Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Hinweis: Artikel, bei denen ihr unsicher seid oder die noch Unterstützung brauchen, erst einmal bei Wikipedia:Review einstellen.

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Auf dieser Seite wird darüber diskutiert und abgestimmt, welche unserer Artikel zu exzellenten Artikeln erklärt werden sollen. Die deutschsprachige Wikipedia hat mittlerweile 3.032.682 Artikel. Da müssen doch auch exzellente Artikel dabei sein! Wenn du einen Artikel findest, der dir besonders gut gefällt, dann trage ihn einfach am unteren Ende der Abstimmungsliste ein. Du kannst sowohl einen eigenen Artikel als auch einen Artikel von anderen Autoren vorschlagen.

Wenn du der Meinung bist, dass ein als exzellent markierter Artikel nicht (oder nicht mehr) exzellent ist, kannst ihn auch hier erneut zur Diskussion stellen. Auf keinen Fall sollte ein Artikel ohne Abstimmung als exzellenter Artikel markiert werden.

Solltest du dir noch nicht sicher sein, ob der Artikel eine Chance hat, gewählt zu werden, kannst du dir zuvor Rat und Mithilfe von anderen Wikipedianern auf Wikipedia:Review einholen. Auch wenn du der Meinung bist, dass ein „exzellenter“ Artikel dieses Attribut nicht mehr verdient, solltest du ihn erst auf Wikipedia:Review/Wartung einstellen, bevor du ihn zur Abwahl vorschlägst. Oftmals findet sich dort jemand, der den Artikel zu überarbeiten bereit ist, und so sein Niveau wieder anhebt.

Wenn du exzellente Bilder findest, kannst du sie auf Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder nominieren.

Wenn du Artikel findest, von denen du denkst, dass sie schon sehr gut sind, aber noch nicht exzellent, nominiere sie für Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel.

Review des Tages

Uruguay, amtlich Repú­blica Orien­tal del Uru­guay, ist eine prä­si­den­tielle Repu­blik im Süd­kegel Süd­ame­ri­kas, die im Nor­den an Bra­si­lien, im Osten an den Atlan­ti­schen Ozean, im Süden an den Río de la Plata und im Westen an Argen­ti­nien grenzt. Mit einer Fläche von 176.215 Qua­drat­kilo­me­tern und 3,44 Mil­lionen Ein­woh­nern (2023) stellt es das kleinste spa­nisch­spra­chige Land Süd­ame­ri­kas dar, des­sen Haupt­stadt und größte Stadt Mon­te­video ist. Das Land erlangte 1825 seine Unab­hän­gig­keit und ent­wickelte sich zu einem der sta­bil­sten, demo­kra­tisch­sten und wohl­ha­bend­sten Staa­ten Latein­ame­ri­kas mit einer Markt­wirt­schaft, die haupt­säch­lich auf Land­wirt­schaft und Vieh­zucht basiert. Uru­guay hat bemer­kens­werte Fort­schritte im Bereich erneu­er­barer Ener­gien erzielt und erzeugt nahezu sei­nen gesamten Strom aus rege­ne­ra­tiven Quel­len wie Wind-, Was­ser-, Solar- und Bio­masse­ener­gie. Das Land weist hohe soziale Ent­wick­lungs­indi­ka­toren mit einer Alpha­be­ti­sie­rungs­rate von 98 Pro­zent und einem Human Deve­lop­ment Index von 0,862 auf, womit es 2023 welt­weit den 48. Platz belegt. Spa­nisch fun­giert als De-facto-Amts­spra­che, und das Land zeich­net sich durch seine euro­pä­isch geprägte Kul­tur, ein fort­schritt­li­ches Sozial­staats­sys­tem und pro­gres­sive Gesell­schafts­po­li­tik aus.

Zum Review

Formalitäten

Qualitätsmerkmale exzellenter Artikel

Exzellente Artikel sollten zumindest ein paar dieser Merkmale erfüllen, siehe auch Wie schreibe ich gute Artikel und The perfect article. Über diese Empfehlungen kann auf Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel diskutiert werden. Inhalt Keine "Wischi-Waschi"-Aussagen - nicht "in manchen Gegenden", sondern explizite Nennung der Gegenden, nicht "in früheren Zeiten", sondern "im 16. Jahrhundert" etc. Daten sollten aussagekräftig und dem Artikel angepasst sein. Der Artikelinhalt sollte vollständig sein (zumindest sollte man das Gefühl haben, nichts Wesentliches vergessen / ausgelassen zu haben). Der Artikel sollte alleine dastehen können und gleichzeitig verständlich sein (wenig "Fachchinesisch"). Für das Verständnis wichtige Informationen sollten nicht in Unterartikeln versteckt sein. Literaturangaben sollten bei umfangreichen Themen vorhanden sein. Wenn möglich sollte auch eine Bibliographie zum Thema enthalten sein. Sprache Keine Rechtschreib- oder Grammatikfehler vorhanden. Form Nicht zu kurz und nicht zu lang, der Umfang sollte auf das behandelte Thema abgestimmt sein. Artikel, die ein umfangreiches Thema behandeln, sollten auf mehrere Artikel verteilt werden. Die Form sollte ansprechend sein. Wikipedia-"Standards" sollten eingehalten werden. Verlinkung Der Artikel sollte möglichst sinnvolle interne Links haben. Gerade in der Wikipedia spielt die Vernetzung eine wichtige Rolle und zu einem exzellenten Artikel gehören auch gute (informative) Verknüpfungen. Es sollte keinen weiteren Artikel zu dem selben Thema geben. Abbildungen Für sämtliche im Artikel verwendeten Abbildungen sollten bezüglich ihrer Lizenz Klarheit herrschen, die Bilder sollten unter einer freien Lizenz stehen oder gemeinfrei sein. Bilder nur in angemessenem Stil verwenden. Ein Bild von der Titanic wäre beispielsweise gut, aber krampfhaftes Multimedia wäre Blödsinn.

Abstimmungsmodalitäten

Hinweis und Bitte an alle: Das Verbessern von sowieso schon guten Artikeln (die meisten der hier vorgeschlagenen Artikel sind ja schon ein paar Seiten lang) ist viel schwieriger als bei ganz neuen Artikeln, bei denen man sich möglicherweise mit Typographie und Wikifizierung beschäftigt. Es wäre schön, wenn jeder mit seiner Stimmabgabe gleichzeitig noch etwas am Artikel verbessert, hinzufügt, Schlechtes entfernt usw. Kommt nach der festgesetzten Zeit kein Votum zustande, hat doch immerhin der Artikel profitiert.

Bedingungen für eine Kandidatur Review Bevor Artikel in diese Liste eingestellt werden, sollten sie noch einmal gründlich auf Richtigkeit, Vollständigkeit, Stilprobleme und Rechtschreibfehler durchgesehen werden. Die beste Möglichkeit dazu bietet das Review: Viele Mängel, die zwar leicht behebbar sind, aber hier als contra-Argument gelten, werden dort bereits sichtbar und können so behoben werden. Ein Aufenthalt auf der Reviewseite ist nicht verpflichtend, wird aber empfohlen. Im Allgemeinen schneiden Artikel, die den Review-Prozess passiert haben, auf dieser Seite auch besser ab. Zeitraum Stimmen für einen Artikel können innerhalb von zwanzig Tagen abgegeben werden, in denen er hier gelistet ist. Gültigkeit der einzelnen Stimmabgabe Damit die Stimme gewertet werden kann, muss die Nominierung mit Namen und Datum unterschrieben worden sein ("~~~~" im Texteingabefeld). Im Sinne eines Meinungsbildes werden die Äußerungen gewertet und auf eine sture Auszählung wird bei tiefgreifender Kritik verzichtet. Die Einwände von anonymen Benutzern (IP-User) werden dabei ebenso berücksichtigt wie die von angemeldeten Benutzern. Auswertung Nach Ablauf der 20 Tage sollte er auf Wikipedia:Exzellente Artikel eingetragen werden, wenn er mindestens drei Pro-Stimmen und mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen bekommen hat. Falls sich bereits nach einer Woche ein eindeutiges Abstimmungsergebnis abzeichnet, kann dies auch schon vorher geschehen: Hat ein Artikel mindestens zehn pro-Stimmen und keine contra-Stimme, so kann er zu den Exzellenten gestellt werden. Umgekehrt gilt, dass ein Artikel, der nach einer Woche mindestens fünf contra-Stimmen, aber - von der Stimme des Vorschlagenden abgesehen - keine pro-Stimmen erhalten hat, aus dieser Liste genommen werden kann. Kandidaten kenntlich machen Hier gelistete Artikel sollten umgehend am Ende des Artikeltextes mit {{Kandidat}} gekennzeichnet werden, das ergibt: Kandidat für "Exzellente Artikel" Dieser Artikel ist ein Kandidat für "Exzellente Artikel", stimme mit ab! Abzuwählende oder wiederzuwählende Exzellente Artikel aus der Wartung kenntlich machen Hier gelistete Abwahlen/Wiederwahlen sollten umgehend am Ende des Artikeltextes mit {{Abwahl}} gekennzeichnet werden, das ergibt: Dieser Exzellente Artikel ist ein Kandidat für die Abwahl oder Wiederwahl aus oder in diese Kategorie, stimme mit ab! Archiv Abgeschlossene Abstimmungen werden ins Archiv (und freundlicherweise auch auf die jeweiligen Diskussionsseiten - mit Kennzeichnung, dass es von der Kandidatenliste stammt) verschoben. die letzten abgeschlossenen Abstimmungen finden sich im Archiv: 2005/7 noch ältere archivierte Abstimmungen: 2003, 2004/1, 2004/2, 2004/3, 2004/4, 2004/5, 2004/6, 2004/7, 2004/8, 2004/9, 2004/10, 2005/1, 2005/2, 2005/3, 2005/4, 2005/5, 2005/6

Wie du deine Nominierung hinzufügst

=== [[Artikel]] Tag. Monat ===
Hier eventuell eine ergänzende Vorbemerkung vom Vorschlagenden (Artikel aus dem Review, Artikel ist im Rahmen des Projektes XY ausgebaut worden ...) ~~~~
* '''pro''': Der Artikel ist klasse, weil ... ~~~~
* '''contra''': Der Artikel ist nicht gut, weil ... ~~~~

Aktuelle Nominierungen

Bitte neue Nominierungen unten anfügen

Personal Firewall, 11. August

aus dem Review:

• Neutral: Ich war selbst ein wenig an dem Artikel beteiligt. Daher sehe ich wohl auch nicht, ob der Artikel gut oder schlecht ist und muss auf Euer Urteil warten. :-) -- Dishayloo [ +] 01:28, 11. Aug 2005 (CEST)

• Neutral: Einerseit sehr gut dargestellt. Für ein Computerthema halbwegs verständlich formuliert. Gut verlinkt. Aber: Warum nicht ein paar mehr Grafiken (z.B. was wird gefiltert, Konzepte, usw.) ? Der Unterschied zur Firewall könnte besser dargestellt werden. Gruß Boris Fernbacher 01:42, 11. Aug 2005 (CEST)

Könntest Du vielleicht näher ausführen, was am Unterschied zur Firewall besser dargestellt werden könnte. Ich würde das gerne ergänzen--Harald Mühlböck 11:21, 17. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Kritik wird nicht wirklich dargestellt; Wirkt teilweise nicht wie ein Wikipedia Eintrag, sondern wie ein Computer-Bild Artikel; Abtrennung von Firewall zu Personal Firewall wird nicht deutlich --Kingruedi 13:31, 19. Aug 2005 (CEST)

• Was bedeutet, „Kritik wird nicht wirklich dargestellt“? Fehlen die Kritikpunkte, die angeführt werden sollten? Welche?
• Welche Teile des Artikels wirken „nicht wie ein Wikipediaartikel sondern wie ein Computer-Bild-Artikel“? Und was meinst Du damit?
• Die „Abtrennung von Firewall zu Personal Firewall“ ist nicht deutlich, da es keine einheitliche Terminologie zum Thema (Firewall, Paketfilter) gibt. Der Abschnitt „Abgrenzung zur Firewall“ geht auf diese Problematik ein. Bitte führe näher aus, was Deiner Meinung nach fehlt.--Harald Mühlböck 16:26, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich wollte gerade selbst etwas schreiben, Du bist mir aber zuvorgekommen. :-) Ja, ich kann Kingruedis Kritik auch nicht nachvollziehen, es gibt den Abschnitt 'Abgrenzung zur Firewall', es gibt die Kritik, bereits im zweiten Satz wird darauf hingewiesen: Dies soll dem Schutz des Computers dienen, ihre Wirkung ist allerdings umstritten. Während in der Newsgroup de.comp.security.firewall die Wirkung von Personal Firewalls bezweifelt wird, hat das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) die Personal Firewall als eine empfohlene Schutzmaßnahme für Nutzer des Internets aufgelistet. Was also genau fehlt Dir eigentlich? -- Dishayloo [ +] 16:33, 19. Aug 2005 (CEST)

•  Pro: Man könnte noch einen Abschnitt zum Hintergrund machen und dort sagen was Ports oder ICMP-Kontrollnachrichten sind, auch die Graphik könnte man noch etwas ausbauen. Ein pro hat der Artikel auf jeden Fall mal verdient.--G 00:33, 30. Aug 2005 (CEST)
• contra: Noch nicht so toll. Die Kritik ist zu pauschal, nichts wird begründet. Sätze wie Auf nahezu allen Unix-Derivaten kann man die Funktionen einer Personal Firewall mit den mitgebrachten Werkzeugen hervorrufen. sollten noch anders formuliert werden ... --zeno 17:48, 31. Aug 2005 (CEST)

--Nerdi ->  Kontra und  Kontra mit Ausrufezeichen. Beim ersten Lesen kam mir der Artikel recht unfertig vor. Musste noch einmal genauer schauen wo, und habe "etwas" verbessert http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Personal_Firewall&diff=8980329&oldid=8799870, aber kann leider nicht zu dem Entschluss kommen, dass das ein excellenter Artikel sein soll.

Einige Gründe:

• Das Bild ist nicht excellent, es erklärt schlecht, ist unübersichtlich und hätte mir ohne Text auch nicht geholfen.

• Die Grammatik habe ich jetzt 3 mal überflogen, aber jedes mal stolpere ich wieder irgendwo. Auf keinen fall excellent formuliert, excellent versucht es auch Unkundigen verständlich zu machen. Auch: Zuviele Fremdworte, wo es auch einfacher geht.

• Zum Teil wird der Artikel zu einem HowTo Guide? "Wie sichere ich meinen PC". Schlimmer noch "Wie sichere ich meinen PC mit komerzieller Software aus der Werbung". Besonders die Steigerung ist sicher genau das, was viele lesen wollen und überall lesen. Aber das ist kein Enzyklopädieartikel!

• Einige Beispielhafte Stellen, die ich nicht ohne Rücksprache verbessern wollte:

• • "ausgehende Kommunikation"

ungünstig formuliert

• • "Filterkriterien können ... Quell- und Zielport ... sein"

Können wirklich beide Filterkriterien sein? bin mir nicht wirklich sicher.

• • "Datenrichtung"

bessere Formulierung finden / unschreiben

• • "Zusätzlich kann die Anwendung auch in die Formulierung der Regeln für den zuvor erwähnten Paketfilter einfliessen"

- "Die Regeln" wurden noch garnicht erläutert, geschweigedenn erwähnt

- können "Anwendungen" in "Formulierung" (von mir, oder alt "Generierung") von Regeln einfliessen? Wenns eine Deutscharbeit wäre ständ "Ausdruck" dran. Aber verbessern kann man solche Fehler immer schwer =)

• • Stateful Inspection

nie gehört und auch nach 3maligem lesen des Abschnittes nicht wirklich verstanden.

• • Vorgehen des Paketfilters

Auch Ausdruck. Anderes Wort für "Das Vorgehen des Filters".

• • "Auch kann man mithilfe der Protokollierung viel darüber erfahren, wie die Kommunikation in Computernetzen auf technischer Seite stattfindet. Ähnliche Funktionalität bieten Sniffer".

--> Ich halte es für ein gerücht, dass man wirklich etwas sinniges über die Computernetze erfahren kann. Sollen die Leute jetzt PFW-Protokolle lesen, um ein RFC rauszukriegen?! Desinformation?

• • "manchmal wird gesehen" "wieder andere möchten"

Es gibt nicht die einen. Und nicht die Anderen. Aber "wieder andere" sind drin. entweder die einen & anderen noch hinzudichten oder anders formulieren.

• • HowTo Guide, ungenaue Sprache, mutwillige Desinformation, oder persönliche Anweisungen an den Leser eines Enzyklopädieartikels:

• Wichtig ist, dass eine PFW niemals die alleinige Schutzmaßnahme sein sollte
• Vor allen Dingen sollten ungenutzte Dienste abgeschaltet werden
• Eine Firewall hilft aber, die verbliebenen Löcher zu stopfen
• Ein kompromittiertes System kann aber auch durch eine Firewall nicht mehr gesichert werden
• Grundsätzlich sollte man als Benutzer nicht
• Aus diesem Grunde sollte dieser Modus nicht benutzt werden (zu: Stealth Modus)
• endloses "sollte man" "macht man" und "tut man" usw.

• • blöde Frage: was sind "entfernte Angriffe" ? Und was sind nahe Angriffe? wollte das entfernt nicht selbst wegnehmen, aber verstehe es auch nicht.

Liste wahrscheinlich nicht Vollständig.

--Nerdi ?! 19:08, 1. Sep 2005 (CEST)

•  Pro --Troubleshooting 21:47, 31. Aug 2005 (CEST)

Schlacht bei Jena und Auerstedt 11. August

•  Pro ausgefeilter Inhalt, gute Illustrationen --Alma 13:07, 11. Aug 2005 (CEST)

• "Während das napoleonische Heer größtenteils aus einheimischen Truppen bestand, ...". Aus Einheimischen? Also Thüringern? Kenwilliams 13:18, 11. Aug 2005 (CEST)

• :*), Ich hab es korrigiert --Alma 13:42, 11. Aug 2005 (CEST)

• Ich hbae jetzt auch noch ein paar Kleinigkeiten verändert. Aber immernoch sind da solche Formulierungen: "der König übertrug seine Macht reformfreudigen Männern". Was tat er? SEINE Macht hat er übertragen? War er wahnsinnig? Lesenswert ja - ber noch nicht Exzellent. Aber ich gebe meine Stimme noch nicht ab. Kenwilliams 15:09, 11. Aug 2005 (CEST)

• Wichtige Anregungen aus dem Review wurden noch nicht umgesetzt, etwa: „der dringendste Punkt scheint mir zunächst mal eine Erklärung dafür zu sein, wie es überhaupt zu einer Doppelschlacht kam. Also: welche Strategie verfolgte Napoleon beim Vormarsch auf Berlin?“ (9. Mai 2005) oder: „Gibt es Augenzeugenberichte? (Die – natürlich unter Berücksichtigung einer kritischen Bewertung – könnten den Text lebendiger gestalten)“ (6. Juni 2005) oder: „gibt es eigentlich bei der Bewertung der Schlachten unter den Historikern noch Streitfragen (wie etwa bei Waterloo)?“ (6. Juni 2005) – wird das noch nachgeholt? --Frank Schulenburg 17:14, 12. Aug 2005 (CEST) Nun, ... offensichtlich nicht: Dagegen.

• contra netter und schöner Artikel, der meines Erachtens noch einiges mehr an Hintergründen und Details zeigen könnte. Wie spezifisch zeigte sich die veraltete Militärtaktik der Preußen? Warum Doppelschlacht? Wie reagierte das europäische Ausland? Warum war diese eine Schlacht so bedeutend? Gibt es keine Zeitzeugenberichte/Quellen direkt von der Front? Welche Auswirkung hatte die Schlacht auf die direkt beteiligte Gegend? -- southpark 14:15, 15. Aug 2005 (CEST)

• Ich habe gerade eine Neufassung des Literaturverzeichnisses eingestellt. Anhand der dort genannten Titel sollte es möglich sein, den Artikel noch einmal von Grund auf zu überarbeiten. --Frank Schulenburg 09:54, 28. Aug 2005 (CEST)

Die Republikaner, 11. August

 Pro nach 2 gescheiterten Exzellenz-Kandidaturen wurde der Artikel kontinuierlich verbessert, und die Leute die den Artikel in mühevoller Kleinarbeit verbessert haben, haben ein Recht drauf, dass dies endlich gewürdigt wird, zumal dieser Artikel in meinen Augen sogar inzwischen besser ist als so mancher, der inzwischen "Exzellent" ist! Antifaschist 666 14:21, 11. Aug 2005 (CEST)

Kommentar dazu: Ein Recht darauf hat niemand, und das sollte auch kein Grund für eine Pro-Stimme sein. Ich bitte darum, den Artikel für sich selbst zu bewerten, nicht nach der echten oder gefühlten Mühe der Autoren und nicht danach, wie er wann von wem schon einmal vorgeschlagen wurde. Von mir Enthaltung als inzwischen Ko-Autor, sonst würde ich ihm ein Pro geben.--Chef Diskussion 16:09, 11. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - eine Laienmeinung. Kenwilliams 14:55, 11. Aug 2005 (CEST)
• Kleine Anmerkung: Die Zitate sind zwar alle kursiv, aber manchmal in Anführungszeichen und manchmal nicht. Insbesondere bei der Programmatik habe ich daher ein wenig gebraucht, um die distanzierte Sichtweise zu erkennen. Kann man das noch vereinheitlichen bzw. im Einleitungstext kenntlich machen?--Bordeaux 16:29, 11. Aug 2005 (CEST)

• dagegen. Viele der Punkte haben sich seit dem Review nicht geändert:

1. große Bauchschmerzen habe ich mit der "rechtsextrem" (Wie in "Kategorie:Rechtsextreme Partei"). Erstens haben die REP jede Menge Mitglieder verloren, weil Schlierer eine gemäßigte Linie fährt (MAD, VerfS). Zweitens ist "extrem" bei mir für wirklich kriminelle Vereinigungen und verbotene Parteien reserviert. Meine Argumentation, wenn schon die REPse "extrem" sind, was sind dann die "Skinheads Sächsische Schweiz (SSS)"? Ultrasuperhyperrechtsmegaextrem? Vor allem, wenn schon die REP "rechtsextrem" ist, die SSS aber auch, dann verharmlost man die SSS als "sind doch nur so schlimm wie die REP"; und das dürfte keiner wollen. Es muß Abgrenzungen geben. Deswegen würde ich die Partei als "rechtsradikal", oder einfach "rechtspopulistisch" einstufen.

• Zweitens, auch ein Artikel über eine Partei, die hier wohl nun wirklich keiner wählt, muß die Ansprüche an NPOV erfüllen. Das heißt aber auch, daß dargestellt werden muß, wie die Partei sich sieht und was sie nach Programm will. Hat schonmal jemand das Programm gelesen? Natürlich, und das kann - und sollte - man im Artikel schreiben, ist die Frage, wie glaubwürdig eine Partei ist, das schönste Programm umzusetzen. Eine interessante Geschichte aus dem Programm der REP: 2002 forderte sie, Landwirtschaftssubventionen abzubauen, damit Drittweltländern die Existenzgrundlage nicht entzogen werde und die dortigen Einwohner keine Wirtschaftsflüchtlinge werden. Neben den Tiraden des Programmes und von Schlierer gegen den "TEuro" habe ich aber so meine Probleme, ihnen die glaubwürdige Umsetzung dieses Programmpunktes uneingeschränkt abzunehmen...
• MAD und VerfS beobachten vor allem eine Diskrepanz zwischen der Gruppe um Schlierer, die die Partei auf eine gemäßigte Linie bringen will, und anderen, die einen Schulterschluß mit radikaleren Parteien wie der DVU und weiter rechts suchen. Dieser Richtungsstreit kostet der Partei so viele Mitglieder, während andere, "linientreuere", Parteien erblühen. In der Gruppe um Schlierer sind die Leute dagegen politisch gemäßigt, so daß eine REP-Mitgliedschaft ohne weitere Untersuchung der Äußerungen und Umstände nun kein sicheres Zeichen für Bedenken der Verfassungstreue mehr ist. Das vermisse ich im Artikel, obwohl es in eine Enzyklopädie auf jeden Fall reingehört.
• Schließlich und Endlich, der Artikel wird nie Exzellent werden, weil immer wieder Leute aus dem rechten wie linken Spektrum versuchen werden, ihre Sichtweise durchzudrücken - von rechts, daß die REP unkonsequent sei; von REP-rechts, wie gut die Partei doch sei, und von links, daß die Partei ein Wiedergänger der NSdAP sei. Damit kann man, wenn er wirklich mal exzellent ist, die Minuten bis zum nächsten Edit-War zählen.

Damit bin ich strikt dagegen, den Artikel exzellent zu machen. Wenn das hier nur als "destruktive Kritik" gesehen wird und gemeint wird, damit sei mir der Artikel egal, tut mir das leid. Abgesehen davon ist er noch nicht komplett genug und es fehlen in Richtung auf das Programm noch viele Punkte. --Dingo 17:01, 11. Aug 2005 (CEST)

Dingo, ich empfinde das nicht mehr nur als destruktiv, sondern schon als Frechheit: Mit Copy&Paste denselben Text wie vor drei Wochen im Review hierherzustellen, mit minimalen Änderungen. Zu 1: Ich habe dir damals geschrieben, daß im Text nirgends auch nur ansatzweise steht, die Republikaner seien rechtsextrem, und selbst noch eine Stelle, die man so deuten könnte, entfernt. Jetzt nennst du die Kategorie als Beleg dafür, mit wie, als ob das ein Fall unter vielen sei. Ich selbst habe meine Probleme mit der Kategorie erst vor drei Tagen hier kundgetan. Mit einem anderen Argument hat Skriptor die Kategorisierung hier sogar verteidigt; damit hast du dich nicht auseinandergesetzt. Dein Punkt erweckt entweder absichtlich oder weil du den Artikel nicht gelesen hast ein falsches Bild davon. Zu 2: Die pauschale Behauptung, der Artikel sei nicht NPOV, ist eben nicht konstruktiv, und der Satz "Hat mal jemand das Programm gelesen?" war schon vor drei Wochen eine Unverschämtheit. Ich habe in den letzten Wochen so viele REP-Seiten durchwühlt, daß mein PC wahrscheinlich schon vom VerfS überwacht wird. Die Geschichte, wie du den REPs nicht glaubst, daß sie ihre schönen "Programmpunkte" alias letzte Pressemitteilung von 2002 umsetzen, ist für den Artikel m.E. nicht interessant. Du hast ja auch nie Versuche unternommen, das einzubringen. Zu deinem dritten Punkt stand schon (fast wörtlich wie bei dir) etwas im Artikel, bevor du das vor drei Wochen moniert hast, und ist seither noch weiter dargestellt worden, wie jeder in der Versionsgeschichte nachprüfen kann. Dein vierter Punkt ist erstens völlig unbelegt und würde zweitens nicht einmal gegen Exzellenz sprechen, wenn er wahr wäre. Ich kann deine Kritik nicht anders verstehen, als du selbst schreibst: du bist eben strikt dagegen, den Artikel jemals als exzellent einzustufen, und um das zu verhindern, monierst du Mängel, die eindeutig nicht existieren. Zu diesem seltsamen Verhalten gehört auch, daß du bis auf wenige Änderungen im Januar, die teilweise rückgängig gemacht wurden (Du hast damals auf der Diskussionsseite deine Haltung vorgebracht, die von Benutzer:Jesusfreund als in sich widersprüchlich ausgewiesen wurde: Diskussion:Die_Republikaner#Rechtsextrem), zumindest unter diesem Account nichts an dem Artikel getan hast, keine der von dir als POV gewerteten Darstellungen geändert oder die angeblich im Artikel nicht vorhandene Abgrenzung Schlierers nach rechts eingebracht hast. Das alles nenne ich weiterhin destruktiv und insbesondere die erwähnte Unterstellung "Programm nicht gelesen" frech.--Chef Diskussion 22:24, 11. Aug 2005 (CEST)

Fein. Ich hatte bereits gesagt, daß diese Sachen schon im Review genannt wurden. Nach meiner Meinung sind sie noch nicht ausreichend berücksichtigt worden. Ja, mit "Rechtsextremismus" meine ich momentan nur die Kategorie. Wer Leute als Rechtsextremisten bezeichnet, die das nicht sind, verharmlost damit die Mörder und Staatsfeinde, die "echte" Rechtsextremisten nach der Definition in Rechtsextremismus sind. Die Diskussion mit Jesusfreund war damals schon so, daß nicht erkennbar war, daß wir uns annähern. Ich habe für seine Position von damals nur Unverständnis, wie er wahrscheints auch für meine. Ich denke, daß wir beide den Verfassungsschutzbericht einfach anders lesen; ich weiß zumindest, daß meine Lesart nicht falsch ist. Benutzer:RobertPorter hat unter in einer Antwort an Danyalov bereits erwähnt, daß man noch weitere Standpunkte der Partei in den Artikel einbauen könnte; in meinen Augen, muß. Meine Stimme ist und bleibt deshalb momentan: dagegen. Es tut mir leid, wenn Dir das nicht gefällt, aber es ist genauso mein Recht, zu diesem Urteil zu kommen - auch, nachdem mehrere andere, bessere Artikel gescheitert sind -, wie es Dein Recht ist, dafür zu stimmen, ohne daß ich Dich deshalb für "unfähig" oder "nur auf den Preis von directmedia scharf" bezeichne. In meinen Augen braucht der Artikel noch ein wenig, bis er exzellent ist. --Dingo 19:10, 12. Aug 2005 (CEST)

