Diskussion:Verelendungstheorie

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Verelendungstheorie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

„empirisch widerlegt“

Die Behauptung, dass pauschal sowohl die Theorie von einer absoluten Verelendung als auch die einer relativen Verelendung „empirisch widerlegt“ sei, war in dem Artikel nicht belegt. Ich habe sie daher entfernt. --Babel fish 04:01, 16. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich ist die Tatsache, dass die Lohnquote eben nicht dauerhaft sinkt (sondern im Gegenteil seit den 60er Jahren eine historisch besonders hohe Höhe hat) extrem gut belegt. Selbst von einer "relativen Verelendung" kann man nur dann sprechen, wenn man zielgerichtet ein kleines Zeitfenster auswählt, in dem die Lohnquote im RahmeKarsten11 14:52, 3. Aug. 2011 (CEST)n ihrer Schwankungen einmal zeitweise fällt.Karsten11 08:00, 16. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, Konsens ist, dass sehr langfristig betrachtet, gemessen anhand der unbereinigten und bereinigten (mehr dazu gleich) Lohnquote, keine relative Verelendung in den demokratischen hoch entwickelten Industriestaaten bis etwa 1980 stattgefunden hat (im Gegenteil). Die deutsche Entwicklung kann man da afaik auch auf andere solche Industriestaaten übertragen. Die Schlussfolgerung daraus, dass die Verelendungstheorie zu keinem Zeitpunkt galt und andere Entwicklungen lediglich (z.B. konjunkturelle) Schwankungen seien ist allerdings eine Wertung, die besonders für den ersten Satz der Einleitung zu stark ist (und sich aus der Quelle so total auch wieder nicht ergibt). Das ist mir auch zu undifferenziert, denn die Entwicklung lässt sich schlecht verallgemeinern. In der Bundesrepublik mit z.B. Elementen der Begrenzung von Unternehmenskonzentration (und damit Macht) über die Kartell- bzw. Wettbewerbspolitik und der Zulassung der Organisierung von Arbeitnehmervertretern bestehen bzgl. der Möglichkeiten zum Massenwohlstand natürlich andere Rahmenbedingungen als z.B. in Zeiten nicht-demokratischer Systeme.

Womit sich dann auch noch eine nötige Einschränkung für den Artikel ergibt, denn in den diktatorischen Systemen in den Industriestaaten (etwa der NS-Diktatur wo die Lohnquote stark sank und Spanien unter Franco) fand die oben erwähnte Entwicklung nicht statt. In der Quelle ist zur heutigen Situation noch erwähnt, dass die Situation in Schwellenländern (die ja, wenn man bedenkt dass die Theorie aus dem 19. Jhdt. stammt, auch industrialisiert sind) anders ist. Ich habe die Einschränkung noch dazu ergänzt. --Casra 21:03, 20. Jun. 2011 (CEST)

Davon unabhängig noch eine wichtige statistische Anmerkung hierzu, falls man die Argumentation weiter ausbauen will: Bei einer Betrachtung der Lohnquote über diesen langen Zeitraum, ist noch zu bedenken, dass eine Entwicklung von der Landwirtschaft hin zur Industrie- und Dienstleistungsgesellschaft stattgefunden hat. 1950 betrug der Anteil der in der Landwirtschaft Tätigen noch bei fast 25 % (und sank in den folgenden Jahrzehnten stark). Damit einhergehend betrug der Anteil der Selbständigen in den fünfziger Jahren noch rund 25%, während er Ende der achtziger Jahre noch 11% betrug (in der Landwirtschaft gibt es weit mehr kleine Selbständige bzw. weniger Arbeitnehmer). (Zahlen aus Frank Oschmiansky: Arbeitskräfteangebot und -nachfrage, bpb) Ich glaube bei Bontrup wird auf diese Einschränkungen und Interpretationen später auch noch zur Lohnquote allgemein ausführlicher eingegangen (habe das Buch jetzt nicht hier). Wenn der Anteil der Arbeitnehmer ansteigt, steigt natürlich ebenso die Lohnquote. Wenn man sich die bereinigte Lohnquote anschaut (Berechnung übernommen aus Wolfgang Cezanne: Allgemeine Volkswirtschaftslehre, 2005, S. 503), fällt der Anstieg von 1960 bis 1980 um fast 10 Prozentpunkte geringer aus. Auch die bereinigte Lohnquote ist nach der Statistik und Berechnung allerdings zumindest von 60,1 auf 66,2% (1960 bis 1980) gestiegen. Worauf ich hinaus will: Unter anderem in der Bundesrepublik ist die Lohnquote aufgrund ihres großen Anstiegs auch bereinigt bis Anfang der 1980er angestiegen (allerdings weniger stark als unbereinigt) und das Argument ist berechtigt. Bei den geringeren Anstiegen im 19-20. Jhdt. ist aufgrund der Wandlung von der Landwirtschaft hin zur Industrie- und Dienstleistungsgesellschaft allerdings vorsichtig zu interpretieren. --Casra 21:03, 20. Jun. 2011 (CEST)

