Diskussion:Atlantis/Archiv/004

Spanuth u.a.

Hi! Spanuth hat aber nicht von Megalith-Kultur geschrieben, denke ich, oder? Eher von bronzezeitlicher Kultur. Diese Teilaussagen sollte man nochmal überdenken.

Satz: "Die letzten Beiden Theorien beziehen sich auf die Behauptung, die Griechen bzw. Athener hätten Atlantis besiegt und interpretieren dies als ein Zeugnis der Vernichtung alteuropäischer Kulturen durch die Einwanderung der Indogermanen."

• Erstens: Rechtschreibung ;-)
• Zweitens: Welchen Sinn macht der Satz? Wenn Athen siegte, dann hat es keine alteuropäische Kultur vernichtet, sondern sich nur verteidigt. Wenn Atlantis siegte, dann, ja dann wäre Athen vernichtet gewesen. Ich verstehe die Aussage nicht.
• Drittens: Was soll der Satz bezwecken? Dass die Atlanter untergegangen und die Athener sich erfolgreich verteidigt haben, ist Bestandteil JEDER Hypothese, weil das schon bei Platon glasklar so steht. Können wir das streichen?

Wenn Du Dich nicht alsbald meldest, streiche ich drauflos. --cicero 18:46, 25. Mär 2004 (CET)

• Nulltens: Das mit Spanuth habe nicht ich erfunden, sondern in einer älteren Version gefunden. Lösche es wenn's falsch ist. Ich hab's nur deshalb hingestellt, nächste Text (Spanien) darauf Bezug nimmt. Müsste man hier halt das "auch" weglassen.
• Erstens: Uups...
• Zweitens: Nach diesen Theorien haben die alten Ägypter, Platos angebliche Quelle, die indogermanischen Einwanderer zusammenfassend als Griechen bezeichnet. Dass in der Überlieferung die Atlanter nicht angegriffen wurden ist eine andere Geschichte, aber der Text lässt sich leicht als Geschichte eines Volkes lesen, das von den "Griechen" besiegt wurde. Erscheint mir in sich logisch dass die alten Ägypter mit "Griechen" die indogermanischen Einwanderer meinten, welche die "atlantische", also nach dieser Theorie vorindogermanische kleinasische/kretische/iberische Kultur vernichteten.
• Drittens: Meines Wissens gehen vor allem seriöse Forscher meist davon aus dass Atlantis, sollte die Überlieferung irgendeine Basis haben, nicht physisch untergegangen ist. Vielmehr wird der Text als Zeugnis gesehen, es habe in vorhistorischer Zeit irgendwo westlich von Ägypten eine relativ hoch entwickelte Seemacht gegeben, welche sehr rasant niederging.

Atlantis-Das verlorene reich.Der wissenschafftler churchward behauptet in indien bzw. in tibet eine tote sprache erlernt zu haben und heilige schriften gelesen habe denen er eindeutig entnehmen konnte das im Atlantischen Ozean ein land namens MU versunken sei.

Schade finde ich, daß die Nordsee-Theorie (=meine Favoritentheorie) lediglich unter Missbrauch Erwähnung findet. Ich fände es geschickter, die Nordsee-Theorie unter Lokalisierungsversuche einzuordnen und darüber hinaus unter Missbrauch zu erwähnen, daß eben diese Theorie gern in gewissen rechtsäußeren Kreisen zur Untermauerung braunen Gedankenguts verwendet (=missbraucht) wird. /Nasenmann 20:06, 11. Jul 2005 (CEST)

Megalith-Kultur

Jedem Atlantisinteressierten kann ich nur das Buch "Die gläsernen Türme von Altantis" von Helmut Tributsch empfehlen. Tributsch suchte nicht nach Atlantis sondern untersuchte Luftspiegelungen, als er versehentlich auf eine in sich geschlossene und logische Lösung der Atlantissage stieß: Die Megalith-Kultur. Je mehr er sich damit beschäftigte, umso geschlossener wurde die Geschichte.

atlantisch / Atlantis

Das steht so im Originaltext. Wer es anders sieht, bitte mit Verweis auf Stelle und Argumentation vom griechischen Originaltext argumentieren! - Danke.

Das ist ja alles sehr hübsch, aber sollte das Bild nicht besser unter "Hpothesen" eingeordnet werden? Überhaupt ist es zu groß für die Hauptseite. S.E.

Aus dem Review

Wurde auf der Hauptseite eingestellt. -- Dishayloo [ +] 00:42, 4. Dez 2004 (CET)

Vor langer, langer Zeit habe ich selbst mal überlegt, dazu einen Artikel zu schreiben. Zugegebenermaßen ein heikles Thema, um einen neutralen und wissenschaftlichen Artikel zu schreiben. Hier mal ein paar Fragen und Amerkungen:

1) Es fehlt auf jeden Fall noch eei eheutige Bedeutung von Atlantis, auch über die populärpseudowissenschaftlichen Bücher hinaus. Sei es nun Atlantis als versunkene technische Zivilisation, die der Versunkenen in nichts nachstand, oder Atlantzis als versunkene Idealstadt, die tief unter dem Meeresgrund immer noch existiert (wie in den meisten Verfilmungen ja beschrieben). Auch die Beschreibung von Jules Verne aus 20.000 Meilen unter dem Meer sollte vielleicht rein.

2) Es sollte vielleicht mal genauer übverlegt werden, welche Theorien reinsollten und welche nicht. Es gibt noch viele andere, die Atlantis etwa auf Kuba oder in Südamerika vermuten. Irgendwo wird eine Indonesien-Hypothese erwähnt. Im Text steht dazu nichts.

3) Neben bekannten Teheorien sollten vielleicht auch populäre Autoren mit ihrer Position zu Atlantis vorgestellt werden. Z.B. habe ich keine Anhnug, was Däniken im Einzelnen über Atlantis gesagt hat, auch wenn sein Name im Text auftaucht. Und Uwe Topper als Atlantisforscher?

4) Die Meinungen "richtiger" Wissenschaftler" sollten auf jeden Fall breiteren Raum erhalten.

5) Vielleicht könnte man noch mehr zur Überlieferung und zu Platons Beschreibungen sagen, muss ich noch mal genauer nachlesen. --slg 12:23, 4. Dez 2004 (CET)

Atlantis ist kein Mythos, sondern

entweder eine literarische Fiktion oder ein historischer Bericht. Entweder der Atlantis-Bericht stammt tatsächlich aus einer ägyptischen Quelle, dann ist es wirklich kein Mythos. Oder Platon hat das Ganze erfunden. Dann ist es ebenfalls kein Mythos.

Ein Mythos ist eine im Volk überlieferte religiöse Geschichte. Das trifft hier nicht zu! Die Einordnung in Griechische Mythologie ist total falsch. Total. Sorry, das muss ich so hart sagen.

Ich ändere im Text nur eine Sache, um auf diese Diskussion hier aufmerksam zu machen. Wie man letztlich vorgeht, sollte vielleicht ausdiskutiert werden.

Wer will sich hier zutrauen zu entscheiden, ob Atlantis Wahrheit oder Fiktion ist? Die Frage nach der ägyptischen Quelle lässt sich nicht so einfach mit "ja" oder "nein" beantworten. Die Einordnung in Mythos geht so eigentlich in Ordnung, da Atlantis über die Jahrhunderte zum Mythos wurde, nicht zuletzt durch die Vermischung mit anderen Mythen wie dem der Sintflut, Avalon und weiß der Geier was alles. -- Bender235 00:25, 22. Apr 2005 (CEST)

ACK. --BLueFiSH ?! 00:35, 22. Apr 2005 (CEST)

Habe mal einen Formulierungsversuch unternommen. Atlantis ist eindeutig ein Mythos, wenn auch die Quelle Platon entweder Fiktion oder Bericht ist. Gruß --GS 09:14, 22. Apr 2005 (CEST)

@ALL:

Egal, ob es Atlantis gab oder nicht - ein MYTHOS ist es keinesfalls. Das wollte ich eingangs sagen.

Nur ein Teil der Rezeption von Platons Atlantis hat daraus einen Mythos gemacht. Platons Atlantis selbst jedoch ist keinesfalls ein Mythos, sondern eine Fiktion oder ein historischer Bericht. Ich fände es unangemessen, einer irrigen Rezeption soviel Recht zu geben, dass man das Ganze plötzlich als Mythos hinstellt. Das haben diese Atlantis-Spinner doch gar nicht verdient.

Immerhin ist mein Denkanstoß im zweiten Absatz des Artikels noch drin. Mit Mythos kann ich mich wirklich nicht anfreunden.

Diskussion aus dem Review (Mai)

Ich habe den Artikel einmal komplett überarbeitet und dabei die Hinweise aus dem Review vom Dez. 2004 berücksichtigt. Die Meinung "echter" Wissenschaftler hat nun breiteren Raum. Ebenso wurde Platons Beschreibung von Atlantis erweitert (obwohl wahrscheinlich noch mehr rauzuholen ist). Einzig die Reflektion des Atlantis-Mythos in der modernen Literatur (Belletristik), von Jules Verne bis Valerie M. Irwin habe ich noch nicht berücksichtigt, da es ohnehin nicht mein Fachgebiet ist. Ansonsten sollte was jetzt vom Artikel da ist mal Korrektur gelesen werden. --Bender235 23:40, 25. Mai 2005 (CEST)

Habe dem Artikel einen kompletten Korrekturlauf spendiert. Recht schöner Artikel. --Sigune 01:13, 26. Mai 2005 (CEST)

Guter Artikel. Irgendwo habe ich mal eine Tabelle gesehen, wie oft Atlantis von wie vielen Autroren wo gesucht wurde. Muss ich mal suchen. --slg 18:58, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich weiß nicht ob du das gleich meinst wie ich, aber ich habe mal so eine Liste in einem Erich-vonDäniken-Buch gesehen. Kann aber auch sein, dass dort "Forscher" (wen EVD für einen Forscher hält, sei dahin gestellt) gefragt wurden, wo sie Atlantis vermuten. --Bender235 20:29, 28. Mai 2005 (CEST)

ich besitze zwar einige Däniken-Bücher, aber ich glaube, es war bei Charles Berlitz. Du weißt aber nicht zufällig den Titel des Däniken-Buches? --slg 12:48, 29. Mai 2005 (CEST)

Nein, leider nicht. Ich weiß auch nicht mal mehr genau, ob es überhaupt ein Däniken-Buch war. Kann auch von Berlitz gewesen sein. --Bender235 16:56, 1. Jun 2005 (CEST)

Habe noch etwas stilistisch korrigiert. Guter Artikel. --GS 19:52, 28. Mai 2005 (CEST)

Hmm. Sehr schöner Artikel zu Atlantis (Insel) aber zum Mythos steht relativ wenig drin; also vor allem die Frage: warum suchen immer noch Leute nach einer ewig alten textstellen von Platon und sollten sie das nicht lieber mit den philosophischen Teilen machen - was hofft man dort zu finden, wer profitiert vom mythos, welche mythischen "faktn" gelten unter atlantisforschern als etabliert, obwohl es dafür nicht mal bei Platon einen beleg gibt. Zugegbenermassen wird es damit noch abstrakter und verschwommener als bei einem nicht-existenten Kontinent. aber schön wäre es, wenn die Atlantis-"Forschung" und Mythologie auch etwas mehr Besprechung abbekommen würde. -- southpark 05:16, 29. Mai 2005 (CEST)

Nunja, zum einen wird immer noch nach Atlantis gesucht, weil weiterhin relativ viele Menschen an die Echtheit des ägyptischen Berichts glauben. Das hab ich geschrieben. Einen "Mythos Atlantis" außerhalb der Texte von Platon gibt es genau genommen nicht. Stattdessen werden von vielen "Atlantis-Forschern" andere Mythen, von anderen Völkern, wie Avalon (Briten) und Aztlan (Azteken) mit Atlantis vermengt und sollen so Hinweis auf den Ort von Atlantis geben. Das hat aber mit dem eigentlichen Atlantis nichts zu tun, sondern mit diesen speziellen anderen Mythen. Und insofern gehört es IMO nicht in den Artikel.

Köntest du bei dem Punkt "Atlantis-Forschung und ihre etablierten Fakten" etwas genauer werden, dann werde ich sehen, ob ich dazu noch was schreiben kann. --Bender235 11:19, 29. Mai 2005 (CEST)

Meiner Ansicht nach gibt es sehr wohl einen modernen "Mythos Atlantis" - daß er so wandelbar und so quellenschriften-ignorant ist, qualifiziert ihn gerade als Mythos. Mythos ist ja (in einer weiteren Definition) dadurch definiert, daß er sich durch Weitererzählen (statt durch schriftlichen Beleg und "kritische" Lektüre) nährt und daß er durch Mutmaßungen und Hoffnungen, durch ein Fundament im angeblich Uralten (Mythen sind meist Herkunftserzählungen) und die Nichtanwendung jener rationalen Maßstäbe, die seit der Aufklärung möglich wären, gekennzeichnet ist. (Sorry, Schachtelsatz). Southparks Bitte um Ergänzungen ist deshalb m.E. schon ernst zu nehmen. Vor allem das Neuaufblühen des Mythos in der frühen Neuzeit würde mich auch sehr interessieren. Das Mittelalter kannte zwar den Timaios (in lat. Übersetzung), machte sich aber nichts aus Atlantis. Woher kommt also die Atlantis-Mode der jüngeren Jahrhunderte bis heute? --Sigune 14:12, 29. Mai 2005 (CEST)

Ich finde den Artikel so gut, wie er ist. Bin gegen Erweiterung. --GS 14:59, 29. Mai 2005 (CEST)

Review der Komplett-Überarbeitung Juni 2005 ff.

Die Komplett-Überarbeitung hat vor allem formal viel gebracht: Die Auslagerung in die Medienliste - das Zusammenfassen des riesenlangen Theorienkataloges - Straffungen und Kürzungen.

Inhaltlich erfreut mich die Überarbeitung weniger.

Sie stellt nicht nur dar, dass die Wissenschaften eher "gegen" eine Existenz von Atlantis sind, sie stellt sich auch selbst auf diese Seite. Das ist nicht neutral genug. Formulierungen "was nahe liegt" sollte man z.B. streichen.

Sie enthält viele sachliche Fehler, z.B. in der Wiedergabe von Platons Mythos etc.

Inhaltlich ist die Überarbeitung ein Rückschritt gewesen, sorry.

Kein Problem, konstruktive Kritik ist immer gut. Wo genau sind die inhaltlichen Fehler bei der Wiedergabe von Platon? --Bender235 16:05, 6. Jun 2005 (CEST)

Pragmatischer Ansatz: Immer wieder kleine Korrekturen, bei Widerspruch meckern.

Wie meinen? --Bender235 23:57, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich halte bornzezeitlich entwickelt fuer neutraler. Atlantis mag im vergleich zu den uebrigen damaligen Kulturen hochentwickelt gewesen sein, existierte jedoch definitiv in der Bronzezeit.--Nasenmann 08:56, 12. Jun 2005 (CEST)

(A) Atlantis existierte nicht "definitiv", wenn überhaupt, dann "definitiv nicht". (B) Laut Platon existierte Atlantis bis 9600 v. Chr., also weit vor der Bronzezeit und schließlich (C) war kein Reich der Bronzezeit größer als eine röm. Provinz, also müsste ein Atlantis nach Platon - das Europa, Afrika und Asien beherrscht - auf weit höherem Entwicklungsstand sein. Aber wie Eingangs gesagt, Atlantis existierte nie. --Bender235 21:02, 13. Jun 2005 (CEST)

Die beschriebene Kulturstufe entspricht definitiv der Bronzezeit.