Aha: "In meinen Augen braucht der Artikel noch ein wenig, bis er exzellent ist" hört sich doch ganz anders an als Deine bisherigen Aussagen dazu, und auch der Rest liest sich jetzt konstruktiver, was mich freut. Dein "Recht", dagegen zu stimmen, habe ich ohnehin nicht bestritten; nur schien mir Deine Position falsch, seltsam begründet und damit kritikabel. Wenn Du Dich jetzt noch für die freche Unterstellung entschuldigen würdest ... Schluß mit den Vorwürfen. Ich lese jetzt drei Kritikpunkte heraus: 1. Die Kategorie "rechtsextreme Partei"; 2. Punkte im Programm fehlen; 3. Die beiden Sätze "Der Verfassungsschutz stuft sie dagegen als rechtsextrem ein" (Einleitung) bzw. "Das Bundesamt für Verfassungsschutz stuft die Partei als rechtsextrem ein" (Abschnitt "Verhältnis zum Rechtsextremismus"). Zu 1: wie schon oben gesagt, habe ich Probleme mit dieser Kategorie an sich und sähe es gerne, wenn die am Projekt Rechtsextremismus Beteiligten diese bald überflüssig machen könnten (leider habe ich darauf bisher keine Antwort bekommen). Wenn sie nun einmal da ist, kann ich aufgrund Skriptors Argument (oben verlinkt) damit leben, daß sie drin ist; ich könnte auch damit leben, wenn sie nicht drin wäre. Da spreche ich aber nur für mich. Ich würde es begrüßen, wenn von der Seite Jesusfreund, Aufklärer u.a. ein Signal käme, daß man bei diesem Problem zu einer alle halbwegs zufriedenstellende Lösung kommen könnte. Wenn das Portal da wäre, würde ich ja vorschlagen, die Kategorie heraus- und einen "Siehe auch"-Link auf das Portal hineinzunehmen. Das führt jetzt allerdings etwas von dieser konkreten Kandidatur weg. - Zu 2: Jesusfreund hat recht damit, daß man eine Auswahl treffen muß, sonst könnte man auch einfach das Programm verlinken und den Abschnitt sein lassen. Wenn Du einfach mal einen Vorschlag machtest, was genau Du wo wie hinzufügen möchtest, kann man immer darüber reden. Bisher kam hier aber eben wenig versprechendes von Dir, z.B. Deine "interessante Geschichte" oben finde ich völlig uninteressant und würde sie sicher nicht aufnehmen wollen. Der Punkt, daß die REP sich offiziell vom NS und Rechtsextremisten abgrenzen, steht inzwischen vier mal (!) allein in den ersten beiden Kapiteln, die entspr. Beschlüsse und ihre mal mehr, mal weniger erfolgte Umsetzungen sind dann noch einzeln im Abschnitt Geschichte aufgezählt. Ich halte das für absolut hinreichend. - Zu 3: Ich sage mal: der VerfSBericht 2004 mäandert um diese Frage herum, was dazu führt, daß man ihn verschieden interpretieren könnte. Ich neige aber eindeutig zu Jesusfreunds Lesart und kann das, wenn gewünscht, gerne mit Zitaten belegen. Bitte außerdem berücksichtigen: die Landesämter geben auch noch Berichte ab und sind hier teilweise deutlicher, Jesusfreund hat damals in der Diskussion einen zitiert. Ich muß hier auch Deine neuen Ausführungen (unten zu Jesusfreund) kritisieren: die Einräumung des VerfS, daß nicht jedes Parteimitglied usw., steht schon lange im Artikel, hier kannst Du also nichts bemängeln. Dann mokierst Du "inflationären Gebrauch" des Wortes Rechtsextremismus, was nicht zielführend ist; sag doch stattdessen, an welchen Stellen im Artikel Du das Wort "rechtsextrem" wodurch ersetzt haben möchtest (zwei habe ich jetzt ausfindig gemacht und meine Gegenargumente genannt, gibt es weitere?). Schließlich ist Dein Satz "Hier plakativ zu sagen, daß die REP im VerfS-Bericht in einem Satz genannt werden, in dem auch irgendwo das Adjektiv 'rechtsextremistisch' steht" einfach eine tendenziös verharmlosende Darstellung des REP-Abschnitts im VerfSBericht, den sich übrigens - damit mal jeder weiß, worüber wir reden - jeder hier ansehen kann.--Chef Diskussion 22:33, 12. Aug 2005 (CEST)

Dingo, ich habe deinen Einwand versucht zu berücksichtigen und im Artikel erwähnt, dass die REP etwas moderater als DVU und NPD sind und dass ein Schulterschluss zwischen REP und freien Kameradschaften in weiter Ferne liegt. Bist du jetzt zufrieden? Antifaschist 666 22:14, 26. Aug 2005 (CEST)

• pro und großes kompliment an alle beteiligten. -- southpark 22:31, 11. Aug 2005 (CEST)

 Kontra nennt Ihr das etwa neutral ??? --Ekkenekepen 09:22, 12. Aug 2005 (CEST)

 Pro Sehr guter, ausführlicher Artikel. Meiner Meinung nach wurde auch der NPOV - so gut eben bei politischen Artikeln möglich - eingehalten. -- RobertPorter 12:17, 12. Aug 2005 (CEST)

He, Leute, bevor ihr euch hier die Schädel einschlagt: Ich fahre heute in Urlaub und würde gerne noch für diesen Artikel eine Pro-Stimme loswerden. Die gebe ich aber nur bei eindeutigen Zitatkennzeichnungen...--Bordeaux 12:47, 12. Aug 2005 (CEST)

• PRO! Der Artikel erfüllt wirklich alle Kriterien eines exzellenten Artikels. Optik, Aufbau, Sprache, Inhalt machen mittlerweile einen sehr gediegenen Eindruck. Profil und Programm kommen sehr klar und überschaubar rüber; wenn jemand Punkte vermisst, kann er sie bei dieser Artikelstruktur mühelos am richtigen Ort einfügen. Es ist doch klar, dass ein Wikipediaartikel nicht das volle Programm abschreiben kann, sondern Augenmaß zeigen muss - und das tut er zweifellos. - Das Schächtverbot könnte man wahrscheinlich auch zu "Ausländerpolitik" einordnen, der Kontext "Tierschutz" ist da wohl eher verschleiernd. - Zum NPOV: Gerade weil die Einleitung den Knackepunkt "rechtsextrem" oder "rechtskonservativ" direkt benennt und das Verhältnis zum RE dann in einem Hauptteil äußerst sachlich und differenziert dargestellt ist, kann man diesem Artikel alles, aber keinen POV vorhalten.

Und zu Dingos seltsamen Einlassungen ist nur zu sagen: Entweder wir glauben an die Kraft der Wikipedia, gerade auch bei solchen Themen NPOV im Konsens zu erreichen - oder wir kapitulieren, ohne es überhaupt zu versuchen. DANN allerdings brauchst Du den gutwilligen Autoren auch keine Pseudo-Mängelliste hier präsentieren, ja eigentlich brauchst Du Dich dann hier ÜBERHAUPT nicht äußern. Du bist schon vor Monaten bei geringstem Gegenwind einfach abgehauen und hast nichts zur Verbesserung des Artikels beigetragen. - Und wenn der VS die REP für rechtsextrem hält, haben wir keinen Grund, das zu verschweigen. Wir haben auch kein Recht dazu, hier eigene Kriterien aufzustellen, nach denen noch nichtmal die NPD rechtsextrem wäre. - Chef hat 100% Recht, wenn er diese Art Ignoranz gegenüber der differenzierten Weiterentwicklung des Artikels für DREIST hält. Volle Zustimmung! Diese Art "Kritik" brauchen wir nicht. Jesusfreund 15:20, 12. Aug 2005 (CEST)

Jesusfreund, ich bitte Dich, persönliche Attacken und falsche Aussagen ("bei geringstem Gegenwind") hier zu lassen. Welche "Kritik" "wir" brauchen, bestimmst nicht Du. Das Thema ist hier nicht "diss' den Dingo", sondern das Thema ist: "Sind die REP exzellent oder nicht"; dazu habe ich meine Stimme abgegeben, weil ich das noch nicht sehe. Des weiteren stuft der Verfassungsschutz (zumindest im Bericht 2004) die REP gerade nicht als "Rechtsextreme Partei" ein, sondern als Partei, die im Verdacht steht, "rechtsextremistische Bestrebungen" zu verfolgen und Rechtsextremismuspotential zu haben. Dazu kommt im VerfS-Bericht 2004 in der Tabelle S.28 AFAIK erstmals der Hinweis: 4:Es kann nicht davon ausgegangen werden, dass alle Mitglieder der REP rechtsextremistische Ziele verfolgen oder unterstützen. Mein Punkt mag ja schwer zu verstehen sein, daß inflationärer Gebrauch des Attributs "Rechtsextremismus" die wirklichen Rechtsextremisten verharmlost, trotzdem ist und bleibt das (nicht nur) meine Meinung. Wenn jedem, der bei bestimmten Sachen keinen Hysterischen Anfall bekommt und "Rechtsextremisten" brüllt, eine Nähe zu den Leuten unterstellt würde, wäre das doch sehr traurig.

Ich beschäftige mich momentan nicht mehr beruflich mit (Rechts-)Extremismusabwehr; daß die REP eigentlich immer schon ein sehr komplexes Thema in dem Bereich waren, hat sich nicht geändert. Hier plakativ zu sagen, daß die REP im VerfS-Bericht in einem Satz genannt werden, in dem auch irgendwo das Adjektiv "rechtsextremistisch" steht, und deswegen zu sagen: "Der Verfassungsschutz sagt, die REP ist eine Rechtsextreme Partei" ist definitiv mal falsch.

Ich bin gerne bereit, über Rechtsextremismus zu diskutieren. Ich bin genauso gerne bereit, über die Republikaner zu diskutieren. Momentan habe ich besseres zu tun, als ihr Programm auszuwerten, aber vielleicht habe ich ein Andermal mehr Zeit. Aber ich verbitte es mir, hier von Dir oder irgendjemand anderem persönlich angepflaumt zu werden, weil Du immer noch nicht verdaut hast, daß Thomas7, den Du andauernd verteidigt hast, irgendwann im Konsens aller Nutzer rausgeworfen worden ist. Das war jetzt eine unzulässige Mutmaßung Deiner Motive. Etwas mehr Contenance, bitte! --Dingo 18:35, 12. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra: Mir scheint der Artikel nicht neutral genug zu sein. ich wittere Rechts-verherrlichung. Ich erinnnere euch, dass auch viele Mitglieder der NPD bei den Republikern und der DVU waren. Diesen Artikel als exzelent zu bezeichnen, käme in dem Zustand einer Rechts-Verherrlichung zu gleich. Dieser Artikel ist zwar gut ausgebaut, aber wie ist der Standpunkt der Partei gegenüber historischen Angelegenheiten, wie z.B dem Holocaust, Versailler Vertrag, Deutsches Reich, Gründung und Vorgehen der EU??? Artikel bitte etwas in der Richtung ausbauen.--Danyalov 15:48, 12. Aug 2005 (CEST)

Danyalov, deine Kritikpunkte habe ich nun - so weit möglich - abgearbeitet zufrieden? Antifaschist 666 20:39, 26. Aug 2005 (CEST)

• Kommentar dazu: Würde man die Standpunkte der Partei u.a. zum Dritten Reich einbauen - was durchaus überlegenswert wäre -, so würdest du nur noch mehr "Rechtsverherrlichung wittern". Im Parteiprogramm jedenfalls grenzen sich die REP klar vom NS-Regime ab. -- RobertPorter 16:28, 12. Aug 2005 (CEST)

• Kommentar dazu: Und GENAU DAS müßte man tun, damit der Artikel m.E. Exzellent wird, GENAU DAS fehlt. Ich gehe davon aus, daß sich der Leser schon seinen Teil denken kann; des weiteren, Zweifel an der Glaubwürdigkeit ihres Programmes kann man durchaus äußern. --Dingo 18:35, 12. Aug 2005 (CEST)

• Nachtrag: Ich habe jetzt versucht die Passage aus dem Parteiprogramm einzubauen, in der die REP sich vom NS-Regime abgrenzen. -- RobertPorter 19:51, 12. Aug 2005 (CEST)

• pro - ich finde den Artikel genau so neutral, dass er sowohl von links als auch von rechts als POV angegriffen werden kann - und damit optimal -- Achim Raschka 17:07, 12. Aug 2005 (CEST)

•  Pro nach Einfügung des Zitatehinweises. Somit ist für mich hinreichend geklärt, was die Positionen der Reps sind, die ja in diesem Artikel auch angemessen (VerfS usw.) gewürdigt werden. Ich gebe im Übrigen RobertPorter und Jesusfreund Recht, dass man auch heiße Themen gelungen enzyklopädisch darstellen kann. Andere bezweifeln ja schon, dass Deutschland oder EU jemals exzellent werden könnten - ich halte das für unangebracht pessimistisch, man muss nur besonders sorgfältig arbeiten. Dies ist m.E. hier geschehen. Nochmals Dank an Chef für die nachrichtliche Klarstellung.--Bordeaux 18:01, 12. Aug 2005 (CEST)

• abwartend - Zwei Sachen: Mir wäre es lieb, wenn die Politik-Ansichten-Übersicht in Fließtext und ein bisschen mit mehr "Fleisch" ausgestattet wäre. Die zweite Sache ist etwas wichtiger: Es tauchen mir ein wenig zu häufig anonyme "Beobachter" auf, da wäre es mir lieber, wenn ich etwas genauer wüsste, wer diese Beobachter sind. Ich weiß, dass die Beobachter viel einfacher zu schreiben sind (habe ich selber schon bei einigen eigenen Artikeln gemerkt), aber es wäre halt schön, wenn man das genauer hätte. Ansonsten gefällt mir der Artikel ganz gut. Gruß. --EBB (Diskussion) 20:33, 12. Aug 2005 (CEST)

Zu den "Beobachtern": Generell würde ich auf die Literatur verweisen, die Ansichten stammen meistenteils daraus (entweder direkt oder wiederum als Zitate). Ich schaue aber mal, ob ich direkt nachweisen oder umformulieren kann.--Chef Diskussion 15:00, 13. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - Der Artikel ist umfangreich, umfassend und so neutral, wie es bei solchen Themen eben möglich ist. Bezeichnend ist, dass Dingo auf der einen Seite meint, die REPs würden zu sehr in die rechtsextreme Ecke gestellt und Danyalov gleichzeitig Rechtsverherrlichung vermutet. --Zinnmann d 10:46, 13. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra - Ich habe ein paar Einwände vorzubringen, die nicht auf die Frage nach der Neutralität abzielen:

Man erfährt, daß die Republikaner 1989 in das Europaparlament gewählt wurden und es 1994 wieder verlassen mußten. Aber die Antwort auf die wichtige Frage, wie ihre Arbeit im Parlament aussah und wie die anderen EU-Staaten und deren Parteien auf den Wahlerfolg der REP reagierten, bleibt der Artikel schuldig.

Dasselbe gilt für die Republikaner im Berliner Abgeordnetenhaus und im Landtag Baden-Württemberg ab 1996. Wie hat sich die Partei in den Parlamenten präsentiert?

Die Darstellung der Landtagswahlergebnisse kommt lieblos und unübersichtlich daher. Hier sollte man auf eine Tabelle setzen.

Ein exzellenter Artikel ohne ein echtes Bild stößt bei mir nicht auf Gegenliebe. Es sollte keine Hürde darstellen, ein Wahlplakat zu photographieren, und ich bin davon überzeugt, daß die Republikaner - gerade in Zeiten des Wahlkampfes - uns auch gestatten würden, Photos ihrer wichtigsten Parteimitglieder zu verwenden, wenn wir bei ihnen anfragen würden. -- Manu 22:03, 13. Aug 2005 (CEST)

Wie ich gerade belehrt wurde, sind Wahlplakate nicht erlaubt. Und das muß vielleicht auch klargestellt werden: wir können nur Bilder verwenden, die die REP im Grunde allen (und nicht nur der Wikipedia) freigeben, und auch nicht nur für den Wahlkampf, sondern für immer. Insofern sind Bilder also schwierig zu bekommen. Die Infos, die dir fehlen (mir auch), könnte man inzwischen besser in Abgeordnete der REP einbauen, damit das ein echter Artikel statt einer Datensammlung wird. Zur Darstellung der LTWahlergebnisse: das war, glaube ich, mal eine Tabelle, die wir nach Beschwerden rausgenommen haben (zu groß o.ä.). Du kannst ja gerne eine bessere Darstellung vorschlagen.--Chef Diskussion 12:41, 15. Aug 2005 (CEST)

Natürlich sollen die Bilder "nicht nur für die Wikipedia" und "nicht nur für den Wahlkampf", sondern generell und für alle Zeiten freigegeben werden. Aber hat überhaupt schon jemand bei den Republikanern nachgefragt? Bei den meisten anderen Parteiartikeln haben wir auch Mittel und Wege gefunden, sie zu bebildern. -- Manu 17:17, 15. Aug 2005 (CEST)

Ist das Parteilogo der REP's nicht gemeinfrei, da es nicht über eine nötige Schöpfungshöhe verfügt? -- RobertPorter 17:34, 24. Aug 2005 (CEST)

Auf der Seite des baden-württembergisches Landesverfassungsschutz ist ein Bild von Rolf Schlierer. Vielleicht können wir das auf Wikipedia hochladen? Antifaschist 666 15:16, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, die Angabe dort ist "Quelle:REP-Homepage", und bei der steht auf jeder Seite ein Copyright-Hinweis. Ein Logo ist ja inzwischen da.

Zu den anderen Einwänden von Manu: viele Informationen zur praktischen Tätigkeit habe ich inzwischen auf Abgeordnete der REP eingebaut; über Berlin und erst recht Bremen sind die schwer zu bekommen, ich arbeite daran, jede Hilfe ist willkommen. Ob andere Länder überhaupt irgendwie auf den Einzug der REP ins EP 89 reagiert haben, weiß ich nicht; wahrscheinlich nicht offiziell, und auch bei uns hält sich doch die öffentliche Anteilnahme an Europawahlergebnissen aus anderen Ländern sehr in Grenzen. Zur Darstellung der Landtagswahlergebnisse gab es m.W. bisher ein Diagramm, eine Tabelle und jetzt die Listenform. An allem hatte irgendwer etwas auszusetzen. Mir ist es aber sowas von egal. Seid doch einfach mutig.

Und erneut zum Bild des Vorsitzenden: ich habe inzwischen einiges versucht, an eines zu kommen. Wenn ich eins hätte, wäre es sehr schnell im Artikel. Ich habe aber keins. Der CDU-Artikel hat ein Bild der Vorsitzenden. Dieser nicht. Es tut mir leid.--Pangloss Diskussion 21:15, 30. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra  Pro (Votum geändert, siehe unten) Ein exzellenter Artikel läßt keine Fragen offen. Meine erste währe die nach dem Parteilogo. Wenn alle anderen Parteien mit Logo vertreten sind warum dann die Republikaner nicht? Wo ist das Bild des Vorsitzenden? Das fehlt auch obwohl es bei allen anderen Parteien vorhanden ist. Sind die Anforderungen an einen exzellenten Artikel über eine rechtskonservative oder in einigen Augen rechtsextreme Partei niedriger als die an SPD, CDU, FDP oder Grüne? Was die Neutralität angeht denke ich der Artikel geht in Ordnung obwohl an die 32 x rechtsextrem erwähnt wird, aber gut die Partei befindet oder befand sich in diesem kontext also geht das in Ordnung. Wenn jetzt die Antwort auf meine Fragen ist "Wir wollen keine Werbung für die Partei machen." Dann kann ich diese Entscheidung verstehen, aber dann müsst ihr mit meinem contra leben. Wenn der Artikel um Logo und Bild des Vorsitzenden ergänzt wird schwenke ich gerne auf pro um. Eclipse 16:52, 26. Aug 2005 (CEST)

Logo ist jetzt drin. Ein Bilderwunsch nach dem Vorsitzenden besteht seit spätestens Juni: Wikipedia:Bilderwünsche#Politiker, ich habe da ehrlich gesagt keine große Hoffnung.--Pangloss Diskussion 20:52, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mein Votum geändert. Denn will ich die Ignoranz des Parteivorstandes den Autoren nicht zum Vorwurf machen. Sehr gute Arbeit. Eclipse 21:21, 1. Sep 2005 (CEST)

• Contra - etwas Geduld, auch in der Exzellenz-Wertung wird dem Beitrag gut tun. Scaevola 17:12, 26. Aug 2005 (CEST)

• Pro - ich bleibe dabei, dass der Artikel alle Voraussetzungen erfüllt. Eine Sache noch: Unter Forderungen bei Innenpolitik steht "Wahl des Bundespräsidenten". Leben wir etwa doch in einer konstitutionellen Monarchie? - Ich wusste es immer... Mal im Ernst: Gemeint ist sicher die direkte Wahl vom Volk aus. Geo-Loge 21:52, 28. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra: Mittlerweile sehr weit gekommen der Artikel, zur Exzellenz fehlt aber nach wie vor etwas. Besonders Abschitte wir Politische_Tätigkeit_der_Republikaner, die noch klar als ausbaufähig benannt ist, dürfen in einem exzellenten Artikel nicht vorkommen. --Herr Schroeder 14:00, 29. Aug 2005 (CEST)

Habe diesen Abschnitt jetzt ergänzt. Zufrieden? Antifaschist 666 15:16, 29. Aug 2005 (CEST)

• derzeit eher ablehnend - Ich sehe jetzt den Artikel zum dritten Mal oder so in der Diskussion und habe mich die ersten beiden male ablehnend-konstruktiv gezeigt. Ich denke, daß der Artikel durchaus exzellent werden kann und daß es kein valides Lemma gibt, daß es nicht werden kann. Im Falle der Republikaner hier stimmt mich die leicht trotzige Haltung nachdenklich, wenn es darum geht, den Artikel 'endlich' in die Exzellenz zu heben. Die Methode mit der kursiven Schrift gefällt mir überhaupt nicht, ich sehe da Mediengrenzen auf uns zukommen, wenn so etwas Schule macht. Der Metatext Zitate aus dem Parteiprogramm sind im Rest dieses Abschnitts kursiv dargestellt. ist fehl am Platz. Vor allem, weil auch VS-Texte kursiv gehalten sind. Sowas ist irreführend und sachlich falsch.

• Das gesamte Programm durchzieht ein deutlicher Populismus. - sagt wer?
• bekennt sich zur Nation als Grundlage der Demokratie. - sagt wer?
• Die Listen haben nicht sonderlich abgenommen. Warum kein Fliesstext im Artikel?

Die anderen Kritikpunkte von damals sind teilweise - teilweise halbherzig angegangen worden. Ich finde es schade, daß die Leute so viel Energie in die Debatte hier stecken und negative Voten zerlegen, solange es noch Baustellen im Text gibt. Es ist toll, daß mein Kritikpunkt der unzulänglichen Diagramme angegangen wurde. -- מישה 18:12, 29. Aug 2005 (CEST)

Hab auch deine Einwände jetzt berücksichtigt. Eines stört mich: ich versuche, die hier gemachten Einwände tunlichst auszumerzen und anstattdessen kommen ständig neue contras hinzu. Könnte der eine oder andere jetzt mal nach den Verbesserungen, die ich jetzt vorgenommen habe, mal endlich sein Contra überdenken??????????????? Antifaschist 666 19:38, 29. Aug 2005 (CEST)

Der Grund dafür dürfte sein, daß hier die unterschiedlichsten Forderungen gestellt werden. Antifaschist, hör einfach auf damit, es allen recht machen zu wollen. Dingo hat wenigstens offen zugegeben, daß er niemals für diesen Artikel stimmen wird. Dann möchte ich mal zu einigen Punkten etwas anmerken:

• Daß die Zitate kursiv gesetzt werden, wurde in der Lesenswert-Diskussion von finanzer gefordert und dann durchgesetzt. Bordeaux hat sich daran gestoßen, daß dies unklar ist, weswegen ich den Meta-Hinweis klein in den Artikel gesetzt habe. Nun kommt Mathias Schindler und findet, daß das alles schlecht sei. Das ist doch absurd. Übrigens sind in diesem Absatz (nämlich "inhaltliches Profil") alle kursiven Stellen Zitate aus dem REP-Parteiprogramm, mit einer gekennzeichneten Ausnahme, nämlich einem Zitat aus dem Europawahlprogramm. Wo in anderen Abschnitten der VerfSchutz zitiert wird, sind Anführungszeichen angebracht.
• Der Satz "Das gesamte Programm durchzieht ein deutlicher Populismus" stammt von Benutzer:Dingo, der in seiner im Vergleich zu seiner Fundamentalkritik eher mickrigen Umarbeitung wohl dieses Steckenpferd unbedingt unterbringen wollte. Bitte, ich streiche ihn wieder.
• Dingo hat in seiner Umarbeitung ebenfalls diesen Fehlend-Baustein hineingesetzt. Wir haben dann auf der Diskussionsseite ausgehandelt, daß diese Punkte im Artikel Abgeordnete der REP ergänzt werden, womit ich heute angefangen habe. Natürlich wurde der Baustein trotzdem nicht entfernt, erst jetzt von Antifaschist. Eclipse hat süffisant angemerkt, ob an diesen Artikel geringere Maßstäbe gelegt werden als an solche der anderen Parteien. Ich wüßte gerne mal einen anderen Parteiartikel, wo die Arbeit von Abgeordneten in Parlamenten überhaupt angeschnitten wird.

