Diskussion:Otto von Habsburg

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Neutralität

Meiner Einschätzung nach krankt der Artikel nicht nur an fehlenden Belegen, sondern an Abschnitten, die teilweise vollkommen unkritisch schwer oder überhaupt nicht Belegbares wiedergeben. Der Artikel bedarf daher einer grundlegenden Überarbeitung auf Basis anerkannter Literatur. Ich führe nur wenige Beispiele an: 1) Einmarschpläne der Tschechoslowakei und Ungarn 1938 2) Österreichische Militärführung wäre für militärische Abwehr des "Anschlusses" gewesen 3) Zahlen der NS-Opfer aus den Reihen der legitimistischen bzw. monarchistischen Bewegung 4) Rolle im Dialog mit Churchill etc., Nachkriegsordnung nach 1945, Zonengrenzen 5) Palacký/Churchill-"Zitat" und Donaumonarchiesentimentalität (nicht signierter Beitrag von Xenopius (Diskussion | Beiträge) 15:58, 4. Jul 2011 (CEST))

Dritte Meinung Widerstandskämpfer

Ungeprüft habe ich aus dieser Diskussion folgende Informationen erhalten. 1) Habsburg war ein politischer Gegner der Nazis 2) er hielt sich bis knapp vor der Besetzung Paris' durch die Wehrmacht ebendort auf 3) er reiste bis knapp vor der Besetzung durch die Wehrmacht nach Bordeaux und 4) blieb hernach außerhalb des Machtbereichs der Nazis.

Daraus folgt: Er war kein Widerstansdkämpfer, weil sich in diesen chaotischen Tagen erst das Vichy-Regime etablieren musste und im ersten Monat noch kein "Vasallenstaat" (mit einer schlagkräftigen Staatsmacht) vorhanden war. Wäre dem so gewesen, hätte die Wehrmacht Bordeaux nicht besetzen brauchen. Gleichwohl die Reise Habsburgs nach Bordeaux gefährlich war, musste er doch nicht befürchten, in dieser knappen Zeit persönlich verfolgt zu werden. Soweit er dennoch persönlich verfolgt wurde (eine Polizeitruppe hat unmittelbar nach ihm gefahndet, etc.) und dies durch Quellen belegt werden kann, ändere ich meine Meinung. Bloß eine nicht unmittelbar exekutierte Fahndungsliste in weiter Entfernung ohne unmittelbare Verfolgungshandlung reicht für das Prädikat Widerstandskämpfer nicht aus. 178.190.75.234 16:37, 1. Apr. 2011 (CEST)

Genau so ist es. Kleine Zusatzbemerkung: Auch in der autorisierten Biographie wird klar gesagt, dass die angebliche "Wiesbadener Liste" für den Fall der "bedingungslosen Kapitulation" hätte gelten sollen. Tatsächlich fand aber am fraglichen Tag, dem 17., nur der "Rundfunkaufruf" Pétains für den "sofortigen Eintritt in Waffenstillstandsverhandlungen statt", Bemühungen, die zumindest auch am nächsten Tag nach den oben verlinkten seriösen Quellen noch anhielten. Von einem Eintritt der Bedingung der Kapitulation für den "sofortigen Vollzug" durch deutsche oder frz. Behörden und vom Bestehen einer konkreten Lebensgefahr für Habsburg kann also in keinem Fall die Rede sein. Deswegen auch das suggestiv-nebulöse Gelaber von einer "nächtlichen Machtübernahme". So ein dreistes pseudo-akademisches Bubenstück erlebt man selten. Na ja, so selten auch wieder nicht... --JosFritz 23:42, 1. Apr. 2011 (CEST)

Klar... Die Gestapo- und SD-Teams, die mit der Liste ausgestattet waren, hätten H. nicht behelligt, wären sie seiner habhaft geworden, solange nicht die Kapitulation unterzeichnet worden wäre. Genau so, wie die SS-Wachmannschaften in den KZ auch, wie es in deren Richtlinien stand, sich jede körperliche "Bestrafung" von Häftlingen erst vom RSHA genehmigen ließen. Echt prima argumentiert. Nur leicht rechtspositivistisch. Herrje, meinst Du das ernst??? -- Freud ^DISK 23:47, 1. Apr. 2011 (CEST)

Dein Rumgejaule - damit meine ich überflüssige Interjektionen und Interpunktionen - interessiert hier keinen, Freud. Wir sind hier nicht in der Nibelungenhalle. --JosFritz 23:53, 1. Apr. 2011 (CEST) Benimm Dich: ich bin ein Mensch, also jaule ich nicht. Was hier wen interessiert, entscheidest Du mit Deiner affektierten Anmaßung nicht. Sprich für Dich, das ist schon genug. Und wenn es Dich nicht interessiert, daß Dein rechtspositivistischer Beitrag von reichlich Unkenntnis zeugt, dann ist das Dein gutes Recht und meine Meinung. Ich weiß nur noch nicht, ob ich es erheiternd oder traurig finden soll, daß Du hier wirklich behauptest, Gestapo und SD hätten im Falle der Ergreifung Habsburgs erst mal in Berlin nachgefragt, ob auch wirklich schon die Kapitulation unterzeichnet worden sei, bevor sie Habsburg festgenommen hätten. Damit begürndest Du allen Ernstes, daß für H. nicht nur keine Gefahr bestanden hätte, nein, sondern daß davon "in keinem Fall die Rede sein" kann. So etwas von hanebüchen - aber wenn Du wenigstens das Format hättest zu sagen: Stimmt, da habe ich mich im Eifer etwas verrannt - dann wäre das längst durch, es wäre kein Thema mehr. Naja. Vielleicht anerkennst Du noch, daß das ein kräftiger Irrtum war. -- Freud ^DISK 01:48, 2. Apr. 2011 (CEST)

Lass es Freud, es gibt hier anscheinend immer noch Leute, die das "dritte Reich" für einen Rechtsstaat halten, wo man sich um solche Sachen wie Verträge scherte, und die meinen, die Gestapo hätte nur innerhalb des Deutschen Reiches operiert. Traurig sowas. Eromae 00:13, 2. Apr. 2011 (CEST)

JosFritz, stimmt, es steht bedingungslose Kapitulation. Ich habe das im Text eingefügt. Eromae 00:50, 2. Apr. 2011 (CEST)

Eines der Probleme der Diskussion ist folgendes: Es hapert an der Definition von Widerstandskämpfer. Die, die sich bei Wikipedia findet (nämlich hier), erfaßt ihn ("oder um Menschen, die von den Nationalsozialisten verfolgt wurden, zu schützen"). Normativ ist der Begriff nicht definiert; nach der Wiki-Definition ist er erfüllt. Wenn einer Widerstandskämpfer anders definiert, kann er das tun. Aber wenn ich dann z.B. den ersten in der Liste sehe, dem ich ganz gewiß nicht das Attribut "Widerstandskämpfer" nehmen will, dann stelle ich fest: hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Mit welchem Recht? -- Freud ^DISK 23:29, 1. Apr. 2011 (CEST)

Haha stimmt, dann müsste man den Abegg auch aus der Liste nehmen, wenn er die ganze Zeit in der schweiz war. Und da finden sich sicher noch andere. Aber ist ja auch wurscht, es ist damit wohl klar, dass es wohl doch an der habsburg-phobie liegt, dass seine leistung hier nicht anerkannt wird, nicht an objektiven gesichtspunkten. Aber ist ja auch egal. Aber wenn jemand noch rauslöscht, dass er entschiedener gegner des nationalsozialismus war (was wichtig ist um das kapitel "nähe zum rechtsextremismus", das meiner meinung nach lächerlich ist, zu entschärfen, und ihn nicht am ende gar als nazi darzustellen) dann ist das wirklich geschichtsfälschung und -leugnung. Und dann wirds bedenklich...Eromae 00:05, 2. Apr. 2011 (CEST)

Wenn wir hier fertig sind, wird es Zeit sich darum zu kümmern den Donauturm endlich als Fernsehturm zu kategorisieren. Jawollja! --91.10.61.158 08:27, 2. Apr. 2011 (CEST)

Da widerspreche ich mal. Ob man jemanden als Widerstandskämpfer gegen den NS bezeichnet oder nicht, ist erheblich. -- Freud ^DISK 09:17, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ja weißt eh, wie das in der wissenschaftlichen Welt ist, man darf nur nachplappern was irgendein schlauer kopf vorher schon gesagt hat. Aber keine Sorge, ich werd schon eine Quelle finden, und wenn ich auf die hiesige Uni gehe und einen Professor für geschichte frage...ist wohl auch ein Historiker. Eromae 11:58, 2. Apr. 2011 (CEST)

War nicht Otto H auch Träger von einer Ehrennadel einer Widerstandsbewegung. Wenn ihn eine Widerstandsbewegung ehrt wird er wohl Widerstandskämpfer gewesen sein. (nicht signierter Beitrag von 93.82.3.115 (Diskussion) 16:28, 24. Apr. 2011 (CEST))

Edit

Dieser Edit ist eine einseitige Darstellung der engen Mitarbeiter von Habsburg (s.o.). Wenn das von einer unabhängigen Quelle bestätigt werden kann, dann geht das in Ordnung. Ansonsten ist das eine Legendenbildung und gehört gelöscht. --♥ KarlV 12:19, 24. Mai 2011 (CEST)

Man fragt sich auch, von welchen Kampfhandlungen beim „Anschluss“ da die Rede ist... --Otberg 12:37, 24. Mai 2011 (CEST)

Der Grenzbalken musste ja schließlich auch irgendwie aufgehen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:59, 24. Mai 2011 (CEST)

Wappen

Eine Nutzerin möchte das Wappen aus dem Artikel entfernen, mit der Begründung, der „Österreicher“ „Otto Habsburg“ (sic!) habe kein Wappen. Meinungen? -- Freud ^DISK 09:22, 22. Jun. 2011 (CEST)

Er wird schon ein Wappen (gehabt) haben, aber wohl nicht das Kleine Wappen von Habsburg, Österreich und Lothringen. --Otberg 09:56, 22. Jun. 2011 (CEST)

(nach BK) Die angesprochene Nutzerin sagt dazu:

Was soll in einem Artikel zur Person Otto Habsburg (amtlich: Otto Habsburg-Lothringen, falls das mit dem sic! gemeint ist. Ansonsten Otto von Habsburg in Deutschland, wobei dies, soweit mir ersichtlich, als amtlicher deutscher Name bisher nicht einmal belegt ist!) das Kleine gemeinsame Wappen bis 1915 des Kaisertums Österreich und der österreich-ungarischen Monarchie?

