Diskussion:Entwicklungsland

Der Artikel Entwicklungsland befindet sich gerade in einer stärkeren Nachbearbeitungsphase. Diskussionen die sich nicht mehr auf den jetzigen Artikel abstützen, befinden sich im Archiv. Bitte beachte auch die aktuelle ToDo-Liste auf dieser Seite.

Der Artikel vor dem 30.3.2005

(die Vollständige Version kann man leicht der History des Artikels entnehmen so bedarf besteht) ...Sicherlich ^Post 12:32, 24. Apr 2005 (CEST)

Die Version vom 31. Mär 2005 um 01:44 ist die letzte vor der ersten größeren Überarbeitung. Falls das als Verweis reicht, können dann unten die Kopien aus dem Artikel entfernt werden. Wie Sicherlich schon schrieb, wäre auch so nichts verloren gegangen, da die alten Versionen über die Versionsgeschichte zugänglich bleiben, aber ein direkter Hinweis hier sollte der Auffindbarkeit halber gesetzt werden. Bei Verwendung der Artikelstücke für neue Artikel bitte die GFDL beachten, also die Autoren nennen und am besten direkt auf die Version verlinken aus die der Text stammt. Das sollte dann auf der Diskussionsseite des neuen Artikel vermerkt oder in der Zusammenfassung angegeben werden. Siehe dazu den Abschnitt Artikel verschieben, Artikel zusammenführen, Artikel aufteilen aus Wikipedia:Urheberrechte beachten --Baikonur 01:50, 4. Mai 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (März - April 2005)

An diesem Artikel muss noch einiges ausgearbeitet werden, was ich mir selbst aber leider nicht zutraue. Im Detail müsste m.E. folgendes geschehen:

• Ergänzen
  • Verflechtungstheorie fehlt noch
  • weitere Einteilungen fehlen noch
  • weitere Merkmale der Unterentwicklung fehlen noch
  • weitere Entwicklungstheorien fehlen noch
  • weitere Entwicklungsstrategien fehlen noch
  • weitere Abkommen (wie Lomé-Abkommen) fehlen noch
  • (evtl. Abschnitt zu Terrorismus und Bürgerkrieg hinzufügen)
  • Siehe auch-Liste erweitern
  • Literatur-Liste erweitern
  • weitere Weblinks hinzufügen
• Ausbauen
  • Abschnitt Frauen in Entwicklungsländern ist noch zu knapp
  • Abschnitt Geographische Lage und Klima ist noch zu knapp
  • Abschnitte zur Einteilung der Entwicklungsländer sind noch zu knapp
  • Abschnitte Ölländer und Small Island States sind noch zu knapp
  • Abschnitt Ursachen der Unterentwicklung ist noch zu knapp
  • Abschnitte zu Entwicklungstheorien sind noch zu knapp (besonders Kritik an diesen Theorien)
  • Abschnitte zu Entwicklungsstrategien sind noch zu knapp
  • Abschnitt Bewirtschaftungsreformen' is noch zu knapp
  • Abschnitt Staatliche Maßnahmen (Industrialisierung) ist noch zu knapp
• Neutralität
  • Abschnitt Merkmale der Unterentwicklung wirkt sehr POV
  • Abschnitt Frauen in Entwicklungsländern ist sehr POV
  • Abschnitt Ursachen der Unterentwicklung wirkt sehr POV
• Verfeinern
  • Alle Abschnitte miteinander verbinden
  • Alle Abschnitte durch Wissen ergänzen und verfeinern
• Sprache verbessern
  • Rechtschreibfehler korrigieren
  • Grammatikfehler korrigieren
  • Bandwurmsätze kürzen
  • Listen ausformulieren
• Formulierungen verbessern
  • treffendere (Fach-)Ausdrücke verwenden
  • Fachbegriffe erläutern
  • Zusammehänge darstellen
  • Lesefluss verbessen
• Bebilderung
  • Karte die zwischen 3./4./5. Welt unterscheidet
  • Demographisches Vergleichsdiagramm (Entwicklungsland - Industrieland)
  • Bild einer Großfamilie (z.B. aus Thailand)
  • Karte zur Einteilung der UNO
  • Karte zur Einteilung der Weltbank
  • Karte zur Einteilung nach Bratzel und Müller
  • Karte zum Ranking nach HDI
  • Karte der Schwellenländer
  • Bild eines Inselstaats
  • Bild von Karl Heinz Böhm/zu seinem Modell
  • Schematische Darstellung des Modell des ungleichgewichtigen Wachstums
  • Bild zur Subsistenzwirtschaft (evtl. Wanderfeldbau)
  • Besseres Bild einer Plantage
  • Bilder zu Cash Crops
  • Plan einer modernen Oase (evtl. Hotelanlage in der Wüste)
  • Bild einer Karawane
  • Bild einer Brandrodungsfläche
  • Bild von Reisterrassen in Fernost
  • Bild zur Grünen Revolution
  • Bild einer industriellen Fertigungshalle in der 3. Welt (Arbeitsbedingungen!!!)
  • Bilder zur Metropolen
  • Bilder zu Slums und Marginalsiedlungen
  • Schematische Darstellung des Modells der Lateinamerikanischen Stadt nach Bähr & Märtins
  • Schematische Darstellung des Modells der islamisch-orientalischen Stadt nach Ehlers
  • Karte zu Wahrenströmen (Welthandel)
  • Bilder zum Tourismus in Entwicklungsländern (besonders Kulturangebote, Sehenswürdigkeiten, Showprogramm, Tourismusanlagen, Müll, überfüllten Stränden, usw.)
  • Bild zu Katastrophen als Gefahr für die Tourismusbranche
  • Bild zu Terrorismus in Entwicklungsländern
• Links
  • Beseitigung der roten Links
  • Ausbau der verlinkten Artikel