Zusammenfassend finde ich zwar Antifaschists Anspruchsdenken unpassend, gebe aber zu, selbst bald an der Frustrationsgrenze zu stehen. Dazu tragen nicht nur dümmliche, destruktive Contra-Stimmen wie von ekkenekepen bei, sondern auch die Tatsache, daß hier immer wieder eine neue Nadel im Heuhaufen gefunden wird, immer wieder etwas, was aber für Exzellenz angeblich sowas von nötig ist; und dann teilweise von Leuten, von denen man noch nie einen Beitrag zu diesem Artikel gesehen hat. Im Review beteiligt hat sich eigentlich nur Zinnmann und zweimal Mathias Schindler. Jetzt würde ich denken: Junge, vielleicht ist der Artikel wirklich nicht gut, vielleicht bist du ja geblendet oder eitel. Andererseits haben oben southpark, Achim Raschka und Zinnmann für den Artikel gestimmt, die ich alle nicht als unkritische Bewerter kenne. Aber bitte, vielleicht wissen es die, die "aus politischen Gründen nicht pro stimmen" (so Zahnstein in der letzten Exzellenz-Diskussion - was immer das heißen soll) ja besser. Ich treffe jetzt vielleicht einige Falsche, tut mir leid, das mußte einmal raus.--Pangloss Diskussion 21:43, 29. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra - mir fehlen fotos von den spitzenkanditaten! das ist bei jeder partei enthalten, und sollte, für exzellent auch so sein. (wenn ich schon die adresse habe, muss ich auch wissen, wem ich in die fresse haue +gg+). Mario23 01:29, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich habe bereits ähnliche Einwände geäussert und die Erklärung ist einfach: Die Wikipedia kann Bilder nur aufnehmen, wenn sie unter der GFDL stehen. Dafür ist die Genehmigung des Abgebildeten notwendig, diese steht trotz Nachfrage aus. die Autoren können nicht dafür, das die partei nicht reagiert. Wenn das der einzige Grund ist dann überdenke dein Voting, denn du triffst hier nicht die Republikaner, sondern die Autoren des Artikels. Eclipse 21:28, 1. Sep 2005 (CEST)

•  Pro - Finde den Artikel sehr gelungen, auch im Hinblick auf das Reizthema Rechtsextremismus. Wenn alles ausgeblendet wäre, was unterschiedliche Deutungen zulässt, stände hier nicht viel. Alles in Allem schöner Artikel. Lob an die Autoren! --Thomy3k 12:50, 1. Sep 2005 (CEST)

Da ich heute in Landau/Pfalz war und dort mehrere REP-Plakate erspäht habe, habe ich eins Fotografiert, das Bild hochgeladen und in den Artikel eingefügt. Dürfte das Gnade finden (zumal ein Bild von einem Wahlplakat ja erwünscht war)? Antifaschist 666 19:07, 1. Sep 2005 (CEST)

Rechtsextremismus, 12. August

Wenn Die Republikaner hier schon vorgeschlagen wurden, sollte dieser Artikel auch kandidieren, da er seine Thematik sehr differenziert und mit nachvollziehbaren Definitionen / Kriterien arbeitet. --Dingo 18:53, 12. Aug 2005 (CEST)

• contra Theorieteil stark deutschlandlastig (und dass es eine offizielle Definition für einen tehoretischen Begriff gebens soll, ist eher ein Grund zum Schmunzeln, als dass es hier hingehörte), die einzelnen Länder haben dann stark unterschiedliche Qualität und in der Liste gehen Zusämmenhänge ebenso wie Unterschiede zwischen den diversen Bewegungen verloren. -- southpark 01:44, 13. Aug 2005 (CEST)

• contra Der erste Absatz definiert Rechtsextremismus als antidemokratisch und vermengt das fälschlicherweise mit nationalistischen oder völkischen Konzepten. Sogar die Beispiele führen nationalistische Strömungen auf, die nicht antidemokratisch sind. Eine passendere Definition müsste beinhalten, dass rechtsextreme Strömungen Politik und Gesellschaft zu verändern suchen mit historisch überholten oder überwundenen Konzepten, Stichwörter: Restauration, Reaktion, Konterrevolution. Weitere Begriffsverwirrung Rechtsradikalismus (redirect!?): Rechtsextremismus ist nicht radikal, weil zweifelhaft ist, ob überholte Konzepte Lösungen für gesellschaftliche Konflikte von der Wurzel aus liefern können, s.a. (tendenziell) Radikalismus und Extremismus. Die Sichtweise des Artikels ist ahistorisch: Den Autoren könnte vielleicht helfen, sich Gedanken zu machen, welchen Ideen ein Rechtsextremist ("Rechtsabweichler", "Traditonalist") im Sozialismus nachhängen würde: Kapitalismus, bürgerliche Demokratie, freie Marktwirtschaft, bzw. zu länger zurückliegenden Zeiten: Inquisition, Gegenreformation, Wiedereinführung der Sklaverei. -- Thoken 13:02, 13. Aug 2005 (CEST)

• pro --Gruenfisch 19:58, 20. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Das Lesen der ellenlangen Länderliste ist ermüdend. Was soll das sein eine Anklageschrift, eine Aufzählung? Ich komme nicht dahinter. Der Artikel ist informativ, exzellent ist er nicht. Das ist zu alles viel zu langatmig. Eclipse 21:43, 1. Sep 2005 (CEST)

Ruhla, 12. August

Der Reviewprozess ist nun abgeschlossen. Zu den weiteren Ergänzungsvorschlägen lassen sich leider keine Informationen ausfindig machen! --Svhe 19:27, 12. Aug 2005 (CEST)

 Kontra Sprachlich noch ziemlich grausig, "maritimes Klima" (???), tut mir leid als Thüringer --Zellreder 22:15, 12. Aug 2005 (CEST)

Das stimmt aber, ist hier in S-A, so wie übrigens in halb Europa auch so, du hättest in Geografie besser aufpassen müssen ;-) Hadhuey 10:51, 13. Aug 2005 (CEST)

Zudem ist maritim ja extra als Link zu Seeklima markiert. Wobei man aber wirklich wissen sollte was maritimes Klima ist!!! Svhe 18:26, 14. Aug 2005 (CEST)

 Pro - ich finde den Artikel recht gut --BS Thurner Hof 17:36, 28. Aug 2005 (CEST)

 Pro - Im Großen und Ganzen schöner Artikel mit sehr guten Bildern. --Marcus Sachse 11:24, 29. Aug 2005 (CEST)

 Kontra - aus folgenden Gründen:

• Statt der Geschichte der Stadt Ruhla wird hier nur die Geschichte der ortsansässigen Industrie und ihrer Produkte beschrieben. Das ist nicht ausreichend.
• Auf die Punkte, die auf Diskussion:Ruhla genannt wurden, wird bisher auch größtenteils nicht eingegangen - Bevölkerungsentwicklung, Religion, Politik ... Ich kann nicht glauben, dass sich dazu keine Informationen ausfindig machen lassen.
• Über die Stadt, das Stadtbild, die Bewohner erfährt man nichts, bis auf eine Liste touristischer Sehenswürdigkeiten. Nett für einen Reiseführer, nicht ausreichend für ein Nachschlagewerk. --Fb78 ☼ 11:38, 29. Aug 2005 (CEST)

• contra Geschichte weist irgendwie nur Lücken auf, Tourismus erinnert eher an einen Reiseführer als an eine Enzyklopädie und sonst steht nicht mehr viel im Artikel. Ne, sorry, aber das geht gar nicht. -- southpark 03:13, 31. Aug 2005 (CEST)

 Kontra - Die Formatvorlage Stadt in Deutschland wurde nicht beachtet. Ich finde ihn somit leider noch nicht mal lesenswert. Bitte Qualität durch die Formatvorlagen sichern. --Troubleshooting 10:54, 31. Aug 2005 (CEST)

Habe das mal angepasst, aber da muss noch viel Arbeit rein. Zudem ist der Text eher werbend als neutral... --Troubleshooting 11:19, 31. Aug 2005 (CEST)

Schwangerschaftsabbruch 14. August

Pro-- sehr umfassend und interessant--Angrydruid 07:13, 14. Aug 2005 (CEST)

 Pro -- ausgewogener, umfassender Artikel --ercas 12:55, 14. Aug 2005 (CEST)

 Kontra -- zumindest noch. Der Begriff der Abtreibung sollte verpönt sein, weil er frauenfeindlich ist. Das heißt Abbruch oder Unterbrechung einer Schwangerschaft. Und Interuptio ist halt der medizinische Fachbegriff für den Eingriff, auch heute noch. Die Definition stimmt hinten und vorne nicht. Vieleicht kann das mal ein Gynäkologe verbessern, der hätte noch eine Menge an anderer Stelle zu tun. Interessant ist auch, dass im vorliegenden Artikel für ein schwieriges menschliches Problem zuallererst die Gesetzeslage erörtert wird. --Uwe Thormann 13:27, 14. Aug 2005 (CEST)

Darüber, ob der Begriff Abtreibung verpönt sein sollte lässt es sich streiten. Wikipedia ist jedoch nicht der richtige Ort dafür. Abtreibung ist ein gängiger Begriff, deswegen gehört er in den Artikel!--Angrydruid 05:03, 16. Aug 2005 (CEST)

 Kontra -- Wenn alles so "gut" ist, wie der Absatz zur Antike (bin ja kein Fachmann für das Meiste, muß mich drauf verlassen), ist das Ganze Müll. Kenwilliams 17:38, 14. Aug 2005 (CEST)

 Kontra im Abschnit Atheismus fiel mir folgendes auf: ..Mit anderen Denkern besteht grundlegende Einigkeit nur darin, dass ein Mensch nicht getötet werden darf. Fraglich ist allerdings, ab wann von einem Menschen die Rede sein kann. Extreme atheistische Standpunkte gehen davon aus, dass dies erst mit der Entstehung des individuellen Selbstbewusstseins der Fall ist. Dies tritt aber erst mit ca. 2-3 Jahren ein. Klingt für mich wie die subtile und verleumderische Unterstellung des Textschreibers, Atheisten würden die Tötung von Kleinkindern gutheißen. Das ist ungeheuerlich.--Heliozentrik 17:35, 16. Aug 2005 (CEST)

Völlig richtig, das ist eindeutig POV, zumal Atheismus nichts über das Thema aussagt. contra. Phrood 17:56, 16. Aug 2005 (CEST)

• contra zu ideologisch--Moguntiner 17:24, 23. Aug 2005 (CEST)

 Kontra der Abschnitt Feminismus bedarf einer Überarbeitung: Die Bezeichnung "die Pille" steht für ein Verhütungsmittel und sollte meiner Meinung nach in einem Artikel über Schwangerschaftsabbruch nur mit einem Verweis Verhütung und einer eigenen Erläuterung aufgeführt werden.

Islam, 15. August

•  Pro sehr übersichtlich.-- Benutzer:paki
•  Pro ausgewogene und vor allem übersichtliche Ausarbeitung des Themas --- Nasiruddin 21:02, 15. Aug 2005 (CEST)
•  Neutral. Auch wenn die Geschichte ausgelagert ist, sollte sie doch zumindest in zwei, drei Absätzen zusammenfassend beschrieben werden. Trotz des Links auf den ausführlichen Unterartikel. Wenn das geschehen ist, wird ein  Pro aus meiner Stimme. --Bender235 22:33, 15. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Auch wenn Bender recht hat, gleich ein pro, er ist sehr übersichtlich und neutral geschrieben. --K@rl 22:56, 15. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Mir gefällt der Artikel gut. --Mhp1255 13:19, 18. Aug 2005 (CEST)
• contra Genau, sehr übersichtlich. Oder auch total lückenhaft: Geschichte, Bedeutung des Koran, Islam und Gesellschaft alles zu wenig ausgearbeitet, Islamismus nur im Siehe auch, usw. --DaTroll 23:22, 15. Aug 2005 (CEST)
• contra Ich muss DaTroll zustimmen: das sieht sehr übersichtlich aus... Phrood 23:26, 15. Aug 2005 (CEST)
• contra Die Richtungen sind nur sehr rudimentär erklärt, die Unterschiede werden nicht klar. Geschichte mit einem Satz abzuhandeln ist indiskutabel (auch weil der Artikel, auf den verlinkt wird sehr lückenhaft ist). Islamismus fehlt auch. Der Artikel hat gute Ansätze, aber er ist noch ausgereift genug.--Parvati 00:06, 16. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Für eine fast 1400 Jahre alte Religion ein bisschen dünn... -- Budissin - + 14:11, 16. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Noch zahlreiche Lücken, manches ist zu ungenau (Schiiten), manches etwas schräg (sind die Wahhabiten etwa keine Sunniten?) und dass der Artikel ein Schlachtfeld war, ist nicht zu übersehen; vor einer Nominierung sollte weiter daran gearbeitet werden. Marriex 17:33, 16. Aug 2005 (CEST)
• contra zu lückenhaft. --Elian Φ 17:23, 16. Aug 2005 (CEST)
• abwartend Ich fände es gut, diese Kandidatur energisch zur Artikelverbesserung zu nutzen: Wikipedia braucht dringend einen exzellenten Artikel zu diesem Thema. Und er hat ja durchaus Potential dazu. Darum gleich eine inhaltliche Anfrage: Direkt oben in Klammern steht Islam = "Gottes Willen Unterwerfen". Was soll das heißen? Typo + fehlendes Reflexivpronomen (sich unterwerfen oder andere)? Oder einseitige Übersetzung, die aus westlicher Sicht die Aufgabe des Eigenwillens (über-)betont? Es kann ja auch "sich Gottes Willen hingeben" übersetzt werden, las ich. Andere Bedeutungen fehlen, die zumindest als häufig vorkommendes Selbstverständnis von Muslimen ("Islam bedeutet Frieden mit Gott", wegen Wortwurzel SLM) genannt werden sollten. Es wirkt auf mich etwas unglücklich, gleich zu Beginn der Darstellung dieser großen traditionsreichen Weltreligion einen so "kühl ablehnenden" Touch zu verpassen. Ich bin mir nicht sicher, ob das dann neutral sein kann, wenn man die Binnensicht derart ausgrenzt. Aber ich verstehe andererseits, dass eine wissenschaftliche Sicht vieles als Wunschdenken abweisen muss, was Gläubige gern hören möchten. Jesusfreund 21:01, 20. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Grundsätzlich gegen eine Wahl der Hauptreligionen und deren "Unterarten". Das führt nur zu ideologischen Diskursen. Und da sowieso alles eins ist sind Religionen Opium für das Volk.--Ekkenekepen 09:15, 22. Aug 2005 (CEST)
• contra beim lesen des artikels entsteht nicht der eindruck, dass aleviten etwas mit dem islam zu tun haben könnten. (beten in der moschee, ...) sie dann einfach ohne präzisierung in "weitere gruppen" zusammen mit aus dem islam hervorgegangen neuen religionen zu verlinken, ist zwar bequem, aber nicht exzellent. Lixo 20:51, 24. Aug 2005 (CEST) (nachgetragen von Lixo)
• Dagegen Schließe mich DaTroll an. --Frank Schulenburg 11:41, 27. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Zu lückenhaft, für eine 1400 Jahre alte Religion zu wenig. Ich würde es als einen guten Anfang bezeichnen. Die Auseinandersetzung mit dem Christentum müsste angemessen dargestellt werden, die Bedeutung des Islam für Deutschland bzw. den Stand der Auseinandersetzung mit Muslimen in Deutschland, der Stichpunkt Scharia hat mir zu wenig Gegenwartsbezug, Dschihad ist nur als Stichpunkt aufgeführt was angesichts der Bedeutung im Islam auch zu wenig ist, das Thema Islamunterricht fehlt, Schächtung, Kopftuchdebatte und andere Punkte der aktuellen Auseinandersetzung. usw. --Ahmadi 19:37, 1. Sep 2005 (CEST)

Jagdschloss Grunewald, 15. August

aus dem Review. Keine Wertung weil Hauptautorin --Suse 16:56, 15. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - was für ein schöner Artikel. --BS Thurner Hof 21:02, 15. Aug 2005 (CEST)
• Dafür. Die Anregungen des Reviews wurden gut umgesetzt. Der Artikel ist sprachlich gelungen und – wie gewohnt – gut illustriert. --Frank Schulenburg 21:42, 15. Aug 2005 (CEST)
• pro - was für ein würdiger Artikel über das älteste erhaltene Berliner Schloss. --Lienhard Schulz 06:51, 16. Aug 2005 (CEST)
• pro ...also ich bin einfach nur begeistert - ein wirklich perfekter Artikel. --APPER\^☺☹ 04:12, 17. Aug 2005 (CEST)
• pro - hat etwas länger gedauert, aber jetzt bin ich auch endlich zum lesen gekommen. -- Achim Raschka 09:51, 19. Aug 2005 (CEST)
•  Pro - klasse! Kenwilliams 11:23, 23. Aug 2005 (CEST)
•  Pro - ich schließe mich gern an. -- €pa 16:17:54, 28. Aug 2005 (CEST)

Zirkon, 15. August

An alle Mineralogen als Leihe finde ich es exellent was fehlt noch ????--Ekkenekepen 19:53, 15. Aug 2005 (CEST)

•  Neutral, Laie bin ich auch, aber ich würde zumindest deutlich mehr zur Verwendung als Edelstein(ersatz) erwarten. Verglichen zu Bernstein und Ammolit finde ich auch etwas mager. Vielleicht eher zuerst die Lesenswerten? --BS Thurner Hof 00:15, 18. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra die Einleitung ist zu lang, die Gleiderung stimmt nich mit dem Inhalt überein. Im Abschnitt Verwendung werden vor allem Vorkommen beschrieben. Zirkon soll ein sehr wichtiges Mineral sein, aber außer Kernreaktoren und Schmucksteinen gibt es keine weitere Verwendung? Hadhuey 12:22, 25. Aug 2005 (CEST)
• Also wenn ich bedenke wie unsere Geologen den Zirkonen mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln auf die Pelle rücken, ist die Darstellung da noch etwas knapp. Erwähnt wird das wichtigste und das reicht für einen soliden Artikel, jedoch nicht für einen Exzellenten. Es muss aber auch nicht jeder Normalo exzellent werden. Abwarten, Tee trinken und anstatt diesen hier exzellent zu machen einfach vier oder fünf andere Mineralstubs auf dieses Niveau bringen. --Saperaud ☺ 21:31, 25. Aug 2005 (CEST)
• contra: Nee, da geht wirklich mehr. --mmr 05:45, 2. Sep 2005 (CEST)

Moskau, 15. August

Ist im Juni einstimmig zum Lesenswerten Artikel gewählt worden. Es wird also Zeit, eventuell noch vorhandene Schwächen auszuloten, oder den Artikel zu prämieren. --Bender235 23:34, 15. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Dann mache ich mal den Anfang. --Zahnstein 19:09, 16. Aug 2005 (CEST)
• Auch  Pro. Gibt es eigentlich eine Begründung dafür, dass Geographie an erster Stelle kommt? Zement 21:15, 16. Aug 2005 (CEST)

Ja. Wikipedia:Formatvorlage Stadt --Bender235 13:40, 17. Aug 2005 (CEST)

• Von mir übrigens auch ein  Pro --Bender235 02:01, 19. Aug 2005 (CEST)
•  Pro --Johannes Ries 03:55, 26. Aug 2005 (CEST)
• eher Contra, da ich in den Artikel nicht reinpfuschen will liste ich mal auf was mich gestört hat:

- bei den Basisdaten ist der interne Link Gemeindeart rot. warum?

- Stadtgliederung: was ist ein Förderationssubjekt? Das sollte irgendwie einfacher erklärt werden!

- Moskau wird Großstadt: der zweite Satz ist zu lang und sollte imho umformuliert werden

- Moskau nach dem zweiten Weltkrieg: ist leider viel zu kurz und sollte evtl. noch mal unterteilt werden bis Gorbatschow und dann nach dem Untergang der Sowjetunion. noch ganz kurz weil ich grad weg muss:

- Der Kreml. Der erste Satz ist schrott. ist der Kreml jetzt der älteste Bezirk oder was`?

- Rote Platz, warum heißt der im russichen der shcöne platz. Nur soviel. gruß --Wranzl 16:03, 26. Aug 2005 (CEST)

Der rote Platz heißt so, weil in der alten russischen Literatur der Begriff "rot" synonym zu "schön" vewrwendet wurde. Es ist einfach ein etwas poetischer Name. Der Kreml ist in der Tat ein alter Bezirk im Herzen der Stadt. Es handelt sich um das Gebiet, das sich innerhalb der Festungsmauern befindet; es ist in etwa vergleichbar mit der Altstadt, die in vielen deutschen Städten noch immer von der historischen Stadtmauer umgeben ist. Bei der Sache mit dem Wikilink weiß ich nicht genau, was du meinst. Ein Artikel "Gemeindeart" existiert momentan nicht, also ist der Link rot. Den Link könnte man vielleicht auch rausnehmen, es scheint mir nicht so wichtig zu sein. Sentry 15:29, 28. Aug 2005 (CEST)

Aber auch heute heisst der Platz "Krasnaja Ploschad" und das bedeutet in heutigen russischen Sprache "roter Platz", würde es "schöner Platz" heißen, dann würde er "Krasivaja Ploshad" heißen. Es mag sein dass früher im "Altrussischen" rot und schön Synonyme waren aber im modernem ist die Bedeutung eigentlich klar. Es als Übersetzungsfehler abzutun ist daher in meinen Augen übertrieben. Gruß -- Meph666 ^{→ post} 11:01, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mir gerade den Artikel roter Platz angesehen, dort stand dann auch das mit dem Übersetzungsfehler (Weiß nicht, ob es so auch in Moskau steht; den Artikel habe ich mir bisher nicht angesehen). Also, die Bemerkungen zur Namensherkunft sind hochgradig irreführend. Es handelte sich nicht direkt um einen Übersetzungsfehler. Der Platz war seit jeher mit "krasnaja" bezeichnet. Zum Zeitpunkt der Namensgebung hatte das Wort aber beide Bedeutungen, "schön" wie auch "rot", wobei die Intention bei "schön" lag. Im Laufe der Zeit hat sich die Bedeutung "schön" aber vom Wort "krasnaja" gelöst, und dieses hatte seitan nur noch die Bedeutung "rot" (für "schön" wird dann "krasivaja" verwendet; die enge Beziehung wird auch in der Ähnlichkeit der Worte deutlich). So ist der "krasnaja Ploschad" als "roter Platz" bekannt. Die Übersetzung ist im modernen Russisch also durchaus korrekt, hätte man allerdings die Begriffswandelung berücksichtigt, hätte man ihn im Westen auch den "schönen Platz" nennen können. Sentry 16:11, 29. Aug 2005 (CEST)

• was mir noch aufgefallen, ohne pedantisch wirken zu wollen, es gab ne reihe von anschlägen in moskau, U-Bahn, theater, Wohnhäuser, das ist im zusammenhang sicherlich mit dem tschtschenien-Konflikt zu betrachten, ich denke das sollte mit drinne stehen, oder zumindestens auf die Ereignisse verlinkt werden.

- noch ne frage zur wirtschaft. ohne da jetzt wirklich selber ahnung von zu haben. da steht nur 2% Arbeitslosigkeit, voran liegt das? gibt es suburbs (vor moskau) so das keiner weiter zuwandern darf der keinen job hat? oder werden die vor die stadtgrenzen getrieben? es klingt ein wenig unglaubwürdig. man kann arme auch aus statisken rausfälschen. nicht das mich einer falsch versteht ich fand das nur ein wenig unglaubwürdig. ansonsten danke für die verbesserungen. nastrovje. --Wranzl 13:17, 30. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - --217.194.34.123 10:14, 31. Aug 2005 (CEST)
•  Pro man koennte evtl noch ein besseres bild der basilius kathedrale aus der engl. wikipedia in den artikel einfuegen und zu allen groesseren bauwerken (viele sinds ja ned) vielleicht noch paar daten oder so dazuschreiben (siehe Sankt Petersburg). der aussage, dass nach dem umzug der hauptstadt nach sankt petersburg moskau immer noch das wissenschaftliche und kulturelle zentrum russlands geblieben sein soll stimme ich nicht zu; man schaue sich mal die kulturellen einrichtungen und die persoenlichkeiten, welche in SP gelebt und gewirkt haben an und vergleiche diese mit denen in moskau. --Esco 13:54, 31. Aug 2005 (CEST)

Lima, 16. August

aus dem Review:

• Dafür: Wurde im Review ganz gut verbessert. -- Dishayloo [ +] 03:55, 16. Aug 2005 (CEST)
•  Pro, denke ich auch. Ein paar interne Verlinkungen sollten aber vielleicht noch ergänzt werden. --Bender235 12:00, 16. Aug 2005 (CEST)
• noch unentschlossen: Irgendwie scheint der Artikel für mich noch nicht ganz fertig. Ich kann meine Gefühl aber nicht richtig begründen. Definitiv scheint mir der Abschnitt Politik bei einem Artikel über die Hauptstadt eines Landes als viel zu kurz. Ein paar sprachliche Sachen habe ich praktisch beim Durchlesen schon erledigt. --ALE! 10:14, 17. Aug 2005 (CEST)
•  Pro mit einem Vorbehalt. Der Bereich der Geschichte beinhaltet eigentlich eine Lücke vom späten 19. Jh. bis 1997, die nur durch die Erwähnung von vier Erdbeben nicht abgedeckt sein kann. Welche wirtschaftliche und kulturelle Bedeutung hatte Peru in diesen Jahren? --Herrick 11:27, 17. Aug 2005 (CEST)

Wasser, 16. August

So, nachdem ich gestern einige (technische) Probleme hatte, hier meinen Vorschlag kundzutun, hier ein erneuter Versuch. Ich bin kürzlich über den Artikel Wasser gestoßen und fand ihn äußerst gelungen. Er ist umfassend und m.E. korrekt. Lesenswert ist er übrigens auch bereits. Ich gebe ihm ein  Pro --Sentry 15:22, 16. Aug 2005 (CEST)

• Ich auch:  Pro Zement 17:51, 16. Aug 2005 (CEST)
•  Neutral Ich vermisse noch was über die Simulation von Wasser. Ansonsten aber mit sicherheit einer der ausführlichsten Wikipediaartikel der kaum Fragen übrig lässt. --Zivilverteidigung 11:20, 18. Aug 2005 (CEST)

Die Simulation von Wasser ist doch eher das Thema der Hydrodynamik... Phrood 11:34, 18. Aug 2005 (CEST)

Nein, ich rede hier nicht von irgendwelchen Strömungen oder so sondern von Wasser an Proteinoberflächen oder in Katalysatorporen. Guck mal unter Molekulardynamik. Stichwort ist "Simple point charge modell"

Das Foto am Anfang ist eine gute Idee (Wasser in drei Aggregatzuständen), leider erkenne ich schon beim Thumb deutliche Kompressionsartefakte. -- Dishayloo [ +] 13:27, 18. Aug 2005 (CEST)

Bei mir scheint alles in Ordnung zu sein. Ich erkenne selbst auf dem großen Bild keine Artefakte. Merkwürdig... 62.246.6.91 18:24, 18. Aug 2005 (CEST)

Schau mal in den Himmel. Dort sind größere Farbflächen zwischen denen es Farbsprünge gibt. In natura habe ich so etwas noch nicht gesehen. :-) -- Dishayloo [ +] 03:20, 19. Aug 2005 (CEST)

(ohne Wertung) Weiß jemand, um was für eine Streuungsart (Phasenfunktion) es sich beim Wasser handelt? Rayleigh oder etwas anderes? Das könnte man noch ergänzen (Abschnitt "Geruch, Farbe und Geschmack"). Phrood 19:19, 18. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Ich denke dieser Artikel ist nicht abschließbar zu schreiben. Ich habe Kleinigkeiten geändert und hoffe das sich noch jemand den Abschnitt wo auf Wasser auf Jupiter verwiesen wird ansieht. Wahrscheinlich meint man hier Wasser auf Monden des Jupiters. Eventuell könnte man hier auch auf die neusten Erkenntnisse zum Wasser auf den Mars verweisen, wo es massig im Gestein geben soll und in einem Krater am Südpol? --Zahnstein 12:06, 20. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Hat die physikalischen informationen, die ich gesucht habe enthalten und dessen sinn (den ich als nächstes nachschlagen wollte) gleich erklärt. habe den artikel nicht komplett gelesen, aber aus meiner stichprobenartigen bewertung stimm ich für pro. Gary Luck Diskussion 14:25, 21. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra; siehe Diskussion:Wasser#Verbesserungsvorschläge; wichtig ist für mich vor allem ein Umstellen der Gliederung beziehungsweise eine Ausgliederung der Bedeutung, eine bessere Verständlichkeit und mit so vielen Klammern wie momentan ist es keine exzellente Schreibweise.--G 16:19, 21. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra der Artikel ist "verfettet", es ist noch zu viel bla bla drin, zu viele (pseudo) Exkurse und trotzdem fehlt noch einiges. Bla Bla Bsp: Lässt man Wasser sogar nur an der Luft stehen, lösen sich sofort Gase im Wasser (ist geändert). Polywasser fehlt.... -Pt100 18:22, 21. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra - Inhaltlich lesenswerter Artikel, aber solange das chemische Verhalten des Wassers so rudimentär beschrieben wird, kommt es auf den einen oder anderen inhaltlichen Fehler gar nicht mehr an. Ich kann hier nur mit contra stimmen. Aber auch zu dem Wenigen einige Anmerkungen an diesem Leseort, sonst wirds hier wieder zu lang. -- Thomas 18:30, 21. Aug 2005 (CEST)
• contra - der Artikel ist an vielen Stellen nur notdürftig geflickt und hat im Detail noch erhebliche Mängel, ja trotz Verfettung an vielen Stellen fehlt auch einiges. Das ist halt auch keine Sache die so einfach mal exzellent wird wie manch anderer Stoffartikel dies könnte. Ich würde abwarten bis das mal geschlossen überarbeitet ist und alle sich einig sind das man eine Kandidatur wagen kann. --Saperaud ☺ 07:09, 23. Aug 2005 (CEST)

London 17. August

Ich möchte euch den Artikel London vorstellen. Benutzer:paki

 Pro Ich finde es ist ein sehr guter Artikel. Sehr vorbildlich, alles was wichtig ist, ist drin... . -- Benutzer:paki

 Kontra der Artikel ist noch massiv ausbaufähig --Voyager 11:26, 17. Aug 2005 (CEST)

 Kontra Für eine Weltstadt wie London nicht angemessen ausführlich. -- Wladyslaw 12:17, 18. Aug 2005 (CEST)

Hamburg 18. August

Der Artikel gehört bereits zu den lesenswerten Artikeln und hoffentlich auch bald zu den exzellenten Artikeln. -- Benutzer:paki Unterschrift nachgetragen von ALE! 09:31, 18. Aug 2005 (CEST)

"Kandidaten kenntlich machen
Hier gelistete Artikel sollten umgehend am Ende des Artikeltextes mit {{Kandidat}}"

 Pro Der Artikel enthält viele Informationen und ist auch gut sortiert. Von mir aus ein pro Paki 08:42, 18. Aug 2005 Unterschrift nachgetragen von ALE! 09:31, 18. Aug 2005 (CEST)

 Neutral Ich finde bisher das Layout nicht glücklich. Das Bild von den Stadtbezirken ist total unscharf und damit m.E. unbrauchbar. Die Bildersammlung ist zwar nett, produziert aber einen riesen Abstand im Abschnitt Sport. Hier muss man sich was besseres in der Gestaltung überlegen. -- Wladyslaw 12:03, 18. Aug 2005 (CEST)

Dagegen. Die Zusammenfassung zur Geschichte ist mangelhaft. --Frank Schulenburg 13:34, 18. Aug 2005 (CEST)

• Contra. Ich schließe mich Benutzer:Frank Schulenburg an. Zumindest über die Zeit der Hanse müsste mehr stehen, als die Funktion als "Brauhaus der Hanse", zumal auch im Geschichtsartikel das ganze (bislang?) eher dürftig behandelt ist.--Moguntiner 17:25, 22. Aug 2005 (CEST)

 Kontra Zu einer multikulturellen Stadt wie Hamburg muss zu den Religionen eindeutig mehr zu lesen sein und nicht nur etwas zu den Christlichen Gemeinden. Da wird zu viel ausgeblendet. Lesenswert ist der Artikel zu Hamburg. Exzellent nicht. -- Pajero Nemo 09:48, 31. Aug 2005 (CEST)

•  Neutral meiner meinung nach ist aus dem artikel etwas zu viel ausgelagert. kriterium fuer exzellente artikel ist ua., dass der artikel fuer sich alleine stehen kann. bei persoenlichkeiten zB. sollte man schon 5-10 erwaehnen und den rest evtl noch in einen extra artikel verpacken. was mir auch nicht so ganz gefaellt ist, dass zuwenige bzw. zuwenige gute bilder im artikel sind. so ein artikel wird mE gleich viel besser, wenn im gesamten artikel (und nicht nur unten) ein paar sehenswuerdigkeiten zu sehen sind. ich kann mir nicht vorstellen, dass das was ich in dem artikel an bildern sehe alles aus hamburg ist. zB gibts bilder im unterartikel Alster wo man eins davon in den hauptartikel nehmen koennte. vielleicht noch paar bilder mehr von hamburgs sehenswuerdigkeiten. und dann halt noch ein bild von dingen die jeder aus hamburg kennt: st. pauli (darueber wird auch nicht viel geschrieben) und der hamburger hafen (und evtl weitere dinge). hier waere doch zum beispiel ein bild nicht schlecht, wo gerade ein seefest oä. stattfindet. der kasten oben rechts (basisdatentabelle) ist, wie oben bereits angesprochen nicht so gluecklich. da ist Esslingen am Neckar (ehem. exz. artikel) besser. referenz fuer einen gut gebilderten und exzellenten artikel, bei dem auch nicht zu viel ausgelagert ist ist mE zB. Sankt Petersburg. --Esco 23:30, 1. Sep 2005 (CEST)

Toto (Band), 19. August

aus dem Review:

• Dafür: Artikel sieht gut aus und lässt bei mir keine weiteren Fragen offen. -- Dishayloo [ +] 03:16, 19. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra --Gruenfisch 21:38, 20. Aug 2005 (CEST)

• Abwartend. Noch etwas Feinschliff erforderlich. Besonders störend: Dieses Toto`s in den Notenbeispielen. Ich weiß nicht genau, was dieser Akzent in dem Wort soll, er gehört jedenfalls nicht dorthin, in einem exzellenten Artikel gleich zweimal nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 10:23, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich habe noch etwas herumgeschliffen und die Fehler in den Grafiken der Griffschriften behoben. Wenn Du weitere Anmerkungen oder konkrete Vorschläge zum Schleifen :) hast, würd ich mich freuen. Gruß, norro 21:25, 25. Aug 2005 (CEST)

Sieht schon besser aus. :-) Mich stört noch etwas, dass die Vergangenheit der Band weitgehend im Präsens abgehandelt wird, aber das ist wohl auch Geschmackssache. -- Carbidfischer Kaffee? 16:10, 27. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra - Der Artikel ist noch nicht reif für die Exzellenz. Vor allem gefällt mir der Abschnitt "Bandmitglieder" nicht. Diese "Mini-Artikel" zu den einzelnen Musikern gehören entweder in eigene Artikel oder sollten in einen zusammenhängenden Fließtext umgewandelt werden. Die Diskografie ist etwas unglücklich gestaltet. Und dann fehlen auch noch Literaturangaben. SebastianWilken talk to me 21:33, 28. Aug 2005 (CEST)

Hi Sebastian, ersteinmal Dank für die konkreten Kritikpunkte. Der Abschnitt "Bandmitglieder" ist in der Form entstanden, da es Aspekte zu den angeführten Mitgliedern gibt, die in unmittlbarem Zusammenhang mit der Band stehen (beinahe Auflösung der Band wegen J. Porcaros Tod, lange Auszeit von Bobby Kimball und daraus resultierende Probleme, ...) und deswegen durchaus auch im Zusammenhang zu diesem Artikel stehen. Eigene Artikel mit darüber hinausgehenden Informationen zu den einzelnen Mitgliedern existieren ja durchaus. Literatur zu Toto ist mir bislang noch nicht begegnet. Denkst Du, allgemeine Werke zum Thema "Rockmusik" sollten hier Erwähnung finden? Kannst Du zudem genauer erläutern, was Dir an der Diskografie nicht gefällt? Gruß, norro 00:33, 29. Aug 2005 (CEST)

OK, dann sollten die Infos zu dein Bandmitgliedern aber in einen zusammenhängenden Fließtext eingearbeitet werden, damit das ganze nicht so abgehackt aussieht und ein vernünftiger Lesefluß aufkommen kann. Am besten wäre es, wenn man diese Infos in den Abschnitt "Geschichte" einarbeiten würde.