• Erstens hat die Monarchie in Österreich 1918 aufgehört zu existieren.
• Zweitens wurden Wappen in Österreich, auf das sich ja dieses Wappen bezieht, 1919 mit dem Adelsaufhebungsgesetz abgeschafft und die Führung untersagt.
• Drittens gelten für die Familie Habsburg-Lothringen obendrein seit 1919 mit den Habsburgergesetzen verschärfte Regelungen.
• Und viertens war Otto Habsburg nicht einmal mehr Kaiser. Der war grad einmal 7 (in Worten: sieben) Jahre Erzherzog und geschichtlich betrachtet auch kein relevanter Thronfolger mehr.

Wer in diesem Biografieartikel unbedingt das Kaiserwappen drinnen haben möchte, zeigt nur, welch Gesinnung Kind er ist - das Kaiserwappen in dem Artikel ist aber dennoch aus oben genannten Gründen WP:POV.

--Elisabeth 10:01, 22. Jun. 2011 (CEST)

dritte meinung: das haus habsburg-lothringen ist nach ende der kk monarchie 1919 untergegangen. otto v. habsburg-lothringen ist eine gewöhnliche person wie jeder andere politiker u. schriftsteller. seine vorfahren regierten. historische wappen gehören in den artikel über das haus Habsburg-Lothringen. kein grund erkennbar unter das konterfei von polikern u. schriftstellern private familienwappen zu kleben. otto v. habsburg-lothringen ist mitglied der familie habsburg und (wie freud ausweisl. seiner seite) mitglied der csu. sollte man das logo der csu mit gleicher logik unter v. habsburgs foto kleben? bei benutzerseiten geht es in ordnung. dort kann jeder wappen und logos einkleben wie er will. in encykl. artikeln über personen soll keine familiengeschichte mit privaten wappen gefeiert werden. mit der logik müsste man private familienwappen in alle artikel über familienmitglieder, z.sp. den landwirt und ehemalig. politiker Karl Habsburg-Lothringen kleben.--Fröhlicher Türke 12:40, 22. Jun. 2011 (CEST)

OvH ist akutell „Chef“ des Hauses Habsburg und damit natürlich außerhalb Österreichs zum Führen des Wappens berechtigt. Es ist doch absurd: OvH hat diese Vita, diese Biographie, diesen (gesetzlich reduzierten) Namen, weil er der aktuelle Habsburger ist. Das Wappen ist selbstverständlicher Bestandteil eines Artikels über ihn. Wir brauchen hier keinen auf „Morning Star“ zu machen, der 1947 über die Hochzeit von Elizabeth und Philipp lediglich mit den Worten berichtete, daß es in der Innenstadt aufgrund einer Hochzeitsfeierlichkeit zu Verkehrsstauungen kam. Ich bin gewiß kein Royalist, aber solche PC-Auswüchse à la Louis Capet oder „Otto Habsburg“ sind Bilderstürmerei. Das Wappen hat heute keine besondere Bedeutung mehr, aber es gehört natürlich zur Familie Habsburg und wird natürlich außerhalb Österreichs auch geführt. -- Freud ^DISK 13:05, 22. Jun. 2011 (CEST)

Der "Morning Star" soll demnach vermeintlich "1947 über die Hochzeit von Elizabeth und Philipp" in der beschriebenen Weise berichtet haben. Diese Zeitung wird jedoch erst seit 1966 "Morning Star" genannt, so dass dieses Gerücht offensichtlich nicht stimmen kann. (nicht signierter Beitrag von 212.76.241.139 (Diskussion) 21:23, 4. Jul 2011 (CEST))

du kennst nicht einmal in artikeln aus, die du durch ew in sperren treibst. otto v. habsburg-lothringen ist seit 2007 nicht mehr „chef“ des hauses habsburg. das ist sein sohn karl habsburg-lothringen. und auch das ist private familiensache. wie wäre mal mit 3 wochen freiwilliger pause? der alte freud (nicht du) hat nicht nur über penisneid geschrieben. auch über schreib- und redezwänge.--Fröhlicher Türke 13:17, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ja, da habe ich wohl den Wechsel nicht mitbekommen. Ändert nichts am Argument als solchen: wir betreiben hier keine political correctness-Bilderstürmerei. (Nicht nur, aber vor allem…) Für Adelsfamilien ist das Wappen wie das Warenzeichen eines Unternehmens. Da bei Unternehmen die Warenzeichen, vereinfacht: das Logo in der Regel im Artikel gezeigt werden, sollten wir es auch bei Adelsfamilien (die oft genug auch so etwas wie Unternehmen sind) zeigen. -- Freud ^DISK 20:28, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wie wäre es, das Wappen - falls es denn überhaupt von OvH außerhalb Österreichs tatsächlich geführt wurde, was ich nicht weiß - drin bleibt, allerdings versehen mit einer entsprechenden Erläuterung u.a. dazu, dass ihm die Führung desselben in Österreich untersagt ist? --JosFritz 21:27, 22. Jun. 2011 (CEST)

Für mich ok. -- Freud ^DISK 21:31, 22. Jun. 2011 (CEST)

dass otto v. habsburg die führung des wappens in seiner heimat untersagt ist gehört in den text, wenn das so ist. der freudsche vergleich mit bilderstürmerei ist daneben. der vergleich morning star (zeitung 1947) über die hochzeit elizabeth/philipp ebenso. niemand will bilder stürmen. die lebensgeschichte u.d. aristrokratische background steht ausführlich im artikel. nichts wird unterdrückt. wappen gehören in genealogische o. historische artikel wie Habsburg-Lothringen. natürlich ist herr otto v. habsburg privat zum führen seines wappens berechtigt, wie du schreibst. bestreitet niemand. auf seinem briefpapier, dem heck seines autos oder der Livree seines chauffeurs. dass der mann dazu berechtigt ist bedeutet nicht, dass ein privates wappen in einer neutralen u. zeitgemäßen encyklopaedie unter dem konterfei einer person zu prangen hat. dein vergleich mit warenzeichen eines unternehmens ist auch daneben. unternehmen designen ein logo um etwas zu verkaufen, anzubieten oder wiedererkannt zu werden. trifft für herrn v.habsburg alles nicht zu. gibt tausende artikel über adlige personen in wp. willst du bei jeder adligen person das wappen als werbelogo über den artikel klatschen? goldenes blatt oder encyclopaedie? komm von deiner apodiktik runter [1]: "Selbstverständlich hat das Wappen hier etwas zu suchen." (freud) selbstverständlich ist alles was du für richtig u. wahr hältst? das habsburg-lothringische wappen kaisertum ist ein historisches relikt, das herr v. habsburg privat nutzen kann wie er will. in seinen personenartikel gehört es nicht. auch wenn der mann kaiser geworden wäre, wenn die kk monarchie 1919 nicht abgeschafft worden wäre.--Fröhlicher Türke 21:50, 22. Jun. 2011 (CEST)

Na ja, ich habe jetzt, weil's mir bei Firmen und Logos als erstes eingefallen und schön kurz ist, BMW aufgerufen. Das Firmenlogo ist dort m.E. legitimer Bestandteil des Artikels, weil es wichtiges Merkmal der beschriebenen Firma ist - auch wenn es natürlich auf entsprechende Gemüter einen Werbeeffekt haben wird. Zurück zu OvH: Ich frage mich persönlich durchaus, warum Typen wie OvH oder die gleichermaßen dumme wie bigotte GvT&T ein Forum in Politik und Gesellschaft und Medien bekommen. Leider ist dem aber so. Deshalb sind diese Leute für uns relevant. Und wenn wir ihnen diese Relevanz zusprechen müssen, dann müssen wir eben konsequenterweise - wie bei Firmen - auch ihr Logo abbilden, unter dem sie auftreten oder aufgetreten sind. Das gebietet uns mE unsere Informationspflicht. --JosFritz 22:31, 22. Jun. 2011 (CEST)

Auch wenn nun schon andere ausführlich Diskussion führen, bei mir hat das nun etwas länger gedauert:

Freud, sei bitte so freundlich und unterlasse so derartige Ausdrücke wie Bildstürmerei. Auch derartige Anschüttungen wie der political correctness sind entbehrlich und nebstbei auch völlig POV, wenn wir aus Gründen event. pc bzw. wegen angeblicher Bildstürmerei etwas in einen Artikel schreiben bzw. ein Bild deswegen in einen Artikel hineinsetzen sollen, oder vice versa auch nicht. Dies ist hier eine Enzyklopädie. Wikipedia ist im übrigen kein Adelsverzeichnis, Wikipedia ist kein Wappenverzeichnis, Wikipedia ist kein Adelshandbuch.

• Zunächst mal: Adelsfamilien gibt es realiter nicht mehr (von den div. köngiglichen und fürstlichen und herzöglichen Familien, wo es noch eine Monarchieform gibt, abgesehen).
• Gegen das Einstellen der Wappen in die Familienartikel dieser alten "Adelsfamilien" hat niemand etwas gesagt (was ich persönlich dennoch auch kritisch betrachte). Doch in Personenartikeln sind diese Wappen an sich überflüssig, bei österreichischen Pesonen auch schon deshalb, weil es für diesen Personenkreis keine Wappen mehr gibt (Details dazu weiter unten).

• Bei einer Person der Familie Habsburg im Allgemeinen bzw. der Familie Habsburg-Lothringen im Speziellen, wie hier bei Otto H.-L., das ehemalige Kaiser- und Monarchiewappen in den Biografieartikel einzustellen, grenzt angesichts der Historie geradezu schon an monarchistischen Reaktionismus.

