Diskussion:Soziale Marktwirtschaft

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Modul Vorschlag Die Waage

(Ref name-Quellen)

[...].Die vielfältige Sprachkritik konnte allerdings nicht den politischen Erfolg des Schlagworts verhindern, mit dem vor allem in den 1950er Jahren Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Anknüpfungspunkt Eine erheblicher Anteil an den Wahlerfolgen der CDU und der Begriffsverbreitung wird dabei der wesentlich von Ludwig Erhard gesteuerten und von Arbeitgebern finanzierten Institution Die Waage zugerechnet, die alleine zwischen 1952/53 3.8 Million DM Spenden in einer wahlunterstützenden Kampagne mit dem Hauptslogan „Zum Wohlstand aller durch geeinte Kraft - führt die soziale Marktwirtschaft“ für die Verbreitung des Begriffs Soziale Marktwirtschaft in der Bevölkerung investierte. Die Waage führte dabei im Besonderen moderne Methoden der Werbung in die Öffentlichkeitsarbeit zur politischen Meinungsbildung ein und arbeitete zu diesem Zweck bis 1965 mit dem Institut für Demoskopie Allensbach weiter an der Verbreitung des Begriffs.

Vorlage wie versprochen. --Kharon WP:WpDE 16:30, 7. Mai 2010 (CEST)

Genaue Seitenangabe für die Kernaussage "erheblicher Anteil an der Begriffsverbreitung"?

Wieso ist Die Waage hier relevant und nicht (auch) die Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft?

--Charmrock 18:20, 7. Mai 2010 (CEST)

Seite 111 --Kharon WP:WpDE 18:59, 7. Mai 2010 (CEST)

Satzbau und Rechtschreibung. Bevor sich das nicht halbwegs glatt liest, brauchen wir über den Inhalt nicht zu diskutieren.

Da ich es aber nun doch gelesen habe: Ein Haufen unbelegter Zuschreibungen nebst behaupteter Zusammenhänge, unausgegoren formuliert. Text zeigt keine kritische Distanz zu in den referenzierten Werken vertretenen Positionen und Wertungen. Relevanz für unmittelbar diesen Artikel wird ebenfalls nicht nachgewiesen.

Das ganze Kuriosum erinnert mich an diesen Beitrag. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:05, 7. Mai 2010 (CEST)

„Die Waage became one of many, albeit particularly important, propaganda effords working for the benefit of the Adenauer government“ Die Waage wurde eine von vielen, ungeachtet dessen aber besondes wichtige, Propagandabemühung zum Vorteil der Regierung Adenauer. --Kharon WP:WpDE 19:09, 7. Mai 2010 (CEST)

Ja, und? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:23, 7. Mai 2010 (CEST)

Seite 110: „The most significant, best financially supported, and most visible of these effords to drum up support for Erhard and the social market economy was the Gemeinschaft zur Förderung des sozialen Ausgleichs e.V., officialy organized in 1952. It was more widely known as Die Waage[...].“ (vermute mal da reicht das bei euch vermutlich vorhandene Schulenglisch(die andere Textstelle is bissel schwieriger)). --Kharon WP:WpDE 19:30, 7. Mai 2010 (CEST)

Nur mal spaßeshalber: Wo steht da „gesteuert“ oder irgendetwas in der Richtung? Bitte präsentiere einen Vorschlag, den man ernst nehmen kann. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:41, 7. Mai 2010 (CEST)

(BK) Jo, "bissel" zu schwierig ist ja für manche bereits, efforts korrekt abschreiben zu können, aber das nur am Rande. Der Textausschnitt belegt schlicht nicht die hier allenfalls relevante Behauptung "erheblicher Anteil an der Begriffsverbreitung"; vielleicht findet sich ja eine bissel weniger schwierige deutschsprachige Quelle; angesichts der behaupteten Relevanz der Waage dürfte das kein Problem sein. --Charmrock 19:43, 7. Mai 2010 (CEST)

@Chamrock: Aha. Da steht "most significant[...].to drum up support for[...]. the social market economy" und du hälst "erheblichen Anteil an der Begriffsverbreitung" für nicht belegt. --Kharon WP:WpDE 20:04, 7. Mai 2010 (CEST)

@Nis Raders: Auch nur mal spasseshalber: Kennst du den:[1]?

Bitte gewöhne Dir doch an, meinen Benutzernamen richtig zu schreiben. Ansonsten: Gesteuert? Sehe ich (auch) da nicht. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:22, 8. Mai 2010 (CEST)

Schlag doch eine Alternative vor. --Kharon WP:WpDE 16:55, 8. Mai 2010 (CEST)

Es war doch Dein Anliegen, das im Artikel zu sehen. Also: Du bist dran. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:39, 8. Mai 2010 (CEST)

Bitte Diskussion wieder aufnehmen da exzellent belegt so wie sehr hohe Relevanz zum Lemma gegeben aber nur wegen einer "unerwünschten" Formulierung ohne Gegenvorschlag (bemerkenswert unkooperativ) "abgebügelt". --Kharon 17:58, 17. Jul. 2010 (CEST)

Mark E. Spicka: Selling the economic miracle: economic reconstruction and politics in West Germany, 1949-1957. Berghahn Books, 2007, ISBN 978-1-84545-223-0, S. 288 (online). 

Kommt hier noch was? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:04, 24. Jul. 2010 (CEST)

Weitere Wochen vergingen beitragslos. Die persönliche Erbauung des Proponenten ist kein Grund gegen eine Archivierung. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:16, 31. Jul. 2010 (CEST)

Naja, offensichtlich findet hier so oder so nicht viel statt, siehe z.B. deine Aktivität, Nis Randers, die sich hier in deinem Archivierungsbegehren erschöpft. Ich werde dann in kürze per 3m mal um die konstruktiven Änderungsvorschläge bitten die hier bisher ausgeblieben sind. --Kharon 14:31, 31. Jul. 2010 (CEST)

„Die Dritte Meinung bietet eine kollaborative Möglichkeit der Konfliktlösung im Sinne eines Schwarzen Brettes. Hier kannst du Benutzer auf verfahrene, inhaltliche Konflikte in Diskussionen aufmerksam machen und um weitere Sichtweisen bitten.“ (Einleitung von WP:3M) – das sehe ich hier nicht. Es drängt sich der Gedanke des Missbrauchs von Funktionsseiten auf. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:46, 31. Jul. 2010 (CEST) Ceterum censeo: Wie Du allerdings zu dieser „erschöpfenden“ Einschätzung gelangt bist, erschließt sich mir auch nach erneuter Durchsicht des Diskussionsverlaufs nicht ansatzweise.

Wenn ich auf deine "Vorwürfe" eingehe, weichen wir vom Thema dieses threats ab. --Kharon 14:56, 31. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag Charmrock 2

Die Soziale Marktwirtschaft basiert wesentlich auf Ideen, die in den 1930er und -40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus zusammengefasst worden sind. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen innerhalb dieser Richtung der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm eine besondere Rolle ein. Diese Ökonomen lehnten sowohl eine sozialistische Zentralverwaltungswirtschaft als auch die nationalsozialistische Kommandowirtschaft als ineffizient und freiheitsbedrohend ab. Die neue Wirtschaftsordnung sollte auf Privateigentum und dem Marktpreismechanismus beruhen, die Steuerung des Wirtschaftsprozesses erfolge am besten durch marktwirtschaftliche Selbstregulierung. Voraussetzung hierfür sei jedoch ein durch staatliche Ordnungspolitik geschaffener Ordnungsrahmen. Als der theoretische Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft gilt Walter Eucken .

Eucken entwickelte die Grundprinzipien einer Wettbewerbsordnung, die Effizienz und Freiheit durch das ungehinderte Wirken des Wettbewerbsprozesses garantiert. Die wirtschaftspolitische Tätigkeit des Staates sollte auf die Gestaltung der Ordnungsformen der Wirtschaft gerichtet sein, nicht auf die Lenkung des Wirtschaftsprozesses. Die wichtigste wirtschaftspolitische Aufgabe des Staats war für Eucken, wirtschaftliche Machtkonzentrationen durch Monopole, Kartelle und andere Formen der Marktbeherrschung zu verhindern, auch auf den Arbeitsmärkten. Ebenso problematisch sei staatliche Monopolmacht. In einer zentral gelenkten Wirtschaft werde die Freiheit durch den Staat bedroht, da die Verwaltung immer mehr die Macht übernehme, ohne ausreichend kontrolliert zu werden. Das Laissez faire auf der anderen Seite habe zu einer Monopolisierung und Vermachtung und damit zu einer Bedrohung der Freiheit geführt. Die konstituierenden Prinzipien der Wettbewerbsordnung sind für Eucken ein funktionsfähiges Preissystem, Primat der Währungspolitik, Freier Zugang zu den Märkten, Privateigentum an Produktionsmitteln, Vertragsfreiheit, Haftungsprinzip und eine Konstanz der Wirtschaftspolitik. Zum Schutz der Umwelt sprach sich Eucken für das Verursacherprinzip aus.

Übereinstimmung bestand bei den neoliberalen Vordenkern darin, dass Marktwirtschaft an sich sozial sei, weil sie die Produktion nach den Wünschen der Verbraucher steuere, das Sozialprodukt gemäß der wirtschaftlichen Leistung des Einzelnen verteile, die Produktivität steigere und dadurch höhere Reallöhne ermögliche. Wirtschaftswachstum sollte Vorrang vor Umverteilung haben, da nur durch Wachstum der allgemeine Lebensstandard verbessert werden könne . Eine Umverteilung der Einkommen durch Steuerprogression habe nach Eucken einen sozialen Sinn, dürfe aber nicht so weit gehen, dass die Investitionsneigung und damit der Gesamtprozess behindert werde.

Eine eigenständige Sozialpolitik lehnte Eucken ab, Sozialpolitik war für ihn in die Ordnungspolitik eingebunden, die den Individuen Hilfe zur Selbsthilfe bieten solle. Dabei stand das Subsidiaritätsprinzip an oberster Stelle. Was der Einzelne selbständig leisten könne, solle er aus eigener Initiative tun. Staatliches Handeln soll auf Ausnahmesituationen beschränkt sein und nur dann eintreten, wenn die eigenen Mittel der betroffenen Person(en) nicht ausreichen.

Aufgrund diverser Änderungen also nochmal die Frage: wo besteht Verbesserungsbedarf an diesem - vollständig belegten - Entwurf? Verbesserungsvorschläge bitte grundsätzlich ebenfalls nur mit Beleg; mit Gelabere kommt man hier nicht weiter. --Charmrock 19:25, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe in diesem Entwurf (falls er die jetzige Einleitung ersetzen soll) keine Verbesserung, daher kein Konsens für einen Austausch. FelMol 21:43, 18. Jul. 2010 (CEST)

Um die Einleitung geht es natürlich nicht, sondern, wie oben dransteht, um den Abschnitt Theoretische Grundlagen, aber das ist angesichts des Feuerwerks an fundierten Argumenten gegen den Vorschlag auch nicht weiter wichtig. Bleiben wir halt bei der momentanen Version. --Charmrock 22:18, 18. Jul. 2010 (CEST)

 Kontra, Gründe wie schon vor Monaten (siehe oben). --Pass3456 23:21, 18. Jul. 2010 (CEST)

Die bezogen sich nicht auf diese Version, sondern auf die ursprüngliche und sind daher zum Teil sinnfrei. Aber wie gesagt - wenn euch die aktuelle Version so gut gefällt, belassen wir es dabei. --Charmrock 23:32, 18. Jul. 2010 (CEST)

Danke erst mal für die verdienstvolle Wiederaufnahme der Arbeit. Mir kommt es aber so vor, als seien einige Passagen und Formulierungen bei Pass3456 genauer und ausgewogener.

1. "Neoliberalismus... Für Deutschland ... innerhalb dieser Richtung der Soziologische Liberalismus ... sowie der Ordoliberalismus ... eine besondere Rolle" gefällt mir nicht so gut. Neoliberalismus provoziert bekanntlich notorische Missverständnisse. Dass Soziologischer Liberalismus und Ordoliberalismus im Dtl der 1930er und 40er Jahre innerhalb des Neoliberalismus eine besondere Rolle hatten, finde ich unglücklich formuliert, da es den Chicagoer Neoliberalismus ja damals in Deutschland noch nicht gab - sie hatten daher eine exklusive Rolle, wenn schon. Die Anfangssätze von Pass3456 gefallen mir insofern besser.
2. Bei Charmrocks Version habe ich den Eindruck, dass die einzelnen Positionen der Vordenker zu sehr zusammengerührt werden. Inbes bei Müller-Armack und seiner ohnehin schon so sozialen Marktwirtschaft habe ich gestutzt. FelMol und Pass3456 hatten das ja bereits kritisiert. Im Übrigen hatte Pass3456 zunächst Euckens Position dargestellt und dann abweichende Meinungen von Rüstow und Röpke, was ich ein sinnvolles Vorgehen finde.
3. Wir hatten Einiges aus dem Abschnitt Begriff "outgesourct" und sollten die alte Diskussion noch mal im Einzelnen durchgehen, um da nichts zu vergessen. Die katholische Soziallehre taucht sowohl bei Charmrock als auch bei Pass3456 nun gar nicht auf. Ist zwar heute vielleicht nicht mehr zeitgemäß, aber in einer historische genauen Darstellung sollte das doch auftauchen. Ich erinnere mich dunkel, dass wir in der Diskussion über Begriff, die katholische Soziallehre später abhandeln wollten, und ich meine hier im Abschnitt "Theoretische Grundlagen". Bezeichnenderweise ist Subsidiarität in Euren Vorschlägen nur im Sinne liberaler Subsidiarität dargestellt, nicht im Sinne der katholischen Soziallehre, insofern sie bloß auf individuelle Selbsthilfe hinausläuft. In der Sozialenzyklika Quadragesimo anno, die von Gustav Grundlach und Nell-Breuning unter Papst Pius XI. verfasst wurde, heißt es vielmehr:

„Wie dasjenige, was der Einzelmensch als eigener Initiative und mit seinen eigenen Kräften leisten kann, ihm nicht entzogen und der Gesellschaftstätigkeit zugewiesen werden darf, so verstößt es gegen die Gerechtigkeit, das, was die kleineren und untergeordneten Gemeinwesen leisten und zum guten Ende führen können, für die weitere und übergeordnete Gemeinschaft in Anspruch zu nehmen; Jedwede Gesellschaftstätigkeit ist ja ihrem Wesen und Begriff nach subsidiär; sie soll die Glieder des Sozialkörpers unterstützen, darf sie aber niemals zerschlagen oder aufsaugen." D.h. es geht auch um lokale Gemeinschaften, wie Familie, Kirchengemeinde, Nachbarschaft, Dorfgemeinschaft etc.

Viele Grüße--Olag 00:16, 19. Jul. 2010 (CEST)

 Kontra Zentrale Kritikpunkte ignoriert, daher tatsächlich dieselben Gründe wie schon vor Monaten. Da Charmrock die Disk auf Quellen beschränkt sehen möchte, bitte ich mal im Umkehrschluss um QUALITATIVE Quellen, z.B. direkt von Eucken oder Erhard, die belegen das sich die "Urväter" dem Neoliberalismus zugehörig bzw. sich ständig als "Neoliberale" definieren; daran sollte man doch schön sehen das die von mir bereits vorgelegen Quelle zum Semantikproblem etwas ganz anderes ist als das beispielhafte Begriffsdropping ohne jede Vertiefung in dieser Vorlage, ob nu aus einem "Handwörterbuch des politischen Systems" oder aus "Zeitschrift für die gesamte Staatswissenschaft" belegend gestützt. IMHO ist daher entsprechend jede Vorlage vergleichsweise wertlos (wikiamateurautorhaft), die sich um den Anspruch heummogelt den Leser(inne)n gemäß WP:VHP (die richtigen) Begriffe mit ihren Inhalten und Hintergründen(!) zur Speise zu gereichen statt ideologischer Hohlkörper.

Theodor-Heuss-Akademie. Tagung, Ingo Pies, Martin Leschke: Walter Euckens Ordnungspolitik. Mohr Siebeck, 2002, ISBN 978-3-16-147919-9, S. 176,177.  online

--Kharon 02:41, 19. Jul. 2010 (CEST)

 Kontra Schon der erste Satz: reiner MPS/INSM-POV. Denn die SM basiert auf drei Grundlagen: Ordoliberalismus, christliche Soziallehre und Ideen des freiheitlichen Sozialismus. --7thFloor 07:35, 19. Jul. 2010 (CEST)

Olag, der erste Satz von Pass enthält nicht mal den Ausdruck "Neoliberalismus"; derlei Geschichtsklitterung und ideologische Verrenkung ist indiskutabel, da mögen "ideologische Hohlkörper" noch so sehr rotieren. Durch die klare Zuordnung zu den Autoren (Rüstow - Erfinder des Neoliberalismus -, Röpke, Eucken, Böhm) ergeben sich an dieser Stelle auch keine semantischen Probleme, sondern lediglich die sattsam bekannten ideologischen für die ebenso bekannte Benutzergruppe, die Umdefinition unerwünschter Begrifflichkeiten für Enzyklopädiearbeit hält. --Charmrock 13:23, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wie häufig noch, Charmrock: Schon Eucken und Müller-Armack hoben die Differenz zum amerikanischen Neoliberalismus hervor. Wenn Du den Begriff ohne diese essentiuelle Differenzierung verwenden willst, setzt Du Dich dem Verdacht der ideologischen Verschleierung aus. FelMol 13:57, 19. Jul. 2010 (CEST)

Führt ja wohl nicht weiter, wenn jede Verwendung und Nicht-Verwendung des Wörtchens Neoliberalismus auf ideologische Motive zurückgeführt werden kann. So weit ich weiß sind diese Strömungen damals vor allem als "neuer Liberalismus" zusammengefasst worden. Vielleicht so. Vor mir aus aber auch das N-Wort, aber dann so etwas wie ... in Form des Ordoliberalismus und Soziologischen Liberalismus. Weder Österreich noch Chicago waren daran beteiligt, daher passt die besondere Rolle nicht. --Olag 14:13, 19. Jul. 2010 (CEST)

Die besondere Rolle kann entfallen, überhaupt bin ich für jedwede andere Formulierung offen, nicht jedoch für ideologische Verschleierung. Es steht klar dran, dass die Vorgeschichte insbesondere mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke sowie Walter Eucken und Franz Böhm verbunden ist. Rüstow hat den Ausdruck "Neoliberalismus" erfunden und so wurden die Strömungen zusammengefasst, incl. des Ordoliberalismus, auch wenn Eucken den AUsdruck Neoliberalismus vermied. --Charmrock 14:54, 19. Jul. 2010 (CEST)

Dann stellt sich noch die Frage, wie man kath Soziallehre (Müller-Armack) und abweichende Meinungen von Rüstow und Röpke stärker in Spiel bringt.--Olag 14:59, 19. Jul. 2010 (CEST)

Mit geeigneten Belegen und Formulierungsvorschlägen.--Charmrock 15:06, 19. Jul. 2010 (CEST)

Halt, halt, halt! Nennung von Ordo-L reicht aus. Bezug zum Neo-L dann ja unter Ordoliberalismus. --7thFloor 15:03, 19. Jul. 2010 (CEST)

Troll dich Infotopia --Charmrock 15:06, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ordo- und Neoliberalismus kommt in der Literatur als Grdl der SM gleichermaßen vor. Es ist also beides möglich und gibt keinen Grund das eine oder andere auszuschließen oder pauschal unter Ideologieverdacht zu stellen.--Olag 15:11, 19. Jul. 2010 (CEST)

"...des deutschen Neoliberalismus (Ordoliberalismus, Soziologischer Liberalismus) und der Christlichen Soziallehre..." ist unser klassischer Kompromiss. Allerdings bin ich dafür diesen Abschnitt nicht holzschnittartig werden zu lassen und die Gründerväter auch wörtlich zu zitieren. Und natürlich auch nicht ideologisch verengt. In der gegenwärtigen Form ist Charmrock 1 und 2 eine dramatische Verschlechtung des Artikeltextes und völlig indiskutabel. --Pass3456 15:21, 19. Jul. 2010 (CEST)

Jo,und wie induskutabel! --Charmrock 15:57, 19. Jul. 2010 (CEST)

Als dritte Grdl nicht zu vergessen: freiheitlichen Sozialismus! --7thFloor 15:23, 19. Jul. 2010 (CEST)

Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft sind Ziele und Lösungsvorschläge des Ordoliberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus.