Zur Literatur: Da weiß ich auch nichts Konkretes, aber es gibt zu vielen Bands und Musikern Bücher. Zu einem Exzellenten Artikel sollten aber schon einige Litaraturangaben vorhanden sein. Es gibt z.B. viele umfangreiche Rockmusik-Lexika, auf die man im Artikel verweisen könnte.

Die Diskografie finde ich einfach unübersichtlich und zu klobig. Diskogafie-Listen sind üblicherweise in der Wikipedia nach dem Muster

• Jahr der Veröffentlichung - Titel des Albums (evtl. Anmerkungen)

gestaltet. Für die Singles könnte man eine ähnliche Liste anlegen, oder besser noch die Wikipedia:Chartbox anwenden.

Gruß, SebastianWilken talk to me 11:50, 29. Aug 2005 (CEST)

Hi. Ich werde zusehen, diese Anregungen in den nächsten Tagen einzuarbeiten. Gruß, der norro 08:18, 30. Aug 2005 (CEST)

Dortmund, 19. August

Ich möchte hier die Arbeit von TBachner würdigen also was fehlt noch ????--Ekkenekepen 07:14, 19. Aug 2005 (CEST)

 Kontra Viel zu viele Listen. Da gehört der Baustein {{NurListe}} rein. --Mifrank, ₪ 14:10, 20. Aug 2005 (CEST)

Ohne den Artikel selber zu beurteilen (habe ich keine Ahnung von DO), finde ich diesen Kommentar schon fast boshaft. Der größere Teil des Artikels ist Fließtext und dort wo es Listen gibt, sind diese angebracht. Kenwilliams 11:17, 21. Aug 2005 (CEST)

Listen sind kein negativer aspekt an einem artikel. siehe zum beispiel den artikel Stargate SG1, wer hier versucht listen in fließtext zu wandeln ist auf dem holzweg. das selbe gilt wohl für die meisten der listen im artikel dortmund Gary Luck Diskussion 14:28, 21. Aug 2005 (CEST)

pro Der Artikel ist dort, wo er ausformuliert ist, wirklich exzellent. Ich bitte darum, die vielen Listen entweder in Fließtext umzuformulieren oder rauszulassen. Es müssen z.B. nicht alle Schulen direkt im Hauptartikel aufgelistet werden, das kann dann auch in eine Liste der Schulen in Dortmund, wenn es wirklich so wichtig ist. Den Abschnitt "Kultur und Sehenswürdigkeiten" bitte, bitte in richtigen Text ausformulieren. Im Abschnitt "Sport" bitte weniger Absätze, da steht fast jede Zeile einzeln. Die Listen bei Bürgermeistern usw sind okay. Trotz meiner noch offenen Wünsche bereits vorab ein pro. --Magadan  ?! 15:26, 31. Aug 2005 (CEST)

Ohrenrobben 20. August

• pro - der Artikel gefällt mir richtig gut, ein riesiges "Danke" an die Autoren. -- Achim Raschka 15:34, 20. Aug 2005 (CEST)
• pro --Tigerente 18:34, 20. Aug 2005 (CEST)

 Pro Sehr schöner und informativer Artikel!! --Umg 13:08, 23. Aug 2005 (CEST)

 Pro - ein sehr schöner Artikel, --BS Thurner Hof 21:48, 23. Aug 2005 (CEST)

 Pro - Jupp, sehr schöner Artikel. -- soebe (?!*) 00:03, 25. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - sehr vorbildlich! -- Benutzer:paki - 25. August 2005 16:11:15 Uhr

Die Ärzte, 20. August

Hier wird auf beeindruckende Weise die Geschichte einer bedeutenden, aber ungewöhnlichen deutschen Band dargestellt. --Gruenfisch 20:02, 20. Aug 2005 (CEST)

 Pro Antifaschist 666 20:16, 20. Aug 2005 (CEST)

 Kontra - Kein Bild. Nicht eines. Nichtmal von einem Konzert oder sonstwas. Zudem sind da Fehler. Schlußendlich kam es zur Veröffentlichung einer Single in einer Auflage von (angeblich) 2.000 Stück durch die Amiga mit vier zuvor durch Die Ärzte ausgewählten Stücken, namentlich: "Gehn wie ein Ägypter", "Radio brennt", "2.000 Mädchen" und "Zu Spät". - entweder gibt es MEHR als eine Single - oder die Songs sind hier falsch angegeben, denn ich habe die Single mit "Zu Spät", "Radio brennt", "Gehn wie ein Ägypter" und "Du willst mich küssen". Dazu sind da diverse Formulierungen nicht grade gelungen. Kenwilliams 20:43, 20. Aug 2005 (CEST)

Hab diesen von dir beanstandeten Abschnitt inzwischen gelöscht ;-I Antifaschist 666 21:40, 20. Aug 2005 (CEST)

Ich versuche mal, ob ich nicht ein Bild auftreiben kann. Kenwilliams 21:54, 20. Aug 2005 (CEST)

Kannst du dann deine Meinung in ein Pro ändern? --Gruenfisch 23:48, 20. Aug 2005 (CEST)

Grundsätzlich finde ich den Artikel gut, ja. In der Theorie schon. Kenwilliams 21:14, 22. Aug 2005 (CEST)

 Pro Es gab vorher Fotos in dem Artikel, deren Qualität nicht gut genug war. Ansonsten sind sehr interessante Sachen zum Verhältnis zu den Toten Hosen drinnen... --Gruenfisch 21:36, 20. Aug 2005 (CEST)

 Pro Band gut - Artikel gut, was will man mehr :)?--Zealandman 05:04, 21. Aug 2005 (CEST)

 Pro Guter Artikel kann mich den anderen nur anschließen--Lorenz Müller 10:12, 21. Aug 2005 (CEST)

 Pro Spitzenartikel zur besten Band der Welt, sehr ausführlich, lässt aber Bilder der Band vermissen. Robert 07:54, 22. Aug 2005 (CEST)

 Kontra

• Bei einem exzellenten Artikel sollte auch das Layout exzellent sein. Ggf. kann man die Chartplatzierung anders unterbringen (ev. nur die wichtigsten) oder sogar in einen eigenen Artikel auslagern.
• Bilder könnten den Lesefluß etwas auflockern. Es gibts doch auch Logos, CD-Covers, Shirts,.. etc. die man dezent einbauen könnte
• Die Formulierung ist teilweise nicht ganz einer Enzyklopädie entsprechend
• ...manche Fans halten es für das beste Album. Das könnte man doch über jedes Album sagen oder?
• ...wie beispielsweise die Industrial-Kapelle Rammstein... eine Kapelle?
• Auftritte der Ärzte stehen Auftritten legitimer Rockbands in nichts nach. Was ist eine legitime Rockband?
• ...erreichen Die Ärzte hohe Verkaufszahlen. Wie hoch ist hoch? Gibts es da vielleicht eine exakte Stückanzahl? Vielleicht sogar nach Land gegliedert?
• Was sind Gwendoline Puppen?
• ...sich auch im relativ geringen Eintrittspreis für Konzerttickets niederschlägt? Naja für manchen Menschen sind 100 Euro auch relativ wenig. Und alle Konzerte werden wohl nicht sieben Euro kosten?

mfg --Tigerente 12:50, 21. Aug 2005 (CEST)

 Kontra Inhaltlich exzellent, sprachlich und formal aber noch nicht. Ein paar Sachen, die mir aufgefallen sind:

-sprachlich nicht exzellent, mehrere ungeschickte Formulierungen

-zu viele POV-Formulierungen wie "er gilt unter Fans als Talentiertester", ich glaube kaum, dass "die Fans" da einer Meinung sind

-es sind noch Typos/Grammatikfehler drin

-m.E. teilweise zu ausführlich. Die vielen Zitate bzgl. Indizierung stören den Lesefluss und sagen mir höchstens etwas über die BPjM, nicht über DÄ. Vielleicht in einen eigenen Abschnitt ausgegliedern? Einige der einzelnen Geschichtsabschnitte sind mir sowieso zu lang. Außerdem zu wenig Bilder, die das ganze auflockern könnten, wie schon oben angemerkt.

-vielleicht auch noch die Wikilinks für die Jahreszahlen etwas systematisieren.

--Tinz 21:05, 22. Aug 2005 (CEST)

Bin jetzt auf die Kritikpunkte - so weit möglich - eingegangen. Zufrieden jetzt? Antifaschist 666 22:19, 22. Aug 2005 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist meiner Meinung nach nicht exzellent. Sprachlich wirkt er in weiten Teilen wie eine in ganze Sätze gefasste und locker erzählte tabellarische Aufzählung einer Band-Biographie/Dikographie. Hier wäre erheblich zu kürzen. Gleiches gilt für die viel zu lange Aufzählung irgendwelcher Chart-Platzierungen. Hier würde ein Hinweis auf soundsoviel Platzierungen in der Top Ten durchaus genügen.--Grossernarr 02:08, 26. Aug 2005 (CEST)

Hab den Text jetzt nochmal gekürzt und dabei Infos zu den Alben ausgelagert, indem ich über einzelne Alben Artikel angelegt habe mund die Infos zu den Alben dorthin verlegt habe. Zufrieden jetzt? Antifaschist 666 16:39, 26. Aug 2005 (CEST)

contra - Die Ärzte wurden durch einige Medien teilweise boykottiert. - ähem. Der Abschnitt Musikstil neigt zur Schwafelei. Der Live-Abschnitt ist tw. interessant, jedoch fehlt zur Aussage "Die Ärzte sind zudem die „meist gebootlegte“ Band im deutschsprachigen Musikraum." ein Beleg. --zeno 15:32, 28. Aug 2005 (CEST)

Hab jetzt auch deine Einwände berücksichtigt. Zufrieden jetzt? Antifaschist 666 15:56, 28. Aug 2005 (CEST)

Also, auf dieser Kraftwerk-Bootleg-Seite gibt es 39 Live-Bootlegs von Kraftwerk, im Unterschied zu 35 Ärzte-Bootlegs auf http://www.kill-them-all.de/. Auch wird auf der Website nicht behauptet, DÄ seien die Band im deutschsprachigen Raum mit den meisten Bootlegs. --zeno 14:16, 29. Aug 2005 (CEST)

Hab diese von dir widerlegte Behauptung jetzt aus dem Artikel entfernt. Bist du jetzt zufrieden? Antifaschist 666 15:10, 29. Aug 2005 (CEST)

Norbert von Xanten, 21. August

Norbert von Xanten (* 1080/1085 in Gennep oder Xanten; † 6. Juni 1134 in Magdeburg) war der Stifter des Prämonstratenserordens und von 1126 bis 1134 Erzbischof von Magdeburg. Er wird von der katholischen Kirche seit 1582 als Heiliger verehrt. Zwei Brüche bestimmten sein Leben: Er wurde vom reichen Chorherr zum asketischen Verächter der Welt, der als Wanderprediger wirkte und eine Ordensgemeinschaft um sich scharte, kehrte zuletzt aber als Erzbischof von Magdeburg wieder in die Welt zurück.

Als Hauptautor neutral --Historiograf 02:11, 21. Aug 2005 (CEST)

• pro auch wenn ich mir große Mühe gegeben hab, nichts zum Meckern gefunden. -- southpark 04:09, 21. Aug 2005 (CEST)

• dafyr --Dingo 04:30, 21. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - bin bei der Thematik zwar nur Laie - aber es liest sich sehr gut. Kenwilliams 11:13, 21. Aug 2005 (CEST)

*Laien pro

•  Pro. Nur der Abschnitt "Würdigung in der Gegenwart" könnte vielleicht ausführlicher sein. --Fb78 ☼ 20:52, 21. Aug 2005 (CEST)

• contra vorerst Votum geändert, s.u. --Lienhard Schulz 19:47, 25. Aug 2005 (CEST) - für mein (Laien)-pro fehlt ein Eingehen oder wenigstens eine etwas ausführlichere Erwähnung der inhaltlichen Position des Norbert - wir erfahren, dass er "charismatische Reform- und Bußpredigten" hielt, dass er auf "viele Menschen faszinierend" wirkte ... an keiner Stelle (s.u.) erfahre ich, warum? Ist dazu nichts bekannt? Welche Thesen machten ihn für die Kirche so unbequem? Die später erwähnte "libertas Norbertina" erklärt hierzu m.E. auch nichts. "Sträubte sich zunächst" gegen die (verordnete) Klostergründung - ist bekannt, was ihn zum Umdenken bewogen hat? Ebenso: Auch nach dem zweiten Bruch in seinem Leben wird lediglich erwähnt, dass er sich als "unnachgiebiger Reformer" unbeliebt machte ... auch hier kein Wort zu den Inhalten - worin bestand sein reformerischer Ansatz, warum machte er sich erneut unbeliebt? Warum dann auch die Bürger gegen ihn rebellierten, bleibt mir gleichfalls unklar - soweit das erwähnte "Zölibat" der inhaltliche Stein des Anstoßes sein sollte, wäre das m.E. klarer darzustellen. ....

Nachdem mir all das beim Lesen unklar blieb, folgt der Abschnitt "Reformer" mit den gewünschten inhaltlichen Erläuterungen - die aber in dieser losgelösten Darstellungsform inhaltlich in der Luft hängen und mich nicht richtig klüger machen - mir erklärt es nicht, warum er sich sowohl beim Volk wie beim Klerus unbeliebt machte. Überdies erscheint mir der Abschnitt als einzige inhaltliche Darstellung insgesamt seltsam dünn.

Vielleicht wäre die sicher bewußt gewählte strikte Trennung Leben-Inhalt zu überdenken. Denn um die einzelnen Stationen richtig einzuordnen, bin ich gezwungen, den Beitrag nun noch einmal zu lesen - das halte ich für ausgesprochen schlecht, denn die Fragen sollten sich hier (anders als in wissenschaftlichen Arbeiten) jeweils im Lesefluss beantworten.

Auch das abschließende Zitat - "Bewunderung" für den Ordensstifter, "Unsympath" als Erzbischof erschließt sich mir nach der Lektüre dieses Artikels für den zweiten Zitatteil nicht

Gut gefällt mir die präsize Herausarbeitung der Brüche in seinem Leben, die schon in der gelungenen Einleitungsübersicht passend hervorgehoben sind.--Lienhard Schulz 21:16, 21. Aug 2005 (CEST)

Nachdem es das letzte Mal mit Albrecht dem Bär im Review nix wurde, wird hier eine andere Sau durchs Dorf getrieben. Alles klar. --Historiograf 23:54, 21. Aug 2005 (CEST)

Wovon sprichst Du? Weder befand sich Albrecht der Bär jemals im review noch sonst irgendetwas, mit dem es "nix wurde". Wenn Du unter Zuhilfenahme von Unterstellungen vermeiden möchtest, auf eine sachliche Kritik einzugehen, sollte Deine Behauptung wenigstens stimmen und nachvollziehbar sein. Soll ich mich entschuldigen, dass ich es wage, einen Beitrag von Dir aufmerksam zu lesen und nicht über den grünen Klee zu loben? --Lienhard Schulz 07:57, 22. Aug 2005 (CEST)

Du hast ein schlechtes Gedächtnis [1]. Ich habe dir mehr als einmal geholfen, während du dich allen Bitten von mir um Unterstützung bislang konsequent verweigert hast, oder vergesse ich da etwas? Ich habe dich letztes Jahr gebeten, bei Partenheimer mal nachzuschlagen, ob da etwas zu Norbert steht - keine Resonanz. Dir geht es nicht um konstruktive sachliche Kritik, ist der einzige mögliche Schluss aus diesem Befund. --Historiograf 18:32, 22. Aug 2005 (CEST)

Ach Du liebes Lieschen ... ich habe in der Tat vergessen, dass dieser Beitrag im Review stand (ist ja auch bald ein Jahr her) und dass ich dort bereits Anmerkungen gemacht hatte. Diese Anmerkungen hattest Du - danke für den Link - in Deinem Paradestil mit den 4 lapidaren Worten ‘'Das sind periphere Aspekte" abgebügelt. Dass Du dann - rund 20 Tage später - doch noch inhaltlich auf meine Anmerkungen eingehst - wie soll ich darauf kommen? Das und die dort enthaltene Bitte, bei Partenheimer nachzuschlagen, ist an mir spurlos vorübergegangen - eine Kurznachricht wäre hilfreich gewesen. Ich werde Dir binnen einer Woche interessante Aspekte aus Partenheimer auf die Disk.-Seite zu Norbert stellen, wenn es welche gibt; ein Kurzblick zeigt, dass er rund 15 mal Erwähnung findet. (Sollte ich das vergessen, erinnere mich bitte - ich gehe im "normalen" Leben einer umfangreichen Erwerbsarbeit nach und habe nicht nur die wikipedia und vor allem nicht jeden Artikel der wikipedia permanent präsent im Kopf.) Im übrigen: es scheint durch, dass Du Dich von mir - offenbar des öfteren (?) - im Regen stehen gelassen - beleidigt ? - fühlst. Wenn das wirklich so ist, warum sprichst Du das nicht einfach an - per mail, Disk.-Seite oder wie auch immer? Sollte hier etwas hängen geblieben sein: dass ich Deinem Wunsch, dem Beitrag über Dich auf die Beine zu helfen, nicht nachgekommen bin, lag einfach daran, dass Du mich auf meine Nachfrage nach Material über Dich selbst auf einschlägige Publikationen verwiesen hast - etschuldige bitte, aber da hakte es dann wirklich aus bei mir: statt dass Du mir Material einfach zuschickst, durchfaxt oder wie auch immer, darf ich ich auch noch zur Verfeinerung des Beitrags Klaus Graf (Historiker) in eine Bibliothek wetzen - neben meiner beruflichen Tätigkeit. Ich bin sicher, das hätten viele andere gleichfalls als Zumutung empfunden. Dass andere dann meine Diskussionsseite in diesem Zusammenhang gebraucht und teils missbraucht haben, liegt nicht in meinem Ermessen - ich hatte mich aus jeder Diskussion dazu herausgehalten. Dass Du mir mehr als einmal geholfen hast, weiß ich sehr gut und dafür bin ich Dir dankbar; unter anderem aus diesem Grund ging ich auf Deinen Bearbeitungswunsch zu "Graf" ein. Was all das mit der jetzt geübten und hier zur Debatte stehenden Beurteilung des Beitrags zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Ich habe nichts gegen Dich, sondern schätze Deine Arbeit (nicht Deinen Stil) insgesamt sehr hoch ein. Deinen Beitrag "Norbert" habe ich versucht, sachlich wie jeden anderen Beitrag zu beurteilen; er hat aus meiner Sicht erhebliche Schwächen hinsichtlich "Exzellenz". --Lienhard Schulz 20:31, 22. Aug 2005 (CEST)

• ohne Wertung - bei der von Historiograf hier zur Schau bebrachten Reaktion auf die obige Kritik vergeht mir schlicht die Lust, den Beitrag überhaupt zu lesen. -- Achim Raschka 22:12, 22. Aug 2005 (CEST)

• ohne Wertung - aus dem selben Grund wie Achim. -- Wladyslaw 08:30, 24. Aug 2005 (CEST)

•  Pro (mit Änderungen) Wenn dann der Streit um die Sandförmchen eingestellt ist können wir vielleicht wieder zum Artikel kommen.

Ich habe den Artikel gelesen und finde ihn sehr informativ. Mir gefallen die vielen Verlinkungen auf andere Artikel und die Literaturangaben im Text. Ein Kritikpunkt bleibt: Es ist fast alles verlinkt aber was zur Hölle ist eine Vita? Das taucht andauernd auf und ist weder verlinkt noch erklärt. Da muss ich entweder auf eine Erklärung oder auf einen Link bestehen! Zum Teil kann ich auch die von angesprochene Kritik von Lienhard Schulz nachvollziehen, was die nachträgliche Erklärungen angeht finde es aber nicht so dramatisch. Es wäre trotzdem besser wenn das aufgelöst werden könnte. Davon würde ich mein pro aber nicht abhängig machen. Eclipse 20:02, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich habe Vita mal verlinkt und beim ersten Vorkommen etwas zu erläutern versucht - so in Ordnung? @Schulz: Wer genüßlich Leichen aus dem Keller holt, hat trotz belastender Erwerbsarbeit offenbar zuviel Zeit zum Stänkern. Ich habe damit angefangen, zugegeben. Ich bestreite, dass es dir nur um das Sachliche geht. Hinsichtlich der Monita kann ich derzeit wenig Verständnis dafür aufbringen, aber ich werde weiter darüber nachdenken und versuchen, den Artikel dem Horizont eines Herrn Schulz weiter anzunähern. --Historiograf 20:56, 24. Aug 2005 (CEST)

Ok, Danke. Reicht mir völlig. Eclipse 09:13, 25. Aug 2005 (CEST)

• Dass ich an der Fachlichkeit nix zu mäkeln finde, war mir auf Grund der Profession des Hauptautors vollkommen klar. Ein paar Anmerkungen als interssierter Laie möchte ich während des Lesens dennoch machen, um mir ganz zum Schluß ein Urteil zu bilden:
  • Die Einleitung erscheint mir insgesamt sehr knapp gehalten und naja auch etwas schwülstig: kehrte zuletzt aber als Erzbischof von Magdeburg wieder in die Welt zurück.. Hauptgrund für meine Kritik aber, dass ich mir kurz und knapp wünschen würde gesagt zu bekommen wofür er denn heilig gesprochen wurde. Da sollte ein Halbsatz reichen.
  • Der Grund warum er das Bistum ablehnte, erschließt sich mir aus dem einen Satz leider auch nicht. Hier würde ich mir eine kurze Erläuterung wünschen, warum er denn der päpstlichen Seite zuneigte und was dieses mit dem Bistum zu hat. Wenn es nicht genau bekannt ist, kann man mE auch dies natürlich erwähnen.
  • Leider erchliesst sich mir nicht ganz, warum Norbert nun so plötzlich Eremit wurde und was der Widerspruch zur Amtskirche, bzgl. der Reformen, war. Ich erahne es, der Fachman weiß es vll., der Laie wird wohl nix verstehen. Hier wünsche ich mir ein paar Sätze oder Halbsätze zur Erläuterung und Verweisung auf vertiefende Artikel (seien diese auch noch nicht geschrieben oder mangelhaft).
  • Der Abschnitt wo er Bischof wird in Magbdeburg ist genau in dem Detailgrad den ich mir in den vorherigen gewünscht hätte, kurze Halbsätze zu Erläuterung. Kluge Verlinkung. Hier ist der Artikel exzellent.

Aus all den kleinen Kritikpunkten, die den Lesegenuss in keinster Weise trüben, sondern den interessierten Leser hier und da ratlos dastehen lassen und diesem keine weiteren Wege zum Weiterschmökern aufzeigen, plädiere ich doch erstmal auf neutral. --Finanzer 00:11, 25. Aug 2005 (CEST)

• Jetzt pro, aber dicke. Da ich keine Lust habe, mich und meinen leider nun mal "beschränkten Horizont", wie Historiograf treffend feststellt, weiter beschimpfen zu lassen, habe ich den Beitrag des Historikers noch einmal in Ruhe gelesen und komme nunmehr zu dem Ergebnis: ein ganz hervorragender, in sich geschlossener Beitrag von höchstem Lesegenuss, der insbesondere das von Historiograf anderweitig pausenlos verlangte "besondere Etwas" in vorbildlicher Weise beinhaltet, das den Beitrag weit über "nur" herausragende Artikel heraushebt. Sichtbar wird dieses Etwas beispielsweise in dem überaus gelungenen abrundenden Schlusszitat, das die ganze Zwiespältigkeit des "Norbert von Xanten" noch einmal plakativ ausdrückt. Das wohlig seufzende "Aha", besser noch "Ja, so war's" des Lesers an dieser Stelle verdeutlicht, dass er in der Entwicklung des Beitrags gekonnt auf der Darstellungsreise zu diesem Ergebnis mitgenommen wurde. Besser geht's nicht. Die Kritikpunkte von Finanzer kann ich nicht nachvollziehen. Es wird hervorragend erklärt, welche Widersprüche Norbert zur Amtskirche hatte, auch seine Entwicklung zum Eremit ist inhaltlich stringent bei lockerem Lesefluss sehr gut dargestellt. Warum er das Bistum ablehnte, erschließt sich dem aufmerksamen Leser sofort. Wie oben schon jemand sagte, bei diesem Beitrag gibt es nichts zu meckern - eine historische Sternstunde der Wikipedia. Sollte jemand hier oder da noch eine kleine Unebenheit finden, kann man hinsichtlich des Gesamturteils locker darüber hinweggehen, zumal Historiograf gezeigt hat, dass er Kritiken (siehe Link Vita) schnell und zügig aufnimmt und umsetzt. Auch in dieser Hinsicht vorbildlich. --Lienhard Schulz 19:47, 25. Aug 2005 (CEST)

Unsere Diva dreht durch. Ich werde einen Admin bitten, die unerwünschte Identifizierung mit meinem Klarnamen zu entfernen, das ist ein eindeutiger Verstoß gegen unsere Grundsätze. Das wird mich aber nicht abhalten, den Beitrag, wie ichs soeben getan habe, sachlich und von der Darstellung her weiter zu verbessern (und die schon ganz ansehnliche Commons-Galerie weiter auszubauen). Die Sache mit dem Bistum sollte jetzt erledigt sein. Zum Wanderprediger folgt noch etwas. --Historiograf 16:23, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich hab den Beitrag weiter überarbeitet, falls noch Unklarheiten/Verständnisprobleme bestehen bitte mitteilen. Leider haben wir keinen Artikel Kanonikerreform, auf den man verweisen könnte. --Historiograf 17:23, 26. Aug 2005 (CEST)

Abwartend. Der "fromme Eifer", der theologisches Schriftgut zuschreibt, irritiert mich. Geht das etwas genauer? - Hoss 20:26, 26. Aug 2005 (CEST)

Es geht alles genauer, aber warum sollte es? Die Prämonstratenser haben bis in die unmittelbare Gegenwart versucht, ihrem Ordensstifter fälschlich Schriften unterzujubeln. Was stört an dem frommen Eifer? --Historiograf 23:00, 26. Aug 2005 (CEST) Geändert --Historiograf 00:44, 27. Aug 2005 (CEST)

Nachdem dieser Schwachpunkt ausgeräumt ist, stört mich noch eine Kleinigkeit am Anfang des Artikels. Der Satz mit den zwei Brüchen im Leben des Heiligen ist nicht richtig. Norbert hatte nicht der Welt entsagt, sondern einer bestimmten Form des weltlichen Lebens. Die Formulierung "kehrte zuletzt aber als Erzbischof von Magdeburg wieder in die Welt zurück" ist falsch. -- Hoss 18:44, 31. Aug 2005 (CEST)

Kaiser Qianlong, 21. August

Qianlong war 1736-1796 Kaiser von China und regierte das damals größte Reich der Welt. Aber auch als Künstler, Literat und Mäzen machte er sich einen Namen. Er zählt zu den überragenden Herrscherpersönlichkeiten der Weltgeschichte.