Du stützt meine Aussage, das Gesetz sei empirisch widerlegt... Abgesehen davon ist die Lohnquote (wie von Dir beschrieben) nur teilweise zur Begründung geeignet, da eben das Wachstum der Industriearbeiterschaft zu Marxens Zeiten im 20. Jahrhundert endete und durch ein Wachstum anderer Gruppen abgelöst wurde. Das eigentliche Problem (und daher ist der Hinweis auf die empirische Widerlegung wichtig) ist, dass orthodoxe Kommunisten eben versucht haben, dieses "Gesetz", dass in einem bestimmen historischen Zeitfenster einmal durchaus nicht unplausibel war, zu einem allgemeingültigen Prinzip umzudeuten. Und da die Realität überhaupt nicht zum "Gesetz" passte eben Verrenkungen angestellt haben (siehe z.B. Relativlohn) um die Realität an das "Gesetz" anzupassen.Karsten11 21:45, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde die Änderung nicht gut. Es wird einfach unterstellt, mit der Lohnquote könne man solche Theorien empirisch widerlegen. Man nehme einfach die Lohnquote her und wende sie auf die "Wirklichkeit" an. Erstens muss man fragen: kann ma solche Theorien auf diese Weise widerlegen? Oder muss man da nicht näher schauen, nach welchen Wissenschaftsverständnis diese Theorien vorgehen und welchen theoretischen Stellenwert sie solchen Gesetzen zuweisen. und zweitens: Ist die Lohnquote dazu brauchbar? Eine Verelendungstheorie mit einer Lohnquote zu überprüfen ist ein wenig so, als würde man das Gesetz der Anziehung von Körpern widerlegen wollen, in dem man ein Blatt Papier und ein gleichschweres Steinchen zu Boden fallen lässt und die Zeit misst. So kann man dieses Gesetz nicht prüfen. Man muss auch den Luftwiderstand und ähnliche Gesetze einbeziehen. Das Gesetz in seiner Reinform werden wir auf der Erde im Alltag nie empirisch beobachten, trotzalledem ist es sehr real und allgegenwärtig. Bei der Wirtschaft ist das ähnlich. Auch hier müssen die Gesetzmäßigkeiten im Zusammenhang gedacht werden. Solche Theorien werden nicht durch simple empirische Prüfungen von Einzelphänomenen widerlegt oder bewiesen. Sondern durch ihre theoretische Erklärungskraft die mannigfaltigen empirischen Erscheinungen in eine sinnvolle Ordnung zu bringen (Während wir in der Naturwissenschaft das Experiment haben, müssen wie beim Studium der Wirtschaft uns Großteils auf Gedankenexperimente beschränken). Man kann natürlich unterschiedliche Standpunkte zu der Frage einnehmen, ob ein Gesetz der absoluten Verelendung von großen theoretischen Erklärungsgehalt ist. Z.B. weil es durch gegenläufige Gesetze in seiner tendenziellen Wirkungen dauerhaft aufgehoben wird. Es führt aber an der Sache und den Argumenten vorbei, mit einem empiristisch-positivistischen Erkenntnisverständnis eine von gänzlich anderen Annahmen ausgehende Theorie zu kritisieren, ohne auf diese grundsätzlichen Differenzen Rücksicht zu nehmen. Man muss einfach fragen: Soll diese Theorie überhaupt auf jene Art und Weise überprüfbar sein? Ergibt das überhaupt einen Sinn dieses Gesetz so prüfen zu wollen? Hat das nicht einen ganz anderen theoretischen Stellenwert? Es mag durchaus auch Theorien geben, die das Gesetz der absoluten Verelendung für empirisch überprüfbar halten. Dann haben sie wohl auch angegeben, wie das messbar ist. Das zu prüfen ist dann kein Problem. Wenn die schreiben, das Gesetz der absoluten Verelendung lasse sich an der Entwicklung der sinkenden Lohnquote festmachen, ja dann ist sie empirisch widerlegt. Ansonsten ist die Sache etwas komplizierter. Abgesehen von diesen fundamentalen Einwand über die Natur der Sache ist die Lohnquote nur bedingt brauchbar, wenn ma sie über 100 Jahre verfolgt, ohne den wirtschaftlichen Kontext zu betrachten. Spätestens zur Mitte des 20. Jahrhunderts sinkt der selbstständige und bäuerliche Sektor rapide und geht auf in die Lohnarbeit. Zu dieser Zeit beginnt sich auch langsam die Lohnarbeit als fester Bestandteil einer weiblichen Karriere zu etablieren. Die Kommodifizierung aller gesellschaftlichen Bereiche geht rapide voran, uns somit die Wichtigkeit des Geldeinkommens. Kein Wunder, dass da die Lohnquote steigt. Zweitens muss bedacht werden, das große Teile des Wohlstands der Arbeiterschichten der hochentwickelten Staaten nichts anderes sind als der Blutzoll der in den Ländern der sogenannten dritten Welt gezahlt wird. Zudem wird nicht zwischen der Entwicklung von Spitzengehältern und Durchschnittslöhnen unterschieden in der Lohnquote. Es kontrollieren heute die 500 größten Konzerne über 50% des weltweiten Bruttosozialprodukts, und diese Konzentration des gesellschaftlichen Reichtums auf der einen Seite bedingt relative Armut auf der anderen. Die steigt relativ betrachtet, weil sich der gesellschaftliche Reichtum fortwährend erweitert in den Profiteursklassen sammelt. Das ist relative "Verelendung". --Tets 03:45, 3. Aug. 2011 (CEST)

