Diskussion:Nationalsozialismus

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2003 bis 2006

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Einleitung

Durch die Formulierung "in dessen Verlauf sie Massenmorde" und so weiter wird der Eindruck erweckt (oder kann der Eindruck entstehen), die Shoa stünde in einem Zusammenhang mit dem Krieg oder war vielleicht ein Teil davon, eine bei Rechtsextremen beliebte Strategie, die Shoa zu verharmlosen... --Shaniana 13:50, 27. Apr. 2011 (CEST)

Der Holocaust begann erst nach Beginn des Zweiten Weltkriegs und wurde von den Nazis als dessen Teil angesehen, siehe zB Hitlers Reichstagsrede vom 30. Januar 1939. Das wird auch in der seriösen Forschung so gesehen, ich kann daran keines Verharmlosung erkennen. Gruß, --Φ 15:40, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das scheint so nicht ganz zu stimmen, mit dem Beginn meine ich, wenn man einem nicht ganz unbekanntem Internet-Lexikon trauen darf :-) -- A.-J. 15:46, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das ist Jesusfreunds intentionalistische Deutung. Dass die Vernichtung europäischen Juden vor dem 1. September 1939 begann, wäre mir neu. --Φ 16:05, 27. Apr. 2011 (CEST)

Na dann sollte da wohl was gerade gerückt werden. -- A.-J. 16:08, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ja, mach mal. --Φ 16:10, 27. Apr. 2011 (CEST)

tach ihr beiden. der abschnitt im artikel Holocaust über die eskalationsstufen ist nicht Jesusfreunds intentionalistische Deutung - siehe hier. vg --emma7stern 16:33, 27. Apr. 2011 (CEST)

Naja, er ist schon von Jesusfreund, und er legt immerhin die Deutung einer absichtsvollen, zielgerichteten Steigerung der antijüdischen Maßnahmen nahe. Bei Schleunes, The twisted road to Auschwitz, liest sich das ganz anders. Mit bestem Gruß, --Φ 16:43, 27. Apr. 2011 (CEST)

es liest sich vielerorts differenzierter. doch habe ich den eindruck, dass aus der diskussion von Jesusfreund und Holgerjan eine wp-kompatible zusammenfassung reputabler quellen hervorgegangen ist. das würde ich nicht mit Schleunes als quelle widerlegt sehen. vg --emma7stern 17:00, 27. Apr. 2011 (CEST)

Es scheint keine einheitliche Meinung der Historiker über den Beginn zu geben. Das Wort Eskalationsstufen finde ich nicht so prickelnd. Vielleicht sollte das bissel umformuliert, und auf unterschiedliche Ansichten zum Beginn des Holocaust hingewiesen werden. -- A.-J. 17:05, 27. Apr. 2011 (CEST)

die unterschiedlichen ansätze sind ja bereits im Holocaustforschung dargestellt, genau daraus resultieren dann auch die unterschiedlichen einschätzungen zum beginn. das deutlicher herauszuarbeiten wäre ev. eine gute sache. ich gebe dir recht, dass der begriff "Eskalationsstufen" irgendwas quer liegt, er passt m.e. auch nicht so recht zu der folgenden beschreibung. doch nach einem kurzen blick in die bücher ist mir bereits schwindelig und ich bin mir nicht sicher, ob man den begriff ersetzen kann, ohne damit schon wieder eine richtung vorzugeben. Yehuda Bauer schreibt von "stufenweiser Entwicklung" aber in sehr differenzierter Betrachtung, Karl Schleunes hat das bild der "verschlungenen Straße", Ian Kershaw schreibt von "Perioden" .... ich würd anregen, es nicht zu überstürzen und eine gewünschte änderung auf der dortigen seite zu diskuieren.

hier bleibt dann natürlich die eingangsfrage noch offen. vg --emma7stern 17:44, 27. Apr. 2011 (CEST)

NSDAP links

Im Neonazismus verschiedener rechtsextremer Parteien und Gruppen werden nationalsozialistische Ideen und Ziele wieder aufgenommen. Das ist ein wenig irreführend, denn die NSDAP war selber nie rechts! --62.143.172.135 00:53, 16. Mai 2011 (CEST)

Wenn die NSDAP wirklich nicht rechts war, sondern links, dann hätte sie echt Pech gehabt. Denn als links bezeichnen sich heute leider (zunehmend) auch linke Autonome und auch andere Anarchos. Also mir als Marxisten und damit Gegner von verwirrten Weltanschauungen, wie die ganzen Anarchismen welche sind, macht das ehrlich gesagt zu schaffen. Wenn die Nazis unbedingt "links" sein wollen, dann können sie ja zu den Nationalanarchisten gehen. Wäre cool wenn die Zuwachs bekämen. Dann frei nach der linkschaotischen Maxime: Der Hitler hat den Nationalsozialismus verraten, nur der Anarchonationalsozialismus ist der wahre Nationalsozialismus.--Gonzo Greyskull 02:06, 16. Mai 2011 (CEST)

NS Antiliberal

Ich habe festgestellt, daß der präzisierende Zusatz "antiliberal" aus der Aufzählung der NS-Eigenschaften von Dansker gelöscht wurde. Warum? Der NS ist erklärtermaßen antiliberal. Neben den verachteten liberalen Prinzipien von Pluralismus und Individualismus ist vor allem der liberale Rechtsstaatgedanke vom NS bekämpft worden. (Stichworte: "Deutscher Rechtsstaat", "Carl Schmitt"). Auch der von mir verlinkte Hinweis der BPB ist eindeutig. Ich bitte darum, erst einmal zu begründen, dann zu reverten. Danke. (nicht signierter Beitrag von Einbauschrank (Diskussion | Beiträge) 18:44, 2. Jun. 2011 (CEST))

Hallo Einbauschrank, die Frage ist vor vier Jahren ausführlich diskutiert worden, kuckstu hier: Ob der NS uneingeschränkt antiliberal war, ist in der Forschung umstritten. Gruß, --Φ 18:47, 2. Jun. 2011 (CEST)

Die Diskussion ist, wie ich das sehe, damals nicht entschieden, sondern ermattet abgebrochen worden. Die Argumente pro "antiliberal" erscheinen mir auch im wesentlichen richtig. Ich halte hingegen die Behauptung, der NS sei nicht antiliberal gewesen, für eine krasse Mindermeinung, die in der modernen Forschung nicht vertreten wird. Ich kann auch keinen Beleg finden, daß in der Forschung ernsthaft darüber debattiert wird, ob der NS antiliberal gewesen sei oder nicht. So lange kein Beleg aus einem Standardwerk kommt, der anderes besagt, halte ich die Aussage, es sei "umstritten" für abwegig. Gibt es eine übergeordnete Stelle, an die man sich wenden kann? Ich habe keine Zeit und Lust auf einen edit-war, bei dem der gewinnt, der am meisten Zeit im Internet verbringt. --Einbauschrank 20:03, 2. Jun. 2011 (CEST)

Henry A. Turner ist einer der Koryphäen der Zeitgeschichtsforschung. Seine Forschung zu ignorieren wäre ein krasser Verstoß gegen WP:NPOV. Die Debatte über das Verhältnis zwischen NS und Liberalismus ist im Artikel differenziert dargestellt (schon gelesen?). Diese Differenzierungen und Differenziertheiten jetzt mit einem apodiktischen Adjektiv in der Einleitung zu entwerten kann keine Verbesserung des Artikels sein. Mfg, --Φ 20:22, 2. Jun. 2011 (CEST)

Turner spiegelt den Stand der Forscher der 70er und 80er wieder, Tooze den des 21. Jahrhunderts. So lange es bei der Wikipedia nicht um einen Rückblick auf 40 Jahre alte Behauptungen geht, sondern um den aktuellen Stand der Forschung, ist Adam Tooze dem Nestor Ashley Turner vorzuziehen. Aber ich wiederhole gerne meine Anfrage: Welchen Beleg hast Du für Deine Aussage, daß in der Forschung - jenseits von Mindermeinungen - über die Einordnung des NS als "antiliberale Ideologie" gestritten wird? In welchen Standardwerken wird der NS ausdrücklich als "nicht antiliberal" bezeichnet?

