Wikipedia Diskussion:Belege

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Quellen und Weiterführendes

Zwischenergebnis, Fokussierung, offene Fragen

Also ich denke man kann festhalten, dass es im Moment für eine formale Unterscheidung von "Hauptquellen" und "weiterführenden Quellen" im Abschnitt Literatur keinen Konsens bzw. das im augenblick sogar mehrheitlich abgelehnt wird.

Offen ist jedoch weiterhin die Inkonsistenz zwischen WP:LIT (lässt "Hauptquellen" ohne explizite Kennzeichnung zu) und WP:WEB (lässt keine Hauptquellen zu). Dadurch ist auch weiterhin offen, wo allgemeine Online-Quellen angegeben werden können.

Ansonsten war ich so frei, den oben als unsinning kritisierten Satz zu entfernen und "streng" bzgl. Quellen im Geschichstbereich durch "anders" zu ersetzen. Damit ist klar, dass hier lediglich das Wort Quelle in einer etwas anderen Bedeutung verwendet wird und es nicht um eine strengere Belegpflicht geht.--Kmhkmh 14:28, 22. Nov. 2010 (CET)

In der Tat sollten wir nun danach trachten, die am 12. Oktober begonnene Diskussion zu einem konstruktiven Abschluß zu bringen, damit die vielen kB nicht umsonst waren und das ursprüngliche Anliegen nicht versandet. Das heißt: umsetzen, was konsensfähig ist, und den Rest auf sich beruhen lassen. Konsensfähig scheint mir folgendes:

1. hinter Der Abschnitt „Literatur“ enthält wissenschaftlich maßgebliche Werke und seriöse, möglichst aktuelle Einführungen ergänzen: Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen. Damit wird dem ursprünglichen Anliegen in dieser Diskussion, die verschiedentlich das Thema gewechselt hat, Genüge getan.

2. statt "in der Geschichtswissenschaft" schreiben "in den historisch orientierten Fächern". Es geht ja nicht nur um "Geschichtswissenschaft" als Einzelfach im engeren Sinne, sondern auch um viele Philologien, Theologie (z.B. Biblische Exegese), Kunstgeschichte, Musikwissenschaft, oder auch um Geschichte der Naturwissenschaft (auch Geschichtsabschnitte in naturwissenschaftlichen Artikeln).

Gibt es gegen diese Formulierungsvorschläge einen Einwand? Nwabueze 14:42, 22. Nov. 2010 (CET)

Punkt 2 habe ich schon mal umgesetzt. Dem ersten Punkt stimme ich prinzipiell zu, allerdings bereitet mir die Verengung aus "wissenschaftlich" im Hinblick auf die gesamte Lemmabandbreite von WP-Bauchschmerzen. Für Online-Quellen sollte dasselbe gelten wie für die Literatur vorzugsweise wissenschaftliche, aber auch andere seriöse Quellen, dem Thema angemessenen sind. Bei aktuellen Ereignissen, Alltagskultur und andedren Gebieten ist oft keine wissenschaftliche Literatur verfügbar und man muss auf andere als verlässlich einzustufende Quellen zurückgreifen. Man muss sich daher überlegen, ob man unter Literatur jedgliche im Kontext des Artikels als seriös/verlässlich einzustufende Quelle zulässt. Auf en.wp macht man das im Abschnitt References, da wird kein Unterschied zwischen gedruckt und online gemacht und alle verlässlichen Quellen sind zugelassen. Wenn man das nicht möchte muss man weiterhin einen alternativen Abschnitt anbieten, in dem Online-Quellen die zwar als seriös/verlässlich aber nicht als Literatur eingestuft weren unterzubringen sind oder auch Quellen explizit im Abschnitt Weblinks zulassen.--Kmhkmh 15:09, 22. Nov. 2010 (CET)

Mein Vorschlag zielt darauf, daß wissenschaftliche Publikationen, die nur online erscheinen, unter Literatur erscheinen dürfen und nicht aus rein formalem Grund in den (weniger reputablen) Abschnitt Weblinks verbannt werden müssen. Das heißt, nichtwissenschaftliche Online-Texte bleiben weiterhin unter Weblinks; sie können auch in den EN erwähnt werden, wenn sie verläßlich oder aus irgendeinem Grund interessant sind, aber nicht im Literaturabschnitt. Nwabueze 17:46, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe dein Anliegen schon, dass du den Literaturabschnitt gerne als ein Qualitätssiegel für Quellen verwenden möchtest. Nur rechtfertigt das trotzdem keine unterschiedliche Behandlung von gedruckt und online. Und deine Verwendung des Weblinksabschnitts ist nun einmal nicht RL-konform. Ich verwende Weblinks zwar notgedrungen auch so, aber ignoriere dabei eben bewusst WP:WEB. Damit das so funktioniertst, wie du dir das vorstellst (seriöse aber nicht wissenschaftliche Online-Quellen in Weblinks) müsste WP:WEB dementsprechend angepasst werden. Die 3 RL WP:Q, WP:LIT und WP:WEB müssen aufeinander abgestimmt sein und können sich nicht wiedersprechen.

Unabhängig der RL-Konsistenz kann man sich aber auch Fragen, warum z.B. zu einem Gegenwartsthema (Politik, aktuelle Ereignisse, Alltagkultur) ein Spiegelartikel dann unter Literatur stehen sollte, ein Spiegel-Online-Artikel aber nicht. Man muss sich hier letztlich entscheiden, ob man bei seriösen Quellen zwischen gedruckt und (ausschließlich) online oder zwischen wissenschtaftlich und seriös aber nicht wissenschaftlich unterscheiden will. Das muss dann in den RL auch klar formuliert werden und vor allem sollten wir aber keinen kaum vermittelbaren Mischmasch erzeugen.--Kmhkmh 18:26, 22. Nov. 2010 (CET)

Gegen eine entsprechende Anpassung von WP:WEB habe ich natürlich nichts einzuwenden; das ist ein separater Schritt, der anschließend anzupacken wäre. Was speziell dein Beispiel betrifft: Spiegel-Artikel, egal ob print oder online, sind im Regelfall ganz sicher nicht "vom Feinsten", sondern, wenn es um historische und kulturhistorische Themen und um die Zeit vor Beginn der Moderne geht, meistens haarsträubend. Auf jeden Fall unwissenschaftlich und nicht mal seriös. Vielmehr ein Musterbeispiel für unseriöse Literatur. Daher gehört das bei historischen Themen keinesfalls unter "Literatur" und auch unter "Weblinks" eher nicht. Bei zeitgeschichtlichen Themen sieht es anders aus, da beeinflußt der Spiegel ja die öffentliche Meinung und ist daher enzyklopädisch relevant - aber auch dann nicht seriöser als irgendwelche parteipolitische Propaganda und daher für "Literatur" ungeeignet, egal ob print oder online. Der Spiegel ist nun mal die Bildzeitung für Gebildete. Unter anderem auch deswegen mein Vorschlag, für den Literaturabschnitt ausdrücklich nur wissenschaftliche Onlinetexte zuzulassen. Dabei denke ich in erster Linie an wissenschaftliche Online-Zeitschriften, die nicht gegenüber Printzeitschriften diskriminiert werden sollten. Nwabueze 03:28, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich denke wir reden aneinander dabei, es ging nicht um die Qualität von Spiegelartikeln gegenüber wissenschaftlicher Literatur und auch nicht um deren Verwendung bei historische Themen, sondern es ging um Fälle in denen oft keien ausreichende wissenschaftliche Literatur zur Verfügung steht, deswegen stand da "Gegenwartsthema (Politik, aktuelle Ereignisse, Alltagkultur)". Auch solche Fälle haben einen Abschnitt Literatur, der von unserer RL abgedeckt werden muss. Im übrigen gibt werden im Spiegel, der Süddeutsche, FAZ, Zeit, etc. auch öfters Gastbeiträge oder Kolumnen von Fachwissenschaftlern/Professore veröffentlicht und der Spiegel ist auch nur ein symbolischen Beispiel, das ich wegen seiner relative bekannten Online-Variante gewählt habe. Vor allem gibt es auch ein praktischen Problem, nämlich den zwar etwas unschönen aber in WP nicht so seltenen Fall das jemand eine Erstversion eine Artikels zu einen hisorischen Thema basierend auf einem Zeitschriften oder Zeitungsartikel schreibt. Natürlich sollte das dann irgendwann verbessert werden, indem der Artikel inhaltlich überarbeitet wird und die Quellen durch (wissenschaftliche) Fachliteratur ersetzt werden. Was geschieht jedoch bis dahin? In welchem Abschnitt soll der Erstautor die von ihm verwendeten Quellen angeben? Auch darauf muss die RL eine Antwort geben.

Was nun die Abänderung in WP:WEB betrifft, dass ist nicht nur ein optionaler anschließend durchzuführender Schritt, sondern einer der unbedingt der durchgeführt werden muss und zwar im Idealfall sogar noch vor der Änderung hier. Wenn der sich nämlich dort nicht durchsetzen lässt, braucht man über das hier von dir anvisierte Schema garnicht erst nachzudenken.--Kmhkmh 06:47, 23. Nov. 2010 (CET)

Meine Absicht ist, einen konsensfähigen kleinen Schritt zu vollziehen, nämlich die ausdrückliche Gleichstellung wissenschaftlicher Onlinepublikationen mit wissenschaftlichen Printpublikationen hinsichtlich der Nennung im Literaturabschnitt und gegebenenfalls Bezeichnung als "Hauptquelle". Das war ja wohl das Anliegen von Henrik, mit dem die Diskussion begann. Daher der Formulierungsvorschlag Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen. Wenn ein Wissenschaftler in einer Tageszeitung oder meinetwegen im Spiegel einen Essay schreibt oder ein Interview gibt, halte ich es für akzeptabel, das unter Literatur zu nennen, wenn es sonst nichts gibt, und das wäre durch meine Formulierung wohl noch abgedeckt, wenn man diese sinngemäß und nicht formalistisch versteht.

Nun muß ich bekennen, hier nicht alle Metadiskussionen mitverfolgt zu haben. Daher eine vielleicht naive Verständnisfrage: Was genau müßte eigentlich in WP:WEB geändert werden? Dort steht: Wenn ein Eintrag aus der Liste der Weblinks entfernt wird (etwa, weil es zu viele sind), ist darauf zu achten, ob sich nicht Verweise auf Quellen auf dieses Werk als Hauptquelle beziehen, denn dann zielen diese ins Leere. In dem Fall muss der Weblink in die Einzelnachweise eingearbeitet werden, oder man passt die Verweise entsprechend an. Wenn ich das richtig verstehe, heißt es, daß ein Weblink durchaus als "Hauptquelle" bezeichnet werden darf. Ist dann nicht mein Änderungsvorschlag hier mit WP:WEB kompatibel? Am Anfang dieser Diskussion hat Henrik geschrieben Literatur darf pauschal als Hauptquelle ausgewiesen werden, während Weblinks nur als Einzelnachweise und weiterführende Informationen verwendet werden dürfen. Darauf hat Mogelzahn geantwortet Äh, wie kommst Du darauf? Natürlich kann auch ein Weblink eine Hauptquelle sein. Vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber wenn ich WP:WEB richtig verstehe, hat Mogelzahn Recht. Ich bitte um Aufklärung. Nwabueze 16:24, 23. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Um die Angelegenheit nicht versanden zu lassen (ich meine das ursprüngliche Anliegen, mit dem diese Diskussion begonnen hat), stelle ich nochmals die Frage nach Einwänden gegen meinen Formulierungsvorschlag Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen. Nwabueze 11:12, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich wäre dafür (und denke dabei an GRBS, die nun nur noch online erscheinen). --Benowar 13:45, 26. Nov. 2010 (CET)

In der aktuellen Formulierung lässt WP:WEB die Verwendung von Weblinks als Belege inzwischen zu ("(Belege und Einzelnachweise ausgenommen)"), jedenfalls kann man das nun wohl so deuten, dass man Belege im Abschnitt angeben kann (man beachte jedoch die Zweideutigkeit des Wortes, Weblinks als externer Link und Weblinks als Link in Abschnitt Weblinks). In der Vergangenheit wurde das jedoch meist anders ausgelegt und es gab Leute die aggressiv alles löschten, was keine "weiterführenden" Informationen enthielt (man beachte das eine vollständig eingearbeitete Quelle/Beleg keine weiterführende Information mehr darstellt). Offenbar hat sich das nun aber in letzten 1-2 Jahren etwas beruhigt.

Was nun die von dir vorgeschlagene Änderung betrifft, ich kann mit ihr zwar Leben und sie bringt auch eine marginale praktische Verbesserung für diesejenigen die auf Online-Literatur zurückgreifen. Trotzdem halte ich das in dieser Form schlicht für einen Etikettenschwindel. Du möchtest Literatur/Weblinks als einen qualitativen Unterschied haben, statt einen Unterschied zwischen offline/online. In der Praxis ist aber überwiegend letzteres der Fall und auch der größte Teil der betroffenen RL-Texte lässt sich so verstehen. So etwas geht mMn. nicht durch Hintertür und auf diese inkonsistente Weise. Wenn man so eine qualitative Unterscheidung zwischen den Abschnitten einführen möchte, sollte das in der RL explizit benannt werden und es muss eben auch geklärt werden, wo denn dann "qualitativ" niederigere Printliteratur anzugeben ist.--Kmhkmh 18:38, 27. Nov. 2010 (CET)

Qualitativ niedrigere Printliteratur ist überhaupt nicht anzugeben, weder als Lektüreempfehlung (was widersinnig wäre) noch als Beleg für die sachliche Richtigkeit von Behauptungen. Anzugeben ist sie allenfalls als Beleg dafür, dass ein dort vertretener POV tatsächlich im öffentlichen Diskurs vorkommt und insofern eine Rolle spielt. Das sind dann aber Angaben in Fußnoten, nicht in der Literaturliste. Aufnahme in den Abschnitt Literatur soll weiterhin hochwertiger Literatur vorbehalten bleiben. In der Praxis wird dieser Grundsatz zwar oft verletzt, aber wer das im Einzelfall durch Entfernen qualitativ ungenügender Literatur ändern will, der handelt richtig und soll sich dafür weiterhin auf die Richtlinie berufen können.