Es geht hier nicht um Deine oder Meine Meinung sondern den Stand der wissenschaftlichen Diskussion. Lohnquote schreibt zu recht: "Die Lohnquote ... ist ein wichtiger Indikator für die funktionelle Einkommensverteilung." Hier haben wir eine ökonomische Theorie zur Einkommensverteilung. Und diese wird durch die Entwicklung der Lohnquote widerlegt. Es gibt andere Indikatoren zur Einkommensverteilung, siehe Einkommensverteilung#Funktionelle_.28oder_funktionale.29_Einkommensverteilung. Aber auch die stützen in keiner Weise die Theorie. Alle Versuche, einen Indikator zur Einkommensverteilung zu schaffen, der die Theorie stützt (siehe Relativlohn) werden in den Wirtschaftswissenschaften nicht ernsthaft diskutiert. Auch die von Dir angesprochene "Konzentration des gesellschaftlichen Reichtums" (der hier leicht off topic ist) ist durch die Empirie nicht gestützt. Der Anteil der z.B. 10 % der reichsten Haushalte am Volksvermögen ist heute in D nicht höher als zu Marxens Zeiten.Karsten11 14:04, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ohne mir jetzt die Diskussion durchlesen zu müssen, der Artikel muss ja für sich sprechen, wo ist denn "Unter Verelendungstheorien werden - empirisch widerlegte - Theorien verstanden" belegt? Und wenn das stimmt, was ich nicht bestreiten will, wieso nur empirisch? In den Wirtschaftswissenschaften wird gerade auch -nicht empirisch- argumentiert und widerlegt. --Homurt 14:36, 3. Aug. 2011 (CEST)

Der ganze dritte Absatz "Zumindest in den demokratischen und hoch entwickelten marktwirtschaftlich organisierten Industriestaaten ist eine derartige Verelendung nicht eingetreten..." beschreibt, dass der vorhergesagte Effekt nicht eingetreten ist. Offenkundig falsches zu widerlegen machen nur Wissenschaftler eher selten... Dennoch gibt es natürlich viele Überlegungen warum die Lohnquote langfristig größenordnungsmäßig konstant bleibt. Hier ein Beispiel. Mit dem inhaltlichen Begründen, warum die Lohnquote konstant bleibt, liefere ich natürlich gleichzeitig auch eine inhaltliche Begründung, warum eine Verelendung eben nicht stattfindet. Diese Begründungen gehören aber nach Lohnquote und nicht hierher. Sonst schaffen wir Redundanz. Siehe auch Benutzer:Karsten11/Kritik_in_Artikeln#Reine_Gegenpositionen--Karsten11 14:52, 3. Aug. 2011 (CEST)

In der Form ist das TF. Das sind verschiedene Aussagen. Kannst Du das so den Quellen entnehmen? Gibt es Einigkeit darüber? Glaube ich alles nicht. Lass uns mal den Artikel neu aufbauen. Welche Quellen beschreiben grundsätzlich, was Verelendungstheorie ist? Schon der Plural Verelendungstheorie(n) scheint mir unklar zu sein. --Homurt 15:07, 3. Aug. 2011 (CEST)

Gibt es eine Quelle die behauptet, mit der lohnquote könnte ma diese theorien überprüfen? --Tets 00:46, 4. Aug. 2011 (CEST)

Das die Verelendungstheorie ein historisches Thema der Verteilungstheorie ist und die Lohnquote ein Indikator zur Einkommensverteilung ist (und damit zur emporischen Bewertung der Verelendungstheorie herangezogen wird) ist Lehrbuchwissen. Ich habe bei mir im Schrank: Bernhard Külp: Verteilung Theorie und Politik, 3. Aufl., 1994, ISBN 3-8252-0308-5. Külp schreibt auf Seite 15. „Die Thesen der Klassiker und des wissenschaftlichen Sozialismus haben sich nicht bewahrheitet. Weder entspricht der Reallohn dem Existenzminimum noch ist die Lohnquote langfristig zurückgegangen. Auch die klassischen und Marxschen Erklärungsansätze befriedigen nicht, da sie von Annahmen ausgehen, die heute als falsizifiert angesehen müssen.“ (im vorangegangenen Absatz beschreit er explizit Marxens Verelendungstheorie).Karsten11 15:35, 5. Aug. 2011 (CEST)