Atlantis hat weder Europa, noch Afrika, noch Asien beherrscht.

Die Gewissheit, dass Atlantis nie existierte, ist nicht neutral.

(1) Die "beschriebene Kulturstufe" entspricht Platons Zeit, , weil er die Zustände 9000 Jahre vor seiner Zeit nicht mal im Ansatz kannte.

Blödsinn, eine Armee, die sich im Kern auf Streitwagen aufbaut,

war zu Platons Zeiten Mega-Out.

--193.29.77.101 13:00, 24. Jun 2005 (CEST)

Schau dir mal bitte dieses nette Bild an, und sag mir in was der Perser Dareios sitzt. Für Dareios waren seine Streitwagen die zentrale Waffe, die ganz vorne in der Schlachtordnung standen, und für die extra das Schlachtfeld eingeebnet wurde.

Du hast Recht, Streitwagen waren bei den Griechen Platons Zeiten out (wenn sie je in waren), aber Platon beschreibt eine Anti-Griechische Macht, und gibt ihnen Charakteristika, die seine Leser schon von den Persern kennen.

--Bender235 1. Jul 2005 09:41 (CEST)

Der Prunk- und Feldherren-Streitwagen des Dareios kann nicht als Beleg herhalten dafür, wie es mit der Armee im Ganzen aussah. In der Aufzählung bei Herodot haben nur noch rückständige Randvölker des Perserreiches Streitwagen, sie fallen im Ganzen wenig ins Gewicht.

--84.176.146.185 4. Jul 2005 01:01 (CEST)

Vielleicht hast du mich nicht richtig verstanden. Die Streitwagen waren die zentrale Teil der persischen Armee. In Gaugamela hat Dareios, extra um die Schlagkraft dieser Einheiten zu erhöhen, dass Schlachtfeld einebenen lassen. Erzähl mir nicht, dass die Perser Streitwagen für rückständig hielten. --Bender235 5. Jul 2005 23:40 (CEST)

(Hüstel) vielleicht nimmst Du mal Deinen Mund nicht so voll? Das ist doch einfach nur falsch, was Du sagst! Klar, bei Gaugamela wurde planiert, aber die Streitwagen waren dennoch nicht zentral. Ich habe mal zwei Links gegoogelt, beide sprechen gegen Deine These. Der eine ist der Wikipedia-Eintrag Schlacht_von_Gaugamela, dort werden die Sichelwagen als "alt" bezeichnet, der andere ist der hier Schlacht von Gaugamela, dort ist von ganzen 100 Streitwagen die Rede. Deine These von der Zentralität der Streitwagen in der persischen Armee ist falsch. Auch bei Herodot kommen sie nur am Rande vor. Akzeptiere das bitte. --84.176.156.160 6. Jul 2005 16:40 (CEST)

Nein, das werde ich nicht. Ich weiß auch nicht, welche Maßstäbe du ansetzt? Ab wann ist eine Kriegswaffe den wichtig? Nur wenn sie in Unmassen vorkommt? Den Großteil des Heeres stellen überall einfache Fußsoldaten und Bogenschützen. Aber die Streitwagen waren weit wichtiger. Die geringer Zahl spielt keine Rolle. Die Karthago hatten auch nicht 10.000 Elefanten. --Bender235 7. Jul 2005 20:23 (CEST)

Nur om mal hier vom Höxken aufs Stöxken zu kommen: Kriegselefanten hatten hauptsächlich psychologische Bedeutung. Hab mal gelesen, daß diese Viecher der eigenen Truppe wegen ihrer schweren Kontrollierbarkeit mehr geschadet als geholfen haben. Hannibals Elefantenführer waren daher mit Hammer und Meißel ausgerüstet, um den Viechern im Ernstfall den Kopf einschlagen zu können. Inwieweit sich das auf Streitwagen übertragen lässt, lässt sich diskutieren: Könnte schon sein, das 'ne Division Streitwagen den Gegner etwas zaudern lässt, auch wenn ihre Kampfkraft im Verhältnis zum betriebenen Aufwand nicht wirklich überwältigend ist... Damit ließe sich auch deren starke Betonung in historischen Berichten erklären - Die Jungs damals waren halt von den Gespannen beeindruckt.--Nasenmann 9. Jul 2005 00:13 (CEST)

Widerspruch. Wenn die Griechen denn so dolle beeindruckt waren von den Streitwagen, warum haben sie selber dann diese ach so dolle Waffe längst bei sich abgeschafft? Bei Herodot wird ganz klar gesagt, woher die Streitwagen im persischen Heer kommen: Es sind ganz einfach diejenigen Völker im persischen Reich, die eine total veraltete Waffentechnik mitbringen. Und genutzt haben die Streitwagen bekanntlich überhaupt nix. Alte Waffen, die Schlacht verloren, gegen die moderne Phalanx der Makedonen - bitte denkt noch mal nach. (Herodot VII 86 f.).

--84.176.148.88 18:37, 10. Jul 2005 (CEST)

Das psychologische ist dabei ja noch wichtiger als der eigentliche militärische Wert der Streitwagen. Es geht einfach darum, dass Platon dem Feind Athens (lies: Atlantis) ein typischen "Un-Griechisches" Element gegeben hat. Und nicht nur das. Er gab ihnen ja auch eine typisch persische Administration, mit Großkönig und Satrapen. Der Leser sollten den Feind gleich an seinen typischen Charakteristika erkennen. Das gleiche mit George Lucas, wenn er den imperialen Soldaten (nicht die Sturmtruppen, sondern die Generäle) eine halb-SS, halb-Sowjet Uniform gibt. In Zeiten des Kalten Krieges wusste sofort jeder, dass das der Feind ist. --Bender235 13:51, 10. Jul 2005 (CEST)

Schluchz, was redest Du denn jetzt? Die Staatsverfassung von Atlantis hat mit der persischen nichts zu tun! Die atlantischen Könige richten sich gegenseitig! Wann hat je ein Satrap über den persischen Großkönig zu Gericht gesessen?

--84.176.148.88 18:37, 10. Jul 2005 (CEST)

Platon kannte nur die Zustände seiner Zeit, in der Geschichte vielleicht in etwa bis zu den Zeiten Homers, aber weiter auch nicht. Anzunehmen, dass er wußte, wie die Welt um 10.000 v. Chr. aussah, ist kompletter Unsinn.

Und um bei den Streitwagen zu bleiben. Versuch mir zu erklären, dass es sowas schon vor 12.000 Jahren gegeben hat. Soweit ich weiß, waren da noch nicht mal die Pferde domestiziert. --Bender235 1. Jul 2005 09:41 (CEST)

Wo habe ich behauptet, die 10000 Jahre von Platon müssten wörtlich genommen werden? Die 11340 Jahre von Herodot stimmen auch nicht, dennoch ist Herodot historisch ernst zu nehmen.

--84.176.146.185 4. Jul 2005 01:01 (CEST)

Man solchen Angaben zumindest begründen, d.h. begründen warum sie falsch sind. Das hohe Alter der ägyptischen Zivilisation war eine gängige Annahme zu Herodots und Platons Zeiten, was auch Platons "9000 Jahre vor Solon" erklärt. --Bender235 5. Jul 2005 23:40 (CEST)

Ok, dass Platon von 9000 Jahren schrieb und wirklich glaubte, dass dies so sein könnte, ist jetzt wohl Konsens. Damit kann man von den 9000 Jahren nicht mehr direkt auf eine Erfindung des Atlantis-Berichts durch Platon schließen. --84.176.156.160 6. Jul 2005 16:40 (CEST)

(2) Laut Platon herrschte Atlantis über alle Länder jenseits und diesseits von Gibraltar, nur Athen ("Ur-Athen") konnte der Eroberung widerstehen.

Du mogelst. Die Frage nach der Größe des atlantischen Reiches

bezieht sich auf die Zeit vor dem Eroberungszug.

--193.29.77.101 13:00, 24. Jun 2005 (CEST)

Und wo bitte steht in Platons Text, wie groß es da gewesen sein soll? --Bender235 1. Jul 2005 09:41 (CEST)

Na, ist doch ganz einfach: Inseln plus westliches Mittelmeer.

Wie man das zu interpretieren hat, ist eine andere Sache.

--84.176.146.185 4. Jul 2005 01:01 (CEST)

(3) Die Gewissheit, dass es einen Trojanischen Krieg, durch den Raub der Helena ausgelöst und durch ein hölzenes Pferdchen beendet, nicht gab, ist auch nicht neutral. Aber sie entspricht dem Stand der Forschung. Das Gleiche gilt für die Existenz von Atlantis.

Es entspricht dem Stand der Forschung, dass es um Troja einen ganzen

Sack voll Kriege gab, Helena und Holzpferd sind doch unwichtige Details.

Von jemandem, der den trojanischen Krieg verwirft, weil da kein Holzpferd war,

wundert es mich nicht mehr, dass er ein so einseitig fanatischer Atlantis-Gegner ist.

--193.29.77.101 13:00, 24. Jun 2005 (CEST)

Ich wollte damit nicht andeuten, dass es in Troja keine Kriege gab. Höchstwahrscheinlich gab es ja die Zerstörung Trojas durch feindliche Truppe in der Zeit, wie sie Homer beschreibt, also um 1200 v. Chr.. Das ist aber nicht der Punkt, denn damit Homers Illias der Realität entspricht, müssten auch so unwichtige Details wie das Holzpferd und die Helena vorhanden sein. Es reicht nicht einfach bloß ein Krieg zu etwa dem gleichen Zeitpunkt. Man könnte auch die Atlantis-Geschichte von Platon bloß auf das Charakteristika des Athen-bedrohenden Weltreichs verringern, und man ist bei "Perserreich = Atlantis". Oder man reduziert auch den Untergang in den Fluten, und es bei "Thera = Atlantis" oder "Helike = Atlantis". Am Ende hat man etwas, was man unmöglich noch Atlantis nennen kann.

--Bender235 1. Jul 2005 09:41 (CEST)

So wie bei allen antiken Texten muss man alte Irrtümer korrigieren und interpretieren. Manches ist wesentlich, anderes nicht. Interpretationen müssen immer gut begründet sein, vor allem, wenn sie vom Text abweichen wollen. Insofern ist klar: Die meisten Atlantis-Forscher haben nur Mist gebaut. Aber noch einmal: Das Holzpferd darf man schon weglassen, wirklich! Die dreifache Ringstruktur der Stadt Atlantis dagegen eher nicht. Ist klar geworden, was ich meine?

--84.176.146.185 4. Jul 2005 01:01 (CEST)

Im übrigen empfehle ich dir, dich hier anzumelden, wenn du etwas am Artikel änderst. Das macht einiges leichter. --Bender235 18:01, 15. Jun 2005 (CEST)

Danke, schlechte Erfahrungen gemacht.

--193.29.77.101 13:00, 24. Jun 2005 (CEST)

Aha. Gebannt worden? --Bender235 1. Jul 2005 09:41 (CEST)

Nene, sondern gehetzt und verfolgt worden, alles systematisch gelöscht, was ich mühsam erarbeitet hatte. Da ist ein ständig wechselnder IP-Name besser, man kann meine Spuren nicht verfolgen.

--84.176.146.185 4. Jul 2005 01:01 (CEST)

Okay, damit hast du sämtliche Credibility verloren. Registrier dich, halte dich an die Regeln, oder mach dich vom Acker. MfG --Bender235 5. Jul 2005 23:40 (CEST)

Sorry, aber ich fürchte, ich kann Dir nicht ganz folgen. Wieso soll ich meine Credibility verloren haben, nur weil ein paar Spinner meinten, mich hier systematisch verfolgen zu müssen? --84.176.156.160 6. Jul 2005 16:40 (CEST)

Ja, weil sowas nicht ohne Grund passiert. --Bender235 7. Jul 2005 20:23 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass Du abgrundtief naiv bist. Warum nur?

--84.176.148.88 18:44, 10. Jul 2005 (CEST)

Mal ein ganz anderer Ansatz, nämlich ein naturwissenschaftlicher: Kontinente versinken nicht im Ozean, weil das spezifische Gewicht von kontinentaler Kruste geringer ist, als das von ozeanischer. Egal, was irgendwer, irgendwann, irgendwo über irgendwelche Kulturstufe geschrieben hat. Geoz 00:36, 19. Jun 2005 (CEST)

Ja. Dass Platons Atlantis wörtlich genommen nicht existierte, ist Fakt.

Aber können sich in Platons Text nicht Fehler eingeschlichen haben

wie in jeden anderen antiken Text?

Auch wenn Du es verneinst, müsstest Du es erst mal untersuchen.

--193.29.77.101 13:00, 24. Jun 2005 (CEST)

Wenn ein Punkt falsch ist, was macht dann die anderen richtig? Was macht die Geschichte als ganzes überhaupt noch glaubwürdig, wenn man dem Autor Fehler unterstellt? In der Historiografie kann man eben nicht so einfach eine Quelle komplett oder auch nur teilweise für ungültig erklären, wie es einem in den Kram passt. --Bender235 1. Jul 2005 09:41 (CEST)

Jetzt hast Du aber mal kompletten Schwachsinn geschrieben. Bestes Beispiel ist Herodot. Viele Fehler, aber alles erklärbar, und alle Welt lobt sein Bemühen um genaue Berichterstattung. Würdest Du Herodot komplett verwerfen wollen, weil er Ägypten für 11340 Jahr alt hielt? Nene, das läuft nicht.

--84.176.146.185 4. Jul 2005 01:01 (CEST)

Denkfehler. Sämtliche von Herodots Behauptungen stehen erstmal als solche im Raum. Dann erweist sich die ein oder andere Angabe als falsch, und fällt somit weg. Bei Platons Atlantis aber ist alles falsch: der Ort, die Zeit, die Art der Kämpfe, der komplette historische Kontext, einfach alles. Schlimmer noch, Platon gibt nicht mal vor, ein Geschichtswerk zu schreiben. Du erwähnst Herodot, und doch fiel dir dabei scheinbar nicht auf, dass eben jener in "normaler Erzählform", während Platon in Dialogen schreibt, denen er noch dazu eine Rahmenhandlung gibt. Am Ende steht ein pseudo-realer Erzähler, dessen Geschichte auf 200 Jahre altem Hörensagen basiert, und das soll noch glaubwürdig sein? Gibt es überhaupt vor, glaubwürdig zu sein? Keineswegs. Bei Herodots Historien steht dagegen gleich im ersten Abschnitt, dass er von historischen Ereignissen redet. Bei Platon behauptet dies eine literarische Figur, die ungefähr soviel Glaubwürdigkeit hat wie Franz Moor in Schillers Die Räuber. Viel Spaß noch, darin einen historischen Wert zu suchen, wünscht dir --Bender235 5. Jul 2005 23:40 (CEST)

O nein, was machst Du denn jetzt wieder alles falsch?

Bei Platon sei also alles falsch. Woher willst Du das denn wissen? Und bei Herodot ist auch so ziemlich alles irgendwie falsch, was er zur Geschichte Ägyptens loslässt. Trotzdem hat es seinen Wert und seine Wahrheit. Die 11340 Jahre sind falsch, die Reihenfolge der Pharaonen ist falsch, wichtige Ereignisse fehlen völlig usw. usf.