Interessehalber bitte ich um eine präzise Angabe: An welcher Stelle schreibt Turner explizit, der NS sei nicht antiliberal? Ich merke an, daß mir der Ausdruck Turners von den "liberalen Konkurrenzprinzipien" geläufig ist, daß Hitler jedoch nicht aus liberaler, sondern sozialdarwinistischer Überzeugung heraus Konkurrenzprinzipien zuließ. Das ist aber Forschungsstand von 1977, schon Avram Barkai (den man ruhig mit Turner in einem Atemzug nennen kann) hat das hervorgehoben:

Antiliberalismus und Sozialdarwinismus in Hitlers Wirtschaftskonzept. Geschichte und Wissenschaft, 1977, S. 406-417.

Was bleibt von der kühnen These, der NS sei nicht antiliberal gewesen übrig, außer einem vor 40 Jahren verfaßten Nebensatz? Eine breite Forschungsdebatte kann ich nicht entdecken, ich bezweifle, daß sie außerhalb von antiliberalen Kreisen stattfindet. Für einen gegenteiligen Beleg bin ich aber dankbar. Bis dahin plädiere ich für "antiliberal" und bewege mich damit auf dem Stand des 21. Jahrhunderts der BPD, Thamers und Toozes.--Einbauschrank 21:30, 2. Jun. 2011 (CEST)

Steht im Artikel. Lesen wirst du schon selber können. Liebe Grüße, --Φ 21:46, 2. Jun. 2011 (CEST)

Das ist keine Antwort auf meine - wie ich finde - sehr berechtigten Fragen. Vielleicht stelle ich als Historiker, der lesen kann, auch zu hohe Ansprüche an einen Laien, der nicht belegen will. Du weißt hoffentlich, daß unbelegte Interpretationen gegen die WP:NPOV vestoßen, vor allem gegen den Punkt "Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands." Also, belege bitte Deine Position: Wo schreibt Turner explizit, daß der NS nicht antiliberal sei und aus welchem Beleg geht hervor, daß Turner, so er diese Aussage getätigt haben sollte, in diesem Punkt dem aktuellen Forschungsstand entspricht? Liebe Grüße, Einbau --Einbauschrank 22:01, 2. Jun. 2011 (CEST)

Doch, das ist eine Antwort. Du hast ja im Artikel gelesen, dass nach Turners Ansicht Hitler das „liberale Konkurrenzprinzip“ bejaht habe. Insofern kann man den NS nicht einfach als antiliberal rubrifizieren, ohne diese Ansicht zu desavouieren, was WP:NPOV verbietet, zumal die von dir angeführten Quellen Turner auch nicht diametral widersorechen, sie verstehen nur eben etwas anders unter Liberalismus. Was soll das Wort antiliberal denn auch bedeuten? Die Nazis waren für Privateigentum, gegen Mitbestimmung der Arbeiter in den Betrieben, für wirtschaftlichen Wett´bewerb und Konkurrenz, gegen individuelle Freiheiten, Menschenrechte und Demokratie: Eindeutig war ihre Haltung also nicht. Im Abschnitt Verhältnis zum Kapitalismus wird die Diskussion differenziert dargestellt. Wenn du Ergänzungen hast, immer her damit. Aber bitte auch Mindermeinungen (wenn es denn welche sind) berücksichtigen und nicht einfach unter den Tisch kehren, OK? --Φ 22:13, 2. Jun. 2011 (CEST)

Das hinkt auf mehreren Ebenen. Ich beginne mit der semantischen. Wenn Liberal/Antiliberal nicht klar definiert werden kann, dann kann auch Turner nicht ohne weiteres von "liberalen Prinzipien" reden.

Des weiteren ist Turner - oder die Übersetzung - höchst unpräzise, wenn von "Konkurrenzprinzip" die Rede ist. Dabei handelt es sich nämlich um einen volkswirtschaftlichen Begriff zur Einteilung des Güterraums in Teilräume. Aber das nur als Exkurs.

Innerhalb der Wikilogik wiederum gehören Sondermeinungen, die nicht die aktuelle Mehrheitsmeinung widergeben nicht in die Einleitung, sondern in einen Spezialteil, z.B. unter "Kontroverse" o.ä.

Wenn Du also die Meinung, der NS sei nicht dezidiert antiliberal gewesen, repräsentiert sehen willst, dann kannst Du einen eigenen Abschnitt innerhalb des Artikels schreiben. Mag sein, daß diese Mindermeinung vor 35 Jahren mehrheitsfähig war, der aktuelle Stand der deutschen Forschung betrachtet den NS jedenfalls als antiliberal. Belege dafür habe ich an mehreren Stellen geliefert, ich wiederhole kurz: Bundeszentrale für Politische Bildung, Thamer und Tooze. Das sind alles keine liberalen Spinner, sondern Mainstream-Historiker.

Was nun die Mindermeinung angeht: "Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen."

Welche Professoren außer (angeblich) Turner behaupten, der NS sei nicht dezidiert antiliberal? Wenn keine weiteren Namen fallen, dann ist das ein Fall von "einem Professor und dessen drei Assistenten".

Schließlich sachlogisch:

Wie man angesichts der "Arisierungen" behaupten kann, die Nazis hätten das Privateigentum geachtet, ist mir vollkommen schleierhaft.

Wenn die Nazis gegen Menschenrechte und Individualismus bzw. individuelle Freiheiten waren, waren sie antiliberal, da der Liberalismus auf Menschenrechten und Individualismus aufbaut. Das kann man in dem nicht weiter beanstandeten Wiki-Artikel zum Liberalismus nachlesen. Die wirtschaftliche Ordnung, die als liberal bezeichnet werden kann, ist eine logische Ableitung aus den liberalen Menschenrechten. Die wirtschaftliche Ordnung des NS wird von dem Zweckmäßigkeitgedankens des NS-Staates abgeleitet, nicht von den indivuellen Menschenrechten und kann daher nicht liberal sein.

Daß der Ausdruck "liberales Konkurrenzprinzip" nach der gängigen Definition von "liberal" unzulässig ist, wird bereits 1977 von Barkai in dem von mir angeführten (belegen ist nicht so schwierig!) Artikel widerlegt oder in Deinem Jargon "desavouiert". Turner verstößt gegen das wissenschaftliche Postulat der präzisen Sprache, wenn er sozialdarwinistische Prinzipien mit liberalen Prinzipien gleichsetzt. Barkai verweist nicht nur auf die sozialdarwinistischen Ursprünge des Hitlerschen Konkurrenzprinzips, sondern zitiert auch die von Turner nur bruchstückhaft widergegebene Quelle, auf welche letzterer seine Aussage stützt, in voller Länge. Dabei entpuppt sich, daß die Quelle gegen das von Turner unterstellte liberale Prinzip spricht. Siehe dazu den oben angegebenen Artikel von Barkai, S. 409. Was sagst Du zu der Entgegnung Barkais an dieser Stelle?