Ich würde ja den Abschnitt „Grüne Revolution“ hier mit auflisten. Im Abschnitt steht mehr als im eigentlichen Artikel und so wie das Thema sich gebiert, bleibt wohl am Ende nicht anderes übrig als auf einen eigenen Hauptartikel zu verlinken und bei Entwicklungsland nur eine Zusammenfassung zu bieten. Man könnte einen Abschnitt über die allgemeinen Zusammenhänge verfassen, diesen bei Entwicklungsland integrieren und alles was länderspezifisch ist wie „Grüne Revolution in Indien“ oder „Grüne Revolution in Indonensien“ in eigenen Abschnitten im Artikel Grüne Revolution unterbringen. Im Moment wirken allgemeine Zusammenhänge und Indonesienspezifisches noch etwas bunt durcheinander. Internationale Beschlüße und Maßnahmen fehlen. Es wird nicht gesagt wer das Ganze mit welchen Absichten und mit welchem globalen Erfolg finanziert hat. Indien und seine Rolle bleibt unerwähnt, obwohl sich gerade hier viel finden lässt. Die „neue Grüne Revolution“ in Form von Gentechnik und den Bemühungen von Monsanto un Co. bleiben unerwähnt, obwohl diese gerade eine hohe aktuelle Brisanz aufweisen. --Saperaud [ @] 01:51, 30. Mär 2005 (CEST)

Einige Kommentare:

• Dieser Artikel erscheint mir noch etwas sehr POVig. Vorallem Formulierung, wie zum Beispiel im Abschnitt "Merkmale der Unterentwicklung" wie "Diese Liste von Merkmalen wirkt beim ersten Durchlesen arrogant. Doch der Begriff "Entwicklungsland" ist nicht neutral und enthält eine Wertung. Die Wertung beruht auf bestimmten Kriterien, s.o." sind nicht tragbar. Auch ist dieser Merkmalskatalog mehr als fragwürdig, da er keine "offizielle" Beschreibung der Entwicklungsländer ist.
• Der Abschnitt Frauen in Entwicklungsländern gehört weiter unten angesiedelt.
• Aussagen, wie "Das Ansehen einer Frau steigt mit zunehmender Kinderzahl." treffen niemals für alle Entwicklungsländer zu.
• Man müßte sich wirklich mal überlegenm, ob man die Schwellenländer nicht komplette aus dem Artikel nimmt.
• OECD-Länder sind aus der Liste der Entwicklungsländer und der Weltkarte herauszunehmen. Also Mexiko und Südkorea.
• Der Begriff "3. Welt" ist nach dem "Ende" der "2. Welt" nicht mehr zeitgemäß und sollte daher nicht als zeitgemäßer Begriff verwendet werden. Die Unterteilung der UNO ist vorzuziehen.
• Wer sind Bratzel und Müller? Muß ausgeführt werden und der Querverweis entfernt werden, weil das Lemma "Bratzel und Müller" nicht sinnvoll ist.
• Karlheinz Böhm darf ruhig verlinkt werden. Ich halte dieses Entwicklungsmodell allerdings für sehr regional beschränkt. Andere Modelle gibt es nicht?
• Ansonsten ist der Artikel viel zu lang. Viele Details sollten ausgelagert wreden oder in andere Artikel eingebaut werden.
• Cotonou-Abkommen fehlt noch.
• Washington Consensus, Neoliberalismus und Monterrey Consensus fehlen.

Der Artikel ist detailverliebt und unübersichtlich, enthält viel POV und gibt keinen Überblick über verschiedene Entwicklungstheorien. Es gibt da noch sehr viel zu tun. --ALE! 11:23, 30. Mär 2005 (CEST)

Meine Meinung nach auch etwas zu unübersichtlich und verstrickt. Evtl. Aufteilung auf mehrere Artikel sinnvoll!? --Bari 12:49, 30. Mär 2005 (CEST)

Schon der erste Satz enthält doch einen groben Fehler: Ein Entwicklungsland, sei ein Land, welches "unserer Zeit in seiner Entwicklung zurückgeblieben ist". Erstens stellt diese Formulierung die Situation und Beschaffenheit der heutigen "ersten Welt" als Maßstab und zu erreichendes Ziel dar, was bestimmt nicht so ist. Zweitens führt dies dazu, dass der Artikel "gegenwartslastig" ist. Der Aspekt der historischen Entwicklung fehlt demnach auch. Auch Mitteleuropa war einst eine absolute Entwicklungsregion während im heutigen "Süden" Pyramiden gebaut wurden. Eine angenommene Nordsüdfluktuation der "Hochkulturen" (im weiteren Sinne auch gegenwartsbezogen) ist sicher zu hypthetisch für eine Enzyklopädie, erwähnenswert ist es allemal. Geo-Loge 23:21, 30. Mär 2005 (CEST)

Im Diskussionsteil der Seite Entwicklungsland findet ihr ausführliche Stellungnahmen und Verbesserungsvorschläge von mir zum Artikel "Entwicklungsland". Hier ist noch einiges zu verbessern wozu ich alle, die das lesen aufrufe. Der Bereich rund um die Entwicklungspolitik ist in wikipedia leider selbst noch "unterentwickelt" (was jetzt keine Abwertung des zu besprechenden Artikels sein soll). Dort habe ich auch zum Begriff Entwicklungsland etwas ausführlicher Stellung genommen, was einige Unklarheiten im Artikel selbst und auch im Beitrag von Geo-Loge klärt. Ich freue mich schon auf die weiteren Aktivitäten in diesem Bereich. --SimonStumpf 23:54, 30. Mär 2005 (CEST) In den richtigen Bereich verschoben und mit einer Zeitangabe versehen von --ALE! 13:55, 1. Apr 2005 (CEST)

Ich bin mit diesem Artikel noch sehr unglücklich. Bei der großen Vielfalt an Ländern, die als Entwicklungsländer gelten, tauchen mir zu viele Verallgemeinerungen auf. So z.B. in den Abschnitten über Merkmale, Frauen, Ursachen, Tourismus... Wenn ich den Artikel schreiben würde, würde ich ausschließlich die harten Fakten reinbringen, die ja auch schon zum Teil im Artikel stehen: Die verschiedenen Bezeichnungen, die geschichtlichen Entwicklungen und Bedeutungen der Begriffe sowie die Beziehungen des Rest der Welts zu den Entwicklungsländern, hier auch jeweils nicht nur die gegewärtige, sondern auch die geschichtliche Entwicklung. Den Rest würde ich aus dem Artikel nehmen, allerdings lassen sich diese Abschnitte (wie zum Beispiel über Landwirtschaft, Verstädterung, Tourismus) ja noch ganz gut in die entsprechenden Artikel aufnehmen. --Kliv 10:20, 31. Mär 2005 (CEST)