Nachdem die Review erfolgreich war, versuchen wir unser Glück mit einem Kaiser von China und hoffen, dass euch der Artikel gefällt. :D Louis le Grand 19:49, 21. Aug 2005 (CEST)

• als Co-Autor: neutral --Dr. Meierhofer 00:03, 22. Aug 2005 (CEST)
• noch nicht ganz gelesen, aber mir ist aufgefallen, dass Ihr Literatur zur Verfügung habt, die noch gar nicht erschienen ist (Mark Elliott, The Qianlong Emperor, London 2006). Handelt es sich um einen Tipfehler? Wenn nicht, bin ich begeistert und will wissen, wie Ihr das gemacht habt. -- Herr Klugbeisser 10:18, 22. Aug 2005 (CEST)

Nein das ist kein Tipfehler. Leider gibt es kaum Biografien über Kaiser Qianlong und erst recht nicht auf Deutsch. Um genau zu sein, es gibt nur diese drei. Eine erscheint 2006. Aufgrund dieses raren Angebots, habe ich mich dafür entschieden, wenigstens schonmal auf diese Neuerscheinung hinzuweisen. Louis le Grand 10:38, 22. Aug 2005 (CEST)

Ach so. *enttäuscht* Ich dachte, Ihr hättet das Buch schon gelesen. Übrigens: pro. Schöne Arbeit. -- Herr Klugbeisser 09:15, 27. Aug 2005 (CEST)

• Abwartend. Sehr umfangreich und gut bebildert, da steckt ein Haufen Arbeit dahinter. Kleine Anmerkung: Bitte die Literatur entsprechend Wikipedia:Literatur formatieren und möglichst die ISBNs der genannten Bücher beibringen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:34, 22. Aug 2005 (CEST)

Dein Wunsch war uns natürlich Befehl. ;-) Louis le Grand 21:52, 22. Aug 2005 (CEST)

Das nenn' ich Service. ;-) Nachdem die ISBNs jetzt auch in der üblichen Form mit Bindestrichen enthalten sind, bin ich pro. Tolle Arbeit. -- Carbidfischer Kaffee? 10:18, 23. Aug 2005 (CEST)

• definitiv wow .. ääh, pro - allerdings vonnem Laien -- Achim Raschka 22:24, 22. Aug 2005 (CEST)
• definitiv pro --Voyager 11:56, 24. Aug 2005 (CEST)
• ein dickes  Pro - --Alkuin 10:16, 26. Aug 2005 (CEST)

Nazarener (Kunst), 21. August

aus dem Review, wo es leider keinerlei Feedback gab. Ohne Stimmabgabe, da am Artikel stark beteiligt. --BS Thurner Hof 22:18, 21. Aug 2005 (CEST)

• pro, das Werden dieses Artikels war der Ansporn, für das Behnhaus in Lübeck zumindest einen stub zu erstellen! Vielleicht fällt dort vom know-how des Verfassers auch noch etwas ab?--Kresspahl 22:39, 21. Aug 2005 (CEST)
• absolutes laienpro - für mich vollkommenes Neuland, das aber sehr gut und verständlich dargebracht. -- Achim Raschka 10:31, 23. Aug 2005 (CEST)
• pro, fand den Beitrag sehr gut; lang, aber nicht langweilig. Gut auch die geschilderten politischen Hintergründe und die vielen Abbildungen. SemiKondukator 21:35, 23. Aug 2005 (CEST)
• abwartend mit starker Tendenz zu pro. Jedoch sind mir einige Kleinigkeiten aufgefallen:
  • Ob der Abschnitt zur Entstehung des Namens/der Bezeichnung Nazarener wirklich an den Artikelanfang sollte, bin ich mir unsicher. Zentraler Inhalt des Artikel ist m. E. die Geschichte und die Merkmale dieser Kunstrichtung. Den Abschnitt über den Namen sollte man evtl. dahinter anordnen.
  • Im Artikeltext ist von dem Werk Joseph interpretiert die Träume des Pharaos die Rede; in der Bildbeschreibung lautet der Titel Joseph deutet die Träume des Pharaos. Handelt es sich hierbei um Übersetzungsfehler? Existiert kein offizieller, deutscher Titel des Werkes oder ist dies ein flüchtiger Fehler?
  • Der Artikel sollte in einigen Teilen hinsichtlich NPOV überarbeitet werden. Konkrete Beispiele sind z. B.: Der Abschnitt "Die Trivialisierung eines Kunstideals": 1. [...] hatte sich das Kunstideal der Nazarener inhaltlich verbraucht und war zur Schablone herab gekommen. Dies scheint mir stark wertend. Der darauffolgende Satz macht m. E. sachlich in geeigneter Form deutlich, was gemeint ist. 2. [...] die Fülle an süßlichen, qualitativ schwacher und frömmelnder Bilder, die in billigen Drucken ihren Abklatsch fanden [..] Ich bin hinsichtlich Kunstkritik völlig unbedarft, deswegen möge man mir Dusseligkeiten entschuldigen, aber auch dieser Satz scheint mir unnötig durch wertende Adjektive geschmückt. Im Abschnitt "Merkmale nazarenischer Kunst": 1. In warmem, pastelligem Schmelz werden Figuren und Landschaft miteinander verbunden. und 2. Diese Feierlichkeit entrückt Szenen, die thematisch sehr alltäglich scheinen, ins Überirdische.. Wie schon erwähnt kann ich kaum einschätzen, inwiefern derlei Formulierungen in der Kunstkritik üblich und vonnöten sind, diese und weitere ähnliche Formulierungen scheinen mir allerdings dick aufgetragen.

Abgesehen von diesen Dingen finde ich den Artikel toll. Er scheint sehr ausführlich, geht auf viele verschiedene Sachverhalte rund ums Thema in geeigneter Form ein und ist sehr angenehm zu lesen. Gruß, norro 22:18, 25. Aug 2005 (CEST)

Danke fürs Feedback; ich werde Deine Punkte versuchen nach und nach abzuarbeiten und vor allem bei Deinen NPOV-Punkten noch mal über geeignetere Formulierungen nachdenken. Was ich tendenziell eher nicht ändern möchte, ist der Satz ... die Fülle an süßlichen, qualitativ schwacher und frömmelnder Bilder -- um ihn nachzuvollziehen, müsste man eigentlich ein Beispiel einbauen, ich habe in den Commons danach länger gesucht und leider, leider nichts gefunden. Es sind Bilder, wie man sie gelegentlich noch auf Flohmärkten findet (oder einstmals im Schlafzimmer meiner Großeltern) - "Schutzengel leitet Kinder am Abgrund vorbei"; "blondlockiges Christkind mit Schäfchen im Arm" sind typische Motive und die Reaktion eines heutigen Betrachters ist meist "O Gott, ist das kitschig". --BS Thurner Hof 23:56, 25. Aug 2005 (CEST)

Als "Mann vom Fach" finde ich die von Norro zitierten Formulierungen zwar einen Hauch altmodisch, aber treffend und einem Artikel angemessen. (Sie sind auch durchaus üblich, einfach mal ein bisschen Feuilleton lesen.) Was den Artikel betrifft, hab ich ihn noch nicht ganz gelesen, enthalte mich also noch des Urteils. Kurz: Bitte nicht ändern! Adjektive sind oft ein Zeichen von schlechtem Stil - ein Satz über Ästhetisches darf aber auch mal ein paar Adjektive mehr haben. Über Ästhetisches kann man nicht immer gänzlich neutral schreiben, man muss vielmehr einen subjektiven Eindruck auf nachvollziehbare Weise als objektiv gültige Beschreibung schildern können.--Fb78 ☼ 00:12, 26. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Nach Lektüre: Verdientes Pro. Ein paar Weblinks könnten noch ergänzt werden. --Fb78 ☼ 12:02, 29. Aug 2005 (CEST)

•  Pro (Auch wenn ich mir wünschen würde, dass der Zusammenhang mit den Prärafaeliten, der jetzt im letzten Absatz mehr nur erwähnt wird, etwas organischer in den Art. eingebaut würde.) Dennoch, ein sehr schöner Artikel! --Albrecht Conz 03:57, 30. Aug 2005 (CEST)

• pro. Allerdings würde ich erwarten, daß Artikel sprachlich und orthographisch redigiert werden, bevor sie hier eingestellt werden. --Sigune 13:43, 31. Aug 2005 (CEST)

Helium, 21. August

Nachdem beim Review keine weiteren inhaltichen Verbesserungsvorschläge kamen, möchte ich es hier versuchen. Es handelt sich um den zweiten Chemieartikel, den ich erstellt habe. Er basiert zum Teil auf der englischen Wikipedia. Ich bin kein Profichemiker, daher möge man mir trotz Review verbliebene inhatliche Fehler oder Falschbezeichnungen verzeihen und kurzerhand korrigieren oder hier auflisten. --Leipnizkeks 23:56, 21. Aug 2005 (CEST)

• neutral. --Leipnizkeks 23:56, 21. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - Wirklich hervorragende Arbeit der Autoren. Ich bin nur Laie, finde die informationen aber wirklich gelunden! Mario23 02:07, 22. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra

• Artikel baut auf dem veralteten Bohrschen Atommodel auf
• Es gibt Heliumverbindungen? Welche?
• Wenn schon so viel über die einzelnen Phasen dann bitte mit Phasendiagramm
• Elektronenenergielevels ist eine schlechte Überschrift für Ortho- und Parahelium
• Warum ist das Diproton fiktiv? Erklärung?
• "Helium wird vornehmlich aus Erdgas hinausgefiltert und so industriell hergestellt" - Helium kann man nicht "herstellen", es sei denn mit den Mitteln der Kernphysik
• Meines Wissens hat Helium eine extrem niedrige Wärmekapazität

Habe Punkte 2 und 6 korrigiert. Bei den anderen müsste jemand anders Hand anlegen, da ich davon keine Ahnung haben. --Leipnizkeks 00:26, 23. Aug 2005 (CEST)

Helium hat im Vergleich mit anderen Gasen eine sehr hohe Wärmekapazität, da ist (in meiner Tabelle) nur noch Wasserstoff besser. Es sollte jedoch dazugeschrieben werden, dass die angegebene Kapazität für konstanten Druck (cp) gilt. Hadhuey 21:02, 23. Aug 2005 (CEST)

Wenn das so ist, dann müssen die Gründe in einem Exzellenten Artikel näher erläutert werden. Ich bin jedoch immer noch skeptisch. Grund: Die Wärme wird bei einem Gas in Rotations- , Schwingungs- und Translationsfreiheitsgraden gespeichert. Die ersten beiden entfallen hier praktisch, da Helium ein einatomiges Gas ist, und so weder schwingen noch rotieren (zumindest ändert sich der Schwerpunkt nicht) kann. Der Atkins sagt für ein ideales einatomiges Gas (sollte hier eine Gute Näherung sein) ein C_p,m von 20,78 J/K*mol voraus. Andere Gase wie CO₂ oder N₂ sollten da auf Grund des oben genannten Sachverhalts deutlich mehr haben. Möglicherweise liegt der Grund dafür, das du von einer sehr hohe Wärmekapazität ausgehst, darin, das du die spezifische WK betrachtest. Da steckt die niedrige molare Masse vom Helium noch mit drin. Ich finde aber, das sich der Vergleich der WK's an der Stoffmenge orientieren sollte, also die Frage letztenlich lauten sollte: "Wieviel Wärme speichere ich in einem Heliumatom im Vergleich zu einem CO₂-Molekül und nicht wieviel Wärme speichere ich in einem Gramm Helium im Vergleich zu einem Gramm CO₂. --Zivilverteidigung 14:12, 24. Aug 2005 (CEST)

Finde ich nicht, normalerweise wird mit Masse und Volumen gerechnet, nicht mit mol. Wenn von der Wärmekapazität gesprochen wird ist im allgemeinen auch die Spezifische gemeint (vergleiche auch Angaben zu anderen Stoffe hier in der WP und in allgemeinen Tafelwerken). Insofern ist die Aussage im Artikel richtig. Die Angabe der Wärmekapazität auf die Stoffmenge bezogen ist zwar interessant, aber für die meisten Anwendungen eher von untergordneter Bedeutung. Hadhuey 12:42, 24. Aug 2005 (CEST)

"Normalerweise wird mit Masse und Volumen gerechnet, nicht mit mol" - In der Chemie und der Molekularphysik mit Sicherheit nicht. Davon abgesehen ist gerade bei so leichten Gasen wie Helium die Masse ziemlich uninteressant. Du bestellst ja nicht soundsoviel Gramm Helium sondern soundsoviel kubikmeter. Vorschlag: Wir benutzen beides. --Zivilverteidigung

Hab grad mal in die englische Wikipedia geschaut...da sind molare Wärmekapazitäten angegeben.--Zivilverteidigung 19:39, 24. Aug 2005 (CEST)

Es ist sicher gut noch weitere Kennwerte aufzunehmen. Hadhuey 12:12, 25. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - Sehr guter und informativer Artikel. Die Abbildung zum Bohrschen Atommodell entspricht zwar nicht dem neuesten Stand, ist aber anschaulich. --Alkuin 11:02, 23. Aug 2005 (CEST)

Hier gehts nicht um Anschaulichkeit, sondern darum, die derzeit bestmögliche Beschreibung des Heliums zu liefern, was ohne das Orbitalmodell micht möglich ist.

--Zivilverteidigung 20:49, 23. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra - Der Artikel erscheint mir neben den schon oben genannten Kritikpunkten sprachlich und von der Struktur her noch nicht ausgereift. Zudem stehen einzelne Statements etwas verloren in der Landschaft herum (Stichwort: Schrödinger-Gleichung). Bitte auch so antiquierte Dinge wie das Bohrsche Atomodell entfernen. --Thiesi 19:18, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich wäre dir sehr für Beispiele für unausgereifte Sprache dankbar. --Leipnizkeks 23:05, 31. Aug 2005 (CEST)

• Neutral. Ebenfalls wg. des veralteten Atommodell-Bilds, vor allem aber, da ebendieses keine vernünftige Bildunterschrift zur Einordnung hat. Der Einleitungssatz mit seiner Aufzählung von Eigenschaften, die dieses Element nicht hat, ist übrigens grandios ("farblos, geruchslos, geschmackslos, ungiftig und fast inert"). Sowas sollte man der Einfachheit halber auch in eine Formatvorlage "Mitglied des Bundestags" aufnehmen. --AndreasPraefcke ¿! 00:50, 25. Aug 2005 (CEST)

Wüßtest du einen besseren Anfang? Bildunterschrift wurde angepaßt. --Leipnizkeks 23:05, 31. Aug 2005 (CEST)

•  Pro--Ekkenekepen 08:33, 2. Sep 2005 (CEST) Keine genaue Angabe der Verwendungszwecke von Helium

( z.B. Zeppelin und Vorteil gegen Wasserstoff ) Einsatz von Helium bei Trimix Tauchen. und vieles vieles mehr....--Ekkenekepen 08:16, 26. Aug 2005 (CEST)

Lesen kannst du anscheinend immer noch nicht. Ich zitiere:

• Beim kommerziellen Tauchen wird der in der Atemluft enthaltene Stickstoff ganz oder teilweise durch Helium ersetzt, weil es weniger narkotisch ist und daher den so genannten Tiefenrausch verhindert.
  • inhaltlich und technisch falsch --Ekkenekepen 08:36, 27. Aug 2005 (CEST)
    • Wurde mittlerweile korrigiert. --Leipnizkeks 22:58, 31. Aug 2005 (CEST)
• Da Helium nur ein Siebtel der Dichte von Luft hat, dient es auch als Traggas für Ballons oder Luftschiffe. Durch sein inertes Verhalten und seine Unbrennbarkeit hat es das Traggas Wasserstoff weitgehend verdrängt.

(Steht sogar beides direkt hintereinander). --Leipnizkeks 17:12, 26. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Also das Gemurre um das Bohrsche Atommodell versteh ich nicht. Immerhin hat der alte Bohr dafür mit Grund den Nobel-Preis gekriegt. Auserdem finde ich, das eine Physik für die Realschule der Wikipedia auch eher angemessen ist, als die Angeberei mit der relativistischen Quantengravitation. Ich habe mir mal sehr viel Mühe gegeben, die Prinzipien von Bohrs Argumentation nachzuvollziehen und das war einiges an Arbeit. Ich habe seither deutlich mehr Respekt vor "veralteten" Theorien... Auch die Physik von Gasen, die man sich im Prinzip als Billardkugeln vorstellt ist immer noch ganz schon kompliziert (Boltzmann, Gibbs, Poincare usw). Wenn der Artikel auf dem Niveau vom Bohrschen Atommodell keine gravierenden Fehler enthält, dann ist er ausreichend gut für die Exzellenten, oder? Gruß -- Andreas Werle 22:03, 31. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Ich verstehe das Problem mit dem Bohr-Modell auch nicht, aber aus einem anderen Grund: Ich stimme zwar zu, dass man das Bohrsche Modell für Erklärungen nicht benutzen sollte, aber soweit ich sehen kann, wird das Bohrsche Atommodell im Artilel selbst gar nicht benutzt, einzig das Bild kann man als Zeichnung des Bohr-Modells betrachten. Andererseits kann man es aber auch einfach nur als schematische Darstellung begreifen (die es so oder so ist). Der Kreis könnte genauso gut z.B. das kugelsymmetrische s-Orbital andeuten, in dem sich die Elektronen (näherungsweise) befinden. Genausogut könnte man sich auch über die Darstellung des Kerns aufregen, der dargestellt ist, als ob er aus vier klassischen, massiven Kugeln bestünde, wo doch heute bekannt ist, dass die Nukleonen im Kern nicht nur quantenmechanische Zustände besetzen (und somit im Kerngebiet ziemlich delokalisiert sind), sondern auch keine massiven Kugeln sind, sondern aus Quarks bestehen (was seinerseits eine ziemliche Vereinfachung der realen Verhältnisse darstellt). Oder darüber, dass die Elektronen wie kleine Kügelchen aussehen, wo sie doch nach heutigem Wissen punktförmig sind. Oder, dass die Größenverhältnisse nicht stimmen, weil der Kern um 5 Größenordnungen kleiner ist als das Atom. Dass der Artikel „auf dem Bohrschen Atommodell aufbaut“, kann man m.E. beim besten Willen nicht sagen. --Ce 14:30, 1. Sep 2005 (CEST)

War vielleicht etwas übertrieben formuliert...Ich finde halt diese Bilder mit dem Kern in der Mitte und den Elektronen auf der Kreisbahn drumherum ziemlich daneben. Meiner Meinung nach gehört da so ein schönes Energieniveaudiagramm in Kästchenform hin. Ähnlich anschaulich aber viel moderner. Vielleicht erstell ich selber mal eins wenn ich Zeit hab. --Zivilverteidigung 15:07, 1. Sep 2005 (CEST)

Ein Energieniveaudiagramm ist sicher keine schlechte Idee, auch im Sinne der Vollständigkeit. Allerdings möchte ich der Behauptung widersprechen, dass es ähnlich anschaulich wäre. Ich als Physiker kann natürlich etwas damit anfangen, aber der Durchschnittsmensch wird da zunächst nicht mehr sehen als eine verwirrende Sammlung von Strichen. Umgekehrt sehe ich nicht, was an dem existierenden Bild so schlimm sein soll. Es zeigt auf den ersten Blick die wesentlichen Eigenschaften des Heliums: Ein Kern aus zwei Protonen und zwei Neutronen, und eine Elektronenhülle aus zwei Elektronen. Wenn Du ein besseres Bild weißt, das dieselbe Information ebenso unmittelbar darstellt, dann her damit (die Energieniveaus sind es jedenfalls nicht, die sagen z.B. überhaupt nichts über den Kern aus). --Ce 23:39, 1. Sep 2005 (CEST)

Wiederwahl/Abwahl Kernwaffenexplosion, 21. August

Aus der Wartung, dort seit 5. August ohne inhaltiche Beteiligung. Wartungsverlauf siehe Diskussion:Kernwaffenexplosion#Wartung:_Kernwaffenexplosion

• neutral. --Leipnizkeks 23:56, 21. Aug 2005 (CEST)

• dafür. --Dingo 05:19, 22. Aug 2005 (CEST)

Wiederwahl/Abwahl Jesus von Nazaret, 21. August

Aus der Wartung, dort seit 12. August ohne inhaltiche Beteiligung. Wartungsverlauf siehe Diskussion:Jesus_von_Nazaret#Wartung:_Jesus_von_Nazaret

• neutral. --Leipnizkeks 23:56, 21. Aug 2005 (CEST)

• dagegen. Der ganze Konflikt ist noch nicht beendet, solange sollte der Artikel noch in "Warteschleife" stehen. --Dingo 05:13, 22. Aug 2005 (CEST) Nachtrag: Während der erste Teil des Artikels versucht, sein Leben zu rekonstruieren und nur die wahrscheinlichen Fakten zu nennen, wird es ab "Jesu Passion" eine Textanalyse der biblischen Passionsgeschichten. Hier sehe ich einen Stilbruch, in dem sehr detailliert auf die einzelnen Erzählungen eingegangen wird, so daß die kritischen Stimmen (wie Paul Winter) untergehen. --Dingo 05:31, 22. Aug 2005 (CEST)

Diese Stimmen gehen nicht unter, sondern werden im Text genannt und in der Literatur aufgeführt. Gerade der Passionsteil ist am ausführlichsten, was die Darstellung des wahrscheinlichen historischen Verlaufs angeht. Dass er diese an Bibelstellen belegt, erfolgt durchgehend auch sonst: kein Stilbruch. Aufgrund des Umfangs muss sich der Artikel, um exzellent zu sein, jedoch strikt auf Forschungsergebnisse (Mehrheitsmeinungen) beschränken. Und das tut er auch. Ergänzendes zu den "abweichenden" Meinungen und der Forschungsdiskussion bietet der Artikel Antijudaismus im Neuen Testament, unter "siehe auch" aufgelistet. Weiteres gehört in den Artikel Leben-Jesu-Forschung. Das Konzept wurde lange überlegt und ausgetüftelt; es sollte irgendwann dann auch einmal akzeptiert werden, dass nicht alles und jedes in diesen Artikel Jesus von Nazaret passt. Jesusfreund 09:27, 22. Aug 2005 (CEST)

PS: Die Abwahl wurde von einem einzelnen Nutzer verlangt, bis eine Überarbeitung ihn zu dem Urteil führte, der Artikel sei jetzt exzellent (siehe Diskussion:Jesus von Nazaret). Dieses Urteil hat er jedoch auf der Wartung nicht kundgetan. Auf diese Weise ist diese Abwahl/Wiederwahl zu Stande gekommen. - Heißt "dagegen" (Dingo) nun gegen Abwahl oder gegen Wiederwahl? Jesusfreund 09:33, 22. Aug 2005 (CEST)

Wiki ist kein statisches Projekt. Wenn mehrere Beteiligte anders als Jesusfreund diesen Stilbruch so empfinden (auch ich empfinde das so), dann ist das ein Hinweis auf Verbesserungsbedürftigkeit. Der Artikel ist gut, aber nicht exzellent. Uuu 09:34, 22. Aug 2005 (CEST)

Das ist ja auch OK; nur wäre es im Sinne der Artikelverbesserung eindeutig eine Hilfe, wenn das begründet würde und man auf Nachfragen konkrete Antworten statt Trotzreaktionen erhält. Mit Empfindungen ohne Bezug kann man als Autor nicht soviel anfangen. Jesusfreund 09:38, 22. Aug 2005 (CEST)

Trotzreaktion? Ich glaube, trotzig ist hier eher der Hauptautor - sorry. Klarer als Dingo kann man den Mangel des Artikels ja nun wirklich nicht beschreiben. Uuu 09:41, 22. Aug 2005 (CEST)

Doch, muss er sogar, weil das was er sagt, so nicht stimmt. Die Darstellung ist keine Nacherzählung der Bibel, sondern eine Zusammenfassung der Forschungsergebnisse. Wenn er Paul Winter vermisst, hat er übersehen, dass gerade dieser Forscher im Text ausdrücklich genannt wird. Also wozu überhaupt diskutieren, wenn man keine Einwände gegen Einwände erheben darf? Jesusfreund 09:50, 22. Aug 2005 (CEST)

Natürlich wird Winter genannt, aber er geht unter. Klar ist, daß Jesus hingerichtet wurde. Es spricht einiges dafür, daß das so ablief: Er scharte Leute um sich - Pilatus vermutete einen Aufruhr - Pilatus ließ ihn gefangennehmen und sofort ans Kreuz schlagen. Ob und inwiefern er vor dem Synhedrion stand, ob und inwiefern er vor Herodes stand, und was er dort gesagt hat, ist alles reine Spekulation und ist besser im Artikel über ihn im Neuen Testament aufgehoben. Deswegen bin ich gegen die Einstufung als Exzellenter Artikel. --Dingo 17:14, 23. Aug 2005 (CEST)

Das verstehe wer will: Er wird zweifach genannt - wieso geht er dann für Dich unter? Mehr als seine These konkret nennen und die Literatur dazu geht ja gar nicht. - Ich habe Winters Position und den zentrale Streitpunkt der NT-Forschung jetzt nochmal deutlicher hervorgehoben, siehe "Gefangennahme" und den Linkverweis dazu. JF 24.8. 11:53

Dass Jesus vor dem Synhedrion stand, wird unter der Vorausetzung, dass die Tempelaustreibung Anlass seiner Festnahme war, von kaum einem Historiker bestritten, nichtmal von Haim Cohn (oberster Verfassungsrichter Israels, siehe Antijudaismus im Neuen Testament).

Jesus vor Herodes ist eine Sonderüberlieferung, die im Artikel deshalb auch nur gestreift wird. Es wird nirgends etwas als historisch behauptet, was nur spekulativ sein kann.

Wenn eine Abwahl nur nach "ich mag den Autor nicht" oder "ich habe so ein komisches Gefühl" geht, dann gute Nacht Wikipedia.

Viel Spaß dann bei der Artikelverbesserung, falls es darum überhaupt noch gehen sollte. Dazu gehört nämlich kontinuierliches Engagement, nicht mal eben diffusen Dampf ablassen. Jesusfreund 03:19, 24. Aug 2005 (CEST)

• Der Artikel ist nicht exzellent. Wie viele schon bemerkten, gibt er vor, historisch zu sein, streckenweise wird aber der Forschungsstand großzügig durch Glaubensaussagen 'ergänzt' oder ersetzt (z.B. Abschnitt über Wunder). Der Artikel beschränkt sich also gerade nicht auf den historischen Jesus, wie er es vorgibt. In der Jetzigen Form müsste eher noch eine Neutralitätswarnung hinzu, als das Prädikat "exzellent". --Klaus 12:02, 22. Aug 2005 (CEST)

• Abwahl aus den genannten Gründen. Phrood 12:27, 22. Aug 2005 (CEST)

• Ich fände eine Abwahl überhaupt nicht nachvollziehbar. Der Artikel hat sich seit der Exzellenz-Diskussion deutlich verbessert, z.B. durch den jetzt einführenden Absatz "Grundlagen der Kenntnisse über den historischen Jesus". Auch die beiden hier geäußerten Kritikpunkte kann ich kaum nachvollziehen. Den "Stilbruch" kann ich nicht erkennen: Der Artikel beschreibt wahrscheinliche historische Fakten und begründet dies häufig mit Zitaten und Forschermeinungen und/oder sonstigen Kenntnissen über die Zeit; nichts anderes passiert im Abschnitt zur Passion. Warum dieser einen verhältnismäßig breiten Raum einnimmt, wird anfangs deutlich begründet. Den Abschnitt über Wunder hatte ich vor etlicher Zeit auch mal kritisiert: Er sieht aber heute auch völlig anders aus. Er stellt keine Glaubensüberzeugungen dar, sondern sagt 1. deutlich, dass die berichteten Wunder nicht historisch sind, und versucht dann 2. gut begründet, den historischen Background zu beschreiben bzw. historische Aussagen aus den Beschreibungen zu extrahieren, ohne die Wunder als solche als historisch aufzufassen. Da kann man über konkrete Details sicher streiten, eine solch grundsätzliche Ablehnung rechtfertigt das IMO aber nicht. Also insgesamt deutlich gegen Abwahl. -- 62.214.147.92 17:26, 22. Aug 2005 (CEST) sorry, war abgemeldet. Beitrag ist von lley 17:28, 22. Aug 2005 (CEST)

• Für die Exzellenz des Artikels. --Hansele ^(Diskussion) 11:58, 24. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel wurde fortlaufend vor, während und seit der Exzellenzkür verbessert. So auch jetzt auf einige konkrete, belegte und nachvollziehbare Einwände hin: siehe "Gefangennahme" und "Vor Pilatus". Jesusfreund 17:59, 24. Aug 2005 (CEST)

• Abwahl --Gruenfisch 21:49, 24. Aug 2005 (CEST)

• Neutral Da ich in religiösen Themen wenig fit bin, gebe ich kein Pro oder Contra ab. Zwei Sachen sind mir allerdings unangenehm aufgefallen.

