Diskussion:Josip Broz Tito

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Massaker unter Tito

"Massengrab in Slowenien entdeckt (...) In Slowenien ist ein weiteres Massengrab mit Opfern der kommunistischen Partisanen entdeckt worden. Die Opfer waren vermutlich Deutsche. Auf den „Killing Fields“ des jugoslawischen Kommunistenführers Tito in Slowenien wurden nach Kriegsende an die 100.000 Menschen erschossen. (....)"

Quelle (12.11.10): http://www.faz.net/-01jucm

-- 88.130.43.105 09:25, 12. Nov. 2010 (CET)

Ordensliste

Die Ordensliste ist unbelegt, da nützt auch der Hinweis auf andere Wikis nichts. Entweder die Orden werden mit einer aktuellen, wissenschaftlichen Informationsquelle, die für dieses Lemma relevant ist, belegt, oder sie bleibt eben draußen. --Φ 08:45, 15. Aug. 2011 (CEST)

Es wurde nicht euf eine andere Wiki verwiesen sondern auf die dort angegebene Quelle (für die meisten Orden). Ich denke das einfachste wäre es die dortige Tabelle zu übernehmen. MfG Seader 14:56, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die dortigen Belege genügen nicht unseren Anforderungen für zuverlässige Informationsquellen. Außerdem müsste die Relevanz der Orden anhand aktueller, wissenschaftlicher Literatur nachgewiesen werden. --Φ 16:12, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die Quelle "Badurina, Berislav; Saračević, Sead; Grobenski, Valent; Eterović, Ivo; Tudor, Mladen (1980). Bilo je časno živjeti s Titom. Vjesnik. p. 102." sollte für die meisten der betreffenden Orden doch reichen. Zu den Orden: Wenn die Orden an sich relevant genug sind das es hier in der WP ARtikel zu den Orden und Kategorien zu den Trägern ( wie z.B. Kategorie:Träger des Ordens vom Niederländischen Löwen ) gibt dann ist die Relevanz wohl gegeben. Oder etwa nicht? MfG Seader 16:56, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ganz und gar nicht. Wir haben in der Wikipedia doch zum Beispiel auch Artikel über Kinderkrankheiten oder die Pubertät, und das bedeutet doch nicht, dass Titos Windpocken und seine erster Samenerguss hier im Artikel erwähnt werden müssen. Eine Quelle aus der Volksrepublik Jugoslawien, die zu Titos Ableben mitten in die Hoch-Zeit des Personenkults, verfasst wurde, erfüllt die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ganz sicher nicht. Bitte stelle doch anhand aktuellen, wissenschaftlichen Quellen zu Tito dar, welche Bedeutung den Dutzenden von Orden, die er bekam, in der Forschung heute beigemessen wird. Wohlgemerkt: Ich bezweifle nicht, dass er die Dinger alle bekommen hat, ich bestreite aber entschieden, dass ihnen heute Relevanz zukommt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 20:16, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ok also hier geht es darum ob die Orden im Artikel explizit erwähnt werden sollen, nicht jedoch um die Kategorisierung Titos als Träger derselben? MfG Seader 20:36, 15. Aug. 2011 (CEST)

Es geht um beides, lieber Seader: Die Kategorisierung ist ja a u c h eine Erwähnung. Die Orden können gemäß den Bestimmungen der Wikipedia nur rein, wenn sie belegt und wenn sie relevant sind. Ob Relevanz vorliegt, bemisst sich daran, ob die für dieses Lemma relevanten, also auf Tito bezogenen aktuellen, wissenschaftlichen Quellen sie für erwähnenswert halten. Solange nicht belegt ist, dass sie das tun, müssen sie draußen bleiben. --Φ 21:55, 15. Aug. 2011 (CEST)