Das könnte auch noch helfen. Diehl: Unsicherheit der Verteilungs- und Armutspolitik im ökonomischen Transformationsprozess S. 159-61 --Homurt 16:44, 5. Aug. 2011 (CEST)

Marx führt die Verschlechterung der Lage der Arbeiter nicht einfach auf die Lohnentwicklung zurück, sondern auf die mit der kapitalistischen Produktion einhergehende Verschärfung des Gegensatzes zwischen Lohnarbeit und Kapital. Die Lohnarbeit wird dem Kapital immerfort immermehr einverleibt, die Klasse der Arbeitenden verliert jegliche reale gesellschaftliche Freiheit und Mitbestimmung, sie ist auf Wohl und Verderben dazu verdammt dem Kapital zu folgen, sie werden durch das Kapital wie von einer fremden Macht immer mehr beherrscht.

Wir sahen im vierten Abschnitt bei Analyse der Produktion des relativen Mehrwerts: innerhalb des kapitalistischen Systems vollziehn sich alle Methoden zur Steigerung der gesellschaftlichen Produktivkraft der Arbeit auf Kosten des individuellen Arbeiters; alle Mittel zur Entwicklung der Produktion schlagen um in Beherrschungs- und Exploitationsmittel des Produzenten, verstümmeln den Arbeiter in einen Teilmenschen, entwürdigen ihn zum Anhängsel der Maschine, vernichten mit der Qual seiner Arbeit ihren Inhalt, entfremden ihm die geistigen Potenzen des Arbeitsprozesses im selben Maße, worin letzterem die Wissenschaft als selbständige Potenz einverleibt wird; sie verunstalten die Bedingungen, innerhalb deren er arbeitet, unterwerfen ihn während des Arbeitsprozesses der kleinlichst gehässigen Despotie, verwandeln seine Lebenszeit in Arbeitszeit, schleudern sein Weib und Kind unter das Juggernaut-Rad des Kapitals. Aber alle Methoden zur Produktion des Mehrwerts sind zugleich Methoden der Akkumulation, und jede Ausdehnung der Akkumulation wird umgekehrt Mittel zur Entwicklung jener Methoden. Es folgt daher, daß im Maße wie Kapital akkumuliert, die Lage des Arbeiters, welches immer seine Zahlung, hoch oder niedrig, sich verschlechtern muß. (Das Kapital, 23. Kapitel)

Der Widerspruch zwischen gemeinschaftlicher gesellschaftlicher Produktion auf der einen Seite, und Aneignung der Früchte dieser Arbeit und Konzentration der Macht und Kontrolle über diese Arbeit in immer weniger Händen auf der anderen Seite, stellen für Marx das zentrale Konfliktfeld dar.

Diese Expropriation vollzieht sich durch das Spiel der immanenten Gesetze der kapitalistischen Produktion selbst, durch die Zentralisation der Kapitale. Je ein Kapitalist schlägt viele tot. Hand in Hand mit dieser Zentralisation oder der Expropriation vieler Kapitalisten durch wenige entwickelt sich die kooperative Form des Arbeitsprozesses auf stets wachsender Stufenleiter, die bewußte technische Anwendung der Wissenschaft, die planmäßige Ausbeutung der Erde, die Verwandlung der Arbeitsmittel in nur gemeinsam verwendbare Arbeitsmittel, die Ökonomisierung aller Produktionsmittel durch ihren Gebrauch als Produktionsmittel kombinierter, gesellschaftlicher Arbeit, die Verschlingung aller Völker in das Netz des Weltmarkts und damit der internationale Charakter des kapitalistischen Regimes. Mit der beständig abnehmenden Zahl der Kapitalmagnaten, welche alle Vorteile dieses Umwandlungsprozesses usurpieren und monopolisieren, wächst die Masse des Elends, des Drucks, der Knechtschaft, der Entartung, der Ausbeutung, aber auch die Empörung der stets anschwellenden und durch den Mechanismus des kapitalistischen Produktionsprozesses selbst geschulten, vereinten und organisierten Arbeiterklasse. Das Kapitalmonopol wird zur Fessel der Produktionsweise, die mit und unter ihm aufgeblüht ist. Die Zentralisation der Produktionsmittel und die Vergesellschaftung der Arbeit erreichen einen Punkt, wo sie unverträglich werden mit ihrer kapitalistischen Hülle. Sie wird gesprengt. Die Stunde des kapitalistischen Privateigentums schlägt. Die Expropriateurs werden expropriiert. (Das Kapital, 24. Kapitel)

