zu darstellender Kunst... Könnte man das nicht auch so machen: eine eigene Kategorie:Mythologie im Film (analog zu 100 anderen Im-Film-Kategorien), die mit den anderen auf einer Ebene steht; Theaterstücke kommen in Literatur und Opern, Ballett etc. in Musik? Oder was gibt es sonst noch an darstellender Kunst, das ich nicht bedacht habe? --Mushushu21:40, 2. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Mushushus Idee „Mythologie im Film“ find ich gut - und wäre sicherlich spätestens nach den ganzen Mythologieaufarbeitungen rund um Perseus, imaginären Götterkinder etc. gern besucht. Wie Theaterstücke und Opern da aber einzusortieren sind… nun, da möchte ich mich als Laie ungern aus dem Fenster lehnen. Was wäre beispielsweise mit Musicals (existieren da Mythologierezeptionen?)?
Zum Theater: Dramatik ist definitiv eine der drei wesentlichen Literaturgattungen. Und wenn eine Oper kein Werk der Musik ist, dann weiß ich nicht, was Musik sein soll. Auch Musical ist eindeutig eine Musikgattung (ein passendes Musical würde ich auch gern sehen!). Dass sie alle gemeinsam haben, dass man sie aufführt, stimmt selbstverständlich auch. Ich finde nur, dass man sie alle auch einer anderen Kategorie zuordnen kann (und muss), außer Filmen, die sowieso eine eigene verdienen. --Mushushu23:38, 2. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Die beiden Vorschläge von oben habe ich jetzt mal ausgehend vom Bestand der Kategorien nach Kulturkreis in einem sehr hypothetisch weit fortgeschrittenen Ausbauzustand nachgebildet. Abgebildet sind nur die Kategorien Mythenrezeption und Mythologie nach Kulturkreis, wobei jede Kategorie:XYZsche Mythologie der Einfachkeit halber mit einem Kategorienset an Personal (Gottheiten, Kreaturen, Personen, Tiere), Mythen, Orten und Völkern bedacht wurde, wohlwissend, dass es niemals alle Kategorien für alle Mythologien nach Kulturkreis geben wird. Bei der Mythenrezepion sind Unterteilungen nach Film, Oper, Computerspiel u.ä. noch nicht mit drin. Der erste Vorschlag (Kategorisierung nach Kunstgattung und parallel nach Mythologie) sieht so aus, der zweite Vorschlag (Schnittmengenkategorien aus Kunstgattung und Kulturkreis) sieht so aus. In Anbetracht der potentiellen Ausmaße scheint es mir sinnvoller, die Schnittmengenkategorien nicht umzusetzen und lieber erstmal parallel zu kategorisieren, damit wären dann auch etwaige weitere Unterteilungen nach Kunstform besser umzusetzen, falls sich diese beim Befüllen als sinnvoll herausstellen sollten. --Salomis11:38, 3. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
So dargestellt sieht die Schnittmengenlösung in der Tat erschreckend aus, allerdings hätten ja – wie du ja auch selbst gesagt hast – nur sehr wenige Kulturen tatsächlich alle Untergattungen. Aber an mir soll's nicht liegen: Ich fände die Doppelkategorisierung Rezeption der XYZ-Mythologie + Mythologie im Film auch in Ordnung. Allerdings spricht das umso mehr für meinen Darstellende-Kunst-Vorschlag, denn sonst hätte eine Oper sogar drei Kategorien: Rezeption der XYZ-Mythologie, Mythologie in der darstellenden Kunst, Mythologie in der Musik. --Mushushu14:34, 3. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Es spricht nichts dagegen, Filme separat zu kategorisieren bzw. die verschiedenen Kunstgattungen weiter zu unterteilen, falls es genügend Artikel dafür gibt. Auch ist es wohl sinnvoll, Werke des Musiktheaters wie Opern, Operetten und Musicals separat zu erfassen (auf Mythologie basierende Musicals habe ich übrigens zwei gefunden: Camelot (Musical) und One Touch of Venus). Etwa:
oder andere/weitere Unterteilungen nach Bedarf, evtl. auch ohne Zwischenkategorien.