Auch wenn es der Fall sein sollte das die Orden für das Lemma nicht relevant sind so sollte Tito, als Träger dieser Orden, doch als solcher kategorisiert sein, unabhängig von der Erwähnung der Orden im Artikel. Wofür gibt es denn bitte sonst diese Kategorien? Die sollen den Leser darüber informieren welche Personen mit diesen Orden ausgezeichnet wurden. MfGSeader 22:04, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die Kategorien dienen dazu, Wikipedia-Artikel nach relevanten sachlichen Kriterien auffindbar zu machen. Eine Einsortierung eines Artikels, der die definierende Eigenschaft der Kategorie gar nicht erwähnt, ist nicht sinnvoll. Allenfalls könnte man im Artikel über die Orden eine Liste mit prominenten Trägern dieser Orden anlegen und da den Marschall erwähnen: Für den Orden kann das ja relevant sein, auch wenn es für Tito nicht der Fall ist. --Φ 22:14, 15. Aug. 2011 (CEST)

Das der Sinn der weiteren Erwähnung der Orden im Artikel bezweifelt wird verstehe ich. Aber es tut mir leid ich verstehe immernoch nicht warum Tito nicht in Kategorien wie z.B. Kategorie:Träger des Finnischen Ordens der Weißen Rose eingetragen werden soll wenn in der Kategorie steht: "Diese Kategorie listet Träger des Finnischen Ordens der Weißen Rose auf." und er mit diesem Orden ausgezeichnet wurde und dies nicht bezweifelt wird. Zu Deinem Vorschlag mit der Liste: Du meinst also wie beim Ehrenzeichen für Verdienste um die Republik Österreich wo eine solche Liste, mit Verlinkung zum Hauptartikel Liste der Träger des Ehrenzeichens für Verdienste um die Republik Österreich, eingearbeitet wurde und der Hauptartikel der Träger in der Kategorie:Träger des Ehrenzeichens für Verdienste um die Republik Österreich kategorisiert ist. In dieser Kategorie sind neben der Liste der Träger die einzelnen Träger des Ordens aber auch nochmal einzeln kategorisiert. MfG Seader 00:58, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich nehm die Ordensliste jetzt aus dem Artikel raus, da scheint ja jetzt Konsens zu bestehen. Wenn du die Kategorien unbedingt beibehalten willst, soll mir das recht sein: Dann haben wir eben den logischen Widerspruch, dass die die Kategorie definierende Eigenschaft im Artikel nicht erwähnt wird. Ich werde mich darum nicht weitern kümmern, ich finde das ganze Kategoriensystem unlogisch, überflüssig und zeitraubend. --Φ 10:30, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann die Löschung der Auszeichnungen Titos nicht nachvollziehen. Es scheint mir vielmehr bei Personenartikeln der Wikipedia üblich zu sein, diese zu erwähnen, ohne dass in jedem Einzelfall anhand wissenschaftlicher Literatur nachgewiesen würde, dass sie relevant sind. Diese Frage sollte einheitlich geregelt werden. Es kann nicht sein, dass bei Personen, die man unsympathisch findet, die Ehrungen einfach gestrichen werden, welche aber bei anderen nach wie vor aufgeführt werden. Beispiele für Personen-Artikel mit Ehrungen: Konrad Adenauer, Ludwig Erhard, Helmut Kohl, Angela Merkel, Franz-Josef Strauß. Neon02 10:55, 16. Aug. 2011 (CEST)

Was die Üblichkeit betrifft, so guck dir doch mal die anderen sozialistischen Diktatoren an: Leonid Iljitsch Breschnew, Nicolae Ceaușescu, Walter Ulbricht, Mao Zedong, Enver Hoxha … alle ohne Orden und Auszeichnungen.