--7thFloor 15:32, 19. Jul. 2010 (CEST)

Zur Erinnerung und Charmrock ins Stammbuch:

• „Der Markt hat jedoch einen überwirtschaftlichen Rahmen, der durch Gesetze usw. gebildet wird, und innerhalb dieses Rahmens kann die Sache gar nicht planmäßig genug hergehen. (...) An dieser Planmäßigkeit des Rahmens, insbesondere auf dem Gebiet der Sozialpolitik, fehlt es leider Gottes noch sehr. Dadurch unterscheiden wir Neuliberalen uns ja von den Altliberalen, daß wir uns der Notwendigkeit des Rahmens und seiner Gestaltung bewußt sind. Leider wird dieser Unterschied dadurch verwischt, daß es eine Anzahl von Altliberalen, zum Teil von sehr intransigenten Altliberalen gibt, besonders in Amerika, die sich fälschlicherweise- und irreführenderweise „Neuliberale“ nennen und damit große Verwirrung stiften. Leider können wir dagegen nicht mit Patentprozessen und Markenschutz vorgehen. (Heiterkeit)“

Quelle. Alexander Rüstow: Sozialpolitik diesseits und jenseits des Klassenkampfes. In: Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft (Hrsg.): Sinnvolle und sinnwidrige Sozialpolitik. Ludwigsburg 1959, S. 20.

Jawohl: HEITERKEIT ist angesagt, Mr. Charmrock! FelMol 15:53, 19. Jul. 2010 (CEST)

Äh und was soll uns das sagen?--Charmrock 15:59, 19. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht... dass die Verwirrung um Neoliberalismus nicht unbedingt nur von verbohrten linken Ideologen, für die Du uns offenbar hältst, gestiftet wurde?--Olag 16:28, 19. Jul. 2010 (CEST)

Das soll uns sagen, dass jedesmal, wenn der Terminus Neoliberalimus gebraucht wird, er mit einer Qualifizierung (welcher NL?) zu versehen ist. Wer das verweigert, will bewußtermaßen einer Begriffsverwirrung Vorschub leisten! Wer den Begriff ohne diesen Index heute verwendet, zielt nicht auf enzykl. Aufklärung, sondern auf Aufkläricht. Basta! FelMol 16:49, 19. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Am besten verzichtet man im Zusammenhang mit der SMW auf diesen Begriff, wie das andere Lexika, z.B. Lexikon der sozialen Marktwirrtschaft, auch tun und verwendet die spezifischeren Begriffe wie Ordoliberalismus, christl. Soziallehre, soziologischer NL, freiheilicher Sozialismus (jawohl. der auch!). Dann gibt es auch keine Missverständnisse. Ich kann mich im übrigen des Eindrucks nicht erwehren, dass hier mit den guten Namen Ordoliberalimus, Eucken, Müller-Armack etc. auf den mittlerweile übel beleumdeten Neoliberalismus à la Hayek und Friedman ein milderes Licht fallen soll. FelMol 18:36, 19. Jul. 2010 (CEST)

Charmrock`s (und Mr. Mustard`s) Hauptproblem liegt weniger in der Begriffsverwendung ansich sondern viel mehr darin, zugeben zu müssen das sie in diesem mittlerweile wohl über 5 Jahre alten Streitpunkt bzw. bei ihrer kategorischen Verteidigung dieses Paradebeispiels eines hohlen Ei`s (gem. WP:VHP) von Anbeginn an im Unrecht waren. --Kharon 19:12, 19. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt, Heiterkeit ist angesagt. Dass Sozialisten den Nobelpreisträger Hayek nicht mögen und als "übel beleumdet" verunglimpfen wollen, ist verständlich, schließlich hat Hayek nachgewiesen, dass Sozialismus mit Freiheit nicht vereinbar ist; für diesen Artikel ist das aber nicht relevant. --Charmrock 19:22, 19. Jul. 2010 (CEST)

P.S. Müller-Armack nennt neben Eucken, Böhm, Rüstow, Röpke auch Hayek als einen der zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft; dies wird im Artikel noch unterzubringen sein, fragt sich in welchem Abschnitt. Evtl: "Was linke Ideologen dem Leser gerne vorenthalten möchten" oder hat jemand noch bessere Vorschläge? --Charmrock 19:45, 19. Jul. 2010 (CEST)

Laut der angegebenen Quelle ist Hayek kein Vordenker der SM. --Pass3456 21:18, 19. Jul. 2010 (CEST)

Steht wortwörtlich da, FN7. --Charmrock 21:29, 19. Jul. 2010 (CEST)

Da der Autor dieses Buches in einer Fußnoten wohl nicht das Gegenteil von dem sagen will was im eigentlichen Text steht, nein. Da steht dass M-A auch Hayek mit den "Vordenkern" aufgelistet hat, was der Autor offensichtlich als Kuriosum in der Fußnote abgehandelt hat. --Pass3456 22:03, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wie der Autor das sieht, sei dahingestellt. Fakt ist dass M-A Hayek als einen der Vordenker der SM ansieht, Punkt. Da gibt es nichts dran zu rütteln, es sei denn, du weist nach, dass der Autor falsch wiedergegeben hat. --Charmrock 22:14, 19. Jul. 2010 (CEST)

Der Autor selbst sieht Hayek nicht als Vordenker. Wenn Du den zitierst drehst du ihm die Worte im Mund rum. --Pass3456 23:11, 19. Jul. 2010 (CEST)

Zum dritten Mal: Es geht um Müller-Armack, nicht um die Meinung des Autors. --Charmrock 23:29, 19. Jul. 2010 (CEST)

Zum vierten Mal: Der Autor zitiert M-A mit dieser Meinung, hält Hayek aber dennoch nicht für einen Vordenker. Ergo kannst Du dich nicht auf diese Quelle stützten. Bleibt als Basis also nur noch original research. --Pass3456 12:37, 20. Jul. 2010 (CEST)

Quatsch. M-A hält Hayek für einen Vordenker kann ich mit der Quelle ohne Wenn und Aber belegen. OR wäre, dies aus M-A selbst herausinterpretieren zu wollen. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Ein weiteres Mal werde ich auf diese Absurditäten nicht eingehen. --Charmrock 12:40, 20. Jul. 2010 (CEST)

Der Autor sieht nach wissenschaftlicher Analyse Hayek nicht als Vordenker, in Kenntnis der Äußerung von M-A. Ergo, ist eine Gegenteilige behautung gestützt auf diese Quelle (bestenfalls) original research (mir würde da noch anderes einfallen). --Pass3456 12:49, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wie üblich, Charmrock, weichst Du aus. Das Hauptproblem ist doch der Begriff "Neoliberalismus". Wenn ein Begriff ambivalent (vulgo: mehrdeutig) geworden ist, kann man ihn seriöserweise nur noch mit Qualifizierungen und Attributen in wissenschaftlichen und enzyklopädischen Kontexten verwenden. Davor drückst Du Dich mit einer Verleugnungsstrategie wie sie im psychoanalytischen Buche steht. Deine beigefügten wohlfeilen Verdächtigungen - Sozialisten, linke Ideologen - bestätigen dabei nur noch diese Annahme. FelMol 21:23, 19. Jul. 2010 (CEST)

keiner Antwort würdig. --Charmrock 21:30, 19. Jul. 2010 (CEST)

Passgenauer hätte Deine Antwort kaum ausfallen können. FelMol 21:40, 19. Jul. 2010 (CEST)

Noch'n Gedicht über'n Neoliberalismus:

• „Der Liberalismus von F.A. Hayek und L. von Mises, der Monetarismus von M. Friedman und die in den USA und in Großbritannien durchaus unterschiedlich betriebene Angebotspolitik kann man als Spielarten eines Neoliberalismus auffassen, die von der Auffassung ausgehen, dass Störungen in marktwirtschaftlichen Systemen durchweg vom Staat verursacht sind, während der private Sektor der Wirtschaft ein stabiles Verhalten zeigt und die notwendigen Anpassungsprozesse selbst vollziehen könnte.“ (Karl Homann: Rationalität und Demokratie, Mohr Siebeck, Tübingen 1988, S. 10.)

Welcher NL fordert einen starken Staat? Doch nicht die oben beschriebene Spielart! Karl Homann - ein linker Ideologe an kath. Universität? Auch dieses Zitat keiner Antwort würdig, Charmrock? FelMol 23:14, 19. Jul. 2010 (CEST)

Der Sinn dieser Frage bleibt verborgen. Wie im Entwurf steht, gelten insbesondere Eucken, Böhm, Rüstow und Röpke als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft, Müller-Armack zählt auch Hayek dazu. Überhaupt sind die Unterschiede zwischen den verschiedenen liberalen Richtungen weniger bedeutend als die Unterschiede zwischen diesen und Vertretern keynesianischer Wohlfahrtsstaatskonzepte. --Charmrock 06:22, 20. Jul. 2010 (CEST)

@Charmrock: Einleitung (nur ein Satz) von Walter Eucken mal lesen und aufhören mit dem Versuch hier gleich den nächsten hohlen Begriff, "Vordenker", einzuführen. Diese Vordenker-Theoriefindungen sind in diversen größeren und einschlägigen Themenbereichen bereits als solche kilometerweit diskutiert und dann komplett abgewiesen worden; trotz Belegen und Quellen bis zum Abwinken. Das Spiel brauchen wir hier nicht als Wiederholung zur allgemeinen Ablenkung von Begriffen mit ganz konkreten, unumstrittenen Inhalten, wie z.B. Ordoliberalismus als Ordoliberalismus. --Kharon 06:56, 20. Jul. 2010 (CEST)

Dazu gibt es zwei Quellen im Text, verschon uns also mit deinem hohlen Gelabere. --Charmrock 07:06, 20. Jul. 2010 (CEST)

Gegenvorschlag: Zieh dich doch mal endlich, nach deiner immer zweifelhafter werdenden, jahrelangen Gatekeepertätigkeit, zumindest vorübergehend und versuchsweise aus diesem "deinem" ideologischen Besitzartikel hier zurück. Deine ureigenen Vorschläge und Vorlagen belegen doch das du hier selbst im Diskurs nicht die Qualität erzeugst die du ständig hier und anderswo von deinen Mitwikipedianern einforderst. Kümmer dich doch lieber mal um die Bequellung von Ludwig Erhard statt hier per kein-Konsens-Ewigkeitsklausel die Veränderung umstrittener Inhalte zu blockieren. --Kharon 07:54, 20. Jul. 2010 (CEST)

Jo, und dann avanti Dilettanti. LOL. --Charmrock 08:03, 20. Jul. 2010 (CEST)

Mich würde mal interessieren, in welcher Hinsicht M-A den Hayek als Vordenker der SMW sieht, aus welchen Beiträgen dessen Vordenkertätigkeit bestehen soll. FelMol 10:31, 20. Jul. 2010 (CEST)

Hayek hat den Neoliberalismus, auf den M-A aufbaut, schließlich mitentwickelt. M-A schreibt [2]: „Die negativen Erfahrungen, die mit interventionistischen Mischsystemen gemacht wurden, haben die von Walter Eucken, Franz Böhm, F.A. von Hayek, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow u.a. entwickelte Wirtschaftsordnungstheorie zur Einsicht geführt, daß das Prinzip des Wettbewerbs als unerläßliches Organisationsmittel von Massengesellschaften nur funktionsfähig ist, wenn eine klare Rahmenordnung den Wettbewerb sichert.“ --Charmrock 11:27, 20. Jul. 2010 (CEST)

weiterer Hinweis beim hier zitierten Christian Watrin: Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein. Allen Autoren gemeinsam ist die Überzeugung, dass eine Reformulierung der Grundsätze der Marktwirtschaft notwendig sei, und sie stimmen ferner darin überein, daß eine marktwirtschaftlich orientierte Politik – verglichen mit ihren ordnungspolitischen Konkurrenten – die geeignetere Alternative sei, um Not und Kriegszerstörung zu überwinden.“ --Charmrock 12:13, 20. Jul. 2010 (CEST)

Dass Hayeks "Weg zur Knechtschaft" im liberalen und neoliberalen Denken einen bedeutenden Stellenwert einnahm - kein Zweifel! Aber unterhalb dessen tuen sich erhebliche Differenzen auf (s. Homann, s. Rüstow oben), die redlicherweise nicht wegdefiniert werden dürfen. Eine - zur Verdeutlichung übertreibende - Analogie: Marx verdankte Hegel eingestandenermaßen sehr viel, aber seine Theorie entstand in der Kritik an Hegels Philosophie. In der Differenz liegt die Wahrheit. FelMol 12:44, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ist original research (ebenso wie weiter oben). Bring Sekundärliteratur die Hayek als Vordenker bezeichnet, dann kann man weiterreden. --Pass3456 12:46, 20. Jul. 2010 (CEST)

Noch absurder als oben.--Charmrock 12:47, 20. Jul. 2010 (CEST)

Watrin zeigt auf, wer Einfluss auf M-A ausgeübt hat. Differenzen werden damit ebenso wenig bestritten, wie Gemeinsamkeiten zu bestreiten sind. --Charmrock 12:51, 20. Jul. 2010 (CEST)

Nenn mal einen Nicht-MPSler, der so was behauptet! --7thFloor 12:54, 20. Jul. 2010 (CEST)

M-A bezeichnet Hayek als Vordenker der SM (Quelle Föste). In M-As Überlegungen ging Hayeks "Der Weg zur Knechtschaft" ein (Quelle Watrin). Das ist ein solide belegtes Textfragment. Und wer jetzt keine Quelle vorweisen kann, in der der Einfluss Hayeks auf M-A bestritten wird, möge doch bitte zu dem Thema einfach schweigen, ich habe wirklich keine weitere Lust, auf belegfreies Dahergerede einzugehen. Wir schreiben hier eine Enzyklopädien und tauschen nicht Mutmaßungen aufgrund (teilweise sehr unvollständiger) Information aus. --Charmrock 13:08, 20. Jul. 2010 (CEST)

nu mal ganz ruuuhig. Hayeks "Einfluss" auf M-A via WzK ist unbestritten - aber dabei stehen zu bleiben, ist doch intellektuell mehr als unbefriedigend. Die Differenzen zwischen beiden Positionen sind doch nicht zu übersehen! Beides gehört in einen enzykl. Artikel, wenn er denn der Wahrheitsfindung dienen soll (wie Teufel gesagt hätte). FelMol 14:52, 20. Jul. 2010 (CEST)

Dabei stehen zu bleiben, davon war nie die Rede. --Charmrock 15:33, 20. Jul. 2010 (CEST)

P.S. Ich warte auf einen Formulierungsvorschlag. --Charmrock 12:10, 24. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, aber dieses PDF ist keine reputable Quelle für deine Hypothesen! --7thFloor 15:52, 22. Jul. 2010 (CEST)

Kernstreitpunkt ist hauptsächlich die Definition als Neoliberalismus und ser viel nebensächlicher die Formulierungsversionen Charmrock. Nimm bitte noch mal Neoliberalismus#Geschichte_der_Bedeutungsverschiebung, im besonderen die Textpassage "Keine ökonomische Schule bezeichnet sich seitdem mehr als neoliberal." zur Kenntniss und lass dich hier auf eine entsprechende Korrektur ein, sonst geht es hier weiter nur wieder um den heißen Brei herum. --Kharon 15:00, 24. Jul. 2010 (CEST)

Und? Was soll uns dies sagen? --Mr. Mustard 15:04, 24. Jul. 2010 (CEST)

Mindestens so viel wie WP:VHP --Kharon 15:09, 24. Jul. 2010 (CEST)

VHD: Vermeide hohle Diskussionsbeiträge. --Charmrock 15:17, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ihr lenkt ab. --Kharon 15:33, 24. Jul. 2010 (CEST)

Zwei kleine Hinweise: Kaum einer der geistigen Väter der Sozialen Marktwirtschaft war reiner Ökonom, deshalb besser Wissenschaftler statt Ökonom. Außerdem sollte Leonhard Miksch als Freiburger nicht vergessen werden (auch wenn dessen Artikel überarbeitungsbedürftig ist). Hayek gehört natürlich auch dazu [3]. --Mr. Mustard 18:22, 24. Jul. 2010 (CEST)

 Kontra Der Artikel listet die "Gründerväter" bereits auf. Zusätzlich noch weitere "Vordenker" zu erwähnen halte ich für nicht zielführend. Der Artikel krankt vor allem daran, dass die Vorstellungen der Gründerväter viel zu kurz kommen. Statt dieses Problem zu beheben weitere geistige "Vordenker" zu nennen ist nicht sinnvoll. Dann streiten wir uns irgendwann ob auch Jesus dazugehört (Christliche Soziallehre!). Und die eigentlichen Vorstellungen über die Soziale Marktwirtschaft gehen in einem allgemeinen, uferlosen Brei völlig unter. --Pass3456 20:12, 24. Jul. 2010 (CEST)

Hayek zu erwähnen ist allein schon deshalb wichtig, weil das Nichtwissen bzgl. seines Einflusses ja selbst únter den Artikel-Autoren groß zu sein scheint. --Charmrock 09:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

Besonders skurril ist dieses "Nichtwissen" gerade bei Autoren, die immer wieder "die Offenheit" der Sozialen Marktwirtschaft betonen (ohne wirklich verstanden zu haben, was mit dieser "Offenheit" eigentlich gemeint ist), die jedoch maßgeblich auf Hayeks Theorie der kulturellen Evolution aufbaut [4]. --Mr. Mustard 10:54, 27. Jul. 2010 (CEST)

Skurril ist, dass von den sich hier Aufplusternden von vornherein die von den frühen deutschen Neoliberalen (Müller-Armack, Rüstow) betonte Differenz zu amerikanischen Neoliberalen konsequent ignoriert wird. Dass es daneben auch Übereinstimmungen, gegenseitige Beeinflussungen und Übernahmen gab, steht doch gar nicht zur Diskussion. In der Differenz beweist sich die intellektuelle Erkenntnis. Diese nicht weiter zu verdrängen, würde uns schon einen großen Schritt in der Verbesserung des Artikels weiterbringen. So aber bleibt Charmrocks Vorschlag inakzeptabel. FelMol 22:23, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das krampfhafte Insistieren auf ein Erwähnen von Differenzen dient wohl kaum der Verbesserung des Artikels. Sehr viel wichtiger sind die Gemeinsamkeiten. Alle (Hayek, Mises, Friedman, Eucken, Rüstow, Röpke, M-A und Erhard) waren letztlich Liberale und Mitglieder der MPS, dem Zentrum der neoliberalen Weltverschwörung. Die wirklich großen Differenzen kommen doch erst noch; mit der Umwandlung des deutschen Wirtschaftssystems in einen keynesianistischen Wohlfahrtsstaat. --Charmrock 23:15, 27. Jul. 2010 (CEST)