Ja, durch meinen Formulierungsvorschlag wird ein qualitativer Aspekt hineingebracht, der zum formalen Unterschied online/offline hinzutritt und diesen ergänzt und modifiziert. Daß das nicht ganz unproblematisch ist, sehe ich. Streng logisch ist es auch nicht, denn die künftig unter Literatur angebbaren Onlinetexte sind ja auch Weblinks. Es geht aber nur so, anders wird nichts daraus. Wenn das Wort "wissenschaftliche" gestrichen wird, kann der Satz als Rechtfertigung dafür verwendet werden, nach Belieben Weblinks in den Literaturabschnitt aufzunehmen. Wozu dann überhaupt noch ein separater Weblinkabschnitt? Dann wird es ganz der Willkür überlassen, ob man Weblinks und Literatur ganz oder teilweise oder gar nicht zusammenlegt. Das kann nicht funktionieren und würde sicher nicht zu einer Qualitätsverbesserung im Literaturabschnitt führen, im Gegenteil.

Faktisch ist es so, daß der qualitative Unterschied von Literatur und Weblinks bereits besteht, obwohl auch für Weblinks der Grundsatz "nur vom Feinsten" betont wird. Das liegt in der Natur der Sache. WP:WEB fordert das Beste und Sachbezogenste, was im Netz zu finden ist, und das Beste, "was im Netz zu finden ist", ist eben im Durchschnitt weniger gut als das Beste, was in wissenschaftlicher Printliteratur zu finden ist. Das dürfte sich künftig ändern, ist jetzt aber noch weitgehend so. Dafür können wir nichts und unsere Richtlinie kann diesen Sachverhalt nicht beeinflussen, sondern Wikipedia kann ihn nur spiegeln (wie es auch sonst unsere Tätigkeit ist, Gegebenheiten zu spiegeln), einschließlich einer gewissen Inkonsequenz, die ich durchaus einräume. Würde eine qualitative Unterscheidung zwischen Literatur- und Weblinkabschnitt explizit eingeführt und zum Hauptunterscheidungskriterium der beiden Abschnitte erhoben, so müßte das faktisch auf eine ausdrückliche Absenkung des gegenwärtigen Qualitätsanspruchs im Weblinkabschnitt hinauslaufen. Das kann nicht in unserem Interesse sein; damit würden wir den Leuten, die verdienstvollerweise fragwürdige, minderwertige Weblinks rauswerfen, in den Rücken fallen. Außerdem wäre eine so tiefgreifende Reform schwerlich durchsetzbar, konsensfähige Formulierungen dafür wären extrem schwierig zu finden, wobei die Abschnitte dann auch umbenannt werden müßten, was auf unüberwindlichen Widerstand stieße. Das halte ich für illusorisch. So versandet die Diskussion und es kommt gar nichts heraus.

Im übrigen ist mein Vorschlag eine Kann-Bestimmung speziell für wissenschaftliche Onlinetexte. Wer weiterhin streng formal nach online/offline trennen will, der soll das dürfen. Nwabueze 03:27, 28. Nov. 2010 (CET)

Links geht es weiter.

In vielen Kontexten würde ich deinem Argument zustimmen aber eben nicht in allen und genau da liegt das Problem. Denn gerade diese "Ausnahmen" treten in WP häufig auf und sind im Prinzip (auch) ein Bestandteil der (erwünschten) Funktionsweise. Man kann eine allgemeine RL weder aus dem Blickwinkel eines bestimmten Fachbereiches noch aus dem des idealen Endzustandes eines Artikels formulieren. Insbesondere hilft deine obige Argumentation bei den beiden folgen Fällen nicht weiter, die von einer allgemeinen RL auch berücksichtigt werden müssen:

• a) Artikel in Bereichen in den keine oder kaum qualitativ hochwertige Fachliteratur (=wissenschaftlich) exististiert. Davon gibt es in es WP viele wie z.B. aktuelle Ereignisse, Alltagskultur, die meisten Biographien von aktuellen Politikern, Künstlern, Schriftstellern, Sportlern, etc. Deswegen ist da deine Forderung qualitativ niedrigere Printliteratur (seriöse Tagesszeitung, Zeitschriften, jourmalistische aber nicht fachwissenschaftliche Literatur) nicht zuzulassen schlichtweg unsinnig. Nicht ohne Grund heißt es jetzt auch schon in der RL: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.". Auch Artikel in diesen Bereichen haben einen Abschnitt Literatur.
• b) Artikel die zunächst anhand qualitativ niedriger Literatur von Laien erstellt worden sind. Das mag man persönlich nicht besonders toll finden, kommt aber in der Praxis häufiger vor und ist bis zu einen gewissen Grade auch mit für Erfolg und Wachstum von WP verantwortlich. Um das mal etwas konkreter zu machen, nehmen wir mal in China wird das Grab irgendeines Herrschers aus der Zhou-Dynasty entdeckt und anlässlich dieser Entdeckung gibt es Berichte/Artikel in der Sueddeutschen, im Spiegel und in der Zeit. Jemand liest die, sieht dass in de.wp existiert noch kein Eintrag existiert und schreibt daher schnell einen kurzen Artikel, in dem er die wichtigsten Angaben aus Spiegel, Sueddeutscher und Zeit zusammenfasst und im Abschnitt seine Quellen angibt. Natürlich sollte der Artikel irgendwann anhand von Fachliteratur überarbeitet werden, die Frage ist jedoch, was bis dahin geschehen soll, denn gerade im Bereich Sinologie bzw. chinesische Geschichte kann das in de.wp sehr lange dauern, bis sich ein Experte des Themas annimmt. Auch auf solche szenarien sollte die RL zumindest am Rande eingehen.

Und dann muss ich noch zu Kommentar bzgl. des Löschens in Literaturn und Weblinks sagen. Leute, die Einträge unter Literatur und Weblinks löschen ohne zu berücksichtigen, ob diese (zumindest temporär noch) als Belege benötigen werden, handeln keineswegs verdienstvoll sondern projektschädigend, wenn auch unbewusst. Wer in dem Szenario in b) hingehen würde ud die Zeitungsartikel unter Literatur löscht, ohne sie durch bessere (wissenschaftliche) Belege zu ersetzen oder in EN umzuwandeln handelt projektschädigend.--Kmhkmh 08:39, 28. Nov. 2010 (CET)

Werke zu einem Thema kann man in online/offline und wissenschaftlich/nicht wissenschaftlich unterscheiden. Die Unterteilung in Literatur und Weblinks ist eine gute Lösung, solange sie beide Ansprüche vereinen kann. Durch Onlinepublikationen ist dies zunehmend nicht mehr der Fall, im Einzelfall muss man sich daher entscheiden, welche Unterscheidung wichtiger ist. Wir müssen an dieser Stelle dafür sorgen, dass beide Lösungen zulässig sind. Wenn unter einem Artikel die Abschnitte „Literatur“ und „Weblinks“ stehen, suggeriert dies meiner Meinung nach, dass im ersten Gedrucktes, im zweiten online Verfügbares steht. Ich halte es daher für nötig, dass ein Abschnitt, der wissenschaftliche Arbeiten unabhängig von der Art ihrer Publikation vereint, eine andere Bezeichnung als „Literatur“ tragen darf, etwa „Wissenschaftliche Publikationen“ oder „Fachartikel“.

Unabhängig davon brauchen wir eine Lösung für die von Kmhkmh angesprochenen Fälle, in denen keine wissenschaftliche Fachliteratur existiert. Ich finde, dass der Abschnitt Was sind zuverlässige Informationsquellen? einen sinnvollen Umgang damit aufzeigt und möchte daher vorschlagen, die Angabe von Gesamtdarstellungen auf diese Grundlage zu stellen. Gruß, Henrik 13:10, 28. Nov. 2010 (CET)

Zweifellos ist ein gedankenloses Löschen projektschädigend, ebenso wie ein unbedachtes Einfügen. Das Löschen, das ich als verdienstlich bezeichnet habe, berücksichtigt natürlich den Kontext, d.h. es wird je nach Lage entweder in EN umgewandelt oder die einer unzuverlässigen Quelle entnommene Information zugleich mit der Quelle ebenfalls entfernt. Meist geht es um nachträglich eingefügte Weblinks, die bei der Erstellung des Artikels nicht verwertet wurden. Dieses Löschen soll nicht durch eine neue Formulierung, die implizit den Qualitätsanspruch bei Weblinks senkt, behindert werden. Generell gilt meines Erachtens der Grundsatz: Es ist viel besser, über ein Thema gar keinen Artikel zu haben, als einen auf unzuverlässigen Quellen fußenden. Nwabueze 13:34, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich stimme dir zu, was die unzuverlässigen Quellen betrifft, nur sind (in einem gegebenen Kontext) zuverlässige Quellen eben nicht identisch mit wissenschaftlichen Quellen. In dem Beispiel in b) kann man die dortigen Zeitungsquellen im Normalfall durchaus als zuverlässig für bestimmte Basisinformationen ansehen.--Kmhkmh 14:15, 28. Nov. 2010 (CET)

Hinsichtlich "wissenschaftlich" bin ich nicht fanatisch. Es gibt hinsichtlich der Formalien wissenschaftliche, aber inhaltlich sehr dürftige und fragwürdige Arbeiten, und es gibt seriöse nichtwissenschaftliche Literatur, z.B. von Gelehrten oder Künstlern stammende Essays. Was das Beispiel b) betrifft, würde ich allerdings die Zeitungsquelle nicht als "im Normalfall zuverlässig" ansehen, sondern gebührende Vorsicht walten lassen. Ich erinnere mich da an üble Fälle und ganz schlechte Erfahrungen mit journalistischen Quellen. Beispielsweise mußte bei Alexander der Große der Vorschlag, einen völlig unseriösen aktuellen Spiegel-Artikel zu verwerten, zurückgewiesen werden, siehe Diskussion:Alexander der Große#Neue Theorie zum Tode Alexanders. Das ist von der Thematik her vergleichbar mit deinem China-Beispiel. Der Artikel Geschichte Spaniens wurde lange durch unbelegte POV-Behauptungen und entsprechende Formulierungen aus einem Zeitungsartikel verunstaltet. Bei der Entdeckung eines (mutmaßlichen) chinesischen Herrschergrabs ist sehr wohl mit journalistischer Sensationsmache (zusätzlich zu schlampiger Recherche) zu rechnen, ganz besonders im Spiegel; der Süddeutschen könnte man eher vertrauen. Dies nur am Rande - es geht hier nicht darum, Wissenschaftler-Arroganz gegenüber Nichtwissenschaftlichem zu kultivieren, sondern es geht um Erfahrungen, die wir machen mußten. Nwabueze 18:29, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube kaum, dass die Leser wegen fehlenden wissenschaftlichen Publikationen auf Schneemann und Käsekuchen verzichten möchten. ;-) Gruß, Henrik 14:01, 28. Nov. 2010 (CET)

Die von mir vorgeschlagene Ergänzung der Richtlinie würde weder bei Schneemann noch bei Käsekuchen eine Änderung erforderlich machen oder irgendein Problem schaffen. Ich will mich aber nicht auf die vorgeschlagene Formulierung kaprizieren, sondern habe nur auf ihr beharrt, weil niemand eine konkrete konsensfähige Alternative vorgeschlagen hat. Nwabueze 14:20, 28. Nov. 2010 (CET)

Der Einwand bezog sich „auf besser, über ein Thema gar keinen Artikel zu haben, als einen auf unzuverlässigen Quellen fußenden“, wobei ich angesichts deines Vorschlags davon ausgegangen bin, dass für dich nur wissenschaftliche Publikationen als zuverlässige Quellen gelten.

Aktuell herrscht eine widersinnige Regelung, nach der Artikel zwar gemäß dem Abschnitt „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“ auf Weblinks basieren dürfen, aber gemäß dem Abschnitt „Techniken zur Quellenangabe“ nicht ausgewiesen werden darf, dass der Artikel auf einem Weblink basiert. Das müssen wir dringend in Einklang bringen.