Darüber hinaus gilt WP:Q: Alles, was nicht mit zuverlässigen Informationsquellen belegt ist, kann entfernt werden. Ich bitte daher darum, die Ordensliste nur wieder einzustellen, wenn auch Belege aus seriöser, wissenschaftlicher, aktueller Literatur zum Thema Tito vorliegen. danke für die Beachtung, --Φ 18:16, 16. Aug. 2011 (CEST)

Du hast ja selbst zugegeben, dass dass du die Faktiztität der Orden gar nicht bestreitest. Also ist der Grund, auf den du dich bei der Entfernung der Liste berufst, nicht zutreffend, denn die Fakten sind weder unbelegt noch werden sie bestritten. Ich selbst halte den Informationsgehalt der Ordenslisten für relativ gering. Ich denke aber nicht, dass die von dir genannten Kriterien ("seriöser, wissenschaftlicher, aktueller Literatur") hier einschlägig sind. Vielmehr wäre es auch möglich, dass Orden aufgeführt sind, weil eine enzyklopädische Vollständigkeit angestrebt wird. Wie auch immer, die Kriterien müssen einheitlich sein; es geht nicht, dass die Orden von Personen einer politischen Richtung aufgeführt werden, die einer anderen, die einem nicht passt, aber willkürlich von der Wikipedia, die ja vollständige Informationen anstrebt, "aberkannt" werden. Neon02 20:22, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Neon2, es geht um Relevanz: Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. Ohne Belege kommt diese unsinnige Liste nicht in den Artikel.

Wenn du eine einheitliche Regelung willst, dann stell sie doch auf der Ebene der Regularien her, zB durch Portaldiskussionen oder ein Meinungsbild. Da die Frage in unterschiedlichen Artikeln unterschiedlich gehandhabt wird, kannst du das Problem an den einzelnen Artikeln nicht lösen. --Φ 20:36, 16. Aug. 2011 (CEST)

Nach diesen Kriterien wären bestimmt 99% aller verliehenen und irgendwo aufgeführten Orden und Auszeichnungen irrelevant und müssten gelöscht werden. Es würde den ohnehin schon vorhandenen Bias in der Wikipedia aber noch verstärken, wenn willkürlich nach Lust und Laune bzw. politischer Sympathie herumgelöscht würde. Wenn du diese strengen Kriterien gegen sozialistische "Diktatoren" durchsetzen willst - lustigerweise wurde Tito zu seinen Lebzeichen auch von der westlichen Presse nicht als Diktator betrachtet, sondern als halber Verbündeter gegen die UdSSR -, solltest du dich an die entsprechenden Portale wenden, da durch die Löschung mehr Schaden verursacht würde, als durch das Behalten. Als Kompromiss schlage ich aber vor, die Dritte Meinung anzurufen. Neon02 20:45, 16. Aug. 2011 (CEST)

PS: Und Anton-Josef diskutiert überhaupt nicht mehr, sondern revertiert gleich. Typisch! Neon02 20:56, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich wende schlicht die Regel, wonach‎ in strittigen Fällen unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden können, auf den Artikel Josip Broz Tito an. Was in anderen Artikeln zu tun oder nicht wäre, welche Bias angeblich in der Wikipedia besteht und welche Orden relevant sein mögen oder nicht, gehört nicht hierher und interessiert mich im Moment auch nicht. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 20:57, 16. Aug. 2011 (CEST)

Die Quelle anzuzweifeln für Sachen, die vom Standpunkt unabhängig sind ist mMn nicht Zielführend. Denn warum sollte da etwas falsches drinstehen? Also: Quelle da -> Liste bleibt. Warum hier Informationen vernichtet werden sollen ist mir völlig schleierhaft. Eher wohl aus dem von AJ angegebenem Grund (im Editkommentar), aber der ist ja wohl nicht diskutabel. --Engeltr 21:19, 16. Aug. 2011 (CEST)

Weil wir hier eine Enzyklopädie schreiben und da kommen keine irrelevanten Sachen rein. Wenn Kinderkrankheiten, Schulnoten, Lieblingsessen, Orden usw. von keiner einzigen wissenschaftlichen Quelle als relevant und berichtenswert angesehen werden, dann sind sie es wohl auch nicht. --Φ 21:24, 16. Aug. 2011 (CEST)