1.) ...die hinter dem Jesus Christus des Neuen Testaments steht und allgemein als Begründer des Christentums gilt. -> Kann man Jesus als Begründer einer Religion bezeichnen ? Hat er sich selber so gesehen ? Haben nicht eher andere nach ihm die Religion "gegündet" ?

2.) Christen sehen ihn aufgrund der Auferstehungszeugnisse seiner ersten Anhänger als Messias (griech. christos), als Mensch gewordenen Sohn Gottes und universalen Erlöser. -> Wird die Gottessohnschaft nicht in verschiedenen christlichen Glaubensrichtungen (auch frühchristichen) bestritten, bezweifelt, etc ? Vielleicht irre ich mich da aber auch.

Finde diese zwei Sätze (gleich in der Einleitung) etwas problematisch.

Gruß Boris Fernbacher 22:19, 25. Aug 2005 (CEST)

Kannst du bitte die Nutzung von Fett einschränken? Danke --Historiograf 17:20, 26. Aug 2005 (CEST)

Sorry, die Fettschrift sollte dazu dienen, Beispiele aus dem Text von meinem eigenen Text zu unterscheiden. Wo ist das Problem, wenn ein paar Zeilen fett sind ? Gruß Boris Fernbacher 20:15, 26. Aug 2005 (CEST)

Du kannst Zitate ja "kursiv und in Anführungszeichen" setzen, wie es üblich ist...wenn Du magst. Fett ist ein Text auf dieser Seite normalerweise nur um ein "Pro" oder "Contra" hervorzuheben, was das sichten des Ergebnises der jeweiligen Abstimmung auf einen Blick ermöglicht... Gruß -- िᾱӄɘ•ӄɘѵīƞ ✉ -- 09:21, 27. Aug 2005 (CEST)

Interessanter wäre es m.E., die Meinung des Hauptautors zu den beiden Fragen von Boris Fernbacher vom 25.8.05 zu bekommen. --Heliozentrik 09:41, 27. Aug 2005 (CEST)

Also beide Punkte wurden auf der Disku lang und breit erörtert. Ich fasse noch mal zusammen:

1. Jesus gilt allgemein als Gründer des Christentums - das ist so völlig korrekt, weil die vergleichende Religionswissenschaft nicht nach dem Selbstverständnis des "Stifters" fragt. Aber auch, weil der historische Jesus ja tatsächlich Jünger berufen und eine "Mission" gestarted hat, wenn auch zur Reform des Judentums, nicht zur Gründung einer neuen Religion.
2. Auch der "Sohn Gottes"-Titel ist Konsens des Urchristentums. Wie er zu verstehen ist, führte erst später zum Streit. Dabei haben die Gegner der Trinitätslehre nicht den "Sohn"-Titel abgelehnt, nur anders gedeutet.

Man kann schlecht beide Sichtweisen (allgemein: Religionsstifter; speziell christlich: Sohn Gottes) aus der Einleitung verbannen. Man sollte einfach beide vorab nennen und abgrenzen von der rein historischen Betrachtungsweise. Genau das tut die Einleitung, so dass ich da auch kein Problem sehe.

Im übrigen nur nochmal der Hinweis: Wenn eine Ab- oder Wiederwahl zur Artikelverbesserung genutzt werden soll, dann müssen die Einwände schon möglichst konkret sein. Mit Pauschalurteilen, z.B. dass Glaubensaussagen und historische Ausagen dauernd vermischt würden, kann ich nichts anfangen. WO werden sie vermischt, Klaus (Drifty)?

Und wenn Einwände bereits berücksichtigt wurden, wie begründet sind dann solche Pauschal-Contras eigentlich? Gerade der Wunderteil wurde nun wirklich so überarbeitet, dass auch der oberflächlichste Leser merken müsste: Da werden keine Wunder als Tatsachen verkauft. Bitte erst nach dem Lesen urteilen, und auch die Disku berücksichtigen, danke. Jesusfreund 11:55, 27. Aug 2005 (CEST)

Da meine Fragen ausführlich beantwortet wurden, kann ich jetzt mit gutem Gewissen für Behalten stimmen. Gruß Boris Fernbacher 13:24, 27. Aug 2005 (CEST)

behalten Der Hauptautor sollte m.E. Wikipedia:Literatur berücksichtigen; gerade weil er ein Benutzer mit Sonderrechten ist, sollte er die wenigen Regeln hier beachten, oder sich für ihre Löschung einsetzen.--Heliozentrik 02:05, 28. Aug 2005 (CEST)

Unverständlicher Kommentar, denn a) wurde die Literatur gerade erst vor wenigen Wochen gekürzt, b) wurde die Überschreitung der 8-Titel-Regel nicht von mir initiiert, c) wird die Regel in den Unterabschnitten der Literatur (eingeteilt nach Sachgebieten) eingehalten, d) ist die Regel ein Kann und Sollte, kein Muss, e) am Wichtigsten: Wenn der Artikel exzellent sein soll, dann doch auch gerade deshalb, weil der Inhalt einen breiten Forschungskonsens repräsentiert, der durch die Literaturauswahl belegt ist. Jesusfreund 21:04, 28. Aug 2005 (CEST)

Für Abwahl - Der Artikel ist zwar gut geschrieben und sehr umfangreich, aber m.E. nicht exzellent. So halte ich es z.B. für sehr problematisch, sich in einem Artikel über die historische Figur Jesus ständig auf Bibelstellen zu beziehen. Die Bibel taugt meiner Ansicht nach nicht besonders als historische Quelle. Desweiteren finde ich, dass ein Abschnitt über die lateinische Deklination in einem Artikel über Jesus nichts zu suchen hat. Über die Menge der Litaraturangaben kann man sicherlich streiten, ich persönlich finde diesen "Batzen" ein wenig erdrückend. SebastianWilken talk to me 21:22, 28. Aug 2005 (CEST)

Das ist ein Kommentar, der geeignet ist, einen NT-Historiker zum Lachen, dann zum Staunen und dann zur Flucht von Wikipedia zu reizen: Das Neue Testament ist fast die einzige Quelle über Jesus; alle Historiker beziehen sich darauf; alle Historiker müssen ihre Thesen aus den Texten extrapolieren und belegen diese in wissenschaftlichen Arbeiten immer auf dieselbe Art wie der Artikel.

Wenn Du zudem erst die Bibelstellen, dann auch noch einen Großteil der Literatur, die die Bibeltexte erforscht, löschen willst, dann bin ich gespannt auf Deinen Jesusartikel. Vielleicht schreiben wir dann doch lieber über des "Kaisers neue Kleider". Grüße, Jesusfreund 22:14, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich habe ja nicht bezweifelt, dass wir die Bibel brauchen, um etwas über Jesus zu erfahren. Allerdings können wir dann nicht von einem historischen Jesus sprechen, da die Bibel ein religiöses Buch ist und kein historisches. Allerdings ist das kein Grund, gleich so auszurasten... SebastianWilken talk to me 22:27, 28. Aug 2005 (CEST)

Die historische Forschung versucht seit 250 Jahren, den historischen Jesus in den religiösen Texten zu finden, wo auch sonst. Legionen von Forschern sind nicht Deiner Meinung, dass man ihn da nicht finden kann. Sondern sie unterscheidet historisch verlässliche Aussagen der NT-Texte von Deutungen. Und die Community ist auch nicht der Meinung, dass ein historischer Artikel keinen Sinn macht, sonst gäbe es das Lemma ja nicht. Erst nachdenken, dann posten wär manchmal nicht verkehrt. Und deshalb brauchst Du Dich nicht gleich aufregen, OK? Jesusfreund 22:58, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich wüsste nicht, wann ich mich zu diesem Thema aufgeregt habe. Dein Diskussionsstil ist wirklich gewöhnungsbedürftig. Ich will jetzt keinen Streit anzetteln, bleibe aber bei meinem Votum. Ich habe mir nämlich schon so meine Gedanken darüber gemacht. SebastianWilken talk to me 23:14, 28. Aug 2005 (CEST)

Du hast ja mit Unterstellen angefangen. Es geht um einen ein Jahr lang sorgfältig erarbeiteten und vielfach diskutierten Artikel. Und Du meinst, nachvollziehbare Begründungen nicht nötig zu haben? Knöpfchen posten und sich dann ins private Kämmerlein zurückziehen, wenn jemand Dir auf den Zahn fühlt: Da bist Du bei Wikipedia eindeutig auf dem falschen Dampfer. Daran musst Du Dich hier schleunigst gewöhnen, dass man seine Voten begründen muss und nicht irgendeinen Billigstuss daherlabern kann. Sorry. Jesusfreund 23:33, 28. Aug 2005 (CEST)

Du musst nicht gleich beleidigt sein und ausfallend werden, wenn jemand "deinen" Artikel nicht exzellent findet. Du solltest den Artikel nicht als dein geistiges Eigentum ansehen und Kritik an diesem nicht als einen persönlichen Angriff. Zudem kannst du deine klugen Ratschläge für dich behalten, ich bin auch nicht erst seit gestern hier. Nun denn, wie gesagt, ich will hier keinen Streit provozieren und halte mich von nun an aus dieser Diskussion heraus. SebastianWilken talk to me 23:40, 28. Aug 2005 (CEST)

Wie ich zu dem Artikel stehe, kannst Du auf der Disku nachlesen. Da musst Du Dich gar nicht in Unterstellungen ad personam flüchten. Ich habe ihn noch nie als mein Eigentum gesehen. Das wäre dann ja auch Quatsch, Dich und andere nach Gründen zu fragen und darauf einzugehen. Aber Du hast eh nichts Inhaltliches zu sagen außer Andeutungen, die niemand interessieren. Angst vor Streit ist jedenfalls auch kein besonders vernünftiges Motiv, hier sich zu äußern oder nicht zu äußern. Bei mir musst Du die Angst nicht haben, ich streite gern, wenn es zu was führt, was den Artikel voranbringt. Jesusfreund 23:47, 28. Aug 2005 (CEST)

Bibelstellen müssen sogar in einer gewissen Weise berücksichtigt werden, zumal es auch hinreichend Historiker gibt, die zumindest in den Sippengeschichten einen frühen Ansatz zur Historiographie sehen. Wenn dann zu den Stellen kritisch Stellung bezogen wird - was hier geschieht - finde ich es nicht problematisch. Ebenso wird mE auf Winter und seine Argumente deutlich verwiesen (dass der link auf Paul Winter noch rot ist (und somit ein Mehr an Informationen zu ihm noch aussteht), ist nicht der Exzellenz dieses Artikels anzukreiden. Die Einleitung ist zielführend, ebenso die "siehe auch"-Verweise (es mag sicherlich User geben, die da eine Jesus-Navileiste vorziehen würden...). Daher  Pro. --Aristeides Ξ 21:48, 28. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Finde die Einwände nicht überzeugend --Irmgard 21:59, 28. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Sehr ausführlich, mehr Quellennennungen als in vielen anderen exzellenten Artikel, zwar offensichtlich von Interessierten, aber mMn mit der nötigen Distanz geschrieben. Dass der Artikel zu sehr auf die kirchliche Sicht eingeht erscheint mir nicht so; kritische Autoren sind ja gerade auch als Quellen benannt (nur am Rande: dass Adolf Holl noch ein rotes Link ist, hat mich überrascht). Auch die Wundertätigkeit und die Passion/Auferstehung ist für mich ausreichend "distanziert" dargestellt. Einzige Einschränkung: ob der Überblick zur Forschung auf alle wesentlichen Autoren eingeht bzw. sie korrekt wiedergibt kann ich nicht beurteilen - da es dazu aber keine Beschwerden gab (außer bzgl. Paul Winter, dessen Ansichten aber im Artikel aufgezeigt werden), gehe ich davon aus.--Tsui 22:33, 28. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Es gibt wesentlich miesere "excellente" Artikel, an denen keiner kratzt. Die Einwände überzeugen mich nicht. --Ulenspiegel 23:21, 28. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Schließe mich im Wesentlichen Tsui an. Gregor Helms 23:41, 28. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 02:04, 29. Aug 2005 (CEST) schreibt: ein Argument für die Abwahl in den Abwahl-Diskussionen drehte sich um den Abschnitt "Auferstehung". Ich habe diesen Abschnitt neu verfasst, so dass keine historisch-kritischen oder systematischen Einwände gegen diesen Abschnitt mehr vorgebracht werden dürften. Wenn diesbezüglich nichts Neues mehr an Einwänden kommt, bin ich für beibehalten.--Stefan B. Link 02:04, 29. Aug 2005 (CEST) Ende

Das Thema Auferstehung wird in diesem historischen Artikel nur erwähnt; der Teil dazu war nie umstritten. Du merkst, dass Dein Traktat abgelehnt wurde, weil er nicht in den historischen Artikel gehört und das Thema Auferstehung woanders verhandelt wird. Sonst müssten andere Contra stimmen, ich auch. Jesusfreund 09:04, 29. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Der Artikel ist exzellent. Sollte auf jeden Fall behalten werden. Alle wichtige Literatur referiert. Ausgewogen dargestellt. Keiner der Einwände für eine Abwahl ist wirklich überzeugend. Die Kritiker sollten mal die einschlägigen theologischen Bücher studieren. Der Pöhlmann wäre ein brauchbarer Einstieg... Gruß -- Andreas Werle 08:32, 29. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Ausgezeichneter Text, gerade für Agnostiker sehr erhellend. Wer eine Antwort zur Frage des historischen Jesus sucht, sollte in Wikipedia nachschlagen, bessere Antworten gibt es für den Lexikonbenutzer nirgends. --Mautpreller 09:08, 29. Aug 2005 (CEST)
• behalten - Die Einwände überzeugen im großen und ganzen einfach nicht.--Moguntiner 10:33, 29. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Abwahl

Begründung: Wikipedia ist kein theologisches Lexikon und kein Werk der Leben-Jesu-Forschung. Ein großes Defizit sind die häufigen Bibelstellen. Vergleiche ich den Text mit dem einer beliebigen Persönlichkeit der Antike, dann wird hier wie nirgendwo auf Unmengen von Textstellen (bei Jesus die Bibelstellen) hingewiesen wie hier. Das hat in einem Lexikon nicht zu suchen. Der Text bietet zudem zu wenig einen biografischen Lebensabriss wie er einer Persönlichkeit gerecht würde und verliert sich in Detailgeschichtchen.

Laut Einleitung des Textes geht es im Gegensatz zum Artikel Jesus Christus um die historische Person Jesu und das angeblich historische Leben, welches aus der wissenschaftlich nicht unumstrittenen Leben-Jesu-Forschung hergeleitet wird. Aber, es bleibt nicht bei einem eventuellen historischem Leben, sondern in (für andere antike und nicht antike Persönlichkeiten) befremdlichen und sonderbaren Unterthemen wie "Zeloten", "Das Menschensohn-Bekenntnis", "Die Auferstehung", "Anhänger", "Frauen", ... fragwürdiges Beiwerk und Auslegungsmöglichkeiten und Interpretationen behandelt, die fragwürdig, unnötig, überflüssig, woanders hin gehören oder eindeutig theologisch sind und mit einem historischen Leben Jesu sicher nichts zu tun haben und bei Jesus Christus anzusiedeln sind. Viel zu viele Glaubensaussagen - die hier in Wikipedia nichts zu suchen haben - und zu wenig Relevantes.

Der Artikel ist für mich dringenst bearbeitungsbedürftig und weit entfernt von "exzellent". Ich kann nur sagen, ich finde die Stilblüten, die hier teilweise betrieben werden in Artikeln wie Maria von Nazaret und Josef von Nazaret oder ganz krass in der theologischen Abhandlung Jesus Christus im Neuen Testament äußerst grotesk.

PS zu Jesus Freund: Zitar von Dir oben: Das ist ein Kommentar, der geeignet ist, einen NT-Historiker zum Lachen, dann zum Staunen und dann zur Flucht von Wikipedia zu reizen:

Mit solchen Kommentaren bringst du jedenfalls mich zum Lachen. Bei Wikipedia arbeiten also echte NT-Historiker an den Artikeln über Jesus und Co mit und die würden also so schnell die Flucht ergreifen, nur weil jemand anders denkt? Wenn all die selbsternannten NT-Historiker, die hier bei Wikipedia ihr Unwesen meinen Treiben zu müssen, die Flucht von Wikipedia ergreifen, wäre ich doch sehr froh drum.

Grüße

Lutz Langer 11:00, 29. Aug 2005 (CEST)

Was für ein unglaublicher Text, Lutz. Welchen Charakter Quellen aus der Zeit um den Beginn unserer Zeitrechnung haben, könntest doch auch Du ahnen. Die muss man eben auswerten, um das Leben einer Person zu fassen, die sicherlich zu den bedeutendsten der Weltgeschichte gerechnet werden muss - nicht unbedingt wegen ihrer Werke, sondern wegen ihres Nachwirkens. Das geschieht hier. Wenn Du mal kurz Deine POV-Brille absetzt, erfährst du hier z.B.: Jesus wird nur in wenigen antiken Texten erwähnt, und eine unabhängige Erwähnung (d.h. ohne dass die Bibel als Quelle eine Rolle spielte) gibt es wahrscheinlich gar nicht. Das liegt daran, dass Jesus (historisch) ein eher unbedeutender Wanderprediger in einem eng begrenzten Gebiet gewesen ist. Umso bemerkenswerter, dass um diesen Menschen nach seinem Tod eine derart einflussreiche Religion entstanden ist. Willst Du das wissen? Nein? Dann solltest Du ein Lexikon nicht bei diesem Stichwort aufschlagen. --Mautpreller 13:30, 29. Aug 2005 (CEST)

Hallo!
Lieber Lutz, falls du Interesse an einer sachlichen Auseinandersetzung haben solltest, dann empfehle ich einmal einen Blick in die Literatur-Liste des Artikels. Gerhard hat diesen Artikel sehr gut recherchiert und es ist durchaus üblich und im Sinne von Qualitätsbemühungen absolut essentiell, das eine Enzyklopädie gut recherchierte Artikel vorzuweisen hat. Dafür sind die Exzellenten. Sie sind die Schaufensterauslage. Dieser Artikel ist dazu geeignet, weil er die wichtigsten Vorraussetzungen mitbringt: objektiv, sprachlich sauber, vollständig. Wikipedia ist eine Enzyklopädie für alles. Es gibt immer wieder Diskussionen darüber, was enzyklopädisch relevant ist. Wenn der historische Jesus nicht enzyklopädisch relevant sein soll, dann weiß ich es nicht. Das von Dir monierte, das die Stichworte Menschensohn, Zeloten, Jünger usw. nicht in einen historischen Artikel hineingehören ist völlig absurd. Gerade um die Beziehung des historischen Jesus zu den entsprechenden Gruppen wie den Zeloten geht es in der sozialgeschichtlichen Forschung zum Neuen Testament. Wenn Du das nicht weißt, dann moniere es nicht sondern ließ ein Buch. Empfehlung: Gerhard Theißen, Der historische Jesus. Nochmal: wir reden hier nicht über Meinungen, sondern über Wissenschaft. Was den Quellen-Status des Neuen Testamentes betrifft, dazu ist doch wirklich schon genug gesagt worden: Das Neue Testament ist eine Quelle. Punkt. Was soll man mehr dazu sagen. Gruß -- Andreas Werle 18:06, 29. Aug 2005 (CEST)

@Lutz: Vergleiche ich den Text mit dem einer beliebigen Persönlichkeit der Antike, dann wird hier wie nirgendwo auf Unmengen von Textstellen (bei Jesus die Bibelstellen) hingewiesen wie hier. Das hat in einem Lexikon nicht zu suchen. Die Aussage ist schlicht und ergreifend nicht richtig. Wenn du mal einen Blick in Pauly-Wissowas Realencyklopädie der classischen Altertumswissenschaften wirfst - die sich immerhin eines so großen Ansehens erfreut, dass lange Zeit in England Studenten der Klassischen Altertumswissenschaften einen Deutsch-Sprachtest absolvieren mussten, um nachzuweisen, dass sie die dortigen Artikel lesen konnten - wirst du sehen, dass es in einer Enzyklopädie keinesfalls unüblich ist, Textbelege antiker Autoren zu bringen (im vorliegenden Fall dann eben Bibelstellen). Gruß, --Aristeides Ξ 21:55, 29. Aug 2005 (CEST)

Wer lesen kann, der lese. Ich habe nicht die Bibel grundsätzlich als Quellen der historischen Jesus-Forschung abgelehnt, sondern das ständige Zitieren von Bibelstellen als Ärgernis empfunden und die Auflistung von Glaubensinterpretationen, die einem neutralen Lexikon nicht gerecht werden. Wenn es hier um den historischen Jesus gehen soll, dann sollte Vergleiche zu anderen historische Persönlichkeiten zeigen, wie nah oder weit man von einem typischen Lexikoneintrag entfernt ist. Ebenfalls finde ich in keinem größeren Lexikon, sei's die MS Encarta, der große Brockhaus, etc. Jesus-Artikel in diesem Stile, der sich eigentlich nur an Insider richtet und nicht für die breite Masse geschrieben ist, bei denen ich nicht das Christentum unterstellen kann.

Gelesen habe ich über das Thema sicher ausreichend, u.a. als mit beste Zusammenfassung Gerhard Theißen und Albert Schweitzer, aber auch Einzelwerke wie Michael Grant, Pinchas Lapide, Harnack, Bultman, Crossan, Lüdemann, Doherty. Dennoch wird die L-J-F, solange es nicht auch genügend stichhaltige nicht-christliche Bestätigungen gibt, sich nie davon frei sprechen können, tendenziös zu sein. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass in der neueren (nach Albert-Schweitzer-Zeit) keine wirklich überragenden neuen Erkenntnisse hinzugekommen sind - wenn sich manches Buch in seinen Gedankengängen und Interpretationen toll lesen mag -, sondern nur Thesenansätze vertieft wurden. Viele sind von diesen plausibel, aber deswegen nicht zwangläufig, vor allem da sie unter einander sich teilweise auch widersprechen und somit nur zeigen: "so könnte es gewesen sein", aber halt auch anders. Bei manchen Werken könnte auf diese Art genauso ein plausibles Leben von Zeus, Odin, Thor, ... gezeigt werden. In größten Teilen gilt (ich müsste nachsehen, um genau zitieren zu könnnen), was u.a. Albert Schweitzer für viele zusammenfassend festgestellt hat: ein nah heranreichendes historisches Leben von Jesus wird nie rekonstruierbar sein. Historiker wie z.B. Michael Grant, die nicht primär der Leben-Jesu-Forschung angehören, bestätigen dies auch heute noch. Ein Lüdemann ist nicht unglaubwürdiger in seiner ablehnenden Interpretation als die Beführworter ... Die Evangelien hatten nie die Absicht, (vordergründig) biografisch zu sein.

Für mich verläuft sich der Text zu sehr in theologischen Details und ist weit entfernt davon, exzelent zu sein. Den sich inzwischen sammelnden Pro-Stimmen entnehme ich, dass es vielen anders geht, aber vergleicht bitte wirklich mal den Aufbau und die Darstellung von antiken Persönlichkeiten mit dieser. Ich sehe da krasse Abweichungen, die schwer zu begründen sind, denn ein Cäsar, Plato, Sokrates, Alexander, eine Kleopatra ... oder ein "historischer" Jesus sind als Lexikoneinträge sicher vergleichbar.

Nachtrag: die von mir monierten Unterkapitel haben wenig mit dem historischen Jesus zu tun und sind teilweise erklärendes Beiwerk oder Interpretation und zum Teil Glaubensaussagen, die da nicht hingerhören (z.B. besser ein eigener Artikel "Zeloten", hat hier wenig zu suchen; "Menschensohn", eigener Artikel, zum historischen Jesus jedenfalls in dieser Ausführlichkeit fraglich, da in keinster Weise wirklich klar ist, ob das Jesus wirklich gesagt hat; je nach Untersuchg gelten ja gerade 2 % als wahrscheinliche echte Jesus-Worte und das ist eher theologisch als historisch von Bedeutung), oder wie weit soll hier jedes Jesuswort analysiert werden?)

Wenn wir über den historischen Jesus sprechen, dann darf nicht vergessen werden, dass Jesus ein kleiner jüdischer Wanderprediger gewesen sein kann, vielleicht sogar ein Eiferer gegen die Römer, der als Hetzer gekreuzigt wurde. Zufällig hat man eine Religion aus ihm gemacht, wie aus echten Menschen und erdachten Mythen unzählige andere Religionen entstanden sind. Eine historische Gottessohnschaft (u.ä.) lässt sich nun wirklich nicht belegen. Schaue ich mir diesen "exzelenten" Text aber unter diesem Aspekt an, dann wird da doch sehr viel spekuliert.