Ich warte nach wie vor auf einen Beleg, daß die Aussage, die Du Turner unterstellst, heute als Stand der Forschung akzeptiert wird. Falls Du den Beleg nicht liefern und Du meine Belege über den aktuellen deutschen Forschungsstand (BPB etc.) nicht als verzerrend zurückweisen kannst, würde ich Dich bitten, den Eintrag "antiliberal" in der Einleitung stehen zu lassen, da er dem aktuellen Forschungsstand entspricht und eine Löschung von "antiliberal" eine Verzerrung des Forschungsstandes und somit einen Verstoß gegen bedeuten würde.

Ich habe keinerlei Problem mit einem Abschnitt "Kontroverse" oder "historische NS-Interpretationen", in dem auch Turners Thesen von 1976 erwähnt werden. Liebe Grüße --Einbauschrank 23:37, 2. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Einbauschrank,

Du schreibst, Turner könne „nicht ohne weiteres von "liberalen Prinzipien" reden“. Das tut er ja auch nicht, er schreibt nur von einem einzigen: dem liberalen Konkurrenzprinzip. Wer das befürwortet, kann sachlogisch nicht uneingeschränkt als antiliberal bezeichnet werden.

Du schreibst, „Sondermeinungen, die nicht die aktuelle Mehrheitsmeinung widergeben“ (gibt’s denn welche, die das tun?) gehören nicht in die Einleitung. Da stehen ja auch keine.

Du schreibst, ich solle „einen eigenen Abschnitt innerhalb des Artikels schreiben“: hab ich doch längst gemacht - hast du den Artikel denn gar nicht gelesen?

Du fragst, „welche Professoren außer (angeblich) Turner behaupten, der NS sei nicht dezidiert antiliberal?“ Es gibt eine ganze Menge Veröffentlichungen, die antiliberal nicht unter den Wesensbestimmungen des Nationalsozialismus aufzählen, und zwar rechte wie linke und liberale. Ich nenn mal Ernst Nolte, Der Faschismus in seiner Epoche, das dtv-Lexikon zur Geschichte und Politik im 20. Jahrhundert, hrsg. v. Carola Stern, Thilo Vogelsang, et al., Wolfgang Wippermann, Der konsequente Wahn, die Enzyklopädie des Nationalsozialismus und Michael Burleigh, Die Zeit des Nationalsozialismus. Ganz so in der Minderzahl scheint Turner also gar nicht zu sein.

Du schreibst, dass man angesichts der "Arisierungen" nicht behaupten könne, die Nazis hätten das Privateigentum geachtet, hast aber keinen Beleg für diese These, die mir doch sehr selbstausgedacht vorkommt. Dass Hitler sich wiederholt öffentlich zum Privateigentum bekannt hat, ist vielerorts belegt.

Du schreibst, dass Barkai Turners Verwendung des Begriffs „widerlegt“ habe. Das zeigt, dass du WP:NPOV noch nicht verstanden hast. Wikipedia entscheidet bei umstrittenen Thesen nicht, wer Recht hat, sondern stellt beide Seiten neutral nebeneinander dar. Ich fände es schön, wenn du deine Kenntnisse der Literatur an geeigneter Stelle im Artikel einbringen würdest, statt dich darin zu verbeißen, ein einzelnes Wort unterzubringen, das ganz offensichtlich auf mehrere Weisen verstanden werden kann. Liebe Grüße zurück, --Φ 09:46, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde es etwas befremdlich, daß Du einerseits anführst, Turner habe den NS als "nicht antiliberal" bezeichnet, aber keine Stelle von Turner nennst, an der Turner diese Aussage selbst tätigt, sondern lediglich Deine persönliche Interpretation Turners als Beleg lieferst. Andererseits willst Du einen erwiesenen und unbestrittenen historischen Fakt - die massenhafte Enteignung von jüdischem Privateigentum - nicht als Beleg für eine Geringschätzung des Grundrechts auf Privateigentum gelten lassen . Ist das etwa "sachlogisch"? MFG --Einbauschrank 23:47, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann da Benutzer Einbauschrank nur zustimmen. Ausschließlich aufgrund der Aussage von Turner, dass Hitler das „liberale Konkurrenzprinzip“ und das Privateigentum nur deshalb bejaht habe, „weil er sie in entstellter Weise in seine sozialdarwinistische Sicht des Wirtschaftslebens einbauen konnte“, zu schließen, dass es umstritten sei, dass der Nationalsozialismus „antiliberal“ war, obwohl es zigfach belegt werden kann, dass der Nationalsozialismus „antiliberal“ war, ist Theoriefindung. Wenn nicht belegt werden kann, dass es hierzu einen enzykl. relevanten, aktuellen Diskurs gibt, dass der Nationalsozialismus nicht „antiliberal“ war, dann sollte das „antiliberal“ in die Einleitung. (Vgl. auch Sozialismus#Nationalsozialismus) --Mr. Mustard 23:49, 5. Jun. 2011 (CEST)

+1, Turners These widerspricht keineswegs der Antiliberalität des NS. Natürlich hat sich der NS, wie alle Ideologien, sich auch Versatzstücken aus anderen, auch ihm im Ganzen widersprechenden Ideologien bedient. fossa net ?! 00:03, 6. Jun. 2011 (CEST) PS: In die Einleitung braucht es dennoch nicht, denn antidemokratisch impliziert antiliberal. fossa net ?! 00:06, 6. Jun. 2011 (CEST)

"antidemokratisch impliziert antiliberal". Oh, da könnten wir (Stichwort Hayek) einen kilometerlangen Disput führen Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Mr. Mustard 00:10, 6. Jun. 2011 (CEST)

Oder Hans-Hermann Hoppe… --Widerborst 14:32, 6. Jun. 2011 (CEST)

+1, Turner widerspricht keineswegs dem Antiliberalismus des NS. Phi klammert sich an das Halbsätzchen, dass Hitler das (eigentlich liberale) Konkurrenzprinzip bejaht habe, obwohl Turner die Erläuterung gleich mitliefert. Dass die entstellende Instrumentalisierung liberaler Prinzipien dem Antiliberalismus des NS widerspräche, geht aus dem zitierten Satz von Turner keineswegs hervor, dass ist reine TF bzw. Benutzer-POV. --Charmrock 10:23, 6. Jun. 2011 (CEST)

"Verhältnis zum Kapitalismus"

Schwierig, bzw. problematisch. "Kapitalismus" ist ein Begriff, der, wenn auch selber schwammig, eine bestimmte ideengeschichtliche Tradition voraussetzt (nämlich Teile der klassischen Nationalökonomie, die ihn prägten, darauf die ihn kritisierende Marxistische Wirtschaftstheorie bzw. teils als Kritik auf diese verschiedene, teils antikommunistische Strömungen der Neoklassik wie z.B. Teile der Österreichischen Schule, wobei Neoklassiker für gewöhnlich lieber von Marktwirtschaften anstatt von Kapitalismus reden). Das wird dann besonders schräg, wenn es in einem Unterabschnitt eben nicht mehr um die Geschichte miteinander divergierender oder konvergierender Ideologien geht, sondern konkret um die "Finanzquellen der NSDAP". Ich schlage vor, den Abschnitt lieber in "Verhältnis zur Wirtschaft" zu betiteln, das würde eher WP:NPOV entsprechen. --Widerborst 15:06, 3. Jun. 2011 (CEST)