(BK) @Engel: Denn warum sollte da etwas falsches drinstehen? <- verstößt eine Antwort auf diese naive Frage gegen WP:DS? Wir schreiben nicht aus Hagiographien ab, die in Ländern unter totalitären Regimen verfasst wurden und werden. Nicht jedes Buch ist eine geeignete Quelle, auch und vor allem dann nicht, wenn man nur die falschen liest.--bennsenson - reloaded 21:26, 16. Aug. 2011 (CEST)

(BK)Wie ich schon auf VM geschrieben habe: Du liest in WP:Q etwas hinein, was da nicht drinsteht. Relevanz gilt _nur_ für Themen insgesamt. Warum keine Schulnoten in einem Artikel stehen: Weil man damit (normalerweise) nichts anfangen kann im Bezug auf die Geschichtswissenschaft. Aus Orden kann man aber eben schon Rückschlüsse ziehen (Wo war er wichtig etc).--Engeltr 21:27, 16. Aug. 2011 (CEST) Nachtrag @bennsenson: Soll das ein Witz sein? Ein Argument? "Igitt"?

Und es wird erst etwas geändert, wenn ein Konsens erreicht wurde! --Engeltr 21:31, 16. Aug. 2011 (CEST)

Nö, man braucht keinen Konsens mit uneinsichtigen Nutzern beim Durchsetzen von Projektregeln.--bennsenson - reloaded 21:33, 16. Aug. 2011 (CEST)

Das ist Blödsinn. Nur so: Schau dir mal dieses Bild an. Was ist wohl darauf zu sehen... --Engeltr 21:38, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ein übergewichtiger, mürrischer Mann mit Geheimratsecken?--bennsenson - reloaded 21:39, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wenn es nach der Quelle geht, müssten also Titos Übergewicht und die Geheimratsecken auch im Artikel erwähnt werden, denn alles, was belegbar ist, muss nach Engeltrs Deutung ja auch relevant sein. --Φ 21:43, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wenn es eine aussage über die person macht. Wäre Tito also aufgrund seines Übergewichts zurückgetreten, wäre das natürlich relevant. Aber eine ernsthafte Antwort ist die ja offensichtlich eh egal. Nur für den Rest:Ausführliche Darstellung mit mehr Quellen. --Engeltr 21:48, 16. Aug. 2011 (CEST)

Unfug. Das sind doch gar keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne von WP:Q: das ist jugoslawische Staatspropaganda. Wir würden doch auch keine Ordensliste zu Hermann Göring (der wahrscheinlicher noch weniger Lametta hatte) aufstellen auf der Basis nationalsozialistischer Propagandaliteratur. Bei diesen Diktatoren und Diktatorendienern ist es doch völlig schnuppe, welche Orden sie haben, hauptsache viele. Es gibt keine neuere wissenschaftliche Literatur zu Tito, die solche Listen pflegt. Warum also sollte die Wikipedia das tun? --Φ 22:04, 16. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Was spricht eigentlich dagegen es wie ro & en zu machen? Der Artikel hier wird nicht überflutet und es gibt dennoch eine Liste - ich halte die Lösung für ausgesprochen elegant (und auch noch einfach, weil die Liste nur importiert und übersetzt werden müßte). Dann bliebe hier ein Satz übrig, der darauf verweist, daß der Orden aus West wie Ost an die Brust geheftet bekommen hat.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:09, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wie bei Wehrmachtsfuzzis, NVA-Strolchen, fliegenden Totschlägern, SS/SA-Gesindel, oder sonstigen kinderschändenden Mordbuben, Orden stiften keine Relevaz. Wenn die beschriebene Person Relevant ist, sollten Auszeichnungen, da sie zum Lebenslauf gehören, aufgelistet werden dürfen. Aber, nur mit Nachweisen! -- A.-J. 22:09, 16. Aug. 2011 (CEST)