• Was die Sache mit dem "Chef" des Clans betrifft, so ist das Privatsache und hat eigentlich in einer Enzyklopädie des einundzwanzigsten Jahrhunderts bei Familien und Personen, die nicht mehr Bestandteil eines regierenden Hauses sind, eigentlich nichts verloren. Sowohl in Österreich, wie in den ehemaligen Kronländern, wie auch in Deutschland, ist der Adel mit dem Ende der Monarchien zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts bekanntlich untergegangen. – Bei jeder anderen Familie, die nicht aus dem untergegangen Adel stammt, würde umgehend revertiert werden, wenn dort jemand, weil diese Familie derartiges verbreitet, etwas von "Chef" oder "Oberhaupt" in den Artikel einstellen würde. Das hier ist, wie gesagt, eine Enzyklopädie, wo derartiges Familien"recht" eigentlich keinen Platz mehr haben sollte.

• Zum Namen im Allgemeinen: Hast du uns eigentlich schon den Nachweis erbracht, dass die Habsburgs - von Otto abwärts - in Deutschland wirklich "von Habsburg" heißen? (Vgl. dazu auch die Diskussion bei Georg Habsburg-Lothringen, Otto H.-L. jüngster Sohn. -- Der übrigens offiziell in seinem Namen und in seinen Pässen kein "von" hat und österreichischer und ungarischer, nicht jedoch deutscher Staatsbürger ist, wie nun seit kurzem im dessen Artikel Georg Habsburg-Lothringen nachlesbar.)

• Otto Habsburg-Lothringen, so sein amtlicher Name in Österreich, ist vor allem einmal eines: gebürtiger österreichischer Staatsbürger. Die deutsche Staatsbürgerschaft hat er erst im Juni 1978(!) bekommen. Nach internationalem Privatrecht (IPR) hat Otto Habsburg demnach österreichisches Personalstatut nach § 9 IPRG und unterliegt damit dem österreichischen Personenstandsrecht. Zwar sind nach (§ 1 Abs 1 IPRG) "Sachverhalte mit Auslandsberührung […] in privatrechtlicher Hinsicht nach der Rechtsordnung zu beurteilen, zu der die stärkste Beziehung besteht" (wenn man denn so Tatbestände wie Wappen, Adelsprädikate, Anreden etc., ausländischem Recht [aus der Sicht des österr. Personalstatus] unterstellen möchte), doch schränkt (§ 6 IPRG ausdrücklich ein: "Vorbehaltsklausel (ordre public)" – "§ 6. Eine Bestimmung des fremden Rechtes ist nicht anzuwenden, wenn ihre Anwendung zu einem Ergebnis führen würde, das mit den Grundwertungen der österreichischen Rechtsordnung unvereinbar ist. An ihrer Stelle ist erforderlichenfalls die entsprechende Bestimmung des österreichischen Rechtes anzuwenden." (Dies wurde, am Rande erwähnt, in Hinblick auf die österreichischen Bestimmungen zum Adelsaufhebungs- und daraus folgenden Namensrechtstatbeständen übrigens 2010 vom EuGH als europarechtlich (EU) bindend festgestellt.)
  • Und das trifft aber nunmal wirklich auf Otto Habsburg und seine Nachkommen ebenso zu, wie auf das ganze Adelsgedöns für alle anderen ehemaligen Adeligen österreichischer Herkunft ie mit österreichischem Personalstatut.
  • Bei den Habsburg-Lothringern (und sachlich zum Teil auch bei ihren Zweifamilien aus dem sog. "Haus Habsburg") tritt obendrein noch die Verschärfung durch das Habsburgergesetz und seiner verfassungsrechtlichen Nebenbestimmungen (B-VG, sonst. Bundesverfassungsgesetze/-bestimmungen), sowie der internationalen Vertragsklauseln (Österreichischer Staatsvertrag, Vorbehalte zur Menschenrechtskonvention) zur Betrachtung hinzu.

• Zitat Freud: "OvH hat diese Vita, diese Biographie, diesen (gesetzlich reduzierten) Namen, weil er der aktuelle Habsburger ist."
  • Dies ist jedenfalls insofern falsch, als er seinen Namen nicht wegen seiner Vita und Biographie hat, sondern weil er schlicht in diese Familie hineingeboren wurde. Das macht ihn (seit 1919) erstmal zu niemand anderen wie du und ich. Er ist genauso ein Staatsbürger mit selben Rechten und Pflichten wie du und ich.
  • Seine Vita, seine Biographie hat er nicht wegen seinem Namen per se, sondern vor allem wegen seinem Leben als Politiker, Publizist, etc.; wegen Ereignissen während seiner Lebenszeit, die durch ihn selbst hervorgerufen wurden oder wegen ihm stattgefunden haben, wie ausführlich im Artikel dargestellt und du nachlesen kannst. Da ist, bei aller Kritik an seiner Person, nichts, was einen Biografieartikel seiner Abstammung wegen darstellt, wie bei den diversen "Prinzen", "Fürsten", "Thronprädenten", "Oberhäupter"/"Chefs" von "Häusern" u.dgl. sonderzahl hierzu-WP.
  • Deine Klammerfeststellung ist auch deshalb falsch, weil er seinen "gesetzlich reduzierten Namen", wie du es nennst, nicht deshalb hat, weil er ein Habsburger per se, schon gar nicht, weil er "der aktuelle Habsburger" ist (was ist denn das überhaupt, "der aktuelle Habsburger" außer schlichtweg WP:TF?), sondern weil in Österreich bzw. für österreichische Staatsbürger mit dem Adelsaufhebungsgesetz „Gesetz vom 3. April 1919 über die Aufhebung des Adels, der weltlichen Ritter- und Damenorden und gewisser Titel und Würden“ iVm mit der „Vollzugsanweisung des Staatsamtes für Inneres und Unterricht und des Staatsamtes für Justiz, im Einvernehmen mit den beteiligten Staatsämtern vom 18. April 1919, über die Aufhebung des Adels und gewisser Titel und Würden“ der Adel per se (explizit!), seine Vorrechte und Nachteile, die Adelsbezeichnungen (-titel, -prädikate, -anreden, etc.) und auch die Wappen abgeschafft wurden (vulgo untergegangen ist) und das Führen derselben unter Strafe gestellt wurde. Das hat alles wenig mit political correctness zu tun, sondern mit Anerkennung der Tatsachen für eine Enzyklopädie, davon ausgehend, dass Wikipedie kein Adelslexikon, kein Wappenlexikon und kein genalogisches Handbuch ist.
  • In dem insbesondere noch Otto Habsburg-Lothringen ad personam betreffende Habsburgergesetz heißt es zudem:
    • § 1 "1. Alle Herrscherrechte und sonstige Vorrechte des Hauses Habsburg-Lothringen sowie aller Mitglieder dieses Hauses sind in Österreich für immerwährende Zeiten aufgehoben." – Es gibt - auch aufgrund dieses Spezialgesetzes - kein Vorrecht für die Habsburg-Lothringer ein Wappen zu führen.
    • § 2 "Im Interesse der Sicherheit der Republik werden der ehemalige Träger der Krone und die sonstigen Mitglieder des Hauses Habsburg-Lothringen, diese, soweit sie nicht auf ihre Mitgliedschaft zu diesem Hause und auf alle aus ihr gefolgerten Herrschaftsansprüche ausdrücklich verzichtet und sich als getreue Staatsbürger der Republik bekannt haben, des Landes verwiesen."
    • Otto Habsburg-Lothrinen hat sich mit Erklärung vom 31. Mai 1961 rechtswirksam bekannt: »Ich […] erkläre hiermit gemäß § 2 des Gesetzes vom 3. April 1919, Staatsgesetzblatt für den Staat Deutschösterreich Nr. 209, dass ich auf meine Mitgliedschaft zum Hause Habsburg-Lothringen [verzichte; sic!] und auf alle aus ihr gefolgerten Herrschaftsansprüche ausdrücklich verzichte und mich als getreuer Staatsbürger [sic!] der Republik bekenne [sic!]. Urkund dessen habe ich diese Erklärung eigenhändig unterschrieben. Pöcking, am 31. Mai 1961. Otto Habsburg-Lothringen [sic! Beachte den Namen!].« 
      • Erst dieses Erklärung hat es ihm möglich gemacht, einen uneingeschränkten österreichischen Pass zu bekommen und nach Österreich einreisen zu dürfen (bis dahin hatte er einen zwar österr. Pass, der jedoch für alle Staaten der Welt, nur nicht für Österr. gültig war).
      • Zusammengefasst:
        • Kein Mitglied zum "Hause Habsburg-Lothringen" mehr. Also auch kein Wappen Habsburg-Lothringen mehr. (Spitzfindig könnte diskutiert werden, ob Otto nocht zum "Hause Habsburg" gehört, bzw. ob nicht sogar, dem Sinn dieses Verfassungsgesetzes folgend, es überhaupt gar kein "Haus Habsburg" mehr gibt und eben auch das "(Gesamt-)Haus Habsburg" untergegangen ist.)
        • Verzicht auf die Herrschaftsansprüche (hier in dieser Diskussion nicht relevant.)
        • Erklärung, sich als getreuer Staatsbürger bekannt zu haben. Also auch daraus folgt kein Vorrecht eines Habsburgs, auch kein solches zur Führung eines Wappens. Weder in Österreich noch außerhalb, siehe oben ausführlich erklärt.
    • § 3 "Der Gebrauch von Titeln und Ansprachen, die mit den Bestimmungen des § 1 im Widerspruch stehen, ist verboten. Eide, die dem Kaiser in seiner Eigenschaft als Staatsoberhaupt geleistet worden sind, sind unverbindlich." – In dem Punkt geht das Habsburgergesetz noch einen Schritt weiter, als mit dem Adelsaufhebungsgesetz. Während in letzterem nur "die Führung" der Titeln und Würden untersagt wurden, ist mit dem Habsburgergesetz auch "der Gebrauch von Titeln und Ansprachen […] verboten". Der Gebrauch von "Erzherzog" (was wohl, im Unterschied "zur Führung", nicht nur den Eigen- sondern auch den Fremdgebrauch mit einschließt) ist daher ebenso nicht zulässig, wie auch die Ansprache mit "Erzherzog", mit "S.K.K.H." u.dgl.

