Diskussion:Präventivkriegsthese/Archiv/5

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Material

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Keine zeitlich begrenzte Diskussion Emkaer 14:14, 9. Jun. 2011 (CEST)

Aus Archiv 2009:

• [1]
• [2]

Ergänzend:

• [3] (1994; Wolfram Wette über Jörg Friedrich)
• [4]
• [5]

Kopilot 10:47, 26. Mai 2011 (CEST)

"Nach außen erfolgreich getarnt?"

Zusammenfassung dieser Diskussion: Dieser Teilsatz aus dem Teil 1 "Herkunft aus der NS-Propaganda" wurde als falsch bestritten, da Stalin nachweislich früh und oft von deutschen Angriffsplänen für 1941 informiert worden ist. Dagegen wurde darauf hingewiesen, dass die Täuschungsabsicht der NS-Propaganda 1. von aktueller historischer Forschung laut vorhandener Referenz als Erfolg bewertet wird, 2. bei der sowjetischen Führung funktionierte, da diese trotz der Warnungen ebenfalls nachweislich nicht mit dem Angriff rechnete, 3. von der NS-Führung selbst als Erfolg bewertet wurde. Ein Beleg dazu wurde ergänzt. Kopilot 10:27, 26. Mai 2011 (CEST)

Äh, hilf mir bitte auf die Sprünge: welche vorhandene Referenz soll das sein? Und wo ist Punkt 2) belegt? --Prüm 10:31, 26. Mai 2011 (CEST)

Nein. Den Artikel und Referenzen lesen musst du selber können. Punkt 2 hatte Benutzer:Freud in der dir bekannten Diskussion zusätzlich belegt. EOD. Kopilot 10:34, 26. Mai 2011 (CEST)

Danke auch für Deine Bemühungen, liebes Nachfolgekonto. --Prüm 10:37, 26. Mai 2011 (CEST)

Gern geschehen, lieber Altlasten-Account. Lob und Anerkennung sind willkommen und hier auch berechtigt. Kopilot 10:39, 26. Mai 2011 (CEST)

Es gehört zu unseren Gepflogenheiten, dass umstrittene Passagen mit Einzelnachweisen zu belegen sind, Sollte das nicht geschehen, werde ich einen entsprechenden Baustein setzen. --Prüm 11:06, 26. Mai 2011 (CEST)

Eine furchtbare Drohung, wenn man bedenkt, 1. dass Punkt 2 nicht in dem Passus unter Teil 1 steht und wo er weiter unten erwähnt ist, natürlich immer belegt war, 2. direkt vor deinem Posting Belege ergänzt wurden und du 3. Hinweise darauf und auf weitere Belege mitsamt Archivlink dorthin erhalten hast. Jeder zeigt seine Bereitschaft zur Mitarbeit so gut er kann, gell? Kopilot 13:36, 26. Mai 2011 (CEST)

Zumindest die wichtigsten Staaten (SU, GB, US) waren nachweislich frühzeitig über die deutschen Angriffsvorbereitungen informiert. Stalin hatte die Weisung "Barbarossa" schon wenige Tage, nachdem sie ausgegeben war, auf dem Tisch. Briten und Amerikaner haben ihn mehrfach gewarnt. Für mehrere Verbündete war der Krieg auch keine wirkliche Überraschung mehr. Für Rumänien schon ganz und gar nicht, da dort erhebliche deutsche Truppen stationiert waren und die Rumänen sich unmittelbar beteiligen sollten. --Prüm 09:08, 28. Mai 2011 (CEST)

Prüm erweckt den Eindruck, als ob dieser Sachverhalt nicht längst diskutiert und geklärt wäre. Es fehlt kein Beleg im Artikel und Prüm hat hier keine Bausteine zu angeblich fehlenden Belegen in den Artikel zu setzen. -- Miraki 09:12, 28. Mai 2011 (CEST)

Hmm? Was hat die Belegpflicht im Artikel mit irgendwelchen archivierten Diskussionen zu tun? --Prüm 09:35, 28. Mai 2011 (CEST)

Dieser kontrafaktische Prümsche Baustein(!), der die Unbelegtheit eines belegten Abschnitts behauptet, ist gemeint. EOD mit kontrafaktischem Baustein-Setzer. -- Miraki 08:20, 1. Jun. 2011 (CEST)

Teil 1: Erste Passage weglassen bzw. eigener Abschnitt + Ergänzung um SU?

DM Der Artikel behandelt eine widerlegete These über eine vermeintl. vorgreifende Reaktion (dt. vorbeugender Angriff) zu einer vermeintl. erwarteten Aktion (sow. Angriff). Und setzt außerdem Kenntisse über den Deutsch-Sowjetischen Krieg voraus.

Ich sehe hier vor allem eine Ausprägung des häufig anzutreffenden Streitpunktes Redundanz vs. „übermäßiges 1-Info→1-Artikel-dafür (mehr nicht)“. Die Frage dabei ist, wie weit man gehen muss, wenn einmal mit der Erläuterung des Hintergrundes angefangen wurde, um so etwas wie eine repräsentative Darstellung zu erreichen. In diesem Fall halte ich eine weitgehende Vermeidung von Redundanzen für angebracht, daher sollte mE nicht im Artikel – außerhalb einer knappen Erläuterung in der Einleitung – stehen:

1. Genaueres zu dt. (nicht-präventiven) Angriffsplänen, militärischer Situation und Kenntnisse anderer darüber
2. Genaueres zu sow. Verteidungsplänen bzw. fehlender Vorbereitung trotz …

Bzgl. der Erläuterungen zu den Jahren 1941–1945 gehören mE neben den vorhanden Historiker-Aussagen zur These von sow. Angriffsplänen sowie den Behauptungen & der Organsierung der NS-Propaganda auch noch ggf. relevantes „zeitgenössisches“ Wirken der Präventivkriegsthese in den Artikel, zum Beispiel in Rumänien^? oder in den USA (nicht: Wirken der / Kenntnisse über die dt. nicht-vorbeugenden Angriffspläne & militärischer Situation im Dt. Reich oder in der SU, sondern wirklich nur mit Bezug zur Präventivkriegs-Darstellung). Wenn Historiker die Wirkung der einschlägigen NS-Propaganda – bezüglich der Präventivkriegsthese – als „erfolgreich“ bezeichnen, kann das als solche (Gesamt-)Einschätzung natürlich ebenfalls rein. Nichtsdestotzrotz sind genau dazu detailierte Darstellungen mE angebracht.

Ergo:

• Im Abschnitt Herkunft aus der NS-Propaganda den 1. Absatz kürzen (was die tatsächl. Angriffspläne betrifft, die nichts mit der Präventivkriegsthese zu tun haben), der dann z.B. so eingeleitet wird: „Am 14. Juni 1941 ergänzte Hitler die deutschen Kriegsziele um einen weiteren Punkt: […]“ (in welchem Zusammenhang bzw. in welcher Situation gesagt?).
  Ebenso bezieht sich der ursprüngliche Streitpunkt – erfolgreich oder nicht – in der derzeitigen Form eben genau auf die nicht-präventiven dt. Angriffsvorbereitungen, und nicht auf die Präventivkriegsthese („tarnte []Kriegsentschluss und Kriegsvorbereitung[]“). Gehört also in diesem Sinne ebenfalls raus. Wie im Archiv angedeutet ( 16:03, 24. Mai 2011 ), scheint es allerdings auch was speziell zur Wirkung der dt. Sowjets-werden-angreifen-Propganda zu geben, siehe dritter Punkt.
  • Vielleicht kann der Abschnitt auch chronologischer aufbereitet werden, sofern die Beleg-Lage das erlaubt (genauere Kenntnisse über Zeitabläufe vorhanden sind), schließlich ist ein paar Zeilen „später“ vom 28. April und nochmals etwas „später“ vom 30. März die Rede.
• Genauer auf historische Begebenheiten / ähnliche Erklärungsansätze verlinken: In der Einleitung „Aufstellung der Roten Armee im Frühjahr und Sommer 1941“ sowie weiter unten „Diese Rechtfertigungen griffen auf die schon im Ersten Weltkrieg verwendete Einkreisungsthese und die im Polenfeldzug verwendete These einer aufgezwungenen Notwehr zurück und […] “.
• In vielen Artikeln zu politischen Ereignissen gibt es einen Abschnitt Internationale Reaktionen – ähnlich ist es auch hier gemeint, mit klarem Bezug zur Präventivkriegsthese: Wenn Stalin trotz Warnungen keinen dt. Angriff erwartet / keine Vorbereitungen getroffen hat, gehört das auf jeden Fall zur nicht-präventiven Vorkriegszeit, also zum tatsächlichen Verlauf und den entspr. Umständen, die nicht hier behandelt werden.
  Aber, wie gesagt, einen kurze Abriss der internationalen Positonen – sprich, wer hat’s geglaubt, wer nicht, und ggf. wie darauf reagiert – wäre mE passend. Da könnte z.B. auch ein Dementi bzw. eine ein kurze inhaltliche Stellungsnahme Stalins speziell zur Präventivkriegsthese hinein. -- Hæggis 17:39, 26. Mai 2011 (CEST)

Am besten einfach nochmal gründlich den Artikel lesen und dann präzise Textvorschläge mitsamt Belegen machen. Einen Preis fürs ziellose Schwafeln gibt es hier ja nicht. Kopilot 17:45, 26. Mai 2011 (CEST)

Aha. Hier der Diff zu den Teilen, die sich auf die Kriegsvorbereitungen des Deutsches Reiches beziehen, ohne direkten Bezug zur These eines sowjetischen Angriffes sowie darauf aufbauend eines deutschen Präventivschlages (Punkt 1, ohne chronologischer Darstellung). --Hæggis 18:28, 26. Mai 2011 (CEST)

Kürzungen, wie beim Difflink angezeigt, erscheinen mir hier wenig zielführend. So ist z.B. Hitlers Entschluss vom 31. Juli 1940 zum Krieg gegen die Sowjetunion von Belang für die Bewertung späterer Präventivkriegsbehauptungen. Eine überbordende oder sinnfremde Redundanz im Artikel vermag ich nicht zu erkennen. Wikipedia-Leser sollten nicht erst die einschlägigen Artikel zum deutsch-sowjetischen Krieg gelesen haben müssen, um bei der Lektüre dieses Lemmas hier den Kontext der Präventivkriegsthese verstehen zu können. -- Miraki 19:44, 26. Mai 2011 (CEST)

Jajut, die mE allgemein unlösbare Frage von Redundanzvermeidung vs. „Überspezialisierung“… um den Kontext umfassender zu verstehen, reichen eben auch ein paar Anreißer-Sätze nicht aus. Es ginge auch andersherum, dann bräuchte es mE die (triviale) Ergänzung, dass es keine konrekten sowjetischen Angriffsbemühungen gab (Bezug zur These; dass Hitler im Juli 1940 den Angriff ankündigte, deckt davon ausgehend den angeblichen sow. Angriffsplan nicht ab, sprich ohne Hintergrundwissen schließt eine solche Ankündigung knapp 11 Monate vor Kriegsbeginn einen Präventivschlag nicht aus).