Zustimmung zur Umbenennung in "Verhältnis zur Wirtschaft". --Mr. Mustard 23:39, 5. Jun. 2011 (CEST)

Habe ich jetzt umgesetzt. --Widerborst 14:31, 6. Jun. 2011 (CEST)

ich nehme mal das erledigt raus, so schnell sollte das hier nicht geändert werden. ich bin auch gänzlich anderer meinung: der gesamte abschnitt handelt doch vom verhältnis der ns zur ideologie und kapitalismus ist hier die fragestellung. gleich einleitend geht es um die thesen von Horkheimer, (Wer vom Kapitalismus nicht reden will, soll vom Faschismus schweigen.), bei dem abschnitt finanzquellen geht es um geschichtswissenschaftliche einordnungen insbesondere in bezug auf die eingangsthesen (könnte sicherlich besser herausgearbeitet werden), und der abschnitt Antikapitalismus spricht ebenfalls eine deutliche sprache. das alles unter Verhältnis zur Wirtschaft zu subsummieren halte ich für falsch. vg --emma7stern 15:02, 6. Jun. 2011 (CEST)

Seh ich ähnlich. Was im Artikel steht, beschreibt annähernd differenziert die verschiedenen Positionen der Forschung, ob der NS nun pro- oder antikapitalistisch war. Lässt man es bei der Überschrift Verhältnis zur Wirtschaft ist der Abschnitt grob unvollständig. Insofern halte ich die Änderung der Überschrift für keine Verbesserung des Artikels. --Φ 15:10, 6. Jun. 2011 (CEST)

Mit der gleichen Argumentation könnte man den Abschnitt dann also auch "Verhältnis zum Antikapitalismus" oder "Verhältnis zum Sozialismus" oder eben neutraler "Verhältnis zur Wirtschaft(sform)" nennen. Da es eini Wiki ist, soll man ruhig schnell ändern, es sei denn Benutzer:Fossa/WZKMZ sollte gelten, weshalb ich das nun mal mache. fossa net ?! 16:16, 6. Jun. 2011 (CEST)

ACK Fossa, der NPOV gebietet auch eine neutrale Überschrift. --Charmrock 16:39, 6. Jun. 2011 (CEST)

so ein quatsch. der abschnitt stellt von vorne bis hinten und erklärter und belegter maßen das in der faschismusforschung ausgiebig behandelte thema des verhältnis des Nationalsozialismus zum Kapitalismus dar - nicht das verhältnis zur wirtschaft, nicht verhältnis zu modernen wirtschaftsregimen und nicht das zum sozialismus - was alles andere themenbereiche wären. --emma7stern 16:47, 6. Jun. 2011 (CEST)

Mich wundert der ständige Gebrauch von "Faschismusforschung" in Bezug auf den NS. Spricht man nach 1989 und außerhalb kleiner marxistischer Kreise überhaupt noch von "Faschismusforschung" wenn man eigentlich "NS-Forschung" meint und sind die Ergebnisse von Faschismusforschern nach 1989 noch zitierfähig? Es bringt den Artikel "NS" m.E. wenig weiter, wenn marxistische und nichtmarxistische Ansätze und Begriffe in ein- und demselben Absatz durcheinandergeworfen werden. Allein schon die unterschiedlichen Definition von "Kapitalismus", führt dazu, daß sich der deutsche NS-Artikel zu einer inkohärenten Ansammlung unterdefinierter Konzepte entwickelt. Sobald genug Material zusammengekommen ist, empfehle ich eine Trennung in "marxistische" und "nichtmarxistische" Interpretation der NS-Wirtschaftspolitik, damit unmißverständlich klar wird, ob man den "marxistischen" oder "bürgerlichen" Kapitalismusbegriff vor sich hat. --Einbauschrank 18:19, 6. Jun. 2011 (CEST)

Äh, nein, emma7stern, es geht in dem Absatz eben nicht um reine Auseinandersetzungen in Fragen der Ideologie Schema "Kapitalismus und Nationalsozialismus", das hatte ich doch auch erklärt (Stichwort Finanzierung der NSDAP, Wirtschaftspolitik – das sind rein praktische Fragen der allgemeinen Ökonomie, die zwar auch unter einem spezifischen ideologischen Gesichtspunkt wie "Kapitalismus im Sinne x oder y ja oder nein" behandelt wurden, insbesondere von Marxisten und Libertären, aber das sind nunmal spezifische POVs – Wirtschaft ist der neutrale Begriff und Neutralität ist hier sehr wichtig). Wir haben also zwei Optionen:

• der Abschnitt kriegt eine Überschrift, die auch dort behandelte Unterthemen im Sinne von WP:NPOV einbezieht (und wird dann eben "grob unvollständig", das halte ich aber für das geringere Problem als das der Nicht-Neutralität bzw. Inkonsistenz im Alternativfall) oder
• der Abschnitt soll allein das Verhältnis zum "Kapitalismus" darstellen, dann gehören aber die Sachen, bei denen es sich verbietet, sie unter reinen Ideologie-Gesichtspunkten abzuhandeln, in einen anderen Abschnitt.

--Widerborst 16:51, 6. Jun. 2011 (CEST) PS: "so schnell" – ich habe drei Tage auf eine Antwort gewartet, Madame.

tschuligung wg dem schnell, ich hatte nicht wahrgenommen, dass dein eintrag hier schon ein paar tage steht.

zum inhalt: der abschnitt beginnt doch schon mit Das Verhältnis von Nationalsozialismus zum Kapitalismus ..., macht dann ein paar töpfe der diskussion um genau diese frage auf - um sodann auf neuere forschung zu kommen - Neuere historische Forschungen untersuchen das Verhältnis von Nationalsozialismus zu Kapitalismus auf drei Ebenen - und in der folge werden eben genau diese ebenen als unterabschnitte erläutert: Finanzquellen der NSDAP, Bedeutung der antikapitalistischer Elemente, tatsächlichen Wirtschaftspolitik des NS-Regimes. - mag ja nun sein, dass die ausformulierungen über das ziel hinausgeschossen sind, dann sollte man daran arbeiten. aber das Verhältnis Nationalsozialismus zur Wirtschaft ist nun wahrlich etwas ganz anderes als das, was hier im abschnitt behandelt wird. was an der überschrift pov sein soll, erschließt sich mir auch nicht. --emma7stern 17:18, 6. Jun. 2011 (CEST)

Es geht in diesem Abschnitt, wie Widerborst ausführt, nicht nur um das Verhältnis des NS zum Kapitalismus. Es geht jedoch - und da muss ich Emma7stern teilweise zustimmen, überwiegend um das Verhältnis des NS zum Kapitalismus. Aber vielleicht liegt genau hier der Hund begraben? Wieso eigentlich nur das Verhältnis des NS zum Kapitalismus und nicht allgemein zur Wirtschaft. Es widerspricht NPOV hier nur das das Verhältnis des NS zum Kapitalismus darzustellen und das Verhältnis zu anderen Wirtschaftsformen nicht.

=> Überschrift: "Wirtschaftspolitische Positionen" und inhaltlich den Abschnitt entsprechend erweitern.