Womit wir in die abschließende Betrachtung zurück zum Streitfall Wappen kommen:

• Erstens - wie oben ausführlich dargestellt - für Otto Habsburg-Lothringen, wie für jeden anderen österreichichischen Staatsbürger auch, besteht kein Recht ein Wappen zu führen. Weder im Inland noch im Ausland. Geschweige denn ein ehemaliges Staatswappen, was das ehemalige Kaiserwappen und Wappen der österreichisch-ungarischen Monarchie ja gewesen ist.

• Zweitens, Zitat Fröhlicher Türke: "natürlich ist herr otto v. habsburg privat zum führen seines wappens berechtigt, wie du schreibst. bestreitet niemand. auf seinem briefpapier, dem heck seines autos oder der Livree seines chauffeurs." – Doch, ich bestreite das. Weil, wie oben ausführlich dargestellt.

• Drittens, selbst wenn er dazu berechtigt wäre, wie schrieb Otberg oben so schön: "Er wird schon ein Wappen (gehabt) haben, aber wohl nicht das Kleine Wappen von Habsburg, Österreich und Lothringen. --Otberg 09:56, 22. Jun. 2011 (CEST)"

• Viertens ist es schlichtweg ein völlig untaugliches Argument ein Familienwappen mit einem Markenzeichen eines Unternehmens zu vergleichen. Das ist nur dann der Fall, wenn es als solches im Markenregister eingetragen ist. - Ich sehe sohin auch aus diesem Grund keinerlei Anknüpfungspunkt, der ein Einstellen des alten Staats- und Kaiserwappens in den Personenartikel von Otto Habsburg-Lothringen rechtfertigen würde.

--Elisabeth 07:34, 23. Jun. 2011 (CEST)

Der Umfang gibt den Argumenten nicht unbedingt mehr Gewicht. Das österreichische Personenstandsgesetz mag all das besagen, aber OvH ist nicht nur österreichischer Staatsbürger. Wie lange er auch andere Staatsbürgerschaften hat, ist ebenso irrelevant wie die Frage, wie lange er Thronerbe war; er ist auch Deutscher, und er war Thronprätendent. Argumentationen, die bestehende oder gewesene Recht dadurch schmälern wollen, daß sie auf eine relative kurze Dauer anspielen, entwerten sich selbst. Da er seit ’78 Deutscher ist - na, verglichen mit diversen Integrationsdebatten sind 33 Jahre doch wohl wirklich lange genug, um es zur Kenntnis zu nehmen. Wie lange er Thronprätendet war, ist ebenfalls irrelevant. Juristisch reicht bei derlei Fragen sogar eine sogenannte Juristische Sekunde aus (unser Artikel ist verbesserungsfähig -, etwa um die Erbfolge feststellen zu können, wenn z.B. Vater und Sohn bei einem Flugzeugabsturz ums Leben kommen; je nach dem, wer zuerst stirbt, kann eine völlig unterschiedliche Erbsituation entstehen. Also: ob OvH eine Sekunde, 90 Jahre oder 7 Jahre Thronanwärter war, ist gleichgültig.

Daß die österreichische Namensgesetzgebung in Bezug auf den früheren Adel weltweit recht alleinstehend ist, wissen wir. Wir führen solche Personen jedoch nicht unter ihren politisch gewollten Namen, sondern unter den Namen, die (auch außerösterreichisch) als richtig angesehen werden. So haben wir Ludwig XVI. unter Ludwig XVI. und eben nicht unter Louis Capet. Nikolaus II. steht unter Nikolaus II. (Russland) und nicht unter Nikolaus Romanow, die Queen unter Elizabeth II. und nicht unter Elizabeth Windsor. Übrigens ist auch bei ihr das Wappen im Artikel. Freilich, in ihrem Land ist die Monarchie in Kraft - jedoch zeigt dies eines: das Wappen ist zunächst kein rechtlich besonderes Ding; vgl. unseren Artikel Wappen. Das Führern nichtamtlicher Wappen ist jedermann erlaubt. Ich verstehe von vorne bis hinten nicht, worin - außer in Bilderstürmerei, welchen Vorwurf ich mir auch nicht verbieten lasse - der Nutzen liegen soll, das Wappen aus seinem Artikel zu entfernen. Er war zum Führen des Wappens berechtigt. Um in einen WP-Artikel aufgenommen zu werden, muß eine solche Sache nicht per heute stimmen; es reicht völlig, wenn sie einmal in der Vergangenheit gestimmt hat, denn wir sind keine Tageszeitung. Übrigens sind auch Wappen als Wort-Bild-Marke schützbar.
Es bleibt also: OvH war unbestritten zum Führen dieses Wappens berechtigt, und schon deswegen kann es - mit Verweis auf die Vergangenheit dieses Status - im Artikel gezeigt werden. -- Freud ^DISK 08:40, 23. Jun. 2011 (CEST)

Guten Morgen Elisabeth, Deine kenntnisreichen Ausführungen zur Rechtslage in Österreich habe ich mit großem Interesse gelesen, ich kann sie nicht überprüfen, aber sie erscheinen mir plausibel. Ich halte dennoch Deine Schlussfolgerungen aus der Rechtslage in Österreich auf den Artikel-Inhalt nicht für zwingend. Für mich wäre entscheidend, ob OvH faktisch ein Wappen führt oder geführt hat (auch wenn ihm das in Österreich verboten ist und war). Sollte dies der Fall sein, meine ich, dass dieses Wappen dann, als wesentlicher Bestandteil der Eigendarstellung und Außenwahrnehmung der Person OvH, auch in den Artikel gehört, versehen mit einer entsprechenden Erläuterung in der Bildunterschrift. Grüße, --JosFritz 08:45, 23. Jun. 2011 (CEST)

Also gut, nochmals einzelne Argumente in aller Kürze:

1. Otto Habsburg-Lothringen unterliegt als geborener Österreicher mit österreichischer Staatsbürgerschaft und damit österreichischem Personalstatut nach Internationalem Privatrecht - §§ oben - dem österreichischen Recht. Ganz egal, wie viele Staatsbürgerschaften er daneben noch hat (und richtig, unabhängig davon, wie lang er diese schon besitzt). Personen, die dem österreichischen Recht unterliegen, dürfen kein Wappen führen. In Österreich nicht, in Deutschland nicht, nirgendwo auf der Welt.
2. Die Behauptung "Das Führern nichtamtlicher Wappen ist jedermann erlaubt." ist schlichtweg falsch. Österreicher, die dem österreichischen Recht wie OHL unterliegen dürfen das ausdrücklich nicht. Nirgendwo auf der Welt.
3. Bei OHL kommt zusätzlich "erschwerend" das österreichische Verfassungsrecht des Habsburgergesetzes, das nach internationalen Verträgen überall wirkt, hinzu.
4. Ganz unabhängig von 1-3: OHL war nie zur Führung des Kaiser- und Staatswappens berechtigt. Er war nie in seinem Leben Kaiser von Österreich. Nur dem stand bekanntlich dieses Wappen zu.
5. Otto Habsburg-Lothringen war auch keine Sekunde Thronanwärter. Denn mit der "Verzichtserklärung" von Karl I. (Ottos Vater) und der sofortigen Ausrufung der Republik war die Monarchie und das österreichische Kaisertum untergegangen. Zumal Karl I. in seiner Auslegung nie auf den Thron, sondern nur auf die Ausübung der Staatsgeschäfte verzichtet hat und bei seiner Ausreise ins Exil noch auf österr. Boden seine Verzichtserklärung widerrufen hat (als die Republik schon gegründet und der Kaiser damit de facto auch ohne Abdanken abgesetzt war).
6. Thronprätendent: »Als Thronprätendenten bezeichnet man eine Person, die Anspruch auf einen Thron erhebt, aber nicht offiziell als Monarch anerkannt ist. Dies gilt besonders für Erbmonarchien.« Otto Habsburg-Lothringen hat nie Anspruch auf den/einen Thron erhoben, auch wenn er sich mit seiner Erklärung gem. § 2 Habsburgergesetz Jahrzehnte Zeit gelassen hat und diese letztlich nur deshalb abgab, damit er wieder nach Österreich darf.
7. Das Namedropping mit den diversen Monarchen ist völlig ins Leere führend: Die waren und sind alle regierende Monarchen. Die Lemmas folgen daher ganz klar den WP:NK. Und in diesen Artikeln sind die Wappen auch völlig zurecht. OHL ist mit diesen Personen aber nicht zu vergleichen. (Nach dieser deiner Logik müsste OHLs Lemma nämlich auch Otto I. sein, so wie es die Legitimisten und Monarchisten gerne hätten, dass "SKKH Otto" benamst wird.)
8. In Richtung JosFritz (danke für deine sachliche Diskussionsführung!): Ich habe gesucht, jedoch keinen Hinweis gefunden, dass Otto Habsburg-Lothringen selbst ein Wappen führt (im Sinne gebraucht) oder je selbst geführt hat. Denn wenn irgendwelche Fans auf ihren Fan- und sonstigen Seiten OHLs Konterfei mit irgendeinem Wappen abbilden, heisst das natürlich noch lange nicht, dass OHL selbst das Wappen verwendet/führt. Insofern gebe ich dir recht, dass - wenn ein derartiger Nachweis gelingt -, dann genau dieses (und nicht ein, wenn auch untergangenes, Staatswappen, das OHL nie zugestanden hat) Wappen im Artikel untergebracht werden kann. Jedoch ganz oben an prominente Stelle hineingeklebt, sondern an entsprechender Stelle im Fließtext der dazu passenden Erklärung.