Das ist ein wirklich, wirklich, ..... , wirklich schlechter Vergleich. Hast Du Dir die Disk richtig durchgelesen? Es geht hier nicht darum ob Tito relevant ist oder ob er diese Orden tatsächlich verliehen bekommen hat, bzw. die Quelle als Beleg dafür ausreicht. Hier geht es darum ob die Orden für den Artikel relevant genug sind um sie zu erwähnen. MfG Seader 01:43, 17. Aug. 2011 (CEST)

@Sarkana: Weil wir höhere Maßstäbe an die Reputabilität unserer Quellen anlegen als die anderen. Ich finde es einfach peinlich, ein Werk wie „Badurina, Berislav; Saračević, Sead; Grobenski, Valent; Eterović, Ivo; Tudor, Mladen (1980). Bilo je časno živjeti s Titom. Vjesnik“ als zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q anzuerkennen. Welcher Propagandamist wird hier demnächst angeschleppt, um die Relevanz irgendwelcher Unsinnsinformationen zu belegen, die von aller wissenschaftlichen Literatur systematisch ignoriert werdn. Aber Wissenschaft scheint - allen Bestimmungen von WP:Q zum Trotz - ja keine Rolle bei der Gestaltung von Artikeln und bei der Auswahl der Informationen zu spielen. --Φ 22:18, 16. Aug. 2011 (CEST)

Aus dieser ausführlichen Liste geht immerhin hervor, dass Tito auch im Vergleich extrem viele Orden aus sehr unterschiedlichen Quellen bekommen hat; sowohl vom Westen, vom Ostblock, von div. Dritte-Welt-Ländern und natürlich aus Jugoslavien selbst. Selbst die BRD hat es sich nicht nehmen lassen, dem "Diktator" einen Orden zu verleihen. Tito mit Goebbels zu vergleichen ist eine ungeheuerliche Diffamierung seines Wirkens, und auch extrem geschmacklos, war er und sein Land doch selbst Opfer des deutschen faschistischen Terrors. Neon02 22:14, 16. Aug. 2011 (CEST)

(BK)Belege, die du noch Bringen musst:

1. Wo steht, dass die genannte Quelle jugoslawische Staatspropaganda ist.
2. Wo sind die Anhaltspunkte, dass die Quelle die Angaben verfälscht.
3. Hast du die Quelle da?
4. Zu Satz 4 (Bei...):Du bezweifelst also nicht, dass er die Orden hat, und in diesem Sinne bezweifelst du auch die Verwendung der Quelle nicht mehr, sondern nur dass es so genau im Artikel steht, habe ich dich da richtig verstanden?
5. Zu Satz 5: Diese Aussage ist nicht Belegt. Wäre aber auch irrelevant, da "Warum... Wikipedia" nie eine zulässige Begründung war, ist und sein wird (ohne Beweis).

--Engeltr 22:14, 16. Aug. 2011 (CEST) PS: Und AJ mal wieder grandios am Thema vorbei...

Hallo Engeltr, leider weiß ich nicht genau, was du mit Satz 4 und 5 meinst, deshalb kann ich deine Fragen nicht beantworten. Eine Publikation, die im kommunistischen Jugoslawien kurz nach Titos Tod erschien, wird wohl keine kritische oder neutrale Haltung zu ihm einnehmen. Etwas anderes anzunehmen wäre schon sehr naiv. Wer eine Angabe im Artikel haben will, ist in der Belegpflicht. Das bist in diesem Fall du, nicht ich. Du musst also belegen, dass das Werk unter die zuverlässigen Informationsquellen im Sinne von WP:Q fällt. Dazu gehört auch der Nachweis, dass es in den akademischen Diskurs integriert ist.