Leider bin ich auch noch auf ein anderes Problem gestoßen: Bei beiden Lösungen (nach Kunstgattung + nach Kulturkreis und Schnittmengenkategorien) gibt es eine Klasse von Artikeln, die mit Rezeption-nach-Mythologie-Kategorien geradezu überschwemmt werden würde. Das würde einerseits zu erschwerter Wartbarkeit führen und könnte andererseits von diversen Portalen und Projekten als Overkill abgelehnt werden. In Age of Mythology tummelt sich z. B. griechisches, nordisches und ägyptisches Personal, in Heroes of Might and Magic laufen nordische, griechische, christliche, arabische und wasauchimmernoch Wesenheiten quer durcheinander. Vermutlich gibt es etliches mehr von der Sorte, z. B. auch in Fantasyfilmen, -romanen oder Comics, in denen zig Mythologien durch den Fleischwolf gedreht werden. Wie sollen wir damit umgehen? Die Kulturkreiskategorien bei der Rezeption ganz weglassen? Nur bei den Multikultiartikeln weglassen? Eine Multikulti-Sammelkat irgendwohin packen? Und wenn ja, wohin? --Salomis22:36, 3. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Dein Kategorienvorschlag ist mal wieder überzeugend. So können wir es machen. Könnten wir uns vielleicht erst mal der Kategorie:Werk nach Stoff oder Motiv anschließen – in die das ja wohl auf jeden Fall gehört – und dann/parallel bei den betroffenen Redaktionen anfragen, ob und – wenn ja – wie sie die jeweilige Kategorie bei sich eingliedern wollen? (Wenn ja, magst du das vielleicht übernehmen? Du scheinst mir bei Kategorienfragen einfach am fittesten.) Wenn es beim Fernsehen nichts wird, ist es halb so schlimm, denn schließlich gehören die mythenrezipierenden Kunsterzeugnisse, die eventuell im Fernsehen gezeigt werden, meist auch ins Genre Film (bei uns wird es kaum um Mythologie in den Nachrichten gehen). Korrekter wär's natürlich. Bei Opern müsste meinem Verständnis nach die Kategorie:Opernstoff der richtige Platz sein.
Über Werke mit Anleihen in mehreren Mythologien hatte ich auch schon nachgedacht... Deswegen ganz auf die Kulturkreise zu verzichten fände ich sehr schade, dazu ist die zu praktisch. Deshalb würde ich vorschlagen, mal in der Praxis auszuprobieren, wie es sich macht, wenn wir solche Sachen eine Ebene höher einordnen, also unspezifisch in die Kategorie:Mythenrezeption. Falls sich das als blöd erweist, können wir uns immer noch eine Kategorie:Rezeption der Mythologien diverser Kulturkreise oder so ausdenken – ein bisschen komisch sähe das unter einem Artikel aber schon aus.
Apropos Kulturkreis, sollen wir das Umbenennen von Kulturkreis in Kultur nicht doch überlegen? An Klarheit verloren wäre dadurch nichts, aber in Bezug auf moderne Phänomene viel gewonnen. --Mushushu00:43, 4. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Mensch ihr zwo, das Lesen Eurer Diskussion macht echt Spaß! So stell ich mir ein Brainstorming vor! Doch zu den konkreten Überlegungen: Deinen aktuellen Kategorienbaumvorschlag finde ich auch sehr gut, Salomis. Die Rücksprache mit WPO und RFF ist auch eine gute Idee, wobei die Einschränkung der RFF eigentlich sekundär sein sollte, da sicherlich genügend Material für einen Artikel Mythologie in Film und Fernsehen vorhanden wäre und die Relevanz eh gegeben wäre (nur: wer will den schreiben?).
Bei den o.g. Computerspielen, die mehrere Mythologien „rezeptieren”,sind mir beim Durchlesen der Poblematik die selben Gedanken gekommen, die Du niedergeschrieben hast, Mushushu. Vielleicht könnten wir statt „divers” auch einfach „mehrere” im Wortlaut verwenden, das erweckt nicht so den Eindruck, als wären es Mythologien, die im Kategorienbaum keine eigene Erwähnung finden. Eine solche Kategorie:Rezeption der Mythologien aus mehreren Kulturen würde ich dann als direkte Unterkategorie von Kategorie:Mythenrezeption einsortieren.
Kultur vs. Kulturkreis: ich bin da relativ schmerzfrei, Kulturkreis hatte ich damals nur in Ermangelung einer besseren Idee verwendet und Kultur schien mir zu enge Grenzen zu setzen, insbesondere unter Berücksichtigung der Multikulti-Landschaft der Kelten (beispielsweise). Kulturkreis sollte, wie Du, Salomis, aber schon angesprochen hast, vielleicht besser Kulturraum heißen.