Inwieweit "Finanzquellen der NSDAP" unter diese Überschrift fällt, wäre dann noch zu diskutieren. --Mr. Mustard 17:28, 6. Jun. 2011 (CEST)

Widerborst und Mr. Mustard versuchen hier eine Überschrift durchzuboxen, die zum Inhalt des Abschnitts nicht passt. Emmastern hat die Argumente genannt. Warum dieser Eiertanz? --FelMol 17:43, 6. Jun. 2011 (CEST)

FelMol was war los? Sonst bist du doch viel schneller, wenn es darum geht, um in einem Artikel, in dem du zuvor noch nie aktiv warst, Position gegen mich zu beziehen. Und Wo bleibt Pass3456? --Mr. Mustard 17:49, 6. Jun. 2011 (CEST)

Mr. Mustard, mal wieder eine Deiner "notorischen" falschen Behauptungen. Schau mal in die Versionsgeschichte! --FelMol 18:23, 6. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt, da muss ich dir Recht geben. War eine interessante Diskussion mit Bezug zur aktuellen. --Mr. Mustard 18:37, 6. Jun. 2011 (CEST)

Naja, wenigstens späte Einsicht! - Ich habe jetzt eine weitere Zwischenüberschrift eingefügt, scheint mir so logischer. Die Ändederung der Reihenfolge der Unterabschnitte wollte ich ändern (erst die ideol. Positionen, dann Praxis und Finanzen), sah dann aber die Aufzählung der 3 Dimensionen. Vll. lässt sich noch was verändern. --FelMol 19:22, 6. Jun. 2011 (CEST)

Meine 10 Cts: man kann von einem "Verhältnis zum Kapitalismus" als einer bestimmten Wirtschaftsform reden, aber "Verhältnis zur Wirtschaft" ist nicht sinnvoll. Die Frage ist ja nicht: "Lehnte der NS die Wirtschaft ab?" oder "Steckte er mit der Wirtschaft unter einer Decke?" Also muss es heißen: "Wirtschaftspolitische Auffassungen des NS". Dasselbe gilt übrigens für "Verhältnis zur Religion" > es muss heißen "Verhältnis zur christlichen Kirche" oder "Religiöse Auffassungen des NS". (Pass3456 ist übrigens offenbar gerad verhindert, deswegen bin ich für ihn in die Bütt gestiegen ;-). Viel Spaß noch beim Diskutieren. Ein hab ich noch zu Hans-Hermann Hoppe und den Seinen: 'libertär impliziert antiliberal' (Samuel Freeman) --Olag 19:57, 6. Jun. 2011 (CEST)

Die Frage, ob die Großindustrie die Nazis bezahlt hat, passt nicht in einen Abschnitt mit der Überschrift Wirtschaftspolitische Positionen. Keine Verbesserung. --Φ 20:11, 6. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt. --FelMol 20:16, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke , daß "Verhältnis zur Wirtschaft" die bessere Überschrift für den Themenkomplex "Parteispenden durch die Wirtschaft" ist. "Verhältnis zum Kapitalismus" ist wenig sinnvoll, da "der Kapitalismus" kein Akteur ist, der spenden kann.--89.14.239.244 20:25, 6. Jun. 2011 (CEST) /Einbauschrank

Nee, gespendet (bzw.: nicht gespendet) hat die Industrie, da hast du Recht. Die ganze Debatte wurde aber stets im Zusammenhang mit der Frage geführt, welches Verhältnis der NS zum Kapitalismus hat: Nach marxistischer Faschismustheorie sind die beiden zwei Seiten derselben Medaille, nach bürgerlich-liberalem Verständnis griff das NS-Regime in die freien Entscheidungen der Unternehmer und das Marktgeschehen ein und stand eher im Genesatz zum Kapitalismus. In einem Abschnitt "Verhältnis zur Wirtschaft" müsste auch über Landwirtschaft, Industrialismus, Kriegswirtschaft, Korporatismus, u.v.a.m. geschrieben werden - das kommt dort aber gar nicht vor, weswegen die Überschrift irreführend ist. Oder du ergänzt die fehlenden Aspekte. Das wäre natürlich noch besser. Mfg, --Φ 20:48, 6. Jun. 2011 (CEST)

Und unter „wirtschaftspolitische Praxis“ lässt sich die Frage der Industriespenden schon gar nicht subsumieren. Wieder keine Verbesserung. --Φ 20:52, 6. Jun. 2011 (CEST)

Gegenüber der zuvor eingesetzten Überschriften sicherlich. Und zum ersten Satz: Nein, aber unter Ideologie, die damit ja (implizit) belegt werden soll(te). Sonst gehörte der Abschnitt mit den Parteispenden gar nicht in diesen Artikel, der sich ausdrücklich mit der Ideologie des NS beschäftigen will, sondern (ausschließlich) in den Artikel Zeit des Nationalsozialismus. --Charmrock 22:38, 6. Jun. 2011 (CEST)

Oder in den Artikel Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschen Reich. --Mr. Mustard 22:48, 6. Jun. 2011 (CEST)

Das ist Unsinn, Mr Mustard: Es geht ja um Spenden während der Weimarer Republik.

Die einzig passende Überschrift ist weiterhin Verhältnis zum Kapitalismus. Das war die Fragestellung, unter der die einzelnen Unterabschnitte formuliert wurden. Wenn man jetzt an den Übeschriften rummurkst, muss man auch die Inhalte verändern, sonst passt das nicht mehr. Seien Sie bitte konsequent, meine Herren! --Φ 22:52, 6. Jun. 2011 (CEST)

Guckst du --Mr. Mustard 22:58, 6. Jun. 2011 (CEST)

"Verhältnis zum Kapitalismus" ist als Überschrift schon lange unpassend, da z.B. Mises, Hayek, Fest, Aly ja eher der Frage nach dem Verhältnis zum Sozialismus nachgehen. --Charmrock 23:12, 6. Jun. 2011 (CEST)

ich empfinde das als ziemliches chaos, das hier verbreitet wird. vor ein paar stunden war das noch ein abschnitt zu der fragestellung des Verhältnisses des NS zum Kapitalismus. diese fragestellung ist eine der hauptfragen der ns-forschung, mit nichten pov und nicht mal eben überholt (die frage zum verhältnis zum sozialismus ist eine völlig andere, da die ausgangsbedingungen in der Weimarer Republik kapitalistisch und nicht sozialistisch waren). - man sollte mal fragen, was hier im artikel unter welcher überschrift eigentlich dargestellt werden soll. geht es um die (wirtschaftlichen) verhältnisse, in denen der nationalsozialismus die macht übernehmen konnte (also vor 1933)? oder geht es darum, inwieweit die politik des regimes 1933 bis 1945 von den interessen der wirtschaft beeinflusst war? oder geht es um die wirtschaftsidiologie im programm der nsdap, vor und nach 33? usw. besser wäre, sich erstmal zu verständigen, um was es eigentlich geht. --emma7stern 23:43, 6. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel beschäftigt sich laut Eingangsstatement mit der NS-Ideologie, im vorliegenden Abschnitt im Bereich der Wirtschaft. Ein gewisses Chaos herrscht hier allerdings schon lange, oder wieso steht beispielsweise im Abschnitt "Verhältnis zum Privateigentum" die Meinung von Ptak, dass „die vielfältigen Publikationsmöglichkeiten ordoliberaler Autoren in diesem Zeitraum auf eine nationalsozialistische Duldung gegenüber dem ordoliberalen Projekt“ hindeuteten? --Charmrock 23:50, 6. Jun. 2011 (CEST)