Und noch einmal: Ich halte die Ordensliste für schlicht irrelevant. Wenn sich keine wissenschaftliche Quelle damit auseinandersetzt, wieso soll die Wikipedia sie dann auflisten? Das hat mir keiner beantworten können. Mfg, --Φ 08:28, 17. Aug. 2011 (CEST)

Entgeltr, wieso an Thema vorbei, wärend ihr diskutiert, ob ein Lump ein guter oder böser Lump ist, ob er mit wem auch immer verglichen werden darf und ob das dann ungeheuerlich ist, habe ich nur geschrieben, wenn die Person relevant ist, sollten Orden im Artikel vorhanden sein und die sind zu belegen. Ich meine, dass ist das Thema. -- A.-J. 10:18, 17. Aug. 2011 (CEST)

@Phi: Deshlab steht der Satzanfang ja sogar noch dabei =). Aber egal: Zum einen gibt es für mich schlicht keinen Grund, der QUelle zu Misstrauen. SIe gibt ja nur harte Fakten wieder, so dass es keinen Sinn macht sowas zu fälschen. Etwas anderes wäre es, wenn in der Wikipedia stehen würde: "Weil er so beliebt war, bekam er die Orden" mit Verweis auf das Buch. Das wäre zum einen POV, zum anderen eine falsche verwendung der Quelle. Da das aber so nicht ist, brauchen wir das auch nicht zu diskutieren. Zumal ja zumindest einige der Orden noch anders Belegt sind (siehe die Verlinkungen oben, vorallem der eigene engl. Artikel).

Jetzt zur Frage: Warum. Nun, Orden sagen (im gegensatz zu Übergewicht) etwas entscheidendes aus (bleiben wir mal bei ausländischen Orden): Er war im Ausland - West UND Ost - offenbar wichtig eingeschätzt. Egal was er gemacht hat, man hat ihn trotzdem noch geehrt (z.B. offenbar auch Deutschland). Daraus kann man dann Schlüsse ziehen, vor allem in Verbindung mit den Verleihungsdaten. Und mal ganz davon abgesehen: Nur weil einige Nutzer Orden verteufeln, bedeutet das ja nicht, dass sie per se Schlecht un dböse und so sind. Orden haben eine Bedeutung, sie werden mit BEGRÜNDUNG verliehen. Aus dieser Begründung lässt sich auch zum Teil viel schließen. Und auf die Frage: Warum hat die zeitgenössische Literatur nichts über Orden geschrieben lässt sich leicht antworten. Hier musst erstmal du den Beleg bringen, dass das so ist (es würde mich wundern). Denn meine Belege sind ja da, und "Orden stiften keine Relevanz" ist, wie auch AJ in seinem 2. Satz sagte, nur eine Begründung für Relevanz einer Person. Nicht für Artikelinhalte. Und deine Argumentation sieht im Moment für mich eher nach "Igitt" aus. --Engeltr 11:20, 17. Aug. 2011 (CEST)

Bitte lass doch deine Theoriefindungen, wir sind hier doch kein Chatroom. Oder kannst du deine Thesen belegen? Na siehst du, alles selbst ausgedacht und damit hier ohen Belang.

Ich verteufele durchaus keine Orden, ich bezweifle ihre Relevanz im Falle Tito und verlange, dass in diesen Artikel nur das Wissen reinkommt, was von zuverlässigen Informationsquellen als relevant und berichtenswert zur Verfügung gestellt wurde. Alles andere kann nach WP:Q#Grundsätze gelöscht werden. Wie wäre es, wenn du zur Abwechslung mal ein Buch in die Hand nehmen würdest, vielleicht findest du ja Belege für all die Orden? So könnten wir uns viel Zeit sparen. OK, du müsstest vom Rechner aufstehen, das seh ich ein … --Φ 13:12, 17. Aug. 2011 (CEST)