Jetzt ist der Artikel komplett überarbeitet -> er muss von neuem gehobelt, gefeilt und geschliffen werden; dann kann er ja wieder ins Review. Ich bin dafür, ihn hier zu entfernen! --Brandpatsche 17:00, 2. Apr 2005 (CEST)

Da er noch hier ist: WAs soll die merkwürdige Verlinkung (siehe Artikel) bei "International gibt es keine eindeutige Sprachregelung. So wurde zum Beispiel in Folge einer UN-Vollversammlung im Jahr 1971 die "Least Developed Countries" (LLDC) von den "Less Developed Countries" (LDC) unterschieden."? --Saperaud [ @] 10:56, 5. Apr 2005 (CEST)

Gliederung

Die Gliederung halte ich im ganzen nicht für sinnvoll. In einigen Teilen verfehlt sie das Thema und sie scheint wie eine Zusammentragung von einzelnen Puzzleteilen. Ein wissenschaftlicher (gerne interdisziplinärer) Darstellungsansatz setzt unbedingt eine klare Struktur voraus.

Bitte versteht mich nicht falsch, der Autor dieses Artikels hat sich SUPERVIEL Mühe gemacht, was auch unbedingt gewürdigt werden sollte. Der Umfang der dargelegten Fakten ist enorm und allein die Tatsache dass sich hier viele Leute mit verschiedenen Blickwinkeln mit dem Thema "Entwicklung" auseinander setzen finde ich SUPERTOLL! Von einer exzellenten Seite sind wir aber noch sehr, sehr weit entfernt. Daher möchte ich als angehender Politikwissenschaftler, der sich mit dem Thema sowohl praktisch (GTZ) als auch theoretisch (Magisterarbeit) auseinandersetzt auch etwas dazu beitragen.

Eine detailliertere Kritik und konstruktive Vorschläge folgen!

SimonStumpf 21:18h, 30.3.2005

So ich habe jetzt mal über die Gliederung nachgedacht und bin wie viele hier der Meinung, dass der Artikel deutlich gekürzt und zugespitzt werden muss. Das viele Wissen, dass aber darin steckt, sollte nicht einfach gelöscht werden sondern in weiteren Artikeln verarbeitet werden. Mein Vorschlag (mehr oder weniger nach Nuscheler, denn warum das Rad zweimal erfinden):

1. Allgemeine Einführung in den Begriff "Entwicklungsland"

2. Notwendigkeit und Probleme bei der Einteilung von Ländergruppen

3. Allgemeiner Sprachgebrauch

3.1 Der Ausdruck Nord-Süd

3.2 Industriestaaten - Nicht-Industriestaaten

3.3 Reich und Arm

4. Der Begriff Dritte Welt

5. Einteilungen der UNO

5.1. LDC und LLDC

5.2. MASC, LLC und SIS

6. Einteilungen der Weltbank

6.1 MIC und LIC

6.2 LIFDC

6.3 MIMIC, SILIC und HIPC

7. Die Ölländer und ihre besondere Bedeutung als Ländergruppe

8. Schwellenländer

9. Die alte Zweite Welt

10. Die Gruppe der "failed states"

11. Abschliessende Bemerkungen zur Begriffsproblematik

Das sollte maximal der Inhalt eines solchen Artikels sein.

Aus dem Rest des weiteren Artikels lassen sich folgende Themen ausgliedern:

Armut (Begriff, Symptome, Ursachen)

Unterentwicklung (Begriff, Symptome, Ursachen)

Bedingungen von Entwicklung

Entwicklungsprobleme

Entwicklungstheorien

verschiedene entwicklungspolitische Problembereiche: Landwirtschaft in Entwicklungsländern, Bevölkerungsproblematik, Frauen in Entwicklungsländern, Verschuldungsproblem, Tourismus, Ernährungsproblem, Umweltprobleme, problematische politische Rahmenbedingungen (Demokratie), deutsche Entwicklungspolitik usw. ...

Aber darüber sollten wir ebenfalls diskutieren!

Benutzer:SimonStumpf 0:22, 30.3.2005

Das Problem bei deinem Vorschlag ist, dass Du recht viel aus dem Artikel ausgliedern willst, was faktisch richtig ist (v.a. der gesamte untere Teil). Dagegen ist zwar nichts einzuwenden, allerdings musst du es schaffen, das alles in eigene Artikel zu packen und diese vom Hauptartikel aus zu verlinken und nach Möglichkeit aus dem Text heraus und nicht in einer Linkliste am Ende des Artikels.

Wenn du das aber schaffen könntest, so dass der Artikel Entwicklungsland eine Art "Portal" wird, der sich im Wesentlichen nur mit dem Begriff selbst beschäftigt, aber von ihm aus ein großes Netzwerk an Artikeln ausgeht, dann hast du wirklich eines der besten Eckchen in der Wikipedia geschaffen. -- Steffen 11:10, 31. Mär 2005 (CEST)

zur Einleitung des Artikels

1) Der erste Satz ist zu streichen. Verbesserungsvorschlag:

Der Begriff Entwicklungsländer ist ein suggestiver Sammelbegriff für Länder die nach allgemeinem Sprachgebrauch als "arm" gelten. Der Begriff entstammt der Fach- und Alltagssprache der Entwicklungspolitik und genießt allgemein eine hohe Akzeptanz. Diese hohe Akzeptanz entsteht auf der einen Seite durch eine weitgehend wertfreie Wortwahl und auf der anderen Seite durch eine begriffliche Unschärfe. Dem Ausdruck "Entwicklungsland" liegt - trotz verschiedenster Versuche - kein theoretisches Konzept zugrunde. Er blendet auch völlig aus, was Entwicklung überhaupt bedeutet. Kritiker dieses Begriffs wenden ein, dass er etwas suggeriert, was manchmal gar nicht stattfindet: nämlich Entwicklung. Einer der prominentesten Kritiker dieses Begriffs ist der schwedische Ökonom Gunnar Myrdal.