Lutz Langer 23:59, 30. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Zwar habe ich kürzlich selbst ein wenig an dem Artikel herumgebastelt, aber er war meiner Meinung nach auch vorher schon exzellent. Die Gründe dafür haben andere hier bereits ausführlich dargestellt. Stefan Volk 00:10, 30. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Ohne persönlichen Eifer (Keiner meiner Edits hat Gnade vor JF gefunden...) scheint mir kein anderes Votum in Frage zu kommen. Herrjeh, was sonst alles so exzellent heißt! T.a.k. 00:53, 31. Aug 2005 (CEST)

•  Pro (=bleiben) In der Diskussion geht es mir ein bisschen zu fest um persönliche religiöse Ansichten als um die effektiven Kriterien für/gegen Exzellenz. --Flyout 11:29, 31. Aug 2005 (CEST)

Hallo Lutz!
Es kann doch nicht darum gehen, hier Beweise für oder gegen die Existenz Jesu auszutauschen. Du hast völlig recht, das die Evangelien weder biographische Literatur sind, noch daraus Beweise für den Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen zu entnehmen sind. Darum geht es auch gar nicht. Wir wissen ja auch nicht mit letzter Sicherheit ob Julius Cäsar gelebt hat. Es ist nur so, das die römische Geschichte nicht einfacher wird, wenn man annimmt, Cäsar, Augustus oder Nero hätten nie gelebt. Wer soll sie dann erfunden haben? So ist das im Prinzip auch mit Jesus. Die sozialgeschichtliche Erforschung der Spätantike und der neutestamentlichen Zeit macht die vereinfachende Annahme, Jesus von Nazareth sei eine Person, die tatsächlich gelebt hat und, das er natürlich nicht Gottes Sohn ist, weil es keinen Gott gibt, das er keine wunder gewirkt hat, weils keine Wunder gibt und das er nicht auferstanden ist, weil eine Leiche nicht lebendig wird. So ist das. Jetzt hat man einen ganze Menge Interpretationsprobleme. Aber auch ein bischen Spass mit komplizierten historischen Fragen und manche Leute können davon Leben, wenn sie drüber forschen. Sieh das doch nicht so verbissen. Wenn ich Dich geärgert habe, dann entschuldige ich mich. Lassen wir die Kirche im Dorf und den Jesus bei den Exzellenten. Im übrigen kann auch ein exzellenter Artikel weiter verbessert und verändert werden. Its a wicki. (PS: Mein Maßstab für die Wikipedia ist nicht der Brockhaus oder MS Encharta, sondern der RGG und die Enzyklopädia britannica - oder von mir aus auch der Pauly.) Gruß -- Andreas Werle 22:26, 31. Aug 2005 (CEST)

Friedrich II. (HRR), 22. August

aus dem Review:

• Dafür: Wurde ausführlich überarbeitet. Für mich als Laien sieht es gut aus. -- Dishayloo [ +] 00:13, 22. Aug 2005 (CEST)
• pro: Mir fehlt höchstens die Reichsfreiheit für Lübeck 1226 als Vorraussetzung für den Aufstieg der Stadt bzw. der Hanse.--Kresspahl 01:03, 22. Aug 2005 (CEST)
• Bevor ich meine Stimme abgebe, habe ich eine Frage. Ist die öffentliche Geburt in Jesi eine Legende? Selbst wenn, sollte man das eigentlich erwähnen. Oder ist das nur eine Neuzeitliche Legende? Und bei den Sprachen muß man unbedingt etwas über seine Deutschkenntnisse sagen. Kenwilliams 10:59, 22. Aug 2005 (CEST)

Engels schweigt sich über die Geburt leider vollkommen aus. Eine kurze Internet-Recherche hat aber nichts gegenteiliges zur Marktplatz-Geburt in Iesi erbracht. Deshalb habe ich sie mal als Tatsache reingeschrieben. Wer etwas über Forschungsdiskussionen weiß, kann das ja gerne einfügen. Zu den Sprachen habe ich nichts gefunden. Ich nehme aber an, dass er Deutsch fließend beherrschte. Anders wäre der ungeheure Zulauf bei seinem ersten Erscheinen im Regnum Teutonicum nur schwer zu erklären. Aber mit Bestimmtheit weiß ich es nicht. Asdrubal 23:39, 22. Aug 2005 (CEST)

Also meines Wissens waren seine Deutschkenntnisse eher dürftig. So steht es übrigens auch im Artikel zum 5. Kreuzzug: Er sprach Arabisch aber kaum Deutsch.. Hier wird es ebenfalls so wiedergegeben: [2] [3]. Der Zulauf ist auch durchaus damit erklärbar, daß er eben "Das Staunen der Welt" war. Hiernach [4] spricht er übrigens auch noch Provenzialisch - allerdings sind hier Zweifel daran, daß sein Deutsch (sehr) schlecht gewesen wäre. Wie auch immer, ich vertraue mal darauf, daß ihr das richtig hinbekommt und sage jetzt mal  Pro. Kenwilliams 11:14, 23. Aug 2005 (CEST)

Die Geburt Friedrichs ist so eine Sache - vieles wurde in späteren Quellen verzerrt dargestellt, vor allem in der Zeit, als Friedrich im Streit mit dem Papsttum lag (relativ detailliert: Stürner, Bd. 1, S. 41ff.). Diese Geschichte mit der öffentlichen Geburt wurde fabriziert, um Gerüchten vorzubeugen, Friedrich sei nur "untergeschoben" worden und Konstanze (die ja schon 32 Jahre alt gewesen war und die all die Jahre kein Kind geboren hatte) sei gar unfruchtbar. Deutsch konnte Friedrich jedenfalls nach seinem Aufenthalt in Deutschland wohl verstehen und sprechen, aber insgesamt wäre ich bei den Sprachkenntnissen ebenfalls vorsichtig; van Eickels weist m.E. zu Recht darauf hin, dass diese dahingestellt sein müssen. --Benowar 17:39, 23. Aug 2005 (CEST)

Die Geburt habe ich jetzt mal als fragwürdig dargestellt. Falls es wirklich handfeste Beweise gibt, dass sie sich nicht so abspielte, müsste man das eventuell noch umschreiben und ganz klar als Legende kennzeichnen. Asdrubal 21:57, 23. Aug 2005 (CEST)

Die öffentliche Geburt wird von Stürner so weit ich sehe überhaupt nicht erwähnt - van Eickels weist in seiner Kurzbiographie aber auf die von mir oben angesprochenen Aspekte hin (also eine spätere Konstruktion von prostaufischen Geschichtsschreibern: van Eickels, in: Schneidmüller/Weinfurter, S. 296f.). --Benowar 12:28, 24. Aug 2005 (CEST)

Dann würde ich jeweils einen Hinweis in den Artikel einbauen. Ich halte beide Punkte sowohl für seine Persönlichkeit als auch für die äußeren Umstände in denen er lebte für wissenswert. Erst recht, wenn Legenden im Umlauf sind, die vieleicht so nicht stimmen. Kenwilliams 17:51, 23. Aug 2005 (CEST)

Zu den Sprachkenntnissen habe ich noch einmal bei Stürner nachgeschaut (Stürner, Bd. 2, S. 361f.): Demnach muss man wie gesagt mit Griechisch und Arabisch vorsichtig sein (er wird es wohl einigermaßen verstanden haben), Lateinisch fließend, ebenso wie die apulisch-sizilische Umgangssprache, Kenntnisse des Mittelhochdeutschen, ebenso dürfte er Altfranzösisch und Provenzalisch verstanden haben. Vielleicht hilfts. --Benowar 21:10, 23. Aug 2005 (CEST)

Also zumindest war er Sprachbegabt ;) Kenwilliams 21:13, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Abschnitt Kaiseridee noch etwas ergänzt; bei zeiten müsste m.E. aber der kulturelle Teil (Hofleben etc.) noch ausgebaut werden. --Benowar 12:49, 24. Aug 2005 (CEST)

• Pro. Auch wenn mir die Nachkommen immer noch nicht recht gefallen, exzellent ist der Artikel mittlerweile eindeutig. -- Carbidfischer Kaffee? 12:09, 24. Aug 2005 (CEST)

• Contra Finde den Artikel zwar fürs Erste OK, aber die Diskussion darüber ein wenig merkwürdig. Es gibt massenweise, sehr gut erschlossene Quellen (Geburt usw.) zu ihm (leider habe ich hier zuhause gerade nur die kleine, 1977 bei dtv erschienene Quellensammlung "Kaiser Friedrich II." u. den 5-bändigen Katalog der Stauferausstellung von 1977). Wenn ich aber lese, wie in der Diskussion frei herumspekuliert wird ... das klingt oft sehr windig, wie nur gegoogelt - da werde ich eher grantig. Zur Frage der Sprachkenntnisse: Herrscher des MA redeten nicht mit ihrem "Volk" (Volk gab es gar nicht), sondern, direkt oder indirekt (d.h. übersetzt), in den jeweils passenden Sprachen; in welcher Sprache, spielte keine Rolle, d.h. in den Quellen isr darüber so gut wie nichts zu finden - war kein Kriterium zu dieser Zeit. --Albrecht Conz 04:26, 26. Aug 2005 (CEST)

Friedrich beherrschte durchaus mehrere Sprachen - es geht dabei weniger um seine Verständigung mit dem "Volk" (im Regno spielte das sehr wohl eine Rolle...), sondern inwiefern er auch intellektuell sich von anderen Herrschern absetzte - was er tat. Die (kaiserlichen) Erlasse der Kanzlei waren ohnehin in Latein abgefasst. Was die Quellen angeht: die sind zwar gut erschlossen, keineswegs aber so einfach einzuordnen; man vgl. nur mal die Berichte über seinen Aufenthalt im Heiligen Land oder die während der Propagandakämpfe (nichts anderes waren sie) zwischen Friedrich und Gregor IX. sowie Innozenz IV. Viele Quellen (so auch Briefe und Erlasse) sind stilisiert, ebenso werfen die historiographischen Quellen ähnliche Probleme auf - dass überhaupt so viele Versionen über Friedrichs Geburt existieren, ist an sich schon sehr ungewöhnlich. Wer sich etwas in der modernen Literatur auskennt (beispielsweise Abulafia, Schaller, Stürner und van Eickels) wird eine ungefähre Vorstellung von den Problemen haben. Ansonsten sind solche Diskussionen sehr störend und sollten eigentlich auch unnötig sein, aber oft werden ja Detailfragen erst in der Kandidatur aufgeworfen - leider. --Benowar 10:21, 26. Aug 2005 (CEST)ps: zu den Sprachen habe ich dir auf der Diskussionsseite von Friedrich II. geantwortet. Salimbene ist da allerdings etwas sehr allgemein, naja...

@AC - Es geht hier um "Das Staunen der Welt" - nicht um einen X-beliebigen Herrscher. Hier muß man eben auch auf andere Dinge achten. Kenwilliams 12:06, 26. Aug 2005 (CEST)

Dass die Quellenlage schwierig ist - wie ja fast immer im MA - ist, hoffe ich, nicht strittig. Was mich aber doch sehr stutzig macht, ist dass weder hier (außer ganz allg.), noch im Art., Quellen genannt werden, und auch eine Quellenkritik kann ich nicht wahrnehmen. Da es über F II. eine sehr ausgedehnte Lit. gibt, und da diese in keiner Weise disk. wird, sondern durch (ja hier u. da gar nicht falsche) Zusammenfassungen nur ersetzt wird, kann ich nicht sehen, wie dieser Art. als "exzellent" sollte klassifiziert werden können.
Das Argument, dass diese Argumente leider erst auftauchen, wenn es darum geht, dass ein Art. als exzellent klassifiziert werden soll, kann ich sehr gut nachvollziehen. Leider liegt das daran, dass die Personallage bei der dt. wikipedia in vielen Themenfeldern sehr, sehr dünn ist, d.h. der peer review innerhalb der jeweiigen Portals entfällt mangels Masse. Das ist sehr ärgerlich - geht mir ebenso - ist aber leider nicht zu ändern: Wir brauchen zuerst einmal mehr kompetenten Leute für mehr Themenbereiche. (Ich kümmere mich, wenn ich kann, um Dt. Literatur (neuere) - und das selten genug - bin aber gelernter Mediävist - das nur am Rande, um zu erwähnen, dass ich mit dem Themenbereich in der Tat recht vertraut bin.) Was mich wirklich ärgert, hier im Review wie auch auf vielen Disk.seiten, sind die, ja meist fleißigen und ungefähr gutmeinenden Leute, die sehr viel Zeit mit wikipedia verbringen (können), die aber außer rumgoogeln null Kompetenz für ein Thema haben. Solche gegoogelte Kompetenz kann ich, wie s.o. erwähnt, nicht ernst nehmen. Was soll das? (Gut gegen Trolls, aber im Review selbst trollend) --Albrecht Conz 06:40, 28. Aug 2005 (CEST)

Das finde ich irgendwie schon recht Beleidigend. Ich bin kein gelernter Mediävist. Ne, ich habe Alte und Neue Geschichte studiert. Deshalb bin ich da nicht ganz so firm, richtig. Aber WENN ich ein Problem sehe und deswegen Google bemühe und dann hier nachfrage, weil da kein klares Bild rauskommt sehe ich es nicht ein, mich (letztlich) als Volldepp abkanzeln zu lassen. Auch wenn ich ein mediävischer Laie bin heißt nicht, daß ich zu dumm zum denken bin! - Und zu den Quellen: Wir schreiben hier KEINE wissenschaftlichen Arbeiten. Es kann nicht angehen, daß man hier ALLES im Text mit Quellen belegen muß. Die Texte sollen nicht zum Aufgeilen von Fachleuten sein, sondern für Laien. Kenwilliams 20:47, 31. Aug 2005 (CEST)

Natürlich ist das Googlen nicht die angemessene Art, um sich Informationen zum Thema zu beschaffen. Nur leider verfüge ich derzeit privat eben über eine nur sehr eingeschränkte Literatur zum Thema (nur Engels), in der zudem zur Geburt oder Geburtslegende nichts steht. Und meine Staufer-Seminare sind zu lange her, als dass ich dazu noch etwas aus dem Gedächtnis wüsste. Deshalb war für mich das Googeln die einzige erreichbare Infoquelle, wenn auch zugegebenermaßen eine schlechte, aber immer noch besser als gar keine. Wer Literatur zum Thema hat, kann die ja gerne einarbeiten. Bis dahin ist eben das von mir im Internet gefundene Material das beste verfügbare. Asdrubal 09:20, 28. Aug 2005 (CEST)

Kann ich nachvollziehen, nur leider ist, gerade was die Mediävistik angeht, googeln sehr ungeeignet. Fürs Mittelalter sind die online-Quellen (von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen) immer noch ausgesprochen schlecht. Die relevante Literatur ist (dafür aber in großen Mengen) nur in Bibliotheken zu finden. Die Infos, die ich für den Art. über F. II. Geburtsort Jesi benutzt habe, sind auch nur gegoogelt (wenn auch von etwas ausführlicheren italienischen Seiten übersetzt). Als Stub wahrscheinlich OK, aber ich traue ihnen doch nicht so ganz über den Weg - sollte auch von jmd. mit Zugang zur Forschungslit. unbedingt durchgesehen u. ergänzt/korr. werden. (Das jetzt nur als Bsp. ) Wie gesagt: Ich finde den Art. fürs Erste ganz OK. Aber nicht exzellent - dafür muss schon mehr her als gegoogelte Quellen. --Albrecht Conz 04:52, 30. Aug 2005 (CEST)

• Dagegen. Auch für einen Laien sind noch an mehreren Stellen Verbesserungsmöglichkeiten erkennbar. Etwa die unglückliche Kapitelüberschrift „Persönlichkeit und Forschung“ (sollte das nicht Rezeptionsgeschichte heißen?) oder die schwache Gesamtbeurteilung in dem Satz „Insgesamt herrscht jedoch Einigkeit über die besondere Bedeutung Friedrichs II. als römisch-deutscher Kaiser, auch wenn manche seiner Handlungen recht fragwürdig erscheinen, wie seine Politik in Deutschland.“ Was die Quellen angeht, schließe ich mich Albrecht Conz an – hier sollte wohl nochmal gründlicher (in einer Bibliothek, nicht bei Google) nachrecherchiert werden. --Frank Schulenburg 10:17, 30. Aug 2005 (CEST)

Die Abschnittsüberschrift habe ich geändert. "Rezeptionsgeschichte" ist tatsächlich passender.Asdrubal 16:12, 30. Aug 2005 (CEST)

Die Aktion, 22. August

Steht nun schon einige Zeit recht stabil - weshalb ich ihn hier vorschlagen möchte. --Albrecht Conz 03:08, 22. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra - Stilistisch etwas ungefüge und dem Thema nicht angemessen, z.B. Häufung von identischen Formulierungen. --Latzel 08:43, 22. Aug 2005 (CEST)
• Contra - mich persönlich stört auch die listenartige auflistung unter Die Aktion#Künstler und Autoren --Nito 14:47, 22. Aug 2005 (CEST)
• Contra - büschen arg kurz, da kann man definitiv mehr drüber erzählen. die listenartige liste macht mir nix, schlimmer sind literaturmängel (keiner der reprints wird aufgeführt). und die bemerkung da Pfemfert um unabhängig zu sein weitgehend auf Anzeigen verzichtete ist übrigens falsch, insbesondere verlage inserierten viel, aber auch druckereien. Denisoliver 22:25, 22. Aug 2005 (CEST)
•  Pro auch wenn die auflistung unschön ist... --Gruenfisch 21:45, 24. Aug 2005 (CEST)
• Info - Denisoliver schrieb: "'da Pfemfert um unabhängig zu sein weitgehend auf Anzeigen verzichtete ist übrigens falsch, insbesondere verlage inserierten viel, aber auch druckereien"'. - Stimmt, solche Anzeigen gab es in der Aktion, allerdings waren es allesamt Austauschanzeigen, d.h. solche ohne Bezahlung. - Reprints sind unter "Literatur" und "Weblinks" zu finden - Die Listen am Schluss dienen dazu, die Vielzahl der Mitarbeiter aufzuführen; viele von ihnen sind im Text erwähnt - alle im Text erwähnen kann man nicht u. das ist auch nicht sinnvoll, da viele nur kurze Zeit mitarbeiteten. --Albrecht Conz 04:11, 26. Aug 2005 (CEST)

Muhammad Ali, 26. August

Erst kürzlich mit großer Mehrheit zum Lesenswerten Artikel gewählt worden. --Bender235 03:49, 26. Aug 2005 (CEST)

Pro Sehr schön (der Hunter S. Thompson-Text könnte noch in die Bibliografie ... aber egal ... schön!) --Albrecht Conz 04:33, 26. Aug 2005 (CEST)

George Herriman, 26. August

Auch schon länger vorhanden und stabil - weshalb nun vorgeschlagen. --Albrecht Conz 04:36, 26. Aug 2005 (CEST)

• pro - gefällt mir sit dem Schreibwettbewerb sehr gut, daran hat sich nichts geändert. -- Achim Raschka 06:44, 26. Aug 2005 (CEST)

• pro - Klasse-Artikel; gut geschrieben, informativ und interessant. --Lienhard Schulz 09:34, 26. Aug 2005 (CEST)

• Neutral mit Tendenz zum Pro. Ich finde die Einleitung deutlich zu kurz. Ich möchte das aber nicht selbst ändern, sondern zwecks sprachlicher Konsistenz lieber dem Hauptautoren überlassen. Danach bin ich gern bereit, mein Votum zu ändern. Den fehlenden Kandidaten-Baustein habe ich nachgetragen im Artikel. --Uwe 13:12, 26. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - sehr schön geschrieben, ausführlich und interessant. -- Imladros 14:53, 26. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Jedenfalls wurden Herrimans Eltern wegen ihres vergleichsweise dunklen Teints in den rassistischen Südstaaten zu denen Louisiana gehörte, als den "weißen" Nachfahren der Nord- und Mitteleuropäer nicht ebenbürtig behandelt. - solche Sätze sollten in einem exzellenten Artikel nicht vorkommen. --zeno 22:12, 26. Aug 2005 (CEST)

Verstehe ich nicht! Der Artikel gibt insofern doch nur historische Fakten wieder. Das heißt nicht, dass der Artikelschreiber die von Herriman erlittene Diskriminierung billigt. --Dr. Meierhofer 01:28, 27. Aug 2005 (CEST)

Dito. Ich finde den Satz wichtig und richtig. -- Imladros 18:27, 27. Aug 2005 (CEST)

Da ist IMHO ein Kommafehler drinnen, außerdem ist der Satz unnötig kompliziert. Wenn mir auf den ersten Blick so etwas auffällt, sind in dem Artikel bestimmt noch mehr solche Sätze drin. Ein exzellenter Artikel sollte nicht nur vom Inhalt, sondern auch von seiner äußeren Form her exzellent sein ... --zeno 15:27, 28. Aug 2005 (CEST)

Ach darum ging's... ich muss sagen, dass meiner Meinung nach die Tatsache, dass die Kommaregeln (wegen der blöden Rechtschreibreform) ohnehin immer unsicherer betrachtet und verwendet werden, dies relativiert. Dem Artikel aufgrund eines fehlenden Kommas die äußere Form eines exzellenten Artikels abzusprechen, halte ich für übertrieben. Insgesamt ist die Form des Artikels inhaltlich UND formal sehr gut. -- Imladros 03:33, 29. Aug 2005 (CEST)

Die Zeichensetzung war sowohl nach alter wie neuer Rechtschreibung falsch. Ein Artikel, in dem ein Laie wie ich ohne langes Suchen oder systematisches Durchsehen einen solchen Fehler findet, kann nicht "formal sehr gut" sein. --zeno 17:53, 31. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - schöner Artikel --BS Thurner Hof 23:43, 27. Aug 2005 (CEST)
• Pro, informativ und gut zu lesen. Kleines aber: Ist der Satz "(Der englischen Ausdruck für Boulevardpresse, "yellow press", leitet sich übrigens von dem Comic The Yellow Kid her)." in diesem Artikel richtig und notwendig untergebracht? --Lyzzy 19:36, 28. Aug 2005 (CEST)

Soziale Rolle, 27. August

Der Beitrag ist bei seiner Kandidatur für "Lesenswert" so erfolgreich gescreent worden - siehe die Diskussion -, dass er mir jetzt sogar reif für die Kategorie "Exzellent" erscheint. Ich bin übrigens gespannt, wer ein treffendes Bild hinzu findet und gibt, denn das scheint mir fast unmöglich. -- €pa 14:24:34, 27. Aug 2005 (CEST)

 Pro -- wenn auch ein Laienmäßiges. --BS Thurner Hof 21:37, 27. Aug 2005 (CEST)

 Kontra Ich finde den Art. fürs Erste ungefähr OK, aber nicht exzellent. Der hist. Teil ist rein spekulativ u. die Behauptung, das Rollenhandeln stamme von der griech. Lit. her, ziemlich fragwürdig, da man auch schon in noch älterer, ritueller Lit. von Rollen sprechen kann. Im übrigen fehlt mir eine ideengeschichtliche Einordnung des Begriffs. --Albrecht Conz 04:59, 30. Aug 2005 (CEST)

Gott wasn Ärger! Von "Rolle" konnte man im Alltag exakt erst dann sprechen, als es im griechischen Theater Rollen gab, und die jüngere Komödie typische Rollen schuf. Dein "griech. Lit." führt durch Abkürzung irre. Dann haben ewiglang die Dichter aus dem Rollenhandeln was gemacht. (Viel Vergnügen, daraus eine Ideengeschichte der Rolle zu zimmern - hat auch m.W. noch kein Bein gemacht.) Dann kamen, erst in den 1930ern mit Linton, die Soziologen - und erst seither kann man "in noch älterer, ritueller Lit. von Rollen sprechen". (Meinst Du in Königsgrabinschriften? oder im mosaischen Strafgesetzbuch? - mit Schuhanzieher und Kneifzange kann man da Rollen rein lesen, sie selber drücken sich ja leider nicht so aus.) Diese Rückanwendung von heute her widerlegt doch aber nicht, dass es erst seit Thespis "Rollen" gibt. So ein Argumente Verschlieren ist in meinen Augen grotten- ... ich verbessere mich: grottesk. Das von Dir? Ich habe auf Deine imponierende Artikelliste gesehen - ehrlich, hätte Leo Perutz Dir das durchgelassen. Ich bete für Dich. - 213.7.198.196 01:18, 31. Aug 2005 (CEST)

 Kontra lesenswert aber nicht exzellent.--Parvati 14:09, 30. Aug 2005 (CEST)

 Kontra Zu knapp, zu wenig explizit. --Fb78 ☼ 01:26, 31. Aug 2005 (CEST)

• contra nett für den einstieg, aber so zu ernsthaftem tiefgang kann sich der artikel dann doch nicht aufraffen. und warum die ausführlichste kritik ausgerechnet von Frigga Haug kommt, muss ich jetzt nicht wirklich verstehen, oder? -- southpark 03:18, 31. Aug 2005 (CEST)

• contra. Der Abschnitt "Umgangssprache" ist schlicht irreführend (falsch gewähltes Beispiel). Die Ableitung von der griechischen Komödie ist höchst problematisch und wird nicht angemessen reflektiert. Man muß dafür einmal Platons Staat lesen. Dort kann man viel darüber lernen, wie die Griechen selbst ihr Theater und die Bühnenrollen auffaßten. Aber ich würde mich als Soziologe aus der Theatergeschichte lieber raushalten. Der Ausdruck "Rolle" scheint im Dt. erst seit Lessing und Schiller für das Verhalten jenseits der Bühne gebraucht zu werden. Im Engl. "play a part" wohl schon etwas früher (Shakespeare). Frühestens hier würde ich mit der Begriffsgeschichte einsetzen, denn erst hier ist sprachlich zu fassen, daß eine "soziale Bühne" gesehen wurde (das Shakespeare-Beispiel ist eins für Rollen auf der Bühne). Ansonsten finde ich den Artikel zu knapp und stellenweise zu unzusammenhängend. --Sigune 12:44, 31. Aug 2005 (CEST)

Was ist denn nu kaputt? Die Ableitung von den Rollentypisierungen der "jüngeren attischen Komödie", also z.B. von Menander mit seinem Rieseneinfluss auf später bis hin zu Goldoni, war doch korrekt exemplifiziert? Dachte Sigune vielleicht nur-mal-so-eben an an die "Ältere" mit Aristophanes? Das ist eine kühne Hypothese, aber vielleicht haben die Griechen wirklich gesagt: "Spiel hier doch nicht die Lysistrata!" - Das macht sie aber alles wieder gut. Denn sie hat nun gerade aus Platons Politeia viel über die Mentalitätsgeschichte oder den Alltag in Griechenland heraus gelesen, zumal über Menanders Griechenland lange nach Platons Tod. Amicus Plato, sed magis amica veritas - "ein Freund ist mir Platon, doch die Wahrheit ist mir die größere Freundin". Grüße aus dem Hades - 1. Sep 2005 - Benutzer:213.7.198.196

Dann würde ich mich als Artikelautor mit Floskeln wie mit der Entstehung des griechischen Theaters im 5. Jahrhundert v. Chr. mal besser zurückhalten. Woher weiß der Soziologe so genau, wann das griechische Theater entstanden (wohlgemerkt: nicht institutionalisiert worden) ist? Und zumal, was damals dort auf und neben der Bühne beobachtet wurde? War er dabei? --Sigune 23:29, 1. Sep 2005 (CEST)

Computervirus, 27. August

 Pro - Nach der Wahl zu lesenswert ohne Gegenstimme, und mächtigem Ausbau der Geschichte glaube ich, dass dieser Artikel bereits exzellent ist. Mario23 22:16, 27. Aug 2005 (CEST)  Kontra - ist doch nicht exzellent - sorry für den verbrauchten speicherplatz :) Mario23 03:07, 28. Aug 2005 (CEST)

 Kontra Mein Eindruck ist ähnlich wie bei Computerwurm. Noch nicht ganz ausgereift. Schwächen im Detail. Einmal der Virus, dann das Virus ist beides korrekt aber einheitlich sollt das schon sein. Die Geschichte ist zwar lang; dafür sind die einzelnen Punkte sehr ungenau.--Harald Mühlböck 00:26, 28. Aug 2005 (CEST)

Computerwurm, 27. August

 Pro - Ich glaube auch hier, dass der Artikel bereits exzellent ist. Mario23 22:18, 27. Aug 2005 (CEST)  Kontra - ist doch nicht exzellent - sorry für den verbrauchten speicherplatz :) Mario23 03:06, 28. Aug 2005 (CEST)

 Kontra: Ich habe Zweifel bezüglich der Bildrechte. Auch bezüglich der Korrektheit des Inhalts habe ich Zweifel: Ich kenne keine Javascript-E-Mailwürmer. Der Iframe-Bug beruht nicht auf Java-Script. Outlook Expess hat keine eigene JavaScript Implementierung sondern verwendet die mshtml.dll des IE zur HTML-Darstellung (wie manche anderen Programme auch). Es scheint nach wie vor Detailschwächen zu geben: z.B. etliche Links führen auf Begriffsklärungen. An dem Artikel scheinst Du auch noch intensiv zu arbeiten. Für andere ist es daduch schwer, sich ein Bild zu machen.

Warte doch erst mal, bis Du selbst an dem Artikel nichts mehr zu verbessern siehst. Stelle ihn das ins Review. Warum diese Eile? Kann der Artikel nicht noch ein paar Wochen auf des Bunte Kasterl "exzellent" warten?--Harald Mühlböck 23:57, 27. Aug 2005 (CEST)

• hast Recht, danke. wurde von irgendwas getrieben. :) mir kommt selbst jetzt auch vor dass es zu früh ist - und dass man noch warten sollte. war so entzückt, dass es so schnell 'lesenswert' war. ah, was weiß ich... :) Mario23 03:06, 28. Aug 2005 (CEST)

 Kontra: Wenn man sich vor Würmern schützen möchte, muss man sich erst fragen, vor welchen Angriffen genau man sich denn schützen möchte. Toll, genau das wollte ich schon immer wissen.--Heliozentrik 01:28, 28. Aug 2005 (CEST)

Gemeine Nachtkerze, 27. August

aus dem Review, wo es leider kein Feedback gab. Ohne Stimmabgabe, da stark am Artikel beteiligt. --BS Thurner Hof 22:34, 27. Aug 2005 (CEST)

•  Pro sehr fesch. ich hab noch die Botanik bezüglich der Kleinarten hinzugefügt, jetzt schauts komplett aus. mfg --Tigerente 11:23, 28. Aug 2005 (CEST)
• peo - der Artikel ist sehr schön, ein weiteres Kompliment an die Autorin -- Achim Raschka 21:15, 28. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Gefällt mir sehr gut. Das einzige, was ich mir noch als Ergänzung vorstellen könnte, wäre ein Bild einer kompletten Pflanze. Gruss Martin Bahmann 08:37, 29. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Ich schließe mich meinen Vor-rednern an: Ein Bild der kompletten Pflanze wäre schön, aber der Artikel ist meiner Meinung auch ohne exzellent. ;)) ---Umg 17:26, 29. Aug 2005 (CEST)

Wiederwahl/Abwahl Internationale Rotkreuz- und Rothalbmond-Bewegung, 28. August

Aus der Wartung, dort seit 23. August ohne inhaltiche Beteiligung. Wartungsverlauf siehe Diskussion:Internationale_Rotkreuz-_und_Rothalbmond-Bewegung#Internationale_Rotkreuz-_und_Rothalbmond-Bewegung_2. Zusammenfassung:

• Der Artikel ist mit 64kB viel zu lang.
  • Die offizielle Seite selbst http://www.redcross.int/EN/default.asp löst dies, indem sie IKRK, IFRK und die nationalen Gesellschaften auslagert. Da nicht zu sehen ist, daß man den Artikel auf ein Normalmaß kürzen kann, ohne daß erhaltenswerte Infos verloren gehen: Auslagern.
• Er behandelt folgende Punkte nicht ausreichend, die das Rote Kreuz selbst für wesentlich erachtet und dessen Meinung die Wikipedia sich anschließen sollte. Ich werde die Punkte auf Englisch nennen, damit es keine Diskussion wegen der richtigen Benennung ("Aber das heißt doch...") gibt.
  • The Fundamental Principles http://www.redcross.int/EN/fundprincips/namibiaseven.asp
  • International Conference of the Red Cross and Red Crescent http://www.redcross.int/EN/conference/28th/index.asp
  • Standing commission of the Red Cross and Red Crescent http://www.redcross.int/en/history/not_standcomm.asp und http://www.redcross.int/EN/standcom/index.asp
  • Auch die Gewinner des Nobelpreises sieht die offizielle Quelle als bedeutsam an http://www.redcross.int/en/history/not_nobel.asp
• Die Rolle der "Bewegung" wird in Internationale_Rotkreuz-_und_Rothalbmond-Bewegung#Organisation_der_Bewegung fast schon Stub-mäßig angeschnitten, obwohl das nach Lemma der Inhalt des Artikels sein soll. Damit ist der Artikel unter diesem Lemma definitiv falsch.