Das erste Grundproblem ist, dass Marx nie dezidiert eine Verelendungstheorie entworfen hat. Will man die unterschiedlichen Phasen seines Schaffens nicht einfach zusammenwerfen und zieht nur die reifen ökonomischen Werke heran, so kann trotzdem gesagt werden, dass der Gedanke einer Verelendungstheorie bei Marx schon bis zu einem Gewissen Grad Sinn macht. Wenn auch zugleich festgehalten werden muss, dass heute nur wenige Marxisten mit so einer Theorie hausieren gehen. Alleine schon weil der Begriff so missverständlich ist, und in der Tat viele Freunde und Feinde der marxschen Theorie versucht haben, die absolute Verelendung oder die relative anhand ökonomischer Kennzahlen, quantitativer Bemessungen, zu beweisen oder zu widerlegen. Aber hier handelt es sich um soziale Verhältnisse die hinter ökonomischen Formen wirken. Genauso wenig wie der Mehrwert quantifizierend gemessen werden kann, so die Zuspitzung des Gegensatzes zwischen Lohnarbeit und Kapital der hier unglücklich als Verelendung gefasst wird. Die wichtigsten Stellen für eine Verelendungstheorie im Spätwerk habe ich schon zitiert, Kapitel 23 und 24 des Kapitals. Trotzdem Marx die Frage an der einen Stelle ausdrücklich unabhängig der Lohnentwicklung behandelt, ist freilich Marx davon ausgegangen, dass die Löhne tendenziell um die Erhaltungskosten der Arbeitskraft zirkulieren, wobei diese Kosten nicht eine objektive Größe sind, sondern gesellschaftlich vermittelte, umkämpfte Größen darstellen. Schon wieder eine Größe die sich nicht einfach quantifizieren kann! Dies ist auch ein Grundproblem, das oft besteht. Das Kapital wird gelesen wie ein VWL Buch. Oder, was schon eine erhebliche Steigerung wäre, als Fortführung oder unrühmliche Abweichung der klassischen politischen Ökonomie. Das ist es aber beides nicht. Es ist eine wissenschaftliche Revolution im Vergleich zu den klassischen politischen Ökonomen. Das Werk ist weder ein historisches noch ein wirtschaftliches oder soziologisches Buch im Sinne der bürgerlichen Wissenschaften. Es hat einen anderen, konkreteren Gegenstand. Sein Gegenstand ist die kapitalistische Produktionsweise und die ihr immanenten Gesetzmäßigkeiten. Solange man den falschen Gegenstand anlegt (z.B. die Wirtschaft, das Soziale, die Geschichte) ans Buch, wird man sich immer wieder verlaufen. Das ist das zweite Hauptproblem: Die Motive der Interpreten, Befürworter oder Gegner einer Verelendungstheorie bei Marx, waren ja meistens durch ihre praktischen Interessen getrieben. Insofern gibt es zig Verelendungstheorien von Marx, aber keine hat er selbst verfasst! ;) --Tets 23:04, 13. Aug. 2011 (CEST)

Hier wird mal wieder so getan, als könne nur Marx oder Hayek recht haben und als Widerlegung der Verelendungstheorie die ebenfalls widerlegte Theorie aus der Mottenkiste gezaubert, über die Krugman 2008 schrieb: „Wir warten auf diesen Trickle-down-Effekt nun seit 30 Jahren - vergeblich.“ Wieso orientieren wir uns nicht mehr an aktuellen volkswirtschaftlichen Lehrbüchern als an Extrempositionen, die offenbar im Internet besonders en vogue sind? Und das zudem in Form einer Dissertation, die 2007 bei Lang veröffentlicht wurde und seither keine nennenswerte Resonanz gefunden hat. Das sowas nun mit wörtlichen Zitaten usw den Kritik oder Widerlegungsabschnitt des Artikels Verelendungstheorie bestreiten soll, geht gar nicht.--Olag 23:19, 13. Aug. 2011 (CEST)

Der Weblink zu dem Böse Text, den find ich ja schon mal recht brauchbar um gewisse Positionen in der Frage darzustellen. Ich hab da noch von Ronald M. Meek Ökonomie und Ideologie, das den Text Marx Doktrin der wachsenden Verelendung. beinhaltet. --Tets 23:52, 13. Aug. 2011 (CEST)

Böse geht aber auf eine Gewerkschaftsseite zurück und hat keine Belege. Nicht von Feinsten. --Homurt 11:07, 14. Aug. 2011 (CEST)