--Elisabeth 09:53, 23. Jun. 2011 (CEST)

Nimm es doch nicht so unglaublich ernst - das verstärkt den Eindruck der Bilderstürmerei. OvH war Thronerbe. Er wurde verstanden als Thronprätendent (er selbst hielt sich mit derlei aus bekannten Gründen insgesamt zurück); nach lange verbreiteter und rechtlich durchaus akzeptabler Argumentation war der Thron nur vorübergehend vakant; wäre er wieder zu besetzen gewesen, wäre natürlich OvH auf diesem Stuhl zu sitzen gekommen. Es gibt - zahlreiche - Österreicher, die ihn mit „kaiserliche Hoheit“ ansprechen, habe ich selbst erlebt. Die Wahrnehmung OvHs in weiten Kreisen ist die, daß er heute Kaiser wäre, wenn es das Kaisertum noch gäbe. Davon handelt der Artikel über weite Strecken, das macht OvH von Geburt an „WP-fähig“, das sorgt für diese rechtsstaatlich übrigens bedenklichen Ein-Personen-Gesetze in jenem Land, in dem zwar der Adel verboten, aber beinahe jeder „Herr Geheimrat“ ist. In diesen Kontext gehört das Kaiserwappen, ebenso wie in die Einleitung Worte wie „Kaiserlicher Prinz, Erzherzog von Österreich, Königlicher Prinz von Ungarn“ gehören. Was in Deinen Argumenten verwechselt wird, ist folgendes: Du argumentierst, da er (nach österreichischem Recht und nur nach diesem) heute das Wappen nicht führen darf, dürfe es nicht im Artikel sein. Das ist aber falsch. WP ist keine Tageszeitung. Wir haben einen Artikel über ihn, weil er einmal Thronprinz war. In diesen Kontext gehört das Wappen. Man kann gerne zum Wappen dazu schreiben, daß es sich auf die Vergangenheit bezieht, heute in A nicht mehr geführt werden darf - alles in Ordnung, denn das ist wahr. Aber hinein gehört es schon aus Gründen der Berichtspflicht. -- Freud ^DISK 10:12, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ein letztes Mal: Er war nie Thronprätendent, er war nie ein Thronfolger, es stand ihm nie das Kaiserliche Wappen zu. Wikipedia ist kein Adelsverzeichnis, ist kein Adelswiki, ist kein genealogisches Handbuch und ist kein Wappenlexikon. Niemand hat hier, auch ich nicht, die Relevanz von OHL als "WP-fähig" angzweifelt. Und wennst jetzt noch einmal die Stürmerei wiederholst, landest auf der WP:VM wegen WP:PA. EOD mit dir. --10:27, 23. Jun. 2011 (CEST)

Lach. Ich sehe das als Versuch der Bilderstürmerei. Diese meine Meinung wirst Du mir doch nicht verbieten wollen? Übrigens ist WP als Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie doch durchaus auch ein Rahmen, in dem Informationen zum früheren Adel, genealogische Informationen und selbstverständlich Wappen aufgeführt werden (in jedem Artikel zu Städten, Dörfern, Landkreisen, Bundesländern, Staaten, politischen Funktionsträgern etc. finden sich, sofern vorhanden, auch die Wappen. Heutige und frühere). Ich kann keinen Konflikt mit WP:WWNI erkennen. -- Freud ^DISK 10:41, 23. Jun. 2011 (CEST)

Zur Beruhigung. -- Freud ^DISK 10:43, 23. Jun. 2011 (CEST)

@Elisabeth, nur zwei Anmerkungen zu Detailfragen: (1) Dir wird, da Du so ausführlich Rechtsnormen zitierst, sicherlich bewußt sein, daß es "das Internationale Privatrecht" schlechthin nicht gibt sondern nur jeweils nationales "Internationales Privatrecht" als rein nationale Kollisionsnormen, welches jeweils für den innerstaatlichen Bereich Kollisionen inländischer Normen mit ausländischen Normen regelt. Das österreichische IPRG gilt nur für Österreich und österreichische Sachverhalte; ebenso wie die Kollisionsregelungen des EGBGB nur für Deutschland und deutsche Sachverhalte gelten. Da Otto (ggf. von) Habsburg-Lothringen auch deutscher Staatsbürger ist, ist für das deutsche Personenstandswesen und für das deutsche Namensrecht das österreichische IPRG nicht relevant, da insoweit keine Auslandsberührung stattfindet. (2) Wie Du in jedem ausführlichen handelsüblichen Kommentar zu § 12 BGB nachlesen kannst, sind Familienwappen - als Bestandteil bzw. Annex zum Namen - auch im geltenden deutschen Recht geschützt; mit Marken hat dies erstmal nichts zu tun. Entgegen Deiner Aussage dürfte er also in Deutschland ein Wappen führen; ob die Wappenführung in Österreich unzulässig sei, wie Du oben schreibst, vermag ich hingegen nicht zu beurteilen; nur ergibt sich dies jedenfalls nicht aus den von Dir zitierten Normen, da Wappenführung jedenfalls im Jahre 1919 schon lange kein Vorrecht mehr des Adels oder eines Herrscherhauses war --Augustinus 14:12, 23. Jun. 2011 (CEST) Ergänzt: --Augustinus 23:54, 23. Jun. 2011 (CEST)

Das ehem. "kleine Wappen" der Monarchie ist in Österreich staatlich nicht geschützt. Ich nehme doch sehr an, dass die Familie Habsburg-Lothringen dieses Wappen bis heute verwendet; dem entgegenstehende Vorschriften bestehen nicht. Ein ehemaliger Arbeitskollege von mir mit diesem Familiennamen hatte es schon vor 20 Jahren als selbst geschnitzten Aufkleber hinten an seinem schwarzen Golf. Die Verwendung von echten oder Fantasiewappen ist in Österreich Privatvergnügen, so lang damit nicht Markenrechte verletzt oder historische Auszeichnungen (k.k. Hoflieferant) oder Hoheitsrechte vorgetäuscht werden.

Es besteht allerdings enzyklopädisch kein Grund, in Lemmata über einzelne Menschen deren Wappen aufzunehmen, so lang es sich nicht um besondere Informationen handelt. Bei Otto Habsburg-Lothringen käme dies m. E. nur durch Abbildung historischer Quellen (z. B. seine Geburtsanzeige oder die Heiratsanzeige aus der Zeit, in der er noch Thronansprüche stellte und in Bayern als "Otto von Österreich" firmierte) in Frage, nicht einfach durch bloße Wappenabbildung. --Wolfgang J. Kraus 23:15, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ok. Wenn ich das richtig sehe, besteht, mit variierenden Begründungen, eine klare Mehrheit dafür, ein Wappen (nur) dann in den Artikel aufzunehmen, wenn dessen Verwendung durch OvH und eine relevante Außenwirkung belegt werden können? --JosFritz 09:22, 24. Jun. 2011 (CEST)

Habe keine Ahnung von Wappen, aber kann das auf dieser im Artikel verlinkten tollen Webseite abgebildete sein persönliches sein? --Otberg 12:15, 24. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, wollte nur mitteilen, das Haus bzw. Familie Habsburg-Lothringen ist mit 1918/1919 nicht untergegangen, sonst wären die Bestimmungen des Habsburgergesetz sinnlos. Niemand wäre betroffen. Bei einer Frage an Prof. Walter (ehem. führenden österr. Staatsrechtler) in einer Vorlesung, wer eigentlich Habsburger wäre, meinte dieser das würde durch hauseigene habsburgische Gestze geregelt. Offenbar geht die österr. Rechtsordnung von einem Haus Habsburg-Lothringen aus. Zumindest um diese von was auszuschließen als Gruppe. Ist so und bleibt so. (nicht signierter Beitrag von 93.82.0.35 (Diskussion) 11:05, 25. Jun. 2011 (CEST))

PS.: natürlich gehört zu diesem Artikel mE ein Wappen: rein formell: OvH bis 1916 Erzherzog - Familienwappen H-L staatsrechtlich zugeordnet OvH 1916 - 1918 Kronprinz - damalig akt. Wappen der Monarchie staatsrechtlich zugeordnet OvH 1918 - ............ kein Wappen staatsrechtlichlich zugeordnet, jedoch mE wäre für ihn die Verwendung eines Wappens nicht untersagt, zumindest ist es nicht ausdrücklich verboten.

Jeder Österreicher darf mE ein Wappen, Zeichen, Spruch, usw. über seinem Haus aufhängen, usw. sofern es nicht strafrechtlich, handelsrechtlich etc. verboten ist. Soviel ich weiß werden in Ö an vielen Stellen Doppeladler, Wappen etc. verwendet und niemand stört es. Tourismusverkäufer lieben sie sogar. Viele ehem. k.u.k. Hofleiferanten führen einen Doppeladler im Logo. Bei vielen Büchern über OvH kommen Wappen vor. OvH kommt in vielen Büchern über die Habsburger vor. In Büchern über Wappen kommt Habsburg vor. Wahrscheinlich führte OvH in seiner Geschichte verschiedene Wappen.

Ein WP-Artikel ohne Wappen finde ich kommt der Historie dieser Person nicht nahe.

Gefühlsmäßig tippe ich, OvH sieht sich als Fürst des deutschen Kulturraumes, mit europäischen Wurzeln, mitteleuropäischer Geschichte und einer europäisch - christlichen Mission. Und eben nicht aus irgend einem Fürstgeschlecht, sondern jenem der Habsburger. Als solcher sieht er sich über einer Staatsbürgerschaft, die ihm einen bestimmten Namen gibt oder nimmt oder ihm das Wappen verbietet oder aufdrängt. "Name, Wappen, Titel - lästige Frage, egal, ich stehe eh drüber." Bei seinen Büchern ist die von ihm verwendete Autorenbezeichnung "Otto von Habsburg" rechtlich wahrscheinlich als Künstlername zu verstehen und der Name OvH kommt seinem Verständnis am ehesten zu.

Wahrscheinlich sollte man bei diesem Artikel das historische Wappen der Familie H-L anbringen und ausdrücklich als dieser (und nicht dem Faschingsverein XX) zugeordnetes Logo kennzeichnen, so wie der Artikel unter "Otto von Habsburg" geführt wird und nicht OH-L. (nicht signierter Beitrag von 188.23.186.164 (Diskussion) 18:30, 25. Jun. 2011 (CEST))

Abschnitt zum Titel

Hallo,

da ich dazu aufgefordert wurde, Schwafel-Abschnitte nicht einfach zu löschen, sondern erst auszudiskutieren, tue ich das hiermit. Es geht um den Abschnitt Eigenname und Titel der ehemaligen Monarchie Österreich-Ungarn.