Völlig verfehlt Dein Satz: "Platon gibt nicht mal vor, ein Geschichtswerk zu schreiben." Selbstverständlich betont Platon (via Kritias) mehrfach, dass es wahr und Geschichte sei! Du phantasierst doch! Und: Ja, natürlich kann eine Überlieferung wie Platon sie schildert noch glaubwürdig sein. Auch Herodot beruft sich auf Quellen. Du meine Güte, das ist doch jetzt hanebüchen. Dein Satz "Gibt es überhaupt vor, glaubwürdig zu sein?" ist für die Tonne. SELBSTVERSTÄNDLICH gibt Platon vor, damit glaubwürdig zu sein.

Dein Satz "eine literarische Figur, die ungefähr soviel Glaubwürdigkeit hat wie Franz Moor in Schillers Die Räuber" zeigt, dass Du von Platons Dialogen nicht viel kapiert haben kannst. Franz Moor ist eine komplette Erfindung, Kritias und Solon hingegen nicht. Franz Moors Story behauptet nicht von sich, wahr zu sein, Platons Story hingegen sehr wohl, auch wenn der Dialog nicht in der vorliegenden Form stattgefunden haben muss. Der Dialog ist eine Kunstform, die Wahl der Personen ebenfalls, aber sein Inhalt deshalb noch lange keine Erfindung. Platon ging es immer um die Sache, das muss klar sein. Erfindungen von Inhalten zur Lesertäuschung sind bei ihm undenkbar.

Du leierst hier die ewig-alten Irrtümer der Altphilogen ab. Studierst Du das? Hörig und denkfaul?

--84.176.156.160 6. Jul 2005 16:40 (CEST)

Nochmal für dich zum Mitschreiben. Nicht Platon behauptet, sein Werk sei historisch, sondern die Figur in dem Werk behauptet diese für ihre eigene Geschichte. Die Personen des Dialogs mag es gegeben haben, wohl kaum aber diese Unterredung an sich, und wohl noch weniger saß Platon daneben, merkte sich alles, und schrieb es 60 Jahre später auf. Wie du nicht zuletzt im Platon-Artikel nachlesen kannst, verwendete Platon u.a. Sokrates in seinen Werken als literarische Figur. Um dir das zu erklären: In Shakespeares Julius Caesar treten zwar historische Persönlichkeiten auf, aber was sie tun und was sie sagen, ist reine Erfindung. Das selbe gilt für Platons Dialoge. Aber das wirst du wohl nie begreifen. --Bender235 7. Jul 2005 20:23 (CEST)

Auch ich sagte ja, dass der Dialog wohl unhistorisch, der Inhalt aber keinesfalls zwangsläufig unhistorisch ist. Warum willst Du mich über etwas belehren, was ich eben sagte? Schön auch, dass Du inzwischen von Franz Moor (Schiller) zu Julius Caesar (Shakespeare) übergegangen bist. Das ist ein echter Fortschritt. Aber Du bist noch nicht ganz am Ziel. Shakespeare würde nie bestreiten, dass er sich dichterische Freiheiten genommen hat. Platon aber dokumentiert etwas, ohne jeden Hinweis auf Dichtung, im Gegenteil, er macht den Beweis der Funktionsfähigkeit seiner Staatsutopie an der Historizität der Story von Atlantis/Ur-Athen fest. (Tim 26e).

--84.176.148.88 18:44, 10. Jul 2005 (CEST)

Zu den Satz: "Die Überlieferung der athenischen Heldentat erreichte tausend Jahre nach der Katastrophe (ein Zeitraum, der wie auch immer überbrückt wurde) Ägypten, wo sie seitdem von Priestern gehütet und weiter überliefert werde."

Ich verstehe nicht, welchen Sinn er macht. Die Heldentat Athens erreichte Ägypten sofort, da Ägytpen damals schon existierte, nur Sais noch nicht. So lese ich es. Und der Kommentar zur Überbrückung gehört nicht in eine sachliche Darstellung von Platons Bericht, sondern in eine Interpretation. Zumal wir uns ja schon einig sind, dass es ohnehin nicht die 9000 Jahre gewesen sind.

Also streichen.

--84.176.156.160 6. Jul 2005 16:45 (CEST)

Ich bin für behalten, damals galten andere Kriterien für Plausibilität als heute. Daher kann man das schon kommentierend problematisieren. Wenn Du es präzisieren kannst, gerne. Ansonsten finde ich, gehört das schon rein. Gruß --GS 6. Jul 2005 17:30 (CEST)

Es gibt da aber mehrere Probleme: Einmal die Frage, wann die Katastrophe wirklich stattfand. Sie fand irgendwann nach dem Zeitpunkt von vor 9000 statt, aber wann? Dann die Frage, ob die Botschaft dann Ägypten erreichte - oder nicht doch eher Sais? Und dann die Frage, ob es denn wirklich 1000 Jahre waren? Kann man in der Widergabe eines Berichtes eine Aussage einflechten, die im Original so gar nicht enthalten ist? Die bereits eine Schlussfolgerung darstellt, die evtl. ganz falsch ist?

--84.176.157.198 6. Jul 2005 21:25 (CEST)

Neutralität NPOV - Pro vs. Contra Atlantis

Im Review der Komplettüberarbeitung haben wir gesehen, dass es eben keine allgemein akzeptierte Meinung über Atlantis gibt, sondern verschiedenste Hypothesen. Ziel eines Wikipedia-Artikels muss es sein, diese Hypothesen von einem neutralen Standpunkt aus darzustellen. Deshalb ist ein allzu detailliertes "Kämpfen" um die Wahrheit nicht zielführend. Nicht in einem wikipedia-Artikel. Alles, was zu dieser Neutralität beitragen kann, soll in diesem Abschnitt hier diskutiert werden. --84.176.158.166 7. Jul 2005 17:02 (CEST)

Erster Vorschlag: Die Hypothese, Atlantis sei eine Erfindung von Platon, wird wieder als eine Hypothese unter mehreren eingeordnet. Sie kann als die Hypothese konnotiert werden, die von der universitären Wissenschaft am häufigsten vertreten wird. Damit entfällt die Überschrift "Lokalisierungsversuche", da nicht jede Hypothese ein Lokalisierungsversuch ist.

--84.176.158.166 7. Jul 2005 17:02 (CEST)

Ich stelle fest, dass Nutzer Bender235 ohne Argumente einen Revert zum 5. Juli durchgeführt hat, der die Arbeit von 4 Autoren zerstörte. Begründet hat er das mit "Version vom 5. Juli in Abschnitt "Ursprung" wiederhergestellt; unbekannter Benutzer treibt Vandalismus". Damit meint er mich. Die von Bender235 wieder hergestellte Version enthält u.a.

• wertende Aussagen ("... sicher schon selbst eine halb sagenhafte Gestalt ...").
• sachliche Fehler ("... Atlantis-Geschichte gezeigt haben, die in Hieroglyphen auf einer Säule geschrieben war.").

Ich erlaube mir, an der Gutwilligkeit und NPOV-Interessiertheit von Bender235 ernsthaft zu zweifeln. Ich werde mich an Wiki-Sitte halten und:

• Den Revert nicht in einen Edit-War verwandeln. Ich mache erst mal gar nichts.
• Mich vom Artikel zurückziehen. Vielleicht noch diskutieren.

Ich fordere Bender235 auf, sich ebenfalls von diesem Artikel zurückzuziehen!

Ich bitte die dritten Wikipedianer, sich der Sache anzunehmen!

--19:01, 10. Jul 2005 (CEST)

Wahl zum Exzellenten Artikel

Atlantis (Mythos), 19. Juni

aus dem Review:

• Dafür: Im letzten Abschnitt etwas viel Fettschrift, die meiner Meinung nach entfernt werden sollte. -- Dishayloo [ +] 17:53, 19. Jun 2005 (CEST)
  • Als Hauptautor enthalte ich mich im Voting. Die "Fettschrift" im letzten Abschnitt sollte aber da bleiben, da man so beim oberflächlichen Lesen gleich die einzelnen Theorien zu Atlantis findet. --Bender235 16:49, 20. Jun 2005 (CEST)

• Pro: Scheint umfassend und objektiv zu sein. Vom Sprachstil her gut zu lesen. Schön ist die ausgegliederte, sehr umfangreiche Literaturliste. Gegen Ende des Artikels könnten manche Begriffe besser verlinkt sein. Gefällt mir insgesamt sehr gut. Boris Fernbacher 19:23, 19. Jun 2005 (CEST)

• Pro: Allerdings wüsste ich gerne, was ein "unreflektiertes heuristisches Problem" ist. --Voyager 22:16, 19. Jun 2005 (CEST)

• Contra: Drei Abschnitte (ohne Weblinks und Literatur) sind ein bisschen wenig für solch ein Thema. Gerade bei den Lokalisierungsversuchen könnte man mehr schreiben. Und nur zwei Bilder ...--4~ 16:59, 20. Jun 2005 (CEST)

• Lesenswert schon - für Exzellenz fehlt mir noch etwas das Eingehen auf die Träger des Atlantismythos. Im zweiten Teil gibt es viele Theorien, aber wenig darüber wo der Mythos sozial / politisch relevant wird, sowas müßte geschrieben werden. Da fallen mir Theosophie, Anthroposophie und NewAge ein. Der Unterabschnitt "Missbrauch" könnte in so einen Abschnitt "Relevanz des Mythos" gleich eingearbeitet werden. (s. auch: Wurzelrasse) --Lixo 17:10, 21. Jun 2005 (CEST)
  • Für sowas fehlt mir leider das Wissen in den genannten Fachgebieten. Es müsste also jemand anders übernehmen. --Bender235 17:29, 21. Jun 2005 (CEST)
• Contra Die Einleitung des Artikels ist ziemlich verunglückt und liefert keine verständliche Definitioin seines Gegenstandes. Da ist von einem "mutmaßlich fiktiven versunkenen Inselkontinent" die Rede. Der ist aber laut Lemma gar nicht das Thema, sondern der Mythos, der sich darum gesponnen hat. Am Ende der Einleitung werden dann alle Klarheiten beseitigt, da der Autor nicht sicher zu sein scheint, ob er von einer Fiktion, einem historischen Bericht oder doch von einem Mythos sprechen soll. Also, so wird das nix Delos 15:51, 22. Jun 2005 (CEST)

Erstens: Was soll der Mythos von Atlantis sein, wenn nicht Atlantis selbst? Bzw., unter was soll der Artikel den bitte eingeordnet werden? Vorher stand er unter Atlantis (Insel), aber das suggeriert ein reales Objekt und wurde deshalb geändert.

Hi Bender235, Du weißt, dass die Änderung in "Mythos" auf Protest stieß, denn jetzt wird a priori suggeriert, es sei nur ein Mythos. Und das ist so nicht in Ordnung, weil ebenfalls nicht NPOV.

--84.176.148.88 19:19, 10. Jul 2005 (CEST)

Zweitens: Statt zu erläutern, warum Atlantis so schwer zu kategorisieren ist und was es für Möglichkeiten gibt, könnte man auch sagen "So und So ist es, und fertig". Aber wie wissenschaftlich wäre das? --Bender235 23:08, 22. Jun 2005 (CEST)

Das wäre Null Prozent wissenschaftlich, und Du weißt das.

--84.176.148.88 18:28, 10. Jul 2005 (CEST)

• contra Wenn wir davon ausgehen, daß alles, was man über "Atlantis" liest ein Medienphänomen ist (unabhängig davon ob es die Insel je gab) - von Plato angefangen bis zu Esoterik der letzten Mache, dann wäre das ein extrem interessanter Gegenstand: Wie wird so eine Insel konstruiert, wer schreibt darüber zu welchem Zweck? Warum baut Platon diese Insel, was will er mit ihr demonstrieren? Welchen Erzählwert gewinnt sie für ihn - und was machen die Nachfolger damit? Das müßte mit ein und derselben Perspektive nüchtern behandelt werden. Hier fehlen die Nachfolger: Francis Bacon, Nova Atantis, Delarivier Manley New Atalantis und so fort - und hier ist der moderne Medienhype mit Däniken und Terra x im ZDF nur mit Angst umgangen (so nach der Manier: das ist natürlich Mißbrauch, von dem ich mich hier distanzieren will). Bei diesem Artikel darf man vor der Betrachtung von Medienphänomenen keine Angst haben. Der Artikel ließ mich denken: für den Autor bleibt das die entscheidende Frage: Gab es die Insel? und wenn nein: Wie kam man auf die Idee, daß es sie gab - stand da vielleicht eine richtige Insel Pate, womit es sie dann doch gab... Das ist das Feld der Spekulation und nicht die Beschreibung des Medienphänomens. --Dieter Roh 09:36, 23. Jun 2005 (CEST)
  • Das sind ein paar sehr gute Ideen, also die Einarbeitung von Atlantis-Theorien in der frühen Neuzeit, usw.. Leider kann ich dazu nichts schreiben, denn da kenn ich mich nicht aus. Du vielleicht?

Sinn des Abschnitts "Deutung" ist es, die aktuelle Meinung "seriöser" Forscher widerzugeben, sowie ihre Erklärung woher Atlantis kommt (Vorbilder) und warum. Ist das etwa der falsche Ansatz? --Bender235 13:36, 23. Jun 2005 (CEST)

Aha, und wer entscheide, was unter "seriösen" Forschern zu verstehen ist? Herr Bender235 in alleiniger Autorität? Gib mal ein paar Kriterien an, was Du unter "seriös" verstehst. Danke.

--84.176.148.88 18:48, 10. Jul 2005 (CEST)

• contra weder gut geschrieben, noch gut strukturiert SteffenG 17:25, 26. Jun 2005 (CEST)

• contra Der Beitrag von Dieter Roh bezeichnet einen wichtigen Punkt. Ich glaube, der Autor des Artikels "Atlantis" hat zu wenig sachliche Distanz zu dem Thema und behandelt "Atlantis" deshalb auch nicht wie eine antike Phantasmagorie. Das ist aber für einen Lexikonartikel notwendig. Eine historisierende Herangehensweise wäre bei einem solchen Thema sehr wünschenswert. Ich würde "Atlantis" in einen sachlichen Zusammenhang mit dem Thema "Erfundene Länder" stellen und dazu zum Beispiel bei Umberto Eco nachforschen. Jorge L Borges hat z. Bsp. Fragmente einer Enzyklopädie von erfundenen Ländern und Völkern geschrieben, viele Maler haben erfundene Landschaften gemalt (Arcadien), zahlreiche Dichtungen kennen irreale Länder: die Gralsburg, das Königreich des Priesterkönigs Johannes, die Königin von Saba usw. Also danach würde ich suchen, das ganze literaturwissenschaftlich bearbeiten und Platons Atlantissage (und die Nachfolger wie Bacon) darin verwursten. Gruß -- Andreas Werle 22:13, 26. Jun 2005 (CEST)

Wieso bist Du Dir so sicher, dass es ein "erfundenes Land" ist?

Wikipedia sollte NPOV wahren.