Dies hier ist der Artikel über die Ideologie des Nationalsozialismus. Folglich macht hier ein Abschnitt, der die wirtschaftspolitischen Positionen des Nationalsozialismus darstellt, durchaus Sinn. Ein Abschnitt über die "(wirtschaftlichen) verhältnisse, in denen der nationalsozialismus die macht übernehmen konnte" oder ein Abschnitt "inwieweit die politik des regimes 1933 bis 1945 von den interessen der wirtschaft beeinflusst war" macht bezüglich der Darstellung der Ideologie des Nationalsozialismus, um die es hier im Artikel ja geht, IMHO keinen Sinn. --Mr. Mustard 23:55, 6. Jun. 2011 (CEST)

Da stimme ich Emma7stern zu. Ob der NS sozialistisch gewesen sei oder ob er in Äquidistanz zu Kapitalismus und Sozialismus gestanden hätte (wie die neue Formulierung von Charmrock nahelegt), ist doch eine Frage, die allenfalls in einigen libertären Zirkeln erörtert wird. Er nannte sich sozialistisch, hatte anfangs einige sozialistische Tendenzen (Strasser-Flügel), aber war in seiner Essenz antisozialistisch bis auf die Knochen. Weniger eindeutig ist sein Verhältnis zum Kapitalismus, und das sollte in diesem Abschnitt auch dargestellt werden. Dass es, unter dem Aspekt des Totalitarismus gesehen, Ähnlichkeiten zwischen NS und Stalinismus gab, ist eine ganz andere Frage. Mises ist nun mal kein Analytiker des Faschismus, ein relativ isolierter Ausspruch von ihm über den NS macht ihn noch nicht zur reputablen Quelle. --FelMol 23:58, 6. Jun. 2011 (CEST)

Reputabel heißt für FelMol anscheinend,, seine Meinung zu teilen, die herauszuposaunen hier aber nicht hilfreich ist. --Charmrock 00:10, 7. Jun. 2011 (CEST)

Im übrigen möge FelMol Abstand davon nehmen, die Aussagen von Quellen mit seiner eigenen Auffassung der Dinge zu vermischen. --Charmrock 00:14, 7. Jun. 2011 (CEST)

Und dann noch einen Edit war darüber zu beginnen. --Charmrock 00:26, 7. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Der Abschnitt "Finanzquellen der NSDAP" ist informativ, gehört aber eigentlich in den Artikel Zeit des Nationalsozialismus. Nochmal zu Emma7stern: POV ist nicht die Untersuchung der Frage des Verhältnisses des NS zum Kapitalismus, POV wäre aber die alleinige Beschäftigung mit dieser Frage unter Ausblendung der Frage des Verhältnisses von NS und Sozialismus. --Charmrock 00:06, 7. Jun. 2011 (CEST)

naja, den abschnitt Verhältnis NS zum Sozialismus kann man ja gerne schreiben, mir leuchtet nicht ein, warum man dem abschnitt Verhältnis zum Kapitalismus zunächst die überschrift nimmt und dann derartiges hineinschreibt - und jetzo unter der überschrift Wirtschaftspolitische Ideologie und Praxis. --emma7stern 00:29, 7. Jun. 2011 (CEST)

Wegen des NPOV-Gebots, das wurde doch schon mehrfach erwähnt. Und den Abschnitt (Egalitäre Prinzipien und) Verhältnis NS zum Sozialismus gibt es schon sehr lange. --Charmrock 00:36, 7. Jun. 2011 (CEST)

Dass "seit jeher" diese Frage im Zentrum wiss. Auseinandersetzungen steht, mag zwar in der angegebenen Quelle so stehen, es wird aber dadurch nicht glaubwürdiger. Ich finde, den Einleitungssatz zu den beiden Aussprüchen von Horkhemer und Mises mit einer spez. Quelle zu versehen, die auf einen anderen Kontext bezogen ist, nicht hilfreich, sondern verwirrend. --FelMol 00:32, 7. Jun. 2011 (CEST)

Der Einleitungssatz bezieht sich präzise auf das Thema hier. Das "seit jeher" ist zwar belegt, aber m.E. verzichtbar. --Charmrock 00:39, 7. Jun. 2011 (CEST)

Der Abschnitt beginnt mit den Zitaten von Hayek und Horkheimer, die sich beide diametral ausschließen und beide mit Wirtschaftspolitik vorherhand nichts zu tun haben. Es geht vielmehr um darum, ober der NS pro- oder antikapitalistisch war. --Φ 08:02, 7. Jun. 2011 (CEST)

Mir kommts so ein bißchen wie eine Bestätigung von Godwin's Law, dass sich nun fast alle Protagonisten des Streits um den inzwischen vollgesperrten Neoliberalismus hier versammeln, um Nazi-Vergleiche zu den jeweils geschmähten gegnerischen wirtschaftspolitischen Auffassungen zu ziehen. Ich finde, hier sollte es weniger um [Neumann und] Horkheimer, Hayek und Mises gehen und mehr um die Verfasser geschichtswissenschaftlicher Standardwerke. Hans-Ulrich Wehler lässt sich nicht entnehmen, dass die starre Alternative freie Marktwirtschaft oder Sozialismus aufschlussreich ist, wie inzwischen insinuiert wird. Die Wirtschaft unter Hitler sei vielmehr eine autoritär interventionistische "Kommandowirtschaft" gewesen. Dabei sei jedoch der Kernbereich der "privaten Eigentumsrechte, Investitionsentscheidungen und Gewinnverbuchungen" (S. 691) nicht angetastet worden. Allerdings sei der "Primat der Politik" rigoros durchgesetzt worden. Es führt in der Sache nicht weiter, dies nun als mit den Marxisten als (faschistischer) Monopolkapitalismus oder mit Mises und Hayek als "Sozialismus" zu bezeichnen. Bekanntlich ist für Hayek und Mises jede Form der demokratischen, nationalsozialistischen oder stalinistischen Staatsintervention oder progressiven Steuererhebung "sozialistisch" gewesen. Sagen wir einfach mit Wehler "Kommandowirtschaft" und lassen die ideologischen Grabenkämpfe hinter uns.--Olag 10:04, 7. Jun. 2011 (CEST)

Darauf, dass die NS zwar weitgehend das Privateigentum (entgegen der eigenen antikapitalistischen Propaganda) achteten, dagegen die Marktwirtschaft quasi aufhoben und durch eine "Kommandowirtschaft" ablösten, habe ich hier bereits vor Jahren hingewiesen. Ebenso habe ich darauf hingewiesen, dass aufgrund dieses Umstandes, Eucken Wirtschaftssysteme idealtypisch nicht mehr wie Marx, in Kapitalismus und Sozialismus unterschieden hatte, sondern in Marktwirtschaft und Zentralverwaltungswirtschaft, da er die Frage, wie die Wirtschaftsprozesse koordiniert werden für wesentlich bedeutender gefunden hatte, als die Frage nach den Eigentumsverhältnissen. Mit Bezug auf Eucken wird deshalb in der Wirtschaftswissenschaft heute auch fast nur noch von Marktwirtschaft und nicht mehr von Kapitalismus gesprochen.