Mein konkreter Vorschlag wäre daher, nicht mehr bloß Literatur, sondern alle Werke, die den unter Was sind zuverlässige Informationsquellen? formulierten Voraussetzungen genügen, zur Angabe als Hauptquelle zuzulassen. Die besondere Betonung von wissenschaftlich maßgeblichen Werken würde damit gewahrt, aber in Ermangelung solcher dürften auch andere Sekundärquellen als Hauptquelle angegeben werden. -- Henrik 16:34, 28. Nov. 2010 (CET)

Die Formulierung bei "Techniken zur Quellenangabe" Der Abschnitt „Literatur“ enthält wissenschaftlich maßgebliche Werke und seriöse, möglichst aktuelle Einführungen scheint mir Weblinks nicht prinzipiell auszuschließen, denn ein "wissenschaftlich maßgebliches Werk" oder eine "seriöse, möglichst aktuelle Einführung" könnte doch auch ein Online-Text sein, insbesondere ein Aufsatz in einer wiss. Zeitschrift, und auch das Wort Literatur als Überschrift impliziert nicht notwendigerweise eine Beschränkung auf Print. Mein Formulierungsvorschlag sollte das noch verdeutlichen. In Betracht käme eine Erweiterung: ''Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen, oder bei Mangel an wissenschaftlichen Publikationen auch andere nach strengem Maßstab zuverlässige Online-Informationsquellen. Nwabueze 19:35, 28. Nov. 2010 (CET)

Damit die Diskussion nicht wieder versandet, sondern doch noch zu einem konkreten Ergebnis führt, frage ich, ob gegen meinen neuen Formulierungsvorschlag Einwände bestehen. Nwabueze 11:18, 1. Dez. 2010 (CET)

Grundsätzlich hätte ich etwa nichts dagegen - ich befürchte aber doch, dass die Formulierung ...bei Mangel an wissenschaftlichen Publikationen auch andere nach strengem Maßstab zuverlässige Online-Informationsquellen. dazu führen kann, dass manche dies als Einladung zu aufgeweichten Relevanzkriterien ansehen. Denn "strenger Maßstab" ist durchaus interpretationsfähig. Nehmen wir als Beispiel die uns schon bekannte Seite zur Mittelalter-Genealogie, wo ja auch teils Fachlit verwertet wurde (neben veralteter Lit etc). Ich könnte mir vorstellen, dass nun jemand meint: "das ist doch teils wissenschaftlich, also genügt das dem Maßstäben". Muss alles nicht so kommen und wenn hier mal mehr Leute wieder aufpassen, passiert das auch nicht. Man hat das Problem ja schon bei Zeitungsartikeln zu aktuellen Themen, denn nicht alle Artikel sind immer so zuverlässig (ich behaupte mal, Zeit mehr als etwa Welt, SZ mehr als manch andere Tageszeitung). Den ersten Teil Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen finde ich besser abgesichert, wenngleich man sich nie ganz sicher sein kann. Grundsätzlich aber Zustimmung, ich hoffe nur, dass auch in Zukunft weiter mehrere Leute wachsame Augen haben. Andere Meinungen? --Benowar 11:32, 1. Dez. 2010 (CET)

Die Konvention unter „Literatur“ beschriebt eine „Technik[ ] zur Quellenangabe“, die Angabe von Werken, auf denen der Artikel basiert („Hauptquellen“). Ich stimme euch voll darin zu, dass nur hochqualitative Werke als Grundlage eines Artikels verwendet werden sollten. Wenn man das umsetzen will, ist es jedoch der falsche Weg, zu verbieten, dass minderwertige Werke als Hauptquellen angegeben werden dürfen: Das führt dann nämlich dazu, dass ein Artikel zwar auf Grundlage eines solchen Werkes geschrieben wird, aber nicht angegeben wird, dass der Artikel auf dieser unzuverlässigen Quelle beruht. Dabei wäre es gerade in einem solchen Fall zwingend notwendig, dass deutlich wird, was hier die Hauptquelle war.

Nwabuezes Lösung gefällt mir insofern nicht, als eine sinnvolle Trennung zwischen Literatur und Weblinks aufgegeben wird, nur um die Angabe von Hauptquellen weiterhin auf Einträge im Abschnitt „Literatur“ beschränken zu können. Damit zuverlässige Online-Informationsquellen überhaupt im Literaturabschnitt geführt werden dürfen, müsste außerdem WP:L geändert werden. Ich bin mir allerdings fast sicher, dass man dort wenig Verständnis für die vorgeschlagene Systematik hat.

Ich schlage folgende Umformulierung der Konvention unter Literatur vor. Sie entspricht im Wesentlichen dem Status quo, löst aber die strikte Beschränkung auf Literatur, ohne die Tür zu weit aufzustoßen. Teilweise habe ich Grundsätze wieder aufgenommen, die bei der letzten Umformulierung verloren gegangen sind.

Vorlage:Überschriftensimulation 3 Als Grundlage eines Artikels sollten nur hochqualitative und nach strengem Maßstab zuverlässige Werke verwendet werden. Im Idealfall bedient man sich der Gesamtdarstellungen angesehener Fachautoren. Werke, auf deren Grundlage der Artikel geschrieben wurde und solche, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen, können auf folgende Arten angegeben werden: Wenn es sich um ein Werk handelt, das ohnehin im Abschnitt „Literatur“ geführt wird, … kann es in seinem Eintrag oder in einer Einleitung des Abschnitts als Hauptquelle ausgewiesen werden. kann das Werk zusätzlich in Form von Einzelnachweisen hinter die Aussagen gesetzt werden, denen es als Quelle dient. Dabei kann es mit Verweis auf seinen Eintrag im Abschnitt „Literatur“ abgekürzt werden. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit sollten Seitenzahlen angegeben werden. Die Hauptquellen des Artikels werden in einem separaten Abschnitt geführt. Da der Begriff „Quelle“ in den historisch orientierten Fächern anders als im umgangssprachlichen oder journalistischen Sinne verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen. Die Verwendung von Einzelnachweisen ist die aufwändigste Lösung, bietet aber als einzige tatsächlich Nachvollziehbarkeit in der Bequellung. Zum Belegen umstrittener Aussagen ist dieses Verfahren daher unumgänglich.

Ich freue mich über Verbesserungsvorschläge! -- Henrik 16:41, 2. Dez. 2010 (CET)

Zum Formalen: Der Absatz Die Hauptquellen des Artikels werden in einem separaten Abschnitt geführt (usw.) ist in deinem Text nicht wie bisher eingerückt. Ich verstehe die Nicht-Einrückung in deinem Text so, daß damit durch die Hintertür Weblinks als Hauptquellen erlaubt werden sollen, ohne das explizit zu sagen. Das ist aber ein fragwürdiger Trick.

und solche, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen scheint mir redundant

Die bisherige Formulierung Ist eines dieser Werke eine Hauptquelle des Artikels, gibt es verschiedene Möglichkeiten, dies zum Ausdruck zu bringen: scheint mir besser, weil knapper und deutlicher, als "Werke, auf deren Grundlage der Artikel geschrieben wurde und solche, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen, können auf folgende Arten angegeben werden:"

Deine Argumentation gegen meinen Vorschlag lautet: Wenn man das umsetzen will, ist es jedoch der falsche Weg, zu verbieten, dass minderwertige Werke als Hauptquellen angegeben werden dürfen: Das führt dann nämlich dazu, dass ein Artikel zwar auf Grundlage eines solchen Werkes geschrieben wird, aber nicht angegeben wird, dass der Artikel auf dieser unzuverlässigen Quelle beruht. In deinem Vorschlag schreibst du nun aber: Als Grundlage eines Artikels sollten nur hochqualitative und nach strengem Maßstab zuverlässige Werke verwendet werden. Das läuft aber genauso auf ein Verbot minderwertiger Werke hinaus wie meine Formulierung - außer wenn "sollten" im Sinn von "soweit möglich" interpretiert wird. Bei letzterer Interpretation wird die Bestimmung aber so aufgeweicht, daß jeder sie leicht umgehen kann mit der Erklärung, er habe leider keine hochwertigen Werke zur Hand. Das entwertet die Bestimmung so, daß ihr Sinn in Frage gestellt ist.

Im Idealfall bedient man sich ... ist problematisch. Wer hat schon den Ehrgeiz, einen "Idealfall" zu verwirklichen? Der "Idealfall" hat vielmehr Regelfall zu sein, und wer davon abweichen will, hat das zu begründen.

Die Verwendung von Einzelnachweisen ist die aufwändigste Lösung wirkt abschreckend. Ich würde den Autoren nicht eigens unter die Nase reiben, daß das ein großer Aufwand sei. Das braucht nicht in einer Richtlinie zu stehen.

Die Überschrift "Gesamtdarstellungen" statt "Literatur" ist problematisch, denn:

1. Es dient der Übersichtlichkeit, wenn in der Überschrift zum Ausdruck kommt, daß es hier um den Literaturabschnitt geht. Und der soll ja auch nach deinem Vorschlag weiterhin "Literatur" heißen. Dann gehört das auch in die Überschrift. Sonst wird der Leser verwirrt. Falls du unter "Gesamtdarstellungen" auch Weblinks verstehen möchtest - was in deinem Text nirgends steht -, dann muß das ausdrücklich gesagt werden. Diese Klarheit schuldet man dem Leser.

2. Im Literaturabschnitt (ebenso wie bei den Weblinks) stehen nicht nur "Gesamtdarstellungen". Unter einer Gesamtdarstellung verstehe ich eine Darstellung, welche die Gesamtheit des Themas des Artikels behandelt. Bei weitem nicht alle Titel, die im Literaturabschnitt aufgeführt werden, sind in diesem Sinne Gesamtdarstellungen. Im Literaturabschnitt kann sehr wohl eine Publikation stehen, die zwar in hohem Maße relevant ist, aber nur für 30 % des Artikeltextes. Das ist keine Gesamtdarstellung, kann aber aus gutem Grund eine Hauptquelle sein und in den Literaturabschnitt gehören. Somit ist der schwammige Begriff "Gesamtdarstellungen" irreführend. Nwabueze 02:58, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, wir verstehen uns noch nicht richtig: Ich möchte genau wie du, dass Artikel auf hochqualitativen Quellen beruhen. Aber ich meine auch, dass ein Artikel, der auf weniger hochqualitativen Quellen beruht, besser ist als keiner, denn wie Kmhkmh bereits festgestellt hat, ist „Bei aktuellen Ereignissen, Alltagskultur und andedren Gebieten“ oft (noch) keine wissenschaftliche Literatur verfügbar.

Darüber hinaus muss man sich den Unterschied zwischen als Hauptquelle verwenden und als Hauptquelle angeben klar machen. Unter ersterem verstehe ich, dass man die Informationen aus einem Werk nutzt, um daraus einen Artikel zu schreiben. Unter zweiterem verstehe ich, dass man angibt, auf Grundlage welcher Quellen man den Artikel geschrieben hat. Wir sollten strenge Vorgaben beim als Hauptquelle verwenden machen, aber das als Hauptquelle angeben dürfen wir keinesfalls einschränken, denn wenn es nun mal passiert ist, dass ein Artikel auf Grundlage fragwürdiger Quellen geschrieben wurde, ist es gerade wichtig, dies nicht zu vertuschen, sondern den Leser darüber aufzuklären. -- Henrik 18:19, 13. Dez. 2010 (CET)

Ja, das verstehe ich, und meine, das Problem sollte durch einen möglichst kleinen Eingriff in den aktuellen Text der Richtlinie gelöst werden; über weitreichende Änderungen wird sich kaum Konsens erzielen lassen, da sie eine Fülle von Konsequenzen hätten. Es geht um eine nähere Bestimmung von "seriös". Nach meinem Sprachgefühl ist "seriös" ein bestens passender und auch ausreichender Begriff, der durchaus auch nichtwissenschaftliche Literatur einschließt, aber auch dort an die Gewissenhaftigkeit von deren Verfassern einen hohen Anspruch stellt. Das ist gemeint und meines Erachtens auch so zu verstehen. "Seriös" bedeutet, daß der Urheber der Information, egal ob Wissenschaftler oder nicht, keine haltlosen Spekulationen anstellt, ein Mindestmaß an Sorgfalt und Unvoreingenommenheit besitzt und sich auf seinem Gebiet so weit auskennt, daß er nicht von einem längst überholten Kenntnisstand ausgeht. Ist die Quelle unseriös, dann besteht das Problem nicht darin, wie man sie dennoch im Literaturabschnitt nennen kann, sondern wie man sie möglichst schnell samt allen aus ihr stammenden Informationen aus dem Artikel entfernt. So gesehen finde ich, man kann mit der aktuellen Fassung gut leben. Aber natürlich läßt sich über eine Ergänzung oder nähere Bestimmung von "seriös" diskutieren. Gegen deinen letzten Formulierungsvorschlag bestehen meine oben aufgezählten Einwände. Nwabueze 10:07, 22. Dez. 2010 (CET)

Auf Grundlage deiner Kritikpunkte ein weiterer Formulierungsvorschlag:

Vorlage:Überschriftensimulation 3 Es gibt verschiedenen Möglichkeiten, eine Hauptquelle eines Artikels anzugeben: Wenn es sich um ein Werk handelt, das im Abschnitt „Literatur“ geführt wird, kann das Werk in seinem Eintrag oder in einer Einleitung des Abschnitts als Hauptquelle ausgewiesen werden. Ohne eine solche Kennzeichnung kann ein Werk im Literaturabschnitt nicht als Hauptquelle erkannt werden, weil dort auch Werke geführt werden, die weiterführende Informationen bieten. Alternativ kann das Werk zusätzlich in Form von Einzelnachweisen hinter die Aussagen gesetzt werden, denen es als Quelle dient. Dabei kann es mit Verweis auf seinen Eintrag im Abschnitt „Literatur“ abgekürzt werden. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit sollten Seitenzahlen angegeben werden. Die Verwendung von Einzelnachweisen bietet als einzige Möglichkeit tatsächlich Nachvollziehbarkeit in der Bequellung. Zum Belegen umstrittener Aussagen ist dieses Verfahren daher unumgänglich. Die Hauptquellen des Artikels werden in einem separaten Abschnitt geführt. Da der Begriff „Quelle“ in den historisch orientierten Fächern anders als im umgangssprachlichen oder journalistischen Sinne verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen. Pauschal als Hauptquelle ausgewiesen werden dürfen nur wissenschaftliche Veröffentlichungen und andere nach strengem Maßstab zuverlässige Informationsquellen. Wurde der Artikel auf Grundlage von weniger zuverlässigen Quellen geschrieben, sollte mit Einzelnachweisen gearbeitet werden, damit die fraglichen Informationen bald solide belegt oder entfernt werden können. Eine einzelne im Artikel gemachte Aussage anhand hunderter Seiten Fachliteratur nachzuvollziehen, ist extrem schwierig. Deshalb sind pauschal als Hauptquelle ausgewiesene Werke nur bei kurzen Artikeln mit wenigen Hauptquellen wirklich sinnvoll.