--84.176.148.88 18:30, 10. Jul 2005 (CEST)

• Pro --GS 09:24, 30. Jun 2005 (CEST)

• Pro Der Artikel ist sowohl gut geschrieben als auch gut strukturiert. Er stellt umfangreich, aber zum Glück nicht ausufernd, jedoch mit der nötigen Distanz das Thema dar. Das reicht aus meiner Sicht, um ihn im wikipediaweiten Vergleich zum Exzellenten zu küren.
  Dies soll natürlich nicht heißen, dass man ihn nicht sinnvoll erweitern könnte. Andererseits sollte ein Thema in einer Enzyklopädie auch nicht breit getreten werden. Etwaige Erweiterungen erachte ich jedenfalls nicht für notwendig, um ihm den Exzellenzstatus zuzusprechen.
  In diesen Bereich fällt in meinen Augen auch Dieter Rohs Einwand: Das "Medienphänomen" Atlantis mag eine sinnvolle Ergänzung sein. Aber auch nicht mehr. Denn in der Tat ist die alles entscheidende Frage die: Ist es ein Mythos, und wenn ja, woher stammt er? Genau das soll der Wikipedia-Artikel zum Thema Atlantis beantworten, und er tut es. Jondor ✉ 2. Jul 2005 23:52 (CEST)

• Contra, da dieser Artikel in meinen Augen lesenswert ist (wofür ich gerne meine Stimme gebe), jedoch nicht exzellent. Dafür ist er mir nicht ausführlich genug. --Herr Schroeder 4. Jul 2005 13:58 (CEST)

• Contra - ein guter lesenswerter, mehr noch nicht. -- Budissin - Discussion 4. Jul 2005 14:19 (CEST)
• contra: Mir fehlt insbesondere noch die Verwendung des Mythos in Literatur/Film. Beispiele wären Stargate:Atlantis oder die Verwendung in Zeichentrickfilmen.--G 5. Jul 2005 12:22 (CEST)

• Pro, --Phi 6. Jul 2005 16:49 (CEST)

• Enthaltung, sehr störend fällt mir dieses moralische Drömmeln im Abschnitt "Missbrauch" auf. Ich halte Atlantis/Medienliste für eine Unsitte und eine brandgefährliche Entwicklung, die ich gerne rückgängig machen würde. -- מישה 7. Jul 2005 09:42 (CEST)

• • Ich halte die Lösung auch nicht für optimal, aber fehlt dir eine bessere Lösung ein? Die Literatur-Liste ist extrem lang, und dann fehlen ja noch die dutzenden Filme und Romane zu Atlantis. --Bender235 7. Jul 2005 20:07 (CEST)

Wo ist Atlantis ?

Grundsätzlich: dieser Artikel ist gut und ausgweogen, so wie er ist. Allerdings kommt zuwenig zum Ausdruck, dass ein Neuling Platons Werke nicht wegen Atlantis lesen soll - es ist ein Werk zu Staatsfilosofie, nur etwa 2 % des Textes behandeln Atlantis.

Zu Mythos oder Realität: Atlantis dürfte existiert haben. Die Geschichte ist "hand me down", also unendliche Nacherzählung, bis sich wer fand, der sie aufgeschrieben hat (und heute noch erhalten ist!). Was anderes ist Edda, Niebelungen, Gilgamesch oder sogar die Bibel (insbesondere das alte Testament). Unendlich erweiterbar. Geminsamkeit: überall hat es Ausschmückungen, vermutlich fehlende Passagen, und Wahrheiten. Bis vor etwa 500 Jahren gab es nur ein lokales Kommunikationswesen, d.h. Nachrichten über 1'000 Km Distanz dauerten, wurden weitererzählt. Die Römer hatten wohl Tontafeln dafür, viele zerbrachen beim Transport, hatte keinen Bestand.

Ich wundere mich, dass niemand Atlantis in die Strasse von Hormuz legen will. Hier sollte man die Weltkarte von Herodot (im Artikel vorhanden) beiziehen: der Persiche Golf ist ein See. Vermutlich wurde dieses "Mittelmeer" etwa 6'500 BP überschwemmt (Sintflut), aber dieses Gebiet ist auch seismisch hoch aktiv, und es hat hohe Berge am Eingang. Die Zikurate in Mesopotamien passen zum Bild der drei Wälle und die Sage Königin von Saba ebenso.

Ich bezeichne den Persichen Golf als "Mittelmeer". Der Golf ist ebenfalls ein Verdunstungsmeer. Wie Gibraltar hat es beidseits Gebirge. Und genau zu jener Zeit entstanden die Hochkulturen der Bronzezeit im Nahen Osten.

Das Eindringen von enormen Wassermassen, bei Ueberflutung (ev. zusammen mit Erdbeben und Tsunami) dürfte enorme Zerstörungen gebracht haben. Auch heute strömt weiter Meerwasser ein. Die Meerenge weist auch Korallenriffe auf. Anregung: wer dort Tauchferien macht, mal umsehen; wer dort forscht erst recht. --Ruedi Walt 03:46, 10. Jul 2005 (CEST)

Zuerst sei gesagt, dass der Artikel durchaus sagt, dass Atlantis insofern "existiert" hat, als dass es mehrere Vorbilder für bestimmte Elemente der Geschichte gab, derer sich Platon bedient hat. Wenn man so will, war Karthago die Hauptstadt von Atlantis, weil sein Hafen mehr oder minder als Vorlage für den von Atlantis diente.

Des weiteren muss ich sagen, dass deine Theorie gar nicht mal schlecht ist. Warum ergänzt du sie nicht im Abschnitt "Lokalisierungsversuche"? --Bender235 13:43, 10. Jul 2005 (CEST)

Hi Bender235, Du weißt, dass der Hafen von Karthago erst für das 2. Jhdt. nachgewiesen ist, also lange NACH Platon. Ergo ist es Essig mit der Vorbildfunktion.

Außerdem sah auch der Hafen des 2. Jhdt. eigentlich gar nciht so aus wie Atlantis. Wo sind denn da nun die drei Wasserringe? Da war nur einer. Und wo ist Tempel und Burg in der Mitte? Da ist nur das Kommandantur-Haus usw. usf. Vergiss es einfach.

Akzeptiere bitte, dass Deine Vorbild-Theorie nur eine unter mehreren ist, sie kann keine Sonderstellung beanspruchen.

--84.176.148.88 18:51, 10. Jul 2005 (CEST)

Weißt du, solange verliere ich die Geduld mit dir. Registrier dich einfach, dann brauchen wir das hier nicht weiter betreiben.

Ich stelle fest, dass Bender235 die Geduld ausgeht, obwohl wir munter am argumentieren sind.

Das ist gegen die Wikipedia-Sitten.

Bender235 hat auch noch kein Statement zu meinen Vorwürfen oben unter NPOV abgegeben.

Du meinst, alle Uneinigkeit wäre mit einem Schlag gelöst, wenn ich mich registrieren

würde. Wieso das denn? Vom Argumentieren kann ich Dich nicht entbinden!

--84.176.166.81 19:15, 11. Jul 2005 (CEST)

Der Hafen von Karthago in seiner letzten "Ausbauform" wurde für das 2. Jhdt. v. Chr. nachgewiesen. Ich denke aber nicht, dass das eine Vorgängeranlage ausschließt, da es (i) Karthago bereits 600 Jahre vorher gab und (ii) es nicht erst im 2. Jhdt. eine Seemacht geworden ist, die einen Hafen braucht.

Karthago ist nicht das Vorbild für die "drei Ringe". Das ist Ekbatana, mit seinen - zugegeben sieben - konzentrisch angeordneten Mauerringen. Karthago und Ekbatana zusammen sind das Vorbild für die Hauptstadt von Atlantis. Und wieder haben wir die selbe Machart, nämlich Elemente von bitteren Feinden der Griechen zu nehmen, um sie in der hauseigenen Fabel dem Feind aufzudrücken.

Aha, der Hafen von Karthago ist also Vorbild, obwohl Du gar nicht weißt, wie er zu Platons Zeiten aussah. Ekbatana ist außerdem Vorbild für die drei Ringe, obwohl Ekbatana sieben Ringe hatte. Mauerringe übrigens, keine Wasserringe. Passt nicht so ganz ....

Weiter oben meintest Du, Atlantis solle an das Perserreich erinnern - warum dann plötzlich Karthago? Ekbatana war außerdem Hauptstadt des Meder-Reiches, nicht des Perserreiches. Abgesehen davon, dass Dein Verfassungsvergleich von mir oben widerlegt wurde. Persien und Atlantis sind verschieden verfasst, s.o.

Außerdem meintest Du auch schon irgendwo da oben, dass Atlantis an Athen erinnern solle, weil Platon die Athener vor dem Schicksal von Atlantis warnen wollte. Und dann meintest Du, Atlantis erinnere am ehesten noch an Sparta, wieder Feinde Athens.

Merkst Du nicht, wie Du hier immer mehr ins Schlingern und Schleudern kommst? Du bastelst Dir hier eine Vorbild-Theorie zu Recht, die genauso fragwürdig ist wie manche Atlantis-Theorie. Du arbeitest wohl mit Nesselrath? Du solltest ihm nicht blind vertrauen.

--84.176.166.81 19:15, 11. Jul 2005 (CEST)

(i) Ekbatana war Sommerresidenz der Perserkönige des Achämenidenreichs.

(ii) Ein Vorbild muss nicht 1-zu-1 übernommen werden, um immer noch ein Vorbild zu sein. Das gilt für die "Verfassung" von Atlantis sowie für den Hafen.

(iii) "schlingern" und "schleudern" sehe ich überhaupt nicht. Stattdessen unterstellst du mir Fehler, die keine sind. Angefangen bei den Streitwagen bis jetzt zu Ekbatana. Vollkommen haltlose Behauptungen, die du im Nachhinein (nachdem ich es richtig gestellt habe) gar nicht mehr erwähnst. Schon merkwürdig. --Bender235 00:11, 12. Jul 2005 (CEST)

Aha, jetzt ist es plötzlich Bender235, der damit argumentiert, dass man etwas nicht 1-zu-1 sehen muss, um es als Argument zu benutzen. Du erlaubst Dir also selbst, zu interpretieren und Hypothesen aufzustellen, anderen sprichst Du dieses Recht aber völlig ab. So etwas tut man nicht. Ts.

Okay, jetzt reichts. Ich hab das sinnlose diskutieren mit dir satt. I'm out. --Bender235 19:32, 12. Jul 2005 (CEST)

P.S.: Um dir zu Erklärung, was ein "Vorbild" ist: Alexander Selkirk, der fünf Jahre auf einer der Juan-Fernández-Inseln im Südpazifik verbrachte, war Vorbild für Robinson Crusoe, der nach Daniel Defoe 28 Jahre auf einer Insel vor Brasilien verbrachte. War Selkirk Crusoe? Nein. War er das Vorbild? Ja. Kann das Produkt vom Vorbild variieren? Ja, wie du siehst. Wenn Atlantis also deiner Meinung nach ein bronzezeitliches Reich war, das so klein war das es bis heute unentdeckt blieb, dann ist das nicht Atlantis. Denn Atlantis ist das, was Platon schrieb. Alles andere kann bestenfalls ein Vorbild für dessen Erfindung sein. Ende.

Auch ich muss mich jetzt um Geduld bemühen ...

Du bist jetzt eben in die Enge getrieben worden, hast keine Argumente mehr, und auch das im Kreis drehen habe ich nicht mitgemacht. Und dann kneifst Du. Schade.

Thema Vorbild: Es ist einfach nicht zutreffend, dass das Buch "Robinson Crusoe" von derselben Machart ist wie Atlantis. Jetzt haben wir das schon tausendmal durchgekaut. Crusoe hat ein direkt vergleichbares Vorbild. Beim Vorbild von Atlantis konntest Du das nicht zeigen. Der Roman Crusoe lässt es nicht offen, ob er eine Fiktion ist. Es ist jedem Leser von vornherein klar, dass er hier eine spannende, interessante, lehrreiche, aber eben erfundene Story liest. Bei Platon ist das ganz anders. Hier geht es um eine ganz reale Sache, nämlich um die Philosophie Platons. Wenn hier etwas Fiktion wäre, würde dies vom Autor gekennzeichnet. Du kennst vielleicht die Diskussion um die Mythen und Gleichnisse in Platons Dialogen. Überall wird hingewiesen: Es ist ein Mythos, es ist nicht wichtig, ob es wahr ist. Nur bei Atlantis, dort macht Platon solche Hinweise nicht. Ergo: Es könnte zwar dennoch Fiktion sein, aber so ganz klar, wie Du es hier hinstellen willst, ist das eben nicht, und dass solltest Du endlich akzeptieren!

Ebenso wiederhole ich zum 100tausendstenmal, dass man Platon interpretieren darf, und dass Atlantis nicht wortwörtlich so ausgesehen haben muss, wie Platon schreibt, wenn man gute Gründe dafür vorbringen kann - so ist das eigentlich bei allen antiken Texten; Überlieferungsprobleme und zeitlicher Abstand führen zu Fehlern, obwohl die Sache an sich wahr ist. Schreib Dir das hinter die Ohren.

--84.176.175.120 19:51, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich kann zudem nicht sehen, wo Du die Widerlegungen der "Fehler" von mir siehst, die Du angeblich alle schon geliefert hast. Da ist nichts.

Dein Stil ist wirklich mies.

--193.29.77.101 08:43, 12. Jul 2005 (CEST)

Diese "Vorbild-Theorie" ist nicht meine Erfindung, aber sie beanspruch zurecht einen Sonderstatus, weil sie erklärt, was keine andere Theorie erklärt, und dabei keine Pseudowahrheiten verwendet.

Unsinn, dass keine andere Theo ohne Pseudo-Wahrheiten auskäme.

Unsinn, dass die Vorbild-Theo ganz Un-Pseudo wäre.

S.o.

--84.176.166.81 19:15, 11. Jul 2005 (CEST)

So zum Beispiel, warum die angeblich wahre Geschichte von Atlantis, die von der größten Heldentat in der athenischen Geschichte erzählt, von niemandem in der Antike ernstgenommen, also in die Liste der "realen" Heldentaten (Perserkriege, etc.) aufgenommen wurde. Kein Atlantis-gab-es-Theoretiker kann diesen Umstand erklären. Fakt.

Stimmt nicht. J.V. Luce hat ein paar Ideen. Zangger auch.

Beide sind Wissenschaftler. Nur so als Beispiele.

--84.176.166.81 19:15, 11. Jul 2005 (CEST)

Kein Atlantis-gab-es-Theoriker kann Platons Beschreibung wortwörtlich (also ohne willkürliche Abänderung von Angabe zu Ort und Zeit) für seine Theorie übernehmen. Fakt.

Fakt ist höchstens, dass nicht jede Interpretation eine "willkürliche" Abänderung ist.

Akzeptier das endlich. Haben wir bereits ausführlich diskutiert.

--84.176.166.81 19:15, 11. Jul 2005 (CEST)

Kein Atlantis-gab-es-Theoretiker kann erklären, wie ein Weltreich verschwinden kann, ohne auch nur die kleinste Spur seiner Existenz zu hinterlassen (man findet Reste von Steinzeit-Siedlungen wie Catal Hüyük, aber ein angebliches Weltreich konnte herrschen, ohne auch nur irgendwo eine Stadt, eine Burg, eine Straße, eine Mauer zu bauen? Schon merkwürdig). Fakt.

Fakt ist, dass viele Atlantis-Hypothesen eben kein Weltreich vermuten.

Und auch kein steinzeitliches, sondern ein bronzezeitliches Atlantis.

Akzeptier das endlich.

--84.176.166.81 19:15, 11. Jul 2005 (CEST)

Da haben wir gleich zwei Dinge, die nicht nur deine Theorie sofort platzen lässt.