Zunächst ist schon der Abschnittsname unglücklich gewählt, denn er suggeriert einen Zusammenhang zwischen dem Namen von Habsburgs, der außerhalb Österreichs ein Adelsprädikat beinhaltet, und einem Adelstitel. Es ist nicht klar, um was es hier eigentlich gehen soll. Allein aus dem Namen mit dem Prädikat lässt sich nicht einfach ein Anspruch auf das Führen des Titels ablesen, sonst müsste man alle Adligen (außerhalb Österreichs) unter Generalverdacht stellen. Ich nehme jedenfalls nicht an, dass alle Mitglieder der Familie Hohenzollern allein aus ihrem Namen von Preußen einen Anspruch auf Wiedererrichtung der preußischen Monarchie ableiten.

Es mag ja sein, dass Otto von Habsburg solche Ansprüche angemeldet hat - dann sollte man das aber hier erwähnen und den Abschnitt entsprechend benennen. Mit dem Namen hat das jedenfalls wenig zu tun.

Weiter steht dort:

Bei Namen und Titeln stimmten die Ansprüche Otto von Habsburgs lang nicht mit den
staatsrechtlichen Gegebenheiten in den Ländern der ehemaligen Doppelmonarchie überein:

Was hat Name und Titel mit dem Anspruch zu tun? Siehe oben. Und wieso stimmten sie "lang" nicht mit den staatsrechtlichen Gegebenheiten überein? Tun sie das denn heute? Aber wie auch immer, ein Name hat halt wenig damit zu tun, was es für staatsrechtliche Gegebenheiten gibt. Und eventuelle Ansprüche müssten schon exakt aufgezeigt werden.

Es folgt eine Auflistung der Nachfolgestaaten Österreich-Ungarns. Dies ist komplett redundant zu den entsprechenden Artikeln, unter anderem diesem hier. Wir sollten den Leser nicht für so dumm halten, dass wir ihm nochmals genau auflisten müssen, weshalb wirklich keine österreich-ungarische Doppelmonarchie mehr existiert, das gehört ohnehin zur Allgemeinbildung. Einen Mehrwert hätte die Liste nur, wenn man die einzelnen Adelstitel, die Otto geerbt hätte, den jeweiligen Nachfolgestaaten gegenübergestellt hätte. So dagegen wirkt die Liste ausgesprochen flach, als gäbe es einen Rechtfertigungsdruck.

Nächster Absatz:

So konnten Otto von Habsburg und seine Anhänger zwar der Meinung sein, mit dem Tod des (Ex-)Monarchen Karl I.
im Jahr 1922, habe er auch dessen Titel (dann als Otto I.) geerbt. Rechtlich blieb jedoch nur, dass er in
Ungarn und den anderen Nachfolgestaaten der Donaumonarchie, die die Adelstitel 1918/1919 nicht abgeschafft
hatten, den Erzherzogtitel führen durfte, wie ihn bis 1918 alle nicht regierenden Habsburger getragen hatten.

Inwiefern Otto von Habsburg und "seine Anhänger" (welche Anhänger?) dieser Meinung sind, müsste erstmal belegt werden. Ich kenne das so, dass er 1961 offiziell auf den Thron verzichtet hat. Aber auch dann kann dieser völlig unenzyklopädisch formulierte Satz unmöglich so stehen bleiben. Es geht in Wikipedia schließlich nicht darum, "Otto von Habsburg und seine Anhänger" anzupöbeln, was die doch für bescheuerte Meinungen hätten, sondern den Sachverhalt darzustellen, wie es denn nun ist. Leider wird hier wieder wild Titel mit Prädikat durcheinandergewürfelt. Den Titel "Kaiser von Österreich", "König von Ungarn" usw. usf. konnte Otto von Habsburg natürlich nicht führen, denn dazu ist er ja nie gekrönt worden, und er hat das auch nie behauptet. Den Erzherzogtitel dagegen durfte er nicht nur in Ungarn tragen, sondern überall auf der Welt, außer in Österreich, wo es das Adelsaufhebungsgesetz gibt, oder vielleicht noch in wenigen anderen Staaten; allgemein da, wo es nicht verboten ist, da er ihn von geburt an trug.

Die in der Kaiserproklamation von Kaiser Franz I. vom 11. August 1804 angeführte Bestimmung, das Oberhaupt
des Hauses Österreich führe den Titel eines Kaisers unabhängig von der Verfassung der Erbländer, konnte nach
1918 nur mehr familiengeschichtlich von Bedeutung sein, da das Kaisertum Österreich als Staat nicht mehr
vorhanden und sein Wiedererstehen auf Grund der weltpolitischen Lage nicht zu erwarten war.

Konnte es nur familiengeschichtlich von Bedeutung sein, oder war es familiengeschichtlich von Bedeutung? Zumindest wird langsam klarer, dass in diesem Abschnitt der Kaiertitel gemeint ist (das wurde vorher nie erwähnt). Ich frage mich nur, was diese Aussage soll, denn als Kaiser hat sich Otto von Habsburg nie bezeiichnet, weder in Österreich noch sonstirgendwo auf der Welt.

Als Staatsbürger der neu gegründeten Republik Deutschösterreich (1918/19) bzw. der Republik Österreich
(seit 1919), die nach der Auflösung der Donaumonarchie am Ende des Ersten Weltkrieges entstanden war,
fiel Otto Habsburg ab 3. April 1919 jedenfalls unter das von der Nationalversammlung beschlossene
Adelsaufhebungsgesetz (in Verbindung mit dem Habsburgergesetz), durch das der dynastische Hausname
Habsburg-Lothringen in Österreich verbürgerlicht und zum Familienname wurde. Auf dieser Basis hielt
eine ministerielle Entscheidung von 1957 fest, dass er in Österreich amtlich Otto Habsburg-Lothringen heißt.

Von dem rechthaberischen "jedenfalls" mal abgesehen, kann man das so stehen lassen.

Einem Beschluss des Landgerichts Würzburg vom 16. Juli 1958 zufolge sollte der in Österreich amtliche Name
auch in Deutschland gelten.

Das wäre natürlich ganz interessant, würde es doch dem restlichen Artikel komplett widersprechen, wo es doch immer heißt, nur in Österreich dürfe er sich nicht "von Habsburg" nennen. Diesen beschluss genauer zu kennen, wäre also sehr wichtig, das hätte ja deutlichen Einfluss auf den ganzen Rest. Leider kennen wir ihn nicht, und als Quelle ist lediglich ein Leserbrief zu einem ganz anderen Thema, wo am Rande mal eben dieser Beschluss erwähnt wird. Dieser wiederum hat anscheinend wenig Auswirkungen auf den Alltag gehabt, denn in Deutschland ost der Gute weiterhin als Otto von habsbrug bekannt. Solange keine seriösere Quelle zu den genauen Umständen, unter denen der genannte beschluss gefasst wurde, zu finden ist, ist diese Aussage leider ziemlich sinnfrei.

Mein Vorschlag ist, nur den genannten Abschnitt, der sich auf das Adelsaufhebungsgesetz bezieht, stehen zu lassen, wie ich es erst getan habe. Alternativ kann natürlich mehr zu den Adelstiteln gesagt werden, aber dann sollte doch zumindest herausgestellt werden, welche Titel überhaupt diskutiert werden. In der jetzigen Form ist der Abschnitt jedoch unnötig belehrend, teilweise trivial, und vom Stil her wie ein mit den Füßen aufstampfendes Kind ("der darf aber nicht so heißen!"). Andere Meinungen sind selbstverständlich willkommen! --Kuli 13:13, 4. Jul. 2011 (CEST)

Habe die Zitate umgebrochen.Da bisher noch keiner geantwortet habe, erlaube ich mir mal, wenigstens die peinlichsten unenzyklopädischsten Absätze rauszunehmen. Man kann sie ja jederzeit wieder reinnehmen, wenn ein Konsens getroffen ist. In der derzeitigen Version ist der Artikel halt nur eher peinlich, zumal momentan sicher viele Zugriffe wegen des Todestags kommen. Grundsätzlich fände ich einen längeren Abschnitt über die Adelstitel durchaus angebracht, aber in sachlichem Ton. Positiv finde ich z.B. den Abschnitt in Georg Friedrich Prinz von Preußen#Anrede; in diesem Fall müsste natürlich mehr Österreichbezug rein. --Kuli 15:18, 4. Jul. 2011 (CEST)

Deine Ungeduld ... grad mal 2 Stunden hast gewartet, da noch bisher keiner geantwortet hat.

Ich habe redlich versucht, einen Kompromiss zu finden. Warum du die Länder Polen et al. rausgeworfen hast, ist mir zwar nicht klar, ich habs aber dennoch mal draußen gelassen.

Zur noch verbleibenden strittigen Frage: Der Professor ist auch Historiker. Es gibt für mich keinen Grund daran zu zweifeln, dass er sich dieses Urteil aus dem Finger gesogen hat bzw., dass es dieses Urteil gleich überhaupt nicht geben würde. Bitte lass es nun drinnen, warten wir - mit angemessener Zeit! - vor allem noch ab, ob noch andere Stellungnahmen kommen. Derzeit steht es ja 1:1 für:gegen. Da dies lange schon drinnen war, ein Beleg vorhanden ist, den du aber anzweifelst, liegt es nach WP-Regelwerk an dir, der du das draußen haben willst, die Beweisführung, dass der Historiker der Welt und damit auch uns einen Bären aufbindet.