Andere Begriffe sind: Dritte Welt, Vierte Welt, Less Developed Countries, Developing Countries oder Süden. All diese Begriffe sind umstritten und werden auch von einigen Fachleuten abgelehnt. Gar nicht mehr gebräuchlich sind Begriffe wie: "unterentwickelte Länder" (underdeveloped countries), "rückständige Länder" (backward countries) oder "nicht-entwickelte Länder" (undeveloped countries). Letztgenannte sind stark wertbehaftete Begriffe und werden von den Bewohnern der gemeinten Länder als verletzend empfunden. Sie sind daher abzulehnen.

2) Es muss konkretisiert werden welches "UNO-Programm" von 1949 damit gemeint ist. Der Begriff UNO-Programm ist nicht gebräuchlich. Bitte durch den Namen des entsprechenden Dokuments ersetzen. Der Begriff "unterentwickelte Länder" ist aber keine Erfindung der UN, sondern reicht viel weiter zurück.

3) Der Abschnitt: "Offizieller Sprachgebrauch von UNO und Weltbank ist „developing countries“. Andere Bezeichungen, die aus dem Englischen übernommen wurden, sind least developed countries oder less (economically) developed countries. Manchmal spricht man auch einfach vom "Süden"." sollte folgendermaßen geändert werden:

"Eine eindeutige Sprachregelung gibt es bei den Vereinten Nationen nicht. In Folge einer UN-Vollversammlung im Jahr 1971 wurden die "Least Developed Countries" (LLDC) von den "Less Developed Countries" (LDC) unterschieden. Nicht alle UN-Organisationen unterscheiden aber zwischen den beiden Gruppen. Auch das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (BMZ) macht hier keinen Unterschied und kürzt die "Least Developed Countries" mit LDC ab. Die Bezeichnung "developing countries" ist international ebenso verbreitet."

4) Bitte konsequent den Ausdruck "unterentwickelte Länder" vermeiden! Nach einer kritische Einleitung kann man ruhig das Wort "Entwicklungsländer" benutzen.

5) Der zweite Absatz sollte grundsätzlich überdacht werden, denn

a) Das Bruttosozialprodukt war nie Kriterium für Entwicklung, da es auch von der Größe eines Staates abhängig ist. Liechtenstein hat zum Beispiel ein BIP von ca. 4300 Mio. US$ und Nigeria eins von ca. 43.000 Mio US$ (jeweils Stand 2000). Niemand würde ernsthaft behaupten, dass Nigeria 10x entwickelter als Liechtenstein ist. Du meinst wahrscheinlich das BIP pro Einwohner. Dieser Indikator wird nach wie vor von der Weltbank zur Einteilung der Länder herangezogen.

b) Was spricht denn gegen "ökonomische Indikatoren"? Die sind natürlich nach wie vor fester Bestandteil vieler Klassifikationen (z.B. Human-Development-Index).

c) Aufpassen: Entwicklungsländer sind höchst unterschiedlich. So gut wie keines der unterstellten Verwandschaftsmerkmale trifft auf alle Staaten zu. Das gilt auch für das Merkmal "Armut", welches sehr unterschiedlich ausgeprägt ist. Du kannst Sie nicht nach demographischen Faktoren einteilen. Da gibt es höchst unterschiedliche Tendenzen: China hat in den letzten Jahrzehnten einen deutlichen Geburtenrückgang zu vermerken. Auch im Sub-Sahara-Afrika wurde schon eine "demographische Ermüdung" festgestellt (Lester Brown 2000, Worldwatch Institute).

d) Aufpassen beim Ausdruck: DIE UN, denn die UNO ist ein weit verzweigtes System verschiedener Sub-Organisationen wie UNESCO, UNDP, UNICEF etc.

e) Entwicklungsländer sind keineswegs klassische Agrarstaaten. Dies gilt insbesondere für die Staaten, die nach dem Zusammenbruch der Sowietunion entstanden sind. Auch die Gegenabgrenzung "Industrieländer" haut nicht hin, da die meisten Industrieländer (siehe Deutschland) sich mittlerweile eher zu "Dienstleistungsländern" entwickelt haben.

f) den Zusatz mit den Hochkulturen finde ich gut. Er betont auch die Dynamik von Entwicklung im Laufe unserer Geschichte.

g) "Defizite in der Lebensqualität". Solche Ausdrücke solltest Du vermeiden, denn wo es ein Defizit gibt, müsste es auch einen Idealzustand geben, den ich bei den reichen Ländern auch nicht unbedingt sehe. Außerdem wirst Du nicht erklären können was Lebensqualität ist.

So das erst mal zum ersten Kapitel. Kritik an der Kritik ist natürlich erwünscht! SimonStumpf 22:51, 30.3.2005

China

wird unter die least developed countries eingeordnet, obwohl meiner Info nach das BIP etwa 3300 USD beträgt. Bitte prüft die Fakten nochmal. -- Herr Klugbeisser 11:14, 9. Nov 2004 (CET)

1. Ist das BIP als Wohlstandsfaktor umstritten, d.h. es gibt auch Länder mit hohem BIP, die trotzdem Entwicklungsländer sind (Brasilien, Irak, etc.)

2. Mit diesem BIP ist China ein Schwellenland und Schwellenländer gehören der 3. Welt an, sind somit eine eigene Gruppe unter den Entwicklungsländern, d.h. China ist richtig eingeordnet; sofern der Artikel richtig ist.

Simon Stumpf: Der Begriff LLDC (least developed countries) kommt von der Weltbank, welche die Länder ausschliesslich nach dem Pro-Kopf-Einkommen (einfach gesagt) klassifiziert. Da das Pro-Kopf-Einkommen das BIP geteilt durch die Einwohnerzahl ist kann man so nachvollziehen, dass China mit seinen 1,2 Mrd. Menschen nach dieser Einteilung entsprechend schlecht wegkommt.

zu 1: Das BIP ist gar kein Wohlstandsfaktor. Umstritten ist allerdings in der Tat die Einteilung nach der Weltbank mittels dem Pro-Kopf-Einkommen. Näheres Hierzu in: Nuscheler, F.: Lern- und Arbeitsbuch Entwicklungspolitik, 2004.

zu 2: Ich weiß nicht wo der Unfug herkommt, dass sogenannte "Schwellenländer" Entwicklungsländer sind. Auch der Begriff "Schwellenland" (wo soll die Schwelle denn sein?) ist umstritten. Daher nochmal meine Bitte an die Diskussionsteilnehmer:

Es gibt keine eindeutige Zuordnung zu Entwicklungsländern und es ist auch gar nicht sinnvoll sich solch eine auszudenken!!!

