Diskussion:Rote Kapelle

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rote Kapelle“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Agis

"zugleich ist es der Imperativ von lateinisch agere: „du sollst handeln“", agis ist doch 2. Person Plural und heißt "du handelst" und nicht der Imperativ, der doch "age!" sein müsste? 84.114.179.176 00:01, 21. Feb. 2009 (CET)

Nach Anfrage durch einen User (Shug): agere als Verb unterfällt der konsonantischen Konjugation (Langenscheidt Großes Schulwörterbuch Latein). Der Imperativ Singular würde einfach durch das Anhängsel "e" an den Wortstamm "ag" gebildet werden - von daher gesehen wäre "age!" richtig. "agis" in der vorliegenden Form ist in der Tat lediglich die Konjugation für agere für die 2. Person Singular Präsens Indikativ aktiv (du handelst/tust/treibst etc).

Aufgrund der Übersetzung "Du sollst handeln!" wäre darüber hinaus allerdings ein lateinischer Konjunktiv denkbar; dann müsste es aber "agas" heißen und würde sich nicht mehr mit dem Namen "Agis" decken.

Infos z. B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Grammatik_des_Lateinischen#Bestimmung_von_Verben_.28PNMTG.29, wenngleich die Tabelle auch wohl nicht ganz korrekt zu sein scheint: Denn in der kons. Konjugation ist im Imperativ das Binde-E notwendig. Daher bin ich wohl überfragt :) Gibt's vllt einen praktizierenden Lateiner, der da Näheres weiß? --krassdaniel 17:17, 27. Feb. 2009 (CET)

Arvid Harnack

Die Darstellung von Arvid Harnack hier ist stellenweise so ungenau. daß sie seltsam wirkt, ohne direkt falsch zu sein, der Artikel A. H. zum Verständnis unbedingt nötig: Sollte man das hier nicht einfach kürzen? Außerdem ein Fehler: Die Harnacks haben sicher lange Jahre vor 1940 Informationen an die sovietische Botschaft geliefert, beide Harnacks waren Teil des geheimen kommunistischen Apparats. Das ist einfach so, trotz gegenteiliger Versicherung auf der Diskussionsseite Arvid Harnack.--Radh 09:44, 3. Aug. 2009 (CEST)

Tja, wenn das trotz anderer Angaben einfach so ist, erübrigt sich Diskutieren und Belegen, und dann müssen wir am besten dem Benutzer Radh die Gesamtredaktion Wikipedias anvertrauen. Ob ihn das nicht überfordert? Oje. Jesusfreund 20:34, 25. Jul. 2010 (CEST)

britische Militärregierung

Ein Edit-War lohnt wohl deswegen nicht, aber ich finde, der Link auf Militärregierung trägt nicht zum Verständnis dieses Artikels bei und ist deswegen überflüssig.-- Rita2008 12:39, 4. Aug. 2009 (CEST)

Sehe ich nicht so, aber schön das du das ansprichst. Militärregierung mit Britische Besatzungszone zu verlinken ist m.E. nicht sauber. Ich habe den Satz jetzt aber umgestellt und denke so ist es besser. Danke, das du ein paar Doppellinks entfernt bzw. paar änderungen vorgenommen hast, was ich übrigens nicht als Edit-War angesehen habe :-). --Schreiben 21:24, 4. Aug. 2009 (CEST)

Charlotte Bischoff

• Auf den Seiten der GDW und den dort angebotenen Materialien und Aufsätzen zum kommunistischen und proletarischen Widerstand hier kommt Charlotte Bischoff nicht vor.
• Der Passus zu ihren Kontakten mit der Roten Kapelle beruht auf dieser angegebenen Quelle: Robert Cohen: Bio-Bibliographisches Handbuch zu Peter Weiss' „Ästhetik des Widerstands“. Berlin: Argument, 1989, S. 65. Also eine Einzelseite zu den Personen, die in dem Roman von Peter Weiss vorkommen. Keine Primär- oder Sekundärquelle also zu ihrer Biografie.
• Trotzdem einen Satz ergänzt, da es sicher stimmt, weil WEiss sich mit ihr getroffen hat. Jesusfreund 10:58, 6. Aug. 2009 (CEST)