„Die NS-Propaganda tarnte Kriegsentschluss und Kriegsvorbereitung für das Ausland, Verbündete und in der Wehrmacht erfolgreich mit vielen ablenkenden Meldungen, um das Überraschungsmoment des Überfalls voll ausnutzen zu können.“

Diesen Satz würde ich in dieser Form nach wie vor streichen, weil er sogar missverständlich sein kann: Hier wird eben keine Präventivkriegs-Propaganda angesprochen, die Nazis haben also nicht „Kriegsentschluss und Kriegsvorbereitung für das Ausland, Verbündete und in der Wehrmacht“ getarnt, indem sie überall propagiert haben, die SU würde bald angreifen, weshalb sie vorsorglich für einen Krieg rüsten und bald angreifen werden – militärische und diplomatische Geheimhaltung & Verwirrung (bis auf wenige Ausnahmen) im Vorfeld des Krieges vs. bei wenigen Personen davor, vor allem aber währenddessen & danach „moralische“ Rechtfertigung. --Hæggis 21:31, 26. Mai 2011 (CEST)

Darum geht der Teil ja auch noch weiter: Der Kriegsentschluss beweist zunächst Hitlers Angriffsabsicht unabhängig von allen sowjetischen Absichten. Dann gab es ein gutes 3/4 Jahr lang sehr aufwendig und explizit befohlen getarnte Kriegsvorbereitungen. Die Präventivkriegspropaganda erfolgte zuerst nach innen für die Wehrmachtsoffiziere, um ihnen den Zweifrontenkrieg akzeptabel zu machen, und erst nachdem der Aufmarsch für den Überfall vollendet war, auch nach außen für die Zivilbevölkerung. Mit ständiger öffentlicher Propaganda vor einem Überfall der SU ab 1940 hätte der Aufmarsch natürlich nicht mehr getarnt werden können, die Täuschung Stalins hätte so nicht funktioniert. Man hätte dadurch vielmehr die SU frühzeitig gewarnt und die eigenen Leute verwirrt, warum der "Präventivschlag" bei angeblich derart akuter Angriffsgefahr der SU noch fast ein Jahr aufgeschoben werden musste.

Deshalb war mein Tip: einfach nochmal den Artikel ganz lesen, Gesamtduktus nachvollziehen und dann belegte Änderungsvorschläge machen.

Möglichst welche, die nicht erst die Streichung notwendiger elementarer Grundinformationen, dann wieder deren Erweiterung verlangen, dann wieder andere Grundinformationen als banal abtun, wo sie doch bis heute von den Vertretern der PT bestritten werden.

Für effektive, ergebnisorientierte Diskussionen sind übrigens auch formal klare einfache logische Sätze und kurze Statements mit Hand und Fuß sehr förderlich. Kopilot 01:01, 27. Mai 2011 (CEST)

Charmant. Du sagst jetzt hier auf der Disk, dass der Abschnitt zeige, Hitlers Angriffsabsicht hätte unabhängig von allen sow. Ansichten bestanden; einem unbedarften Leser ohne Hintergrundwissen wird genau dieser (nicht-)Zusammenhang mE nicht klar, weil zur sow. Seite in Richtung These dort nix gesagt wird. Deshalb das, was du als sprunghafte Polygamie ad hominem darstellst: Entweder den historischen Hintergrund tatsächlich weitestgehend aus dem (schwarzen) Text herauslassen und mit zielgenauen Verlinkungen bereitstellen – oder gleich zu Beginn auch die sowjetische Seite darstellen, und zwar nach vorherrschender historischer Sichtweise, deren Anfechtung weiter unten erläutert wird.

In diesem Sinne kann es dienlich sein, einen Abschnitt á la Historischer Hintergrund dem Propaganda-Abschnitt voranzustellen, sodass die z.T. zitierte, z.T. paraphrasierte NS-Propaganda nicht mit z.B. eben der Kriegs-Ankündigung am 31. Juli 1940 in einem Pott ist.

Den Aspekt der nach hist. Einschätzung erfolgreichen Tarnungs-Propaganda wäre auch weniger missverständlich in einem solchen Abschnitt unterzubringen… obwohl er in diesem Artikel nach wie vor mE verzichtbar ist, weil ein militärischer Umstand behandelt wird („[…] um das Überraschungsmoment des Überfalls voll ausnutzen zu können“), der bzgl. der Frage Präventivkrieg oder nicht keine klare Aussage macht – auch ein so callend frühzeitiger Pk kann überfallartig sein und den präventiv Angegriffenen überrumpeln. Ebenso wären dort mE längere Ausführungen zu Truppenaufstellungen und -einsatzbereitschaften nicht gut platziert, wie es ja bereits vermieden wird. --Hæggis 06:27, 27. Mai 2011 (CEST)

Die Links zu "Deutsch-sowjetischer Krieg" (Einleitung) und "Unternehmen Barbarossa" stehen direkt dort, übersehen?

Die Definition der PT lautet: "Behauptung, der deutsche Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 habe einen bevorstehenden sowjetischen Angriff auf das Deutsche Reich verhindert."

Es geht also um die Alternative "Angriffskrieg versus präventive Verteidigung". Natürlich muss dann zuerst erläutert werden, wer diese Behauptung wann und warum aufstellte.

Darum: 1. Satz im 1. Teil: Kriegsentschluss, 2. Satz Kriegsvorbereitungsbefehl, 3. und 4. Satz interne Begründungen, auch schon mit der PT ("Angriff der SU vorbeugen"), 5. Satz Tarnung, Folgesätze PT-Propaganda vor dem und im Krieg, die durch den vorigen Tarnungsbefehl bereits eindeutig als reine Propaganda sprich Lügen erwiesen ist.

Diese ersten fünf Sätze zu Angriffs-, Kriegsvorbereitungs- und Tarnungsbefehlen sind natürlich unentbehrlich, weil sie die folgende PT-Propaganda begründen und erklären. Ohne sie wäre ja völlig unklar, warum das NS-Regime eine solche Propaganda betrieb.

Zur SU steht an dieser Stelle logischerweise nichts drin, weil sie 1940 eben nur im internen Propagandabild, nicht real eine Gefahr für D darstellte und laut Forschungsstand die Angriffsschritte auf deutscher Seite (Beschluss, Befehl, Tarnung, propagandistische Rechtfertigung) in keiner Weise beeinflusst hat. Wo nix ist, kann man auch nix beschreiben oder falsch verknüpfen.

Später werden dann die Positionen und Argumente derer dargestellt, die eben diesen Forschungsstand bestritten haben, aber widerlegt wurden. Erst in diesem Kontext sind Details über sowjet. Rüstung sinnvoll, sofern sie für oder gegen die PT herangezogen wurden.

Ich vermute stark, nicht zuletzt wegen dieser logischen Klarheit dürfte der Artikel exzellent bewertet worden sein. Kopilot 07:50, 27. Mai 2011 (CEST)

+1: Da ich den Sachverhalt nicht treffender hätte formulieren können, bleibt mir nur Zustimmung zu dieser gleichermaßen kompetenten wie klar formulierten Antwort. Schönen Tag -- Miraki 08:28, 27. Mai 2011 (CEST)

Es geht mir in diesem Punkt um eine klarere Trennung von nach überwiegender hist. Forschungs-Meinung widerlegter Behauptung (nicht zutreffende Propaganda-Aussagen) gegenüber den tatsächlichen Gegebenheiten. Schaut bitte noch einmal den Difflink im hiesigen dritten Beitrag an: Dort geht es eben genau damit los, „wer diese Behauptung wann […] aufstellte“. Das warum folgt etwas später („die auch unter Deutschen verbreitete Ablehnung eines Angriffskrieges“, „Rechtfertigungsmuster“).

Die Beschreibung diesr tatsächlichen Gegenheiten ginge entweder allein mit einer sehr gezielten Verlinkung, sodass die tatsächl. Geg. hier nicht extra zusammengefasst werden (sofern nicht von Historikern in der Debatte aufgegriffen) – oder Links + etwas ausführlicher mit (zusammenfassenden) Redundanzen. Die Disku läuft ja auf zweiteres hinaus, ok, aber dann besser eine Redundanz, die auf alle Teile der These eingeht:

Bei den Alternativen Angriffskrieg (tatsächl. Geg.) versus präventive Verteidigung (Prop.-Behauptung) fehlt mE bei den tatsächl. Geg. der „sowjetische Teil der Behauptung“. Die Vorbereitungen der Nazis zum (tatsächl., nicht-präventiven) Krieg stehen zusammengefasst drin, aber eben (an dieser Stelle) nichts darüber, dass die SU „real [k]eine Gefahr für D darstellte und laut Forschungsstand die Angriffsschritte auf deutscher Seite […] in keiner Weise beeinflusst hat.“ Genau der Ansicht, dass man da nix schreibe könne, widerspreche ich; es ist ja ein elementarer Bestandteil der These, dass die SU angreifen wollte – daher braucht es imho auch eine Aussage darüber, und zwar schon im einführenden Teil zu den hist. bestätigten Gegebenheiten.