Es sollte vielmehr auf entwicklungspolitische Literatur zurückgegriffen werden und nicht auf nicht nachvollziehbares und zersplittertes Internet-Wissen. Auch dieses Medium hat seine Grenzen! --SimonStumpf, 19:59h, 30.3.2005

Hallo Simon,

1. Deine Aussage bezüglich China ist nur bedingt richtig. Das BIP/P ist wie du richtig bemerkt hast, der Quotient aus BIP und der Einwohnerzahl eines Landes. Da das BIP aber (theoretisch) proportional zur Einwohnerzahl steigt, ist das BIP/P (theoretisch) von der Einwohnerzahl unabhängig. Die Tatsache, dass China so schlecht wegkommt, liegt darin, dass hier eine geringe Zahl von wirtschaftlich starken Individuen einer breiten Masse von wirtschaftlich Schwachen Menschen gegenüber steht - dies ist aber wiederum eines der Indizien für Entwicklungsländer.
2. Das BIP ist sicherlich kein Wohlstandsfaktor, ich vermute allerdings, dass der anonyme Benutzer da oben meinte, dass das BIP als Wohlstandsindikator umstritten ist, womit er ja Recht hat, aus o.g. Gründen.
3. Wenn ich mich richtig an meinen Erdkundeunterricht erinnere (und der ist ja noch nicht so lange her), herrscht eine ziemliche Uneinigkeit darüber, welche Länder Schwellenländer sind - dabei steht aber der Begriff selbst nicht zur Debatte. Ich meine exakt das gelernt zu haben, was hier im entsprechenden Abschnitt darüber steht und so steht es auch in meinem Erdkundebuch ...

--Steffen 20:59, 30. Mär 2005 (CEST)

Hallo Steffen,

1) also dass in China eine kleine Zahl (prozentual natürlich) von Menschen enorm viel zum BIP beiträgt und damit einer enorm großen (prozentual und absolut) Zahl von wirtschaftlich schwachen Menschen gegenübersteht ist richtig. Dass dies charakteristisch für Entwicklungsländer ist, ist ebenfalls korrekt. Deine oben aufgestellte Rechnung kann ich aber nicht nachvollziehen, denn es reicht einfach nicht zu wissen, welche Summe von einem Land erwirtschaftet wird. Erst wenn man beachtet wieviele Menschen dazu beitragen, dass diese Summe zustande kommt, kann man Vergleiche anstellen. Nehmen wir zum Beispiel den Bauernhof x auf dem der alleinstehende Bauer am Ende des Jahres 100kg Weizen erntet. Auf der anderen Flussseite ist der Bauernhof y, auf dem hundert Landarbeiter ebenfalls 100kg ernten. Die Menge der Ernte sagt dann doch also noch nix über die Leistung des Bauernhofs aus, oder?

2) zum nächsten Punkt: Ob Wohlstandsindikator oder Wohlstandsfaktor: Das ist total egal. Das BIP sagt einfach gar nix über den Wohlstand aus (siehe Beispiel Liechtenstein-Nigeria).

3) Willkommen lieber Steffen im unendlichen Begriffsuniversum der Entwicklungspolitik. REGEL NUMMER 1 lautet: ALLE Begriffe sind umstritten und das auch bei allen Fällen mit guten und berechtigten Gründen. Zum Schwellenland: Sie heißen im internationalen Sprachgebrauch "Newly Industrializing Countries oder Economies" (also NIC oder NIE). Schwellenland bedeutet, dass sich das Land an der Schwelle zu einem Industrieland befindet (take-off country). Jetzt muss man sich aber zurecht fragen, wo denn diese Schwelle liegen soll??? So gibt es auch hier unterschiedliche Listen und wie du schon richtig bemerkt hast, herrscht Uneinigkeit darüber wer Schwellenland ist und wer nicht. Das kommt daher, dass man sich darüber streitet WAS Schwellenländer sind. Es gibt auch den Ausdruck "Schwellenländer-Anschlussgruppe". Oft hat der Begriff Schwellenländer auch eine politisch-strategische Bedeutung (siehe Klaus Esser, 2003). Dein Erdkunde-Buch musst Du deswegen nicht wegwerfen, aber der Umfang eines Schulbuchs ist eben begrenzt um so tief in die Diskussion der einzelnen Begriffe einzudringen.

4) Dann noch ein Satz von mir. Ich will nicht der sein, der hier alles in Frage stellt und alles Begriffe ablehnt. Wie sollen wir denn auch sonst diskutieren, wenn wir keinen der Begriffe gebrauchen wollen. Ich will nur hier etwas den Gebrauch und Unverbindlichkeit dieser Begriffe sensibilisieren. Also Begriffe wie Entwicklungsland und Schwellenland sind durchaus sinnvoll, auch aus Ermangelung an Alternativen. Aber im Ernstfall (also bei einer tiefer gehenden Diskussion) sind beide Termini nicht eindeutig voneinander abgrenzbar, da beide Begriffe eben sehr unscharf sind.

Schön, dass hier eine Diskussion entsteht. Wenn wir weiter so in Fahrt bleiben, wird die "Entwicklungsecke" eine der besten Seiten von wikipedia...;-)))

Gruss Simon --SimonStumpf 23:30h, 30.3.2005

Überarbeitungs-Wunsch

Der Artikel ist ziemlich lang, evtl. wäre eine Aufspaltung sinnvoll; außerdem fehlen noch viele Bilder und Abbildungen; die Sachverhalten sollten nicht nur aufgeführt, sondern auch ausgearbeitet (erklärt, kritisiert, gedeutet) werden! Evtl. sollte noch mehr Kritik an dem Begriff geübt werden sollen, da der Begriff an für sich schon POV ist.