Henry Robinson

Heinz Höhne: Robinson gehörte zur Komintern (S. 79) und hatte eine eigene Funkverbindung nach Moskau in Paris und ein eigenes Agentennetz in Frankreich (80). Er verweigerte Trepper nach der Festnahme der Pariser Funker 1942 die Benutzung seiner Funkverbindung (S.122). Trepper opferte ihn nach seiner Festnahme in Gestapoverhören (S. 250).

Nach Coppi/Tuchel/Danyel: Robinson war in den 1920ern Freund von Klara Schabbel und Vater ihres Sohnes. Schabbel besuchte ihn vor 1933 ein paar Mal in Frankreich und in der Schweiz. Sie war 1942 eine der Berliner Frauen, die sowjet. Fallschirmjägern Quartier gaben und deshalb geköpft wurde (S. 96). Ob sie über Robinsons Netz in Paris Bescheid wusste, ist unbekannt. Unterlagen des NKWD zu Robinson waren bis 1994 nicht zugänglich (S. 105).

• Der aus dem Kominternapparat kommende und seit Ende der dreißiger Jahre für die GRU arbeitende Henry Robinson - Deckname Harry - hatte Informanten in französischen Regierungs- und Armeestellen sowie Verbindungen zur französischen Resistance und in die Schweiz. Er informierte die GRU detailliert über die deutschen Angriffsvorbereitungen im Frühjahr 1941. Auf Anweisung der Zentrale stellte Trepper im September 1941 den Kontakt zu Robinson her. (Coppi 1996)

Jesusfreund 13:16, 6. Aug. 2009 (CEST)

Hinrichtungen

Ich hab fürs Erste nur einen Lückenhaft-Baustein gesetzt. Größere Gruppen von WiderstandskämpferInnen aus Frankreich und Belgien wurden nicht nur in Paris und im KZ Breendonk, sondern auch im Industriehof des KZ Sachsenhausen und in Plötzensee (siehe Benutzer:Osika/ploetz) ermordet -> Persönlichkeiten der „Roten Kapelle“. Osika 16:47, 6. Aug. 2009 (CEST)

Und für wen setzt du dann den Baustein, wenn du die Lücke schon kennst? Willst du sie etwa gar nicht stopfen und brauchst eine Erinnerung, falls du es in 1-3 Jahren vergessen hast? ;-) Jesusfreund 22:03, 6. Aug. 2009 (CEST)

Das lückenhafte Kapitel stammt ja nicht von mir. Aber wenn an eine Lücke nicht kennt, kann man sie auch nicht erkennen. Von mir aus kann das Unterkapitel auch ganz entfallen. Aber wenn es drin bleiben soll, darf es sich nicht nur auf die Berliner Gruppen beziehen. WP ist nicht die GDW, die sich nur mit Deutschem Widerstand und Deutschen Opfern befasst. Osika 22:18, 6. Aug. 2009 (CEST)

Soll der Baustein andere darüber informieren, dass die Lücke nicht von dir stammt? Das leistet er aber nicht. Was er leistet, ist uns beiden schon bekannt. Die Lücke kann nur der stopfen, der Infos dazu hat, in diesem Fall also du. Jesusfreund 14:27, 7. Aug. 2009 (CEST)

Also: Die von mir in den vergangenen anderthalb Jahren gesammelten Infos hast Du ja nun genauso, weil das alles in de:WP eingebaut wurde, die Links dazu stehen hier bereits. Das Zusammenfassen und in den Artikel einbauen muss dann mal jemand anderes machen. Eine kleine Formulierungshilfe zu den in Frankreich verhafteten Personen ergibt sich aus dem Abschitt in fr:WP:

„À la fin du printemps 1943, 150 personnes, dont beaucoup étaient étrangères à l'organisation, furent incarcérées et des familles entières d'innocents arrêtées. Léopold Trepper donnera une liste non exhaustive des membres de l'Orchestre Rouge qui ont été arrêtés, déportés ou condamnés à mort par les nazis dont 27 sont passés par la prison de Breendonk, 24 ont été fusillés, 3 se sont suicidés, 5 ont disparu, 10 sont morts en déportation, 48 arrêtés en France et en Belgique sont morts pendant la guerre, 29 arrêtés ont survécu dont Jules Jaspar arrêté par la Gestapo à Marseille le 30 novembre 1942 après avoir été dénoncé, et qui fut transféré à la prison de Fresnes puis déporté « Nacht und Nebel » à Mauthausen. Son épouse Claire Legrand fut également arrêtée et déportée à Auschwitz où elle sera victime des chambres à gaz. Léo Grossvogel, un des principaux collaborateurs de Léopold Trepper, sera arrêté par la Gestapo le 16 décembre 1942 à Bruxelles et condamné à mort par les nazis en mai 1944. D'autres agents de l'Orchestre rouge ont été exécutés à la prison de Plotzensee. La socialiste belge Suzanne Spaak qui avait pris part au réseau parisien de l'Orchestre rouge sera également arrêtée par la Gestapo et détenue à la prison de Fresnes. Elle a été abattue par les nazis 13 jours avant la libération de Paris en 1944.“

Aber wie oben berets deutlich gesagt, von mir aus kann auch das gesamte Kapitel entfernt werden. Osika 14:51, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ich verstehe kein Französisch und welche Links du meinst und warum du die Infos daraus nicht selber einfügen willst und nicht längst eingefügt hast, auch nicht.

Wieviel Kommentare hast du schon zu dem Thema abgegeben, wie viele wirst du noch abgeben, wie lange hat das dann insgesamt gedauert, - und wie lange hätte es gedauert, wenn du stattdessen gleich die Infos eingebaut hättest? Spielst du hier nur mit Leuten? EOD. Jesusfreund 15:11, 7. Aug. 2009 (CEST)

Du bist also einverstanden damit, das Kapitel ganz zu entfernen? oder zumindest umzubenennen? Osika 06:42, 8. Aug. 2009 (CEST)

Struktur

Um das Durcheinander noch mehr zu reduzieren, könnte man die Gliederung wie folgt ändern:

2 Schulze-Boysen/Harnack-Kreis

• 2.1 Entstehung und Teilgruppen
• 2.2 Widerstandsaktionen
• 2.3 Kontakte zu Auslandsvertretern)
• 2.3 Aufruf zum Volksaufstand

3 Weitere Gruppen und Personen

• 3.1 Willy Lehmann
• 3.2 Herrnstadt-Kreis (= Gruppe in Warschau)
• 3.3 Von Trepper aufgebaute Gruppen (= Frankreich und Belgien)
• 3.4 Niederlande
• 3.5 Schweiz

[* 3.6 Prag]

4 Vernetzung

• 4.1 Kontakte zu anderen Widerstandsgruppen
• 4.4 Kontakte mit Fallschirmspringern

Teil 5-7 kann glaube ich so bleiben. Jesusfreund 14:25, 7. Aug. 2009 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 2. bis 10. August 2009

Als „Rote Kapelle“ werden verschiedene Gruppen zusammengefasst, die im Zweiten Weltkrieg Widerstand gegen den Nationalsozialismus leisteten. Dazu gehörten deutsche Freundeskreise um Harro Schulze-Boysen und Arvid Harnack in Berlin, von Leopold Trepper aufgebaute nachrichtendienstliche Gruppen in Paris und Brüssel und weitere, untereinander nicht oder nur lose verbundene Gruppen und Einzelpersonen mit Kontakten zur Sowjetunion.[1]