Den Satz zur erfolgreichen Tarnungs-Propaganda (bezieht sich auf einen militär. & dipl. Aspekt in den Vorbreitungen zur tatsächl. Geg. des Angriffskrieges) im Abschnitt zur Präventivkriegs-Propaganda (bezieht sich die Fantasie des Präventivkrieges) halte ich einerseits für entbehrlich in dieser Zusammenfassung, vor allem aber für missverständlich, da er beides vermischt. Lösung: Besser trennen, sprich ein eigner Abschnitt zu den tatsächl. Geg. in der Frage Angriffskrieg versus präventive Verteidigung. --Hæggis 09:57, 27. Mai 2011 (CEST)

Du wirst größte Probleme haben, Haeggis, deinen Vorschlag hier unterzubringen. Kopilot bestand kürzlich unbedingt darauf, im Zusammenhang mit dem sowjet. Plan vom 11.März einen Verweis per Literaturangabe anzubringen, aus dem hervorgeht, dass die sowjet Armee auf den Aufmarsch der deutschen Truppe bereits im März reagierte und die Deutschen somit nicht erfolgreich tarnten. Deswegen stehen jetzt auch in 2 Abschnitten im Text völlig gegenteilige Behauptungen. --Polaha 10:13, 27. Mai 2011 (CEST)

Ist es Zensur, diese sachlich unsinnige und lemmafremde Meinungsäußerung des neuen Benutzers Polaha zu entfernen? Ich selbst werde es nicht tun und bin bis heute Abend außerhalb von wikiland. -- Miraki 10:36, 27. Mai 2011 (CEST)

(nach BK)@Haeggis: Was soll dein Spruch "Na, dann mach ich mal mit dem unlogischen Gesabbel weiter."? - Imho soll er den Lesern hier im Forum die Annahme nahelegen, deine Argumentation sei so unterirdisch bewertet worden. Diesen Schuh ziehe ich mir nicht an. Umgekehrt kann ich aus deinen Zeilen keine Wertschätzung für die Qualität des exzellenten Artikels erkennen. Diese nicht zu haben oder falls doch, nicht zu zeigen, ist natürlich dein gutes Recht. Deine Kritik berücksichtigt nicht die Gesamtanlage und tatsächliche in sich stimmige Darstellung für ein breites Publikum. Es geht hier nicht um einen zweckfreien theoretischen akademischen Diskurs um uns selbst willen, der nachweist, dass wir intelligente Wikiautoren sind. In der Sache verweise auf die von mir unterstützte, ruhig und sachlich vorgetragene Antwort Kopilots heute, 7.50 Uhr. Diese ist exakt angemessen und trifft den Kern der Sache. Sie wurde durch deine weiteren Ausführungen eben nicht widerlegt. Ein struktureller Änderungsbedarf im Artikel, wie von dir vorschlagen, besteht in der Sache nicht. -- Miraki 10:22, 27. Mai 2011 (CEST)

Es steckt etwas Unlogisches in den Behauptungen. Es ist korrekt darauf hingewiesen worden, daß die deutschen Geheimhaltungsbemühungen und die Versuche, das Verlegen nach Osten anders zu interpretieren, nachdem die Geheimhaltung durchbrochen war, in einen anderen Strang des Geschehens gehören als der von Anfang an beabsichtigte, aber erst später einsetzende Versuch, den Angriffskrieg gegen die UdSSR als Präventivschlag darzustellen (erst nach innen, dann nach außen).

Die Geheimhaltung des deutschen Aufmarschs steht nicht in Zusammenhang mit der deutschen Absicht, den Angriff als Präventivkrieg darzustellen.

Daß die Geheimhaltung durchbrochen war - ab Januar ’41 lag Stalin die Information der deutschen Angriffsabsicht vor -, ist ebenfalls bekannt. Stalin (nicht aber sein Umfeld) ließ sich von der deutschen Politik und Propaganda täuschen und vermutete Churchill hinter den von ihm für Desinformation gehaltenen nachrichtendienstlichen Informationen. Dieser gesamte Handlungsstrang gehört im Artikel knapp dargestellt (was er auch ist - womöglich sogar zu knapp), damit der Leser versteht. Eine Verknüpfung zum Versuch, den eigenen Leuten wie dem Rest der Welt die Präventivskriegslüge anzudrehen, gibt es m.E. nicht. Insbesondere im zweiten Absatz des Abschnitts „Herkunft aus der NS-Propaganda“ wird das aber miteinander verwoben. Das sollte man getrennt halten. -- Freud ^DISK 10:45, 27. Mai 2011 (CEST)

(BK) Es war eine pointierte Gegenüberstellung, mehr nicht. Wenn es hilft, ist es jetzt draußen (Diff zur Nachvollziehbarkeit).

Der Artikel ist gut, eine gegenteilige Gesamtbewertung war nie beabsichtigt. Und sollte imho auch keine notwenidge Bedingung sein, wenn es um einzelne Aspekte/Abschnitte kritisieren zu können, hier die Start-Erläuterungen zum tatsächl. Angriffskrieg. Nach dem zweiten Beitrag in diesem Thread und weiteren einschlägigen Belehrungen zu persönlichen Verhaltensweisen und angeblichen Zielen, zuletzt im gleichen Beitrag, der Wertschätzung anspricht („zweckfreien [sic!] akademischen Diskurs um uns selbst willen“), finde ich es meinerseits ausreichend, nicht weiter auszuteilen und bei der Sache zu bleiben, statt auf persönliche Angriffe wie selbstverständlich mit Lob zum Artikel zu antworten.

Die Ausführungen wurden in den Kernpunkten nicht widerlegt, weil es da mE im Groben nichts zu widerlegen gibt, sondern aufgriffen (siehe mehrere Zitate um 9.57 Uhr): Es läuft auf keine Kürzung hinaus, das ist wie gesagt vom Tisch, sondern die sowjetische Seite fehlt in der Zusammenfassung zu den historischen Gegebenheiten, die mE besser von der NS-Propaganda getrennt werden sollten – momentan stehen sie unter genau diesem Abschnitt. Zudem passt die Angriffsverschleierung im Abschnitt zur Präventivkriegs-Rechtfertigung, sofern enthalten, wesentlich besser in einen solchen Abschnitt; Begründung s.o. --Hæggis 11:04, 27. Mai 2011 (CEST)

Danke für die sachliche Klärung. Gegen die klar strukturierte Bearbeitung, wie in der "Vorschlagversion" bereits in den Artikel eingebracht, habe ich keine Bedenken. Gruß -- Miraki 19:03, 27. Mai 2011 (CEST)

:-)

Einer der Tagebuchauszüge von Goebbels („Draußen hat kein Mensch auch nur eine Ahnung, was der Führer vorhat. […]“) steht noch bei der Präventivkriegs-Propanda, obwohl die dt. Angriffsverschleierung angesprochen wird. Nach Dt.-Sowj. Krieg auslagern (dort ist es derzeit nicht enthalten)? --Hæggis 06:50, 28. Mai 2011 (CEST)

Vierte Meinung ausdrücklich nur zur "erfolgreichen Tarnung": Es ist unstrittig, dass die Sovietische Führung über die Kriegsvorbereitungen informiert war. Damit waren Bemühungen zur Geheimhaltung zunächst einmal nicht erfolgreich. Ebenso unstrittig ist, dass diese Information nicht ernst genommen wurde und keine angemessenen Konsequenzen gezogen wurden. Daran mögen gezielte Desinformationen der deutschen Seite einen Anteil gehabt haben. Wenn das so ist, sollte dieser Zusammenhang explizit genannt werden (Bitte nur mit belastbarem Einzelnachweis). Die aktuelle Formulierung suggeriert ist gegenüber "erfolgreicher Tarnung" etwas entschärft. Ich würde mir jedoch eine noch deutlichere Trennung von nicht vollständig gelungener Geheimhaltung und erfolgreicher Desinformation wünschen.

Insgesamt mangelt es diesem Abschnitt an eigentlich dringend erforderlichen Einzelnachweisen. Ich sehe Nachweis-Bedarf für folgende (Teil-)Aussagen:

1. 1941 hatte die Rote Armee keinen Angriff vorbereitet,
2. "Die deutsche Militärführung ging davon aus, dass die Rote Armee nicht vorbereitet war."
3. "Die NS-Propaganda verbarg den Entschluss und die Vorbereitungen zum Krieg (...)". Ist hier wirklich die NS-Propaganda das passende Subjekt? Ich häte eher die NS-Führung erwartet mit der Propaganda und der Wehrmacht als ausführendem Werkzeug.
4. "Es gab viele ablenkende Meldungen" --> Beispiele? Beleg für die Qualifikation "viele"?
5. "innerhalb der Wehrmacht". Dass die Wehrmacht als Organisation bis in die Spitze hinein nichts von konkreten Kriegsvorbereitungen geahnt habe ist eine weitreichende Aussage, die zwingend eines Belegs bedarf.
6. "als auch vor anderen Staaten,'' Welchen anderen Staaten? Allen anderen Staaten?
7. "inklusive den meisten Verbündetenden des Deutschen Reiches." Welche? Und welche nicht?
8. "Josef Stalin tat mehrere Warnungen und Geheimdienstinformationen über einen direkt bevorstehenden deutschen Angriff als Desinformation ab." Auch wenn diese Punkt unstrittig zu sein scheint, sollte er hier einzen belegt werden.

-<)kmk(>- 03:01, 28. Mai 2011 (CEST)

Vorab: In diesem Teil des Artikels werden derzeit kurz die tatsächl. Gegebenheiten außerhalb der (direkten Erläuterungen zur) Präventivkriegsthese zusammengefasst. Ich halte die Aussagen zur Tarnung des (tatsächl., nicht-präventiven) Angriffs an dieser Stelle nach wie vor für entbehrlich, sofern solche Pk-Meldungen keine größere Rolle in der Angriffsverschleierung gespielt haben (siehe zu 4); dann wäre ein Satz á la „Die Behauptung, die SU würde bald angreifen und deshalb müssten man sich vorbereiten, diente auch im Vorfeld des deutschen Angriffes als Teil der Verwirrungsstrategie von x, y und z“ durchaus passend. Eine allgemeine Umschreibung der Angriffsverschleierung in der geg. Form ist aber mE ein militärisch-strategisches Detail wie auch die Divisionsverteilungen, Sollstärke der Sowjets am 22. Juni 1941 oder die Beteiligung von Verbündeten. Eine allgemeine (ggf. vertiefte) Passage zur Propaganda im Vorfeld des Deutsch-Sowjetischen Krieges in all ihren Formen passt imho viel besser in den Dt.-Sow.-Kriegs-Artikel.

für 1. und 2. siehe #Austausch und Neuausgaben von Quellen. Natürlich wird genau dieser Punkt von Vertretern der Präventivkriegsthese bestritten, aber der Artikel spricht der Verneinung der These (die höhere) Wissenschaftlichkeit bzw. den allg. akzeptierten Wissensstand zu. Der (abgelehnte) Plan von Wassilewski war zudem kein Plan zur dauerhaften Eroberung, worauf die Präventivkriegsthese ja hinausläuft.

zu 3.: mE Änderung in NS-Führung ok

zu 4.: eine gute Frage; geht man z.B. nach diesem Text (letzter Absatz auf der Seite) von Wolfram Wette, war die Präventivkriegs-Erklärungen erst am Tag des Angriffs „offiziell“. Gab es „doppelt gelogenene“ Meldungen, die die dt. Truppenbewegungen als präventive Angriffsvorbereitungen gegenüber einen angebl. bevorstehenden sow. Angriff darstellten, und zwar so propandagistisch überzogen, dass es in der SU nicht ernst genommen wurde? Wenn ja, wie groß war ihre Bedeutung innerhalb der Angriffsverschleierung? Nach 2h Suche fand ich leider nur allg. Beschreibungen wie diese. Erfolgversprechend scheint hier die (nicht online verfügbare) Seite 112 zu sein. Zudem deutet auf der Vorderseite der Absatz „Die Abteilung Landesverteidigung im OKW stellte am 28. April 1941 fest, dass […]“ stark darauf hin, wobei hier Tarnung gegenüber Verbündeten angesprochen wird. Das wäre es ein sehr interessanter Aspekt: Während die Präventivkriegsthese großteils als moralische Rechtfertigung behandelt und diskutiert wird, wäre ihre Grundbehauptung hier Teil einer konkreten militär. Propaganda-Taktik aka Feindverwirrung.