Bilder

was macht denn Bild:Explosion.gif|thumb|150px|Bombardierung einer Bunkeranlage in Afghanistan für einen sinn? es hat IMO nur arg eng was mit dem thema zu tun; es wäre das selbe als wenn man bei industrieländern einen Raketentest zeigt .. IMO sollte das bild wieder raus ...Sicherlich 11:48, 17. Jan 2005 (CET)

da das Thema ohnehin zugespitzt werden muss, macht es keinen Sinn über einzelne Bilder zu diskutieren. ABER das bereits angesprochene Thema mit den Urheberrechten ist in jedem Fall zu diskutieren. Benutzer: SimonStumpf 0:28 (CET), 30.3.2005

Der Human Development Index (HDI)

IMO sollte das in einein eigenen Artikel ausgelagert werden; es ist ein Index und keine Einteilung der Entwicklungsländer; an passender Stelle kann auf den Einteilungsversuch verwiesen werden?! Meinunge ...Sicherlich ^Post 17:29, 5. Apr 2005 (CEST)

Hallo Sicherlich,

ja, da hast Du recht. Wenn man zwischen Index und Einteilung bzw. Klassifizierung trennt, kann man den Artikel sicher sinnvoller zuspitzen. Ich denke HDI sollte erwähnt und damit verlinkt werden und damit kann man es im Artikel belassen. Danke für den Hinweis!

Gruss SimonStumpf 5.4.2005, 20:11h (CET)

• habs mal verlagert; insgesamt gefällt er mir sehr gut; gratulation an die autoren! ...Sicherlich ^Post 20:48, 5. Apr 2005 (CEST)

Was ist hier passiert?

Vor einigen Tagen habe ich diesen Artikel meinen Arbeitskollegen als hervorragende Informationsquelle empfohlen - und muss mich jetzt rechtfertigen!
Was ist das für ein Review, das aus einem etwas unstrukturierten aber informationsgeladenen Artikel ein seichtes Bla-Bla macht?
Ich hätte große Lust, den Artikel auf Ende Februar zu reverten, da ich aber kein Fachmann bin, fürchte ich (wohl auch zu Recht) die Reaktion. Dieser Artikel führt das Wiki-Konzept IMHO ad absurdum und bestätigt die "Viele Köche verderben den Brei"-Theorie. Ein bisschen traurig, euronaut ★ 09:59, 21. Apr 2005 (CEST)
Ich kann dem nur zustimmen.
Der Artikel ist unstrukturiert, besteht aus zu vielen zu umständlich formulierten Sätzen. Der Zustand im Februar 2005 war um Welten besser. Die Informationen und deren Vernetzung mit anderen Themen sind nicht erkennbar.
Dieser Artikel ist absolut unverständlich geworden. derburgerking ★ 14:01, 21. Apr 2005 (CEST)

Hallo Freunde, ich bin der Autor des neuen Artikels. Ich habe ihn auch schon weiter empfohlen und bin dafür gelobt worden. Also rechtfertigen muss sich deswegen wohl keiner (ganz im Gegenteil, wie ich finde). Es hat auch zu den Umstrukturierungen eine rege Diskussion gegeben. Der neue Artikel ist das Ergebnis davon. So jetzt aber mal zu euren Einwänden:

a) der aktuelle Artikel sei seichtes Bla-Bla: Naja, das ist ja wohl kein Argument. Seicht ist der Artikel nicht. Er ist mit den aktuellsten Informationen aus der aktuellen Fachliteratur abgestimmt. Ich habe den Artikel auch nicht aus Lust und Laune geschrieben, sondern habe Entwicklungspolitik studiert. Ich denke also schon, dass ich sehr gut weiss, was ich hier geschrieben habe. Wenn irgendwas falsch ist, dann korrigiert mich bitte. Leider weiss ich nicht, was das Wikipedia-Konzept IMHO ist. Für Aufklärung wäre ich dankbar.

b) "Viele Köche verderben den Brei":Stimmt nicht. Erstens ist der Brei nicht verdorben. Zweitens waren hier nur zwei Köche am Werk. Das war ich (SimonStumpf) und Steffen85 fürs formelle.

c) unstrukturiert:Für Verbesserungsvorschläge bin ich immer offen. Also schreibt mal, was ihr an der Struktur verbessern würdet? Meiner Meinung nach, ist der vorherige Artikel wegen mangelnder Struktur kritisiert worden. Themen wie Grüne Revolution oder Landwirtschaft in der Dritten Welt passen leider beim besten Willen nicht in einen Einführungsartikel "Entwicklungsländer". Dem ging auch eine lange Diskussion voraus.

d) umständliche Sätze:Jeder ist dazu eingeladen, umständlich Sätze zu verbessern. Das ist ja der Sinn einer offenen Ressource.

e) Zustand im Februar 2005 war um Welten besser: Ich habe damals nach Fachinformationen zum Thema Entwicklungspolitik gesucht und bin auf den Artikel gestossen. Da entstand gerade eine Diskussion zum Thema und ich habe mich auch daran beteiligt. Umso mehr ich mir den alten Artikel durchgesehen habe, bin ich zu der Ansicht gekommen, dass man das ganz anders machen muss. Ich weiss nicht wer der alte Autor war und ich würde mir eine Kooperation sehr wünschen. Tut mir leid, wenn ich etwas übereifrig war, aber ich bin schon etwas stolz auf das Ergebnis, denn ich denke, dass sich die Mühe gelohnt hat. Das Ergebnis kann sich meiner Meinung nach sehen lassen auch vor Leuten, die vom Fach sind. Der Artikel jetzt ist auf das Wesentliche zugespitzt und ist klar strukturiert. Die Informationen sind vom aktuellsten Stand. Der Artikel greift Argumentationsstränge der momentanen Diskussion aus der Entwicklungspolitik auf. Er soll eine Brücke schaffen, die sowohl Fachexperten als auch Fachlaien informiert. Ich denke, dass ist schon ein wesentlicher Fortschritt. Der alte Artikel war zu lang, unstrukturiert und war vom Fachvokabular an vielen Stellen nicht präzise und an einigen Stellen sogar falsch. Das in dem alten Artikel aber ne Menge Info und Mühe drinsteckte ist mir auch klar. Das soll ja auch auf keinen Fall verloren gehen. Aus den ganzen Bausteinen des alten Artikels kann man neue, tolle Artikel machen. Dazu lade ich Euch beide natürlich herzlich ein. Deswegen habe ich auch den ganzen alten Artikel auf die Diskussionsseite verschoben. Da ist noch alles vorhanden.