(i) Nach Platon existierte Atlantis im 10. Jahrtausend v. Chr. Das ist wohl relativ eindeutig die Steinzeit, es sei denn du möchtest gleich die komplette Menschheitsgeschichte neuzuschreiben. Aber ich vermute du willst gleich Platons Angabe für Null und Nichtig erklären.

(ii) Auch ein bronzezeitliches Reich hinterlässt Spuren. Fragt sich, wo die sind. --Bender235 00:11, 12. Jul 2005 (CEST)

Wir drehen uns jetzt im Kreis. Du bringst hier Argumente, die schon längst abgehakt sind. Ich finde das stillos.

Es ist erschreckend, mit welcher Macht Du jede sinnvolle Interpretation ausblendest, man merkt, dass Du eher Altphilologe als Historiker bist.

Bronzezeitliche Spuren gibt es rund ums Mittelmeer, nur die Verknüpfung zum Namen Atlantis und die spezifische Stadtanlage fehlt.

Von Spurlosigkeit also keine Spur.

--193.29.77.101 08:43, 12. Jul 2005 (CEST)

Statt den Lauf der Menschheitsgeschichte, in langsamen Schritten, unabhängig von einander auf allen Erdteilen, zu akzeptieren, muss künstlich eine gemeinsamer Ursprung der Zivilisation geschaffen werden. Extreme Entwicklungsunterschiede werden ignoriert, und stattdessen sucht man nach der Ur-Heimat der Arier.

Fakt ist, dass es eine Unverschämtheit von Dir ist, alle, die anders denken als Du, hier mit esoterischen Atlantis-Spinnern, Arier-Fanatikern usw. in einen Topf zu werfen.

--84.176.166.81 19:15, 11. Jul 2005 (CEST)

Die Vermutung ist nicht unbegründet. --Bender235 00:11, 12. Jul 2005 (CEST)

Mit demselben Argument kannst Du Ausländerfeindlichkeit und andere schlimme Dinge rechtfertigen. Du bist unmöglich arrogant.

Die Atlantis-ist-pure-Fiktion Theorie ist nunmal allgemein anerkannt.

Blödsinn. Es gibt auch Uni-Wissenschaftler, die das alles ganz anders sehen. Die Atlantis-ist-pure-Fiktion-Theorie ist genauso "allgemein anerkannt" wie die Theorie von der Treibhauskatastrophe, nämlich überhaupt nicht. Du kommst mir vor wie ein toitscher Journalist, der sich verdutzt die Augen reibt, dass es in der Welt da draußen auch noch andere Meinungen gibt, als seine.

--84.176.166.81 19:15, 11. Jul 2005 (CEST)

Es sei denn du zeigst mir ein Geschichtsbuch (kein Däniken-Buch), in dem Atlantis erwähnt wird. --Bender235 14:39, 11. Jul 2005 (CEST)

Es geht hier nicht darum, einen einseitigen Standpunkt (hat es gegeben/hat es nicht gegeben) im Artikel zu zementieren, sondern NPOV beiden Standpunkten ihr Recht einzuräumen. Akzeptiere endlich auch das.

Dass Atlantis eine Fiktion gewesen sein kann - ist Fakt.

Dass Atlantis eine Fiktion gewesen ist - ist nicht Fakt.

Dass kein Geschichtsbuch Atlantis erwähnt sagt noch gar nichts. Wo war denn Troja erwähnt, bevor es von Schliemann gefunden wurde? Unter Sagen und Legenden. Und heute hat es für die Regionalgeschichte große Bedeutung erlangt.

--84.176.166.81 19:15, 11. Jul 2005 (CEST)

Ob Karthago ein Vorbild war für Platons Beschreibung der Stadt Atlantis, oder nicht, halte ich für völlig nebensächlich. Zuerst müsste mal Atlantis gefunden werden, wie Troja. Und in Karthago gibt es dazu keinerlei Spuren.

Atlantis ist klar versunken und nie mehr erstanden. Hier traue ich dem Text von Platon. Zudem passt das Gilgamesch-Epos erstaunlich gut.

Ich werde gerne die Anregung befolgen, den Artikel mit meiner Standorttheorie zu ergänzen. Das dauert noch etwas (Kompaktheit und Anpassen an Stil Artikel).

Weitere Anregungen sind sehr erwünscht. --Ruedi Walt 02:21, 11. Jul 2005 (CEST)

Kandidatur zum Lesenswerten Artikel, Juli 2005

Knapp an der Wahl zum Exzellenten Artikel gescheitert. Da Hauptautor, enthalte ich mich. --Bender235 9. Jul 2005 16:13 (CEST)

• pro litt ein sternchen höher an entscheidungsschwäche, hab aber innerlich zu contra tendiert (im verhältnis sehr viel zur frage "wo liegt atlantis" und sehr wenig zur frage "warum interessiert das überhauot jemand"), aber für hier reicht das allemal. -- southpark 04:18, 10. Jul 2005 (CEST)
• Pro --Saum 11:52, 10. Jul 2005 (CEST)
• Pro. Lesenswert ist er schon, allerdings mag ich den Abschnitt "Missbrauch" nicht. Klar waren die Nazis gefährlich, aber was soll daran gefährlich sein, wenn man Helgoland für Atlantis hält? Auch ist die Medien-/Linkliste viel zu lang. Wurden wirklich all diese Bücher für diesen Artikel gebraucht? Bzw. sind sie alle wirklich sinnvoll? Wie soll man die Spreu vom Weizen trennen? --KAMiKAZOW 14:02, 10. Jul 2005 (CEST)

Es gibt nunmal für jeden Lokalisierungsversuch von Atlantis ein eigenes Buch, deshalb sollte bei der Erwähnung der Theorie (und wenn es nur in einem Nebensatz ist) die Angabe der weiterführenden Literatur zu eben dieser Theorie nicht fehlen. --Bender235 19:29, 10. Jul 2005 (CEST)

Es gibt aber sicherlich auch Bücher, die verschiedene Lokalisierungsversuche diskuttieren. Da sucht man sich die 2 besten aus und spart 30 andere Literaturangaben. --KAMiKAZOW 23:57, 10. Jul 2005 (CEST)

• pro --Kurt seebauer 15:12, 11. Jul 2005 (CEST)

• pro Sehr gut geschrieben, Super-Artikel! PaulaK 09:29, 12. Jul 2005 (CEST)

• Abwartend, aber schon fast pro. Hie und da noch a bisserl Feinschliff, die Abschnitte könnten etwas besser aufeinander abgestimmt werden. /Nasenmann 21:21, 12. Jul 2005 (CEST)
•  Pro -- Lord of the Thunder 21:21, 13. Jul 2005 (CEST)

Nutzer Bender235 betreibt Vandalismus

Vorwürfe an Bender235:

• Bender235 will diesem Artikel eine völlig einseitige Sichtweise aufdrücken, nämlich, dass es "allgemein anerkannt" sei, dass Atlantis "natürlich" eine Erfindung von Platon sei. Andersdenkende sind für ihn einfach nur Esoterik-Spinner oder noch schlimmeres.
• Bender235 hat eine inhaltliche Diskussion aufgegeben, nachdem er sich dort inhaltlich mit seinem Extremstandpunkt nicht durchsetzen konnte.
• Bender235 hat nun schon zum zweiten Mal ohne eine argumentative Begründung einen vandalistischen revert durchgeführt und damit
  • die Arbeit von jeweils mehreren Mitschreibern zerstört, nicht nur meine.
  • sachliche falsche Angaben zurückgeholt.
  • wertende Aussagen zurückgeholt, die seinem Extremstandpunkt schmeicheln mögen, nicht aber der Wikipedia-Seele.
• Bender235 hat meine obigen Beschwerden und die Aufforderung, sich vom Artikel zurückzuziehen (s.o. unter NPOV) schlcihtweg ignoriert. So geht es ja nun nicht.

Was will ich? Ich will einen Artikel, in dem diejenigen, die es für möglich halten, dass Atlantis keine Erfindung von Platon war, nicht pauschal als Spinner hingestellt werden. Ich will einen Artikel, der deutlich macht, dass sich die Wissenschaften in der Bewertung von Atlantis alles andere als einig sind.

Ich bitte alle Mitarbeiter, Bender235 in seine Schranken zu verweisen.

--193.29.77.101 10:06, 14. Jul 2005 (CEST)

In dieser aufgeregten Weise wirst Du hier gar nichts erreichen. Wer sich Deine Art, zu diskutieren, anschaut, kann unschwer feststellen, wie schnell und oft Du ausfällig, beleidigend und persönlich wurdest. Statt selber Belege für deine Thesen zu bringen und auf Benders Argumente einzugehen, hast Du versucht, ihn als Idioten, der nicht weiß was er sagt, hinzustellen.

Es gibt hier klare Regeln: Eine davon heißt, wer sich zu sehr mit anderen behakt und zu emotional in ein Thema verbeißt, soll sich daraus zurückziehen. Und Rumschimpfen von nichtangemeldeten Benutzern kann jederzeit gelöscht werden.

Ich werde das nicht tun, falls Du Dich jetzt endlich zusammenreißt und zu einer sachlichen Form der Auseinandersetzung zurückfindest. Letzte Chance. Im Übrigen ist Benders Sicht wesentlich besser durch Wissenschaft gestützt, wie es scheint. Jesusfreund 10:20, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich bin absolut schockiert von Deinen durch nichts gedeckten Unterstellungen.

Ich verstehe Deine Anwürfe überhaupt nicht und wundere mich sehr.

Ich lade jedermann ein, sich die Diskussion oben selbst anzusehen.

Beginnt jetzt hier wieder die Treibjagd eines Kartells auf mich?

Sag mir doch mal nur eines: Wo in Timaios/Kritias steht, dass Solon die Atlantis-Geschichte (angeblich) von einer Säule, statt von Büchern hat? Das hat Bender235, den Du für so glaubwürdig hältst, jetzt schon zweimal revertet. Obwohl es einfach nur falsch ist. Simply wrong.

--193.29.77.101 10:47, 14. Jul 2005 (CEST)

"durch nichts gedeckt": Hier nur einige der zahlreichen Beispiele (im Original meist fett gedruckt, was im Internet Anbrüllen bedeutet):

Du bist jetzt eben in die Enge getrieben worden...Und dann kneifst Du.

Schreib Dir das hinter die Ohren.

Dein Stil ist wirklich mies.

Du bist unmöglich arrogant.

Du kommst mir vor wie ein toitscher Journalist...

Mit diesem Stil brauchst Du Dich nicht als armer Verfolgter hinstellen. Lass es einfach sein! Jesusfreund 11:53, 14. Jul 2005 (CEST)

Du hast vergessen, den "miesen Stil", das "Kneifen", die "unmögliche Arroganz" und den "toitschen" Stil, das argumentative Hinhalten und Im-Kreis-drehen usw. von Bender235 zu zitieren, was meinen Kommentaren jeweils voranging.

Noch mal meine Einladung an alle: Hochscrollen und selber lesen, wie die Diskussion lief.

--193.29.77.101 12:46, 14. Jul 2005 (CEST)

Andere zu beleidigen, ist hier wie auch sonst NIE durch eine vorheriges Fehlverhalten anderer zu rechtfertigen. Hier ist jeder für seinen eigenen Ton verantwortlich. Und Deiner hätte eine Kurzsperre allemal gestattet. Jesusfreund 13:19, 14. Jul 2005 (CEST)

Hieroglyphen oder "heilige Bücher"?

Ich bin nur Laie und finde in der im Artikel angegebenen Quelle (Timaios-Übersetzung, erster Weblink) zunächst mal keine Hieroglyphen erwähnt. Es heißt dort im Munde des ägyptischen Priesters, der Solon über die Ursprünge Athens aufklärt:

Die Zahl der Jahre aber, seitdem die Einrichtung des letzteren besteht, ist in unseren heiligen Büchern auf achttausend angegeben. Von euren Mitbürgern, die vor neuntausend Jahren entstanden, will ich dir also jetzt in Kurzem berichten, welches ihre Staatsverfassung und welches die herrlichste Tat war, die sie vollbrachten; das Genauere über dies alles aber wollen wir ein ander Mal (24a) mit Muße nach der Reihe durchgehen, indem wir die Bücher selber zur Hand nehmen.

Fragen:

• welcher Ausdruck für "heilige Bücher" steht im Urtext? Fehlübersetzung?
• zeichneten die Ägypter um 600 v. Chr. historische Überlieferungen in "heiligen Büchern" auf?
• sind die Hieroglyphen eine spätere Annahme von Forschern, die bei Platon hier einen Irrtum sehen?

Denn in mehreren Links zu Atlantis, die ich fand, wird vorausgesetzt, der Priester habe Solon die "Säulen" (Hieroglyphe?) gezeigt. Links folgen. Jesusfreund 11:22, 14. Jul 2005 (CEST)

http://ma.kanti-zug.ch/maturaprojects/Sarah%20Steiner%20-%20Atlantis%20-%20Mythos%20oder%20Wirklichkeit%20-%20Eine%20physisch-geografische%20Betrachtung.pdf "...angebliche Hieroglyphen..." (keine Quellenangabe)

http://www.mysteria3000.de/wp/?p=95&page=3 "...Hieroglyphen zeigten eine Mauerring-Symbolik..." (kein Bezug zu Platon)

http://www.dike.de/pfr-tischner/33-ge/versch/ht-atln.htm "...Falls in Sais wirklich schriftliche Quellen über Atlantis vorgelegen haben, ...Unter den Hieroglyphen gibt es ein Zeichen, das die Sonne zwischen zwei ..."

Hi, hier mein Sachbeitrag: der Ursprung des Irrtums ist folgender: Zur Überprüfung von Platons Angaben reiste dann ein gewisser Krantor nach Ägypten, und dieser berichtete dann, er habe den Atlantis-Bericht auf den Säulen des Neith-Tempels bestätigt gesehen. Das hat dann irgendwann jemand mit der ursprünglichen Quelle verwechselt, und seitdem schreibt einer vom anderen den Unsinn ab. Ich habe hier über 100 Bücher über Atlantis hinter mir im Regal, es ist ein Elend, und im Internet läuft es genauso.

Ja, die Ägypter führten sogenannte Annalen, in denen sie die Taten und Ereignisse wärhend der Regierungszeit eines Pharao festhielten. Vgl. Beckerath, Die Chronologie des pharaonischen Ägypten, das Standardwerk zum Thema.

Ja, natürlich werden auch die Bücher in Hieroglyphen abgefasst worden sein. Der Atlantis-Bericht spricht ja explizit von einer Übersetzungsleistung durch Solon/die Priester.

Ja, ich finde es arrogant, über all das mit mehreren Reverts einfach so hinwegzugehen.