für 7. siehe Deutsch-Sowjetischer Krieg#Rolle und Ziele verbündeter Staaten (Finnland und Rumänien wurden informiert)

für 8. siehe Deutsch-Sowjetischer Krieg#Sowjetische Verteidigungsvorbereitung, 5. Absatz

Zu 2/3–8: Die Aussagen parallel zum Artikel über den Dt.-Sow. Krieg müssen hier mE nicht noch einmal belegt werden, da sie eine Zusammenfassung der dort beschriebenen hist. gesichterten Ereignisse sind. „Lokal bedeutsame“ wie jene über nicht geg. Angriffspläne der Sowjets für 1941 sollten natürlich hier belegt sein, aber das geschieht ja schon weiter unten und wird, ähnlich wie in Artikeleinleitungen üblich, oben kurz angerissen. Evtl. auch einfach ref name? --Hæggis 06:50, 28. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel insgesamt ist dicht und dem Forschungsstand entsprechend belegt. Auch die Aussage zur "erfolgreichen Tarnung" ist bestens belegt und bereits umfassend diskutiert. Den Eindruck zu erwecken, das Lemma bräuchte in x (8) Punkten Belege, diese würden quasi fehlen, ist sachlich unzutreffend. Diese abwegige Listung weise ich zurück. Die Autoren haben auch nicht nahezu täglich neu zu begründen, dass die Belege für dieses Lemma nicht nur vorhanden, sondern vom Feinsten sind. Der Artikel - komisch, dass hier nur von den Artikel-Autoren hingewiesen wird bzw. werden muss - ist exzellent und ich möchte, dass dies auch so bleibt! (das unakademische Ausrufezeichen sei mir erlaubt). - Auf keinen Fall geht es an, tatsächliche oder vermeintliche Verbesserungen einzubringen, die dann sozusagen weiteren Folgebedarf an weiteren tatsächlichen oder vermeintlichen Verbesserungen schaffen und auf diese Art und Weise eine Eigendynamik zus schaffen. Künftige gewünschte Vorschlagsversionen grundsätzlich als Text in die Diskussion und nicht in den Artikel einstellen, denn dort ist es keine Vorschlags-, sondern Artikelversion. Ich weise auch darauf hin, dass ein sensibler Artikel wie dieser, sachlicher Beutsamkeit bedarf statt Behauptungen seiner vielfachen Unbelegtheit. Gruß -- Miraki 08:57, 28. Mai 2011 (CEST)

Nach Lektüre der obigen Weiterungen erkenne ich weder eine konsistente Entkräftung der genannten Begründungen für die jetzige Version noch einen konsistenten Änderungsvorschlag. Offenbar müssen sich die wortreichen Diskutanden erstmal untereinander einigen, was sie genau wollen. Dass die PT-Progaganda auf Angriffsbeschluss, Kriegsvorbereitung und deren Tarnung, nicht aber auf sowjetische Kenntnisse reagierte und diese Basisinformation notwendig ist, ist dermaßen klar, dass das Gezerre darum unmotiviert erscheint. Gerade weil es um Propaganda geht, ist ja völlig logisch, dass die Realität als Ausgangsbasis das erste Wort im Artikel erhält. Propaganda ist ja kein Selbstzweck und darum von ihren Gründen und Zwecken und Ergebnissen nicht getrennt darstellbar. Und das schlichte Hauptergebnis der Tarnungspropaganda - sie hat hier letztlich faktisch funktioniert, warum auch immer - ist hier völlig ausreichend zur Einordnung der PT. Die detaillierte Ausführung des Wechselverhältnisses zwischen sowjetischen und deutschen Geheimdienstinformationen und Planungen 1940/41 dagegen gehört eben genau NICHT hierher, sondern in die prominent verlinkten Artikel zu Kriegsverlauf und Kriegsplanung. Wer das nicht akzeptieren kann, ist sehr wahrscheinlich POV-motiviert. Kopilot 11:16, 28. Mai 2011 (CEST)

Die Änderung der Überschrift und Untergliederung ist nicht notwendig. Es war korrekt, die Herkunft der PT sofort sichtbar zu benennen und nicht vom historischen Kontext dieser Propaganda (Planung eines Angriffskrieges) zu trennen. In der Sekundärliteratur wird dieser Zusammenhang ganz selbstverständlich ebenso behandelt, siehe nur Referenz 12. Kopilot 11:30, 28. Mai 2011 (CEST)

Ich fand die von Haeggis als „Vorschlagsversion“ eingebrachte Änderung nicht besser und nicht schlechter als den – guten – Text vorher, habe aber letztlich, so muss ich zu meiner Schande gestehen, zugestimmt um nicht fälschlich als betonkopfartiger Blockierer dazustehen, also weniger, weil ich übezeugt war, die neue Version sei besser, sondern eher um des lieben Wikifriedens willen und um mich hier bei den Mitdiskutanten vielleicht wenigstens ein klein bisschen beliebt machen zu können ;-) Dass nun eine Eigendynamik in Richtung weiterer Verschlimmbesserungen sich entwickeln könnte, mit Falschbehauptungen, der Artikel sei 8 Mal unbelegt (trifft in Wahrheit kein einziges Mal zu), habe ich in meinem letzten Diskussionsbeitrag schon problematisiert und zurückgewiesen. In der Sache überzeugte mich schon die Argumentation von Kopilot hier und vor allem jetzt direkt über meiner Stellungnahme. Imho hat die geänderte Überschrift der „Vorschlagsversion“ mit ihrer Unterteilung den Nachteil, eine zwar formal nachvollziebare, aber inhaltlich nicht sinnvolle Trennung des Hintergrunds der PT-Propaganda zu bewirken. Dies ist abzulehnen, weil dadurch das in der vorhandenen Artikelanlage überzeugende Verständnis für die Herkunft der Präventivkriegsthese aus der NS-Propaganda eben nicht gefördert wird. Noch zur ad personam Diskussion. Kollege Anton-Josef spricht ganz oben in fetten Lettern vom Kollegen Kopilot als „JF“, Prüm nennt ihn einen „Altaccount“. Mich interessieren alleine die Sachargumente Kopilots, und die sind überzeugend. Sollte sich hinter ihm ein früherer Exzellent-Autor „verbergen“, müssten die Argumente dadurch ja nicht schlechter werden. Da sind wir uns hoffentlich einig. Gruß -- Miraki 16:51, 28. Mai 2011 (CEST)

Die Änderung war verschlechternd, a. weil die neue Überschrift plötzlich ein nicht lemmabezogenes Thema in den Vordergrund rückt, also das Gegenteil dessen tut, was hier so wortreich an Scheinbegründungen aufgefahren wurde, - während die bisherige der exzellenten Version sofort den Artikelbezug klar macht, b. weil auch in der Unterüberschrift nicht mehr von der Herkunft der PT die Rede ist und damit der auch für die Folgeteile entscheidende Aspekt ungenannt bleibt, c. weil ein Hauptteil nur für fünf Sätze und ein einzelner Unterteil dazu auch formal und optisch keinen Sinn macht. Kopilot 07:56, 29. Mai 2011 (CEST)

• Der Artikel enthält längst das, was du als „nicht lemmabezogenes Thema“ beschreibst – nämlich allgemeine Erläuterungen zu den Angriffsvorbereitungen, außerhalb der (dt.-sow.) Präventivkriegslegende.
  Genauer: 31. Juli und 18. Dez. 1940, 30. März 1941. Das zu Kürzen war tatsächlich meinerseits ein ursprüngl. Vorschlag, was zum besseren Verständnis der tatsächl. histor. Vorgänge ja abgelehnt wurde, ok. Siehe hierzu auch Aussagen, in denen offensichtlich Konsens besteht: Vorletzter Satz um 11:16, 28. Mai sowie 07:50, 27. Mai: „Es geht also um die Alternative 'Angriffskrieg versus präventive Verteidigung'“. In den Kurz-Erläuterungen zum hist. gesicherten Angriffskrieg und eben nicht-Präventivkrieg (wie die NS-Propaganda suggeriert) sind aber allein die dt. Angriffsvorbereitungen enthalten, die (angegriffene) sow. Seite wird hier vollkommen ausgespart. Das sei wiederum deshalb so, „weil sie [diese Sätze] die folgende PT-Propaganda begründen und erklären“ (im Gegensatz zur Feststellung, dass die SU 1941 keine Angriffspläne hatte usw.)
  Ein Angriffsentschluss und -befehl (31. Juli und 18. Dez. 1940) erklärt aber keine PT-Propaganda, im Gegenteil kann ein solcher durchaus präventiv erfolgen – kommt eben auf die andere Partei & deren ggf. Angriffsabsichten an. Auch wird mit der Kurz-Erläuterung der Kriegsziele & der Autarkie-Bestrebungen nicht das Zustandekommen der PT-Propaganda erklärt – ein begründender Teil ist ohne Frage enthalten, aber nicht dort, sondern weiter unten: „Diese Rechtfertigungen […] berücksichtigten die auch unter Deutschen verbreitete Ablehnung eines Angriffskrieges“.
  An dieser Stelle wird also nicht die PT(-Propaganda) erklärt, sondern werden hist. Begebenheiten zusammengefasst, über die die PT Gegenteiliges behauptet (Alternative Angriffskrieg vs. Präventivkrieg) – und die relativ unabhängig und v.a. nicht-begründend vor der PT-Propaganda stehen. Deshalb (a) die Auslagerung und Ergänzung um den SU-Teil;
  Punkt b könnte man meinerseits gern beibehalten, vielleicht dann noch erklärend hinzugefügt: Herkunft der These aus der NS-Propaganda;
  (c) zum einen ist „optisch keinen Sinn“ machen doch sehr betrachterabhängig, zum anderen gibt es mW keinen formalen Einwand, und unüblich ist es auch nicht (siehe z.B. hier).