f) Vernetzung mit anderen Themen nicht erkennbar: Ja, das ist ein berechtigter Einwand. Als Steffen und ich den Artikel mal so belassen haben, war uns dieser Punkt durchaus bewusst. Aber wir hatten ganz schön viel Arbeit und Mühe hinter uns und haben diese Aufgabe mal für die kommenden Monate überlassen. Schlagt einfach vor, welche Schlagworte ihr noch haben wollt und wir schauen wie wir das im Artikel verlinken können.

g) Artikel ist unverständlich: Nennt Beispiele, sonst kann man mit solcher Kritik nix anfangen!

Ich bin echt etwas irritiert ob Eurer Kritik? Habt ihr denn den alten Artikel geschrieben? Aber Euronaut sagt, dass er nicht vom Fach wäre. Da sich hier ja ziemlich viel geändert hat, würde ich es verstehen, wenn ihr selbst an dem alten Artikel geschrieben habt. Das sieht ja auch immer doof aus, wenn da ein Neuer kommt und erst mal alles anders macht (obwohl das ja nicht so war, ich habe erst angefangen zu schreiben, als ich mir ein Bild davon machen konnte, dass die Änderungen wirklich so gewünscht sind). Mittlerweile ist das aber genau umgekehrt. Nachdem ich Seitenweise diskutiert habe, lange und unzählige emails geschrieben habe, Fachliteratur gewälzt, Internetrecherchen durchgeführt, mit Fachleuten gesprochen und in vielen Stunden und Tagen den neuen Artikel strukturiert und geschrieben habe, denke ich dass da mittlerweile so viel mehr als vorher drinsteckt. Falls es also was zu kritisieren gibt, dann bitte nicht als Fundamentalkritik, sondern bitte KONKRET! Das wäre im Sinne von allen Beteiligten.

Ich weiss daher nicht genau, was ihr so negativ findet? Da ich vom Fach bin (was jetzt etwas doof klingt, ist aber so) ist das doch toll für Wikipedia, wenn Spezialisten das Thema etwas aufmotzen. Mir ist aber auch klar, dass es kein Fachartikel sein soll, weshalb vieles was für mich selbstverständlich ist, für andere vielleicht unverständlich wirkt. Das kann man ja alles noch verbessern. Im Hinweis vor dem Artikel ist jeder dazu aufgefordert Verbesserungsvorschläge zu machen. Bis jetzt haben das auch viele getan und die Reaktionen waren stets positiv bis jetzt. Also lange Rede kurzer Sinn. Verbessern kann man immer, aber erlaubt mir meine Meinung, der jetztige Artikel ist eine super Grundlage, auf der wir den Bereich Entwicklungsländer/ Entwicklungspolitik weiter gestalten können.

Bitte bleibt ein bisschen sachlicher, liebe Leute. Die letzten beiden Kommentare gehen wirklich nicht sehr in die Tiefe und klingen ein bisschen nach Enttäuschung darüber, dass der alte Artikel nicht mehr da ist. Sie klingen aber nicht danach, als dass sich die Kommentatoren weiter mit dem neuen Artikel auseinander gesetzt hätten.

Mit den besten Grüssen

Simon Stumpf SimonStumpf, 4:00h, 22.4.2005

Auch ich war als erstes ein wenig erschrocken, als ich auf diese Seite gekommen bin und habe mich zuerst mal auf den alten Artikel in der History gestürzt. Als ich dann jedoch den alten Artikel mit dem jetzigen verglichen habe, musste ich feststellen, dass der jetzige kompakter ist, eher zu den wichtigen Punkt kommt und Ausschweifungen zu anderen Themengebieten (die im Hauptartikel eigentlich nichts zu suchen haben) weglässt. Ich habe den Artikel noch mit anderen Unterlagen, die ich zur Verfügung hatte verglichen und aus meiner Sicht ist er komplett und beinhaltet alle wichtigen Punkte.

Wie kommt es also zu einer solchen ersten abschreckende Haltung?

• durch das grosse Baustellenschild am Anfang des Artikels (schlechtes Vorurteil)
• die fehlende Bebilderung.
• stärkere und übersichtlichere Verlinkung zu verwandten Artikel notwendig. Beispielsweise wurde das Thema der Rolle und Wichtigkeit der Frau in Entwicklungsländer im Artikel fast ganz entfernt. Diese Thema wurde sicherlich ausgelagert oder ist in einem anderen Artikel zu finden, aber ein Link dazu fehlt. Das Gleiche beim Merkmalkatalog. Ich finde diesen Katalog eine gute Sache aber er muss noch stärker auf andere Artikel verweisen.
• meiner Meinung nach muss die Einleitung zum Artikel noch "griffiger" werden. Zuerst muss der Begriff "Entwicklungsland" allgemein definiert sein, wie es der alte Artikel macht:"Als Entwicklungsland (der so genannten Dritten Welt) bezeichnet man ein Land, welches nach den materiellen, sozialen und gesundheitlichen Maßstäben unserer Zeit in seiner Entwicklung zurückgeblieben ist." Im zweiten Schritt kann man dann den Begriff und die allgemeine Definition durchleuchten, in dem man vermerkt, dass es suggestiv ist usw. Grundsätzlich können solche Definitionen immer in Zweifel gezogen werden. Der Leser einer Enzyklopädie will jedoch bereits mit dem ersten wissen, woran er ist. Wenn dieser Artikel mit einer Anzweiflung der noch nicht einmal erwähnten Definition beginnt, dann ist der Leser (vorallem wenn er die Wikipedia nicht kennt) verunsichert und hat das Gefuehl, dass der Text nicht auf den Punkt kommt. Ich denke dies war auch eine der Hauptgruende fuer die Kritik von Euronaut.
• der Überarbeitungsprozess darf erst als abgeschlossen Betrachtet werden, wenn der Artikel wieder im Review-Prozess ist und dann besser abschneidet als der alte Artikel.