P:S. Aber FelMol kann ja mal einen Vorschlag einbringen. Etwa: Die Vordenker der SM waren die neoliberalen Rüstow, Eucken, .. und Hayek. Zu den amerikanischen Neoliberalen wie Friedman sieht Rüstow aber Differenzen. Die sieht er allerdings auch zu den Altliberalen wie Hayek und Mises. Dann dürfte alles klar sein. --Charmrock 23:20, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die "old Whig"-Liberalen galten ja schon immer als unbelehrbar. Hayek hat das ja respektablerweise zumindest bei sich selbst erkannt und zugegeben. Vieleicht möchtem die hier mitdiskutierenden, zumindest im deutsche Sprachraum völlig minoritären, "Erz"-Liberalen auch darin ihrem Vorbild folgen? --Kharon 23:24, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Diskussion macht glaube ich hinreichend deutlich, dass wir im Moment von einer Verbesserung des Artikels noch sehr weit entfernt sind. Vielleicht sollte man den Abschnitt mit etwas anfangen, dass nicht zu den besonderen Steckenpferden der Benutzer gehört. Z.B. dem Gesellschaftsbild der "Gründerväter". --Pass3456 23:40, 27. Jul. 2010 (CEST)

D'accord. FelMol 00:06, 28. Jul. 2010 (CEST)

Dass die Mont Pelerin Society und ihre Mitglieder geschlossen hinter Hayek stehend die "neoliberale" Ideologie verbreitet hat, ist ein Mythos, der von Wirtschaftsliberalen nicht weniger als von Linken gepflegt wird. Nur weil das hier immer wieder aufgewärmt wird: es gibt ein Buch von Hartwell (1995) über die Geschichte der MPS. Darin steht, dass alle Mitglieder hinte der Idee der Freiheit standen, aber scharfe interne Differenzen über die Mittel hatten. Ludwig von Mises hat des öfteren andere MPS Mitglieder "sozialistischer Tendenzen" beschuldigt. Karl Popper, Gründungsmitglied der MPS, hat nach Gebhard Kirchgässner (2002) mit der heute von der MPS gepflegten marktliberalen Ideologie nichts zu schaffen gehabt.--Olag 23:36, 30. Jul. 2010 (CEST)

In der Disk Neoliberalismus sind wir doch eben bei/wegen den "Gründerväter" (Eucken) bei M+C&Co. vor die Wand gelaufen. Es geht nicht um "ein ideologisches Steckenpferd". Das Feld wird dort wie hier in vielen Bereichen nur in einem "erlaubten Ausschnitt" umgepflügt werden dürfen/können und so reduziert sich das Pflügen in der Potenzierung von "Teilbereichen" tatsächlich in das Marginale. 0,7 in vielen Teilbereichen sieht wie $0,7^{5}$ relativ viel aus, ist aber dann genauer tatsächlich ausgerechnet nur 0,168. Damit sollte sich eine faktische Mehrheit nicht auf Dauer begnügen, das wird sonst komisch. --Kharon 10:04, 31. Jul. 2010 (CEST)

@Olag: Natürlich gibt es Differenzen zwischen den Gründervätern und innerhalb der MPS. Die gibt es in jeder Organisation, jeder Partei, jedem Verband. Das ist schlicht trivial. Aber ich wiederhole: wenn jemand meint, dies hier im Artikel erwähnen zu müssen, soll er einen Vorschlag einbringen. Dann müssen aber auch die ungleich größeren Differenzen zu anderen Strömungen klar herausgestellt werden, sonst ergibt sich ein schiefes Bild. --Charmrock 11:25, 31. Jul. 2010 (CEST)

Zur Erinnerung: Vorschlag Pass3456

Einflussreich auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft durch Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack waren vor allem der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm.

In der Zeit der staatlich gesteuerten Kriegswirtschaft Anfang der 1940er Jahre entstanden einige Denkschriften, die sich mit der Frage beschäftigten, wie die Wirtschaftsordnung nach dem Krieg aussehen sollte. Walter Eucken forderte bereits 1942 den totalen Umbau der Wirtschaftsordnung. Dabei wandte er sich sowohl gegen eine völlig freie Wirtschaft und gegen den sogenannten Nachtwächterstaat, als auch gegen eine staatlich gesteuerte Wirtschaft.

„[Es] besteht eine große Aufgabe darin, dieser neuen industrialisierten Wirtschaft ... eine funktionsfähige und menschenwürdige Ordnung der Wirtschaft zu geben. ... [F]unktionsfähig und menschenwürdig heißt: In ihr soll die Knappheit an Gütern ... so weitgehend wie möglich und andauernd überwunden werden. Und zugleich soll in dieser Ordnung ein selbstverantwortliches Leben möglich sein.“

– Walter Euken, Die Grundlagen der Nationalökonomie (S. 239-240), Springer-Verlag, 9. Unveränderte Auflage, ISBN 3-540-51292-6

Eucken führte die Erfolglosigkeit der Wirtschaftspolitik des Laissez-faire und des punktuellen Interventionismus bzw. in den 40er Jahren der zentralen Leitung der Kriegswirtschaft auf eine ideologisch verengte Sichtweise zurück, in der allein die Frage nach viel oder wenig Staat diskutiert wird. Für Eucken war vielmehr die Art der staatlichen Tätigkeit entscheidend, der Staat sollte die Formen in denen gewirtschaftet wird planen (Ordnungspolitik), den Wirtschaftsprozess selbst aber nicht planen und lenken (Prozesspolitik). Aufgabe der Politik sollte es sein, die Wirtschaftsordnung so zu gestalten, dass allein die Gunst der Konsumenten über wirtschaftlichen Erfolg der Unternehmen entscheidet. Wichtigste Voraussetzung eines solchen Wettbewerbs ist ein funktionierendes Preissystem, das auf:

1. intensivem Wettbewerb (indem einseitige Marktmacht z.B. Oligopole, Monopole oder Wirtschaftskartelle verhindert werden sollen),
2. freiem Marktzutritt,
3. Geldwertstabilität,
4. Privateigentum,
5. Vertragsfreiheit,
6. Haftung der Unternehmer und
7. Konstanz der Wirtschaftspolitik beruht.

Dennoch könne auch eine perfekte Wirtschaftsordnung nicht sämtliche sozialen Probleme verhindern. Der Staat solle daher dem Bürger zunächst die Möglichkeit geben sich selbst zu helfen (Subsidiarität), da wo sich ein Bürger nicht mehr selbst helfen könne, soll der Staat aber intervenieren. Auf dem Arbeitsmarkt sollen nach der Vorstellung von Eucken die Probleme der Arbeitslosigkeit und des Absinkens des Lohnes unter das Existenzminimum durch die von ihm propagierte Wirtschaftsordnung wesentlich abgeschwächt werden. Nach seiner Vorstellung sollten Löhne nicht von Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden sondern von Arbeitgeber und Arbeitnehmer ausgehandelt werden, dadurch entstünde optimaler Preiswettbewerb, der Arbeitslosigkeit verhindere. Allerdings sah er Gewerkschaften dann als notwendig an, wenn sie die Ungleichheit der Marktpositionen von Arbeiter und Unternehmen ausgleichen (ohne diese zu überkompensieren). Unter besonderen Umständen hielt er Mindestlöhne für notwendig. In der Umweltpolitik sah er staatliches Eingreifen als notwendig an, um die externen Effekte zu begrenzen.

Die Vertreter des Ordoliberalismus und des Soziologischen Liberalismus sahen mittelständische Unternehmer und Unternehmen als besonders förderungswürdig an, da diese dem Ideal der vollkommenen Konkurrenz am nähesten kämen. Während eine Einigkeit darin bestand, dass der Staat für jeden Bürger möglichst gleiche Startchancen schaffen sollte, fand die Konzeption Alexander Rüstows, nach der überdurchschnittlich große Erbschaften mit dem Ziel der Nivellierung weit überproportional besteuert werden sollten, keine allgemeine Zustimmung.

Im Gegensatz zu Eucken sahen Vertreter des Soziologischen Liberalismus wie Wilhelm Röpke nicht nur Ordnungspolitik, sondern auch Prozesspolitik für gerechtfertigt an, sofern die Prozesspolitik (zum Beispiel sozialpolitische, konjunkturpolitische oder arbeitsmarktpolitische Maßnahmen) im konkreten Fall marktkonform ist.

--Pass3456 23:43, 31. Okt. 2010 (CET)

Entrümpelung

Die letzten Tage hat sich hier (per Editwar durchgedrückt) einiges an Unsinn angesammelt, so dass eine Entrümpelung dringend notwendig ist. Zwar wurde alles schon mehrfach diskutiert, da jedoch ein weiterer Editwar zu erwarten ist (so sicher wie das Amen in der Kirche), hier eine kurze Zusammenfassung der Argumente für die Entrümpelung:

• [Müller-Armack] nannte die Soziale Marktwirtschaft eine irenische (friedenstiftende) Formel, mit der sich laut Rainer Klump „der marktwirtschaftliche Liberalismus mit der Ordo-Idee der Katholischen Soziallehre, der evangelischen Sozialethik und sozialistischen Gerchtigkeitsvorstellungen vereinbaren lassen sollte“.

FelMol hat mit dieser Änderung im Abschnitt zu Müller-Armack die Erläuterung Müller-Armacks zu dem von ihm geprägten Begriffs „irenische Formel“ durch eine Erläuterung von Rainer Klump des von Müller-Armack geprägten Begriffs ersetzt. Das Ganze wurde bereits hier diskutiert. Im Abschnitt zu Müller-Armack sollten die Auffassungen von Müller-Armack dargestellt werden. Müller-Armack prägte den Begriff „irenische Formel“ und beschrieb diese als Versuch „die Ideale der Gerechtigkeit, der Freiheit und des wirtschaftlichen Wachstums in ein vernünftiges Gleichgewicht zu bringen.“ Zu dieser Definition von Müller-Armack gibt es zahlreiche Sekundärliteraturbelege [5]. Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb im Abschnitt zu Müller-Armack, in dem die Auffassungen von Müller-Armack dargestellt werden sollten, eine durch Sekundärliteratur belegte Auffassung von Müller-Armack, durch eine durch Primärliteratur belegte Auffassung von Rainer Klump ersetzt werden soll, obwohl es zu dieser Meinung von Klump keine Rezeption gibt und diese mit Müller-Armack nichts zu tun hat. Pass3456 hat auch noch den Hinweis gelöscht, dass dies die Auffassung von Rainer Klump ist [6], so dass der Eindruck entsteht, dies sei die Auffassung von Müller-Armack, obwohl Müller-Armack eine ganz andere Auffassung vertritt. Ich werde deshalb wieder die ursprüngliche Definition von Müller-Armack einfügen. Schließlich geht es im Abschnitt zu Müller-Armack um Müller-Armack und nicht um Rainer Klump.

• [Müller-Armack] äußerte jedoch auch die Vermutung, dass Hayek und seine Schule durchaus eher Exemplare der "alten liberalen Ultras" seien, die starr und allzu unnachgiebig an Prinzipien der französischen Aufklärung und an Prinzipien des Altliberalismus orientiert wären.

Diese Einfügung stammt von Pass3456 [7] und wurde von ihm per Editwar durchgedrückt, obwohl ich ihn mehrmals darauf hingewiesen habe, dass er dadurch mal wieder den angegebenen Beleg verfälschend wiedergibt. Dies wurde z. B. hier und hier bereits diskutiert. Der abgrundtiefe Hass von Pass3456 gegenüber dem Wirtschaftsnobelpreisträger Hayek ist ja allgemein bekannt. Dem angegebenen Sekundärliteraturbeleg [8] kann jedoch eindeutig entnommen werden, dass die Aussage „eher Exemplare der alten liberalen Ultras“ nicht von Müller-Armack stammt, sondern von Alexander Rüstow und somit für den Abschnitt zu Müller-Armack irrelevant ist. Müller-Armacks Äußerung „starr und allzu unnachgiebig an Prinzipien der französischen Aufklärung und an Prinzipien des Altliberalismus orientiert“ bezieht sich, wie dem angegebenen Beleg eindeutig entnommen werden kann, ausschließlich auf Ludwig von Mises und nicht auf Hayek. Liest man Müller-Armacks Äußerung im Original, so wird klar, dass Müller-Armack hier keine Diskrepanz zu Mises zum Ausdruck bringt, sondern eine kritische Würdigung:

„Ich bin Ludwig von Mises häufig seit den zwanziger Jahren auf Tagungen in Deutschland und auf den internationalen Tagungen der Mont-Pelerin-Gesellschaft begegnet und habe dabei immer unter dem Eindruck seiner konsequent liberalen Haltung gestanden. Sie mochte vielen gelegentlich als starr und allzu unnachgiebig erscheinen. Aber die Fähigkeit, künftige Entwicklungen vorauszuahnen und vorauszusagen, hat Ludwig von Mises zeit seines Lebens bewiesen. Sein 1922 erschienenes Buch „Die Gemeinwirtschaft" liest sich auch im Hinblick auf die heutige Zeit als eine frühe Warnung vor gefährlichen Entwicklungen, die später nur zu genau eintraten. So ist dieses Buch, wie auch das gesamte Werk von Ludwig von Mises, die Darstellung einer konsequent durchdachten liberalen Auffassung. Seine Prinzipien mögen manchen unter uns an die französische Aufklärung und den Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts erinnern. Er hat jedoch mit seinem Gesamtwerk unverrückbare Grenzsteine für das gesetzt, was im echten Sinne als liberal zu bezeichnen ist. […] Das Buch enthält eine Fülle von bleibenden Einsichten, schlagenden Formulierungen, mutigen Angriffen und konsequent zu Ende gedachten Überlegungen. Für den heutigen Leser scheinen mir die ökonomischen Partien des Buches besonders wertvoll zu sein, in denen von Mises die Funktionsweise einer liberal organisierten Welt darstellt.“

Auch Mises äußert sich (als Replik auf Müller-Armack) kritisch würdigend zur Sozialen Marktwirtschaft:

„In der praktischen Politik kann man nur selten das Vollkommene erreichen. Man muss sich in der Regel damit begnügen, das kleinere Übel zu wählen. Was Sie und Erhard für die Wiederaufrichtung der deutschen Wirtschaft vollbracht haben, wird ungeachtet mancher ‚Schönheitsfehler’ mit Recht überall als eine große Tat des Liberalismus angesehen. Was Deutschland geleistet hat, ist ,a lesson for the US'.“

Für mich ist nicht nachvollziehbar, inwiefern Müller-Armacks Äußerung bezüglich Mises für den Artikel Soziale Marktwirtschaft relevant sein soll, zumal es hierzu, außer dem angegebenen Beleg, keine weitere Sekundärliteratur gibt. Ich habe aber auch keine Lust auf endlose Zirkeldiskussionen. Von mir aus kann dieser Sachverhalt deshalb drin bleiben, wenn der angegebene Beleg zumindest richtig wiedergegeben wird. Das heißt, dass nicht eine Äußerung von Rüstow als Äußerung von Müller-Armack ausgegeben wird und dass die Äußerung von Müller-Armack, die sich auf Mises bezieht, nicht als eine Äußerung, die sich auf Hayek bezieht, ausgegeben wird. Ich ändere dies deshalb so, dass es dem angegebenen Beleg entspricht. --Mr. Mustard 13:14, 17. Jul. 2011 (CEST)

leider ist mir beim Zurücksetzen die Kommentarzeile mißglückt: Nun denn hier: Deine Zurücksetzung bedeutet Löschung von Aussagen mit reputablen Quellen. Dir passen die Aussagen ideologisch nicht den Kram. --FelMol 13:22, 17. Jul. 2011 (CEST)

Gehen FelMol mal wieder die Argumente aus? Abgesehen vom fehlenden Eingehen auf Mr. Mustard stand Klump zweimal drin, Doppelung aus ideologischem Übereifer oder wie? --Charmrock 13:25, 17. Jul. 2011 (CEST)

Weil Klump zweimal drinstand, musste er gleich zweimal gelöscht werden. Wem gehen hier die Argumente aus? --FelMol 13:48, 17. Jul. 2011 (CEST)

Aus Klumps Aussage zur "irenischen Formel" zu schließen, Klump vertrete die Meinung, dass die Soziale Marktwirtschaft vom Sozialismus beeinflusst sei, ist Theoriefindung pur. --Mr. Mustard 13:54, 17. Jul. 2011 (CEST)

"Mit diesem Leitbild wird versucht, Ziele und Lösungsvorschläge des Liberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus miteinander zu verbinden." [9] --Pass3456 14:33, 17. Jul. 2011 (CEST)

In der Quelle steht wörtlich: "Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit etwa bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, „starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." Diese Aussage hat Mr. Mustard nun verfälscht. --Pass3456 14:35, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hm, ich gehe jetzt mal als unbeteiligte Person einfach vom Buchtext Löffler aus und da steht in der Tat „Müller-Armack oder Rüstow“ und nicht „Müller-Armack und Rüstow“. Es hat also nicht jeder der beiden für sich bzw. beide gemeinsam jedes einzelne der beiden nachfolgenden wörtlichen Zitate geäußert, sondern – wie sich im Detail herausstellt – jeder jeweils nur eines. Folgt man nämlich den (von dir im wörtlichen Zitat ohne Pünktchenangabe ausgelassenen) Angaben, so findet sich „liberalen Ultras“ offenbar in einem Brief von Rüstow an Röpke, den man in Rüstows Nachlass findet; dagegen stammt (einzig) das zweite Zitat von Müller-Armack, nämlich aus seinem Vorwort zu Mises bzw. ursprünglich aus seinem Briefwechsel mit Mises. Man könnte zwar vielleicht die Kombination aus „starr“ und „unnachgiebig“ und „Altliberalismus“ zu „alte liberale Ultras“ zusammenfassen; jedoch ist es irreführend „alte liberale Ultras“ als Zitat Müller-Armack zuzuschreiben. Aber geschieht das hier überhaupt? Vielmehr ist wohl „liberale Ultras“ ein Zitat von Röpke und zusammen mit „alt“ wird es ein Zitat von Löffler. Die Fußnote referenziert ja in der Tat auf Löffler und insofern ist ein wörtliches Zitat aus Löffler nicht verwunderlich. Etwas unglücklich ist die Situation aber dennoch. Ich jedenfalls wage nicht finaluz beurteilen, ob eine Verkürzung „starr“ + „unnachgiebig“ + „Altliberalismus“ = „alte liberale Ultras“ allgemein oder wenigstens in der Diskussion um Müller-Armack gerechtfertigt ist.--Hagman 23:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Hagman, vielen Dank für deine Dritte Meinung. Hast du einen konkreten Vorschlag, wie dieser Sachverhalt im Abschnitt zu Müller-Armack dargestellt werden könnte, falls dieser Sachverhalt überhaupt relevant für den Artikel Soziale Marktwirtschaft ist? --Mr. Mustard 23:42, 20. Jul. 2011 (CEST)

Danke Hagman. @Mr. Mustard, @Hagman, @Charmrock, @FelMol: Diesen Schwierigkeiten feinziselierter Auslegung eines einzelnen Satzes (die wir ja auch bei der sehr unwörtlichen Widergabe einer Äußerung von Müller-Armack über u.a. Hayek haben) lassen sich leicht umgehen. Sammeln wir doch Quellen die das Verhältnis (bzw. Nichtverhältnis) von Hayek zur Sozialen Marktwirtschaft in mehreren Sätzen (im Idealfall mehrere Absätze, oder gar ein ganzes Kapitel) beschreiben. Solche Quellen sind viel leichter verständlich. Und falls es solche Quellen nicht geben sollte, kann Hayek von mir aus in diesem Lemma ganz raus. Über die Soziale Marktwirtschaft gibt es tonnenweise Literatur, über Hayek auch. Wenn speziell zu dem Thema Hayek <-> SM nirgends wo mehr als ein Satz oder ein Fußnotenzitat zu finden ist, dann ist das Thema für dieses Lemma vielleicht gänzlich irrelevant. --Pass3456 01:08, 21. Jul. 2011 (CEST)