Als Hauptquelle angegeben werden dürfen nach diesem Vorschlag „nur wissenschaftliche Veröffentlichungen und andere nach strengem Maßstab zuverlässige Informationsquellen“, wie du es einst vorgeschlagen hast. Da Weblinks diese Voraussetzungen in den seltensten Fällen erfüllen, sind die Unterschiede zum Status quo praktisch minimal. Da die Anforderungen an die Werke aber unabhängig von der Art ihrer Veröffentlichung formuliert sind, ist die Diskriminierung von Webveröffentlichungen damit grundsätzlich gelöst. -- Henrik 14:08, 27. Dez. 2010 (CET)

Es springt ein wenig hin und her. M.E. ist ein wichtiger Punkt der, dass im Zweifel Einzelnachweise (EN) wirklich unumgänglich sind. (Aus zwei Gründen: a) weil nur so klar ist, welche Stelle des Artikels damit belegt wird und b) mit welcher Seite der Quelle). Die Aussage, dass EN im Zweifel nötig sind, steht zwar so in Deinem Entwurf, wird aber immer wieder verwässert. Paar Punkte

"Alternativ kann zusätzlich..." das passt nicht. Entweder alternativ oder zusätzlich, beides zusammen geht sprachlich nicht. Die Betonung der Wichtigkeit der Einzelnachweise sollte nicht ganz hinten gesagt werden, sondern früher. Also vertauschen, etwa so:

Zusätzlich kann das Werk in Form von Einzelnachweisen hinter die Aussagen gesetzt werden, denen es als Quelle dient. Die Verwendung von Einzelnachweisen (mit Seitenzahlen) bietet als einzige Möglichkeit tatsächlich Nachvollziehbarkeit in der Bequellung. Zum Belegen umstrittener Aussagen ist dieses Verfahren daher unumgänglich. Der Eintrag des Werkes kann mit Verweis auf seinen Eintrag im Abschnitt „Literatur“ abgekürzt werden.
Aber das ist noch das einfachere, mit den folgenden Passagen habe ich mehr Bauchschmerzen:

"Die Hauptquellen werden in einem separaten Abschnitt geführt" - das liest sich so, als wäre ein solcher Abschnitt obligatorisch. Das bedeutet aber eine deutliche Änderung des bisherigen Praxis, wo solche Abschnitte eher die Ausnahme sind.

"Wurde der Artikel auf Grundlage von weniger zuverlässigen Quellen geschrieben, sollte mit Einzelnachweisen gearbeitet werden," - das liest sich so, als wären EN bei zuverlässigen Quellen entbehrlich. Das sollte auf keinen Fall so stehen bleiben.

Von der Formulierung: wenn man das Wort "Quelle" im Artikel nicht haben will, dann sollte man es auch in den Erläuterungen durch andere Begriffe ersetzen.
Und andere nach "strengem Maßstab zuverlässige" - nach welchem Maßstab denn? So einen Maßstab muss man benennen und wenn man keinen benennen kann, dann darf ihn nicht bringen. --Global Fish 14:29, 27. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank für deine Verbesserungsvorschläge! Wie findest du folgenden Vorschlag?

Vorlage:Überschriftensimulation 3 Es gibt verschiedenen Möglichkeiten, eine Hauptquelle eines Artikels anzugeben: Wenn es sich um ein Werk handelt, das im Abschnitt „Literatur“ geführt wird, kann das Werk in seinem Eintrag oder in einer Einleitung des Abschnitts als Hauptquelle ausgewiesen werden. Ohne eine solche Kennzeichnung kann ein Werk im Literaturabschnitt nicht als Hauptquelle erkannt werden, weil dort auch Werke geführt werden, die weiterführende Informationen bieten. Alternativ kann das Werk in Form von Einzelnachweisen hinter die Aussagen gesetzt werden, denen es als Quelle dient. Dabei kann es mit Verweis auf seinen Eintrag im Abschnitt „Literatur“ abgekürzt werden. Die Verwendung von Einzelnachweisen (mit Seitenzahlen) bietet als einzige Möglichkeit tatsächlich Nachvollziehbarkeit in der Bequellung. Zum Belegen umstrittener Aussagen ist dieses Verfahren daher unumgänglich. Eine weitere Möglichkeit ist, die Hauptquellen des Artikels in einem separaten Abschnitt zu führen. Da der Begriff „Quelle“ in den historisch orientierten Fächern anders als im umgangssprachlichen oder journalistischen Sinne verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen. Pauschal als Hauptquelle ausgewiesen werden dürfen nur wissenschaftliche Veröffentlichungen und andere nach strengem Maßstab zuverlässige Informationsquellen. Wurde der Artikel auf Grundlage von weniger zuverlässigen Quellen geschrieben, sollten die Hauptquellen stattdessen als Einzelnachweise hinter die Aussagen gesetzt werden, denen sie als Quelle dienen, damit die fraglichen Informationen bald solide belegt oder entfernt werden können. Eine einzelne im Artikel gemachte Aussage anhand hunderter Seiten Fachliteratur nachzuvollziehen, ist extrem schwierig. Deshalb sind pauschal als Hauptquelle ausgewiesene Werke nur bei kurzen Artikeln mit wenigen Hauptquellen wirklich sinnvoll.

Das Angebot zur Verkürzung des Einzelnachweises habe ich vorne stehen gelassen, weil sich das Vorgehen gerade dadurch von der sonst üblichen Verwendung der Einzelnachweise unterscheidet. Außerdem geht es hier bewusst nicht darum, die Notwendigkeit bei umstrittenen Aussagen zu betonen, vielmehr soll dazu anregen werden, Einzelnachweise für eine bessere Nachvollziehbarkeit auch dann einzusetzen, wenn es nicht unbedingt nötig wäre.

Für den strengen Maßstab habe ich keine bessere Formulierung gefunden. Ich glaube allerdings, dass er besser verstanden wird, als du es dargestellt hast, es gibt ja auch die Redensart einen strengen Maßstab anlegen für große Ansprüche an etwas stellen. Das Wort Quelle muss nicht unbedingt vermieden werden, denn es ist außerhalb der historisch orientierten Fächer durchaus erwünscht. Abgesehen davon finde ich es ziemlich schwierig, ohne das Wort und seine Zusammensetzungen auszukommen, denn es gibt kein anderes wirklich bedeutungsgleiches Wort. Du kannst dich aber natürlich gerne daran versuchen. Gruß, Henrik 17:21, 7. Jan. 2011 (CET)

Du formulierst als Ziel Außerdem geht es hier bewusst nicht darum, die Notwendigkeit bei umstrittenen Aussagen zu betonen, vielmehr soll dazu anregen werden, Einzelnachweise für eine bessere Nachvollziehbarkeit auch dann einzusetzen, wenn es nicht unbedingt nötig wäre. Gerade da sehe ich ein größeres Problem. Es soll weiterhin gelten, daß die Belegpflicht nur für strittige Aussagen gilt. Ein Trend in die Richtung, daß alles und jedes belegt werden muß, ist verhängnisvoll. Das Endergebnis davon sind dann nämlich Artikel, die mehr Fußnoten aufweisen als Sätze im Fließtext und wo der Fußnotenteil der umfangreichste Teil des Artikels ist. Das war bei der Einführung der Belegpflicht nicht beabsichtigt. Wer unbedingt in diese Richtung gehen will, der darf das schon jetzt, doch sollte nicht auch noch dazu ermutigt werden.

Ein weiteres Problem sehe ich in der geplanten Überschrift "Hauptquellen". Dadurch wird dieser Begriff so in den Vordergrund gestellt, daß dann alle Autoren glauben werden, sich über die Frage den Kopf zerbrechen zu müssen, welche ihrer Quellen als Hauptquellen zu bezeichnen sind und welche nicht. Der Unterschied zwischen Hauptquellen und sonstigen Quellen ist aber nicht definiert und nicht definierbar. Letztlich ist er subjektiv. Das führt zu endlosen, völlig überflüssigen Überlegungen über eine im Grunde willkürliche Einteilung der Quellen. Das bindet Aufmerksamkeit der Autoren und nützt den Lesern nichts. Die Leser wissen ja auch nicht, worin genau (aus der Sicht des jeweiligen Autors) der Unterschied zwischen Hauptquellen und sonstigen Quellen besteht. Wer ganz ohne den Begriff Hauptquellen auskommen will, soll das weiterhin dürfen. Nwabueze 13:07, 8. Jan. 2011 (CET)

In den Grundsätzen sind drei Grade der Belegnotwendigkeit festgehalten: Bei trivialem Wissen und etabliertem Wissen, bei dem klar ist, wo es nachgelesen werden kann, sind jegliche Quellenangaben entbehrlich. Bei umstrittenen und hochspezialisierten Informationen sind Einzelnachweise nötig.

Wir diskutieren hier über den Fall, in dem unter Fachleuten etabliertes Wissen wiedergegeben wird, bei dem der Leser aber nicht weiß, wo er es nachschlagen soll. Wenn ein fachkundiger Autor derartige Informationen in einen Artikel einbringt, schreibt er häufig aus eigenem Wissen, die Quelle der Information ist ihm womöglich gar nicht mehr bekannt. Insofern ist es in diesem Fall sicherlich besser, dem Leser Fachliteratur anzubieten, anhand derer die Aussagen nachvollzogen werden können.

Wir müssen aber auch an den Fall denken, in dem der Artikel ein Objekt behandelt, das nicht wissenschaftlich erforscht wird. Man kann hier deshalb selbst beim Kern der enthaltenen Informationen kaum von etabliertem Wissen sprechen, ebenso existiert häufig keine Fachliteratur. In diesem Fall ist die Angabe von Hauptquellen sinnvoll, denn die Verwendung von Einzelnachweisen zu jeder Aussage ist wenig praktikabel und insofern praktisch nicht durchzusetzen.

Eine sinnvolle Lösung kann nur zustande kommen, wenn wir zwischen beiden Fällen unterscheiden. Was haltet ihr also von folgendem Vorschlag:

Vorlage:Überschriftensimulation 3 Wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird, bei dem der Leser womöglich nicht weiß, wo es nachgeschlagen werden kann, sollte Fachliteratur angegeben werden, anhand derer diese Informationen nachvollzogen werden können. Vorlage:Überschriftensimulation 3 Werke, auf deren Grundlage ein Artikel geschrieben wurde, können in einem eigenen Abschnitt angegeben werden. Belegt ein solches Werk eine Information, die eines Einzelnachweises bedarf, muss es zusätzlich als Einzelnachweis verwendet werden.

Gruß, Henrik 19:37, 6. Feb. 2011 (CET)

Der Satz Wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird, bei dem der Leser womöglich nicht weiß, wo es nachgeschlagen werden kann, sollte Fachliteratur angegeben werden, anhand derer diese Informationen nachvollzogen werden können behandelt einen Punkt, der bereits im Abschnitt 1 "Grundsätze" erörtert wird. Es ist nicht sinnvoll, das weiter unten nochmals anzuschneiden. Wenn diesbezüglich eine Änderung/Ergänzung nötig ist, dann soll sie dort angebracht werden, wo dieser Punkt bereits Thema ist, also in Abschnitt 1. Nwabueze 00:58, 16. Feb. 2011 (CET)

Im Abschnitt „Literatur“ geht es aktuell darum, wie Literatur als Hauptquelle ausgewiesen werden kann. Ziel dieser Diskussion ist es, eine Formulierung zu finden, die die Angabe von Hauptquellen unabhängig von der Art ihrer Veröffentlichung macht. Die Überschrift „Literatur“ eignet sich dafür nicht mehr, jedenfalls nicht solange man in der Wikipedia das Wort Literatur als Pendant zum Weblink gebraucht. Ich habe deshalb vorgeschlagen, das Kind beim Namen zu nennen und die Überschrift „Hauptquellen“ zu wählen. Daraufhin meintest du „Dadurch wird dieser Begriff so in den Vordergrund gestellt, daß dann alle Autoren glauben werden, sich über die Frage den Kopf zerbrechen zu müssen, welche ihrer Quellen als Hauptquellen zu bezeichnen sind und welche nicht.“ und „Wer ganz ohne den Begriff Hauptquellen auskommen will, soll das weiterhin dürfen.“. Ich wollte daher an gleicher Stelle darauf aufmerksam machen, dass die Angabe der Hauptquellen gemäß den Grundsätzen eben nicht zwingend notwendig ist, sondern es in vielen Fällen ausreicht, Werke zu nennen, anhand derer der Leser die Richtigkeit der Informationen selbst nachvollziehen kann. Und jetzt soll das auf einmal wieder überflüssig sein?