Gut ausgebaut, strukturiert, bebildert, präzise belegt, seit Monaten konfliktfrei. Jesusfreund 19:54, 2. Aug. 2009 (CEST)

 Pro Ganz ausgezeichnet, legt ausführlich den Stand der Forschung dar, sehr sinnvoll illustriert, sehr gut belegt.--Glaubauf 10:15, 3. Aug. 2009 (CEST)

 Pro. Allerdings würde ich schon in der Einleitung darauf hinweisen, dass es nie eine solche Gruppe gegeben hat. --Joe-Tomato 15:58, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ja: "verschiedene", "zusammengefasst", "untereinander nicht oder nur lose verbunden." Jesusfreund 17:14, 3. Aug. 2009 (CEST)

wie wäre folgende Reihenfolge der Satzteile?: Als „Rote Kapelle“ werden verschiedene untereinander nicht oder nur lose verbundene Gruppen und Einzelpersonen mit Kontakten zur Sowjetunion zusammengefasst, die im Zweiten Weltkrieg Widerstand gegen den Nationalsozialismus leisteten. Dazu gehörten deutsche Freundeskreise um Harro Schulze-Boysen und Arvid Harnack in Berlin, von Leopold Trepper aufgebaute nachrichtendienstliche Gruppen in Paris und Brüssel und weitere.--Joe-Tomato 17:44, 3. Aug. 2009 (CEST)

Das ergibt ein Satzungetüm. Ich finde es eigentlich klarer, so wie es ist. MFG, Jesusfreund 17:51, 3. Aug. 2009 (CEST)

ist ok.--Joe-Tomato 19:35, 3. Aug. 2009 (CEST)

 Pro Schön, klar und verständlich.--Elektrofisch 17:18, 3. Aug. 2009 (CEST)

Abwartend mit Tendenz zu Pro.  Pro Der Artikel hat das Zeug zu lesenswert. Formalien wie Darstellung von Zitaten, Einbau des Siehe-auch-Spams in den Fließtext, also Kleinigkeiten könnten angepasst und verbessert werden. Hab auch noch einige Links gesetzt. --Schreiben 19:43, 3. Aug. 2009 (CEST)

Zitate hattest du ja schon formatiert, Siehe auchs habe ich gelöscht (10 sec.) - was wartest du noch ab? Jesusfreund 19:56, 3. Aug. 2009 (CEST)

 Pro stimme dem Antrag voll und ganz zu. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:22, 3. Aug. 2009 (CEST)

 Pro sehr informativer und gut lesbarer Artikel, der bemerkenswert klar und übersichtlich darlegt, was man über dieses Thema wissen möchte. G.W.Suhr 21:44, 4. Aug. 2009 (CEST)

 Kontra Die wesentlichsten Kritikpunkte aus der abgebrochenen Lesenswertkandidatur sind immer noch nicht behoben. Und: „seit Monaten konfliktfrei“ ist ja recht angenehm, aber leidergenausoswenig wie „es scheint grad die Sonne“ ein Lesenswertkriterium. Sinnvoller wäre es, nach den Sommerferien den Artikel zuerst gründlich zu überarbeiten – danach könnte die LW-Kandidatur dann vielleicht sinnvoll sein. Osika 14:30, 5. Aug. 2009 (CEST)

Welche denn? Bitte konkret. (Listenpunkte, zu viele rote Links, kein enzyklopädischer Abstand sind nicht mehr aktuell, auch kein Durcheinander. Dieser Tenor damals war von inzwischen gesperrten Usern getragen.) Jesusfreund 15:01, 5. Aug. 2009 (CEST)