--193.29.77.101 12:43, 14. Jul 2005 (CEST)

„Krantor berichtet hundert Jahre später, er hätte die Überlieferung in Sais auf einer Säule gesehen. Dies und die Tatsache, dass der Vorgang mit der Gründung von Sais (3000 vor Christus) bereits aufgezeichnet wurde legt nahe, dass es sich um Hieroglyphen, nicht um hieratische oder demotische Schrift handelte.“ --- Demnach handelt es sich wohl um einen religiösen Text, der an einer Tempelsäule eingraviert war. Dann ist die Erwähnung von Atlantis noch viel unwahrscheinlicher, da religiöse Texte a) extrem konservativ sind. Die Nennung von „Atlantis“ wäre einerseits völlig untypisch, da religiöse Texte auch primär religiöse Topographie (also etwa das Aussehen des Jenseits usw.) behandeln und „realpolitische“ Inhalte keine Rolle spielen. b) sehr stereotyp sind. Man dürfte also bei dieser Textgattung Parallelen und Kopien in anderen Tempeln erwarten. c) kaum zugänglich waren. Damit reduziert sich die Möglichkeit, daß es ein sehr geheimer und damit kaum tradierter Text war noch weiter. Umgekehrt erhöht sich damit die Kritik, daß wir dann von einem solchen – wenig geheimen – Text nichts wissen. (Aus einem Mailverkehr mit einem Ägyptologen - meine übrigens, dass die Bücher in hieratischer Schrift geführt wurden, was aber wenig praktische Relevanz hat, da dies eine linearisierte Form der Hieroglyphen-Druckschrift ist (Christian Schoppe)

OK, wenn Du hundert Bücher im Schrank tolerierst, die alle Fehler voneinander abschreiben, dann kannst Du vielleicht 3 Reverts auch mal aushalten, ohne ausfällig zu werden. Da der Punkt jetzt zu Deiner Zufriedenheit geklärt wurde, erwarte ich ein Abklingen Deiner Aufregung. Konzentrier Dich bitte auf die Sacharbeit, das ist hier das einzig Wichtige. Teile z.B. mit, welche der vielen Hypothesen zu Atlantis Du für glaubwürdig hältst und warum. Dazu Einzelbelege und Formulierungsvorschläge. So und nicht anders läuft der Hase hier. Jesusfreund 12:49, 14. Jul 2005 (CEST)

Wer bitte schön ist hier aufgeregt? Der, der die Diskussion abbricht und zum reverten übergeht, oder - ich? Einzelbelege habe ich hier geliefert, das lasse ich mir nichts vorwerfen. Ich lasse mir auch nicht vorschreiben, einen renitenten Reverter, der sich ohne Argumente allwissend gibt, bis zur tausendsten Wiederholung mit Samthandschuhen anzufassen.

Zur Sache:

Grundsätzlich scheiden alle Atlantis-Theorien aus, die nicht rational sind (esoterisch), die politisch motiviert sind (rassistisch/sozialistisch). Oder auch solche, die mit UFOs arbeiten.

Die nächste unglaubwürdige Klasse sind die, die Platon wörtlich nehmen wollen, denn in der Steinzeit/im Atlantik kann es nicht gewesen sein. Entweder enthält Platons Text erklärbare Fehler, oder es war doch eine Erfindung von Platon.

Für mich sind grundsätzlich alle Hypothesen interessant, die entweder eine Erfindung Platons (oder Solons? oder der Ägypter?) annehmen, oder die Atlantis in der Bronzezeit vermuten. Zangger, Luce, Hofmann als Beispiele aus dem Handgelenk.

90 % aller Bücher zum Thema sind Schrott. Da zähle ich auch einige dazu, die es als Erfindung von Platon hinstellen.

--193.29.77.101 13:06, 14. Jul 2005 (CEST)

Einleitung: "Mythos"

Jesusfreund, deine neue Einleitung ist gar nicht so schlecht. Ein klein wenig musste ich aber korrigieren. Atlantis war kein "damals verbreiteter Mythos". Niemand kannte Atlantis, keiner hat es auch nur irgendwo erwähnt. Bis Platon es tat. Und nach ihm kümmerte sich auch niemand mehr darum. --Bender235 11:12, 14. Jul 2005 (CEST)

Eben dass es kein damals verbreiteter Mythos war, wollte ich damit ja sagen.

Der Punkt ist: Auch wenn ein Dialog fiktiv ist, kann der Autor desselben ja überzeugt sein, dass es so gewesen sein könnte. Platon betont im Munde des Kritias ja mehrfach die Überlieferungskette über Atlantis.

Bei der Platon-Exegese ist die Frage nach der Absicht dieser Atlantissaga entscheidend. Er will offensichtlich das Selbstbewusstsein der Athener stärken: Schon ihre Vorfahren sollen Helden gewesen sein, die ein Großreich besiegten und die Freiheit der übrigen Welt wahrten. So etwa? Jesusfreund 12:11, 14. Jul 2005 (CEST)

Habe den Satz nochmal umgeformt, um klar zu machen: Der Dialog ist Fiktion, ob sein Inhalt Fiktion ist, ist umstritten. Es gibt ja auch Hypothesen, die den Dialog als Fiktion sehen, aber trotzdem historische Hintergründe nicht ausschließen. Solche seriösen Theorien sollte der Artikel auch darstellen. Was ist dabei von den Autoren zu halten, die die IP nennt? Alles Müll? Jesusfreund 17:36, 14. Jul 2005 (CEST)

Hi Bender235 - Also da sind doch gleich wieder ein paar Sachfehler drin. Zunächst einmal haben sich nach Platon nicht wenige Leute mit dem Thema befasst. Nehmen wir Krantor, der nach Sais reiste, und dort (angeblich) die Story bestätigt fand. Nehmen wir Aristoteles, der ein etwas dunkles Wort dazu tat; vermutlich war er der erste, der es für eine Erfindung Platons hielt. So jedenfalls interpretiert Nesselrath ihn, und hier könnte ich Nesselrath sogar folgen.

Immerhin ist es doch bemerkenswert, dass Aristoteles es überhaupt für notwendig befand, das so auszusprechen, also war es schon damals nicht so ganz klar, was man davon halten soll. Bis heute hat sich das nicht geändert, und so sollte es auch im Artikel rüberkommen. Mein Tipp: Du solltest noch ein paar andere Bücher über Atlantis lesen, nicht nur Nesselrath.

Dann lassen sich zahllose Gründe aus Soziologie und Zeitgeist der damaligen Zeit herleiten, warum die Story nicht ab Solons Zeiten wie eine Bombe zündete. Das will ich hier nicht vertiefen, sondern nur darauf hinweisen, dass es solche Gründe gibt. Oben in der Diskussion verwies ich auf Luce und Zangger. Schade, dass ich schon wieder ein Argument wiederholen muss.

--193.29.77.101 12:55, 14. Jul 2005 (CEST)

Dieser Beitrag enthält mehrere Sachfehler:

• Dass Krantor u.a. nach Sais reiste, gehört nicht in die Einleitung. Wenn es woanders fehlt, kann man es nachtragen, ohne einen anderen Autor deswegen anzugreifen.
• Spekulationen über Aristoteles gehören nicht unbedingt zum Thema. Sie haben jedenfalls keinen Bezug zu dem Punkt "Mythos", um den es hier geht.

Ich möchte darauf hinweisen, dass bereits der Titel "Mythos" des Artikels von Anfang an im Streit war und noch immer ist. Du kannst nicht mit dem Verweis auf den Titel ein Dogma zementieren.

Oder soll ich noch einen anderen Atlantis-Artikel mit dem Zusatz "(Insel)" aufmachen, wie es vorher war? Dann hätten wir zwei Artikel, und das wäre überhaupt nicht im Sinne von Wikipedia.

--193.29.77.101 13:24, 14. Jul 2005 (CEST)

• Ebenso spekulativ sind "Gründe, warum die Story...nicht wie eine Bombe zündete." Das setzt ja voraus, dass sie auf Tatsachen beruht, und das ist eben nicht bewiesen und nicht beweisbar.
• Statt sich selber zu zitieren, wäre vielleicht die konkrete Angabe aus Luce und Zangger sinnvoll, die zur Klärung strittiger Punkte beiträgt. Jesusfreund 13:14, 14. Jul 2005 (CEST)

Klarstellung: Die genannten Sachfehler sind nicht in Deiner Einleitung, sondern im obigen Diskussionsbeitrag von Bender235. Es sollte nicht so verstanden werden, dass ich das alles in der Einleitung sehen wollte. Ich wollte nur nochmal demonstrieren, dass Bender235 hier manchmal ziemlichen Mist schwafelt.

Zur Sache:

Die jetzige Einleitung ist - Verzeihung - ein Witz. Sie stellt sich plump auf einen völlig einseitigen Standpunkt. Du sagst, man könne nicht beweisen, dass es Atlantis gab. Kannst Du denn beweisen, dass es es nicht gab? So kommen wir nicht weiter.

--193.29.77.101 13:19, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich habe Dich jetzt wegen erneuter Angriffe ad personam für 2 Stunden gesperrt. Es geht hier nämlich nicht darum, zu demonstrieren, dass andere "Mist schwafeln". Sondern darum, dass ein Punkt, den jemand vertritt, eventuell nicht stimmen kann. Es geht hier insgesamt immer um gemeinsame Verbesserung eines Artikels. Solange Du dies nicht begreifen willst, bist Du als Mitarbeiter hier nicht geeignet. Jesusfreund 13:29, 14. Jul 2005 (CEST)

Aus Wikipedia:Wikiquette: Wenn du Kritik äußerst, bleibe sachlich und versuche, mit der Art deiner Äußerungen dein Gegenüber nicht zu verletzen. Kritik lässt sich auf vielerlei Weisen formulieren – wähle die Schonendste. Trage Konflikte nicht öffentlich aus. Wenn zwei sich öffentlich streiten, leidet die ganze Community darunter - und zur Konfliktlösung trägt es auch wenig bei, denn wer will schon vor allen anderen das Gesicht verlieren? Deshalb: Nutzt in solchen Fällen E-Mail, IRC, ICQ oder jedes andere Kommunikationsmittel, das eine sachliche Form der Klärung zulässt. Jesusfreund 13:35, 14. Jul 2005 (CEST)

Mein Urteil zu Qualität und Lage des Artikels

Dieser Artikel bewirbt sich um den Status eines lesenswerten und exzellenten Artikels. Deshalb ist eine Meinungsäußerung zu diesen Eigenschaften legitim. Meine Analyse der derzeitigen Lage dieses Artikels ist folgende:

Der Artikel wird z.Z. von zwei Nutzern "besetzt" gehalten, die ihre Version des Artikels wie Gralshüter verteidigen. Bender235 ist ein Vertreter des Standpunkts, es sei "allgemein anerkannt", in Wiki-Sprache also NPOV, dass es sich bei Atlantis um eine Erfindung Platons handele. Alles andere nimmt er von vornherein gar nicht ernst und verbannt es ohne Argumente in die zweite Reihe. Jesusfreund ist (entgegen erstem Anschein) ebenfalls davon überzeugt, dass die Erfindungshypothese NPOV sei. Die von ihm geschriebene Einleitung überbietet und vollendet die Einseitigkeit von Bender235 in eindrucksvoller Weise. Schließlich sperrte er mich kurzerhand aufgrund meiner klaren Sprache, die er als "beleidigend" empfand.

Gegen diese durch Mehrheit und Sperr-Gewalt gebildete Macht können sich Argumente nicht mehr durchsetzen. Der Artikel ist höchst einseitig und damit weder exzellent noch lesenswert und wird es auf absehbare Zeit auch bleiben.

Noch ein Wort zu Jesusfreund: Er hat meine klare Sprache als "beleidigend" empfunden. Natürlich habe ich niemanden beleidigt, sondern einfach Tacheles geredet. Nach eigenen Angaben hat Jesusfreund Theologie studiert und begreift sich als Sozialist, ich vermute, er ist von einem bestimmten Milieu geprägt und hat da andere Sensibilitäten. Deshalb sei es ihm nicht angerechnet, dass er eine klare Sprache als "beleidigend" empfand, er weiß es vermutlich nicht besser. Ich wünsche ihm, dass er nicht auch Jesus aus seinem Leben aussperrt, wenn ihm dieser einmal (in welcher Form auch immer) begegnen sollte, denn auch Jesus war für seine klare Sprache bekannt ("Das ist eine harte Rede, wer kann sie hören?" Joh 6,60 oder "Jesus aber wandte sich um und sagte zu Petrus: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen!" Mt 16,23).

--193.29.77.101 16:58, 14. Jul 2005 (CEST)

Moin alle Miteinander, ich weiß nicht genau, ob dieser Beitrag auf diese Seite gehört, da er jedoch mehrere hier beteiligte Benutzer betrifft setze ich ihn erstmal hierhin, ihr könnt ihn ja wieder löschen ;-)
Habe in der letzten Zeit die Diskussion um den diesen Artikel verfolgt. Zuletzt wurde das Attribut "Neutralität umstritten" mit dem den Vermerk, daß selbiges Attribut nicht Mehrheitsfähig ist, entfernt. Die Frage die sich mir diesbezüglich stellt folgende: Ab wann gilt ein Artikel als umstritten? Reicht eine abweichende Meinung eines Benutzers? Vermutlich nicht, da sonst nahezu alle Wiki-Artikel als umstritten eingestuft werden müssten.
Desweitern stellt sich die Frage: Ist die Mehrheitsmeinung zwangsläufig die richtige Meinung? Vermutlich nicht, ein Benutzer kann, obwohl er mit seinem Standpunkt allein steht, trotzdem den richtigen Standpunkt vertreten. Unstrittig ist für mich jedenfalls, daß das Thema Atlantis(Mythos) umstritten ist. Ob man in der Atlantisdiskussion in der Weise verfahren sollte, wie eine gewisse sturm und drang-IP in den letzten Tagen lasse ich mal so dahingestellt sein; nichtsdestotrotz fände ich es von der Gegenseite dieser Diskussion (Bender235, Jesusfreund) wünschenswert, etwas näher auf die Argumente betreffender IP einzugehen. Ich fände es schön, wenn alle Beteiligten in Zukunft etwas mehr den kühlen Kopf bewahrten und sich nicht immer gleich angepinkelt fühlten, wenn in der Diskussion mal ein wenig die (natürlich immer sachlichen) Fetzen fliegen. \Nasenmann 14:44, 15. Jul 2005 (CEST)

Diskussion zur Abwahl von Atlantis (Mythos) als "Lesenswerter Artikel" (14. - 20. Juli 2005)

Hauptgrund für eine Abwahl ist ein krasser Verstoß gegen NPOV.

Momentan ist der Artikel so abgefasst, als sei es wissenschaftlich "allgemein anerkannt", dass es sich bei Atlantis um eine Erfindung Platons handele. Der Artikel präsentiert dies mit einer solchen Chuzpe, dass alle, die die Möglichkeit der Historizität des Atlantis-Berichtes untersuchen, als "Abenteuerer", Phantasten, Esoteriker oder gar Ur-Arier-Forscher dastehen.

Dem ist entgegenzuhalten: Natürlich gibt es auch "echte" Wissenschaftler, die diese Möglichkeit untersuchen. Natürlich ist die Sachlage viel zu vertrackt, als dass man eindeutig sagen könnte, es handele sich zweifelsfrei um eine Erfindung des Platon. Link auf eine Konferenz, in deren Kommittee sich die üblichen Profs nur so tummeln: Atlantis 2005.

Diesen Anstrich erhielt der Artikel erst vor einiger Zeit durch Bender235, der sich einseitig auf die Publikation "Platon und die Erfindung von Atlantis" von Nesselrath zu stützen scheint. Bereits der Umzug von "Atlantis (Insel)" zu "Atlantis (Mythos)" war eine sehr fragwürdige Operation, weil der Titel damit bereits eine einseitige Meinung suggeriert. Zuvor hatte der Artikel die Hypothese "Erfindung" als eine Hypothese unter mehreren präsentiert.

Solange der Artikel derart krass gegen NPOV verstößt, kann er nicht lesenswert sein.