Zum hunderttausendsten Mal: Müller-Armack äußert sich bei diesem Zitat nicht über Hayek, sondern über Mises. Im Abschnitt zu Müller-Armack sollte es auch um Müller-Armack gehen und nicht um Hayek oder sonst wen. Warum ist das so schwer zu verstehen? --Mr. Mustard 08:07, 21. Jul. 2011 (CEST)

In der Quelle steht wörtlich: "Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit etwa bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, „starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." Ist das so schwer zu lesen? --Pass3456 08:10, 21. Jul. 2011 (CEST)

Wer es nicht mal schafft, Mises richtig zu schreiben, sollte die Klappe nicht soweit aufreißen. --Charmrock 08:19, 21. Jul. 2011 (CEST)

Nö, das steht dort nicht, schon gar nicht wörtlich. Dort steht:

• Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit etwa bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras" (Rüstow an Röpke, 13.7.1943: NL Rüstow, 7) zu sein, „starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts". (Rückblickend Müller-Armack, Vorwort zu Mises, Im Namen des Staates, 1 1-17, hier 14; Müller-Armack an Mises, 30.9.1961, und Antwort Mises' vom 14.11.1961 in NL Müller-Armack, 22/2). [10]

--Mr. Mustard 08:43, 21. Jul. 2011 (CEST)

• Bernhard Löffler macht eine Feststellung über die Haltung von unter anderen Rüstow und Müller-Armack gegenüber Mises, Hayek und ihrer Schule: Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit etwa bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras" (Rüstow an Röpke, 13.7.1943: NL Rüstow, 7) zu sein, „starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts". (Rückblickend Müller-Armack, Vorwort zu Mises, Im Namen des Staates, 1 1-17, hier 14; Müller-Armack an Mises, 30.9.1961, und Antwort Mises' vom 14.11.1961 in NL Müller-Armack, 22/2). [11]. --Pass3456 19:40, 21. Jul. 2011 (CEST)

Diese Fußnote hat weder falsch noch korrekt wiedergegeben im Artikel etws zu suchen, weil reine Effekthascherei. (Siehe dazu: "Wie schreibe ich schlechte Artikel"). Mit der eigentlichen Aussage: Ein weiterer Unterschied zu den Vorstellungen der Österreichischen Schule um Mises und Hayek besteht darin, dass diese dem Wettbewerb als Entdeckungsverfahren weit mehr vertrauten als staatlicher Rahmensetzung. Als Ordnungsgröße spielte der Staat bei ihnen eine wesentlich geringere Rolle als bei Müller-Armack wäre alles zum Verständnis wichtige gesagt. --Charmrock 09:06, 30. Aug. 2011 (CEST)

Hayek und SM

• Hardy Bouillon: Ordnung, Evolution und Erkenntnis: Hayeks Sozialphilosophie und ihre erkenntnistheoretische Grundlage. Tübingen 1991, ISBN 3-16-145713-7
• Eamon Butler: Hayek. His Contribution to the Political and Economic thought of our Time. London 1983
• Bruce J. Caldwell: Hayek's Challenge: An Intellectual Biography of F.A. Hayek. Chicago 2003
• Alan Ebenstein: Friedrich Hayek: A Biography. University Of Chicago Press, Chicago 2003, ISBN 978-0226181509.
• Andrew Gamble: Hayek – The Iron Cage of Liberty. 1996, ISBN 0-8133-3125-0
• Gerd Habermann: Philosophie der Freiheit. Ein Friedrich-August-von-Hayek-Brevier. Thun 2001
• Hans Jörg Hennecke: Friedrich August von Hayek. Die Tradition der Freiheit. Bonn 2000
• Erich Hoppmann (Hrsg.): Friedrich August von Hayek. Vorträge und Ansprachen auf der Festveranstaltung der Freiburger Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät zum 80. Geburtstag von Friedrich A. von Hayek. Baden-Baden 1982
• Wolfgang Kerber (Hrsg.): Die Anmaßung von Wissen. Neue Freiburger Studien von F. A. von Hayek. Tübingen 1996
• Ingo Pies: Eucken und von Hayek im Vergleich. Zur Aktualisierung der ordnungspolitischen Konzeption (= Untersuchungen zur Ordnungstheorie und Ordnungspolitik, 43). Tübingen 2001, ISBN 3-16-147636-0
• Ingo Pies, Martin Leschke (Hrsg.): F. A. von Hayeks konstitutioneller Liberalismus. Mohr Siebeck 2003, ISBN 3-16-148218-2
• John Raybould: Hayek. A Commemorative Album. London 1998
• Christoph Sprich: Hayeks Kritik an der Rationalitätsannahme und seine alternative Konzeption. Metropolis, Marburg 2008, ISBN 3-89518-660-0
• Manfred Streit: Wissen, Wettbewerb und Wirtschaftsordnung – Zum Gedenken an Friedrich August von Hayek. In: Hans-Hermann Funke (Hrsg.): Ökonomischer Individualismus und freiheitliche Verfassung – Gedenkakademie für Friedrich August von Hayek. 1995
• Christoph Zeitler: Spontane Ordnung, Freiheit und Recht: Zur politischen Philosophie von Friedrich August von Hayek. Frankfurt am Main 1996

In der gesamten einschlägigen Literatur wird die Soziale Marktwirtschaft überhaupt nicht erwähnt. Hayek war durchaus ein Kampfgefährt in der weltanschaulichen Auseinandersetzung zwischen Kommunismus vs. Marktwirtschaft. Da enden aber schon die Gemeinsamkeiten und es lassen sich ja einige deftige Bemerkungen der Gründerväter über Mises und Hayek zitieren.

Mr. Mustard gefällt sich nun darin, das was sich aus den einschlägigen Monographien nicht ergibt durch Satzfetzen- und Fußnotenzitate googelei zu einem theoriegefundenen Puzzle zusammenzustöpseln. Das ist unseriös!

Als nächstes aber geht er daher und formuliert die fast wörtlich wiedergegebene Quelle nach eigenem Gusto und Theoriefindung in einem Sinne um, die der Autor der Quelle weder geschrieben noch gemeint hat. Das ist alles in allem reiner Vadalismus weil WP:TF mit Füßen getreten wird.

-> gemeint ist das hier dieser edit beruht auf der angegebenen Quelle, in der es wörtlich heißt: "Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mieses, Hayek und ihre Schule damit etwa bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, „starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts."

Die einzig sinnvolle Lösung kann sein das Verhältnis von Hayek zur SM ausschließlich anhand einschlägiger Monographien zu beschreiben. Wennn in den zahlreichen einschlägigen Monographien nichts steht, dann hat das Thema bekanntlich keine enzyklopädische Relevanz. --Pass3456 13:58, 17. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man Hayek + SM googelt bekommt man übrigens dieses Ergebnis:

Allerdings war der Wohlfahrtsstaat und damit auch die Soziale Marktwirtschaft deutscher Prägung für Hayek ein Mischmasch inkonsistenter Ziele. Der Sozialstaat kollidiere mit dem entscheidenden Grundgedanken der spontanen Ordnung, dass das Ergebnis wirtschaftlichen Handelns nicht bewertbar ist und deshalb nicht vom staatlicher Politik vorherbestimmt werden dürfe. Die sogenannte Soziale Marktwirtschaft in diesem Sinne hat Hayek daher als etwas angesehen, was in Wirklichkeit keine Marktwirtschaft sei. Auch in den ordnungspolitischen Vorstellungen und bezüglich der Einschätzung der Rolle des Staates lag Hayek keineswegs auf der Linie der Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft wie Walter Eucken, Alfred Müller-Armack oder Alexander Rüstow. Der Staat sollte nach Hayeks Vorstellung auf eine reine "Nachtwächterfunktion" zur Sicherung von Privateigentum, Straf- Schuld- und Sachenrecht reduziert werden. Öffentliche Fürsorge sei nur im Rahmen eines an moderne Verhältnisse angepassten Armengesetz vertretbar. Mit einer sozialen Marktwirtschaft hatte Hayek nichts im Sinn.

--Pass3456 14:25, 17. Jul. 2011 (CEST)

P.s. "Hayeks Liberalismus sei zwar theoretisch ein edles Konzept, meinte Schumpeter, jedoch ausschließlich betuchten Self-made-Gentlemen und Sklavenhaltern zu empfehlen." [12]

p.s. das unwörtliche Müller-Armack Zitat heißt im Original so: "Es war das Verdienst eines Kreises liberaler Nationalökonomen, daß schon während des Zweiten Weltkrieges und vermehrt in der Nachkriegszeit eine Renaissance der Wettbewerbstheorie sich anbahnte. Namen drängen sich auf: Ludwig von Mises, Walter Eucken, Franz Böhm. Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, Friedrich v. Hayek. (Genealogie der Sozialen Marktwirtschaft 2. Aufl. 1981, S. 184)"

Mit einem weiteren Müller-Armack Zitat kann man das einordnen: "Mit dem Neoliberalismus teilen die Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft die Überzeugung, daß der Altliberalismus zwar die Funktionsbedeutung des Wettbewerbs richtig gesehen hat, die sozialen und soziologischen Probleme jedoch nicht ausreichend beachtet." (Alfred Müller-Armack, zitiert nach: Gerhard Stapelfeld, Wirtschaft und Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland: Kritik der ökonomischen Rationalität. Zweiter Band, LIT Verlag, ISBN 978-3825836276, 1998, S. 267)

-> Hayek als Mitstreiter in der Revitalisierung der Wettbewerbstheorie gehört mitnichten zum engeren Kreis (Neoliberale) bzw. engsten Kreis (Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft) sondern zu den Altliberalen. --Pass3456 18:11, 17. Jul. 2011 (CEST)

Quellen die sich intensiver mit dem Verhältnis von Hayek bzw den Gründervätern der Sozialen Marktwirtschaft mit dem Sozialstaat befassen sind z.B.:

Hayek steht für libertäre Anspruchsgerechtigkeit, nach der sich Solidarität allein auf die Kooperation zum Schutz des Eigentumsrechts bezieht. Seite 100

Die Väter der Sozialen Marktwirtschaft Erhard, Eucken, Müller-Armack, Röpke und Rüstow hingegen stehen für den Sozialhumanismus, der dem Sozialstaat keineswegs kritisch gegenübersteht. Seite 197, 198. --Pass3456 00:01, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die Theorie der Sozialen Marktwirtschaft ist eine konsistente Verbindung von Marktwirtschaft und Sozialstaat. Seite 394.

Bezüglich der beiden ersten Sätze (Allerdings war der Wohlfahrtsstaat und damit auch die Soziale Marktwirtschaft deutscher Prägung...) siehe auch Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Wohlfahrtsstaat. Der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" hat unterschiedliche Bedeutungen (siehe Soziale_Marktwirtschaft#Begriff) und wird auch zur Bezeichnung der deutschen Wirtschaftsordnung verwendet (siehe Soziale_Marktwirtschaft#Bezeichnung_für_die_Wirtschaftsordnung_der_Bundesrepublik_Deutschland). Die deutsche Wirtschaftsordnung hat sich Ende der 1960er Jahre zum Wohlfahrtsstaat entwickelt (siehe Soziale_Marktwirtschaft#Phase der Globalsteuerung (1967-1982)). Dort, im Abschnitt zur Sozialen Marktwirtschaft als deutsche Wirtschaftsordnung (und nicht zum Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft) kann die Ablehnung dieser Entwicklung durch die Vordenker des Leitbildes dargestellt werden.

• "Auch in den ordnungspolitischen Vorstellungen und bezüglich der Einschätzung der Rolle des Staates lag Hayek keineswegs auf der Linie der Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft wie Walter Eucken, Alfred Müller-Armack oder Alexander Rüstow."

Diese Meinung kann dargestellt werden, jedoch nur mit Zuordnung, wessen Meinung das ist. Und außerdem müssen auch andere Meinungen berücksichtigt werden, so zum Beispiel die Meinung von Ingo Pies, der dem Verhältnis der Konzeptionen von Hayek und Eucken ein ganzes Buch widmet und dabei zu dem Ergebnis kommt, dass beide die gleiche Konzeption aufweisen würden [13]. Außerdem sollte auf die enge Freundschaft von Hayek zu Eucken, Erhard und Müller-Armack eingegangen werden, die in der von Pass3456 für diesen Satz angegebenen Quelle auf der selben Seite dargestellt wird [14].

Zu dem letzten Satz in obigem Kasten nur so viel: die angegebene Quelle (Herbert Rebscher, Der homo oeconomicus im Gesundheitswesen in: Gesundheitsökonomie und Gesundheitspolitik: im Spannungsfeld zwischen Wissenschaft und Politikberatung (Gesundheitsmarkt in der Praxis)) ist wohl ein Witz? --Mr. Mustard 21:10, 19. Jul. 2011 (CEST)

Jo die Quelle Prof. Dr. h.c. Herbert Rebscher ist voll der Witz. Das Studium mit Schwerpunkt Wirtschafts- und Sozialpolitik weist ihn schon als hoffnungslosen Gutmenschen aus [15]. Und dann noch ein ganzes Kapitel zu "Markt und Wettbewerb als ordnungspolitische Prinzipien", davon mehr als eine Seite zu Hayeks Verhältnis zur SM. Was für eine Laberbacke, wer mehr als einen Satz zu dem Thema schreibt ist echt ein Langweiler. --Pass3456 21:23, 19. Jul. 2011 (CEST) Erhard und Hayek haben sich voll lieb gehabt, mehr muss man zu dem Thema nicht wissen. --Pass3456 21:25, 19. Jul. 2011 (CEST)

"Trotz dieser Unterschiede im Detail weisen die Werke der beiden Klassiker ordnungstheoretischen Denkens die gleiche Konzeption auf: Sowohl Eucken als auch Hayek sind um Argumente bemüht." [16]. Ey siehste, Eucken und Hayek haben genau dasselbe Werk, beide Argumentatierendingsda. --Pass3456 21:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

Pass3456 hat also gegoogelt, und so siehst dann auch aus. Die wirtschaftliche Selbstbestimmung des Verbrauchers: Eine Studie zum Privat- und Wirtschaftsrecht unter Berücksichtigung gemeinschaftsrechtlicher Bezüge oder Der homo oeconomicus im Gesundheitswesen in: Gesundheitsökonomie und Gesundheitspolitik: im Spannungsfeld zwischen Wissenschaft und Politikberatung (Gesundheitsmarkt in der Praxis) sind ja praktisch die anerkannten Klassiker zum Thema Soziale Marktwirtschaft. Anstatt wild rumzugoogeln, hätte er sich natürlich auch in der etwas einschlägigeren Literatur umsehen können. Oder im Artikel zu Hayek, in dem steht:

"Hayek empfand ausgesprochene Sympathie für die Leistungen von Ludwig Erhard bei der „Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland“ , lehnte aber den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ab, auch wenn es einigen seiner Freunde gelungen sei, dank dieses Wortgebrauchs die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, weiteren Kreisen schmackhaft zu machen." --Charmrock 10:37, 26. Aug. 2011 (CEST)

Sympathie für die Widerherstellung einer freien Gesellschaft. Prima wer hätte die nicht. Das hätte wahrscheinlich auch Karl Marx sagen können. --Pass3456 23:59, 26. Aug. 2011 (CEST)

Wer die nicht hatte? Sozialisten zum Beispiel. Und dass Marx von der liberalen Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, geredet haben könnte, wäre so absurd, dass Pass3456 sich mal wieder outet als jemand, der gerade soviel liest und/oder versteht, soweit die Scheuklappen es zulassen. --Charmrock 12:57, 27. Aug. 2011 (CEST)

Losurdo möchte jedoch nicht den Liberalismus als solchen verteufeln, sondern, wie schon Marx, auf die allgemeine Realisierung seiner Versprechen pochen. Erst wenn jeder Mensch frei von Zwängen ist, die er sich nicht selber auferlegt hat, lässt sich von liberaler Freiheit und geglückter Emanzipation sprechen. Und erst dann verdient eine wirtschaftliche und gesellschaftliche Ordnung auch das Prädikat "liberal". Link --Qyerro 13:07, 27. Aug. 2011 (CEST)

Wohlfahrtsstaat

Mit dieser Änderung hat Pass3456 jede Menge Unsinn in den Artikel eingefügt und die Artikelstruktur verunstaltet. Es ist nicht nachvollziehbar, was ein Abschnitt "Sonstige" zwischen den Abschnitten zu Müller-Armack und Ludwig Erhard zu suchen hat. Aber der Reihe nach. Fangen wir mit folgender Einfügung von Pass3456 zunächst einmal an:

• Allerdings war der Wohlfahrtsstaat und damit auch die Soziale Marktwirtschaft deutscher Prägung für Hayek ein Mischmasch inkonsistenter Ziele. Der Sozialstaat kollidiere mit dem entscheidenden Grundgedanken der spontanen Ordnung, dass das Ergebnis wirtschaftlichen Handelns nicht bewertbar ist und deshalb nicht vom staatlicher Politik vorherbestimmt werden dürfe. Die sogenannte Soziale Marktwirtschaft in diesem Sinne hat Hayek daher als etwas angesehen, was in Wirklichkeit keine Marktwirtschaft sei.

Pass3456 versucht hier wiedereinmal (anhand des Wortes "allerdings") einen Widerspruch zwischen Hayek und der Sozialen Marktwirtschaft (im Sinne von Erhard und Müller-Armack) zu konstruieren. Der angegebenen Quelle kann dieser Widerspruch jedoch nicht entnommen werden. Gegner des Wohlfahrtstaates waren auch Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack. Für Erhard war „nichts unsozialer als der Wohlfahrtsstaat“. Die Soziale Marktwirtschaft enthielt für ihn „das Konzept einer Überwindung des Wohlfahrtsstaates“. Auch Müller-Armack war kein Anhänger des Wohlfahrtsstaates [17]. Sollen diese nun ebenfalls als Gegner der Sozialen Marktwirtschaft dargestellt werden? Auch die Aussage „Der Sozialstaat kollidiere mit dem entscheidenden Grundgedanken der spontanen Ordnung...“ macht mehr als deutlich, dass hier mit Sozialstaat nicht die Soziale Marktwirtschaft im Sinne von Müller-Armack und Erhard gemeint ist, denn schließlich ist die Soziale Marktwirtschaft eine Wirtschaftsordnung auf der Grundlage Wettbewerbsfreiheit im Rahmen einer spontanen Ordnung [18]. Deshalb ist es offensichtlich, dass der Autor Drexl des von Pass3456 angegebenen Belegs sich nicht auf das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft von Müller-Armack und Erhard bezieht, sondern auf die real existierende Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland, wie auch der Formulierung „Soziale Marktwirtschaft deutscher Prägung“ entnommen werden kann. Diese Formulierung „Soziale Marktwirtschaft deutscher Prägung“ wird auch von anderen Autoren verwendet, um die real existierende Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland zu bezeichnen [19].

Von mir aus kann die Ablehnung des Wohlfahrtsstaates durch Ludwig Erhard und Müller-Armack in den jeweiligen Abschnitten dargestellt werden. Die Ablehnung des Wohlfahrtsstaates durch Hayek gehört hier jedoch nicht rein. Es sei denn, es gibt einen eigenen Abschnitt zu Hayek. --Mr. Mustard 18:03, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hayek steht für libertäre Anspruchsgerechtigkeit, nach der sich Solidarität allein auf die Kooperation zum Schutz des Eigentumsrechts bezieht. Seite 100

Die Väter der Sozialen Marktwirtschaft Erhard, Eucken, Müller-Armack, Röpke und Rüstow hingegen stehen für den Sozialhumanismus, der dem Sozialstaat keineswegs kritisch gegenübersteht. Seite 197, 198. --Pass3456 00:01, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die Theorie der Sozialen Marktwirtschaft ist eine konsistente Verbindung von Marktwirtschaft und Sozialstaat. Seite 394. --Pass3456 00:06, 19. Jul. 2011 (CEST)

Beispiel für Umgang mit Belegen - neutrale Meinung erbeten

Pass3456 fügt hier folgenden Satz in den Artikel ein:

Anders als Hayek, der jede Anwendung des Gerechtigkeitsbegriffs zur Bewertung konkreter Verteilungsergebnisse (z.B. die Forderung nach einer gerechteren Einkommenverteilung) entschieden ablehnt, rekurrierten die Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft im Zusammenhang mit der Verteilungsfrage explizit auf den Begriff der sozialen Gerechtigkeit. So griff Rüstow Hayek aus dem Grund an, dass dieser nicht nur den sozialistischen Weg sondern auch das Ziel negiere, während das Ziel sozialer Gerechtigkeit bejaht werden müsse.