Das Hauptproblem ist leider immer noch die „Unwucht“ in dem Artikel zwischen der Beschreibung der RK-Gruppen in Berlin und denen in Westeuropa (und der Schweiz). Ein Lemma Rote Kapelle Berlin könnte man ja mit ein wenig Aufwand vielleicht sogar zu einem exellenten Artikel entwickeln. In der Gesamtdarstellung, die der Artikel derzeit zu sein vorgibt, fehlt aber noch eine erhebliche Menge selbst an Basisinformationen, so dass man eigentlich mindestens ein halbes Dutzend Lückenhaft-Bausteine setzen müsste. Um nicht alles noch mal wieder durchzukauen: Hier und auf der Artikeldiskussionsseite -> Archiv gibt es jede Menge Erläuterungen dazu. Osika 01:08, 6. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank. Genau die damals aufgelisteten Punkte sind nachweislich abgearbeitet:

• wie die Nazis der roten Kapelle auf die Spur kamen --> drin,
• Kolportageliteratur zu Scheliha (Fleischhauer) gehört natürlich in seinen Artikel,
• beanstandetete Formulierungen (Meinungsfreiheit, Zusammenarbeit mit statt Bindung an UdSSR) wurden geändert,
• Verhältnis der Berliner Gruppen zueinander,
• Zeitpunkt ihres Zusammenwachsens (1940)
• Zeitschrift "Die innere Front",
• Träger der Flugblattaktion,
• Vernetzung mit der Operativen KPD-Leitung u.a. ---> alle drin.
• Nur Charlotte Bischof fehlt, die kannst du ja ohne große Mühe ergänzen, da du ja zu wissen scheinst, wo sie hingehört. (Update: Habe es schon erledigt. Jesusfreund 11:06, 6. Aug. 2009 (CEST))
• Zu Scheliha hast du selber einen Teil ergänzt.
• Die Auslagerung von "Rote Kapelle Berlin" wurde seinerzeit diskutiert und abgelehnt, weil das Lemma theoriebildend ist und man dann die Zusammenhänge der Gruppen untereinander als Leser erst recht nicht erkennt.
• Das Ungleichgewicht zwischen deutschen und anderen Gruppen ist unvermeidbar, die deutschen waren zahlen- und bedeutungsmäßig größer.

Die wesentlichen Fakten und Zusammenhänge sind also dargestellt. Und lesenswerte Artikel dürfen Lücken haben.

(Da du ja extra für diesen Themenbereich entsperrt und völlig in Ruhe gelassen wurdest, wundert es mich, dass du nach über einem Jahr Zeit immer noch dieselben Mängel siehst; die hättest du ja längst abstellen können, statt das nochmal Monate vor dir herzuschieben.) Jesusfreund 10:21, 6. Aug. 2009 (CEST)

Über die Zusammenarbeit mit den Agenten in England steht im Lemma noch nichts. Bei Peter Wright finden sich zumindest deutliche Hinweise:

• Peter Wright: Spy Catcher. The Candid Autobiography of a Senior Intelligence officer. 1. Auflage. Viking Penguin Inc., New York 1987, ISBN 0-670-82055-5, S. 392. 
  • Seite 237: The most important of all Gestapo records for the British were the 'Robinson papers'. ... Althought he refused to talk before dying, papers were found under the floorboards of his house ... The handwritten notes listed forty or fifty names and addresses in Britain, indicating that Robinson had also been responsible for liaising with a Rote Kapelle ring in Britain. ...
  • Seite 267: Klugman took his secrets with him. Otto was never identified, and the British end of the Rote Kapelle we never found.

Da müsste doch in der angegebenen spezielleren Literatur etwas zu finden sein, oder? Grüße, --Mirko Junge 12:34, 6. Aug. 2009 (CEST)

Du hast exakt belegt, dass es "die" Zusammenarbeit "der" RK mit "den" "Agenten" in Britannien nicht gab, sondern allenfalls eine von Henry Robinson mit Briten, die niemand kennt. Robinson gehörte nicht zum Berliner Kreis und auch nicht zu Treppers Leuten, sondern zur Resistance: steht drin. Seine unbekannten Verbindungen nicht, eben weil sie unbekannt sind. Das dürfte auch der Grund sein, weshalb darüber weder bei der GDW noch in den Buchveröffentlicungen von Coppi/Tuchel/Danyel etwas zu finden ist. Details. Jesusfreund 12:41, 6. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank für Deine Ausführungen. Grüße, --Mirko Junge 14:01, 6. Aug. 2009 (CEST)