Der Artikel ist also am Thema vorbei und zu groß. Man kann diskutieren, in welche Unterartikel man ihn aufteilen kann. --Dingo 02:39, 28. Aug 2005 (CEST)

1. Abwahl --Dingo 02:39, 28. Aug 2005 (CEST)

• ohne Wertung, da ich mich zur inhaltlichen Kritik nicht äußern kann; zu lang erscheint mir der Artikel aber auf keinen Fall. --mmr 06:43, 28. Aug 2005 (CEST)

• Pro Abwahl. Vgl. Dingo, imho zu ausufernd. -- Carbidfischer Kaffee? 11:43, 28. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Abwahl. Ja wo kommen wir denn dahin, wenn ein Umfanreicher Bericht als zu lang gebrandmarkt wird? Ist es zuviel, auch mal einen längeren Artikel zu lesen? Bei der genannten Begründung absolut gegen die Abwahl. Mir sträuben sich die Haare... Kenwilliams 12:52, 28. Aug 2005 (CEST)

• Enthaltung als Hauptautor, aber mit der Bitte, vor einer Stimmabgabe den Verlauf der Wartungsdiskussion zu lesen. --Uwe 18:13, 28. Aug 2005 (CEST)

• Gegen eine Abwahl und Gegebn eine Zerhackung - Achim Raschka 18:27, 28. Aug 2005 (CEST)
• contra Abwahl Wenn wir jetzt Artikel wegen Länge abwählen.. *tss*. Nein, ich denke das ist so in Ordnung. --Jcornelius 21:32, 28. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Ich habe an ähnlich langen Artikeln geschrieben. Manche Themen sind halt etwas länger und wenn wir den Anspruch erheben "umfassend" zu schreiben geht es nicht anders. --Zahnstein 00:10, 29. Aug 2005 (CEST)

• Die Länge eines Artikel kann niemals ein Argument für oder gegen ihn sein. Aus meiner Sicht erscheinen RK/RH umfassend und informativ dargestellt. Wenn der Abwahl-Antragsteller dennoch etwas vermisst, steht es ihm ja frei, entsprechende Ergänzungen vorzunehmen. Eine Auslagerung von Teilartikeln über die jeweiligen Einzelverbände wäre aber durchaus erwägenswert. Votum: Gegen Abwahl, eventuell für Auslagerung. --Dr. Meierhofer 21:54, 29. Aug 2005 (CEST)
• gegen Abwahl und Zerstückelung --Finanzer 13:10, 31. Aug 2005 (CEST)

•  Pro --Troubleshooting 21:47, 31. Aug 2005 (CEST) Bitte deutlich machen, ob Pro Abwahl oder Pro Behalten --Uwe 22:28, 31. Aug 2005 (CEST)

Der Zauberberg, 28. August

aus dem Wikipedia:Review

 Pro - schöner Artikel über einen meiner Lieblingsromane. --BS Thurner Hof 15:53, 28. Aug 2005 (CEST)

 Pro - kundig und angemessen! Wird am heutigen Tag besonders gern befürwortet -- 213.7.192.22 16:10, 28. Aug 2005 (CEST)

Abwartend - Einerseits sehr ausführlich. Inhaltsbeschreibung, Interpretation, Entstehungsgeschichte, Wirkungsgeschichte ist vorhanden. Allerdings stört mich bei der "Interpretation" , daß nicht angegeben ist, wer das so und nicht anders interpretiert. Vielleicht gibt es ja unterschiedliche Deutungen ? Die vielen eingebauten Zitate ("....") in der Inhaltsangabe stören irgendwie den Lesefluss. Vielleicht gibt es da eine bessere Lösung ? Gruß Boris Fernbacher 17:18, 28. Aug 2005 (CEST)

 Pro - Bei einem so berühmten Roman gibt es mit Gewissheit sehr viele Deutungen. Sie zu referieren, würde das Lemma aber überfrachten. Halten wir uns an die jetzige, ob sie überzeugt. Ich beurteile sie in Erinnerung an meine emsige Lektüre sehr vertretbar. Vielleicht findet sich ja ein LitWiss-Mensch, der aus guter Kenntnis eines Tages rangeht und es dann noch besser macht, aber darauf braucht Wikipedia nicht zu warten, so meine jedenfalls ich. -- €pa 23:50:42, 28. Aug 2005 (CEST)

 Pro - biographischer und geistesgeschichtlicher Hintergrund, Motive, Personen sind IMHO sehr gut abgehandelt. Fehlt vielleicht nur noch das ein oder andere Wort zu Erzählstruktur u. ä. --SK 10:56, 29. Aug 2005 (CEST)

 Pro Schöner Art. (Gründe sind schon genannt). --Albrecht Conz 04:01, 30. Aug 2005 (CEST)

• Abwartend Darf eine Enzyklopädie Interpretation liefern? Liefert eine Enzyklopädie nicht eher die sachliche Grundlage und die Analyse, nicht aber die (m. E. immer subjektive) Interpretation? Dazu in WP:WWNI gefunden: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.". norro 22:35, 31. Aug 2005 (CEST)

Lieber Norro, geh doch bei Gelegenheit in eine Bibliothek und blättere in Kindlers Literaturlexikon oder einem vergleichbaren Nachschlagewerk für Literatur oder Kunst. Dort wirst du sehen, dass Interpretationen von Literatur durchaus enzyklopädischen Wert haben. Natürlich ist eine vollständige originelle Interpretation nicht immer sinnvoll (das gibt es aber auch), aber ein Interpretationsansatz ist in diesem Bereich vollkommen üblich. --Fb78 ☼ 11:05, 1. Sep 2005 (CEST)

•  Kontra Hallo!
  

Im Gegensatz zu meinen Vorrednern halte ich diesen Artikel aufgrund inhaltlicher Mängel nicht für Exzellent.
Begründung: Der Zauberberg ist ein Roman, der keine reguläre Handlung hat. Die erzählerische Bewegung vollzieht sich in den Beziehungen und den wenn man so will in den seelischen Prozessen der Figuren. Deshalb muß eine Auseinandersetzung und auch eine Darstellung des Romans sich daran orientieren. Die ganzen Kapitel Inhalt und Figuren, kann man deshalb praktisch zu zwei Tabellen zusammenfassen. Das käme sogar Thomas Manns Ordnungsbedürfnis entgegen. Den so gewonnenen Raum kann man dann für eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Roman nutzen, die für mich unerläßlich ist, wenn so ein Artikel überhaupt nur lesenswert sein soll.
Ich nenne nur einmal einige Stichpunkte: Körper: Die Körper spielen im Zauberberg eine große Rolle, man könnte dies am Beispiel der Untersuchungsszene von Behrens und Castorp darstellen. In den Dialogen mit Settembrini spielt der Körper auch eine große Rolle. Auch die ausführliche Diskussion von Castorp und Behrens über die Haut kann man hier einbringen. Krankheit: Am Beispiel der Röntgenaufnahme problematisiert Thomas Mann die Frage, ob es ethisch vertretbar ist, eine Röntgenaufnahme zu machen, weil sich dabei ein konkreter lebender Mensch so darstellt, als sei er schon tot: man sieht seine Knochen. Erotk: Hier wäre eine Szene mit Castorp und Behrens gut für eine Darstellung geeignet, in der es um einen obszönen Gegenstand aus dem Teeservice geht. Humor: Die derben Witzen, die Behrens macht, ließen sich gut für eine Auseinandersetzung mit diesem Thema gebrauchen. Zeit: Wie vollzieht sich der Übergang zwischen den verschiedenen Zeittakten im Roman? Hier gibt es ganz genaue Punkte, die im Roman auch genannt werden und wo sich der Leser dessen bewußt wird. Kunst: an mehreren Stellen thematisiert Thomas Mann die künstlerische und schriftstellerische Tätigkeit, etwa in dem Auftrag an Settembrini ein Lexikon zu schreiben oder in den trivialen Gemälden von Behrens. Hier wäre das Milieu des Zauberbergs zu analysieren. Manipulation: Die Rede Krokowskis über Krankheit und Liebe hat einen Analogie zum Mario und der Zauberer. usw. Politik: das ist ein Dauerthema in den Diskussionen zwischen Naphtha, Settembrini und Castorp.
Die Entwicklung der Figuren sollte an einigen Beispielen dargestellt werden. Darum geht es ja in dem Roman. Der Zauberberg ist ein Entwicklungsroman. Also las doch mal eine Entwicklung zu: Wie verändern die Situationen und Gespräche das Verhältnis der Personen zueinander, wie tanzen sie miteinander? Zum Beispiel Hans und Clawdia. Dann verändern sich die Personen im Roman, etwa sterbende Patienten. Wo sind in Gesprächen die Turning Points? Etwa in dem Spaziergang von Hans und Joachim am Anfang des Romans.
Schließlich die Entlarvung! Das ist doch ein sehr interessantes Thema. Peeperkorn ist Gerhard Hauptmann. Na schön. Aber was ist das für ein Stilmittel, wie bewertet man das? Ist diese realitätsnahe Symbolik nur ein Überrest in der Arbeit, wird sie gezielt eingesetzt? Wie wurde es damals moralisch bewertet, das Personen erkennbar waren. Heute ist das doch ein Fall für die Gerichte. Mit einem bloßen Aufzählen des ganzen Kasperltheaters ist dieses Problem doch nicht gelöst.
Abschließend die Wirkungsgeschichte. Also da würde man gerne etwas mehr erfahren. Was sagt den Naphtha/Lukacs zum Zauberberg? Was hat denn die Ärzte am Zauberberg gestört? Wie ist den die politische Botschaft des Romans in der Weimarer Zeit angekommen? Wurden mehr Maria Mancini verkauft?
Es gibt hier noch so viele Punkte, die liebevoller gestaltet werden könnten als der Artikel das tut und soviel, was überflüssig ist und in der Oberflächlichkeit keinen interessiert. Dabei ist die Oberfläche differenzierter, als man denkt, wie Thomas Mann ja an der Diskussion um die Haut darstellt: Wer die Haut versteht, erahnt den Körper unter der Haut. Das erfordert allerdings eine intensive Beschäftigung mit der Oberfläche. Die wurde in diesem Artikel nicht geleistet. Deshalb ist er auch nicht exzellent.
Gruß -- Andreas Werle 12:26, 1. Sep 2005 (CEST)

Aber Sie wissen schon, dass ein Lexikon-Artikel keine Monographie ist? Wollte man all die von Ihnen vorgeschlagenen Details und Sub-Details auch noch einbauen, dann würde der Artikel nicht mehr 30, sondern mindestens 60 Bildschirmfüllungen beanspruchen. Interessiert es wirklich, inwiefern sich der Zauberberg auf den Zigarrenverkauf ausgewirkt hat? Und Ihre Körper-/Haut-Thematik gehört wohl eher in den Pschyrembel als in die Wikipedia. Aus meiner Sicht ein umfassender und sehr informativer Artikel. Daher ein dickes  Pro --84.153.179.24 18:31, 1. Sep 2005 (CEST)

• ebenfalls contra: Ich schließe mich hier Andreas Werle an, der Artikel wird einem Jahrhundertroman wie dem Zauberberg nicht wirklich gerecht. Zusätzlich zu den vorgebrachten Punkten erscheint mir die Entstehungsgeschichte viel zu kurz abgehandelt. --mmr 19:05, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich hab gesagt, die Hälfte oder drei viertel rausstreichen, dann gibts nicht mehr so viele Bildschirmfüllungen. Das meiste in dem Artikel läßt sich doch in Form von ein paar Tabellen zusammenfassen. Naphtha = Lukacs, Peeperkorn = Hauptmann, Settembrini = irgendwer usw. Als Anleitung für den Deutschunterricht in der Mittelstufe ist der Artikel ja ganz in Ordnung. Das moniere ich ja gar nicht. So was braucht man auch. Der Wiedererkennungswert ist ja auch hoch: ach hab ich schon mal gelesen, Geisendörfer, Lindenstraße und so... Aber für die Exzellenten gibts andere Kriterien, da hat man ein bischen mehr Ansprüche. Es ist doch nicht zuviel verlangt, das Hans Meyer nicht nur irgendwo zitiert wird, sondern man sich auch mit dessen Interpretation inhaltlich auseinandersetzt. Warum will den Thomas Mann den Zauberberg als Ergänzung zum Tod in Venedig, was treibt den Schriftsteller zur Symmetrie der Werke, was heitß es denn, das der Zauberberg eine Groteske oder ein Satyrspiel sein soll? Bei uns sagt man: ein bischen Butter zum Fisch bitte. Also ein Contra wirst du doch aushalten. Übrigens: Thomas Mann hat sich offensichtlich schon ein bischen für organische Details interessiert. Für mich ist der Wiedererkennungswert einer guten Auskultation jedenfalls hoch. Gruß -- Andreas Werle 19:02, 1. Sep 2005 (CEST)

Haut, 28. August

von wem kam denn das jetzt? Bitte dringend Begründung und Unterschrift nachtragen! --Sentry 17:43, 28. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Hallo! Der Artikel Haut ist als Kurzeintrag nicht schlecht, aber noch nicht reif für eine Schaufensterauslage. Dazu muß man schon ein bischen mehr schreiben und die "Wikifizierung" muß abgeschlossen sein. Literaturangaben sollten mindestens vorhanden sein. Wenn einem zu dem Thema nicht mehr einfällt, dann besser was anderes suchen. Ein hübsches Bild ist kein Ersatz für einen guten Artikel. Gruß -- Andreas Werle 19:37, 28. Aug 2005 (CEST)
• contra - ich sehe nichtmal einen Grund, den Artikel aus Haut auszulagern. Imho gehört das Lemma gelöscht und in die Haut eingebaut. -- Achim Raschka 19:59, 28. Aug 2005 (CEST)
  • Auch nach der Rückführung bleibt mein Contra: eindeutig inhaltlich viel zu wenig und zu listenhaft, aus meiner Sicht nicht mal "lesenswert" -- Achim Raschka 22:30, 30. Aug 2005 (CEST)
• Contra - Keine Literaturliste, keine Weblinks. Deutlich zu kurz. Ich wäre wie Achim der Meinung, daß das ganze ins den Artikel "Haut" eingebaut werden sollte. --Uwe 20:20, 28. Aug 2005 (CEST)
• Abwartend Der Artikel wurde erst vor Kurzem in kleinere Bestandteile zerstückelt (Begründung - zu viele Details für einen medizinisch Unbedarften), weshalb er nicht mehr als eigenständiger Artikel gewertet werden kann. Sollten Lemmas in einer Hyperlink-Publikation nicht eher kurz gehalten werden? Hier stellt sich wiedereinmal die Frage wann denn ein Artikel exzellent ist und ob es denn nicht sinnvoll wäre eine exzellente Kategorie auszuzeichnen. Es gäbe dafür sicher genügend Beispiele... BoP 22:59, 28. Aug 2005 (CEST)

Nordamerikanischer Waschbär, 29. August

Nachdem das Review (Kopie des Textes jetzt auf der Diskussionsseite des Artikels) nichts neues gebracht, habe ich mich als Hauptautor des Artikels über den Waschbär dazu entschlossen, ihn zur Kandidatur für die exzellenten Artikel vorzuschlagen. Der Artikel wurde in der Version vom 31. Juli 2005 zum lesenswerten Artikel gekürt, von mir seitdem aber stark überarbeitet. Ich denke nicht, dass er jetzt noch gegenüber anderen Artikeln über Tiere, die ebenfalls als exzellent ausgezeichnet sind, zurückstehen muss. Ich habe den Text an vielen Stellen versachlicht, unpassende Formulierungen ausgetauscht, die Struktur überarbeitet und einige neue Aspekte, zum Beispiel über die Lebensweise von Waschbären, eingearbeitet. Demgegenüber habe ich überflüssige Infos aus dem sehr ausführlichen Abschnitt über verstädterte Waschbären entfernt. --Novil Ariandis 12:44, 29. Aug 2005 (CEST)

•  Pro -- das ist nach der Umarbeitung zu einem sehr schönen Artikel geworden. --BS Thurner Hof 21:59, 29. Aug 2005 (CEST)
• Von mir ebenfalls ein  Pro. Schöner, ausführlicher und gut bebilderter Artikel. Könnte eigentlich von der Viecher-Brigade stammen :o). --Uwe 22:25, 31. Aug 2005 (CEST)
• neutral. Sehr langer und sehr gut bebildeter Artikel, aber mir fällt noch einiges auf:

Die markante Gesichtszeichnung dient vornehmlich dem Erkennen von Körperhaltung und Mimik anderer Artgenossen. Wohl eher umgekehrt, oder?

Den Absatz Alter finde ich verbessrungswürdig. Wie wäre es zum Beispiel hiermit: Wild lebende Waschbären können über zwölf, in Gefangenschaft gehaltene Exemplare sogar bis zu 20 Jahre alt werden. Die durchschnittliche Lebenserwartung liegt allerdings nur bei 1,3 bis 3,1 Jahren, es ist nicht ungewöhnlich, dass nur etwa die Hälfte der in einem Jahr geborenen Waschbären das erste Lebensjahr überlebt. [warum eigentlich? Wirklich alles durch Jagd und Verkehr?] Sowohl in Europa als auch in Amerika haben Waschbären keine ins Gewicht fallenden natürlichen Feinde ausser dem Menschen. In manchen Gegenden entfallen bis zu 75% aller Todesfälle auf ein hohes Verkehrsaufkommen oder starke Bejagung. Beispielsweise wurden in den USA in den 1980er Jahren fast fünf Millionen Waschbären pro Jahr erlegt. [Zahl macht nicht viel Sinn ohne die Gesamtpopulation]

Ihr Speiseplan setzt sich je nach Nahrungsangebot... bei idealem NA, oder?

2,5 bis 3,5 Junge Da würde ich lieber 2-4 schreiben, ,5 hört sich in diesem Zusammenhang etwas komisch an.

Mit dem Beginn seines zweiten Lebensjahres erreicht ein Waschbär die Geschlechtsreife, wobei einjährige Männchen anders als einjährige Weibchen bei der nächsten Paarungszeit in aller Regel nicht zum Zug kommen. -> häh?

Um eine hohe, zum Beispiel durch Jagd ausgelöste, Sterblichkeitsrate auszugleichen, steigt der Anteil der trächtig werdenden Weibchen stark an. Das heißt im Umkehrschluss, das ansonsten nicht alle Weibchen trächtig werden?

Lebensweise im menschlichen Siedlungsraum vielleicht zu Waschbären und Menschen verschieben?

Bevorzugter Lebensraum sind gewässerreiche Laubwälder mit einem hohen Eichenanteil. steht oben schon!

Jedoch ist zu beobachten, dass der Waschbär zunehmend sogar für ihn als nicht geeignet erachtete Landstriche wie Steppen und Küstengebiete besiedelt. Warum?

Jedoch beschränken sich ausgeprägte Stadtpopulationen in Europa derzeit noch auf diese Verbreitungsschwerpunkte. M.M.n. überflüssig

Im Hinblick auf die günstigen Lebensbedingungen, wie sie städtische Lebensräume Waschbären bieten, ist es ebenfalls nicht möglich, die Tiere durch starke Jagd dauerhaft zu vertreiben. In der Regel würde dadurch die Geburtenrate in ähnlich starkem Maße ansteigen und selbst wenn dies nicht der Fall sein sollte, würden bald darauf andere Waschbären in die auf diese Art und Weise frei werdenden Territorien nachfolgen. steht oben schon.

Gruss, --nemonand 21:07, 1. Sep 2005 (CEST)

• Mein Kommentar zu den einzelnen Kritikpunkten (nicht aufgeführte Kritikpunkte stehen auf der "Verbessern"-Liste):

1. Wohl eher umgekehrt, oder?

Wieso umgekehrt? Es ist wohl eher eine Äquivalenzbeziehung. Waschbären erkennen die Stimmung anderer Waschbären an ihrer Gesichtsmaske. Waschbären haben Gesichtsmasken, damit andere Waschbären ihre Stimmung erkennen können. (Die Gesichtsmaske als evolutionärer Vorteil sozusagen ;-).) Ich denke daher, dass diese Formulierung so in Ordnung geht.

2. warum eigentlich? Wirklich alles durch Jagd und Verkehr?

Krankheiten und vor allem Unfälle fordern natürlich auch viele "Opfer". Dies erschien mir aber überflüssig zu erwähnen, da ansonsten ja nicht mehr viel übrig bleibt, woran ein Tier überhaupt noch sterben kann. Im Waschbär-Buch habe ich aber in der Tat von einer Studie gelesen, in der sogar 90 % (!) der untersuchten Waschbären einer Gegend, die gestorben sind, durch Jagd oder Verkehrsunfälle getötet wurden.

3. Zahl macht nicht viel Sinn ohne die Gesamtpopulation

Die Bestimmung der Gesamtpopulation ist unmöglich. Die Schätzungen in Deutschland, was im Gegensatz zu Nordamerika ja noch ein überschaubares Gebiet ist, reichen von einem niedrigen (wahrscheinlich) bis zu einem hohen sechsstelligen Wert (unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich).

4. bei idealem NA, oder?

"Je nach Nahrungsangebot" sagt meiner Meinung nach aus, dass es sich bei den darauf folgenden Angaben um Durchschnitts-/Optimalwerte handelt.

5. Das heißt im Umkehrschluss, das ansonsten nicht alle Weibchen trächtig werden?

Ich dachte, dass dieser Umkehrschluss implizit klar ist. Wenn noch jemand anderer Meinung ist, werde ich das noch mal näher herausstreichen.

6. Lebensweise im menschlichen Siedlungsraum vielleicht zu Waschbären und Menschen verschieben?

Ich habe schon ein paar Ideen, wie man die Angaben zu verstädterten Waschbären noch etwas besser strukturieren könnte.

7. Warum?

Das weiß ich nicht genau. Aber da Waschbären anpassungsfähige Tiere sind, sterben sie halt nicht so einfach, wenn sie aus ihrem angestammten Lebensraum vertrieben werden (z. B. durch unliebsame Artgenossen oder wegen Überpopulation oder weil sie dort ausgesetzt wurden), sondern richten sich in der ungemütlichen Gegend halt so gut ein wie es geht.

--Novil Ariandis 00:22, 2. Sep 2005 (CEST)

Neandertaler, 29. August

2006 ist das Jahr des Neandertalers (150. Jahr der Entdeckung). Ist der Artikel schon exzellent?

• Von mir erstmal ein  Neutral --Bender235 15:45, 29. Aug 2005 (CEST)
• z. Zt. auch neutral. Es ist vernünftig, ihn im Hinblick auf das 150. Jahr seiner Entdeckung mit besonderem Augenmerk zu prüfen. Ich hatte aber im Frühjahr so viele Ungenauigkeiten gefunden (ohne dass ich mich in dem Thema groß auskennen würde), dass ich an der Korrektheit auch anderer Details im Moment noch einige Zweifel habe. (vergl. Diskussion:Neandertaler. --Gerbil 16:00, 29. Aug 2005 (CEST)
• contra, weit von Exzellenz entfernt. Gliederung ist durcheinander (warum muss die Frage des Aussterbens gleich im ersten Abschnitt behandelt werden?, Verwandtschaftsbeziehungen mit H. sapiens werden mehrmals besprochen), Anatomie (dasjenige, was man wirklich noch am besten kennt) zu dürftig, die gesamte Steinkultur wird nicht einmal erwähnt, die Entstehungsgeschichte ist oberflächlich (insbesondere die wichtigen spanischen Funde, die den Übergang von H. heidelbergensis dokumentieren, werden gar nicht erst angesprochen), zur Verbreitung gibt es nur einen Satz, die wichtigsten Fundstätten werden nicht dargestellt, die Frage der Hybridisierung mit H. sapiens wird nicht angemessen diskutiert, Koexistenz wird nicht thematisiert, Theorien zum Aussterben werden nicht neutral dargestellt, etc. In der Literatur tauchen Trinkhaus und Tattersall nicht auf, dafür gibt es einen eigenen Abschnitt zu einem korrupten Frankfurter Forscher, der für diesen Artikel vollkommen überproportioniert ist. Sorry, aber so ist das wirklich nix. --mmr 06:14, 2. Sep 2005 (CEST)

Wiederwahl/Abwahl Zheng He, 30. August

• Abwahl. Meiner Meinung nach längst nicht umfassend genug. Zu den Reise steht viel zu wenig. --Bender235 15:55, 29. Aug 2005 (CEST)
• Für Abwahl. Überschriften mit kaum Inhalt bei den Reisen, Literatur- und Weblinkformatierung unzureichend, z.T. sprachlich holprig. -- Carbidfischer Kaffee? 10:43, 30. Aug 2005 (CEST)
• Für Abwahl. Schließe mich Carbidfischer an. Das hochgradig spekulative Werk von Gavin Menzies unkommentiert aufzulisten, erscheint mir darüberhinaus problematisch. --Frank Schulenburg 10:52, 30. Aug 2005 (CEST)
• Für Abwahl. ist mir schleierhaft, wie der Artikel zu den exzellenten auserkoren wurde.--Parvati 14:27, 30. Aug 2005 (CEST)
• Für Abwahl. @Parvati: So schleierhaft war die Wahl nicht, dieser Artikel gehört zu den ersten sieben, die überhaupt aufgenommen wurden. Damals waren halt die Ansprüche noch nicht so hoch. Siehe Wikipedia:Exzellente Artikel nach Datum. --Voyager 21:55, 30. Aug 2005 (CEST)

Flugzeug 31. August

Die erklärung ist sehr gut und sehr genau. 84.132.70.132 12:57, 31. Aug 2005 (CEST)

• pro: Der Artikel ist klasse, weil alles über Flugzeuge drin steht was man Wissen muss, wie z.b. die Schwerkraft auf ein Flugzeug wirkt usw. 84.132.70.132 12:57, 31. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra:Ein Anfang wäre die ganzen Listen auszuschreiben.--G 14:33, 31. Aug 2005 (CEST)
• contra: Weit entfernt von der Exzellenz. Ich tu den mal in die Aktion Winterspeck. --DaTroll 17:57, 31. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra: Der Artikel ist noch viel zu Listenhaft. Im Abschnitt "Verschiedene Flugzeugtypen" bekomme ich dann nur noch eine Bildersammlung zu Gesicht. -- Daniel 23:36, 31. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Da muss noch einiges getan werden. Hadhuey 00:02, 1. Sep 2005 (CEST)
•  Kontra Bin auch der Meinung, das der Artikel noch nicht reif ist, viele Listen. --Franz Wikipedia 15:35, 1. Sep 2005 (CEST)

Homöopathie, 31. August

Ein kenntnisreicher, differenzierter und gut strukturierter Artikel auf neuestem Stand. Aus meiner Sicht klar exzellent. --GS 13:16, 1. Sep 2005 (CEST)

•  Pro An diesem Artikel stimmt alles. NPOV, sachlich und spiegelt den derzeitigen wissenschaftlichen Stand wider. Ein gelungener Kompromiß zudem in einer schwierigen Debatte, mit dem sich guten Gewissens leben läßt. :-) Trilo¤º°°º¤o¤*ggg* --Trilo Streßchen? 21:50, 1. Sep 2005 (CEST)

• Entschieden  Kontra. Die Darstellung der Homöopathie ist unzureichend. Es wird kein Versuch gemacht, das Ähnlichkeitsprinzip (als Zentrum der Homöopathie) auch nur einigermaßen aufzuhellen (übrigens ebenso wenig in seiner Problematik wie in seinen Verdiensten). Damit zusammenhängend ist die Darstellung der Arzneiprüfungen schlecht (einerseits "zu gut", da zu systematisch - ihr würdets nicht glauben, was es da alles gibt! -, andererseits "zu schlecht", weil auf ihre historische - und bis heute fortwirkende! - Bedeutung nicht eingegangen wird). Sehr schwach auch die Darstellung der "wissenschaftlich-kritischen" Homöopathie sowie die gesamte historische Seite. Ich würde den Artikel trotz einiger Verbesserungen in letzter Zeit als entschieden überarbeitungsbedürftig einschätzen.--Mautpreller 21:55, 1. Sep 2005 (CEST)

Wikipedia orientiert sich am Stand der Forschung und der ist - im Rahmen eines Lexikoneintrags - widergegeben. --GS 22:03, 1. Sep 2005 (CEST)

Nein. Solange mit "Forschung" tatsächlich die Forschung über Homöopathie (in ihrer Gesamtheit) gemeint ist, stimmt das nicht. Sonst wäre nicht schon die Darstellung so schlecht. --Mautpreller 22:24, 1. Sep 2005 (CEST)

Nein, mit Forschung ist "Forschung" nach wissenschaftlichen Kriterien gemeint. Also die Universitätswissenschaft. Der Artikel ist völlig neutral. Bring eine Studie (am besten eine Metastudie) einer Universität bei, die die Wirkung des Ähnlichkeitsprinzips anerkannterweise belegt, und das wird sofort aufgenommen. --GS 09:09, 2. Sep 2005 (CEST)

Du missverstehst mich. Die Homöopathie ist Objekt historischer, sozialer, kulturwissenschaftlicher und nicht zuletzt medizinischer Forschung, die zunächst einmal den Versuch unternimmt, Homöopathie zu beschreiben, zuverlässig zu fassen usw. Das ist ja die erste Voraussetzung einer Beschäftigung mit der Wirksamkeit. Im Übrigen ist das "Ähnlichkeitsprinzip" nicht insofern umstritten, als Medikation nach Symptomenähnlichkeit in allen Fällen prinzipiell abgelehnt würde (das gibt es nämlich auch in der etablierten Medizin), sondern insofern, als die Homöopathen daraus ein Prinzip der wahren Heilung machen. Aber um so eine Differenzierung vornehmen zu können, müsste man sich zunächst mal mit der Frage befassen, was in der H. eigentlich mit "Ähnlichkeit" gemneint ist bzw. sein kann. Das geschieht nicht.--Mautpreller 11:14, 2. Sep 2005 (CEST)

•  Pro Fand insbesondere die Entscheidung Hahnemann selbst zu Worte kommen zu lassen, sehr gut und die Zitate erhellend gewählt. --Olaf Simons 22:20, 1. Sep 2005 (CEST)