Natürlich sind es auch viele andere Kleinigkeiten, sachliche Fehler etc., die zeigen, dass Bender235 seinen Stoff nicht beherrscht hat. Das kann man aber nur als Kenner erkennen. Dazu hilft vielleicht ein Blick in die Diskussion. --84.176.166.134 18:32, 14. Jul 2005 (CEST)

• lesenswert behalten, ist ja immer noch ein recht guter artikel. und atlantis ist wirklich ein mythos - sonst hätte sich auch platon präziser ausdrücken können! bei "Atlantis (Insel)" hätte man schon längst die insel *gefunden* - was bis heute nicht der fall war. --Keimzelle 20:49, 14. Jul 2005 (CEST)

Aha, frei nach dem Motto: Troja muss eine Fiktion von Homer gewesen sein, und wenn es doch gefunden wird, ach hoppla, dann ändern wir eben ganz schnell unsere Meinung. Ja, manchmal funktioniert Wissenschaft tatsächlich genau so. --193.29.77.101 15:47, 15. Jul 2005 (CEST)

Gut, dann finde und zeige mir das Gebilde, das mal Atlantis war. Ich würde sofort einen Kleinkredit aufnehmen, um weitere ungläubige Wikipedianer mitzunehmen. Finde es! Und solange kein echtes Atlantis gefunden wurde darf die Wissenschaft mit Recht argumentieren, dass es bloss ein Mythos sei. Im Gegenteil, dein Ansatz ist sehr problematisch! Die Wissenschaft funktioniert eben gerade so, dass die Modelle, die wir heute lehren, stets an die Entdeckungen von morgen angepasst werden. Die Wissenschaft besitzt übrigens auch keinen Wahrheitsanspruch. Die Wissenschaft hat nie gesagt, Atlantis hätte nie existiert. Man hat es nur noch nicht gefunden. --Keimzelle 22:25, 15. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich Dich richtig verstehe, sprichst Du Bender235 die Wissenschaftlichkeit ab. Denn der behauptet, es sei gesichert, dass es eine Erfindung sei. Ich bin nahe bei Dir, jetzt musst Du nur noch erkennen, dass Bender235 nicht nahe bei Dir ist.

--84.176.149.73 18:09, 16. Jul 2005 (CEST)

Der entscheidende Unterschied zwischen Troja und Atlantis ist, dass Troja nie Fiktion war. Man wußte zu fast jeder Zeit, wo Troja lag. Alexander der Große war in Troja. Das ist gesichtert. Konstantin der Große plante dort ursprüngliche seine Hauptstadt (Konstantinopel) zu errichten. Das ist gesichert. Selbst bis ins hohe Mittelalter war Troja den Byzantinern bekannt. Es war Bischofssitz. Das ist gesichert. Die Existenz von Troja stand als nie in Frage. Die Existenz von Atlantis dagegen bereits seit der ersten Erwähnung. Ohnehin wäre die "theoretische Existenz" von Troja, also einer Stadt in der Bronzezeit, die von mykenischen Griechen angegriffen und zerstört wird, gar nicht undenkbar. Keine aktuell geltende Theorie zur menschlichen Entwicklung oder sonstwas würde diese Idee negieren. Bei einem Atlantis, das 10.000 v. Chr. existiert haben soll, als Weltreich, auf einem Kontinent, den es heute nicht mehr gibt, das eine Macht namens Athen angriff, kommt man gleich mit etlichen Theorien in Konflikt. Geologen lehnen die Existenz und den plötzlichen Untergang eines Kontinenten ab. UFGler lehnen die Existenz eines steinzeitlichen Weltreichs ab, ebenso die Existenz Athens zu jener Zeit und die Ägyptens.

Aber ich weiß, du willst Platon ja nicht wörtlich nehmen. Dann hast du aber ein Problem, denn dann ist "dein" Atlantis nicht mehr das, was Platon als Atlantis beschrieb, egal ob es jünger war, kleiner, oder an einem anderen Ort lag. Und somit kann "dein" Atlantis nur ein Vorbild für Platons Theorie/Geschichte sein. Ich hoffe das ist dir klar. --Bender235 10:19, 16. Jul 2005 (CEST)

Immerhin hast Du zum Schluss Deiner überflüssigen Ausführungen den Schwenk noch geschafft, dass ich ja was ganz anderes für möglich halte, als Du erst zu widerlegen versuchst. Das ist schon mal ein Fortschritt.

Jetzt musst Du nur noch begreifen, was in der Artikel-Diskussion ebenfalls schon längst gelaufen ist: Dass ein antiker Text auch dann ernst gemeint sein kann, wenn er Fehler enthält. Das ist bei antiken Texten sogar eher die Regel als die Ausnahme. Wenn Du einen etwas weiteren Horizont hättest, wüsstest Du das. Und damit öffnet sich der Möglichkeitsraum für Atlantis eben doch einen kleinen Spalt weit. Und diesen kleinen Spalt solltest Du endlich mal zur Kenntnis nehmen.

--84.176.149.73 18:09, 16. Jul 2005 (CEST)

Dass ein antiker Text auch dann ernst gemeint sein kann, wenn er Fehler enthält. Aber zum Henker nochmal nicht, wenn er wie ein Theaterstück geschrieben ist! Ist dir das denn nicht klar? Eine literarische Figur, die zwar auf einer historischen basiert, trotzdem aber erfundene Erzählungen von sich gibt, erzählt die Geschichte. Wie Julius Caesar in Shakespeares gleichnamigen Theaterstück. Wie Saladin in Lessings Nathan der Weise. Historische Persönlichkeiten, die in eine fiktive Handlung integriert werden, wo sie fiktive Aussage treffen. Ich versteh nicht, was daran so schwer zu kappieren ist. --Bender235 11:03, 17. Jul 2005 (CEST)

Woher willst Du denn wissen, dass es erfunden ist? Das behauptest Du hier einfach so. Ich muss aber zugeben, dass mir langsam die Lust vergeht. Ich powere Dir hier keine Argumente mehr rein. Hat ja keinen Wert.

--84.176.153.146 23:31, 17. Jul 2005 (CEST)

Bis jetzt hast du ja noch nicht allzuviele Argumente "gepowert". Scheint um deine "Power" nicht mehr gut bestellt zu sein. --Bender235 11:42, 18. Jul 2005 (CEST)

• lesenwert behalten. So langsam reicht es mir mit diesem Störer. Ich hoffe es liest jeder mal die seitenlange Diskussion zum Atlantis-Artikel, um zu sehen wie der IP-Benutzer argumentiert. Ich sehe einfach nicht ein, dass irgendein Atlantis-Esoteriker diesen Artikel auf pseudowissenschaftliches Niveau herabzieht. Es ist nunmal bewiesen - für "Mr. Ich-trau-mich-nicht-anzumelden" nochmal: bewiesen - dass es ein Atlantis, wie Platon es beschreibt, nie gegeben haben kann. Das beweist die Theorie der Kontinentalverschiebung, und das beweist der aktuelle Kenntnisstand der Wissenschaft über die Entstehung der Zivilisation. Ein Weltreich vor 12.000 Jahre, das ganz Europa und noch mehr beherrschte, hat es nie gegeben. Kann es nicht gegeben haben. Einen sog. "Achten Kontinent", der von einem Tag auf den anderen komplett im Meer versinkt, ist Unsinn. So etwas gab es nie, und es ist geologisch undenkbar. Aber sobald diese Fakten nicht mehr stimmen, sobald Atlantis nicht 12.000, sondern nur 2.000 Jahre alt sein soll, oder statt im Nordatlantik in Sizilien oder weiß der Geier wo gelegen haben soll, ist es nicht mehr "Atlantis". Denn dann ist es nicht, was Platon beschrieb. Es ist nur ein Vorbild, oder gar eines von vielen Vorbildern, die Platon für seine Geschichte nahm. Und genau diese Auflistung der Vorbilder macht der Artikel. Von den plausibelsten (also denen, die Platon bekannt sein müssen, wie Helike, oder das Perserreich) bis zu den abwägigsten (wie Atlantis als Antarktis, wovon - selbst wenn es so wäre - Platon wahrscheinlich nie erfahren hätte. Wenn doch, dann warum er und niemand anders?) Varianten. Ich glaube nicht, dass ein Artikel in diesem Fall 100% objektiv sein kann. Oder überhaupt darf. Denn wenn wir hier Theorien von Schlage eines Erich von Dänikens neben seriösen Forschermeinungen stehen lassen, könnten wir uns gleich in "Sammelbecken wahnwitziger Ideen" umbenennen. Deshalb sollte der Artikel so bleiben, ohne NPOV, und mit "Lesenswert". --Bender235 21:35, 14. Jul 2005 (CEST)

P.S.: Sorry wegen der Wortwahl, aber die Diskussion mit dem IP-Benutzer wird mir langsam zu wider.

Ich, die ominöse IP-Adresse, kann nur noch mit offenem Mund dastehen und schockiert staunen - meine Argumente auf Däniken-Niveau? "Bewiesen", dass die Vorbild-Theorie richtig sein muss? Da empfehle ich ganz bescheiden: Lest mal die Diskussion.

Vergleicht auch mal meine Wortwahl mit der, die Bender235 hier anschlägt. Ich stehe schon länger mit offenem Mund da.

--193.29.77.101 15:47, 15. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, will die IP uns weismachen, dass Atlantis wirklich existiert hat - auf der Basis von Platon. Klasse. Da sage ich nix mehr zu, empfehle der IP aber mal einen Blick in den Artikel bezüglich der Rezeption von "Atlantis" in "Der Neue Pauly" (DNP, Bd. 13, Sp. 333-338) - oder: Thomas Szlezák, Atlantis und Troia, Platon und Homer. Bemerkungen zum Wahrheitsanspruch des Atlantis-Mythos, in: Studia Troica 3, 1993, 233-237. Sowas kann ich gar nicht ernst nehmen und mich darüber aufregen... -- Benowar 21:59, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich muss Dich enttäuschen, aber ich will Dir nicht weismachen, dass Atlantis existiert habe, sondern nur, dass es eben nicht so ganz klar ist, wie manche hier meinen. Ich argumentiere differenziert, Bender235 & Co. hingegen nicht. --193.29.77.101 15:47, 15. Jul 2005 (CEST)

Warum schreiben wir nicht zum Thema "Entstehung der Arten", es gäbe da diese Theorie des Herrn Darwin, und dann noch eine aus der Bibel? Und das vollkommen unkommentiert, ohne zu schreiben welche eher richtig ist, und welche nicht? Wäre die selbe Masche. Wir ignorieren, dass es zigtausend Fakten für die Evolutionstheorie, und ebenso viele gegen den Kreationismus gibt. Wir lassen es einfach als "beides ist möglich" stehen. Äußerst wissenschaftlich, muss ich schon sagen... --Bender235 15:20, 16. Jul 2005 (CEST)

Ist ja niedlich. Du übersiehst, dass es für die Evolution eine Überfülle an Beweisen gibt, Deine Vorbild-These ist aber wahnsinnig wackelig. Wie wäre es mal mit was ganz anderem? Nehmen wir an, es ist keine Erfindung von Platon, sondern von Solon, oder von den Ägyptern? Auch diese Thesen werden von Uni-Profs vertreten. Aber da bügelst Du ja glatt drüber weg.

--84.176.149.73 18:09, 16. Jul 2005 (CEST)

Wenn es eine Erfindung von Solon wäre, musst du (oder wer auch immer die These vertritt) wohl erklären, warum außer Platon niemand in Griechenland die Geschichte kannte. Selbst wenn man die Theorie des "Familiengeheimnisses" glaubt, endet die vom Großvater auf den Enkel Überlieferung spätestens bei Sokrates, der zum einen nicht zu Solons Familie gehörte, und zum anderen nicht gerade als verschwiegener Mensch bekannt war. Und für den Fall ist es dann schon äußerst merkwürdig, dass niemand außer Platon die Geschichte kannte. Bei der Theorie der Erfindung in Ägypten umsomehr. Aber an die Haken an den Theorien scheinst du dich ja nie gekümmert zu haben. --Bender235 11:03, 17. Jul 2005 (CEST)

Du weichst also dem Argument aus, dass Deine Vorbild-Theorie auf wackeligen Füßen steht.

Mit welchem Recht willst Du Theorien unterdrücken, die von Wissenschaftlern vertreten werden? Schön, wenn Du Argumente gegen sie hast, aber das interessiert hier niemanden. Du kannst Deine Partikularmeinung nicht zum Maßstab dieses Artikels machen.

Wieso soll die Überlieferung bei Sokrates enden? Doch bei Kritias, wenn schon? Gründe, warum die Story nicht mehr publik wurde - alles schon in der Artikel-Diskussion soweit abgehandelt, als es nötig ist. Luce/Zangger.

--84.176.153.146 23:21, 17. Jul 2005 (CEST)

Und ein weiteres Mal, "powern" ohne Argumente. Dir scheint wie allen "Atlantologen" eine Erklärung zu fehlen, warum nur Platon die Geschichte kannte, wo sie angeblich seit Solon in Griechenland und spätestens seit Sokrates der ganzen Welt (kleine Übertreibung) bekannt sein müsste. --Bender235 11:42, 18. Jul 2005 (CEST)

Lesenswert behalten:

• weil er gerade dazu gekürt wurde und die Meinung der IP nur eine Einzelmeinung ist;

Das ist doch einfach nicht wahr. --84.176.153.146 23:22, 17. Jul 2005 (CEST)

• weil der Artikel so gar nicht behauptet, es sei "allgemein anerkannt", dass die fiktiven Dialogen Platons keinen historischen Kern haben können. Die Einleitung bringt vielmehr klar zum Ausdruck, dass bis heute viele - eben nicht nur Esoteriker - glauben, da sei etwas Historisches dran. Es werden nicht alle Hypothesen über einen Kamm geschoren und von vornherein abgewertet. Es wird aber auch klar gemacht, dass die Existenz von Atlantis sehr unwahrscheinlich und nach wissenschaftlichen Maßstäben irreal ist.

Du stellst den von dir mitverfassten Artikel hier neutraler dar, als er ist. Das richtet sich selbst. --193.29.77.101 15:47, 15. Jul 2005 (CEST)

• weil die IP sich trotz vielfacher Bemühungen von Bender und jetzt auch mir zu keinen konkreten Belegen ihrer Sondermeinungen herablässt. Daher ist das hier nur ein weiteres Störmanöver, kein Beitrag zur Artikelverbesserung. Die kann ja auch mit blauem Punkt vorgenommen werden. Jesusfreund 22:04, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich verwahre mich gegen den Vorwurf, keine Belege gebracht zu haben, das ist ja unglaublich diese Unterstellung! --193.29.77.101 15:47, 15. Jul 2005 (CEST)

Lesenswert behalten. Ich schließe mich im Großen und Ganzen den Vorrednern an. --KAMiKAZOW 01:20, 15. Jul 2005 (CEST)

Lesenswert behalten. wie bereits Benowar anführte, stimmt die einschätzung im wesentlichen mit klassischen standardwerken (pauly) überein. die aufgabe der geschichtsschreibung ist es nicht, eine wie auch immer geartete wahrheit herauszufinden, sondern die erhaltenen quellen auszuwerten. diese können eine existenz nicht belegen, das ganze ist daher nach derzeitigem wissenstand (der sich nach menschlichen ermessen auch nicht sehr rasch ändern wird) eine literarische fiktion; somit ist auch der Beiname (Insel) nicht gerechtfertigt, da sich eine insel dieses namens in topographischer hinsicht nicht belegen lässt. über die bezeichnung als mythos ließe sich streiten. argumentation von 84.176.166.134 in der diskussion (bronzezeit usw.) richtet sich von selbst Neroclaudius 04:36, 15. Jul 2005 (CEST)

Standardwerke repräsentieren nicht "die" Wissenschaft. Lustig auch, dass die Standardwerke den Dialog zwischen Solon und den Priestern gerne für bare Münze nehmen, wenn es nicht um Atlantis, sondern um andere Themen geht (Beziehung Griechenland - Ägypten usw.), aber sowie man das Thema Atlantis anspricht, sind dieselben Zitate dann plötzlich eine Erfindung von Platon. Hihihi.