Nocheinmal: In einem Artikel zur Ideologie des NS sollten die wirtschaftspolitischen Positionen dieser Ideologie dargestellt werden. Diese Positionen sind nicht einheitlich (Hitler, Feder, Strasser, Göppels, Himmler...) Dies sollte dargestellt werden. Ausschießlich das Verhältnis des NS zum Kapitalismus zu beleuchten und andere Aspekte (Sozialismus, Zentralverwaltungswirtschaft, Marktwirtschaft...) auszublenden, ist ein schwerer Verstoß gegen NPOV. Ich gebe Olag völlig recht, dass hierzu weniger Horkheimer und Mises von Bedeutung sind, sondern vielmehr die aktuelle Forschung. Und hierbei sollte beachtet werden, dass die Natur des nationalsozialistischen Wirtschaftsdenkens kein wirtschaftshistorisches Phänomen ist, sondern ein dogmengeschichtliches [1]. --Mr. Mustard 10:56, 7. Jun. 2011 (CEST)

(BK mit Olag) Hier geht einiges durcheinander. Der Reihe nach:

• "Widerborst und Mr. Mustard versuchen hier eine Überschrift durchzuboxen" - Hier wird nichts versucht, "durchzuboxen". Außer Mr. Mustard scheinen übrigens noch Charmrock, Einbauschrank und Fossa meine Ansicht zu teilen. Olag hat auch was gegen "Kapitalismus" als Überschriftteil. Scheint also nicht so ganz simpel zu sein. Und ich bitte mir aus, dass die Frontenkämpfe aus den Artikeln im neoliberalen Themenfeld nicht hier reingebracht werden. Können sich die beteiligten Pappenheimer von dort bitte etwas zusammenreißen?
• Einbauschranks Einwand oben zur "Faschismusforschung" ist ernst zu nehmen. Stichwort Forschungsstand.
• Zu emma7sterns Missverständnissen: "Neuere historische Forschungen untersuchen das Verhältnis von Nationalsozialismus zu Kapitalismus auf drei Ebenen - und in der folge werden eben genau diese ebenen als unterabschnitte erläutert: Finanzquellen der NSDAP, Bedeutung der antikapitalistischer Elemente, tatsächlichen Wirtschaftspolitik des NS-Regimes. - mag ja nun sein, dass die ausformulierungen über das ziel hinausgeschossen sind, dann sollte man daran arbeiten. aber das Verhältnis Nationalsozialismus zur Wirtschaft ist nun wahrlich etwas ganz anderes als das, was hier im abschnitt behandelt wird. was an der überschrift pov sein soll, erschließt sich mir auch nicht. " - Das Problem ist, dass "neuere historische Forschungen" ganz sicher nicht das nationalsozialistische Verhältnis zur Wirtschaft allein oder auch nur vorwiegend unter dem Kapitalismus-Paradigma analysieren. Der Abschnitt verengt ein wichtiges Thema (Wirtschaft und NS) auf eine bestimmte Sichtweise, die mal unter Marxisten und deren Gegnern ein beliebter Ansatz gewesen ist (Kapitalismus und NS – Phi gibt das ja auch ganz offen zu). Und besonders deutlich wird das bei den Unterthemen, die ganz offensichtlich eben nicht rein ideologische Auseinandersetzungen zwischen NS und Kapitalismus waren, Stichwort Finanzierung, Wirtschaftspolitik – diese Themen werden aktuell eben nicht vorwiegend unter irgendeinem Kapitalismus-Paradigma analysiert, schon zu Barkais Zeiten nicht mehr vorwiegend.
• Zu Olags Einwand: "Meine 10 Cts: man kann von einem "Verhältnis zum Kapitalismus" als einer bestimmten Wirtschaftsform reden, aber "Verhältnis zur Wirtschaft" ist nicht sinnvoll. Die Frage ist ja nicht: "Lehnte der NS die Wirtschaft ab?" oder "Steckte er mit der Wirtschaft unter einer Decke?"" – Kapitalismus ist nicht einfach bloß "eine bestimmte Wirtschaftsform", sondern ein paradigmatischer Begriff verschiedener, disparater, aber vor allem eben auch: nicht aller und ganz sicher auch nicht aller relevanten ökonomischen (und politischen) Theorien und Schulen, mit denen sie Wirtschaftsformen schlechthin beschreiben, setzt also die Affirmation einer bestimmten Theorierichtung bzw. ihrer Terminologie bereits voraus. Sich des Begriffs zu bedienen ist sinnvoll, wenn man die zeitgenössischen Debatten darstellt (aber eben nur darstellt, nicht affirmiert), also die von Zeiten der Weimarer Republik bis etwa zum Auslaufen der 68er-Bewegung. Darüber hinausgehend wird es knifflig, deswegen ja die Debatte hier. Ein weiteres: Du verfälscht, was die wichtige Frage im Alternativfall zu sein habe, produzierst stattdessen Strohmänner: Nicht "Lehnte der NS die Wirtschaft ab?" oder "Steckte er mit der Wirtschaft unter einer Decke?", nein: Einfach nur: Wie stand der NS zu "der Wirtschaft". Ganz einfach, neutral formulierte Frage nach dem Verhältnis (wobei du dann ja doch ganz richtig darauf hinweist, dass das Verhältnis in erster Linie ein politisches bzw. eines der Politk war – aber auch da würde ich sagen: verkürzt). Man kann diese Frage dann auf paradigmatische Ansätze wie Kapitalismus, Marktwirtschaft, Sozialismus, Planwirtschaft usw. verkürzen. Da steht aber eben WP:NPOV vor.
• Phis Einwand zur Irreführung ist selbst irreführend: "In einem Abschnitt "Verhältnis zur Wirtschaft" müsste auch über Landwirtschaft, Industrialismus, Kriegswirtschaft, Korporatismus, u.v.a.m. geschrieben werden - das kommt dort aber gar nicht vor, weswegen die Überschrift irreführend ist." Ja, wenn man konsistent sein wollte, und dem Abschnitt eine Überschrift geben würde, die den angesprochenen Themen gerecht würde, dann wäre der Abschnitt in der Tat lückenhaft und es müsste dort noch viel mehr geschrieben werden. Die Alternative bzw. der Status Quo bis zu meinem initialen Einwand war aber, dass der Abschnitt durch seine Überschrift WP:NPOV verletzte und dem Leser irreführenderweise das Kapitalismus-Paradigma als angeblich maßgeblich zur Beurteilung diverser disparater ökonomischer Themen in ihrem Verhältnis zum NS empfahl. Und das war unbestreitbar schlechter im Sinne der enzyklopädischen Richtlinien, die hier gelten.
• emma7sterns weitere Missverständnisse: "der fragestellung des Verhältnisses des NS zum Kapitalismus. diese fragestellung ist eine der hauptfragen der ns-forschung, mit nichten pov und nicht mal eben überholt (die frage zum verhältnis zum sozialismus ist eine völlig andere, da die ausgangsbedingungen in der Weimarer Republik kapitalistisch und nicht sozialistisch waren)" – Es ist schon sehr interessant, zu sehen, woher die Gedanken kommen. In emma7sterns Fall hier bereits aus der Ecke Kapitalismus vs Sozialismus, da ist die Theorie schon vorgefertigt. Naja, zur Sache: Nein, die Frage nach dem Verhältnis von Kapitalismus zu Nationalsozialismus war mal eine der Hauptfragen (grob gesprochen: zu Zeiten, als man eben, genau wie emma7stern, alles nur unter dem Blickwinkel "entweder Sozialismus oder Kapitalismus" bzw. "entweder Kapitalismus oder etwas anderes" sah), sie ist es in der Forschung nicht mehr (bzw. nur im Rückgriff auf Fragen der historiographischen Darstellungen – nicht der Affirmation! – der Diskurse (zur "Kapitalismus"-Frage), was aber wiederum ein eigener POV ist). --Widerborst 10:12, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ein weiteres noch: "Wenn man jetzt an den Übeschriften rummurkst, muss man auch die Inhalte verändern, sonst passt das nicht mehr. Seien Sie bitte konsequent, meine Herren!" – die Aufforderung zur Konsequenz ist nicht ganz unberechtigt, bei der bestehenden Inkonsistenz aber der Scheinheiligkeit nicht ganz unverdächtig. Was "man" im Grunde "muss", ist eigentlich: den Artikel neu schreiben bzw völlig neu konzipieren. Mir kann zum Beispiel keiner weismachen, dass er mit dem Abschnitt Nationalsozialismus#Weitere Merkmale und Entwicklungen der NS-Ideologie zufrieden ist. Im Artikel ist alles Kraut und Rüben sowie manchmal auch kalter Kaffee von vorgestern, und das von mir angesprochene Problem ist nur eines davon. Angesprochen haben wollte ich es aber dennoch. --Widerborst 10:22, 7. Jun. 2011 (CEST)