• Ein sehr interessanter Fall ist die Angriffsverschleierungs-Propaganda im Vorfeld des dt.-sow. Krieges („Die NS-Propaganda tarnte Kriegsentschluss und Kriegsvorbereitung […]“ + Goebbels’ Tagebucheintrag: „Unsere Tarnung ist vollkommen gelungen“). Im Falle „irgendwelcher“ Falschmeldungen wäre es mE nach vor so relevant wie Bündnispolitik im Vorfeld o.ä., weil hier die Überrumpelung der SU angesprochen wird – was aber auch im Falle eines Präventivkrieges (z.B. SU-Angriffplanung erst für Oktober) möglich ist, also keine klare Stellung bezieht in der Alternative Angriffskrieg vs. Präventivkrieg… und die PT mE auch nicht erklärt, s.o. Außerdem kann es hier sogar missverständlich sein (Überschrift: Herkunft aus der NS-Propaganda, kurz darauf: „NS-Propaganda tarnte“ … mittels der PT-Meldungen? Oder anders?). Aber:
  Ausgehend von der Frage nach den Inhalten dieser Falschmeldungen seitens der Nationalsozialisten: Emkaer schreibt in der inzwischen archivierten Disku (Suchwort: (die Russen wollten angreifen) ), dass lange vor dem dt. Angriffsbeginn „ganz offiziell“ – also über einen kl. Kreies der NS- und Wehrmachtsführung hinausgehend („Klein Erna“) – propagiert wurde, die SU würde angreifen und man müsse sich deshalb verteidigen. Dementsprechend hätte die Propaganda „SU wird angreifen, D muss Verteidigungs-Vorbereitungen treffen“ im Vorfeld bestanden und wäre zumindest ein Teil der Angriffsverschleierung gewesen, und das wäre imho auch hier sogar etwas ausführlicher angebracht, gehört allerdings nicht (vollständig) zur PT – Dort geht geht es um eine Angriffsrechtfertigung, die wiederum erst am Tag des dt. Angriffs „ganz offiziell“ ausgegeben wurde: „Zur Rechtfertigung des geplanten Angriffs behauptete die NS-Propaganda [_]ab dem 22. Juni 1941[_], […] Hitler habe einem seit 1939 geplanten, unmittelbar bevorstehenden Überfall der Roten Armee zuvorkommen müssen, um Europa vor dem Bolschewismus zu retten.“ aus dem Artikel zum Dt.-Sow. Krieg sowie „präsentierten [_]an diesem Tage[_] wiederum eine Verteidigungslegende“ [6].
  Kann jemand zur Klärung der Inhalte der Falschmeldungen vor Angriffsbeginn Einsicht nehmen in dieses Buch? --Hæggis 09:47, 30. Mai 2011 (CEST)

Mit Verlaub, Haeggis, das von dir zur Lektüre vorgeschlagene, google-verlinkte Buch von Ueberschär/Wette „Unternehmen Barbarossa“ gehört zur Standardlektüre der Autoren des Lemmas. Wette, Ueberschär u.a. haben in dem Ueberschär/Bezymenskij-Sammelband zur Präventivkriegsthese, der als ein, wenn nicht das Standardwerk zum Thema gilt, dessen Erkenntnisse umfassend wiedergegeben, vertieft und erweitert, weswegen hier in diesem Lemma nach diesem Werk zitiert wird. Es ist absolut ausreichend rezipiert. Wenn du die beiden Bände noch nicht gelesen hast, schlage ich vor, dies nachzuholen. Dies ist durch eine google-Recherche „Verwirrspiele“ nicht zu ersetzen. Von Begriffsklaubereien halte ich gar nichts. Dass Wette, Ueberschär u.a. immer wieder betonen, dass der Krieg gegen die UdSSR als Eroberungs-, Ausbeutungs- und Vernichtungskrieg geplant wurde und Hitlers Entschluss schon am 31. Juli 1940 feststand, kann selbstverständlich hier in diesem Lemma eben nicht ausgeblendet, in andere Artikel verlagert oder sonst der Kenntnis der Leser in diesem Lemma hier entzogen werden (!; nein, das Ausrufezeichen ist hier nicht zuviel), da dieser Tatbestand wichtig ist, um den Kontext der auf die NS-Politik zurückgehenden Propagandathese zu verstehen, die Wehrmacht sei ja bei ihrem Angriff einem angeblich bevorstehenden Überfall der Roten Armee zuvorgekommen und der deutsche Angriffskrieg habe in diesem verständlichen Handeln seine Ursache. Freundliche Grüße -- Miraki 10:30, 30. Mai 2011 (CEST)

Stimmt, ich habe die Bände nicht gelesen. Deshalb ja die Frage nach dem Inhalt des Abschnitts, der im Beitrag Die [allgemeine] propagandistische Begleitmusik zum deutschen Überfall auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 steht.

Es geht meinerseits seit ~5 Beiträgen nicht mehr ums Kürzen.?. Allgemein zur vorgeschlagenen Trennung: Die Inhalte würden nicht in veschiedenen Artikeln oder im selben weit voneinander entfernt stehen. Es hilft aber schlichtweg ungemein bei der Differenzierung: gesichterter Angriffskrieg vs. fantasierter Präventivkrieg  sowie  Desinformationspolitik aka Angriffsverschleierung im Vorfeld (steht im Artikel zusammen mit der) vs. Angriffsrechtfertigung (offiziell ab 22. Juni 1941, siehe oben verlinkten Text von Wolfram Wette). --Hæggis 11:01, 30. Mai 2011 (CEST)

Nachdem Haeggis nun seinen letzten Diskussionsbeitrag nacheditiert hat, kann ich ja Stellung nehmen. Seine Frage sei nicht beantwortet? Wir listen hier nicht die "Verwirrspiele" oder andere google-Arbeitsbeschaffungsbprogramme, die Nutzer in Frageform gekleidet an uns richten, auf. Alles ist imho umfassend genug und gut belegt dargestellt. Sollte jemand dies nicht so sehen, hat er sich durch ausreichend Lektüre (siehe Lit.-Angaben) wenigstens in Grundzügen kundig zu machen. Es empfiehlt sich sowieso vor dem Zutexten der Seite mit Bildschirmmetern an Texten zunächst die Basislektüre des eh sensiblen Lemmas zu lesen. Sonst sind alle Umstrukturierungsvorschläge, seien sie in schlichter Diktion oder im elaborierten Code vorgebracht, spekulative Bemühungen auf der Basis eigener Theoriefindung. Also bitte erst kundig machen. Freundliche Grüße -- Miraki 12:57, 30. Mai 2011 (CEST)

voraus. Ende dieser Disku

Ich bin das ad hominem leid. Hier wird Sachkritik offensichtlich persönlich genommen, auch nicht gerade sparsam auf dieser Ebene reagiert und immer wieder auf den auch mE guten Gesamtstand verwiesen, der überhaupt nicht Gegenstand der Kritik ist.
Die meisten WP-Artikel enthalten allgemeine Zusatz- bzw. Hintergrundinformationen und Schwerpunktsetzungen, die von WP-Autoren und nicht von Beleg-Autoren stammen. Kein Beleg wurde für die WP geschrieben, so auch nicht ein Standardwerk zum Unternehmen Barbarossa. Es ging meinerseits die ganze Zeit um die Strukturierung und Differenzierung, nicht um das eigenständige Einfügen von unbelegten Inhalten. Und ich bin kein Experte zur PT, ohne Frage. Logische Inkosistenzen und Missverständlichkeiten zu erkennen sowie gezielte Fragen zu stellen ist damit nicht ausgeschlossen, insbesondere was das betrifft, was im Artikel steht.
Spätestens wenn eine konkrete Frage nach einem Buchinhalt als ABM bezeichnet wird – zu dem auch die Artikel Unternehmen Barbarossa (Suchwort für Abschnitt: Zur Geheimhaltung sollten alle internen Befehle als „Vorsichtsmaßnahmen ) und Deutsch-Sowjetischer Krieg (spricht von abgetanen Warnungen & Geheimdienstinformationen, nicht von Propaganda seitens der Nationalsozialisten) keine genaueren Angaben machen –, kommen wir tatsächlisch nicht weiter. Ich halte meinerseits abschließend fest bzw. frage:

• Die Schilderung von Hitlers Bekanntmachung des Angriffsentschlussen vor Teilen des OKW, dem Befehl für das Unternehmen Barbarossa sowie der Kriegsziele (rassenideolog. Vernichtungskrieg; Autarkie, weil USA und GB sich bald verbünden würden) macht das Zustandekommen der PT mE nicht plausibel. So etwas ist durchaus enthalten, nämlich in der „auch unter Deutschen verbreitete[n] Ablehnung eines Angriffskrieges“.
  Da diese Schilderung nicht zur NS-Darstellung eines Präventivkrieges gehört, und sie auch nicht erklärt (muss fairerweise sagen: wenn ich daraus keine Erklärung der PT ableiten kann, ist das für andere Leser durchaus möglich) – ist es mE logischerweise eine Gegenüberstellung bzw. kurze, historische „Richtigstellung“ gegenüber dem, was von der PT behauptet wird. Recht treffend ausgedrückt mittels „Es geht also um die Alternative 'Angriffskrieg versus präventive Verteidigung'“. Die genannte Schilderung lässt aber nicht auf einen Angriffskrieg oder besser einen nicht-Präventivkrieg schließen bzw. erklärt, „wie es war“ (weitgehender Konsens unter Historikern). Sie ist in dieser Hinsicht unbestimmt, weil sie ohne Darstellung der sow. Seite auch für einen Präventivkrieg gelten kann, das kommt wie jesacht auf die andere Seite und deren ggf. Angriffspläne/-bemühungen an. Deshalb diese vorgeschlagene Strukturierung + Ergänzung, deren genauer Umfang – bei so (beabsichtigt) wenig Zusammenfassung von so viel Inhalt ist die Entscheidung keineswegs leicht, z.B. könnte man auch Teile der dt. Planung vor dem 31. Juli 1940 aufnehmen – in dieser Version natürlich nicht festgeschrieben ist.

• Zur Angriffsverschleierung per NS-Propaganda / erfolgreichen Überrumpelung: Whs. – die Frage steht an Literaturkundige im Raum und betrifft auch andere Artikel – hat die NS-Propaganda die dt. Angriffsvorbereitungen „offiziell“ (auch) als Verteidigungs-Vorbereitung gegen einen vermeintlich bevorstehenden Angriff seitens der SU dargestellt. Das gehört wohlbemerkt whs. nicht zur PT aka präventiver-Angriffs-Darstellung, die „offziell“ lt. den beiden Stellen in der WP (hier und im Artikel zum Dt.-Sow. Krieg) sowie lt. Wolfram Wette erst am 22. Juni 1941 einsetzte, also mit der Propaganda im Vorfeld nicht in Zusammenhang gebracht wird.
  Deshalb halte ich, wenn möglich, eine Vertiefung im Artikel zum Dt.-Sow. Krieg für angebracht – wo dann auch das „erfolgreich“ besser differenziert werden kann – und hier v.a. die Auslagerung in einen eigenen Vorfeld-Abschnitt. Auch, weil es in der derzeitigen Form einfach zu Missverständnissen führen kann (off. Propaganda im Vorfeld = PT: „SU wird bald angreifen, deshalb bereitet die Wehrmacht einen Angriff vor“).
  Sollte die Literatur einen direkten Übergang sehen, also Ummünzungen „bequemerweise“, wäre das natürlich sehr gewinnbringend; aber das geht über eine kurze Frage hinaus. Gemeint ist, dass die Propaganda-Nachrichten erst monatelang von sow. Angriffsabsichten gesprochen und entspr. Angst verbreitet hätten, woraufhin man militärische Angriffsvorbereitungen propagandistisch off. als präventive dt. Verteidigungsvorbereitung aufbereitet (Angriffsverschleierung). Und anschließend, ab dem 22. Juni 1941, nimmt man (auch) den selben Grund (SU will angreifen), rechtfertigt aber damit einen als so dargestellten präventiven dt. Angriff (PT). Das wäre mE auch hier eine genauere Erläuterung wert. Nichtsdestotrotz ist die Angriffsverschleierung allein vom Datum her mW nicht zur PT zugehörig; ohne eine Erläuterung, worin die Falschmeldungen bestanden, erkären diese auch nicht das Zustandekommen/den Zusammenhang zur PT (wohl aber eine Überrumpelung der SU).
  