Unglaublich. Du erdreistest dich, mir TF zu unterstellen, aber erklärst seit beginn der Diskussion, es dürften nur Sachen im Artikel stehen, die in zuverlässigen Informationsquellen als Relevant stehen. 1.) Das ist von WP:Q in keinster Weise gedeckt. 2.) Du verlangst erstmal gar nichts. Es müssen schon gründe angegeben werden, wenn man Sachen löschen will. Das tust du nachprüfbar nicht, außer der Verweis auf WP:Q. Aber der ist falsch, wie schon gezeigt. Wie wäre es mal zu Abwechslung, wenn du Argumente bringst und nicht wild um dich schlägst? Und Belege für die Orden sind bereits weiter oben angegeben. Nicht für alle, aber die Orden an sich bezweifelst du ja auch nicht wirklich. Du könntest ja zur Abwechslung auch mal deinen Standpunkt klar machen, jetzt außer TF in Wikiinternen Richtlinien. Und btw, was an "Orden werden mit Begründung verliehen" und die Folgerungen daraus ist TF? --Engeltr 14:15, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich besteh auf Relevanz, die durch zuverlässige Informationsquellen nachgewiesen sein muss. Das ist durch WP:Q vollauf abgedeckt. Dass es dabei nicht um Informationen innerhalb der Artikel ginge, sondern um die Lemmata selbst, ist a) deine Theoriefindung und b) obendrein unlogisch, dann bräuchten wir ja keine Relevanzkriterien.

Ich bestehe auf der Verwendung von zuverlässigen Informationsquellen gemäß der Kriterien von WP:Q. Wir sind uns wohl einig, dass die derzeit als Beleg angegebene Quelle (es ist eine einzige) diese Kriterien nicht erfüllt. Dass sie das aber auch gar nicht muss, ist wiederum deine Theoriefindung - ich habe nirgendwo gefunden, dass es für "Tatsachenfeststellungen" Ausnahmen gäbe.

"Orden werden mit Begründungen verliehen". Wahrscheinlich ist das in den meisten Fällen zutreffend, und diese Begründungen machen die Sache erst interessant. Nur kennst du diese Begründung nicht, sie wird auch nirgendwo angegeben. Wenn du mir belegen kannst, welche Orden Tito wann wofür bekam, würde das den Artikel deutlich verbessern helfen. So aber ist der Satz bloß eine Einladung über die jeweilige Begründung zu spekulieren, also zu Theoriefindung. --Φ 14:29, 17. Aug. 2011 (CEST)

Danke für deinen Hinweis, dass du verlinkte Sachen nicht anschaust. Ich hatte den extra-Artikel der en:WP verlinkt, wo 1.) Begründungen und 2.) auch mehr Quellen drinstehen. --Engeltr 15:07, 17. Aug. 2011 (CEST)

Klar hab ich mir das angesehen, lieber Engeltr, aber das ist doch von vorn bis hinten lächerlich: Eine private Homepage aus Polen, die ihre Quellen nicht nennt, eine aus Frankreich, die das ebensowenig tut, zwei Links funktionieren nicht, ein Link auf die (kroatische?) Zeitschrift ›Standard‹ (ist die seriös? - ich kann es nicht beurteilen. Und was steht da eigentlich?) und das Werk, das zu Titos Ableben 1980 erschien. DDR-Propagandaformeln wie „Beiträge zur Bewahrung des Friedens“ hier als zumutbare „Begründungen“ einschmuggeln zu wollen, ist schon beinahe eine Unverschämtheit von dir, meine ich. Liebe Grüße, --Φ 15:29, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die Begründungen nicht gemacht. Und da du offensichtlich keine Ahnung hast (schreibst du ja auch selber) sowie offensichtlich nur Man-on-a-Mission bist (Tito-Hasser), ist hier EOD. --Engeltr 15:46, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ad hominem-Argumentation mit persönlichem Angriff und Verstoß gegen WP:AGF, Abbruch des Gesprächs. Tja, wem die Argumente ausgehen … LG, --Φ 15:56, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man sich beispielsweise die Ordensliste von Franz Josef Strauß ansieht, stehen da ebenfalls viele Orden, wieso da jetzt bei Tito plötzlich ein Unterschied gemacht werden soll, verstehe ich nicht ganz, außer wie mir scheint, ist es wiedermal politisch motiviert. Auch Strauß ist eine umstrittene Persönlichkeit, ich erinnere nur an seiner Aussage zum Putsch in Chile 1973: „Angesichts des Chaos, das in Chile geherrscht hat, erhält das Wort Ordnung für die Chilenen plötzlich wieder einen süßen Klang." Noch zynischer gehts wohl kaum! Als Quelle ist übrigens eine Art Fan-HP einer Stiftung angegeben, die ihrerseits ebenfalls keinerlei Quellen nennt!--Benutzer:Dr. Manuel 17:51, 17. Aug. 2011 (CEST)