Die Herausforderung ist im Grunde Folgende: Eigentlich sind wir uns doch alle einig, dass es schön und im Sinne der Nachvollziehbarkeit ist, wenn der Leser erfährt, auf Grundlage welcher Werke der Artikel geschrieben wurde, den er gerade gelesen hat, auch – oder gerade wenn – das bedeutet, dass ganz unverhohlen zugegeben wird, wie zweifelhaft die Richtigkeit der Informationen eigentlich ist. Auf der anderen Seite gibt es aber auch berechtigte Bedenken, dass Artikel vermehrt auf Grundlage von unzuverlässigen Quellen geschrieben werden, wenn diese als Hauptquellen angegeben werden dürfen. Ich hoffe, dass es mir endlich gelungen ist, diesen Widerspruch aufzulösen:

Vorlage:Überschriftensimulation 3 Gemäß den Grundsätzen muss der Autor bei etabliertem Wissen nicht zwingend angeben, aus welcher Quelle er die Information hat. Wenn ein Artikel auf Grundlage eines bestimmten Werkes geschrieben wurde, kann es dennoch im Sinne der Nachvollziehbarkeit sinnvoll sein, das Werk als Hauptquelle anzugeben. Dies kann auf folgende Weisen geschehen: Wenn es sich um ein Werk handelt, das im Abschnitt „Literatur“ geführt wird, kann das Werk in seinem Eintrag oder in einer Einleitung des Abschnitts als Hauptquelle ausgewiesen werden. Ohne eine solche Kennzeichnung kann ein Werk im Literaturabschnitt nicht als Hauptquelle erkannt werden, weil dort auch Werke geführt werden, die weiterführende Informationen bieten. Eine weitere Möglichkeit ist, die Hauptquellen des Artikels in einem separaten Abschnitt zu führen. Da der Begriff „Quelle“ in den historisch orientierten Fächern anders als im umgangssprachlichen oder journalistischen Sinne verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), sollte dieser Abschnitt bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, nicht mit Quellen oder Quellenangaben bezeichnet werden. Zum Belegen umstrittener Aussagen reicht es nicht aus, wenn ein entsprechendes Werk als Hauptquelle angegeben wurde. In diesem Fall muss das Werk zusätzlich als Einzelnachweis verwendet werden. Wenn ein Artikel auf Grundlage einer weniger zuverlässigen Quelle geschrieben wurde, sollte der Leser dies auch erfahren. In diesem Fall sollte das Werk stattdessen in Form von Einzelnachweisen hinter die Aussagen gesetzt werden, denen es als Quelle dient, damit die fraglichen Informationen bald solide belegt oder entfernt werden können. Es ist aber in jedem Fall besser, das Werk pauschal als Hauptquelle auszuweisen, als ganz zu verschweigen, dass der Artikel fragliche Informationen enthält.

Gruß, Henrik 19:42, 5. Mär. 2011 (CET)

Grundsätzlich scheint es mir sinnvoll, daß "Hauptquellen" in der Richtlinie ein eigener Abschnitt wird, also aus dem Abschnitt "Literatur" ausgegliedert; und zwar - wie es in deinem Vorschlag der Fall ist - mit klarem Hinweis darauf, daß die Nennung von Hauptquellen bzw. ein separater Hauptquellenabschnitt völlig freiwillig ist und nicht etwas, was im Regelfall erwartet wird. Zu klären ist dann noch die Frage, wie in diesem Fall der neue, nur noch sehr kurze Abschnitt "Literatur" aussehen soll. An der aktuellen, bewährten Formulierung Der Abschnitt „Literatur“ enthält wissenschaftlich maßgebliche Werke und seriöse, möglichst aktuelle Einführungen würde ich nichts ändern.

Zum Vorschlag für den Abschnitt Hauptquellen:

• zwingend scheint mir redundant, "muss" genügt.
• Zum Belegen umstrittener Aussagen reicht es nicht aus, wenn ein entsprechendes Werk als Hauptquelle angegeben wurde. In diesem Fall muss das Werk zusätzlich als Einzelnachweis verwendet werden läßt sich einfacher so formulieren: Zum Belegen umstrittener Aussagen sind unabhängig von der Angabe einer Hauptquelle Einzelnachweise erforderlich.
• Den letzten Absatz würde ich ganz weglassen. Die Möglichkeit, Artikel auf der Grundlage von (vornehm ausgedrückt) "weniger zuverlässigen Quelle(n)" zu schreiben, sollte in der Richtlinie nicht ausdrücklich thematisiert werden. Das läuft nämlich darauf hinaus, daß die "weniger zuverlässigen Quellen" nicht nur wie bisher in manchen Fällen stillschweigend geduldet werden, sondern ihre Verwendung ausdrücklich als normal anerkannt und implizit gebilligt wird. Das ist sehr gefährlich. Leute, die unseriöse Quellen benutzen, werden die sehr schwammige Formulierung "weniger zuverlässig" als willkommene Rechtfertigung nutzen, was die Auseinandersetzung mit ihnen dann erschwert. Davor möchte ich warnen. Hinzu kommt, daß der letzte Satz Es ist aber in jedem Fall besser, das Werk pauschal als Hauptquelle auszuweisen, als ganz zu verschweigen, dass der Artikel fragliche Informationen enthält wiederum ein problematisches Verhalten explizit "legalisiert" (mit "fraglich" ist offenbar "fragwürdig" gemeint). Nwabueze 15:47, 19. Mär. 2011 (CET)

Gegen deine Änderungsvorschläge habe ich keine Einwände.

Wenn die Angabe von Hauptquellen aus dem Abschnitt „Literatur“ ausgelagert ist, bleibt nur der von dir angesprochene Satz zurück. Dieser stammt aber aus Wikipedia:Literatur#Auswahl und war lediglich als Einleitung gedacht. Dass es „für die Leserschaft hilfreich sein [kann], eine Auswahl empfehlenswerter Fachliteratur im Artikel vorzufinden“, ist bereits in den Grundsätzen formuliert. Man kann dann also ganz auf den Abschnitt verzichten. Gruß, Henrik 20:51, 26. Mär. 2011 (CET)

Es gibt bereits eine WP:Quellen/WP:Belege da gehört das im Zweifelsfall hin. Allerdings wird hier mMn. weiterhin irgnoriert, das eine "Hauptquelle" im Sinne einer "Originalquelle" letztlich aus langfristigen Perspektive sinnlos sind. Es ist völlig nenbensächlich im nicht zu sagen egal welche Quellen ursprünglich zur Erstellung des Artikeltextes verwendet wurden, entscheidend ist, dass die (allgemeinen) aktuellen Inhalte korrekt und (neben EN) durch die Angaben unter Literarur/Weblinks/Quellen/wasauchimmer abgedeckt sind. Ob diese dabei auch vom ursprünglichen Autor verwandt wurden ist völlig egal. Wenn jemand später einen Artikel Korrektur liest und ein bessere Quelle hinzufügt oder die Original(haupt)quelle damit ersetzt, dann ist das wünschenswert und es völlig uninteressant, ob nun der Erstautor diese Quelle auch schon benutzt hatte oder nicht.--Kmhkmh 14:42, 27. Mär. 2011 (CEST)

Das sehe ich grundsätzlich genauso: Die optimale Lösung wäre, den schwammigen Begriff "Hauptquelle" samt allen diesbezüglichen Aussagen aus der Richtlinie ersatzlos zu entfernen, da die Kennzeichnung der (nicht definierbaren) sog. "Hauptquellen" (in welcher Form auch immer) für den normalen Leser keinen Informationswert hat. Falls ein so vernünftiger Vorschlag mehrheitsfähig ist, bin ich ganz entschieden dafür - das hieße wirklich Ballast abwerfen. Meine obigen Beiträge habe ich unter der Annahme geschrieben, daß eine solche Lösung utopisch ist und es nur darum geht, in der Rictlinie die Angaben über den Hauptquellen-Abschnitt möglichst vernünftig zu gestalten. Nwabueze 01:48, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe den Aspekt bezüglich der Hauptquellen wieder aus dem Abschnitt entfernt. Ein Konsens-Problem sehe ich nicht, schließlich ist er erst in dieser Diskussion (Teil 2, glaub ich) eingeführt worden. -- Henrik 19:37, 1. Jun. 2011 (CEST)

Der Satz Die Hauptquellen des Artikels werden in einem separaten Abschnitt geführt. führt weiter in die Irre bzw. ist für nur sehr knapp sinnig, da es so wirkt als wenn er sich auf einen anderen als den Literaturabschnitt bezieht. Umgangssprachlich ist falsch vgl. die von mir zitierte Duden-Definition. Der Begriff wird außerhalb dieser Bereich zumeist anders verwendet wäre beispielsweise richtig. Mit umgangsprachlich und journalistisch hat dies nichts zu tun. (Der Begriff Verwendung des Begriffs Quelle ergibt sich nach dem Sprachgebrauch weiterhin aus dem Kontext.) Die alternative Beschreibung von Geisteswissenschaftlich, halte ich beim jetzigen Diskussionstand auch eher für sinnvoll. Vgl. auch meine gerade oben gemachten Veränderungen. --Soenke Rahn 16:07, 22. Nov. 2010 (CET)

E-Books ohne Paginierung

E-Books für den Kindle werden ohne Paginierung ausgeliefert. Es gibt sogenannte "Locations" als Haltezeichen, jeweils eine alle paar Zeilen, aber mit der Druckausgabe sind diese nicht synchron. (Vor der schlichten Antwort "Unpaginiert? Nicht zitierfähig." bitte auch bedenken, dass es ebenfalls klassische Bücher gibt, die unpaginiert sind.) Was tun? Gruß, Denis Barthel 21:59, 22. Apr. 2011 (CEST)

Eine Möglichkeit wäre wohl, halt notgedrungen diese "Location" (ich kenne den Kindle nicht, die sind durchnummeriert?) anzugeben und zwar so, dass klar wird, dass aus der E-Book-Ausgabe zitiert wird und dass es sich nicht um eine Seitenzahl handelt. Oder du zählst die Seiten selbst und gibst die ermittelte Seitenzahl in eckigen Klammern an; diese künstliche Seitenzahl wäre dann allerdings auch nicht unbedingt identisch mit der "echten" Paginierung in der Druckausgabe, wahrscheinlich ist das die schlechtere Option. Gestumblindi 22:12, 22. Apr. 2011 (CEST)

Ja, diese Locations sind durchnummeriert, rund 10 pro Seite. Die Location anzugeben scheint gangbar zu sein. Denis Barthel 23:20, 22. Apr. 2011 (CEST)

Natürlich ist das zitierbar. Jede reputable Quelle ist zitierbar, egal in welcem Format sie nun vorliegt. Zur Not muss man eben improvisieren, um die gewünschte Stelle einigermaßen genau zu beschreiben (zur Not recht da auch die Kapitelebene).--Kmhkmh 01:18, 23. Apr. 2011 (CEST)

Vater von Alessandra Pocher

Hier muss ich eine Kleinigkeit richtig stellen. Der Vater von Frau Pocher war nicht im Hauptberuf Tennis-Manager sondern einer der renommiertesten Münchner Rechtsanwälte, Dr. Axel Meyer-Wölden. Die Beschreibung seiner Tätigkeit auf die eines Tennis-Managers zu beschränken wird seinem anwaltlichen Ruf wohl kaum gerecht. (Siehe Informationen der Münchener Anwaltskammer)(nicht signierter Beitrag von 195.2.173.34 (Diskussion) 20:23, 7. Mai 2010 (CEST))

Hab' das mal nach Diskussion:Alessandra_Pocher#Vater_von_Alessandra_Pocher kopiert, gehört wohl eher dort hin.--Nothere 21:58, 7. Mai 2011 (CEST)

Formatierung der Belege

Ich möchte zu den Angaben über die Formatierung eine geringfügige Ergänzung vorschlagen. Der aktuelle Text lautet Belege werden wie Literatur formatiert (siehe Wikipedia:Literatur). Weiterhin ist angegeben: Die Belegstellen können, soweit die Quelle im Literaturverzeichnis aufgeführt wird, in Kurzform genannt werden, so lange sie auch für Laien eindeutig identifizierbar sind (siehe #Quellenangaben im Text). In langen Artikeln kommt es oft zu der Situation, daß eine Publikation nicht im Literaturverzeichnis genannt wird, aber in zahlreichen Fußnoten vorkommt. Die Zitierweise im Literaturabschnitt ist außerordentlich ausführlich, was auch zweifellos sinnvoll ist. Theoretisch muß nun nach der aktuellen Regel jede Publikation, die nicht im Literaturverzeichnis genannt ist, in jeder Fußnote, in der sie vorkommt, in voller Länge mit allen bibliographischen Angaben komplett genannt werden, egal wie oft das der Fall ist. Das kann zu einer überflüssigen und unnötigen Aufblähung der Fußnoten führen, zumal viele wissenschaftliche Publikationen sehr lange Untertitel haben. Für den Leser ist das nicht hilfreich, sondern reiner Ballast. Ich schlage daher folgende Ergänzung vor: Belege werden wie Literatur formatiert (siehe Wikipedia:Literatur), doch darf bei Belegen auf die Angabe von Untertiteln, Verlag, ISBN/ISSN und Reihentitel verzichtet werden. Es soll eine Kann-Bestimmung sein. Im Literaturverzeichnis sind die bibliographischen Angaben in voller Länge immer nötig, denn es handelt sich ja um Lektüreempfehlungen, also um Werke, die relativ viele Leser dann auch beschaffen wollen. Bei Belegen in Fußnoten hingegen dürfte die Zahl der Leser, welche diese Publikationen tatsächlich bestellen, sehr klein sein - und eine eindeutige Identifizierung ist auch ohne ellenlange Untertitel möglich. Beispiel:

Walter Kettemann: Subsidia Anianensia. Überlieferungs- und textgeschichtliche Untersuchungen zur Geschichte Witiza-Benedikts, seines Klosters Aniane und zur sogenannten "anianischen Reform", mit kommentierten Editionen der ‚Vita Benedicti Anianensis‘, ‚Notitia de servitio monasteriorum‘, des ‚Chronicon Moissiacense/Anianense‘ sowie zweier Lokaltraditionen aus Aniane.