--Elisabeth 17:56, 4. Jul. 2011 (CEST)

Hallo zusammen. Nur zum LG-Beschluss Wir wissen leider nicht, wie die Formulierung dort genau lautet. Und selbst wenn der betreffende Leserbrief im verlinkten Text dort nicht nur indirekt, sondern wörtlich zitiert wäre, würde das m.E. nur dann reichen, wenn es sich bei dem Professor um einen Juristen handelt, und dürfte auch dann nur als dessen Meinung wiedergegeben werden. Ich finde die Frage allerdings nicht unwichtig. Möglicherweise kann jemand aus der Jura-Redaktion (haben wir so was?) das Urteil oder, noch besser, eine Besprechung des Beschlusses besorgen, man bräuchte wohl nur Zugang zur NJW, die einen derartigen Beschluss sicher publiziert hätte, falls es existiert und die in dem Link gezogenen Schlüsse erlaubt. (FAZ, Süddeutsche, Spiegel etc. würden natürlich genauso genügen.) Grüße, --JosFritz 18:18, 4. Jul. 2011 (CEST) Erg.: Im SPIEGEL-Archiv, der in den fraglichen Jahren 1958ff. recht ausführlich über OvH berichtet, wird ein derartiger Beschluss nirgendwo erwähnt. Ich halte die Geschichte im Moment tendenziell eher für eine Privatmeinung des Professors. --JosFritz 19:11, 4. Jul. 2011 (CEST)

Zunächst: Ich war wohl tatsächlich etwas sehr ungeduldig. Meine Schuld! Elisabeth, Du warst mittlerweile so nett, auch auf Deiner eigenen Disk-Seite zu antworten; ich denke, wir bleiben jetzt auf dieser Seite, da passt es besser hin. Nächstes mal werde ich mich etwas zügeln! ;)

Meine Ungeduld kam allerdings auch daher, dass der Gute nun gerade verstorben ist und daher sicher viele Leser, auch Gelegenheitsleser, diesen Artikel aufrufen. Ich selber bin ja erst deshalb darauf gestoßen (wobei mich das Thema ihnehin interessiert, ich würde mich aber nicht als Experten bezeichnen). In der Form, wie der betreffende Abschnitt ursprünglich aussah, war er allerdings - ehrlich gesagt - ziemlich weit von einem enzyklopädischen Artikel entfernt. Genauer gesagt, habe ich mich umgehend in Grund und Boden geschämt, an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten, die solche Artikel tagelang in der Form stehen lässt. Daher habe ich die redundanten und unenzyklopädischen Abschnitte entfernt, was Du wieder rückgängig gemacht hast.

Mit der jetzigen Version kann ich wesentlich besser leben, allerdings ist der Abschnitt immer noch bei weitem nicht gut. Das liegt vor allem daran, dass immer noch unklar ist, worum es bei der ganzen Diskussion überhaupt geht - um den Namen? Um die Titel? Um einen bestimmten Titel? Man könnte meinen, es ginge um den Titel des Kaisers von Österreich, aber das ist nicht ganz sicher und passt nicht zu allen Aussagen.

Es geht mir also nicht um eine bestimmte Position (ich selber habe dazu auch gar keine eigene Meinung, und wenn ich sie hätte, wäre das bedeutungslos). Es geht mir ausschließlich darum, für die Leser einen sachlich fundierten und gut belegten Artikel vorliegen zu haben. Und sie eben auch nicht für dumm zu verkaufen - dass Teile Österreich-Ungarns später zu Polen und Jugoslawien kamen, wissen sie selbst oder können es an der richtigen Stelle nachlesen. So ohne Bezug zu dem Adelstitel (oder Namen?) steht eine solche Aussage ziemlich leer im Raum, was soll man damit anfangen? Bei den jetzt übriggebliebenen Fällen ist ja ein bezug durch die genannten rechtlichen Rahmenbedingungen gegeben. Und um klugzuscheißen: Die ursprüngliche Liste war ohnehin nicht vollständig, es fehlten die Teile, die jetzt zu Italien, Rumänien und der Ukraine gehören, was ist denn mit denen?

Trotz der genannten Mängel kann die jetzige Version so stehenbleiben (auch wenn sie nicht an das oben genannte Beispiel Georg Friedrich Prinz von Preußen#Anrede nicht erreicht, wo kurz, knapp und eindeutig der Sachverhalt dargelegt ist). Bis auf den Punkt mit dem Landgericht Würzburg.

Es geht doch gar nicht darum, die Existenz dieses Urteils anzuzweifeln. Dass es ein solches Urteil gab, ist ja ordentlich belegt - mehr aber auch nicht. Und solange wir nicht die geringste Ahnung haben, worum es in diesem Urteil ging, bringt es uns in diesem Sachverhalt überhaupt nichts. Es geht auch nicht um die Reputation von Herrn Dieter Lau, nur sagt er ja auch nichts weiter über dieses Urteil. Er bezieht sich nur kurz darauf, als er beschreibt, dass die Regenbogenpresse den Titel von Herrn Habsburg falsch verwenden würde. Das sagt leider herzlich wenig aus. Sollte jemand Herrn Lauf fragen und sich dieser ausführlicher zu dem Urteil äußern, dann wäre das etwas ganz anderes, aber die Quelle in der jetzigen Form bringt gar nichts.

Betrachten wir es doch aus der Sicht eines Lesers. Dieser liest dort, dass nach einem uralten Beschluss eines Landgerichts der österreichische Name auch in Deutschland zu verwenden sei. Da fragt er sich doch: "Nanu? Wieso nennt ihn dann jeder in Deutschland weiterhin Prinz Otto von Habsburg? Und warum wird er auch im Artikel so genannt? Und in allen anderen Wikipedia-Artikeln, wo er vorkommt? Und wieso kann ein einfaches Landgericht mal eben ein Gesetz aus der Weimarer Verfassung aushebeln, wofür es anscheinend kein passendes Bundesgesetz gibt? Und wieso hat das die Protokollabteilung des Bundesinnenministeriums noch nicht mitbekommen?" So, und dann guckt er in der genannten Referenz nach und sieht, dass 1. es einen Dieter Lau gibt, der tatsächlich Professor ist, und dass 2. dieser mal einem Anwalt bezüglich einer ganz anderen Sache geschrieben hat, dass es mal ein solches Urteil gab. Jegliche weitere Recherche führt ins Leere. Seine Fragen bleiben damit unbeantwortet.

Letztlich handelt es sich hier um einen Satz, der zwar inhaltlich richtig sein mag, für den Alltag aber bedeutungslos ist und der deutlich mehr Fragen aufwirft als er beantwortet. Die Wikipedia sollte aber doch Fragen beantworten, und nicht die Leser mit Faktenhäppchen verwirren, deren Widersprüche auch die ursprünglichen Autoren nicht auflösen können.

Daher bin ich der Meinung, dass dieser Satz komplett entfernt werden sollte, solange wir keine weiteren Hintergrundinformationen haben, da er in der jetzigen Form keinerlei Erkenntnisgewinn bringt. --Kuli 22:11, 4. Jul. 2011 (CEST)

Wenn der Beschluss tatsächlich so existiert und die Meinung des Professors zuträfe, gehört es m.E. rein, auch wenn es, das sehe ich wie Du, beim Leser mehr Fragen aufwirft als beantwortet. Das ist zwar immer ein Signal, die Relevanz zu überprüfen, die würde sich aber m.E. hier aus der Relevanz des Titel- und Namenskomplexes ableiten lassen, auch wenn wir die Information leider (noch) nicht einordnen können. Bis wir einen besseren Beleg haben, bin ich für Entfernung. --JosFritz 11:19, 5. Jul. 2011 (CEST)

Tja - wenn! Ich will dem Prof nichts absprechen, aber Urteile haben es nun mal so an sich, dass man sie meistens weit auslegen und verschieden interpretieren kann. Nicht umsonst heißt es "zwei Juristen, drei Meinungen". Selbst wenn er Juraprofessor wäre, wäre es nicht unwahrscheinlich, dass er hier eine nicht weiter akzeptierte Einzelmeinung vertritt, das kommt häufiger mal vor; als Geschichtsprofessor ist er aber keineswegs besonders qualifiziert, dieses Urteil fachgerecht einordnen uz können (vielleicht ist er es neben seiner Geschichtsprofessur, aber darüber wissen wir nichts). Dazu kommt, dass auch er in dem eher sehr emotional gehaltenen Brief nur die Existenz des Urteils erwähnt, aber nicht, ob er es inhaltlich kennt und sich damit auseinandergesetzt hat. Letztlich bleibt damit herzlich wenig verwertbares. Wie Du ja auch schon weiter oben angemerkt hast, hatte das Urteil ja nicht einmal Auswirkungen auf die Spiegel-Serie des gleichen Jahrgangs, und das ist ein Faktum, was schon schwerer wiegt als dieser poplige Brief. --Kuli 12:29, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe im Portal Recht eine entsprechende Anbfrage gestellt. --JosFritz 12:42, 5. Jul. 2011 (CEST)

Kopiert aus dem Rechts-Portal: Beschluss des LG Würzburg vom 16.7.1958 In der Diskussion:Otto_von_Habsburg#Abschnitt_zum_Titel zum Artikel Otto von Habsburg ist die Frage nach dem Inhalt des og Beschlusses aufgeworfen worden. In dem Beschluss soll es um Otto von Habsburgs Namen und Titel und dessen Führung in Deutschland gehen. Könnte jemand den Beschluss oder eine Besprechung besorgen? Anschließen würde sich eventuell die Frage, wie die Relevanz eines derartigen Beschlusses einzuschätzen ist. Grüße, --JosFritz 12:30, 5. Jul. 2011 (CEST)

Der Beschluss ist auf Beck-online und Juris unveröffentlicht. Sieht schlecht aus. --Gnom 15:34, 5. Jul. 2011 (CEST)

Vielen Dank, Gnom! Grüße, --JosFritz 16:12, 5. Jul. 2011 (CEST)

--JosFritz 16:12, 5. Jul. 2011 (CEST)

Trotzdem danke für die Anfrage! Auf das Portal hätte ich natürlich auch kommen können; wozu hat man sowas schließlich? ;) --Kuli 16:30, 5. Jul. 2011 (CEST)

Auch wenn es nicht viel zur Aufklärung beiträgt, was Otto von Habsburg betrifft - aber es wirft vielleicht etwas mehr Licht auf diese ominöse Entscheidung. Sie betraf allem Anschein nach nicht Otto von Habsburg direkt, sondern seine erstgeborene Tochter Andrea. Die Biographie von Baier/Demmerle, "Otto von Habsburg", Wien: Amalthea, 2002, geht auf S. 217 auf diese Entscheidung ein. Dort wird folgendes ausgeführt:

 Die vierte Tochter, Gabriela, erblickt am 14. Oktober 1956 in Luxemburg das Licht der
 Welt. (...) Während Otto von Habsburd daran scheitert, seine Tochter Andrea in Würzburg
 als Erzherzogin registrieren zu lassen, wird Gabriela in Luxemburg sowohl beim Standsamt
 als auch im Taufregister als »Erzherzogin von Österreich« registriert.