Danke für den Hinwies, lieber DocManuel, den nehm ich mir als nächsten vor ([1])! Machst du mit? Herzlich, --Φ 17:58, 17. Aug. 2011 (CEST)

Tito auf dem Bahnhof

Welchen zusätzliche Hilfe zum Textverständnis bietet das Bild von Tito auf dem Bahnhof? Ich kann keinen erkennen. --Φ 16:13, 15. Aug. 2011 (CEST)

Darum habe ich es auch in die Galerie verlegt. MfG Seader 16:57, 15. Aug. 2011 (CEST)

Wenn es keine Hilfe zum Textverständnis bietet, kann es ja auch draußenbleiben. --Φ 18:39, 15. Aug. 2011 (CEST)

Dann kann auch gleich die ganze Galerie raus und eine Verlinkung auf die Commons Galerie eingefügt werden. MfG Seader 18:47, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die anderen Bilder sind durchaus relevant für die Selbstdarstellung des Diktators und den Personenkult, der um ihn getrieben wurde. Das Bahnhofsbild ist nichtssagend. --Φ 18:49, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ok ich habe die Commons Galerie mit einigen zusätzlichen Bildern ausgestattet und in der Galerie das Bild am Bahnhof, die Visitenkarte und das Bild vom Grab entfernt. MfG Seader 19:41, 15. Aug. 2011 (CEST)

Falsche Info im Artikel?

Laut unserem Artikel hier hat Tito das Massaker von Bleiburg zu verantworten. In unserem Artikel von Bleiburg taucht Tito nicht auf, im englischen Artikel wird deutlich, dass Tito das nicht wollte? [2]. Jemand mit Ahnung davon hier? --Engeltr 11:32, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ein bisschen Ahnung, aber nicht viel, habe ich. Da Tito der Oberbefehlshaber der JVA war, unter der u.a. das Massaker von Bleiburg (s. dessen Artikel) geschehen ist, war es natürlich seine Verantwortung. Ob das von ihm persönlich in solchem Ausmaß gewollt war, ist natürlich eine andere Sache, aber er hat es auf jeden Fall nicht unterbunden. Ich habe leider meine Literatur dazu nicht hier, kann es deshalb nicht genau sagen. Im Artikel steht übrigens, dass das Massaker unter seiner Verantwortung also als er den Befehl hatte geschah, nicht, dass er es explizit angeordnet hätte, d.h. zu verantworten hätte. --DKruemel 21:28, 17. Aug. 2011 (CEST)

Naja, aber falls er (wie es in en steht) angeordnet hatte, dass eben solche Massaker nicht stattfinden sollten, dann sollte das imho drin stehen. So wie es jetzt ist würde ich als Leser das mit "Er war daran Schuld" übersetzten.

Soweit mir bekannt war es so das, bei den Deutschen in Jugoslawien jedenfalls, damals jeder der nicht aktiv am Wiederstand teilgenommen hatte als Kollaborateur, mit dem Dritten Reich, angesehen wurde. Eine Verantwortung Titos an den Massakern wird in der wissenschaftlichen Literatur, soweit mir bekannt, auch nicht abgelehnt. MfG Seader 12:41, 18. Aug. 2011 (CEST)