Im Übrigen habe ich bei der Einrichtung der Redaktion einen eigenen Raum für das Projekt Kategorien geschaffen, dass auch oben in der Leiste ver(rot)linkt ist. Da können wir dann sowohl diese Diskussion als auch ggf. einen Leitfaden reinpacken, damit die Umsortierung auch später noch nachvollziehbar bleibt. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?11:40, 4. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Das sind die Kategorien nach Kultur, bei denen ich derzeit eine problemlose Befüllung annehme, bei Bearf bitte ergänzen/unterteilen.
Falls genug (<5 oder 10) Artikel für weitere Unterteilungen nach Kunstgattung zusammenkommen, kann problemlos eine neue (Unter)Kategorie eingerichtet werden, ebenso bei den Kategorien nach Kultur. Andernfalls wären die Artikel entweder nur in die Oberkategorie Kategorie:Mythenrezeptieon einzutragen, oder in die Oberkategorie und die Kategorie nach Kunstgattung (etwa ein Artikel zur Rezeption eines finnischen Gottes im Film). --Salomis01:43, 5. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo Yrwyddfa, die 4 Feste würde ich auf alle Fälle einsortieren - bei den Göttern gibt's ja nur bei wenigen einen neopaganen Teil, bei den von mir angelegten schon gar net (Du weißt ja, blinder Fleck bei mir) -aaaber da Du Dich als Insider geoutet hast, brauchst Du ja bloß die paar (hundert??) fehlenden Kapitel dazuschreiben . Danke für die netten Worte hier drunter, ich denke, dass die Stimmung trotz der ₰¿†#∞-MB's bei uns recht gut ist! Servus, Dein stets boshafter --Reimmichl → in memoriam Geos 14:43, 3. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Religiöse Feste, die auch noch aktuell gefeiert werden, in die Mythologie einsortieren? Bitte nicht! Die Thesmophorien werden aktuell z. B. so gefeiert, und ich werde mich mit Händen und Füßen dagegen wehren, dass dieser schrottige Artikel deswegen Teil der neopaganen Mythologie wird, er ist aus gutem Grund auch nicht unter der griechischen Mythologie zu finden. Das eine ist Mythologie und Mythos, das andere ist Kult. --Salomis22:53, 3. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, Feste gehören auf keinen Fall unter Mythologie. (Das könnte man übrigens bei Gelegenheit noch mal generell überprüfen – ich habe gerade erst die Kategorie:Tod (Mythologie) aus der Kategorie:Totenkult rausgeholt.) Aber auch zu den Gottheiten hätte ich eine – möglicherweise laienhafte – Frage: Hat nicht vermutlich jede alte Gottheit irgendwo auf der Welt neopagane Anhänger? Und sollte man deshalb nicht besser nur die neopaganen „Neuschöpfungen“ (möge der Gehörnte Gott mir verzeihen) in die entsprechende Kategorie einsortieren und dem/den Artikel(n) über Neopaganismus das Erklären der Relevanz älterer Gottheiten überlassen? --Mushushu00:43, 4. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Hmmm, ich bin da hin und her gerissen. Einerseits verstehe ich Eure Argumentation sehr gut: „Weiberabend“mit Anlass Thesmophorien, da bekomme auch ich Magenschmerzen. Andererseits berufen sich viele gerade bei den Festen auf die alten mythologischen Wurzeln und stellen somit (im übertragenen Sinne) eine (moderne) Rezeption dar. Sicherlich kann man diese in Neopaganismus einbinden, aber wie Du schon sagtest, Mushushu: Es gibt so viele Götter, die sicherlich ihre Anhänger haben, dass der Artikel das gar nicht schultern kann. Ich will auch nicht wissen, ob sich die Kirchenväter vor zweitausend Jahren das Osterfest so vorgestellt haben, wie es heute gefeiert wird. Zudem, und das kann ich aus Erfahrung sagen, gibt es sehr viele, die versuchen, sich sehr ernsthaft mit den Hintergründen auseinander zu setzen und diese dann in die heutige Zeit zu transferieren. Ich denke somit weniger, dass die Tatsache, dass es heute gefeiert ist, ein Problem ist, sondern vielmehr, wie das einige Zeitgenossen feiern. Ergo ist es glaube ich eher Frage der (schwierigen!) Artikelausarbeitung. Eine Patentlösung habe ich ad hoc auch nicht, aber ich geh da noch mal in mich… --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?10:55, 4. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Auf diesem Gebiet völliger Laie tu ich mir's ja sehr leicht (Nichtwisser sind beim Argumentieren immer besser dran!!!), drum meine ich, dass die Feste durchaus in diese Kat gehören würden. Grund hat Yrwyddfa schon oben genannt - kommt mir logisch vor. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 13:07, 4. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
In welche Kat genau? Mythologie als solche oder die von Yrwyddfa angesprochene – hoffentlich von mir richtig verstandene – Idee von Festen als Rezeption? Mein – und ich denke, auch Salomis' – Haupteinwand ist, dass ein Fest einfach kein Bestandteil der Mythologie, sondern des Kultlebens ist, und auch wenn diese beiden Bereiche in Wechselwirkung zueinander stehen, sind sie auch eindeutig voneinander zu trennen. Darüber, Feste als Rezeption einzustufen, hatte ich noch nicht nachgedacht, weil wir uns bisher eigentlich nur mit Rezeption in der Kunst beschäftigt haben. Ist vielleicht eine Überlegung wert, aber ich muss sagen, ich bin auch da skeptisch: Yrwyddfa, deine Feststellung zu den Kirchenvätern kann ich zwar unterschreiben, aber würdest du beispielsweise das islamische Opferfest in die Kategorie:Rezeption der jüdischen Mythologie einordnen?
Mein anderes Problem ist, dass man so ziemlich jeder „paganen“ Gottheit die Kategorie:Neopagane Gottheit angedeihen lassen müsste, wenn man einmal damit anfängt.
Aber na ja, geh mal in Ruhe in dich. :) Ist ja nicht unser dringendstes Problem und hat mit der Gestaltung des Kategorienbaumes zum Glück erst mal nichts zu tun.
Die Magenschmerzen reduzieren sich natürlich sowieso drastisch, wenn wir bedenken, dass wir nur Feierlichkeiten werden kategorisieren müssen, die enzyklopädisch bedeutsam sind, worunter die angeführte Abendveranstaltung sicherlich nicht fällt. Salomis, auf der von dir verlinkten Seite habe ich eben eine knappe Stunde verbracht... Was es nicht alles gibt.--Mushushu13:33, 4. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Ich weiß, das war auch an Yrwyddfa gerichtet, sorry, war nicht so klar formuliert. Ich zumindest zähle mich keineswegs zu den Fachleuten, und selbst wenn ich es wäre, dürftest du reinreden. :) --Mushushu 13:59, 4. Sep. 2011 (CEST
Danke
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Mitstreiter, ich wollte mich bei Euch nur einfach mal so ohne speziellen Grund ganz, ganz herzlich bei Euch bedanken! Es macht Spaß, mit Euch zusammen zu arbeiten, zu Überlegen, hin und her zu schieben und die Mythologie nach und nach ein Stück weit reputabler zu machen. Danke auf alle Fälle für all die großen und kleinen Beiträge, die wichtigen und weniger wichtigen und das ganze Engagement, das die Redaktion hier trotz all dem Gegenwind der letzten Zeit zeigt. Ich bin froh, Euch hier wissen zu dürfen und freue mich auf mehr ;) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?14:35, 3. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Danke für deine netten Worte! Ich verbringe auch nicht zuletzt deshalb so viel Zeit hier, weil es wirklich ein ausgesprochen netter Mikrokosmos ist. :) --Mushushu00:04, 4. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
--Reimmichl → in memoriam Geos 13:15, 16. Jul. 2011 (CEST)
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--al-Qamar 14:12, 17. Aug. 2011 (CEST)
--al-Qamar 18:35, 17. Aug. 2011 (CEST)
. Meine grauen Zellen mögen halt mehr bunte Mythengeschichten als Grauzonen, die beanspruchen ja soooo ...
. Danke für die netten Worte hier drunter, ich denke, dass die Stimmung trotz der ₰¿†#∞-MB's bei uns recht gut ist! Servus, Dein stets boshafter --Reimmichl → in memoriam Geos 14:43, 3. Sep. 2011 (CEST)