Wenn man die Quelle genauer betrachtet, steht da auf der angegebenen Seite im Anschluss an rekurrierten die Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft im Zusammenhang mit der Verteilungsfrage explizit auf den Begriff der sozialen Gerechtigkeit. nicht etwa So griff Rüstow Hayek aus dem Grund an, dass dieser nicht nur den sozialistischen Weg sondern auch das Ziel negiere, während das Ziel sozialer Gerechtigkeit bejaht werden müsse., sondern Entgegen der im heutigen Sprachgebrauch üblichen Auslegung verbinden sie den Begriff der sozialen Gerechtigkeit jedoch - um es nochmals hervorzuheben - vor allem mit dem Gedanken der kommutativen Tauschgerechtigkeit.

Dies wurde von mir etwas umformuliert eingesetzt, um diesen völlig sinnentstellenden Edit von Pass3456 zu korrigieren.

Pass3456 revertiert dies mit dem unglaublichen Edit-Kommentar die behaupteten Widersprüche sind weder belegt noch belegbar; Kharon und FelMol beteiligen sich natürlich, diesen manipulativen Edit im Edit war und unter Ausnutzung des untauglichen Mittels des Edit-Limits zu verteidigen.

Ich bitte neutrale Benutzer, die Quelle zu prüfen und ihre Meinung hier kundzutun. --Charmrock 12:00, 21. Aug. 2011 (CEST)

Warum kommst Du mit dieser Erklärung und diesem Begehren erst jetzt, nachdem Du Dein Sichterrecht zum wiederholten Male missbraucht hast (deswegen wurde es Dir in der Vergangenheit doch schon mal entzogen!) und nachdem Du unter fadenscheinigem Vorwand bereits bei ersten Dissens ein Abkommen gebrochen und aufgekündigt hast, dass konsensuelle Lösungen in diesem Lemma vorschreibt. Nein, mein Lieber, Deine Schliche bleiben nicht verborgen (und hoffenltich auch nicht unsanktioniert). --FelMol 12:16, 21. Aug. 2011 (CEST)

Sanktioniert werden hoffentlich bald Edit war ohne inhaltliche Argumentation, Diskussionsverweigerung, manipulative und/oder intellektuell unzulängliche Quellenwiedergabe, irreführende Edit-Kommentare und was Pass3456/FelMol sich sonst noch hier erlauben können. --Charmrock 12:57, 21. Aug. 2011 (CEST)

Charmrock betreibt hier ein vielgeübtes, ablenkendes Hütchenspiel! Ich habe nur die völlig undiskutierten Änderungen vom 20.8 (durch Charmrock & Mr. Mustard [20]) erst auf der Disk abgemahnt (siehe Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Mal_wieder_inhaltliche_.C3.84nderungen_im_.22Alleingang.22_ohne_Konsens.28suche.29), und nach Zustimmung von pass3456 und FelMol 1x revertiert auf den angenommenen (erst jetzt im nachhinein kritisierten) Konsensstand davor. Zum einen gab es sofort erkennbar keinen Konsens(mein Einspruch), dazu keine Konsenssuche, weiter storischer Editwar ohne Diskberührung und Begründung (vergl. mein Vorgehen) und darüber hinaus gab es in den 4 edits vom 20.8 weitere inhaltliche Änderungen (durch Charmrock & Mr. Mustard) die Charmrock in seinem jetzigen, viel zu späten Einspruch verschweigt.

Gleich wie das hier jetzt, viel zu spät thematisierte Beschwerdedetail gelöst wird, wird im Vorgehen deutlich das Charmrock & Mr. Mustard erst (mal wieder trotz vieler diesbezüglicher administrativer Abmahnungen) systematisch auf Konfrontation editieren und danach plötzlich mit "alten Kamellen" (Kritikgegenstand hier (pass3456 edit) ist vom 12.6. (!!)) und falschen Vorwürfen von ihrem eigenen, völligen Unwillen zur enzyklopädischen Mitarbeit ablenken. --Kharon 13:24, 21. Aug. 2011 (CEST)

Sollte von den Benutzern FelMol/Pass3456/Kharon/QyerroInfotopia irgend etwas Inhaltliches kommen, möge man mir Bescheid sagen, ich werde es dann mit Interesse lesen. Leider ist ihnen das seit geraumer Zeit nicht gelungen. Woran mag es liegen? --Charmrock 14:12, 21. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Charmrock 09:21, 30. Aug. 2011 (CEST)

Meinungen von neutralen Benutzern

Bezieht sich Pass3456 auf Fußnote 13 auf Seite 587? (nicht signierter Beitrag von Qyerro (Diskussion | Beiträge) 14:05, 21. Aug. 2011 (CEST))

Bestimmt bezieht er sich darauf. Fügt doch jeder einfach "seinen" Auszug von S.587 ein (mehr Textnähe wäre allerdings wünschenswert und ist bei solchen Kurzzitaten wohl auch urheberrechtlich unbedenklich), und lasst den des jeweils anderen stehen. --Grip99 03:33, 22. Aug. 2011 (CEST)

Danke, ich habe es so umgesetzt, wurde aber auf trollige Art und Weise revertiert. --Charmrock 19:13, 22. Aug. 2011 (CEST)

@Charmrocks Auslegungen kann er gerne in der einschlägigen Fachliteratur publizieren. Dann können wir darüber reden, bis dahin ist das TF übelster Sorte. --Pass3456 01:12, 23. Aug. 2011 (CEST)

Kharon hätte nach dem Auftauchen einer zustimmenden dritten Meinung selber die Diskussion suchen müssen, anstatt einen anderen dazu aufzufordern und einfach zu revertieren. Aber zitiere lieber wörtlich, als mit der Paraphrasierung durch neue Begriffe wie Tauschgerechtigkeit noch zusätzliche mögliche Kritikpunkte einzubauen.

Und verlinkt doch wenigstens mal diese Wilga Föste, die ja auch bei EN 63 verwendet wird, nach Google-Books. --Grip99 01:30, 23. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, Charmrock, dass das mit der Tauschgerechtigkeit doch so im Text stand, hatte ich gestern übersehen. Dann verstehe ich in der Tat erst recht nicht, warum Kharon Dich pauschal ohne Begründung revertiert hat. --Grip99 00:30, 24. Aug. 2011 (CEST)

An der Textstelle ist nur relevant das Hayek den Gerechtigkeitsbegriff, ganz im Gegensatz zur ordoliberalen Lehre, kategorisch ablehnt. Der Wandel des Gerechtigkeitsbegriffs ändert nichts daran; ist nicht Thema an der Textstelle. Der Tatbestand dieses diametrale Gegensatzes zwischen Hayek und der ordoliberalen Lehre sowie zwischen Hayek und der heute in der SM etablierten Auffassung ist so oder so diametral. Nur weil die Quelle dies dann zum Thema macht ergibt keinen Zwang diesen Themenwechsel auch hier auszuführen. Die Darstellung im Text ist die der Quelle PUNKT --Kharon 17:07, 25. Aug. 2011 (CEST)

Kann inhaltlich alles sein, oder auch nicht. Aber das hättest Du jedenfalls schon vor ein paar Tagen schreiben sollen, anstatt einfach zu revertieren.

Worauf bezieht sich Deine Behauptung in der Zusammenfassung "ist doch seid 2 monaten abgehackt"? Du hast im Juni hier überhaupt nicht editiert. Und das Wort Tauschgerechtigkeit kam hier auch nicht vor August vor. --Grip99 03:44, 26. Aug. 2011 (CEST)

Die jetzt monierte Passage steht schon 2 Monate im Artikel; ist also längst Konsens geworden. [21] + Benutzer_Diskussion:FelMol#Vorschlag_zur_G.C3.BCte. Der Inhalte ist garnicht umstritten, nur ob die Anknüpfung in der Quelle auch hier angeknüpft gehört. Der Editwar beruht auf dem Revanchismus von C&M [22]!! --Kharon 10:04, 26. Aug. 2011 (CEST)

Mit "inhaltlich" meinte ich den Inhalt Deines Beitrags von 17:07, im Unterschied zu unbegründeten Reverts. Dass Charmrock das Abkommen gekündigt hat, ist zwar erlaubt, aber natürlich im Sinn eines geordneten Ablaufs bedauerlich. Ob seine in diesem Zusammenhang geäußerten Vorwürfe zutreffen, habe ich jetzt nicht geprüft. --Grip99 04:42, 27. Aug. 2011 (CEST)

Wenn jemand unsinnige Änderungen (siehe Abschnitt #Entrümpelung) per Editwar durchdrückt und dann, nach gewonnenen Editwar darauf drängt, dass diese unsinnigen Änderungen nur noch im Konsens geändert werden dürfen, dann ist dies scheinheilig. Insbesondere dann, wenn genau die selben Benutzer bereits mehrmals im Konsens erstellte Textpassagen auf einmal ohne Ankündigung einfach verändert haben. Mein Glaube, dass mit diesen Benutzern eine konstruktive Zusammenarbeit möglich sei, ist völlig zerstört. Wenn man aber auf solche scheinheilige Angebote (von denen man weiß, dass diese ausschließlich aus taktischen Gründen vorgeschlagen werden und dass diese bei der nächstbesten Situation zum eigenen Nutzen wieder gekündigt werden) nicht eingeht, steht man bei den Admins als Buhmann da. --Mr. Mustard 11:25, 27. Aug. 2011 (CEST)

Wer hier scheinheilig argumentiert, liegt doch auf der Hand. Ich habe einen "Vorschlag zur Güte" (siehe Benutzer Diskussion:FelMol#Vorschlag zur Güte) unterbreitet, das als Abkommen zwischen Pass3456, Mr. Mustard, Charmrock und mir vereinbart worden war. Wenn beide Seiten dies für das Lemma Soziale Marktwirtschaft akzeptierten, ist es unglaubwürdig, dies jetzt als scheinheiliges Angebot hinzustellen. Als scheinheilig ist hingegen Charmrocks Wort zu werten, wenn er ohne Konsenssuche einseitige Reverts vornahm, die von mir unter Verweis auf das Abkommen wiederhergestellt wurden und er dies zum erstbesten Anlass nahm, das Abkommen aufzukündigen. Ohne dass auch nur - wie im Abkommen festgelegt - der Versuch unternommen worden war, neutrale Benutzer einzuschalten. Wenn Mr. Mustard so überzeugt ist, dass im Lemma Unsinn stünde, warum macht er nicht mit neutralen Benutzern die Probe aufs Exempel? --FelMol 12:20, 27. Aug. 2011 (CEST)

Dass dieses Angebot scheinheilig ist, habe ich von Anfang an so beschrieben (siehe Benutzer_Diskussion:Mr._Mustard#Autoblock). Du behauptest immer eure Änderungen seien grundsätzlich "Konsens" und die von Charmrock und mir seien grundsätzlich "kein Konsens". Bei dieser Auslegen des Wortes "Konsens" habe ich selbstverständlich kein Interesse daran, dass Änderungen im "Konsens" erfolgen sollen, da dies logischerweise bedeutet, dass du und Pass3456 ändern könnt so viel ihr wollt und Charmrock und ich nicht.

Und zu "mit neutralen Benutzern die Probe aufs Exempel": Ja gerne! Vielleicht äußert sich Benutzer:Grip99 hierzu. --Mr. Mustard 13:55, 27. Aug. 2011 (CEST)

Liegt das, was auf "logischerweise" folgt, nicht unter Deinem Wahrnehmungsniveau? --FelMol 14:37, 27. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Charmrock 09:21, 30. Aug. 2011 (CEST)

Mises bei Müller-Armack

Im Text steht (im Abschnitt Müller-Armack):

„Für Mises führte die Interventionsfreudigkeit des Leitbilds der Sozialen Marktwirtschaft dazu, dass sich dieses vom Sozialismus deutscher Prägung nicht mehr unterscheide. Mitte der 1950er Jahre schrieb er: "I have more and more doubts wether it is possible to cooperate with Ordo-interventionism in the Mont Pelerin Society". Jedoch bekundete er 1961, dass das was Müller-Armack und Erhard für die Wiederaufrichtung der deutschen Wirtschaft vollbracht hätten, „ungeachtet mancher ‚Schönheitsfehler’ mit Recht überall als eine große Tat des Liberalismus angesehen“ werde. Was Deutschland geleistet habe, sei „a lesson for the US“.“

Dazu drei Anmerkungen:

1. Das gehört erstens nicht in den Abschnitt Müller-Armack, sondern in Leitbild in der Diskussion
2. zweitens gehören die internen Auseinandersetzungen innerhalb der MPS hier völlig deplatziert.
3. ist Hülsmann ungenau wiedergegeben, vgl. Original in der angegebenen Quelle: „All these champions of interventionism fail to realize that their program thus implies the establishment of full government supremacy in all economic matters and ultimately brings about a state of affairs that does not differ from what is called the German or the Hindenburg pattern of socialism.“

Deshalb schlage ich vor, den Absatz wie folgt

„Mises vertrat in seinem Werk Human Action die Auffassung, dass die Interventionsfreudigkeit des Leitbilds der Sozialen Marktwirtschaft letzlich zu einem Zustand führe, der sich vom sogenannten „Sozialismus deutscher Prägung“ nicht mehr unterscheide. Jedoch bekundete er 1961, dass das was Müller-Armack und Erhard für die Wiederaufrichtung der deutschen Wirtschaft vollbracht hätten, „ungeachtet mancher ‚Schönheitsfehler’ mit Recht überall als eine große Tat des Liberalismus angesehen“ werde.“

in den Abschnitt Leitbild in der Diskussion zu verschieben. --Charmrock 10:38, 25. Aug. 2011 (CEST)

Bei der überwiegenden Zahl der Ökonomen verbleibt Human Action bis heute unrezipiert. Begründe doch zuerst, warum diese Ansicht Mises überhaupt in den Artikel aufgenommen werden sollte! --Qyerro 14:34, 25. Aug. 2011 (CEST)

Hehe, vermutlich weil es Charmrock`s "eigener" Kritik am "Irrweg Sozialstaat" entspricht. Kritik an der SM sollte IMHO in gewissem Umfang durchaus in den Artikel. Dann aber möglichst gebunden in einen Kritikabschnitt. Dort vieleicht unter der Überschrift "MPS" mit etwas Hayek Kritik dazu? Den Personenkult-Part mit "libealen Großtaten" u.ä. überlassen wir aber bitte im Sinne des politischen NPOV in jedem Fall den Wahlwerbeveranstaltungen. --Kharon 15:52, 25. Aug. 2011 (CEST)

Da von MM & CH mit einer aus dem Zusammenhang gerissenen Höflichkeitsadresse von Müller-Armack der Eindruch erweckt wird Mises und Hayek hätten zum Gedanken der SM wesntliches Beigetragen, ist es zur Abrundung notwendig darzustellen, dass es da etliche Bruchstellen gab. Der Zusammenhang zuim Lemma ist offensichtlich. Charmrocks Idee das unter Rezeption zu packen nur dann akzeptabel, wenn Hayek und Mises aus dem Abschnitt zu Müller-Armack vollständig rausfliegen. --Pass3456 23:51, 26. Aug. 2011 (CEST)

Bei der Gelegenheit können die beiden Experten dann auch erklären wie Hayek und Mises Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft sein sollen und gleichzeitig die Soziale Marktwirtschaft als Wieselwort und sozialistische Überfrachtung fundamental kritisieren. --Pass3456 23:54, 26. Aug. 2011 (CEST)

+1--FelMol 00:59, 27. Aug. 2011 (CEST)

• Pass3456 schreibt:„Da von MM & CH mit einer aus dem Zusammenhang gerissenen Höflichkeitsadresse von Müller-Armack der Eindruch erweckt wird Mises und Hayek hätten zum Gedanken der SM wesntliches Beigetragen“. Das wird von den Fakten ad absurdum geführt. Beispiele:

• M-A schreibt [23]: „Die negativen Erfahrungen, die mit interventionistischen Mischsystemen gemacht wurden, haben die von Walter Eucken, Franz Böhm, F.A. von Hayek, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow u.a. entwickelte Wirtschaftsordnungstheorie zur Einsicht geführt, daß das Prinzip des Wettbewerbs als unerläßliches Organisationsmittel von Massengesellschaften nur funktionsfähig ist, wenn eine klare Rahmenordnung den Wettbewerb sichert.“

• Christian Watrin schreibt [24]: Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein. Allen Autoren gemeinsam ist die Überzeugung, dass eine Reformulierung der Grundsätze der Marktwirtschaft notwendig sei, und sie stimmen ferner darin überein, daß eine marktwirtschaftlich orientierte Politik – verglichen mit ihren ordnungspolitischen Konkurrenten – die geeignetere Alternative sei, um Not und Kriegszerstörung zu überwinden.“ --Charmrock 13:21, 27. Aug. 2011 (CEST)

• Ach ja, und Ptak führt im Anschluss an das obige M-A-Zitat weiter aus: „Müller-Armack beruft sich also als wichtigster konzeptioneller Denker der Sozialen Marktwirtschaft eindeutig auf alle Teilströmungen des Ordoliberalismus.“ Und jetzt möge man mich mit solch absurden Vorschlägen verschonen, dass Hayek und Mises aus dem Abschnitt zu Müller-Armack "vollständig rausfliegen" sollen. --Charmrock 16:47, 27. Aug. 2011 (CEST)

Das Kapitel NUR zu Müller-Armack füllt hier (bei meiner Auflösung) 3,5 Bildschirmseiten Text. Im Resttext kommt er auch noch massig von. Der Bio-Artikel von Alfred Müller-Armack füllt gerade mal knapp 1 Bildschirmseite. (Mein Steckenpferd) Die Waage kommt nicht vor. Konrad Adenauer kommt ein (1) mal (in einem Teilsatz vor), Friedrich August von Hayek acht (8) mal. IMHO belegt das eine (eure) massive Verzerrung der Relevanz in das (zudem völlig einseitig selektive (Keynes fehlt)) Ideologische Geplänk um Liberalismus. Meine Ansicht: Hier kann und soll noch viel, viel mehr raus als Hayek(x8) und Mises(x5)! --Kharon 15:03, 28. Aug. 2011 (CEST)

Äußerst fraglich, ob Hayek und Mises da Verfechter eines Laissez-faire-Liberalismus im Artikel erwähnt werden sollten. Zudem wurde die Relevanz von "Human Action" noch nicht aufgezeigt. Die Biografie von Hülsmann ist vor allem aufgrund des Verlags problematisch. --Qyerro 15:52, 28. Aug. 2011 (CEST)

Müller-Armack

Der Abschnitt ist mittlerweile ziemlich unübersichtlich, eine Straffung täte not. Doch warne ich davor, diese ohne vorherige Absprache auf der DS vorzunehmen. Andernfalls sind erneute Editwars kaum zu vermeiden. --FelMol 23:45, 28. Aug. 2011 (CEST) --FelMol 23:45, 28. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man nur Vorschläge abbügelt, aber selber keine macht, wird der Artikel nicht übersichtlicher. Mises und Hayek könnte man natürlich deutlich knapper fassen, aber gemäß der hier vorherrschenden (Un-)Logik müssen ja Mises und Hayek entweder ganz raus (als Geschichtsklitterung völlig indiskutabel) oder der Artikel wird mit beliebig zurechtgoogelten Versatzstücken zugemüllt. Dabei stört es die Herrschaften ja nicht mal, dass Rüstows Differenzen zu Hayek im Müller-Armack-Abschnitt völlig offensichtlich absolut nichts zu suchen haben. P.S. Man könnte sich zum Beispiel an Christian Watrin anlehnen, nicht nur als wissenschaftlicher Mitarbeiter bei Müller-Armack zweifelsfrei zu einer kompetenten Aussage fähig (gleichzeitig gehen in [Müller-Armacks] Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise ... die Misessche Interventionismuskritik, aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft ein). --Charmrock 00:28, 29. Aug. 2011 (CEST)