@Olag. Dass die auf Marx bezogenen Verelendungstheorien für das 19.Jhd. und darüber hinaus nicht zutreffen, wurde bereits in der Einleitung über ein Standardwerk durch Karsten11 deutlich gemacht. (s.o. in der Disk.) Ich habe dazu ein Zitat aus wissenschaftlicher Literatur hinzugefügt, dass dies weiter erläutert. Das kann nun fragwürdig oder einseitig oder sonst was sein, ist aber über Hayek sekundär belegt und widerspricht nicht dem dargebotenen wissenschaftlichen Kenntnisstand. Daher ist deine partielle Löschung völlig substanzlos. Trickle-down-Effekte seien grundsätzlich auch nachgewiesen. Nur hat dies mit der Verelendungstheorie erst mal gar nichts zu tun. Dazu ist ein neues Lemma notwendig, in dem sowas erläutert wird. Wahnsinnig viel gute Fachliteratur gibt es zur Verelendung anscheinend nicht, sonst könnte man sie im Artikel anführen. Daher versuche das nächste mal dich erst mal besser in das Thema einzuarbeiten, bevor du anderen Benutzern nachsteigst, um sie dort mit unqualifizierten Editwars wie in Neoliberalimsus zu nerven. --Homurt 11:01, 14. Aug. 2011 (CEST)

Einen Artikel Trickle-down-Theorie haben wir. Dieser steht natürlich auch in einem Zusammenhang mit der Verelendungstheorie (ähnlich wie Fahrstuhleffekt). Allerdings ist es sich redundant, diese Effekte hier breit darzustellen. Formulierungsvorschlag hierzu: "Diametral der Verelendungstheorie entgegen steht die neuere Trickle-down-Theorie. Der "Trickle-down-Effekt" beschreibt die These, dass Wirtschaftswachstum und allgemeiner Wohlstand der Reichen nach und nach in die unteren Schichten der Gesellschaft durchsickern.". Das gehört imho vor den Satz "Unter dem von Ulrich Beck in Debatte gebrachten Begriff Fahrstuhleffekt wird ein Wachstum an Wohlstand beschrieben, der sich auf die Gesamtbevölkerung erstreckt und das Proletariat beseitigt habe.". Die Zitate von Diehl und Hayek gehören ebenfalls zum Themenkomplex. Mir persönlich ist die Darstellung aber zu lang und der Bezug könnte deutlicher gemacht werden.Karsten11 11:23, 14. Aug. 2011 (CEST)

Die Verelendungstheorie bezieht sich imho mehr auf Marx zurückgehend. Das allgemeinere Lemma ist Armut/Armutstheorie. Sicher hat Trickle-down mit alldem etwas zu tun, aber nicht unmittelbar mit dem Erscheinen von Elend, weil Trickle-down auch Trickle-up gegenübersteht. Das findet beides aus unterschiedlichen Gründen statt. Und man kann nicht einfach über Krugman behaupten, bloß, weil man kein Trickle-down sähe, dass es keinen gebe. Das wäre zu naiv. --Homurt 11:52, 14. Aug. 2011 (CEST)

Mit Karsten11s Formulierungsvorschlag kann ich gut leben. Ebenfalls damit, dass die Verelendungstheorie als widerlegt dargestellt wird, wenn das mit guter Standardliteratur belegt wird. Diese bisher sonst nirgends rezipierte Dissertation von Martin Diehl hier ausführlich zu zitieren, kann ich dagegen nicht akzeptieren (siehe WP:Was Wikipedia nicht ist). Auch dass Hayek als der prominenter Kritiker der Verelendungstheorie dargestellt wird, müsste belegt werden. WP ist nicht dafür da, bisher nicht rezipierte Thesen und Zusammenhänge in die allgemeine Diskussion einzubringen.--Olag 12:05, 14. Aug. 2011 (CEST)

Es geht nicht darum eine Dissertation als solche zu rechtfertigen, sondern darzustellen, warum Verelendungstheorie widerlegt werden kann. Dazu dient das, was Diehl geschrieben hat. Ich muss das gar nicht großartig umformulieren. Rezipiert ist es dadurch, dass die Arbeit zur Anerkennung der Doktorwürde anerkannt wird. Was hat diese der WP:Q entsprechende Darstellung bitte mit WP:Was Wikipedia nicht ist zu tun? Dass Hayek als Kritiker der Verelendungstheorie dargestellt wird, ist ganz klar als Meinung von Diehl ausgewiesen und ist etliche Male in der Literatur rezipiert [1]. Was soll der Scheiß? Das nächste Mal VM. --Homurt 13:08, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich in Deinen Link keine Nachweise finden können, die Hayek als prominenten Kritiker der Verelendungstheorie anführen. Das er diese kritisiert hat, mag natürlich sein, es kommt hier aber drauf an, zunächst die anerkanntesten und spezifischten Kritiker zu nennen. Anerkennung als Dissertation reicht für Rezeption nicht. Hier wären geeignetere Nachweise [2], [3]. Wie gesagt, gegen eine Widerlegung habe ich nichts, aber Hayek und gar Diehl bringt uns hier nicht weiter. Mir ist übrigens nicht klar, warum Du den prominenten Text von Ernst Böse rausschmeißen willst, der lange Zeit als sozialdemokratischer Ex-Kommunist eine der prominentensten Stimmen in der Diskussion war, auch wenn er heute möglicherweise nicht mehr viel zitiert wird.--Olag 14:34, 14. Aug. 2011 (CEST)

Hayek kann von mir aus als Kompromiss in einer Kurzfassung drinbleiben.--Olag 14:52, 14. Aug. 2011 (CEST)

Interessiert mich nicht. Hier geht es um die Erstellung einer Enzyklopädie und nicht um die Löschung informativer Angaben.