In solchen Fällen möchte ich gern, zumal wenn der Titel in einem Dutzend Einzelnachweisen vorkommt, dem Leser den Untertitel ersparen, der zur Identifizierung und Bestellung des Bandes ohnehin überflüssig ist. Das ist schon jetzt gängige Praxis und sollte auch in der Richtlinie festgehalten werden. Wer dennoch die vollen bibliographischen Angaben dutzendfach wiederholen will, soll das weiterhin dürfen, doch soll festgestellt werden, daß man das nicht muß. Nwabueze 17:42, 8. Mai 2011 (CEST)

Es tut niemandem weh immer die vollständigen bibliografischen Angaben anzuführen (wir haben Platz genug), einen Titel nicht zu finden weil die Angaben unvollstängig sind, ist leicht vermeidbar. Auch und gerade Werke, die als Belege angeführt werden, sollen möglichst leicht gefunden werden. --Otberg 22:16, 8. Mai 2011 (CEST)

Daß die leichte Auffindbarkeit gewährleistet sein muß, steht außer Frage. Das wird durch den Ermessensspielraum, auf den ich hinauswill, überhaupt nicht in Frage gestellt. Der Ermessensspielraum bezieht sich nur auf Daten, die speziell bei Belegen für die Auffindung in manchen Fällen entbehrlich und daher Ballast sind. Platz ist zwar genug da, aber er muß nicht mit Überflüssigem gefüllt werden. Nwabueze 00:51, 9. Mai 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt: wozu regeln? Gibt es ein Problem? Nein? Hat jeder Benutzer bisher noch selbstständig eine gangbare und akzeptable Lösung gefunden? Prima. Gegen unnötige Kodifizierungen ins Blaue hinein, --Denis Barthel 07:31, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe es auch so, daß am besten jeder Benutzer selbst eine sinnvolle Lösung findet und unnötige Regelungen zu vermeiden sind. Nun gibt es aber bereits die Regelung Belege werden wie Literatur formatiert, und das ist - wörtlich genommen - eine zwingende Vorschrift, die für jede einzelne Fußnote auch bei x-maliger Wiederholung desselben Titels eine Fülle von Angaben fordert, die in der Praxis in vielen Fällen niemand will und braucht. Daher wird die Vorschrift in dieser Strenge selten eingehalten. Daher sollte die Vorschrift etwas flexibler formuliert werden, damit sie mit unserer Alltagspraxis in Einklang ist. Es ist nicht sinnvoll, in der Richtlinie Regelungen zu haben, an deren Wortlaut sich kaum jemand hält, weil sie zu rigoros und starr formuliert sind. Nwabueze 09:14, 9. Mai 2011 (CEST)

Es sollte dennoch, jeweils beim ersten Beleg, die vollstängige bibliografische Information vorhanden sein. Bei oftmaligen Wiederholungen könnte (nicht müsste) dann eine Kurzversion gewählt werden. --Otberg 09:36, 9. Mai 2011 (CEST)

Okay. Ich stehe allerdings Regelungen extrem skeptisch gegenüber, die nicht durch den Rückhalt der Community gedeckt sind (egal ob per MB oder Nachzeichnung des Konsens). Wenn diese Regel nicht befolgt wird, sollte sie gestrichen werden, statt durch etwas ersetzt zu werden, was auch nicht wirklich gedeckt ist und ebenso scheitern kann. Zumal als Kann-Bestimmung. --Denis Barthel 09:46, 9. Mai 2011 (CEST)

Es kommt darauf an, in der Richtlinie den Sinn und Zweck der Bestimmung klar auszudrücken und zugleich den Autoren für die Umsetzung den nötigen Freiraum zu lassen, also keine Überreglementierung. Eine Möglichkeit ist, den bisherigen Text Die Belegstellen können, soweit die Quelle im Literaturverzeichnis aufgeführt wird, in Kurzform genannt werden, so lange sie auch für Laien eindeutig identifizierbar sind (siehe #Quellenangaben im Text). geringfügig anzupassen, indem soweit die Quelle im Literaturverzeichnis aufgeführt wird weggelassen wird. Die Koppelung von Belegen und Literaturverzeichnis ist an sich problematisch, da oft im Literaturverzeichnis geändert wird, ohne daß man daran denkt, dann auch sämtliche Belege anzupassen. Auch siehe #Quellenangaben im Text) kann wegfallen, da dieser Link im vorliegenden Kontext kaum hilfreich ist. Vorschlag: Die bibliographischen Angaben zu den Belegstellen dürfen gekürzt werden, so lange die eindeutige Identifizierbarkeit und leichte Auffindbarkeit der Publikationen auch für Laien gewährleistet ist. Nwabueze 11:50, 9. Mai 2011 (CEST)

Was eindeutige Identifizierbarkeit und leichte Auffindbarkeit ist, wird dann vielleicht zum Streitpunkt, daher sollte zumindest die erste Erwähnung eines Titels immer vollständig sein. --Otberg 12:58, 9. Mai 2011 (CEST)

Sind die Lit-Angaben heute - im Zeitalter von ISBN, die mit einem Klick alle Angaben in DNB hervorzaubert und in jeder wiss. Bibliothek die Signatur - nicht ohnehin schon "überdefiniert"? Braucht es da noch solcher Klammerergänzungen/Reihenbezeichnung wie hier: Herbert Diercks, Michael Grill (Hrsg.): Die Evakuierung des KZ Neuengamme und die Katastrophe am 3. Mai 1945 in der Lübecker Bucht. Eine Sammelrezension. In: Kriegsende und Befreiung. Bremen 1995, ISBN 3-86108-266-7 (Beiträge zur Geschichte der nationalsozialistischen Verfolgung in Norddeutschland 2 / 1995)? Cui bono? --HolgerjanAusnahmsweise 13:36, 9. Mai 2011 (CEST)

Ja, im Zweifel bitte um Vollständikeit. Nicht jeder Leser kennt die ISBN-Suche, nicht jeder Titel hat eine ISBN, usw.... --Otberg 14:13, 9. Mai 2011 (CEST)

Im Zweifel soll und wird man sich sicher für die vollständigere Variante entscheiden. Es kann aber nicht in der Richtlinie geregelt werden, was Zweifelsfälle sind und was nicht - das wäre eine Überreglementierung, an die sich in der Praxis ohnehin niemand hält. Wenn der Fußnotenapparat lang und unübersichtlich ist, kann es auch sinnvoll sein, eine ausführlichere Angabe zu wiederholen. Das muß von Fall zu Fall entschieden werden und da müssen wir auf die Vernunft der Autoren vertrauen. Ich persönlich meine, daß ein ellenlanger Untertitel zur leichten Auffindbarkeit rein gar nichts beiträgt, sondern nur die Fußnote sinnlos aufbläht. Wenn aber jemand den Untertitel unbedingt drin haben will, mag er ihn eben reinsetzen. Deswegen wird niemand, der das für überflüssig hält, einen Editwar beginnen. Halten wir doch einfach nur das Prinzip, um das es geht, in aller Klarheit fest und überlassen wir die Details der Umsetzung der Vernunft der Autoren, die die Artikel schreiben (und nicht dem Vereinheitlichungsdrang von Formatierungs-Sheriffs, die überall nur eine Regel formalistisch 1:1 umsetzen wollen ohne Berücksichtigung der jeweiligen Zweckmäßigkeit). Nwabueze 14:50, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich möchte noch verdeutlichen, worum es geht. Erst mal volle Zustimmung zu dem, was Holgerjan geschrieben hat: Heutzutage droht eher ein Wust von überflüssigen Daten, durch den man sich als Leser durchkämpfen muß, als zu knappe Angaben. Und wenn Angaben tatsächlich zu knapp sind, wird sich sicher niemand einer Ergänzung in den Weg stellen. Ich möchte in den Einzelnachweisen bestimmte Untertitel einfach ignorieren dürfen, etwa die vom Typus "Untersuchungen über a und b und c in Fällen von e und f mit besonderer Berücksichtigung von x und y und z". Zur Identifizierung und leichten Auffindung der Publikation tragen sie absolut nichts bei. Nichts! Im Literaturverzeichnis sind sie selbstverständlich anzugeben, aber in Einzelnachweisen sind sie in vielen Fällen reiner Ballast. Es geht mir nicht darum, Untertitel zu verteufeln. Manchmal sind sie informativ und wichtig, manchmal ist es auch sinnvoll, sie in jeder Fußnote in vollem Umfang zu wiederholen. Das muß einzelfallbezogen und pragmatisch entschieden werden, und zwar vom Autor des Artikels, der die Materie kennt, und nicht von einem Formatierungs-Sheriff, der dem Vereinheitlichungswahn huldigt und für pragmatische, einzelfallbezogene Argumente taub ist. Oder wenn jemand in einem Einzelnachweis den 13. Band des Brockhaus zitiert, ist zwar die Nennung der Auflage und des Erscheinungsjahrs wichtig, aber die Angabe der ISBN dieses Bandes kann man durchaus für unnötig halten. Daher plädiere ich für meinen Formulierungsvorschlag Die bibliographischen Angaben zu den Belegstellen dürfen gekürzt werden, so lange die eindeutige Identifizierbarkeit und leichte Auffindbarkeit der Publikationen auch für Laien gewährleistet ist ohne nähere Ausführungsbestimmungen. Dann haben die Autoren die Freiheit, im von der Richtlinie klar angegebenen Rahmen pragmatisch und leserfreundlich zu entscheiden, ohne das Risiko, von einem Formatierungs-Sheriff mit dem Wortlaut der Richtlinie genervt zu werden. Bei der aktuellen Formulierung des Satzes in der Richtlinie besteht dieses Risiko. Nwabueze 11:45, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe gar keinen Bedarf für so eine Klarstellung. Mach es in der Praxis doch einfach. Wir müssen nicht jeden Einzelfall hier erfassen. Grüße --h-stt !? 17:12, 11. Mai 2011 (CEST)

Sicherlich kann und soll nicht jeder Einzelfall erfaßt werden. Es soll nur ein Satz in der Richtlinie geringfügig umformuliert werden, so daß die nicht sinnvolle Koppelung von Literaturliste und Belegen beim Zitieren aufgehoben wird. In der Praxis ändert sich nichts, die Formulierung in der Richtlinie wird nur etwas praxisnäher. Nwabueze 21:46, 11. Mai 2011 (CEST)

Was zu den vollständigen Angaben gehört wird doch in WP:LIT nicht genauer spezifiziert. Dass Reihentitel oder Untertitel zu einer eindeutigen Identifizierung notwendig sind, steht dort nirgends. Verlag, Erscheinungsjahr, Titel, Auflage und Erscheinungsort sollten reichen. Auch ISBN kann keine Pflichtangabe sein, das es sie für ältere Büchern nicht gibt, wenn vorhanden, ist die Angabe aber empfehlenswert. In WP:LIT wird nur gesagt, dass verkürzte Angaben, die eine eindeutige Identifizierung des Werkes nicht zulassen (wie „Siehe Müller 1999, S. 55.“), nicht erwünscht werden. Lange Einzelnachweis-Abschnitte können nicht das ausschlaggebende Argument für die Nutzung von Literaturangaben sein, die nicht eigenständig eindeutig zuordbar sind. Der Abschnitt steht am Ende, stört also wenig, und du wirst doch auch nicht sagen, dass Einzelnachweise verzichtbar wären, wenn sie auch in verkürzter Form einen sehr langen Einzelnachweis-Abschnitt erzeugen würden oder? Den letzten Formulierungsvorschlag zusammen mit einem Minimalbeispiel, das zeigt welche Angaben bei Büchern und Aufsätzen mindestens erforderlich sind, halte ich für besser als den jetzigen. Eine Änderung würde evtl. Missverständnisse ausräumen, ist aber nicht zwangsläufig notwendig. --Cepheiden 17:38, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich warte jetzt erst mal ab, ob grundsätzliche Einwände gegen meinen Formulierungsvorschlag kommen, in dem ich jedenfalls eine Verbesserung gegenüber dem jetzigen Zustand sehe. Als Musterbeispiel kann dann das von Hilfe:Einzelnachweise dienen ("Neue Uranus-Monde"). Nwabueze 21:46, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich frage nochmals, ob Einwände gegen meinen Formulierungsvorschlag bestehen, der an unseren Gepflogenheiten nichts ändern, aber die Formulierung der Richtlinie besser mit der gängigen Praxis in Einklang bringen soll. Die Begründung meine ich ausführlich genug vorgetragen und erläutert zu haben. Wenn niemand etwas einwendet, deute ich das als Zustimmung. Daß es sich um eine (wenn auch geringfügige) Verbesserung handelt, scheint mir evident. Nwabueze 11:33, 24. Mai 2011 (CEST)

Bin gegen den Vorschlag, wenn der noch so lautet: Die bibliographischen Angaben zu den Belegstellen dürfen gekürzt werden, so lange die eindeutige Identifizierbarkeit und leichte Auffindbarkeit der Publikationen auch für Laien gewährleistet ist. Bibliografische Vollständigkeit ist wichtiger als Platzersparnis (am Ende des Artikels). Alternative: Die bibliographischen Angaben zu den Belegstellen dürfen ab dem zweiten Vorkommen gekürzt werden, so lange die eindeutige Identifizierbarkeit und leichte Auffindbarkeit der Publikationen auch für Laien gewährleistet ist. --Otberg 11:49, 24. Mai 2011 (CEST)

Wenn es so aufgefaßt wird, wie Cepheiden es oben geschrieben hat und wie auch ich es auffasse, nämlich daß in den Fußnoten die Angabe von Untertiteln und Reihentiteln schon jetzt und auch weiterhin nicht zwingend vorgeschrieben ist, dann habe ich gegen den Zusatz ab dem zweiten Vorkommen nichts einzuwenden. Nwabueze 12:37, 24. Mai 2011 (CEST)

Da niemand meint, die bisherige Formulierung sei besser als der vorgeschlagene Text, habe ich den Vorschlag jetzt umgesetzt. Inhaltlich ändert sich am bisherigen Zustand nichts. Nwabueze 12:55, 2. Jun. 2011 (CEST)

Reflektion einseitiger Quellen?