  Btw: Im letzten Absatz innerhalb dieses Abschnittes im Artikel zum Dt.-Sow. Krieg ist leichthin das Missverständnis möglich, dass eine „Verschwörung von Briten und Russen“ zur PT gehört („Zur Rechtfertigung des geplanten Angriffs behauptete die NS-Propaganda ab dem 22. Juni 1941, [ a ] und [ b ]. An dieser sogenannten Präventivkriegsthese […]“).

Oase in der Textwüste

• Gehört der Teil „Ab Juli 1941 ergänzte das Auswärtige Amt ‚die These vom „Kreuzzug Europas gegen den Bolschewismus‘ […]“ bis Absatzende wirklich zur PT? Bei der bemüthen Todfeindschaft isses mir klar: Machen wir nicht (vorher/präventiv) die kaputt, werden die uns kaputt machen. Die Frage entsteht aus dem letzten Satz heraus: Ich finde es sehr informativ, etwas über Rechtfertigungsmuster dt. Soldaten in diesem Krieg zu erfahren, aber in dem Kontext verstehe ich es so, dass hier nicht die PT, sondern der (unverhohlen „angreifende“) Kreuzzug gemeint ist. Oder wurde ebenjener ausdrücklich als präventiv dargestellt?

• Wie war die „zeitgenössische“ Wirkung der PT (nicht: Angriffsverschleierung mit dem Ergebnis der Überrumpelung der SU)?
  • Waren alle/viele im Deutschen Reich davo überzeugt? Wie wichtig war diese Rechtfertigung (z.B. im Verhältnis zu Unterstüzung der Lebensraum-Vorstellung oder antikommunistischen Motiven)?
  • Nahm die Wichtigkeit der PT innerhalb der NS-Propaganda mit der Zeit ab, sodass etwa im Herbst 1944 andere „Rechtfertigungen“ bzw. „Motivationen“ wesentlich präsenter waren bzw. die PT vollkommen verdrängt hatten? (und die PT für die Nationalsozialisten erst mit den Kriegsverbrecherprozessen wieder verstärkt in den Vordergrund rückte) Kurz: Wie entwickelte sich ihre Bedeutung innerhalb der NS-Propaganda?
  • Wie wurde die PT etwa in den USA, Japan, GB, Frankreich, Rumänien, Finnland oder Italien aufgenommen?
  • Hat Stalin oder jemand aus dem SU-Regime etwas speziell zur PT geäußert?

Das sind z.T. Fragen, die man vmtl. nicht mit relativ gezieltem Ansteuern von Textstellen beantworten kann. Wer sie für irrelevant hält oder den Erläuterung ein Blödsinn-Bapperl verleihen will, braucht das nicht weiter ausdrücklich zu tun – mir gelingt an diesem „Ort“ nicht das Fördern von Kooperation, und ohne die hat’s als nicht-PT-Experte keinen Sinn. Bin raus. --Hæggis 22:32, 30. Mai 2011 (CEST), Änderung der Überschrift (Stop), –„Anm.“

Niemand hat ein "Bödsinn-Bapperl" verliehen. Ad hominem et ad res gehören manchmal sachlich zusammen, das muss kein Antagonismus sein. Für Empörung gibt es keinen Grund. Die plakative Betitelung des Thread mit "Stop" halte ich für unsachlich, die willentliche Absicht, „Logische Inkosistenzen und Missverständlichkeiten zu erkennen sowie gezielte Fragen zu stellen“, ist lauter, widerspricht jedoch dem tatsächlichen qualitativen Stand des Lemmas und wird durch die neuerliche Fragenserie (ich habe im letzten Stop-Statement acht gezählt) sowie die vielen Seiten, teils unklarem Diskussionstext mit google-links in der Sache nicht überzeugend begründet. Und der Hinweis, vor umfassenden Umstrukutierungsvorschlägen doch bitte wenigstens die Basislektüre zu rezipieren, ist weder ehrenrührig noch abfällig, sondern gilt grundsätzlich für alle, die strukturelle oder inhaltliche Veränderungen vornehmen wollen. Lesen ist nun einmal die Voraussetzung für jede Handlung, die auf Wissen basiert. Und richtig: Jede Diskussion zu einem bestimmten Thema hat einmal ein Ende. In diesem Sinne gute Wünsche und freundliche Grüße -- Miraki 10:13, 31. Mai 2011 (CEST)

Hallo Haeggis! Ich war am Wochenende nicht da. Meiner Vermutung nach hast Du Dich mit obigen Überlegungen in eine Ecke verrannt, aus der Dir die Artikelautoren schlecht heraushelfen können. Ich schlage vor, dass Du als Prämisse mal annimmst, dass der Artikel die wissenschaftliche Literatur zum Thema ziemlich vollständig und ziemlich genau verarbeitet. Dann dehnt sich Dein Bemühen, „Logische Inkosistenzen und Missverständlichkeiten zu erkennen sowie gezielte Fragen zu stellen“, weit über den Bereich aus, der wikpedianisch bearbeitbar ist: Die Inkonsistenzen und Missverständlichkeiten müssen dann nämlich in der Forschungsliteratur zum Thema liegen, die gestellten Fragen dort nicht beantwortet sein. Und ich bin der Ansicht: Genau so isses. Einige Deiner Fragen sind wissenschaftlich noch nicht hinreichend erforscht, und ich rate entschieden davon ab, auf eigene Faust nach Antworten zu suchen. Das würde den Artikel nur in Richtung Theoriefindung verschlechtern.

In diesem Sinne halte ich einige Denkweisen in Deinen Überlegungen auch für unpassend, nämlich nicht vom Forschungsstand gedeckt. Der Artikel ist, vielleicht ist Dir diese Vorgeschichte nicht bewusst, durch einige Konflikte, Änderungswünsche und -umsetzungen gegangen, bis er hier angekommen ist. Das soll heißen: Vielerlei Formulierungen sind mehrfach überprüft, kritisiert, geändert, überprüft worden. Später sind auch einige Änderungsforderungen, die Positionen entsprachen, die in der Geschichtswissenschaft heute nicht mehr (oder eben nur von randständigen Revisionisten) vertreten werden, begründet zurückgewiesen worden.

Meiner Ansicht nach hat der Artikel einen Stand erreicht, an dem der Versuch, „Logische Inkosistenzen und Missverständlichkeiten zu erkennen sowie gezielte Fragen zu stellen“, obsolet ist. Weiter nach vorne bringt den Artikel nur noch die genaue Lektüre der neuesten Forschungsliteratur unter kritischer Berücksichtigung ihrer Stellung in der Geschichtswissenschaft.

Ich hoffe, Du missverstehst meine Kritik nicht als ad-hominem. Schöne Grüße --Emkaer 01:12, 31. Mai 2011 (CEST)

Dass ich etwas mimosenhaft reagiert habe, ist ja nicht ausgeschlossen oO. Einerseits geht/ging es mir um die genauere Abgrenzung der PT gegenüber anderem, sodass man als Leser leicht(er) die Präventivkriegs-Propaganda von anderem unterscheiden kann (Angriffsverschleierung aka Prop. vor dem 22. Juni ’41 sowie Angriffsvorbereitung mit dem Wissen seitens der NS, dass die SU 1941 keinen Angriff vorbereitete) – ohne dies, wie eingangs vorgeschlagen, aus dem Artikel zu nehmen. Das halte ich nicht für TF, weil keine neue Def. o.Ä. eingebracht wird, sondern die belegte Def. und Genese der PT (14. Juni ’41, Kriegserklärung, „tradierte“ Einkreisthese usw.) von Berührungspunkten mit anderen Artikeln/Themen (Dt.-Sow. Krieg, Kriegsziele im Unternehmen B., sämtliche NS-Propaganda im Bezug darauf) besser abgegrenzt wird, auch zur hier geforderten, besseren Laientauglichkeit für Leser, die in den anderen Artikeln/Themen völlig unbedarft sind.

Dass eine solche Trennung nicht ohne die PT-Kundigen geht, ist klar. Dass hätte ich zugegebenermaßen früher einsehen können; nach dem ersten Anpöbeln kam da einfach Sturheit dazu… Ironie: Anblaffen wg. so empfundener Schwafelei führte hier erst recht zu der Tendenz, das Gemeinte umso detaillierter und den Sinn damit (gewünscht) nachvollziehbarer zu erklären.

Andererseits sind die Fragen nicht als wenn-keiner-antwortet-schreib-ich-halt-sebst-was-dazu oder ABM gedacht. Keine Antwort, keine Ergänzung, etwa zum Inhalt der NS-Falschmeldungen vor dem 22. Juni ’41 oder zur Ausrichtung des „Kreuzzug Europas gegen den Bolschewismus“ + Feldpost (präventives Rechtferigungsmuster oder nicht?). Die Antwort, dass einige Fragen nicht nicht erforscht sind bzw. so nicht gestellt wurden, ist hier auch eine :-)

Jedenfalls kann der Abschnitt mE archiviert werden. Danke für die Antworten und viel Erfolg weiterhin, Hæggis 16:41, 31. Mai 2011 (CEST)

Haeggis, Du hast den entscheidenden Punkt leider immer noch nicht kapiert: Die Tarnungspropaganda und die PT-Propaganda lassen sich nicht voneinander "abgrenzen", weil die PT-Propaganda eben bereits zur Tarnung verwendet wurde. Das hätte dir sowohl am Artikeltext als auch bei einem Minimum Lektüre der angegebenen Refs (z.B. wie gesagt Nr. 12) längst auffallen müssen: Diese Sekundärliteratur zur Herkunft der PT vollzieht eben genau die von dir so merkwürdig penetrant erwünschte "Abgrenzung" nicht, und danach haben wir uns zu richten. Stattdessen lässt du uns hier tagelang bei deinem wortreichen Lernprozess zusehen. Das muss wirklich nicht sein. Wenigstens könntest du nun mal einen Punkt machen, damit dieser Thread "erledigt" gesetzt werden kann. Danke. Kopilot 18:10, 31. Mai 2011 (CEST)

Der Zeitpunkt dieser Diskueröffnung war ohne Frage, so kurz nach einer kontroversen, ebenfalls umfangreichen Disk, unglücklich. Auch dadurch kam schnell die Verteidungshaltung hervor, die nach der Recherche gestern Abend in den Archiven allzu verständlich ist. Da war auch die Motivation seitens der Lit.kenner gering, Fragen etwa nach dem Inhalt der Falschmeldungen (der auch bzw. v.a. zur Ergänzung anderer Artikel beitragen kann) oder der „zeitgenössischen“ Wirkung der PT, nicht als ABM aufzufassen.