In einer Fußnote wird weiter erläutert:

 Otto wollte seine Erstgeborene ins standesamtliche Geburtenregister in Würzburg als
 »Andrea Maria Erzherzogin von Österreich, Königliche Prinzessin von Ungarn« eintragen
 lassen. Nach einem fünfjährigen Rechtsstreit unterliegt er. Das Gericht befindet, dass
 die Bundesrepublik Deutschland nach den allgemeinen völkerrechtlichen Grundsätzen an die
 Gesetzgebung der Republik Österreich gebunden ist.

Leider nennen die Autoren weder ein Datum noch ein Aktenzeichen der Entscheidung, so dass eine weitere Recherche wohl nicht einfach ist... --Fl.schmitt 20:46, 5. Jul. 2011 (CEST)

Zitate: Rechtschreibung in zitierten Texten aus der Zeit vor 1998

Es scheint mir angebracht, zitierte Briefe, Verordnungen und ähnliches aus der Zeit vor 1998 exakt in der damals geltenden Schreibweise wiederzugeben, also "dass" beispielsweise in der originalen Form "daß". Historische Texte stillschweigend und ohne jede Notwendigkeit an die neue Rechtschreibung anzupassen, grenzt schon an Manipulation. --188.60.135.81 13:26, 4. Jul. 2011 (CEST)

Völlig richtig, siehe auch Wikipedia:Zitate. -- Perrak (Disk) 13:29, 4. Jul. 2011 (CEST)

Worum gehts denn genau? Bitte konkret werden welche Stelle/n kritisiert wird/werden. Soweit ich Zitate eingebaut habe, war das sicher nicht beabsichtigt. Ganz im Gegenteil, ich hatte heute schon mal Zitatverfälschungen in ENs zurückgesetzt. --Elisabeth 15:34, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ich ersuche dringend - falls jene Leute hier mitlesen, die es betrifft - von weiteren Zitatverfälschungen Abstand zu nehmen. Wenn also wie im Artikel vorhanden, aus einer alten APA-Aussendung zitiert wird, so ist deren kleinschreibung aus den Zeiten des Fernschreibers nicht auf Groß-/Kleinschreibung auszubessern. Ebenfalls sind Titel von als Einzelnachweis verwendeten Quellen nicht typographisch zu verändern. Wenn "" als Anführungszeichen, oder ein Bindestrich ("-") statt einem Gedankenstrich ("–") gesetzt sind, so sind diese entsprechend der Originalität von Zitaten so zu belassen. Danke. --Elisabeth 21:16, 5. Jul. 2011 (CEST)

Staatsbürgerschaft und Adelsprivileg

Kann jemand erklären, wieso Herr Habsburg-Lothringen VIER Staatsbürgerschaften besaß? Jeder andere Bürger eines beliebigen Landes wäre mit diesem Stapel von Personalpapieren beim Grenzübertritt unweigerlich wegen vermuteter Passfälschung/Geldwäsche/Terrorismus vorläufig festgesetzt worden. Keiner der Staaten Österreich, Ungarn, Bundesrepublik Deutschland und Kroatien erlaubt zurzeit legale Adelsprivilegien. Weiß jemand aus dem juristischen Bereich Bescheid? (nicht signierter Beitrag von 87.143.62.121 (Diskussion) 13:33, 4. Jul 2011 (CEST))

Wenn du mit Adelsprivilegien meinst, man dürfe ungestraft falsch parken oder seine Doktorarbeit pagiieren, dann hast Du recht. Welche Privilegien meinst Du sonst? Im übrigen kann man natürlich mehrere Staatsbürgerschaften besitzen. --Kuli 15:13, 4. Jul. 2011 (CEST)

(nach BK) Das hat in dem Fall weniger mit Adelsprivileg zu tun, denn mit historisch entwickelt. In Ausnahmefällen sind Mehrfachstaatsbürgerschaften möglich (in Österreich sicher; Deutschland - Stichtag 1978 - weiss ich jetzt nicht so genau; in Ungarn wahrscheinlich auch). Geburtsstb. ist Österreich, deutsche StB seit 1978, Ungarn auch irgendwann, eventuell auch seit der Auflösung der österreichisch-ungarischen Doppelmonarchie.

Fraglich ist eher wo die kroatische StB herkommt im Artikel. orf.at z.B. weiss nur von den dreien, nicht jedoch von Kroatien. Das wäre wohl noch einer genaueren Prüfung wert. --Elisabeth 15:20, 4. Jul. 2011 (CEST)

Otto Habsburg-Lothringen war von 1916 bis zum Dethronisationsgesetz 1921 Kronprinz von Ungarn, was wohl automatisch mit ungarischer Staatsbürgerschaft verbunden war, wie sie auch sein Vater als König neben der österreichischen hatte. Bleibt nur die Frage, wann und wie er die kroatische erhalten hat. --Wolfgang J. Kraus 17:01, 4. Jul. 2011 (CEST)

Da ist bei Google nix zu finden - außer offensichtlich bei uns abgepinnten Infos. Obwohl die Geschichte sicher publizistisch ausgiebig verwurstet worden wäre. Habe Kroatien (vorerst) rausgenommen. --JosFritz 17:05, 4. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich, Österreich-Ungarn, und Kroatien war ein Teil von Ungarn! --212.226.7.63 13:42, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ob der Staat Kroatien nach 1991 oder dieses Kroatien sich in der Nachfolge des Königreiches Kroatien und Slawonien gesehen hat, dessen defacto-König H.s Vater als ungarischer König war (wie er damit als "Oberban" auch König Kroatien-Slawoniens war, darüber schweigt sich Wikipedia einstweilen aus), und aus dieser Herleitung H. irgendwann (wann?) eine kroatische Staatsbürgerschaft zuerkannt wurde (oder doch aus anderen Gründen?), dafür braucht es in jedem Fall einen Beleg, uns Wikipedia-Autoren obliegt es lediglich, das Geschehene möglichst korrekt zu enzyklopädieren. --Goesseln 15:19, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ein Porträt des Bayerischen Rundfunks, ausgestrahlt am 4.7., redet von vier Staatsbürgerschaften, die Süddeutsche Zeitung vom 5.7. nennt explizit die kroatische. Ob vom Ustascha-Staat - was ich sehr bezweifle - oder vom jetzigen, spielt für die Tatsache selbst eigentlich keine Rolle.--Altaripensis 17:27, 5. Jul. 2011 (CEST) Wie ich sehe, wurde die kroatische Stb. ihm auch im Artikel wieder "zuerkannt". Nun steht auch was von der belgischen da. Gibt es dafür einen Beleg? Hatte er sie evtl. vorübergehend? Wer das eingestellt hat, sollte es wissen und belegen, sonst müsste man es wieder löschen.-- 19:52, 5. Jul. 2011 (CEST)--- Bitte vielmals um Verzeihung, hatte einfach vergessen, mich anzumelden. --Altaripensis 20:03, 5. Jul. 2011 (CEST)

Eingestellt hat die beiden StB unbelegt und kommentarlos die IP 93.246.139.116 aus Deutschland, siehe Difflink. Ich habe es eben wieder entfernt. Wer neuerlich StB Kroatien u/o Belgien einstellen will, soll dies bitte gemeinsam mit einem EN auf eine belastbare Quelle (also keine wo mutmaßlich ist, dass dies ohnedies von de-WP übernommen) belegen. Anders geht das mE nicht. --Elisabeth 21:06, 5. Jul. 2011 (CEST)

+1. Dem ORF traue ich in der Angelegenheit mehr als der Süddeutschen, die nachzieht. --JosFritz 21:11, 5. Jul. 2011 (CEST)

Abschnitt "Habsburg-Krise"

Der Abschnitt ist m.E. überlang. Er sollte in einen eigenen Artikel augelagert und durch eine Zusammenfassung ersetzt werden. Meinungen? Grüße, --JosFritz 17:45, 4. Jul. 2011 (CEST)

Da bin ich durchaus mit dir einer Meinung, daran hatte ich auch schon gedacht. Weil auch Teile davon, teils auch abweichend, in anderen Artikeln drinnen sind, die dann auch in der Länge davon befreit werden könnten. [ups, so viele auchs aber auch ;-).] Allerdings würde ich vorschlagen das Thema im Moment einfach nur auf der Agenda zu behalten, bis nach dem (zu erwartenden) "Wiener Kaiserbegräbnis" des verblichenen Ehepaars in der Kaisergruft am 16.d.M. sich der Ansturm auf den Artikel gelegt haben wird und die Karawanne weiter gezogen ist. --Elisabeth 18:14, 4. Jul. 2011 (CEST)

PS: Deine Neutralisierung ums Paneuropa-Picknick: OHL wird heute schon den ganzen Tag verschiedentlich (medial und in Politikerstellungnahmen) als "maßgeblich zum Fall des Eisernen Vorhangs beigetragen" habend dargestellt. Irgendwo findet sich das sicher auch schon in der Literatur. Aber auch das können wir auf dem "Radar" behalten.

Du kennst Dich mit OvH sicher besser aus als ich. Willst Du einen Vorschlag für die Formulierung machen (falls von anderer Seite keine Einwände gegen die Verschiebung bestehen)? Zu P.S.: Die Aargauer Zeitung hatte die Kroatien-Geschichte wohl auch von uns übernommen... Grüße, --JosFritz 18:24, 4. Jul. 2011 (CEST)

Einreise 1944 nach Österreich?

Im Abschnitt Zeit des Nationalsozialismus steht im letzten Absatz, OvH sei im Herbst 1944 nach Österreich eingereist. Eine Einreise in den Gau Ostmark des damaligen deutschen Reichsgebietes zur Kriegszeit, in der er auf der Fahndungsliste stand und wohl auch noch mit dem Tod durch Erschießen bedroht war (lt. Befehl von Rud. Heß im Falle der Ergreifung beim Einmarsch in Belgien 1940), halte ich für wenig wahrscheinlich - - Beleg vorh.?

Übrigens meine ich mich entsinnen zu können, daß OvH bei den ersten freien Wahlen nach dem Kriege in Ungarn als Kandidat der ungar. Bauernpartei aufgestellt war, die für seine Einsetzung als König von Ungarn plädierte. Hat jemand dazu Quellenverweise? (nicht signierter Beitrag von 84.135.135.30 (Diskussion) 17:59, 4. Jul 2011 (CEST))