Im Artikel steht „Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden.“

Beispiel: Laut DKFZ sterben jährlich in Deutschland 3300 Menschen durch Passivrauchen. Kritiker behaupten, diese Zahl sei völlig falsch berechnet und viel zu hoch.

Diese Kritik wird einerseits zu oft vorgebracht, um sie ignorieren zu können, andererseits findet man sie immer nur in Blogs, eindeutig parteiischen Webseiten und anderen „schlechten Quellen“.

Wie könnte jetzt dieses „keinesfalls unreflektierte“ Übernehmen aussehen? Darf ich als Artikelautor diese Quellen selbst reflektieren?

Wenn nicht, dann würde das bedeuten: wenn es keine „guten Quellen“ gibt, die Kritik aus parteiischen Quellen reflektiert, dann müsste diese Kritik unreflektiert bleiben – oder dürfte deshalb gar nicht erst in den jeweiligen Artikel eingebaut werden.

Was dazu führt, dass der Artikel nach Meinung der Kritiker einseitig ist und ein POV-Bapperl bekommt. --Plenz 11:00, 12. Mai 2011 (CEST)

Nach meinem Verständnis gehören für beide Sätze Einzelbelege. Wenn es für die Kritik (Prof. A kritisiert die Studie von Bühning 2006...)keinen seriösen Einzelbeleg gibt, dann fällt es raus.--♥ KarlV 11:29, 12. Mai 2011 (CEST)

Ein Teil der Reflektion besteht das man im Text de Urheber klar kennzeichnet anstatt es als allgemeine Tatsachenangabe zu formulieren, d.h. Laut DKFZ sterben jährlich in Deutschland 3300 Menschen durch Passivrauchen. statt In Deutschland sterben jährlich etwa 3300 Menschen durch Passivrauchen. Das formulieren expliziter Thomas S. Ferguson Kritik ist grenzwertig und kann schnell in TF ausarten. Angaben, die man als Autor (begründet) für extrem fragwürdig hält, sollte man unter Umständen garnicht erst in den Artikel aufnehmen ("Reflektion durch Auswahl").--Kmhkmh 12:08, 12. Mai 2011 (CEST)

Interpretation zeitgenössicher Bilder von Militärangehörigen

Hierher verschoben von WD:RK durch --Minderbinder 11:32, 17. Mai 2011 (CEST)

Aufgrund dieser Diskussion um die Auslegung und Interpretierung von zeitgenössischen Bildern von Militärangehörigen, habe ich eine wichtige Frage. Inwieweit sind zeitgenössische Bilder solcher Personen als Referenz oder RK zulässig?

Beispiel: Ich habe vor kurzem bei Otto Kumm dessen Auszeichnungen ergänzen wollen. So um das Verwundetenabzeichen, welches auf mehreren Fotos eindeutig zu erkennen ist. Dabei griff ich, der Leichtigkeit halber, auf umherschwirrende Bilder im Internet zurück. Nun weiß jeder, dass Internetquellen (von dubiosen Foren usw.) keinen Cent wert sind. Dennoch: Müssen wir als User unser Hirn ausschalten, wenn es um den Rang oder ein Ehrenzeichen der betroffenen Person geht, welches eindeutig anhand von Fotos identifiziert werden kann oder muss ich jede dieser an sich logischen Schlussfolgerungen mit einer wissenschaftliche Literatur referenzieren? --PimboliDD 10:59, 17. Mai 2011 (CEST)

Traue keinem Foto, das du nicht selbst gefälscht hast ;) --Marcela 11:04, 17. Mai 2011 (CEST)

Beim Otto Kumm beziehe ich zum Beispiel auf dieses Foto. Das ist keine Retusche oder jenes --PimboliDD 11:09, 17. Mai 2011 (CEST)

Nun wird niemand massenhaft in Fotos aus verschiedenen Quellen ausgerechnet das Verwundetenabzeichen reinretuschieren. Vorsichtiger wäre ich schon bei einem einzigen Foto mit Ritterkreuz. Sowas ist schon öfter passiert. --Ekkehart Baals 11:48, 17. Mai 2011 (CEST)

Das heißt jetzt, das Fotos als Belege gelten können?--PimboliDD 11:51, 17. Mai 2011 (CEST)

Wenn die Fotos seriöser Herkunft sind und die daraus gezogenen Schlüsse profan, dann schon. --Otberg 12:27, 17. Mai 2011 (CEST)

Und die nächste Aktion ist dann Kaffeesatzlesen als seriöse Quelle zuzulassen. Über Kumm dürfte es ausreichend Literatur geben, auch um profane oder profanste Dinge zu belegen. Nur weil einige offensichtlich den Weg in eine Bib nicht finden muss man nicht persönliche Deutelleien zu einer akzeptablen Quelle erheben. Ach ja ich finde diese Stelle in diesem Augenblick. Sonst hätte ich schon früher was zur Verwendung von Bildern als Quelle gesagt, dazu findet sich nämlich u.a. was in meinem Benutzeraum, übrigens mit positiver Rückmeldung eines Mitarbeiter des Bundesarchivs.--Elektrofisch 14:23, 17. Mai 2011 (CEST)

Ja, ja; bei Papageienbilder magst Du ja Klasse sein aber in der Militärgeschichte scheinst Du, wie mir verschiedene Beiträge zeigen, weniger Fachmann als Ideologe zu sein. Ein bisschen mehr Nüchternheit wäre angesagt. --Ekkehart Baals 14:40, 17. Mai 2011 (CEST)

Das ist erstens WP:OR, und führt zweitens nur dazu, daß Artikel mit selbsterforschten Trivialitäten, also irrelevantem Zeugs, vollgestopft werden. Grüße -- Sambalolec 14:53, 17. Mai 2011 (CEST) Wer noch nicht überzeugt ist, der versuche sich einfach auszumalen, wie bunt und lustig Wikipedia sein könnte, wenn man mir erlaubte meine Forschungsergebnisse in Artikel zu wursteln.

Es geht doch gar nicht um Zeitgenössische Bilder von Militärangehörigen, sondern es geht darum ,wie wir mit Primärquellen (nichts anderes sind Fotos) umgehen. Und natürlich können wir als Autoren logische Schlüsse aus Primärquellen ziehen. Das machen wir alle ständig. Daten und Fakten und wörtliche Zitate sollte man sogar vorrangig an Primärquellen prüfen, weil es viel zu häufig Fehler bei der Übernahme in Sekundärliteratur gibt. Natürlich müssen wir aufpassen, dass wir keine Wertungen auf Primärquellen stützen und wir sollten sehr vorsichtig sein, bei umstrittenen Thesen. --h-stt !? 18:04, 18. Mai 2011 (CEST)

Zitate aus Sekundärliteratur anhand von Primärquellen auf mögliche Fehler zu prüfen, zeugt von sehr gewissenhaften Arbeiten. Zitate nach eigenem Ermessen aus Primärquellen herauszufischen und hier zu verbasteln, zeugt von Theoriefindung. Grüße -- Sambalolec 18:11, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube, dass deine Interpretation von Theoriefindung nicht mehrheitsfähig ist. Wenn und soweit keine besseren Quellen vorliegen, müssen wir als Autoren eben die benutzen und auswerten, die es gibt. Wobei das Fehlen besserer Quellen oft natürlich auf ein Relevanzproblem hindeutet. Aber finde mal eine Definition für "Eimer", die deiner Interpretation von WP:Q und QP:TF entspricht. Grüße --h-stt !? 18:58, 18. Mai 2011 (CEST)

Der Kumm soll das Verwundetenabzeichen in Silber 1939 bekommen haben, und es gibt dazu keine belastbaren Belege? Bei einem SS-Offizier? Nur ein paar Fotos unklarer Provenienz? Das ist doch lächerlich. Schon mal was von den Dienstalterslisten der SS gehört? Gibt es in der gutsortierten Bibliothek Ihres Vertrauens. Natürlich ist das Fummeln mit Fotos Original Research. SS- und Wehrmachtsoffiziere, zu denen es keine Literatur gibt, haben hier sowieso nichts zu suchen. --Minderbinder 19:09, 18. Mai 2011 (CEST)

Die Eimerforschung steckt leider noch in den Kinderschuhen, weswegen wissenschaftliche Literatur dazu sehr rar ist. Wir reden aber nicht von Eimern. Wir reden über historische Personen einer Epoche, zu der es massenweise Lit gibt. In diesem Themenfeld sind wikifantische Forschungen so überflüssig wie ein Kropf. Was sich nicht in der Forschungslit findet, ist im Zweifelsfall nicht relevant, weder als Extrablabla in vorhandenen Artikeln noch als eigenständiges Lemma. Grüße -- Sambalolec 19:12, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich möchte noch mal auf den Punkt zurückkommen und nachhaken. Wenn ich also in einer Quelle ein Bild finde, nein Samba ich meine nicht die Fellgiebel-Fiebel, (das kann auch ein Bild des Bundesarchives sein) dass einen Rang oder sonst was wiedergibt, dieses als Beleg nutzen zu dürfen so wie z.b.: ..... S. 78, Bild 3?--PimboliDD 08:29, 19. Mai 2011 (CEST)

eine unerbetene dritte Meinung: Ich bin grundsätzlich dagegen, die Interpretation von Bildern (egal welchen) durch Wikipedia-Benutzer zuzulassen. Wikipedia-Artikel basieren ausschließlich auf zuverlässigen Informationsquellen, und das ist die aktuelle, reputable, wissenschaftliche Sekundärliteratur. Dabei geht es nun nicht nur darum, ob der eine oder andere Brigadeführer der Waffen-SS in Wahrheit diesen oder jenen Orden hatte oder nicht. Es geht vielmehr darum, ob die Information enzyklopädisch relevant ist. Laut WP:Q deutet „fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur … bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin“: Wenn die wissenschaftlichen Quellen zum Lemma die Orden nicht erwähnen, halten sie sie offenkundig für nicht relevant. Nun kann es ja nicht Aufgabe der Wikipedia sein, weltweit als erste diese Informationen zu verbreiten, die die zuverlässigen Informationsquellen für irrelevant erachten. Ich bitte daher dringend darum, auf alle Formen von Theoriefindung und eigener Forschung zu verzichten. --Φ 08:42, 19. Mai 2011 (CEST)

Zustimmung an dieser Stelle, insbesondere wenn es sich um Bilder handelt, die verschieden aufgefasst werden können und damit inhaltlich umstritten sind. Allerdings kann dennoch bezweifelt werden, ob auch immer gleich jegliche reputable Standardliteratur – besser gesagt: Sekundärquelle – aufgegriffen worden ist; denn es kann in Einzelfällen auch gut möglich sein, dass etwa eine enzyklopädisch relevante Randnotiz übersehen wurde. --Benatrevqre ^…?! 13:55, 19. Mai 2011 (CEST)

Es geht hier doch nicht nur darum wilde Deutungen von Bildern als Wikiquelle zuzulassen, sondern man muss das wohl auch im Zusammenhang mit einem anderen Vorschlag des gleichen Wikipedianer sehen, der eine Absenkung der RK für Soldaten bedeutet. Schaut man sich in dem Bereich um, gibt es wohl offensichtlich Wikipedianer die nicht in die Bib laufen wollen, sondern mal schnell das in diesem Bereich dubiose Wissen zusammengoogeln und dann ich zitiere mal einen Editkommentar bei Kumm: " 11:09, 3. Mai 2011 PimboliDD (Diskussion | Beiträge) (10.419 Bytes) (Quellen sind zu Hauf im Internet aufrufbar. Das zeigt schon eine einfache Bildersuche. (zum Teil farbig) Muss man jede einzeln referenzieren um zu sehen, dass er ein Verwundetenabzeichen trägt?)" oder einen zweite zur Neuanlage des Artikels:"19:43, 25. Jan. 2011 PhJ (Diskussion | Beiträge) (6.962 Bytes) (Grundlage ist wieder in Teilen das Wehrmachtslexikon, aber neu formuliert)" Trübe Quellen. Klar ist das auch ein ideologisches Problem: nämlich dieses ob Wikipedia Artikel über z.B. Soldaten haben möchte die sich an deren historischen Relevanz orientieren (dann kommen diese in seriöser Sekundärliteratur vor und sind schreibbar) oder Stubs die aus Lamettalisten und Beförderungen bestehen die sich aus der üblichen Fanliteratur speisen. Und klar können wir auch Offiziersränge auf Beamtenbesoldungsstufen beziehen und dann ensprechende RK formulieren. Quelle sind dann Gruppenbilder von Ministerien und Schulleiter sind grundsätzlich relevant. Ab einem bestimmten Dienstgrad gibt es dann auch noch automatisch Orden zur Pensionierung oder zum 70. Was können wir froh sein, dass es keine Schulfanszene gibt ... garantiert autentische Klassenfahrtbilder sind bei den entsprechenden Portalen nebst Namenszuweisungen ja gut verfügbar.--Elektrofisch 19:49, 19. Mai 2011 (CEST)