Nochmal anders angegangen: Gegenstand dieses Artikels ist die nationalsozialistische Ideologie. Deshalb wäre es konsequent, dass sich ein Abschnitt mit der nationalsozialistischen Wirtschaftsideologie auseinandersetzt. Wenn dies plausibel erscheint, ist dann die Frage zu stellen, ob die Inhalte zum Gegenstand des Abschnitts passen oder nicht, und nicht umgekehrt. --Charmrock 11:12, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ideologie existiert aber nicht sozusagen rein auf einer analytischen Ideologie-Matrix. Daher kann es nicht nur darum gehen, festzustellen, wie sich Ideologie X zu Ideologie Y verhält, sondern es muss auch immer irgendwie darum gehen, wie sich Ideologie X zur Realität verhält (dass man im letzteren Fall natürlich ebenfalls eine Ideologie bzw. eine irgendwie dogmatische Axiomatik als Hilfsmittel zur Analyse braucht, ist geschenkt). Genau das musste ja Strasser erfahren, als er mitkriegte, dass das Sozialismus in Nationalsozialismus nicht nur nicht im marxistischen Sinne gemeint war. Und mit der Entwicklung der NS-Ideologie war es ja 1933 auch nicht zu Ende. Gerade das Beispiel deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt gibt da ja sehr schöne Einblicke in die Anpassungs- und Kompromissfähigkeit der NS-Ideologie, wenn es darum ging, bestimmte politische Ziele zu erreichen – da wurde dann mal für fast zwei Jahre die bis dato übliche antibolschewistische NS-Propaganda eingestellt, wenn es darum ging, mit dem erklärten Klassenfeind des Kapitalismus zu paktieren… --Widerborst 13:43, 7. Jun. 2011 (CEST)

Wirtschaftspolitik des NS-Regimes

Die Planungspraxis lässt Rückschlüsse auf die Ideologie zu: Wenn unter dem Schutz führender Nazis in einem bestimmten Sinne Planungen ausgearbeitet wurden, kann das ein Argument sein, dass der gegenteilige Sinn eben nicht zentraler Kern der NS-Ideologie war. --Φ 11:17, 7. Jun. 2011 (CEST)

Dass die Planungen von Ohlendorf und dem ebenfalls in dem Zeitungsartikel erwähnten Ludwig Erhard, der hier wohlweislich unterschlagen wird, Aufschluss geben sollen über die nationalsozialistische Wirtschaftspolitik, erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Zudem ist der Redakteur Michael Brackmann wohl kaum eine relevante Quelle [2]. --Charmrock 11:19, 7. Jun. 2011 (CEST)

entfernt. Wenn Erhard Pläne für die Nachkriegszeit entwickelt, kann von einer Rückbesinnung der Nationalsozialisten auf marktwirtschaftliche Grundsätze nicht die Rede sein. --Charmrock 21:28, 7. Jun. 2011 (CEST)

aber im Schoße des NS-Regimes wurde über andere Wirtschaftsregulierungsprinzipien nachgedacht. Die NS-Repräsentanten dachten in dieser Frage nicht homogen. --FelMol 21:43, 7. Jun. 2011 (CEST)

Und was soll das jetzt beweisen, abgesehen davon, dass der Abschnitt falsch ist und der nicht rezipierte Artikel des Handelsblattsredakteurs den Relevanzkriterien nicht genügt? Dass selbst im NS nicht alle so dachten wie Hitler? Und wieso wird Erhard verschwiegen? Weil die Verbindunglinie vom NS zur SMW zu peinlich wäre? --Charmrock 22:01, 7. Jun. 2011 (CEST)

Komm mir jetzt nicht mit dem "nicht rezipierten Artikel". Hast Du nicht mal die nicht rezipierte Aussage des DGB-Ökonomen Hirschel als reputable Quelle verteidigt? Zwing mich nicht, Deinen entsprechenden Edit herauszusuchen. HBl-Artikel sind reputable Quellen, solange ihnen nicht Falsches nachgewiesen wurde. Erhard sollte keineswegs verschwiegen werden. --FelMol 22:13, 7. Jun. 2011 (CEST)

Der Zeitungsartikel ist tatsächlich als Beleg nicht geeignet. Geeignet für diesen Sachverhalt wäre die Quelle. Allerdings stellt sich die Frage, was das Alles mit den wirtschaftspolitischen Positionen des NS zu tun haben soll. --Mr. Mustard 22:27, 7. Jun. 2011 (CEST)

Steht doch da: Die Quelle belegt, dass einige Nazis dergleichen Pläne gut fanden. Und das sagt doch Einges über deren wirtschaftspolitischen Positionen aus. --Φ 22:35, 7. Jun. 2011 (CEST)

+1 @Charmrock & Mustard: Bitte keinen neuen Eiertanz! Die wirtschaftspolitischen Positionen des NS waren opportunistisch und situtationsbezogen, entsprechend fällt ihre Darstellung aus; die im Machtsystem vertretenen verschiedenen Positionen können nicht konsistenter gemacht werden als sie waren. --FelMol 22:41, 7. Jun. 2011 (CEST)

Charmrocks Änderungen scheinen mir problematisch,

• Planungen "für die Zeit nach dem absehbar verlorenen Krieg" - gilt diese Einschätzung für die Auftraggeber? gibt das die Quelle her? --FelMol 22:52, 7. Jun. 2011 (CEST)

"für die absehbare Zeit nach dem (verlorenen) Krieg" steht dort genau, was jeder nachlesen kann. --Charmrock 22:56, 7. Jun. 2011 (CEST)

Wo steht das? Bei mir (Seite 58) steht Planung für die Nachkriegszeit. Das macht auch Sinn, die Kriegskommandowirtschaft (die im Deutschen Reich nicht viel anders war als in den USA oder in Großbritannien) war ja zweckgebunden und nicht für die Ewigkeit gedacht.--Pass3456 23:06, 7. Jun. 2011 (CEST)

@Mr. Mustard: was das alles mit den wirtschaftspolitischen Positionen des NS zu tun haben soll? Keine Ahnung, theoriefindende perönliche Schlussfolgerungen sind in WP nicht erwünscht. Aber wenn der Aspekt hier durch Edit war verteidigt wird, dann soll er wenigstens anhand einer reputablen Quelle dargestellt werden. --Charmrock 23:04, 7. Jun. 2011 (CEST)