Waren doch beides Kritiker der SM. Also gehören sie in den Kritik(er)abschnitt. --Kharon 00:59, 29. Aug. 2011 (CEST)

+1. Als Kritik aus Sicht eines radikalen Wirtschaftsliberalismus. --Qyerro 08:00, 29. Aug. 2011 (CEST)

In den Abschnitt Kritik also: „Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein. Allen Autoren gemeinsam ist die Überzeugung, dass eine Reformulierung der Grundsätze der Marktwirtschaft notwendig sei, und sie stimmen ferner darin überein, daß eine marktwirtschaftlich orientierte Politik – verglichen mit ihren ordnungspolitischen Konkurrenten – die geeignetere Alternative sei, um Not und Kriegszerstörung zu überwinden.“ --Charmrock 09:32, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die Häufigkeit des Postens dieses Abschnittes kann dich nicht von der Pflicht entbinden, die enzyklopädische Relevanz von Ansichten aufzuzeigen, die ein MPSler in einem KAS-Arbeitspapier-PDF kundtut. --Qyerro 10:55, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die Relevanz besteht darin, dass Trolle es schwerer haben, den Einfluss von Mises und Hayek auf M-A zu verleugnen. --Charmrock 21:34, 29. Aug. 2011 (CEST)

Freiheitlichen Sozialismus

Abelshauser, Klump, GABLER: Im Artikelkopf fehlt der Freiheitliche Sozialismus als dritte Grundlage der SMW (auch wenn das den Marktgläubigen nicht passt). --Qyerro 14:40, 29. Aug. 2011 (CEST)

Kann gerne rein, wenn dabei dargestellt wird, dass Müller-Armack und Erhard sich gegen solche Interpretationen gewehrt hatten und ihre Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft deutlich gegen den Sozialismus abgegrenzt haben. So z.B. bei Müller-Armack, dem eine Konzeption eines freiheitlichen Sozialismus, ähnlich den Vorstellungen, wie sie Gerhard Weisser vertrat, unterstellt wurde. Dies hatte seine Ursache in der anhaltenden Diskreditierung des Manchesterliberalismus, der eine Kombination der Begriffe „Marktwirtschaft“ und „sozial“ wirkungsgeschichtlich nicht zuließ. Noch 1955 bestanden diese begrifflichen Schwierigkeiten, so dass sich Müller-Armack genötigt sah, sich deutlich von Weisser abzugrenzen: „Die Soziale Marktwirtschaft ist primär eine Marktwirtschaft und daher mit freiheitlichem Sozialismus, mit den primären Bindungssystemen mit eingestreuter wirtschaftlicher Freiheit nicht zu verwechseln. Es bestehen da große Unterschiede.“ Den Mitte der 1960er Jahre einsetzenden Ausbau des Sozialstaats kritisierten Müller-Armack und andere namhafte Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft als „sozialpolitische Überfrachtung“. 1975 formuliert Müller-Armack schließlich eine eindringliche Kritik gegen das Vordringen des demokratischen Sozialismus, einen den wirtschaftspolitischen Ordnungsrahmen der Sozialen Marktwirtschaft belastenden Interventionismus, bei dem durch eine Fülle von Einzelmaßnahmen ein grundlegender Wandel vollzogen werde, der sich gegen den Kern der Marktwirtschaft richte. Zu diesen antimarktwirtschaftlichen Regelungen zählt Müller-Armack insbesondere die paritätische Mitbestimmung, sowie die Forderung nach einer Vermögensumverteilung.

Bernhard Löffler: Soziale Marktwirtschaft und administrative Praxis. Franz Steiner Verlag, 2002, ISBN 3515079408 S.80

Martin Nonhoff: Politischer Diskurs und Hegemonie: das Projekt "Soziale Marktwirtschaft". transcript Verlag, 2006, ISBN 3899424247, S.74

Rolf Kowitz, Alfred Müller-Armack: Wirtschaftspolitik als Berufung : zur Entstehungsgeschichte der Sozialen Marktwirtschaft und dem politischen Wirken des Hochschullehrers, Deutscher Instituts-Verlag, 1998, ISBN 3-602-14440-2, Seite 90

Jörg Althammer: Soziale Marktwirtschaft im Globalisierungsdruck. In: Michael von Hauff (Hrsg.): Die Zukunftsfähigkeit der Sozialen Marktwirtschaft. Metropolis, Marburg 2007, ISBN 978-3-89518-594-6. S. 197.

Wilga Föste, Grundwerte in der Ordnungskonzeption der Sozialen Marktwirtschaft, 2006, Seite 607

--Mr. Mustard 15:46, 29. Aug. 2011 (CEST)

Dann auch bitte das Folgende rein:

• Als Alfred Müller-Armack in den Nachkriegsjahren den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft ausarbeitete, schrieb er: "Theoretisch gesehen, könnte der Staat durch scharfe Erfassung aller höheren Einkommen eine Kaufkraftumleitung ins Werk setzen, die die denkbar stärkste Nivellierung zur Folge hätte ... Auf jeden Fall ließe sich auf diesem Wege einer Einkommensumleitung jeder gewünschte soziale Ausgleich durchsetzen, ohne mit den Spielregeln des Marktes in Widerspruch zu geraten." (Horst Friedrich Wünsche: Die Verwirklichung der Sozialen Marktwirtschaft. In: In: Otto Schlecht/Gerhard Stoltenberg (Hrsg.): Soziale Marktwirtschaft. Herder, Freiburg 2001, S. 102f.)

--FelMol 16:08, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ach so, das soll wieder mal ein Wunschkonzert werden. Dann kommt auch in die Einleitung: „Je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch.“ Von mir aus kann Wünsche gerne rein, jedoch nicht in die Einleitung. Laut Wünsche knüpft an diesen von dir zitierten Satz ein „besonders hartnäckiges Mißverständnis“ an [25], wobei „regelmäßig die Einschränkung, unter der Müller-Armacks Aussage steht“ übersehen werde [26]. --Mr. Mustard 16:17, 29. Aug. 2011 (CEST)

Im Artikelkopf wird der Gesamtinhalt verdichtet. Die Abschnitte und Thesen, die Mr. Mustard meint, repräsentiert dort der Verweis auf den NL als eine Grundlage, es fehlt die dritte. --Qyerro 17:29, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit "Müller-Armack wurde auch eine Konzeption eines freiheitlichen Sozialismus unterstellt. Müller-Armack selbst grenzte die Soziale Marktwirtschaft jedoch deutlich vom freiheitlichen Sozialismus ab." Mr. Mustard 17:39, 29. Aug. 2011 (CEST)

Das ganze Potpourie zeigt doch, dass M-A nicht so einfach zu vereinnahmen und seine Vorstellung von Sozialer Marktwirtschaft nicht so eng und eindeutig zu verorten ist. Sein Horizont war nun mal viel viel weiter als der von einigen der hier Diskutierenden. Und nur wenn dieser Aspekt berücksichtigt wird, werden wir seiner Person und seinem Wirken gerecht. --FelMol 18:17, 29. Aug. 2011 (CEST)

Sein Horizont war nun mal viel viel weiter als der von einigen der hier Diskutierenden und deshalb hat er sich für Freiheit und gegen Sozialismus entschieden oder was wollte uns das sagen?--Charmrock 19:28, 29. Aug. 2011 (CEST)

... dass er sich für eine SOZIALE Marktwirtschaft ohne "Wieselwortelei" und Wennundaber entschieden hat, in der das Soziale einen gleichen substantiellen Stellenwert hat wie das Ökonomische. Kein Pleonasmus und dergleichen verschwiemelten Formulierungen, die ihn in die Nähe der Vorstellungen Hayeks und Mises rücken wollen, denen er allein wegen ihrer Erkenntnisse über den Charakter von Markt und Wettbewerb gedenkt. --FelMol 20:04, 29. Aug. 2011 (CEST)

Schön, dass du nach jahrelanger Nonsense-Zirkeldiskussion endlich begriffen hast, dass Müller-Armack sich für eine Soziale Marktwirtschaft entschieden hatte und dass diese „Soziale Marktwirtschaft […] primär eine Marktwirtschaft [ist] und daher mit freiheitlichem Sozialismus […] nicht zu verwechseln“ sei [27]. Für ihn hatte die Marktwirtschaft schon aus sich heraus eine soziale Funktion, indem sie ein ausreichendes Produktionsergebnis zur Verfügung stelle [28]. --Mr. Mustard 20:25, 29. Aug. 2011 (CEST)

Und genau das ist Deine & Chs zentrale Lebenslüge, dass für M-A die SMW aus sich heraus sozial sei! Das ist sie eben für M-A nicht - alles andere ist Rosstäuscherei! Und hier liegt auch die zentrale Differenz zu Erhard, die Ihr mit allen Tricks einzuebenen versucht. --FelMol 20:31, 29. Aug. 2011 (CEST)

• Müller-Armack 1978: „Die Grundformel der Sozialen Marktwirtschaft ist nicht von einer Seite her – wie etwa der des Wettbewerbs . zu beschreiben, sondern wie bei den beiden Seiten einer Medaille von einer einheitlichen, wenn auch komplizierten Struktur bestimmt. (...) Eines ist ohne das andere nicht zu denken. Es ist daher unmöglich, in dieser dialektischen Struktur Prioritäten zu setzen, im Sinne etwa des Paleoliberalismus oder im Sinne einer Präponderanz der sozialen Komponenten. Beide Dinge [d.i. Leistungswettbewerb und soziale Sicherung] gehören absolut in eine gemeinsame Strukturformel. (...) Keine Seite kann größer sein als die andere. Sie begrenzen sich gegenseitig.“ (Quelle Müller-Armack: „Die Grundformel der sozialen Marktwirtschaft“, in: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hrsg.): Symposion I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung, Bonn 1978, 11f. Sekundärliteratur dazu: Friedrun Quaas: Soziale Marktwirtschaft. Wirklichkeit und Verfremdung eines Konzepts, Bern 2000, insbes. S. 54-56.)

--FelMol 20:37, 29. Aug. 2011 (CEST)

• M-A sah 1978 die wichtigste Aufgabe in der Sicherung der Sozialen Marktwirtschaft gegenüber dem "vordringenden Sozialismus". [29]
• An anderer Stelle verweist er auf Hayek und stellt fest, dass die Marktwirtschaft im Gegensatz zur Wirtschaftslenkung - dem Ideal der Freiheit entspreche [30]
• Wir können den anscheinend sehr speziellen Sozialismus von M-A gerne noch weiter ausführen, ich habe da noch weiteres erhellendes Material im Angebot.--Charmrock 21:16, 29. Aug. 2011 (CEST)

Lass Du Deinen Hayek - von "Sozialismus" bei M-A brauche ich nicht zu lassen; davon sprichst nur Du. Ich habe Quellen angeführt, die darauf verweisen, dass M-A auch "sozialistische Gerechtigkeitsvorstellungen" aufgegriffen hat, mehr nicht. Das noch mal zur Weite seines Horizonts. --FelMol 21:33, 29. Aug. 2011 (CEST)

"die ihn in die Nähe der Vorstellungen Hayeks und Mises rücken wollen, denen er allein wegen ihrer Erkenntnisse über den Charakter von Markt und Wettbewerb gedenkt." Nun, die Erkenntnisse über Markt und Wettbewerb sind nun mal keine Petitessen im Rahmen des der Konzeption der SMW. Aber immerhin wurde das jetzt eingesehen. --Charmrock 21:44, 29. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Aspekt wurde von mir nie bestritten (aber schön, dass Du dies wenigstens jetzt zur Kenntnis nimmst), bestritten wurde die Insinuation, dass Hayek und Mises Anreger und Mitschöpfer der SOZIALEN Marktwirtschaft gewesen seien. --FelMol 21:58, 29. Aug. 2011 (CEST)

Es geht doch vor allem darum, der Lebensordnung den Charakter einer echten Verfassung der Sozialen Marktwirtschaft zu geben. Müller-Armack bezieht sich hier auf Gedanken, die Hayek in seinem bedeutenden Werk Die Verfassung der Freiheit überzeugend dargelegt hat [31]. --Mr. Mustard 23:47, 29. Aug. 2011 (CEST)

Es ist schon ein starkes Stück, Hayek als Vorvater, Übervater, Anreger, Mitschöpfer, oder was auch immer des SMW etablieren zu wollen, da er ein Leben lang ein marktradikaler Kritiker dieser Wirtschaftsordnung und ihrer Weiterentwicklung war. Aber bei Mises wird dieses Ansinnen vollends absurd. --Qyerro 16:59, 30. Aug. 2011 (CEST)

Laut Müller-Armack und Erhard waren Hayek und Mises aber nun einmal Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. Ob du dies absurd findest ist völlig egal. --Mr. Mustard 17:09, 30. Aug. 2011 (CEST)

... der Marktwirtschaft, aber nicht der SOZIALEN Marktwirtschaft. Wann wirst Du diese Lebenslüge endlich aufgeben? --FelMol 17:21, 30. Aug. 2011 (CEST)

Kannst du nicht lesen? Müller-Armack schreibt: „Es wird die künftige Aufgabe sein, unserer Lebensordnung den Charakter einer echten Verfassung der Sozialen Marktwirtschaft zu geben. Ich beziehe mich hier auch auf Gedanken, die Friedrich von Hayek in seinem bedeutenden Werk «Die Verfassung der Freiheit» überzeugend dargelegt hat.“ --Mr. Mustard 18:27, 30. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Doch: ."..auch auf Gedanken von ..." - ganz schön vage. Bitte, wenn Einfluss nachgewiesen werden soll, dann schon spezifischer (was, wie, wo?), damit es auch Lemma-relevant wird. --FelMol 19:02, 30. Aug. 2011 (CEST)

Den Unterschied zwischen "der" Sozialen Marktwirtschaft (Trademark) und irgendeiner "sozialen" Marktwirtschaft sollte man schon begriffen haben, wenn man hier mitschreibt. Vor allem, wenn man ihn schon ca. 357 mal erklärt bekommen hat. Müller-Armack hat nunmal zweifelsfrei auf den Einfluss von Mises und Hayek hingewiesen, wie dies bei Pies, Watrin etc. nachzulesen ist. Die persönliche Meinung von FelMol und Infotrollia zu diesem Faktum ist hingegen VÖLLIG uninteressant. --Charmrock 18:57, 30. Aug. 2011 (CEST)

Straffungsvorschlag

Im Interesse einer Straffung des Abschnitts über Müller-Armack sollten wir abschnittweise vorgehen. Ich schlage zunächst die Löschung folgender Passage vor:

• Dagegen beruft sich Müller-Armack laut Gerhard Stapelfeldt wesentlich auf Walter Eucken und Friedrich August von Hayek, also auf den Neoliberalismus der Österreichischen Schule und auf den Ordoliberalismus, eine Variation des Neoliberalismus. Müller-Armacks Konzept der Sozialen Marktwirtschaft sei „weitgehend deckungsgleich mit dem ordoliberalen Modell der freien Marktwirtschaft“ und enthielte nur einige ideologische und sozialpolitische Ergänzungen. Walter Euckens ordoliberales Modell der freien Marktwirtschaft stelle somit laut Stapelfeldt „den Kern des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft dar.“[55]

Begründung:

1. Die Einleitung zu M-A erscheint mir bis zu der tabellarischen Übersicht konzis und einleuchtend - bis auf die zur Löschung vorgeschlagene Passage.
2. Stapelfeldt ist kein Experte der SMW; er schaut mE aus einer völlig anderen Perspektive (Marx, kritische Theorie etc.) auf M-A und Eucken, aus dieser (Vogel-)Perspektive scheinen die Differenzen gering, während die zuvor genannten Autoren mE genauer hingeschaut haben.

--FelMol 14:49, 30. Aug. 2011 (CEST)

Seltsamerweise wurde Gerhard Stapelfeldt in der Vergangenheit gerade von euch häufig angeführt und jetzt soll er auf einmal „kein Experte der SMW“ mehr sein? Und weshalb sollte eine Aussage darüber, auf wen Müller-Armack sich bei seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft beruft und inwieweit diese deckungsgleich mit anderen Konzeptionen ist, für diesen Artikel nicht relevant sein? Insbesondere dann, wenn in diesem Abschnitt Aussagen dargestellt werden, die sich auf nebensächliche Dinge wie „das Verhältnis zwischen freiheitlichem und sozialem Element“ beziehen. Was ist wohl wichtiger für diesen Abschnitt: Nichtssagendes Blabla über „dialektisches Verhältnis“ oder die ideengeschichtlichen Grundlagen, auf die Müller-Armack sich beruft? Und was hat die Meinung von Rainer Klump bezüglich des Wortes „irenische Formel“ hier in diesem Abschnitt verloren?

Fangen wir doch mal mit diesen augenfälligen Ungereimtheiten an! Danach können wir über den Feinschliff reden. Gegen eine Straffung ist ja grundsätzlich nichts einzuwenden. --Mr. Mustard 16:01, 30. Aug. 2011 (CEST)

Nach dieser patzigen Reaktion stelle ich meine Bemühungen um Straffung ein. Bleibt also alles beim alten Schlechten. --FelMol 16:29, 30. Aug. 2011 (CEST)

Zinn und Stapelfeldt formulieren hier verschiedene Ansichten . Eine Seite mit dem Benutzer-POV "während die zuvor genannten Autoren mE genauer hingeschaut haben" wegzu"straffen" würde natürlich gegen das NPOV-Gebot verstoßen. --Charmrock 20:50, 30. Aug. 2011 (CEST)

Raus muss zunächst mal der ganz offensichtliche Müll, der wenig bis gar nichts mit Müller-Armack zu tun hat. Dazu gehört:

• So griff Rüstow Hayek aus dem Grund an, dass dieser nicht nur den sozialistischen Weg sondern auch das Ziel negiere, während das Ziel sozialer Gerechtigkeit bejaht werden müsse.

• Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, (Rüstow an Röpke)„starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." (Müller-Armack im Vorwort zu Mises)

• Mitte der 1950er Jahre schrieb er: "I have more and more doubts whether it is possible to cooperate with Ordo-interventionism in the Mont Pelerin Society

• Rainer Klump sieht in dieser Formel den Versuch, den marktwirtschaftlichen Liberalismus mit der Ordo-Idee der Katholischen Soziallehre, der evangelischen Sozialethik und sozialistischen Gerchtigkeitsvorstellungen zu vereinbaren.