Ein imho vernünftiger Kompromiss bestünde darin, daß "Bildbeweise" zwar keine Belege ersetzen, doch zur Falsifikation von unbelegtem oder lausig belegtem Zeugs durchaus sinnvoll verwendet werden könnten; Reputable Bildquelle vorausgesetzt. So würden wir im schlimmsten Falle irgendwelches unbelegtes Zeugs durch anderes unbelegtes Zeugs ersetzen; Die Gesamtmenge des unbelegten Zeugs, bzw. potentiellen Blödsinns, bliebe in etwa gleich.
Ob das nun eine gute Idee ist oder eher nicht, hängt hauptsächlich davon ab, ob man die Wahrscheinlichkeit dafür, daß mit der Methode potentieller Blödsinn eher eliminiert als enzyklopädisiert wird, höher oder niedriger einschätzt als 50%. Grüße -- Sambalolec 22:27, 19. Mai 2011 (CEST)

Das Problem bei den Bildern im Bundesarchiv ist auch ein ganz konkretes. Die Bilder sind mit Wikipedia rückgekoppelt, d.h. die Info läuft auch von hier nach da und es scheint mir unklar zu sein, ob und wie das gegengeprüft wird. Womit dann miese Quellenarbeit hier unter umständen veredelt wird. Wie war das noch mal mit den Vornamen des ehemaligen Verteidigungsminister Guttenberg?--Elektrofisch 06:52, 20. Mai 2011 (CEST)

Ich würde gerne zwei Diskussionslinien trennen: Der konkrete SS-Mann ist das eine. Da ist angesichts der Datenlage durchaus möglich, dass die Frage nach dem Verwundetenabzeichen enzyklopädisch keine Relevanz hat und das Fehlen reputabler Quellen als Hinweis daruaf gedeutet werden sollte, dass das Abzeichen (und die evtl Verwundung) für die Biograpie des Mannes nicht von Bedeutung war. Unabhängig davon ist die Frage, wie wir generell mit Fotos und anderen Primärquellen umgehen, insbesondere aber nicht nur wenn es keine oder wenig wissenschaftliches Material gibt. Ich nehme mal Artikel aus dem Themenfeld Geographie: Natürlich stütze ich mich bei allen meinen geographie-bezogenen Artikeln stark auf Landkarten, wenn die die Lage von geogr. Objekten beschreibe. Oft genug auch auf Fotos, in denen man etwas direkt für das Ortsbild relevantes sehen kann. Soll ich für Lone Pine in Kalifornien erst eine wissenschaftliche Arbeit suche, in der geschrieben steht, dass über dem Ort der Mount Whitney aufragt (der höchste Berg der USA außerhalb Alaskas). Oder reicht euch das Foto unten im Artikel oder ein Blick auf eine Landkarte? Genauso machen wir es bei einer Vielzahl anderer Themengebiete, die eben nicht systematisch wissenschaftlich erschlossen sind. Unser mit Abstand bester Filmartikel beruht weitgehend auf der Auswertung des Films selbst durch einen Wikipedianer nach den üblichen Methoden der Medienwissenschaft, zu diesem Film gibt es keine derart detaillierte Sekundärliteratur. Sollen wir diesen als exzellent ausgezeichneten Artikel deshalb lieber löschen? Grüße --h-stt !? 09:50, 20. Mai 2011 (CEST)

Ich nehme mal an auf dem Bild ist kein Schild mit dem Namen XY-Berg drauf, sondern du entnimmst den Namen des Berges einer Karte oder einer Beschreibung, die natürlich als Quelle angebar ist, die könnte ja fehlerhaft sein und dann könnte man das später leicht ausgleichen, schuld ist ja dann die zwischenzeitlich als fehlerhaft erkannte Wikipediaquelle.

Nehmen wir an, wir hätten wirklich eine unfehlbare Methode der OR für Bilder. So könnten wir bei einem Bild das eine Person in einer Uniform zeigt, wo bestimmte Details Orden o.ä. zu erkennen sind entnehmen das es sich um eine Person handelt die eine Uniform, vielleicht mit Zugehörigkeit/Rang XY und Abzeichen ZZ trägt. Wir könnten jedoch nicht daraus schließen, dass diese Person (wie wurde sie identifiziert?) das Abzeichen ZZ für ABC verliehen bekommen hat. Bei relevanten Personen des 20.Jh. ist es dagegen sicher möglich diese Angaben aus solider Sekundärliteratur zu schöpfen. Ob man dann anschließend noch die Bildbeschreibung entsprechend ausbaut: zu erkennen ist (an den Merkmalen BB) auch Abzeichen ZZ, YY und CC, ist dann ein anderes Ding. Gerade im Bereich der politischen und Propagandafotographie des 20. und 21. Jh. ist da große Vorsicht angebracht. Die Soldatenbilder des Bundesarchivs in Wikipedia sind fast ausnahmslos solche Propagandabilder, die Flut von HIAG-nahen Veröffentlichungen dazu ist ähnlich zu werten. Und wir leben in Zeiten nach der Bildkritik an der "Wehrmachtsausstellung" so naiv wie früher sollte man mit Bildern ich einem auch von Fans politisiertem Gebiet nicht umgehen.--Elektrofisch 11:34, 20. Mai 2011 (CEST)

Regel 3 missverständlich

Ich schlage folgende Änderung vor und bitte jemanden mit Schreibrechten, diese einzufügen: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der diese Informationen im Artikel haben möchte …". Beim flüchtigen Lesen könnte man sonst vermuten, dass sich dies auf "diese Belege" beziehen könnte, was natürlich Unsinn ist. 85.179.76.19 06:21, 23. Mai 2011 (CEST)

Anti-Atomkraft-Bewegung in Deutschland

Es hat hier ein EW zwischen mir und Benutzer:Belladonna2 stattgefunden, der am 6. Juni zu einer Sperre führte. Ich habe versucht, die Sache zu klären (siehe Diskussion:Anti-Atomkraft-Bewegung_in_Deutschland#l.C3.BCckenhaftbaustein_vom_04.06.11). Belladonna antwortet seit dem 5. Juni aber nicht mehr, trotz wiederholter Aufforderung. Die Sperre läuft in vier Tagen ab, der umstrittende Edit sollte bis dahin geklärt werden. Meiner Meinung nach setzt sich Belladonna über seriöse Quellen hinweg und meint, es besser zu wissen, ohne dafür Belege anzuführen. Argumente reagiert sie gar nicht. Sie scheint hier eine Gruppe (Mütter gegen Atomkraft) in den Artikel zu pushen und vll. auch allgemein die Rolle nach Tschernobly gegründeter Gruppen sowie von Frauen in der Bewegung umzudeuten und überzubetonen, ohne dass sie dies belegt. Bitte um dritte Meinung im DS-Abschnitt: Diskussion:Anti-Atomkraft-Bewegung_in_Deutschland#l.C3.BCckenhaftbaustein_vom_04.06.11. --Katach 13:34, 16. Jun. 2011 (CEST)

Rückkopplungseffekte bei Belegen oder: Wie aus Fiktion Wahrheit wird

Hallo,

ich schreibe seit kurzem bei der WP mit. Mein Hauptaugenmerk habe ich derzeit auf Newcomer im Musikbusiness gerichtet und lege darum entsprechende Artikel an (natürlich unter Beachtung der RK) oder ich ergänze bestehende. Bei meinen Recherchen zu Ida Maria ist mir heute aufgefallen, dass der deutlich ausführlichere, aber teilweise unbelegte englische Artikel Informationen enthält, die in geballter Form hier autreten: http://detroitbar.com/events/ida-maria/
Die potentielle Quelle bezieht sich auf ein in naher Zukunft liegendes Event, die fraglichen Informationen sind dagegen schon seit längerem Bestandteil des WP Artikels. Deshalb nehme ich stark an, dass der Autor bei detroitbar.com seine Informationen der englischen WP entnommen hat. Somit kommt der Link natürlich nicht mehr als Beleg für den WP Artikel in Frage.

Aber das grundsätzliche Problem liegt jetzt auf der Hand: Nicht immer wird es so offensichtlich sein, dass eine Internetquelle ihre Informationen selbst von WP hat. Also wie kann man gewährleisten, dass frei erfundene Informationen in WP-Artikeln nicht nachträglich "legitimiert" werden, weil Autoren von Magazinen oder anderen Medien hier abschreiben (natürlich ohne die Einzelnachweise zu prüfen, denn das macht ja Arbeit) und WP-Autoren dieses Geschreibsel dann wieder als Belege verwursten?!

Vermutlich kommt jetzt der Hinweis man solle sich nur auf glaubwürdige/zuverlässige Quellen stützen, aber ist es wirklich so einfach? Wer garantiert mir z.B., dass MTV (zuverlässige Quelle, oder?) für das Künstlerprofil von Ida Maria den vollen Namen und ihr Geburtsdatum nicht auch der WP entnommen hat?

Wie geht man mit solchen Rückkopplungseffekten um? Das ist doch ein prinzipielles Problem, das bestimmt schon früher diskutiert wurde - gibt's dazu Archivlinks?

Ich hoffe, ich habe hier die richtige Stelle für so eine Diskussion erwischt - sonst bitte verschieben.

Grüße. -- ATHeinrich 13:48, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ganz einfach. Wer bei WP abschreibt, ohne dies zu kennzeichnen, der kommt auf die Blacklist. Grüße -- Sambalolec 14:21, 25. Jun. 2011 (CEST)

Äh, LOL? -- ATHeinrich 14:34, 25. Jun. 2011 (CEST)

Das war mein voller Ernst. Grüße -- Sambalolec 17:04, 25. Jun. 2011 (CEST)

Rückkopplungseffekte sind ein prinzipielles Problem, das sich nicht nur auf Internetquellen beschränkt, im Zweifelsfall hilft da nur sorgfältige Recherche (im Idealfall immer mehere von einander unabhängige Quellen konsultieren, Angaben in Sekundärquellen anhand der Primärquellen überprüfen) und Quellen, den man misstraut, nicht zu verwenden. Eine Garantie gibt es übrigens grundsätzlich nicht, nicht einmal der bei wissenschaftlicher Literatur. Diskussion dazu müsste in Archiven einige geben (Projektseiten nach enstprechenden Stichworten durchgoogeln), ein bekannter Fall der in .de auch durch die Medien ging, waren die Vornamen von Guttenberg.--Kmhkmh 18:38, 25. Jun. 2011 (CEST)

Bis zu einem gewissen Grad muss man wohl mit dem Risiko leben. Aber irgendwo muss ja auch die ursprüngliche WP-Info herkommen. Und schon da fängt es ja an. Das allerwenigste in der WP dürfte gegengeprüft sein und selbst bei angegebener Quelle: wer liest das schon nach? Trotzdem funktioniert das eigentlich recht gut, weil sich ernsthafte Autoren und Vandalen ganz gut auseinander halten lassen. Umgekehrt ist gerade der Musikbereich ohnehin seit jeher ein fruchtbares Feld für Gerüchte und Falschinformationen. Wie viele Legenden, die in Radio und Musikliteratur verbreitet wurden (und werden), wurden gerade in der Wikipedia richtiggestellt. Im Grunde läuft es darauf hinaus, dass man keiner Information, woher sie auch kommt, 100 % trauen kann, die Wahrheit gibt es eh nicht, es gibt nur gut oder schlecht recherchierte Informationen, wie in der Wikipedia, so auf Erden. Amen. -- Harro von Wuff 23:47, 25. Jun. 2011 (CEST)

ATHeinrich, das Problem ist natürlich (wie von Dir vermutet) bekannt. Nicht umsonst enthält WP:BLG genau eine (im Prinzip von der Titanic abgekupferte) Graphik, die eben diesen Zusammenhang thematisiert. Das klassische Beispiel dazu ist die besagte Guttenberg-Affäre, bei der der Spiegel einen angeblichen zehnten oder elften Vornamen Wilhelm aus einem vandalierten Wikipedia-Artikel abschrieb und dieser Spiegel-Artikel dann wiederum als Einzelnachweis für den falschen zusätzlichen Vornamen im Wikipedia-Artikel benutzt wurde. Ebenso gab es die Bügelbrett-Affäre, bei der laut WP-Artikel als Prämie für den WM-Gewinn der deutschen Fußballfrauen 1989 vom DFB angeblich ein Bügelbrett an jede einzelne Spielerin ausgegeben wurde. Das wurde dann sogar von Bundespräsident Köhler zitiert, nahm allerdings meines Wissens nicht den Rückweg als Einzelnachweis in die Wikipedia. Diskussionen dazu gab es schon viele, z.B. [1], [2], [3] etc. --Grip99 01:43, 26. Jun. 2011 (CEST)