Aus dem letzen Beitrag ergibt sich, auch als Leser, weiterhin die Frage (weiter oben, dafür bitte ich um Entschuldigung, bin ich zu selbstverständlich von Prämissen – gewonnen aus dem Artikelstext sowie Hintergrundwissen zu verwandten Themen – ausgegangen, die nicht geteilt werden):

Wenn es so ist: PT wurde zur Tarnung verwendet, also vor dem 22. Juni ’41, dann verstehe ich tatsächlich nicht, wie dies übereinkommt mit den Aussagen

• von Wette in 1939 bis 2009: Lügen im Dienste des Krieges: „Am 22. Juni 1941 überfiel die deutsche Wehrmacht […] die Sowjetunion […] Hitler und sein Propagandaminister Joseph Goebbels präsentierten an diesem Tage eine Verteidigungslegende. […] Damit war die Präventivkriegslegende geboren. Auf den Punkt gebracht, lautet sie: Hitlers Wehrmacht habe die Sowjetunion zwar angegriffen, aber sie sei mit ihrem Überfall der ebenfalls angriffsbereiten Roten Armee lediglich zuvorgekommen.“
• im Artikel Deutsch-Sowjetischer Krieg#Deutsch-sowjetische Beziehungen 1939 bis 22. Juni 1941 (letzter Absatz): „behauptete die NS-Propaganda ab dem 22. Juni 1941“ (+ dortige Einbeziehung von Großbritannien: „An dieser sogenannten Präventivkriegsthese […]“)

Im hiesigen zweiten Absatz wird angesprochen, dass ein russischer Angriff propagiert wurde, lange im voraus. Ebenso sollten die Angriffspläne als „offensive Abwehrmaßnahmen“ propagiert werden.

Bleibt für mich, auch als Leser, also mindestens die Frage: Was genau zählt zur PT? Wenn sie zur Tarnung benutzt wurde, hieße das entweder, unter Verwendung der Artikel-Def.: Die NS-Propaganda sagte, die SU wird angreifen, also bereitet man sich auf den Angriff vor (was wurde dann getarnt?).

Oder: Die PT beinhaltet auch, dass die NS-Propaganda behauptete (vor dem 22. Juni), die SU wird angreifen, also bereitet man sich auf die Verteidigung vor. Dann scheint die Artikel-Def. zu eng gefasst („deutsche Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941“).

Ich erwarte nicht, dass ich das verstehen werde (keine *kopfschüttel*-Konnotation), aber das soll dem Artikel keinen Abbruch tun. Und ob dies für den WP-Artikel notwendig ist, steht ohnehin auf einem anderen Blatt. Die Disku ist, stimme zu, nicht zur Dauer(er)klärung für Einzelne da. Nochmals viel Erfolg weiterhin, Hæggis 15:37, 1. Jun. 2011 (CEST)

Dass die Tarnung auch, nicht nur mit der PT zuerst intern erfolgte und die PT erst kurz vor dem Überfall veröffentlicht wurde, geht zweifelsfrei aus dem Text hervor, war dir zudem hier oben schon geduldig erläutert worden und ist kein Widerspruch. Aber Hauptsache, du kannst hier deine Spitzfindigkeiten ausbreiten? Denkste, das ist Missbrauch dieser Seite pur. Um deinen Lernprozess als Leser geht es hier nicht, sondern um Artikelverbesserung; dazu hast du nichts zu bieten. 2x dieselbe Vorlage ist auch Unsinn. Lass es doch bitte einfach sein. Kopilot 21:55, 1. Jun. 2011 (CEST)

Da dieser von Haeggis eröffnete Thread unter der Ankündigung "voraussichtliches Ende der Diskussion" seit dem 1. Juni nicht mehr fortgesetzt wurde und keine stichhaltigen Änderungsgründe vorgelegt wurden:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 07:59, 6. Jun. 2011 (CEST)

Polaha und Co.

Hallo Haeggis, deine Fragen sind schon berechtigt, weil der Artikel eben auch sehr verwirrend und z.T. widersprüchlich ist. Das liegt vor allem auch daran, daß der Mann, der faktisch am aller wenigsten zu entscheiden hatte, nämlich Goebbels, hier mit seinen damals geheimen Tagebuchaufzeichnungen als Kronzeuge herhalten muß und seine Äußerungen sind eigentlich ziemlich unerheblich sind. Zumal: die Nazis haben natürlich keine Präventivkriegsthese aufgestellt, sondern lediglich öffentlich eine Begründung für den Angriff gegeben. Spätere Historiker erst sprechen von einer These. --Polaha 09:43, 3. Jun. 2011 (CEST)

Benutzer: Polaha würde die Vermutung, er sei ein Nachfolgeaccount der gesperrten Nutzer/Socken: Benutzer:Vyjadreni , Benutzer:Wachu, Benutzer:Qra, Benutzer:Ksap , der bzw. die alle ausschließlich zum Themenfeld Präventivkriegsthese/dt.-sowj. Krieg posten, möglicherweise weit von sich weisen.

Ich denke der zweifellos seriöse Benutzer:Hæggis kann auf solche „Unterstützung“ verzichten.

In der Sache erklärt Polaha... die Tagebucheinträge Goebbels’ im Kontext des deutschen Überfalls auf die UdSSR am 22. Juni 1941 für inkompetent und irrelevant. Mit einer seriösen Rezeption des Forschungsstandes hat eine solche Einlassung nichts zu tun.

Dann sagt Polaha die Nazis hätten nur „eine Begründung für den Angriff gegeben“, aber „keine Präventivkriegsthese aufgestellt“(!). Mit Verlaub, genau so argumentieren Revisionisten: den Umstand, dass die NS-Führung ihre Behauptung/These – die Wehrmacht würde mit ihrem Angriff nur einem Angriff der Roten Armee zuvorgekommen, und dies sei der Kriegsgrund – nicht These nennt, sondern als tatsächlichen Kriegsgrund an den Mann bringen will, wird für bare Münze genommen. Dass die NS-Führung ihre kontrafaktische Behauptung vom Präventivkrieg als wahrhaftigen Kriegsgrund verkaufen wollte, wird von Revisionisten und Apologeten übernommen. Das kennen wir schon und hat mit sachgerechter Diskussion, die der Artikelverbesserung dient, nichts zu tun. Deshalb EOD mit „Polaha“ -- Miraki 10:21, 3. Jun. 2011 (CEST)

(nach BK) Unfug: Goebbels hatte sehr wohl bei aller NS-Propaganda mitzureden und sein Tagebuch gilt Historikern als wichtige Primärquelle (vgl. die Refs zu Ueberschär u.a.).

Von einer "Präventivkriegsthese" muss er gar nicht gesprochen haben, um eine solche in seinen und anderen Nazi-Aussagen zu finden.

Widersprüche dieser Art zu behaupten und an den Haaren herbeizuziehen ist eine Lieblingsmethode von Revisionisten. Hier ist es sinnlose Spielerei von Benutzern, die Erledigtes am Köcheln halten wollen, aber nichts Verbesserndes beitragen. Daher sind solche "Beiträge" auch sofortlöschfähig. Kopilot 10:25, 3. Jun. 2011 (CEST)

Polaha und Uloha wurden als Nachfolgesocken von Sperrumgehern gesperrt [7], [8]. Kopilot 13:43, 3. Jun. 2011 (CEST) Dieser Thread wurde von Sperrumgehern eröffnet und nach deren Sperrung geschlossen. Daher:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 07:32, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin mit diesem eilfertigen „Erledigt“ nicht einverstanden. Kein Nutzer entscheidet, ob ein anderer noch etwas beitragen darf. Der Bot archiviert nach 30 Tagen - das ist völlig ausreichend. -- Freud ^DISK 07:44, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ein Admin hat die Sperrung dieser Socken entschieden. Für ein neues Thema kann jeder ja sowieso immer einen Thread einrichten, aber Diskussion mit Sperrumgehern ist ein No go. Kopilot 07:50, 6. Jun. 2011 (CEST)

Was soll das denn? Die Socken sind gesperrt, also können sie hier nicht diskutieren (oder was man so diskutieren nennt). Es geht nicht darum, denen die Diskussion offenzuhalten, sondern den ernsthaften Mitarbeitern. Also laß gefälligst stehen, was andere dorthin schreiben, wohin sie es schreiben, und laß Deine ständigen Erledigt-Bausteine sein! -- Freud ^DISK 07:54, 6. Jun. 2011 (CEST)

Eben für deine ernsthafte Mitarbeit habe ich dir den Service einer neuen Threadüberschrift freiwillig geboten, da unter dieser Threadüberschrift zu diesen Socken nicht ernsthaft diskutiert wird. Kopilot 07:59, 6. Jun. 2011 (CEST)

Dazu kurz: die Goebbels-Tagebücher sind interessant und oft genug relevant, aber man muß sie auch richtig einordnen. Goebbels war nicht in das Zustandekommen wichtiger Entscheidungen Hitlers eingebunden; er wurde dann informiert, wenn Hitler es für opportun hielt. Daraus ergeben sich die jeweiligen Zeitpunkte, zu denen Goebbels informiert war: meist recht spät.
In Bezug auf das Thema dieses Artikels kann man an sich gar nicht diskutieren. Wäre an der P. etwas dran, dann müßte vor dem Erstellen der Barbarossa-Pläne etwas geschehen sein, beispielsweise eine Entdeckung von Aufmärschen und Bereitstellungen der Roten Armee. So etwas oder etwas dergleichen liegt nicht vor und geschah nicht. Da die deutschen Angriffsvorbereitungen ohne von der UdSSR gelieferten Anlaß erfolgten, gibt’s so oder so keinen Grund, nachträglich gebrachten Behauptungen zu glauben. Deswegen sind die Goebbels-Tagebucheinträge in diesem Fall nicht hilfreich, wenn es um die Vorgeschichte von Barbarossa geht: da war er nicht eingeweiht. Er wurde eingeweiht, als es darum ging, die seit dem Hitler-Stalin-Pakt relativ zurückhaltende Sprache der deutschen Presse gegen Moskau wieder deutlicher werden zu lassen, die Bevölkerung wieder zusehend auf antikommunistischen, antiswojetischen Kurs zu bringen.
Auf die Spielchen von Präventivkriegsthesenkriegern sollte man sich gar nicht einlassen. Sie versuchen stets - wie alle Revisionisten -, die Grundlagen zu verändern und behaupten etwas Unbelegtes. Ganz geschickte lassen diese Behauptung möglichst unauffällig mit einfließen. Dabei muß man sie regelmäßig bereits stellen und bestandpunkten, ihre Fehler offenlegen und die geschichtswidrigen Thesen nicht gelten lassen, auch nicht als Thesen. Gut, wenn das geschieht. -- Freud ^DISK 06:03, 6. Jun. 2011 (CEST)

Geschichtswidrige Thesen widerlegt bereits der Artikel, wer dazu nichts beizutragen hat, hat das Recht zu schweigen.