Dass Hayek "prominenter Kritiker der Verelendungstheorie" sei, hast allein Du behauptet. Wenn Du meinst, der Abschnitt sei unausgewogen, weil andere Kritiker nicht benannt werden, dann muss der Abschnitt eben sinnvoll erweitert, aber nicht verstümmelt werden. (N-Baustein bis das erreicht ist.) Mach also erst mal Recherche. Ich mache hier auch keine Beratung, welche Quellen verwendet werden dürfen. Dafür gibt es WP:Q nachdem grundsätzlich alles in Frage kommt, nur dass eben wissenschaftliche Sekundärliteratur, wenn vorhanden zu bevorzugen sei. Diehl ist Sekundärliteratur zu Armutspolitik und damit Verelendungstheorie -von dir einfach gelöscht- und ist 10 mal besser als Deine unspezifischen Literaturhinweise.

Es steht dir auch nicht zu, die Widerlegungen als wissenschaftlicher Charakteristikum des Lemmas (Einleitung) in "Kritik" umzubenennen und mit "Sonstiges" zu vermengen. Geh woanders stören. --Homurt 15:47, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab ja Hayek in meiner Kompromissversion aufgenommen. Die Frage ist, welche Angaben und Wissenschaftler hier relevant sind (Böse? Hayek? Diehl?): Hayek würde ich zur Not akzeptieren. Wenn tatsächlich eine Widerlegung gebracht würde, müsste diese aufgrund der Diskussion von empirischen Nachweisen in Lehrbuch- oder sonstiger Sekundärliteratur erfolgen. Deine sonstigen Argumente kann ich nur als persönliche Angriffe werten.--Olag 15:56, 14. Aug. 2011 (CEST)

Nonsensdiskussion fachwissenschaftliche Arbeiten abzulehnen. --Homurt 16:53, 14. Aug. 2011 (CEST)

So wird das nix mit einem guten Artikel, wenn die interessierte Motivation darin besteht, diese Theorie hier zu widerlegen, bzw. deren vermeintlich objektive Widerlegung darzustellen. Marx schreibt z.B. klar und deutlich: "Es folgt daher, daß im Maße wie Kapital akkumuliert, die Lage des Arbeiters, welches immer seine Zahlung, hoch oder niedrig, sich verschlechtern muß." Keiner hier hat es bisher wert gefunden, etwas zu dieser seltsamen Sachlage zu sagen. Das ist wohl egal, solange im Lehrbuch was anderes steht. Am leichtesten lässt sich der olle Marx doch noch immer widerlegen, wenn ma ihm erst garnicht gelesen hat. Am besten, wenn ma ihm Sachen unterschiebt, die er nie geschrieben hat. ich mach mir die Welt, wiedewiede wie sie mir gefällt! Marx hat nie eine Verelendungstheorie entworfen, sondern er hat die immanente Zuspitzung des Klassengegensatzes dargelegt. Die meisten Verelendungstheorien sind einfach verkehrt, genauso wie die Widerlegungen die Sache vollkommen verfehlen. Welche Tendenz Marx darstellt, ist die Verschärfung des Klassengegensatzes, die bedingt ist durch Konzentration und Zentralisation des Kapitals; Verschärfung der immanenten Krisen; fortwährenden Umgestaltung des Produktionsprozesses in einen gemeinschaftlichen; relative, wachsende Eigentumslosigkeit im Verhältnis zu den gesellschaftlichen Reichtümern, und absolute gesellschaftliche Machtlosigkeit für die Lohnarbeitenden innerhalb des Kapitalverhältnisses. --Tets 16:47, 14. Aug. 2011 (CEST)

Vor allem ist es vollkommen absurd, wenn ein Artikel über eine dem Marx zugeschriebene Theorie vor allem Vertretern der österreichischen Schule oder Doktoranden, die ansonsten noch nie zitiert wurden, dazu dienen soll, ihre fragwürdigen Meinungen und Wertungen als "objektiv" richtig unters Volk zu bringen. Leider gibt es hier immer wieder Accounts mit mehr oder weniger langer Lebensdauer, die versuchen, diverse Artikel mit Hayek, Mises und Anarchokapitalismus zuzuspammen, ob es nun grad passt oder nicht. Ich hab mal bei Portal:Marxismus nachgefragt, vielleicht kommen dann außer Dir, Tets, noch andere Benutzer, die sich wirklich mit der Sache auskennen und dies hier nicht nur als Forum für ihre Zwecke instrumentalisieren wollen.--Olag 17:03, 14. Aug. 2011 (CEST)