Solange dieser Schwachfug im Artikel steht, braucht man gar nicht erst mit anderen Kürzungsvorschlägen kommen. --Charmrock 19:04, 30. Aug. 2011 (CEST)

PS Die von Pass3456 hier eingebrachten Auffassungen von Rüstow sind übrigens doppelt daneben, weil hier eine Meinungsgleichheit von Rüstow und M-A unterstellt wird, die es in der Realität nicht gab.. Vgl. dazu die Historikerin Iris Karabelas: "Nachdem sich die Wirtschaftsordnung der Sozialen Marktwirtschaft durchgesetzt und etabliert hatte, veränderte sich jedoch das Bild mancher Ordoliberaler von Hayek. Während Eucken, Müller-Armack und Erhard ihn weiterhin als einen Vertreter der freiheitlich-marktwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung und insofern als einen Gleichgesinnten wahrnahmen, glaubten Röpke und Rüstow in den späten 1950er-Jahren in Hayek keinen Neoliberalen mehr, sondern einen Vertreter des Laissez-faire-Liberalismus zu erkennen, den sie ja eigentlich gemeinsam zu überwinden beabsichtigt hatten." [32] --Charmrock 21:26, 30. Aug. 2011 (CEST)

Selektive POV Löschungen abgelehnt. --Pass3456 23:32, 30. Aug. 2011 (CEST)

Vieleicht den ganzen Abschnitt nach Alfred Müller-Armack unter "M-A`s s/S-oziale Marktwirtschaft" und hier nur ein Hauptartikellink und einen Satz. --Kharon 23:39, 30. Aug. 2011 (CEST)

Das Statement von FelMol "Nach dieser patzigen Reaktion stelle ich meine Bemühungen um Straffung ein. Bleibt also alles beim alten Schlechten" bezog sich anscheinend im Vorgriff auf Pass3456. Wie auch immer, FelMols Vorschlag ist nicht nur von Mr. Mustard und mir, sondern jetzt auch von Pass3456 abgelehnt worden und damit erledigt. --Charmrock 23:51, 30. Aug. 2011 (CEST)

Euer eiliger "Erledigt"-Vermerk wundert mich. Wenn ich meine Bemühungen hier gegenwärtig für aussichtslos halte, dann heißt dass aber nicht, dass mein Argument und die Reaktionen darauf sogleich abgelegt werden sollen. --FelMol 00:13, 31. Aug. 2011 (CEST)

Dann halt nicht. Wenn ihr noch was Konstruktives beizutragen habt: ich halte den Artikel auf meiner BEO. An eine Weiterentwicklung ist ja derzeit offensichtlich mal wieder nicht zu denken, ihr betrachtet die unsinnigen Einfügungen ja als Edit war Kriegsbeute. --Charmrock 00:24, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hayek und Mises altliberaler (bestensfalls peripherer Beitrag) hat in der Tat bereits viel zu viel Raum, was bislang fast völlig fehlt sind Rüstows und Röpkes sehr konkrete Beiträge. --Pass3456 00:30, 31. Aug. 2011 (CEST)

abgesehen vom "peripher"-Unsinn, der deutliche Wahrnehmungslücken zutage treten lässt: wer hat denn Hayek und Mises hier breitgewalzt? Wir können das gerne mal durchgehen. Und auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Der Hinweis darauf, dass in Müller-Armacks Konzeption die Misessche Interventionismuskritik und Hayeks Der Weg zur Knechtschaft eingingen, würde in dem Abschnitt reichen. --Charmrock 00:59, 31. Aug. 2011 (CEST)

Dass diese beiden Theoretiker ohne deutliche Differenzierung und Qualifizierung hier als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft dargestellt werden können, ist ein kolossaler Witz, den sich heute nur noch die Wikipedia und die INSM (die ja mit ihren 40 freien Mitarbeitern hier und anderswo Ähnliches zu verbreiten sucht) noch leisten können.Im Grunde geht es ja um die politische Botschaft, dass die Soziale Marktwirtschaft (alt oder neu) allein nach Art dieser beiden Herren richtig zu verstehen sei. --FelMol 01:15, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ein Witz ist dass Pass3456 und FelMol jetzt schon Bildschirmkilometer zetern und jammern, dass Müller-Armack Mises und Hayek als Vordenker benannt hat. Seid doch bitte so gut und beschwert euch bei Müller-Armack, ihr langweilt allmählich. --Charmrock 02:00, 31. Aug. 2011 (CEST)

Mehr als 2/3 des Textes zu Hayek und Mises stammt von euch und nicht von Charmrock und mir. Dazu gehören so wahnsinnig sinnvolle Einfügungen wie „So griff Rüstow Hayek aus dem Grund an, dass dieser nicht nur den sozialistischen Weg sondern auch das Ziel negiere, während das Ziel sozialer Gerechtigkeit bejaht werden müsse.“ Was hat das mit Müller-Armacks Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft zu tun??? Wenn hier ausgerechnet diejenigen, die solchen Blödsinn eingefügt (und per Editwar durchgedrückt) haben, nun rumjammern, der Abschnitt zu Müller-Armack sei (mit Inhalten zu Hayek und Mises) überfrachtet, aber gleichzeitig jede Straffung ablehnen, dann kann das hier nur noch als Verarschung und als bewusste Verschwendung der Zeit von seriösen Autoren gewertet werden. Lasst endlich die Finger von Artikeln, zu deren konstruktiver Weiterentwicklung ihr nicht in der Lage seid. --Mr. Mustard 08:17, 31. Aug. 2011 (CEST)

Sollte es jemand nicht glauben: Hier fügt Pass3456 zwei ganze Blöcke mit Mises und Hayek ein, die mit Müller-Armack zum Teil überhaupt nichts zu tun haben. Edit-Kommentar: "Kleinigkeiten". --Charmrock 09:11, 31. Aug. 2011 (CEST)

Solange hier jeder Vorschlag Richtung NPOV in sinnfreie Diskussionen verwickelt wird, bleibt der Artikel halt wie er ist. --Qyerro 10:43, 31. Aug. 2011 (CEST)

Verteilungsvorschlag

Das Hauptproblem ist hier immer wieder die bevorzugt exklusive ideologische Deutungshoheit und damit eigentlich nichts anderes als eine örtliche Wiederholung drs historischen wie üblichen Geplänkel der Bundespolitik. Eine Lösung dieses Konflikts wäre die Leitbild-hoheit zu verteilen bzw. auseinander zu halten indem wir die Leitbilder nach Parteien aufgetrennt einzelnd darstellen. Indirekt wird von Charmrock und Mr. Mustard immer wieder gerne darauf hingewiesen das manche "Experten" die SM weit entfernt von "ihrem" Leitbild verorten. Offensichtlich gibt es also faktisch hier schon einen diskreten Konsens das verschiedene Auffassugen je nach Gesinnung vorliegen, die einfach nicht zusammen in einen großen Pot passen. Denn eben getrennt in mehreren Pötten. --Kharon 08:37, 31. Aug. 2011 (CEST)

Des Pudels Kern

Denjenigen, die noch einer rationalen Diskussion zugänglich sind, möchte ich Folgendes zu bedenken geben:

1. Es können beliebig viele Belege ergoogelt werden, die als Hinweis dienlich sind, dass Müller-Armack von Hayeks und Mises‘ Schriften angeregt und beeinflusst wurde. Dies ist auch keineswegs strittig, stehen sie doch alle drei in einer liberalen Tradition, für die individuelle Freiheit, Markt und Wettbewerb wichtige Bezugsgrößen waren.
2. Gleichwohl ist ebenso eindeutig, dass die Vorstellungen, wie eine Marktwirtschaft politisch zu gestalten sei, zwischen Hayek & Mises einerseits und Müller-Armack andererseits markant divergierten.
3. Wer daher insinuiert, dass Hayek und Mises VORDENKER der Sozialen Marktwirtschaft waren, wie sie Müller-Armack postulierte (s. nachfolgendes Zitat), verschwiemelt mit Absicht die Differenzen zwischen beiden Positionen.

• Müller-Armack 1978: „Die Grundformel der Sozialen Marktwirtschaft ist nicht von einer Seite her – wie etwa der des Wettbewerbs . zu beschreiben, sondern wie bei den beiden Seiten einer Medaille von einer einheitlichen, wenn auch komplizierten Struktur bestimmt. (...) Eines ist ohne das andere nicht zu denken. Es ist daher unmöglich, in dieser dialektischen Struktur Prioritäten zu setzen, im Sinne etwa des Paleoliberalismus oder im Sinne einer Präponderanz der sozialen Komponenten. Beide Dinge [d.i. Leistungswettbewerb und soziale Sicherung] gehören absolut in eine gemeinsame Strukturformel. (...) Keine Seite kann größer sein als die andere. Sie begrenzen sich gegenseitig.“ (Quelle Müller-Armack: „Die Grundformel der sozialen Marktwirtschaft“, in: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hrsg.): Symposion I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung, Bonn 1978, 11f. Sekundärliteratur dazu: Friedrun Quaas: Soziale Marktwirtschaft. Wirklichkeit und Verfremdung eines Konzepts, Bern 2000, insbes. S. 54-56.)

Solange über diese entscheidenden Differenzen in den Vorstellungen über die Soziale Marktwirtschaft kein Konsens herzustellen ist, wird es auch keine Bewegung in der Bearbeitung des Lemmas geben. --FelMol 19:38, 31. Aug. 2011 (CEST)

Falsch!!! Des Pudels wahrer Kern ist, dass du und Pass3456 seit Jahren euren Minderheiten-POV gegen FAKTEN hier durchzudrücken versucht und euch dies leider (weil mehrere Trolle euch unterstützen und weil es ein paar sehr fragwürdige Admins gibt, die euch ebenfalls unterstützen) zum Teil auch gelungen ist. Müller-Armack hat nun einmal mehrmals Hayek und auch Mises als Vordenker seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft bezeichnet. Das ist ein FAKT, der mehrfach durch Primär-, wie auch Sekundärliteratur belegt werden kann. Ich verzichte an dieser Stelle darauf, zum hundertsten mal die entsprechenden Stellen zu verlinken (ach was soll's: falls hier zufällig ein Unbeteiligter mitlesen sollte, hier nur zum Beispiel ein paar Sekundärliteraturbelege von vielen [33][34][35][36][37][38][39]). Und nein, es geht hier nicht um irgendwelche belanglosen Dinge, dass Hayek und Mises halt auch für Marktwirtschaft waren. Müller-Armack bezieht sich zum Beispiel auf Hayek, um die Soziale Marktwirtschaft zu einer „echten Verfassung“ zu machen [40]. Wer dies leugnet hat ein sehr schweres Problem damit, die Realität und die eigene Fantasiewelt auseinander zu halten. Es ist völlig unerheblich ob ihr anderer Meinung seid als Müller-Armack. Es geht im Abschnitt zu Müller-Armack um die Meinung von Müller-Armack und nicht um eure Meinung. Es ist wirklich haarsträubend, mit was für Verrenkungen ihr den Fakt, dass Müller-Armack Hayek und Mises zu den Vordenkern seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft zählt, gemäß eures POVs zu relativieren versucht. Was Sätze wie „So griff Rüstow Hayek aus dem Grund an, dass dieser nicht nur den sozialistischen Weg sondern auch das Ziel negiere, während das Ziel sozialer Gerechtigkeit bejaht werden müsse“ mit Müller-Armacks Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft zu tun haben soll, ist völlig unbegreiflich. Ganz geschweige von dem Satz „Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, (Rüstow an Röpke)„starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." (Müller-Armack im Vorwort zu Mises)“, bei dem ihr mal wieder die Aussage von Müller-Armack völlig aus dem Zusammenhang gerissen habt (siehe Abschnitt #Entrümpelung). Aber früher oder später werde ich eure ganzen Nonsens-Einfügungen wieder raus schmeißen. Es wird zwar wie üblich zum Editwar kommen. Aber vielleicht findet sich ja endlich wieder ein Admin, der eurem Treiben – wie früher NebMaatRe – Einhalt gebietet. --Mr. Mustard 21:41, 31. Aug. 2011 (CEST)

Mit Schaum vorm Mund lässt sich schwer argumentieren. Wenn Du mir nachwiesest, dass Mises und Hayek das in der von mir zitierten Äußerung Müller-Armacks zum Ausdruck gebrachte - jawohl - "dialektische" Verständnis (O-Ton Müller-Armacks, kein blabla!) der Sozialen Marktwirtschaft akzeptiert hätten, dann hättest Du den Trumpf in der Hand. Aber leider jonglierst Du nur auf der Oberfläche mit Zitaten und Quellen, ohne auf die substantiellen Differenzen einzugehen. Mit einem Dünnbrett vorm Kopf findet man keinen hermeneutischen Zugang zu den Quellen. Zu Deiner unverhohlenen EW-Drohung: Was Du rausschmeisst, das wird hier zuvor verhandelt oder sofort wieder hergestellt. --FelMol 21:58, 31. Aug. 2011 (CEST)

Mr. Mustard, sei doch wenigstens so ehrlich zuzugeben, dass nicht POV gegen Fakten stehen, sondern Dein POV gegen FelMols POV. Die in der Wissenschaft ebenfalls anerkannte Tatsache des Einflusses von Franz Oppenheimers freiheitlichem Sozialismus sowie wie die stark christliche Prägung (protestantische Ethik der Ordoliberalen und katholische Soziallehre)wird hier von Dir ebenso erbittert bekämpft wie von FelMol Hayek und hat im ARtikel bisher Null Niederschlag gefunden. Zu freiheitlichem Soz und christlichen Einflüssen hatte ich (siehe Archiv) hier unzählige Nachweise zusammengetragen, die von Dir aus fadenscheinigen Gründen nicht akzeptiert wurden. So ist klar, dass es nie zu einer Einigung kommen wird, wenn die Literatur der Gegenseite jeweils abgelehnt wird. Diese verhärteten Fronten sind für alle Leute frustrierend.--Olag 22:09, 31. Aug. 2011 (CEST)

Es macht keinen Sinn mit Leuten zu diskutieren, die zigfach belegbare FAKTEN leugnen, weil diese FAKTEN nicht in ihr verschrobenes Weltbild passen. Und es ist ganz einfach eine Lüge, dass Müller-Armack auch nur ein einziges mal freiheitlichen Sozialismus oder katholische Soziallehre als ideengeschichtliche Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft bezeichnet hätte. Und damit EOD. --Mr. Mustard 22:12, 31. Aug. 2011 (CEST)

Im Archiv dieser DS ist das aber alles belegt, man braucht es nur herauszusuchen und Deine Filibuster-Antworten dazu, aber ich begnüge mich damit Dich zu zitieren: "Es macht keinen Sinn mit Leuten zu diskutieren, die zigfach belegbare FAKTEN leugnen, weil diese FAKTEN nicht in ihr verschrobenes Weltbild passen." Wie symmetrisch hier alles ist.--Olag 22:19, 31. Aug. 2011 (CEST)

Nachdem MM nichts Substantielles mehr einfällt (EOD), Dritte Meinung angefragt. --FelMol 22:27, 31. Aug. 2011 (CEST)

(BK)Kopie von 3 M:

Das war sicher nicht ihr Schwerpunkt oder Haupt-Betätigungsfeld. Eher im Gegenteil - wer etwa dezidiert Zweifel an Begriffen wie Gerechtigkeit äußerte, gegen alles linkere als puren Liberalismus wetterte, Gewerkschaften verdammte und Steuern ablehnte, der kann wohl kaum zu dieser Denkrichtung gezählt werden - auch wenn von interessierter Seite gewiss gelegentlich versucht wird, die S.M. derart wirtschaftsliberal umzuinterpretieren. Für intellektuell redlich hielte ich das aber nicht. --93.198.222.227 22:28, 31. Aug. 2011 (CEST)

Und welcher alte Bekannte verbirgt sich hinter dieser IP? --Charmrock 22:45, 31. Aug. 2011 (CEST)

Welchen alten Bekannten meinst du konkret? Dürfen IP´s keine dritte Meinung beisteuern? --80.187.106.109 22:53, 31. Aug. 2011 (CEST)

Zu den "wissenschaftlich anerkannten Tatsachen", zur Erinnerung aus dem Archiv herausgesucht: : „Oppenheimer nimmt gewiß einen wichtigen Platz in der Lebensgeschichte Ludwig Erhards, ebenso gewiß aber nimmt sein „liberaler Sozialismus“ keinen Platz in der Geschichte der „sozialen Marktwirtschaft“ ein. Liberaler Sozialismus und soziale Marktwirtschaft waren von ihren gedanklichen Ursprüngen her grundverschiedenen Dinge und wurden von Erhards wirtschaftspolitischem Konzept nicht miteinander vermittelt“. (Volker Hentschel: Ludwig Erhard Olzog, 1996, ISBN 3789293377 S.17) Aber das nur am Rande, hier sollten die Themen eigentlich nicht wild vermischt werden. Der entscheidende Knackpunkt ist momentan schlicht und ergreifend, dass es keinerlei Konsens gibt bzgl. einiger Passagen, die mit Klauen und Zähnen, sprich realem oder angedrohten Edit war verteidigt werden. Und solange es da keine bewegung gibt, ist jede weitere Diskussion in der Tat sinnlos. Also nochmal ganz konkret: Was haben die folgenden Passagen im Abschnitt Müller-Armack zu suchen????

• So griff Rüstow Hayek aus dem Grund an, dass dieser nicht nur den sozialistischen Weg sondern auch das Ziel negiere, während das Ziel sozialer Gerechtigkeit bejaht werden müsse.

• Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, (Rüstow an Röpke)„starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." (Müller-Armack im Vorwort zu Mises)

• Mitte der 1950er Jahre schrieb er: "I have more and more doubts whether it is possible to cooperate with Ordo-interventionism in the Mont Pelerin Society

--Charmrock 22:38, 31. Aug. 2011 (CEST)

Bei Hentschel, dessen Spezialität nicht gerade die Ideengeschichte ist, stehen auch andere Sachen. Die Literatur dazu ist Haselbach, Laitenberger u.a. [41], [42], aber es hat keinen Sinn, da Mr. Mustard und Charmrock ganz offensichtlich nicht an einer Darstellung interessiert sind, die über eine einseitige VErengung auf platten Wirtschaftsliberalismus hinausginge. Leider haben sie Taktiken drauf, die hier seit Monaten einen Konsens erfolgreich verhindern.--Olag 10:39, 1. Sep. 2011 (CEST)

Alles nur Ablenkung von der Kernfrage: Können Hayek und Mises ernsthaft als VORDENKER der SOZIALEN Marktwirtschaft, wie sie Müller-Armack verstand, dargestellt werden? --FelMol 22:46, 31. Aug. 2011 (CEST)

Sie müssen, weil Müller-Armack sie selbst benennt. Reine Zeitverschwendung also. --Charmrock 22:52, 31. Aug. 2011 (CEST)

"Benennt" ... das verstehst Du rein formal. Geh doch mal auf die Inhalte ein, dann musst Du doch erkennen, dass da Welten zwischen den beiden Positionen liegen. Komm mir jetzt nicht mit TF! --FelMol 23:15, 31. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht hilft die Analogie: Hegel war ein Vordenker des Marxschen dialektischen Denkens, aber welche Welten trennen seinen Idealismus vom Marxschen Materialismus! --FelMol 23:23, 31. Aug. 2011 (CEST)

Des Pudels Kern: In der WP zählen Belege, nicht Benutzer-POV. --Charmrock 23:47, 31. Aug. 2011 (CEST)

Jawoll, Herr Buchhalter! Belege! Hier sind wir auf der DS, da darf auch mal der Verstand vor den Belegen zählen! Erst mal die Sache durchdringen und klären, dann danach fragen: Lässt sich das auch entsprechend belegen - und nicht umgekehrt. --FelMol 00:04, 1. Sep. 2011 (CEST)

Nun mal ganz persönlich gefragt, Charmrock, glaubst Du wirklich, dass Hayek und Mises ihre Vorstellungen in dem Müller-Armackschen Leitbild der Sozialien Marktwirtschaft wiedergefunden hätten und dass Müller-Armack seine Konzeption auf die Vorstellungen der beiden zurückgeführt hätte? Auch wenn Du vermutlich sagst, das sei für die WP unwichtig, würde es mich doch brennend interessieren, weil wir dann vielleicht ein besseres Verständnis füreinander gewännen.--FelMol 00:28, 1. Sep. 2011 (CEST)

In der von MM & CH zitierten Höflichkeitsadresse werden alle möglichen Leute als Inspiration erwöhnt. Das ist auch nicht verwunderlich sondern bei großen Geistern allgemein üblich. Damit soll aber gleichzeitig eine besondere Bedeutung von Mises und Hayek für die SM suggeriert werden. Das steht im Widerspruch zu der Erkenntnis des größten Teils der Literatur. Siehe auch den schon zig mal genannten engen Mitarbeiter von Müller-Armack. --Pass3456 08:35, 1. Sep. 2011 (CEST)

In der WP zählen Belege, basta. Pass3456 möge uns lieber mal eine auch nur annähernd plausible Erklärung dafür abliefern, was der folgende von ihm produzierte Schwachfug im Abschnitt Müller-Armack soll:

• So griff Rüstow Hayek aus dem Grund an, dass dieser nicht nur den sozialistischen Weg sondern auch das Ziel negiere, während das Ziel sozialer Gerechtigkeit bejaht werden müsse.

• Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, (Rüstow an Röpke)„starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." (Müller-Armack im Vorwort zu Mises)

• Mitte der 1950er Jahre schrieb er: "I have more and more doubts whether it is possible to cooperate with Ordo-interventionism in the Mont Pelerin Society

--Charmrock 09:14, 1. Sep. 2011 (CEST)

3M. Ich kenne mich kaum mit dem Thema aus. Ich habe jetzt nur die Diskussion auf 3M und in diesem Abschnitt verfolgt (geht es eigentlich um einen konkreten Edit, eine konkrete Formulierung im Artikel?) Mr.Mustard nennt oben mehrere Quellen, in denen Hayek (und, etwas seltener, von Mises) als Einfluss von Armarck bzw. Vordenker der SM genannt wird. Pass3456 schreibt, es solle eine besondere Bedeutung dieser Personen suggeriert werden, was im Widerspruch zum größten Teil der Literatur stehe. Pass3456, geht es um eine konrete Textstelle, an der eine "besondere Bedeutung" suggeriert wird? In den von Mustard vorgelegten Belegen tauchen ja Hayek und von Mises neben einer Handvoll anderer Personen auf. Werden diese anderen Personen im Artikel irgendwie unterschlagen oder wird die Bedeutung von Hayek und von Mises übertrieben? --Katach 09:28, 1. Sep. 2011 (CEST)

@Charmrock: "Sie müssen, weil Müller-Armack sie selbst benennt" und ein paar Sätze vorher wird unterschlagen, dass Franz Oppenheimers Einfluss auf die Soziale Marktwirtschaft von Erhard benannt wurde. Das ist diese doppelte POV-Moral, die mir hier langsam zu wider ist.

Ich habe lediglich deine Behauptung von wegen "wissenschaftlich anerkannt" relativiert und nichts unterschlagen. Deine Anwürfe sind gegenstandslos, und was doppelte POV-Moral angeht, verweise ich auf Diskussion:Neoliberalismus#Die_fadenscheinige_Verletzung_des_NPOV_durch_Olag, in dem eine ebensolche von dir behandelt wird. Und wenn du jetzt bitte den Abschnitt nicht weiter mit Oppenheimer zutexten, sondern dafür einen neuen Abschnitt eröffnen würdest, wäre ich dir sehr dankbar. Ich warte nämlich immer noch auf eine plausible Begründung von Pass3456 für die Zumüllung des Müller-Armack Abschnitts sowie auf die Antwort von Pass3456/FelMol auf die Fragen von Katach, danke. --Charmrock 11:01, 1. Sep. 2011 (CEST)

Es ist eine unverschämte und unwahre Unterstellung, zu behaupten, dass Charmrock oder ich den Einfluss von Oppenheimer auf Erhard unterschlagen wollten. Vor allem ist diese hier zum wiederholten mal eingestreute Unterstellung eine Nebelkerze um vom eigentlichen Problem abzulenken. Es geht hier nicht um den Abschnitt zu Erhard, sondern um den Abschnitt zu Müller-Armack. Und dieser hat sich bei seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow nun einmal explizit auf Hayek und Mises berufen. Dafür gibt es zahlreiche Primär- und Sekundärliteraturbelege. Und ihr habt, weil euch dieser vielfach belegbare FAKT nicht in euer verschrobenes Weltbild passt, dies mit allerlei Blödsinn zu relativieren versucht und habt den Abschnitt zu Müller-Armack dadurch in einen POV-Müllhaufen verwandelt. Zum zigten mal: Was haben dort Sätze wie z.B.

„So griff Rüstow Hayek aus dem Grund an, dass dieser nicht nur den sozialistischen Weg sondern auch das Ziel negiere, während das Ziel sozialer Gerechtigkeit bejaht werden müsse.“

„Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, (Rüstow an Röpke)„starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." (Müller-Armack im Vorwort zu Mises)“

„Mitte der 1950er Jahre schrieb er [Ludwig von Mises]: "I have more and more doubts whether it is possible to cooperate with Ordo-interventionism in the Mont Pelerin Society“

mit Müller-Armacks Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft zu tun? Das ist die entscheidende Frage um die es hier geht und nichts anderes. --Mr. Mustard 11:31, 1. Sep. 2011 (CEST)

Zu Katachs Frage: es gibt da unzählige Listen von "Vordenkern" und Mr. Mustard hat selektiv diejenigen rausgegriffen, in denen Hayek mit aufgeführt wird. Als Vordenker wird eben auch der freiheitliche Sozialist Oppenheimer benannt. Mr. Mustard und Charmrock sollen mir einen vernünftigen Grund geben, warum Hayek rein soll und Oppenheimer nicht. Beide sind als Vordenker umstritten. Und beide werden von wichtigen Exponenten (Müller-Armack/ Erhard) ausdrücklich genannt.--Olag 11:51, 1. Sep. 2011 (CEST)

Geht es um (1) die Vordenker der SMW, die Armack nennt, oder um (2) die Vordenker, die von anderen genannt werden? Mr.Mustard meinte, es gehe um (1). Du scheinst (2) zu meinen. --Katach 12:19, 1. Sep. 2011 (CEST)

Das stimmt, Oppenheimer wäre vor allem bei Erhard als Einfluss zu nennen. Aber er war auch für die anderen "Gründerväter" ein wichtiger Einfluss. Auf jeden Fall für Röpke und Rüstow, aber auch für Müller-Armack. Zur Zeit wird es (unter ausschließlicher Berücksichtigung des späteren Müller-Armack) so dargestellt, als habe er sich von Anfang an vom freiheitlichen Sozialismus Oppenheimers abzugrenzen versucht. Dies ist aber nicht zutreffend siehe [43]. Anfangs wollte Müller-Armack "mehr Sozialismus mit mehr Freiheit verbinden". Das will heute natürlich keiner mehr hören, aber es ist, wie Mr. Mustard immer so schön sagt, ein Fakt.--Olag 12:27, 1. Sep. 2011 (CEST)

Weshalb sollen Charmrock oder ich dir „einen vernünftigen Grund geben, warum Hayek rein soll und Oppenheimer nicht“, wenn weder Charmrock noch ich jemals geschrieben haben, dass Oppenheimer nicht rein soll. Hör endlich auf Nebelkerzen zu werfen! Es geht hier ausschließlich um die Frage, wen Müller-Armack als Vordenker seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft genannt hat und Oppenheimer gehört da nicht dazu. So lange du nicht belegen kannst, dass Müller-Armack Oppenheimer als Vordenker seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft genannt hat, brauchen wir über derartige TF nicht weiter zu diskutieren. --Mr. Mustard 12:33, 1. Sep. 2011 (CEST)

Wenn es um Vordenker der SMW geht, die Müller-Armack (M-A) nennt, ließe es sich so anpacken: man trägt reputable Quellen zusammen, in denen M-A Vordenker der SMW nennt und zählt die Häufigkeit der jeweiligen Nennungen. Dann listet man sie alle in absteigender Reihenfolge der Häufigkeit der Nennungen, bei großen Unterschieden in der Häufigkeit der jeweiligen Nennungen muss man mit Worten wie "oft" und "manchmal" arbeiten. Wenn M-A die Liste der Vordenker mit der Zeit geändert hat, müsste das auch erwähnt werden. PS: In dem von dir zitierten Buch taucht "Oppenheimer" nicht auf (es spricht aber aus meiner Sicht nichts dagegen, Oppenheimer zu nennen, wenn M-A es denn getan hat). Auf S. 154 steht, dass M-A 1947 noch „mehr Sozialismus mit mehr Freiheit“ verbinden wollte, sich später aber vom freiheitlichen Sozialismus deutlich abgegrenzt habe. Ich wüsste nicht, was gegen die Erwähnung dieser Wandlung seiner Konzeption der SMW im Artikel sprechen würde (wenn es andere Interpretationen gibt, mit Standpunktzuschreibung). --Katach 12:44, 1. Sep. 2011 (CEST)

Katach, ich finde Deine Vorschläge a) Auswertung reputabler Literatur und b) Darstellung der Wandlung bzgl freihetlichen Sozialismus sehr gut. Die Sache ist zudem die, dass Müller-Armacks Vereinnahmung von Friedrich A. von Hayek höchst einseitig war, da dieser den Begriff der "Sozialen Marktwirtschaft" vehement abgelehnt hat, siehe z.B. [44]. Es ist halt fragwürdig, bei einem politischen Formelkompromiss, wie ihn die "Soziale Marktwirtschaft" darstellt, ein klares wirtschaftspolitisches Konzept zu unterstellen, für das jemand wie Hayek Pate gestanden haben kann (auch wenn er das Produkt am Ende ausdrücklich verworfen hat). Das Problem ist, das Soziale Marktwirtschaft von Anfang an mindestens für jeden etwas anderes bedeutet hat. Müller-Armack war selbst nicht klar, was genau gemeint war und zudem gab es mehrere Wandlungen innerhalb seiner Biografie. Von mir aus kann die Aussage von Müller-Armack über Hayek bei rein (da hatte ich schon vor etwa einem Jahr zugestimmt, siehe Archiv). Allerdings sollte auch wohl auch noch die spätere Aussage von Müller-Armack (1978) rein, dass die "Soziale Marktwirtschaft geradezu von Konjunkturpolitikern entworfen" ist. Da kann sich dann OMA selbst ihren Reim drauf machen. Was nicht geht, ist dass selektiv bestimmte Aussagen reingenommen werden, um die Bedeutung entgegen der tatsächlichen Vielfalt und Widersprüchlichkeit zu streamlinen (egal ob in Richtung "Neoliberalismus" oder in Richtung Schiller und Keynes).--Olag 12:54, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, Mr.Mustard hat oben einige reputable Quellen genannt, denen zufolge M-A Hayek als Einfluss auf M-As Konzeption der SMW genannt hat. Ist Mr.Mustards Quellenauswahl denn verzerrt, d.h. gibt es auch reputable Quellen, in denen M-As Vordenker der SMW auftauchen aber Hayek nicht darunter ist? In dem Fall würde ich für mein Zählverfahren plädieren. Sollte ein Vordenker bei der Zahl der Nennungen dann auf dem 8. Platz landen, und will man nur die häufigsten 7 Vordenker im Artikel nennen, müsste dieser Vordenker raus. Und man sollte wie gesagt die zeitliche Dynamik erwähnen. Dem Handwörterbuch zufolge war M-A ja in den 1940ern näher am Sozialismus als 20 Jahre später. Das sollte als 3M jetzt reichen, viel Glück. --Katach 13:16, 1. Sep. 2011 (CEST)

Eine Zeitschiene bei M-A zu bedenken, finde ich schon mal konstruktiv. Als Nächstes wäre eine "Relativierungsschiene" einzuziehen, etwa dergestalt, dass Hayek und Mises von ihm immer mit einer ganzen Latte anderer Theoretiker und nie spezifisch als Vordenker der SMW erwähnt werden. Dabei wäre vordringlich zu klären, ob es reputable Sekundärliteratur gibt, die explizit (jenseits der bloßen Nennungen M-As) auf Hayeks und Mises' spezifischen Einfluss auf die Konstruktion der SMW verweisen. --FelMol 14:13, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke die Sekundärliteratur beschäftigt sich vor allem mit der Polemik Hayeks gegen die Soziale Marktwirtschaft und seinem Widerstand gegen eine Vereinnahmung, aber das wird von MM & Charmrock geflissentlich ignoriert. Wer hat das gesagt? FAKTEN, FAKTEN, FAKTEN!? Mr. Markwort? ;-)--Olag 17:02, 1. Sep. 2011 (CEST)

Wen willst du mit diesem Zumüllen der Diskussionsseite eigentlich noch beeindrucken??? Hier liest außer uns (die üblichen Verdächtigen) sowieso niemand mehr mit und Katach hat die Seite inzwischen von der Beobachtungsliste genommen (was ihm angesichts eurer Nonsens-Argumentation niemand verdenken kann). Ihr konntet auch nach mehr als zweijähriger Zirkeldiskussion immer noch keinen Beleg dafür bringen, dass Hayek oder Mises „gegen eine Vereinnahmung“ durch Müller-Armack oder Erhard „Widerstand“ geleistet hätten. Charmrock und ich konnten dagegen belegen, dass sowohl Hayek [45] als auch Mises [46] sich sehr wohlwollend über Müller-Armack und Erhard geäußert haben. Es steht folglich 2:0 für Charmrock und mich. --Mr. Mustard 17:35, 1. Sep. 2011 (CEST)

Oppenheimer

Olag hat hier eingefügt, dass Erhard sich nach eigenen Aussage bei seiner wirtschaftspolitischen Konzeption am „liberalen Sozialismus“ Franz Oppenheimers orientierte habe. Dies widerspricht WP:NPOV, da dieser Sachverhalt sehr einseitig dargestellt wird und wesentliche Aussagen nicht erwähnt werden. So steht in der angegebenen Quelle im nächsten Satz, dass Erhard nie näher erläutert hätte, worin dessen Beitrag eigentlich bestand [47]. Auf Seite 13 der selben Quelle steht, dass Erhard dem Konzept des "liberalen Sozialismus" nicht verpflichtet gewesen sei [48]. Erhard verstand den „liberalen Sozialismus“ Oppenheimers als „Sozialen Liberalismus“ [49] und worauf Charmrock ja bereits hingewiesen hat nimmt laut Hentschel Oppenheimers „liberaler Sozialismus“ keinen Platz in der Geschichte der „sozialen Marktwirtschaft“ ein. Liberaler Sozialismus und soziale Marktwirtschaft sind laut Hentschel von ihren gedanklichen Ursprüngen her grundverschiedenen Dinge und wurden von Erhards wirtschaftspolitischem Konzept nicht miteinander vermittelt.

Entweder der Einfluss Oppenheimers auf Erhard wir hier gemäß der Quellenlage richtig dargestellt oder eben gar nicht. Olag kann es sich überlegen. So lange nehme ich seine Einfügung wieder raus. --Mr. Mustard 15:05, 1. Sep. 2011 (CEST)

Es ist eine unverschämte und unwahre Unterstellung, zu behaupten, dass Charmrock oder ich den Einfluss von Oppenheimer auf Erhard unterschlagen wollten. Kein Kommentar ;-)--Olag 16:41, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich schrieb doch, dass Oppenheimers Einfluss auf Erhard entsprechend der Quellenlage richtig dargestellt werden kann! Außerdem nannte Erhard noch weitere Vordenker, namentlich Eucken, Böhm, Röpke, Rüstow und Hayek [50]. Die wollen wir doch nicht unter den Tisch fallen lassen, oder? --Mr. Mustard 07:56, 2. Sep. 2011 (CEST)

Nähe zum "freiheitlichen Sozialismus"

Olag hat mit dieser Änderung eine belegte Aussage entgegen dem angegebenen Beleg verfälscht. Laut angegebenen Beleg hatte die Unterstellung, Müller-Armack vertrete ähnliche Vorstellungen wie Gerhard Weisser, ihre Ursache in der anhaltenden Diskreditierung des Manchesterliberalismus, der eine Kombination der Begriffe „Marktwirtschaft“ und „sozial“ wirkungsgeschichtlich nicht zuließ [51]. Olag hat diese Aussage dahingehend verfälscht, dass eine von Olag behauptete Nähe Müller-Armacks zum "freiheitlichen Sozialismus" ihre Ursache in der anhaltenden Diskreditierung des Manchesterliberalismus hätte, die eine Kombination der Begriffe „Marktwirtschaft“ und „sozial“ wirkungsgeschichtlich nicht zuließ. Ich werde diese Verfälschung einer belegten Aussage wieder zurücksetzen. --Mr. Mustard 15:05, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab keinen "Beleg verfälscht" zumal für diese Aussage ohnehin durch keine Fußnote belegt ist, sondern lediglich eine POV- in eine WP:NPOV-Formulierung geändert. Dass Dir der Unterschied nicht klar ist, hätte ich mir fast denken können.--Olag 16:41, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ja, ich weiß, du, FelMol, Infotopia und Pass3456, ihr verfälscht natürlich nie belegte Aussagen entgegen den angegebenen Belegen. So etwas würdet ihr selbstverständlich nie machen. Und klar, die Aussage die du verfälscht hast, war natürlich gar nicht belegt. Vor deiner Verfälschung stand dort:

• Dennoch wurde Müller-Armack eine Konzeption eines freiheitlichen Sozialismus, ähnlich den Vorstellungen, wie sie Gerhard Weisser vertrat, unterstellt. Dies hatte seine Ursache in der anhaltenden Diskreditierung des Manchesterliberalismus, der eine Kombination der Begriffe „Marktwirtschaft“ und „sozial“ wirkungsgeschichtlich nicht zuließ. Noch 1955 bestanden diese begrifflichen Schwierigkeiten, so dass sich Müller-Armack genötigt sah, sich deutlich von Weisser abzugrenzen: „Die Soziale Marktwirtschaft ist primär eine Marktwirtschaft und daher mit freiheitlichem Sozialismus, mit den primären Bindungssystemen mit eingestreuter wirtschaftlicher Freiheit nicht zu verwechseln. Es bestehen da große Unterschiede.“

Belegt war das mit Rolf Kowitz, Alfred Müller-Armack: Wirtschaftspolitik als Berufung.

In dieser als Beleg angegebenen Quelle steht wörtlich:

• Müller-Armack wurde z. B. eine Konzeption eines freiheitlichen Sozialismus, ähnlich den Vorstellungen, wie sie Gerhard Weisser vertrat, unterstellt. Dies hatte seine Ursache in der anhaltenden Diskreditierung des Manchesterliberalismus, der eine Kombination der Begriffe Marktwirtschaft und sozial wirkungsgeschichtlich nicht zuließ. Noch 1955 bestanden diese begrifflichen Schwierigkeiten, so daß sich Müller-Armack genötigt sah, sich deutlich von Weisser abzugrenzen: „Die Soziale Marktwirtschaft ist primär eine Marktwirtschaft und daher mit freiheitlichem Sozialismus, mit den primären Bindungssystemen mit eingestreuter wirtschaftlicher Freiheit nicht zu verwechseln. Es bestehen da große Unterschiede.“

Und du machst daraus:

• Dennoch wurde Müller-Armacks Nähe zu einer Konzeption eines freiheitlichen Sozialismus, ähnlich den Vorstellungen, wie sie Gerhard Weisser vertrat, angenommen. Nach eigener Aussage von Müller-Armack sollte seine wirtschaftspolitische Synthese „mehr Sozialismus mit mehr Freiheit“ verbinden. Diese Nähe hatte seine Ursache in der anhaltenden Diskreditierung des Manchesterliberalismus, der eine Kombination der Begriffe „Marktwirtschaft“ und „sozial“ wirkungsgeschichtlich nicht zuließ…

Klar, wer in einer Tritratrullalla-Welt lebt, für den ist deine Änderung natürlich keine Verfälschung einer belegten Aussage entgegen dem angegebenen Beleg. Für alle anderen aber schon. --Mr. Mustard 00:46, 2. Sep. 2011 (CEST)