Mit gesperrten Socken kann man darüber nicht "diskutieren", und es geht auch nicht darum, irgendeinem imaginären Publikum Kenntnisse vorzuführen. Das ist keine Artikelverbesserung und daher nach WP:DS, Konvention 9 als unsachlicher Beitrag löschfähig. Kopilot 07:32, 6. Jun. 2011 (CEST)

Sachdienlicher Hinweis auf Sockenzoo

In diesem Themenbereich versuchten bisher folgende Accounts die Präventivkriegsthese zu propagieren und wurden daraufhin als POV-Störer und deren nachfolgende Sperrumgehungssocken gesperrt:

• Benutzer:Wachu,
• Benutzer:Qra,
• Benutzer:Ksap
• Benutzer:Vyjadreni,
• Benutzer:Vzdaz,
• Benutzer: Polaha,
• Benutzer:Uloha,
• Benutzer:Proboszcz.

Kopilot 20:05, 9. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Archivierung

Seit wann archivieren wir denn laufende Diskussionen! Kopilot, könntest Du diesen Unfug endlich mal unterlassen? Oder soll ich Dich direkt mit JF ansprechen? -- A.-J. 17:49, 26. Mai 2011 (CEST)

Wenn er nur nicht durch seine wilden Archivierungsaktionen, die in meinen Augen ohne jede Notwendigkeit sind, seine guten Sachargumente in den Schatten stellen würde. Vielleicht sind wir uns ja auch da einig. -- A.-J. 16:57, 28. Mai 2011 (CEST)

Ja, wir sind uns einig, dass die guten Sachargumente Kopilots nicht durch umstrittene Archivierungspraktiken ins falsche Licht gestellt werden sollten. Wer würde eine entsprechende 30-Tage(?) Archivierungsautomatik einbauen. Ich bin eine technische Null und kann das leider nicht. Gruß -- Miraki 19:02, 28. Mai 2011 (CEST)

Getan. Anlegen eines Archivs 2011 bei überfüllter Seite und Zusammenfassung der gelaufenen Debatte nebst Archivlink ist übrigens nicht "wild", sondern sachdienlich und hilfreich. Fettdruck oben entfernt, gilt als Anbrüllen. -->

Genau so, wie Du der Meinung bist, alles richtig gemacht zu haben, gestatte mir, Deine Maßnahme auch so zu bezeichnen wie ich das meine. Und der Fettdruck war absichtlich und ist auch offensichtlich genau so angekommen wie er gemeint war. Ist ja schließlich nicht das erste mal, dass du eine derartige Aktion vom Stapel läßt. -- A.-J. 20:13, 28. Mai 2011 (CEST)

><((((º> Kopilot 08:02, 29. Mai 2011 (CEST)

Lasst es gut sein, Kopilot und Anton-Josef. Jeder von euch beiden hat nun zum wiederholten Male gesagt, wie er die Sache sieht. Genießt den schönen Sonntag. Punkt und Gruß -- Miraki 09:28, 29. Mai 2011 (CEST)

Ich find’s falsch, wenn hier mit solcher Eile gesäubert werden soll. Eile ist stets verdächtig. Warum sollen Zusammenhänge von Diskussionen zerstört werden? Steht’s erst einmal im Archiv, sind Wiederholungen wahrscheinlicher. Und so weiter. Deswegen habe ich ’mal einige Erledigt-Bausteine entfernt, in Übereinstimmung mit dem Intro. [...] Auf solche [...] Vorgehensweise reagiere ich vorzugsweise mit aller Deutlichkeit. -- Freud ^DISK 06:06, 6. Jun. 2011 (CEST)

Persönliche Angriffe gemäß WP:DS, Konvention 9 entfernt, bei Wiederholung folgt VM.

Um "Eile" und "Säubern" ging es auch nicht, sondern schlicht um tatsächlich abgeschlossene Themenpunkte. Ohne neue Argumente und Belege sind sie halt abgeschlossen und können daher archiviert werden.

Da hier im Konsens ein Bot eingerichtet wurde, kann z.B. dieser Thread ohne weiteres archiviert werden. Er dient nicht zum Beschimpfen anderer Benutzer. Das zu erledigen ist keine Anmaßung, sondern normales regelgerechtes Diskussionsverhalten. Kopilot 07:35, 6. Jun. 2011 (CEST)

Du, Kopilot, hast hier gefälligst nicht zu entscheiden, ob andere noch etwas zu sagen haben. Deine ständigen Erledigt-Bausteine sind anmaßend: Das ist nicht Deine BNR-Diskussion. Also halte Dich zurück und führe Dich nicht so anmaßend auf. -- Freud ^DISK 07:47, 6. Jun. 2011 (CEST)

Einen Erledigt-Baustein abzulehnen, bloß weil man einen Benutzer ablehnt, ist anmaßend und lächerlich zugleich. Über die Archivierung hier müssen wir nicht mehr diskutieren, weil der Bot ja gesetzt wurde und niemand was dagegen hatte. Aus diesem SACHGRUND ist der Baustein völlig OK! Kopilot 07:56, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ausschließlich automatische 30-Tage-Archivierung ohne manuelle "Erledigt"-Bausteine (erl.)

Da zwar zum automatischen Archivieren, nicht aber zum Setzen von "Erledigt"-Bausteinen Konsens besteht, habe ich dies in den entsprechenden Bearbeitungszeilen oben zum Archibot auf rein automatische Archivierung umgestellt. Sollte ich dabei einen technischen Fehler gemacht haben, möge dies ein kundiger "Boteinrichter" entsprechend korrigieren. Bitte in dieser Sache nicht (mehr) aufeinander einschlagen. In dieser Hoffung grüßt der für den großen Rest des heutigen Tages offline arbeitende -- Miraki 09:16, 7. Jun. 2011 (CEST)

Von der Technik habe ich auch keine Ahnung, aber die Entfernung des manuellen Erledigt-Gedöns hatte von mir stammen können. Grüße -- A.-J. 13:55, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ja und wer von den zahlreichen Wiki-Technik-Verständigen erbarmt sich nun nachzusehen, ob der Bot korrekt eingerichtet ist. -- Miraki 15:44, 8. Jun. 2011 (CEST)

Na, wenn ich jetzt schon ein Wiki-Technik-Verständiger bin... habe ich eine Autoarchivierung eingerichtet. Zur Zeit geht alles (außer dem Abschnitt "Material", der keine Diskussion ist) in /Archiv/4. Am 1. Januar 2012 sollte die Autoarchivierung auf Jahresarchive umgestellt werden. Schöne Grüße --Emkaer 14:14, 9. Jun. 2011 (CEST)

Es wird nie völligen Konsens geben, wann etwas "erledigt" ist. Deshalb ist nicht ein generelles Bausteinverbot, sondern einfach das Löschen einzelner Erledigtbausteine mit sachlicher Begründung angemessen. Dieser Thread ist z.B. nicht erst in 30 Tagen archivierungsfähig. Wir können hier den Verstand nicht an einen Bot abgeben. Kopilot 20:35, 9. Jun. 2011 (CEST)

Die Qualität deiner Artikelarbeit schätze nicht nur ich sehr, lieber Kopilot. Aber wen stört es, wenn dieser Thread 30 Tage, das ist keine Ewigkeit, hier steht? Ich behaupte: (fast) niemanden. Mich jedenfalls nicht, ohne dass ich deswegen meinen Verstand an den Bot abgebe. Vorteil der automatischen Archivierung ist eben, dass es keinen unnötigen Streit gibt. Punkt. Ausnahmsweise möchte ich einmal das letzte Wort haben ;-) -- Miraki 21:01, 9. Jun. 2011 (CEST)

Bittesehr. ;-))) Kopilot 21:50, 9. Jun. 2011 (CEST)

Nein, ich habe das letzte Wort: Zugleich eine 30-Tage-Regel und eine Erledigt-Regel für die Archivierung anzuwenden geht nicht. Jedenfalls nicht so, wie hier vielleicht gewünscht, dass dieser Thread schon morgen weg wäre. Wenn man gleichzeitig Fristablauf und Erledigt in den Bot einsetzt, dann müssen beide Bedingungen zugleich erfüllt sein, damit ein Abschnitt archiviert wird. Schöne Grüße --Emkaer 23:44, 9. Jun. 2011 (CEST)

Diese Probleme kommen bei dieser Botmanie heraus. Wer logisch nachdenkt, kann nicht übersehen, was faktisch erledigt ist, und das darf jeder archivieren. Wer was dagegen hat, kann es jederzeit wieder hervorkramen. Alles easy. Kopilot 23:49, 9. Jun. 2011 (CEST)

Und wer empirisch nachdenkt, wird sich erinnern, dass es meist mehrere Meinungen dazu gibt, wann etwas logisch-faktisch erledigt ist. --Emkaer 00:29, 10. Jun. 2011 (CEST)

...weswegen wie gesagt jeder jederzeit etwas als erledigt Archiviertes als unerledigt wieder hervorkramen kann. Logisch. Das bestreiten: Unlogisch. Kopilot 00:43, 10. Jun. 2011 (CEST)

Nein, nicht "unlogisch". Die Diskurs-Realität und -Qualität lässt sich nicht auf die Kategorien logisch und unlogisch reduzieren. Die Lösung kann doch nicht im Ernst darin liegen, dass nach Gutdünken als "erledigt" markiert wird, was dann der nächste "als unerledigt wieder hervorkramen kann". Dann ist Streit über "erledigt" und "unerledigt" vorprogrammiert. Mir scheint, deine Qualitäten als Diskutant, Kopilot, bewegen sich manchmal im umgekehrt-proportionalen Verhältnis zur Qualität deiner Artikelarbeit. Die 30-Tage-Archivierung ist eine vernünftige Lösung, mit der alle leben können, hoffentlich auch du. Nichts für ungut. -- Miraki 07:35, 10. Jun. 2011 (CEST)