Peter Wende legt sich eben nicht fest in der Frage, ob die Verelendungstheorie (im Kontext des Laissez-Faire) als "Legende" zurückzuweisen ist, weshalb es unsinnig ist, ihn pauschal für eine Widerlegung in Anspruch zu nehmen. Bitte mal nachprüfen [4], Homurt - ein Wiedergänger des indefinit gesperrten Benutzer:NL - ist leider nicht besonders zuverlässig, was die Wiedergabe von Nachweisen angeht. Ich denke es ist sinnvoll, die von Bontrup wiedergegebene Auffassung des Volkswirtschaftlers Helmut Arndt einzubringen, der davon ausgeht, dass die Verelendungstheorie nur unter bestimmten Bedingungen zutrifft, nämlich wenn die Arbeiter, wie im Laissez-Faire keine Marktmacht haben.--Olag 14:43, 15. Aug. 2011 (CEST)

Jedenfalls ist es Unsinn, eine Theorie als empirisch widerlegt zu bezeichnen, bevor ich sie erstmal dargestellt habe. Die meisten Revolutionstheorien könnten als "e. w." bezeichnet werden, ebenso Max Webers Protestantismustheorie, Freuds Traumtheorie etc. So fängt man keinen enzyklopädischen Artikel an! --FelMol 15:14, 15. Aug. 2011 (CEST)

Kann sich hier bitte noch jemand anders zu Homurts Ergänzungen äußern? Imho ist die Relevanz von Hayek für dieses Lemma nicht nachgewiesen worden. Diehl ist keine wiss rezipierte Literatur und kann hier deshalb nicht so breit (mit längerem wörtlichen (?) Zitat) dargestellt werden. Außerdem sind die Formulierungen alle sehr POV angesichts der zum Teil sehr umstrittenen Fragen, die behandelt werden. Karsten11s Auffassung "Die Zitate von Diehl und Hayek gehören ebenfalls zum Themenkomplex." kann ich nicht teilen.--Olag 15:50, 15. Aug. 2011 (CEST)

Abschnitt "Armutstheorie"

Der Sinn des Abschnitts "Armutstheorie" erschließt sich für mich nicht, vor allem jedoch ist die Darstellung in diesem Abschnitt nicht neutral. Im angegebenen Beleg des gewerkschaftsnahen Wissenschaftler Heinz-Josef Bontrup steht „Dennoch ist eindeutig eine positive langfristige Entwicklung der Lohnquote zu konstatieren.“ [5] Diese für diesen Artikel wesentliche Aussage wurde hier nicht übernommen. Stattdessen wird nicht nur Bontrups nebensächlicher Hinweis, dass die Brutto-Lohnquote im Jahr 2006 auf 65,6 % „abgesackt“ sei übernommen, sondern auch noch seine extrem POV-ige Aussage breitgetreten, dass dies aufgrund von „massiven Umverteilungen von unten nach oben“ geschehen sei (bei Bontrup belegt mit einer Mitteilung des gewerkschaftsnahen Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Instituts).

Es ist richtig, dass die Lohnquoten in den Jahren 2000-2007 (nicht nur in Deutschland) deutlich zurückgegangen sind. Inwiefern der Rückgang ausgerechnet der Brutto-Lohnquote durch Umverteilung begründet sein soll, ist schwer nachvollziehbar. Die Ursachen für diesen Rückgang sind vielmehr stark umstritten (siehe hierzu Seite 10 f). Außerdem ist die Lohnquote 2009 bereits wieder auf 67,5 % gestiegen [6] und auch der Duden-Wirtschaft schreibt in seiner Ausgabe von 2009, dass für Deutschland in der Zukunft ein weiterer Anstieg der Lohnquote als wahrscheinlich angenommen werden kann [7]. Der Duden-Wirtschaft gibt übrigens „Arbeitszeitverkürzung und die steigende Arbeitslosigkeit“ als mögliche Gründe für das temporäre Absinken der Lohnquote an.

Obwohl langfristig sowohl in Deutschland, als auch in anderen Industrieländern die Lohnquote gestiegen ist, werden hier zwei Diagramme angeführt, welche nur die Zeitspanne darstellen, in der die Lohnquote temporär gesunken ist und hierfür wird auch noch einseitig eine sehr POV-ige Begründung angegeben. Ich werde deshalb in diesem Abschnitt einen Neutralitäts-Baustein setzen. --Mr. Mustard 15:10, 15. Aug. 2011 (CEST)