Ich würde gerne an diesem Artikel mitarbeiten, habe aber zur Zeit keinen Überblick wo der Artikel in der Überarbeitung steht. Da Du, SimonStumpf anscheinend die Überarbeitung koordinierst (oder durchführst) wäre eine aktualisierte ToDo-Liste hilfreich (am Besten die alten weg und nur noch eine aktuelle). Was ist der nächste Schritt? Wie ist der Status bei den ausgelagerten Artikel (und wo sind diese)?

--Radio 24 13:49, 5. Jun 2005 (CEST)

Wikipedia:Bilderwünsche

Servus, kann mal bitte einer hier streichen, was sich erledigt hat? DiV, --Flominator 11:21, 30. Jul 2005 (CEST)

Weltarmut vs Choleraverbreitung

Der Artikel ist ganz gut geraten. Ein Punkt scheint mir jedoch wiederspruechlich zu sein: - unter der Ueberschrift Entwicklungsland ist das Bild Weltarmut aufgefuehrt, dies erweckt den Eindruck, dass die rot markierten Laender mehr oder weniger das darstellen, was wir als Entwicklungslaender bezeichnen wollen(natuerlich unter der Einschraenkung,dasses kein wissenschaftliches Konzept gibt). So weit so gut. Nun wird unter der Ueberschrift 'gemeinsame Merkmale- volksgesundheitliche Merkmale' das Bild Choleraverbreitung gezeigt. Und ich finde die beiden genannten Bilder wiedersprechen sich ja ganz schoen,da mal von Afrika und Indien abgesehen sich beide Kriterien fast vollstaendig ausschliessen. Die einzigen Staaten, die beide Kriterien erfuellen sind: Indien, Bhutan und 18 Staaten in Afrika. Alle sind nur in einer und nicht in der anderen Kategorie, was mehr als 50 Staaten sind (das Zaehlen ist gar nicht so einfach)

Hat irgendjemand eine Idee, was wir da machen sollten? z.B. volksgesundheitliche Merkmale herausschmeissen? oder andere gesundheitliche Merkmale heranziehen? Denn gerade jetzt entsteht der Eindruck, dass Gesundheit gerade kein Merkmal ist. --Andreask 10:48, 30. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Nach langem hin und her hat der Artikel jetzt endlich eine Form erreicht, in welcher man ihn der Öffentlichkeit guten Gewissens präsentieren kann. Man kann ihn inzwischen als durchaus lesenswert einschätzen, da seine Inhalte umfassend, wissenschaftlich korrekt und verständlich sind. Zur Exzellenz fehlt jedoch noch die Unterbringung der Bestandteile des alten Artikels in diesen oder einen anderen Artikel, welcher dann hinreichend verlinkt werden sollte!

Ich hoffe ja das der Artikel die Exzellenz erreicht, bei so einem Thema ist das aber mehr als schwer, denn hier NPOV die einzelnen Konzepte im Vergleich darzustellen und zu kritisieren sowie überhaupt derart viele Aspekte in einem Artikel (von umfassend will ich mal nicht reden) darzustellen ist schon eine enorme Herausforderung. Für die Exzellenzkandidatur würde ich mir daher am besten viele Bücher ausleihen und ne Woche freinehmen. Lesenswert ist der Artikel jedoch allemal, daher pro. --Saperaud ☺ 02:26, 28. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra - wenn es möglich wäre, den "Siehe auch"-Bereich auf ein Zehntel abzuspecken oder ganz entfallen zu lassen, würde ich mit pro stimmen. --Anathema <°))))>< 14:36, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den "Siehe auch"-Abschnitt stark reduziert. Von 24 Links sind 4 übrig geblieben. Ich hoffe das ist nun auch für dich so zufriedenstellend. --Baikonur 14:33, 2. Sep 2005 (CEST)

Mit vier assoziativen Verweisen kann man leben. Deshalb jetzt  Pro. (Vielleicht gelingt es jemandem noch das "Manche waren eher simpel gestrickt und hoben auf ökonomischen Indikatoren ab (Weltbank). Andere erfordern schon einen Fortgeschrittenenkurs in multivariater Statistik und versuchen auch soziale Faktoren zu berücksichtigen (LDC-Einteilung der UNO)." im letzen Abschnitt umzuformulieren. Das kann man in einem Vortrag so sagen, finde ich aber für einen Enzyklopädieartikel etwas zu flapsig formuliert. ;-) --Anathema <°))))>< 15:10, 2. Sep 2005 (CEST)

•  Pro - Ich würde aber davon absehen, die bei der Überarbeitung herausgenommenen Passagen wieder einzuarbeiten, da diese den jetzt schon langen Artikel sicherlich sprengen würden. Vielmehr sollten sie wenn dann in einzelne Artikel verlagert werden wie "Landwirtschaft in Entwicklungsländern" o. ä. Der Artikel zeigt sehr spezifisch die verschiedenen Definitionen für Entwicklungsländer auf, stellt die begriffliche Problematik klar heraus, sollte sich aber als Übersichtsartikel nicht in den Details verlieren, die den Begriff "Entwicklungsland" umgeben. --Baikonur 15:18, 28. Aug 2005 (CEST)
• ganz dickes  Pro! Ich stimme Baikonur zu, die angesprochenen Passagen sollten in eigene Artikel gepackt werden, was man demnächst allerdings wirklich mal angehen sollte! --Steffen85 11:29, 29. Aug 2005 (CEST)

Dopplung

Entwicklungsländer ist ein Plurallemma und m.E. falsch. Das richtige Lemma steht hier. Das schließt aber natürlcih nicht eine Liste oder Kategorie "Entwicklungsländer" aus. Dei Quasi als Beispiele für diesen Artikel hier dienen sollten. Was die vielen ausgesonderten Bausteien auf der QS betirfft, so muß dort ersteimal geklärt werden, was davon wirklcih ein lemma darstellt. Evtl. kommen andere lemmata infrage, diese Kapitel einzuarebiten. z.B. Entwicklungspolitik.