Komisch auch, dass die Standardwerke in anderen Sprachen (Italien/Griechenland) das alles nciht so streng sehen wie die deutschen. Soll am Wesen der deutschen Wissenschaft die Welt genesen?

Dass sich meine Argumentation von selbst richtet verstehe ich nicht, werde bitte konkreter. Danke. --193.29.77.101 15:47, 15. Jul 2005 (CEST)

lesenwert behalten - der Argumente sind genug getauscht und es scheint alles - mehrfach - gesagt --Geos 17:48, 18. Jul 2005 (CEST)

• Behalten --Dingo 04:26, 19. Jul 2005 (CEST)

• lesenswert, aber locker. Auch wenn ich weiterhin die Nordseetheorie gern unter Lokalisierungsversuche sehen würde... dann hätte ich nich immer so'n schlechtes Gewissen ;-) /Nasenmann 23:07, 19. Jul 2005 (CEST)

Standardwerke? Für die Tonne!

In der Diskussion hieß es, Standardwerke wie der "Neue Pauly" würden das Thema Atlantis abschließend klären: Es ist eine Fiktion. Ich habe nur den etwas älteren "Kleinen Pauly" hier und bin deshalb mit einer gewissen Neugier in die Bib gegangen, um mal den "Neuen Pauly" zum Thema Atlantis einzusehen.

Es ist grundstürzend enttäuschend.

Wie im "Kleinen Pauly" gibt es auch im "Neuen Pauly" keinen eigenen Artikel "Atlantis", sondern nur einen Verweis auf den Artikel "Okeanos".

• Man merkt gleich, wie unappetittlich die Macher des Lexikons das Thema finden.

Die Behandlung Atlantis unter "Okeanos" hat sich dort deutlich verschlechtert. Jetzt ist ein Unterkapitel "III. Ideologie" eingefügt worden, das mit den Worten beginnt, dass seit der Zeit Alexanders des Großen der Okeanos zu Weltherrschaftsideologien animiere.

• Das passt schon mal gar nicht, denn Platon lebte bekanntlich vor Alexander dem Großen.

Des weiteren enthält dieses "Standardwerk" zu Atlantis dann genau einen einzigen Satz. Ich zitiere ihn hier vollständig:

"Andererseits ließ sich auch die Kritik an einem aus weltweiten Verkehr gespeisten Wohlstand mit dem Okeanos verbinden, wie Platons Entwurf von Atlantis (s. Utopie) als einer durch Seefahrt reich und überheblich gewordenden Insel auf dem nach ihr benannten Okeanos ("Atlantik") verrät: Dieser Gegenentwurf zu einer durch Beschränkung, Maß und Harmonie gekennzeichneten Welt findet eben im Okeanos seinen Platz."

Das ist alles. Das ist das ganze "Standardwerk"! Ist ja wahnsinnig überzeugend, diese ausführlichen Argumentationen!

Und: Selbst dieses wenige ist nur Mist! Bockmist! (Um hier wiedermal Klartext zu reden).

Ich glaube du hättest mal wirklich da nachschlagen sollen, was Benowar angegeben hat. In Band 13, also im Nachtrag. Ich glaube das hast du nicht. --Bender235 16:42, 20. Jul 2005 (CEST)

Danke, überzeugt aber auch nicht wirklich. Immerhin, jetzt haben sie das Thema schon mal wahrgenommen. Ein Fortschritt. --193.29.77.101 13:03, 3. Aug 2005 (CEST)

• Platons Atlantis ist KEINE "durch Seefahrt reich und überheblich gewordene Insel". Das "Standardwerk" phantasiert munter vor sich hin.

• Auch ist der Atlantik nicht nach Atlantis benannt, sondern trägt seinen Namen schon spätestens seit Herodot (also vor Platon) nach dem bekannten Himmelsträger Atlas, nicht aber nach Atlantis.

• Und dann mal Hand aufs Herz: Wenn Ihr eine Utopie schreiben würdet, würdet Ihr da die "böse Realität" weit in den Atlantik hinaus verbannen, die Insel der Seligen aber mitten nach Athen hinein setzen? Mit Sicherheit nicht! Sondern genau umgekehrt! Also ist auch diese Argumentation des Artikels ziemlich fragwürdig.

Fazit: Wie es mit Atlantis aussieht, wissen wir deshalb zwar immer noch nicht, aber wir wissen jetzt, dass das Argument "Standardwerk" nicht viel zählt, und dass die deutsche Wissenschaft bei Lesern dieser Diskussion langsam ein Image-Problem bekommt ...

Okeanos kommt im Originaltext nicht ein einziges mal vor! Thalassa, pelagos und (P)pontos ja, Okeanos aber nicht!!!

Ich wäre bereit, Nesselrath als Standardwerk anzusehen, allerdings nicht als Standardwerk "über Atlantis im Allgemeinen", sondern als Standardwerk "über die Hypothese, dass Atlantis eine Erfindung von Platon sei". Denn die ganze Problematik entfaltet Nesselrath nicht, sondern er macht, was eigentlcih alle Atlantis-Autoren machen: Er präsentiert seine eigene Hypothese und macht alle anderen herunter. Toll.

Die ominöse IP-Adresse

--84.176.149.73 18:23, 16. Jul 2005 (CEST)

Was steht denn im Neuen Pauly unter "Utopie"? Bist Du dem Verweis mal nachgegangen, ob da noch was zu Atlantis zu finden ist? Und wer ist der Autor dieses Artikels? Gibt er Literatur zum Thema an, die er verarbeitet hat? Schau doch auch mal unter "Platon", "Politeia", "griechische Mythologie", nur der Vollständigkeit halber. Jesusfreund 19:21, 16. Jul 2005 (CEST)

Sorry, Deine Fragen sind ganz gut, aber ich bin jetzt nicht mehr in der Bib und gehe da auch nicht mehr hin.

Versuch einer Antwort: Wie ich schon sagte: Wenn Du unter "Atlantis" nachschlägst, findest Du einen Verweis auf "Okeanos". Also darf Otto-Normalo annehmen, dass er dort fundamental schlau gemacht wird zu dem Thema, und nicht unter "Utopie". Dort kann es ja dann auch gemäß dem Artikel-Titel "Utopie" von vornherein nur um eine literarische Gattung gehen, nicht um die Frage, ob Atlantis dazu gehört oder nicht.

Der Kleine Pauly, den ich hier habe, tut unter "Utopie" genau das, und da Kleiner Pauly und Neuer Pauly fast identisch sind, gehe ich jetzt mal davon aus, dass der Neue Pauly das auch tut. Im Rahmen der Aufgabenverteilung unter den einzelnen Artikeln macht das ja auch Sinn. Wenn ein Lexikon die Möglichkeit mitteilen wollte, dass Atlantis keine Utopie ist, würde es das sicher nicht im Artikel "Utopie" tun ;-)

Autor des Abschnitts in Okeanos ist ein gewisser Thassilo Schmitt, Bielefeld.

Englisch-sprachige Lexika sind übrigens auch nicht viel besser, kennen aber immerhin einen eigenen Artikel zum Thema ;-)

So wie ich es einschätze, gibt es hier Landesspezifika: Nordlichter (dt./engl.) sind mehrheitlich wohl klar gegen Atlantis, griechische und italienische Wissenschaftler lassen die Möglichkeit der Existenz lieber offen oder glauben sogar daran.

--84.176.149.73 20:40, 16. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag:

In der Lesenswert-Diskussion wurde als zweites Standardwerk Szlezak: "Atlantis und Troja" genannt. Dort wird plötzlich wieder ganz anders argumentiert als von Nesselrath und Bender235. Jetzt soll Platon plötzlich nicht etwa Herodot nachahmen, sondern - Homer. Ich erlaube mir, amüsiert zu sein.

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo die einheitliche und klare Linie bei denen ist, die es für eine Erfindung Platons halten. Die Ähnlichkeiten ihrer Argumentationsweisen mit den Argumentationsweisen derer, die irgendwelche kunterbunten Lokalisierungsversuche unternehmen, finde ich manchmal verblüffend.

Die ominöse IP-Adresse.

--84.176.157.36 20:55, 19. Jul 2005 (CEST)

Willst Du Dich nichtmal anmelden, damit das kunterbunte IP-Wechselspiel aufhört und man dich kontinuierlich lokalisieren kann? ;-)

In Bezug auf was soll Platon Herodot oder Homer nachahmen? Am besten immer gleich konkret, dann kann man für den Artikel mehr damit anfangen. Jesusfreund 21:01, 19. Jul 2005 (CEST)

Hi Jesusfreund, mein Engagement hier neigt sich dem Ende zu, von daher erübrigt sich Dein Wunsch sowieso. Ich denke, ich habe erreicht, dass jeder Interessierte zumindest in der Diskussion Ansätze für eine alternative Betrachtungsweise vorfinden kann. Mehr ist nicht drin, und ein Querulant will ich nicht sein. Also ist jetzt Ruhe.

--84.176.157.36 21:06, 19. Jul 2005 (CEST)

Aber Du bist doch gar kein Querulant! Wenn Du Deine Andeutungen konkretisieren tätest, wäre ich gern bereit, davon etwas einzubauen. Falls es Dir nicht allzu viel Zeit raubt, wäre das sehr nett zu erfahren, denn ich komme an diese "Standardwerke" momentan nicht dran. Jesusfreund 21:17, 19. Jul 2005 (CEST)

Artikel ist wertend

Ich sehe da die folgende Stelle:

Dass Troja nie überflutet wurde, wird dabei unbeachtet gelassen.

Troja im Sinne des Burghügels kann schon alleine aus seiner Höhe über dem Meer heraus niemals überflutet worden sein - jedenfalls dann nicht wenn nicht der Rest der Welt ebenfalls vernichtet worden wäre. Aber(!) die seit längerem bekannten umfangreichen Ansiedlungen auf der Ebene vor dem Burghügel - manche sprechen von einer bronzezeitlichen Millionenstadt - sind allenfalls ein paar Meter über dem Mittelmeer. Man stelle sich also vor dass irgend ein Vulkan ausbricht, ein Erdbeben passiert oder vom Olymp ein grösserer Felsblock ins Wasser stürzt - und das kann früher wie heute jederzeit passieren - dann passiert dort das gleiche wie zum Jahreswechsel 2004/2005 in Südostasien: es gibt eine Welle von 3-5 Metern Höhe und die Siedlung aus Holz und Blättern ist futsch. Das ganze wird geografisch noch erleichtert weil es da hinten im Mittelmeer geradezu trichterförmig eng wird und sich somit Wellen dort hinten ganz schön konzentrieren können. Nehmen wir an Troja hätte "nur" 1000 Jahre existiert, da halte ich es für sehr sehr unwahrscheinlich dass es kein einziges Mal zu einer Flutkatastrophe kam. Ein paar Dutzend Mal würde ich das schon erwarten. (Na, wie oft gab es die letzten zwei Jahrzehnte Hochwasser an Elbe und Oder? Haben wir das halbe Dutzend schon voll?) Was ich sagen will - die Zurückweisung einer Flutkatastrophe in zwei Halbsätzen ist kein wissenschaftlicher Gegenbeweis - zumindest nicht bei der hier vorliegenden hohen Wahrscheinlichkeit oder zumindest Möglichkeit. So etwas ist eine tendenzielle Äusserung - zumindest so lange hier kein Beleg an Hand von Untersuchungen vor Ort durch namhafte Experten angeführt wird. --21:52, 7. Aug 2005 (CEST)

(A) Eine zerstörerische Flut macht einen x-beliebigen Ort nicht zu Atlantis. Sonst könnte man seit dem 26. Dezember 2004 Indonesien ebenso bezeichnen.

(B) Troja passt weder in puncto Ort, Zeit noch Größe in Platons Beschreibung. Der Rest ähnelt, allerdings ähnelt der jedem Feind der Griechen, weil genau das Platons Absicht war.

(C) Wenn Troja überflutet worden wäre, müsste sich dies nachweisen lassen. Bislang hab ich aber nirgends von einem Fund entsprechender Indizien gelesen. --Bender235 00:45, 8. Aug 2005 (CEST)

Und in der Wikipedia steht "ES GAB KEINE FLUT". Bitte den Beleg dafür oder wir müssen die Stelle rausnehmen, weil es eine Behauptung ins blaue ist. --Alexander.stohr 10:19, 16. Aug 2005 (CEST)

Genau so gut könntest du nach einem Beleg für die These verlangen, dass es in Troja keine Atomwaffen gab. Ich glaube darüber hat nie jemand etwas geschrieben, weil es einem normal denkenden Menschen auch nicht in den Sinn kommt.

Die einzige Möglichkeit einer Flut sehe ich nach dem Thera-Ausbruch um 1628 v. Chr. gegeben. Allerdings liegen zwischen Thera und Troja gut ein dutzend Inseln, die eine Flutwelle, sollte es denn eine gegeben haben, deutlich abgeschwächt hätten. --Bender235 04:12, 26. Aug 2005 (CEST)

Auslagerung der Literaturliste

ist keine gute Idee. Ich habe sie wieder eingefügt. Hier die Autorenliste:

1. Aktuell) (Vorherige) 23:41, 12. Aug 2005 84.134.53.197 (→Sachbücher zu Atlantis)
2. (Aktuell) (Vorherige) 23:36, 12. Aug 2005 84.134.53.197 (→Sachbücher zu Atlantis)
3. (Aktuell) (Vorherige) 15:55, 8. Aug 2005 213.7.159.204
4. (Aktuell) (Vorherige) 10:03, 8. Aug 2005 Karl Bednarik (plus Reich im Mond)
5. (Aktuell) (Vorherige) 13:47, 7. Aug 2005 Minos (→Allgemeine Sachliteratur)
6. (Aktuell) (Vorherige) 14:07, 13. Jul 2005 Wiegels K (→Musik)
7. (Aktuell) (Vorherige) 07:54, 7. Jun 2005 Holger Sambale (Ivanovs, Schmidt-Kowalski)
8. (Aktuell) (Vorherige) 06:58, 2. Jun 2005 Jed K (→Musik)
9. (Aktuell) (Vorherige) 00:28, 26. Mai 2005 Bender235 (→Quellen)
10. (Aktuell) (Vorherige) 22:57, 25. Mai 2005 Bender235 (→Literatur)
11. (Aktuell) (Vorherige) 22:10, 25. Mai 2005 Bender235 K (→Sachbücher)
12. (Aktuell) (Vorherige) 01:28, 25. Mai 2005 Bender235 (→Belletristik)
13. (Aktuell) (Vorherige) 22:32, 24. Mai 2005 Flominator (von Atlantis (Mythos), Atlantis (Verfilmung), aufteilung sachbuch, belletristik, kat)

Gruß, --Nina 10:06, 19. Aug 2005 (CEST)