 Pro--Mirko Junge 14:01, 6. Aug. 2009 (CEST)

• „lesenswerte Artikel dürfen Lücken haben“: Schön, dann können ja auch gelegentlich konkrete Lückenhaft-Bausteine in den Artikel, auch wenn ich die selbst nicht so besonders schön finde. Von den Kriterien für Lesenswert & Co hab ich eh keine Kenntnis, allein schon deshalb, weil immer noch viel zu viele Personenartikel fehlen und in den bereits existierenden die Gruppenzusammenhänge entweder gar nicht oder viel zu oberflächlich dargestellt sind.

• „die deutschen waren zahlen- und bedeutungsmäßig größer“ ist natürlich ein ziemlich arger Klopper – auch wenn dieser Halbsatz sicherlich nicht so deutschnational gemeint ist, wie es in der Verkürzung dabei so rüberkommt. Um die Nationalität der Personen geht es dabei aber überhaupt nicht. Die bulgarische Partisanin Tanka Janewa war in Berlin aktiv, viele deutschstämmige Widerstandskämpfer aber in den Gruppen in Frankreich, der Schweiz und den BeNeLux-Ländern, über die bisher im Artikel höchstens mal ein paar Bruchstücke stehen. Natürlich auch deshalb, weil es mittlerweile erheblich mehr an Literatur über die Berliner Gruppen gibt (Es besteht immer noch Bedarf an einem Benutzer mit hinreichenden Hebräischkenntnissen, um wichtige Publikationen aus Israel in den Artikel einzuarbeiten).

Der zahlenmäßige Vergleich aus dem derzeitigen Stand der Liste Persönlichkeiten der „Roten Kapelle“ ergibt 154 (in Deutschland aktiv einschließlich der „Fallschirmspringer“ und deren Helfer) : 131 + 76 Personen, die vom Sonderkommando Rote Kapelle in Prag verhaftet wurden.

Und über die Bedeutung und den militärischen Wert der gesammelten und weitergeleiteten Informationen bedarf es doch wohl keinerlei Debatten

• Leider wurden in dem Artikel immer wieder bereits die ersten Schritte zur Ergänzung über die „nichtdeutschen“ Gruppen „rausgezickt“, so dass ein weiterer Ausbau unterblieb. Ich jedenfalls hab keinerlei Interesse daran, meine Zeit mit edit-wars etc. zu verplempern. Osika 15:50, 6. Aug. 2009 (CEST)

Das stimmt ja nunmal gar nicht, seit deiner Entsperrung wurde dir freie Bahn gelassen. Der jetzige Zustand ist wesentlich deiner Tätigkeit oder Untätigkeit zuzuschreiben. Tanka Janewa steht drin, die Verhaftungswelle in Prag kannst du belegen und einfügen. Sollte nicht so schwer sein. Es haperte ja früher nur an fehlenden Belegen. Jesusfreund 15:59, 6. Aug. 2009 (CEST)

Da du nun noch einige Passagen ergänzt und den Artikel damit verbessert hast, solltest du dein Votum ehrlicherweise überdenken. Es war ohnehin merkwürdig, da du die LW-Kriterien ja nach deiner Aussage gar nicht kennst und der Artikel auf deine eigene Arbeit mit zurückgeht. Ich hatte ihn ja eben auch deshalb aufgestellt, weil ich annahm, dass du selber mit deiner Bearbeitung in etwa fertig bist (es herrschte MOnate lang Ruhe) und ich dir die Anerkennung dafür nicht vorenthalten wollte. Jesusfreund 21:58, 6. Aug. 2009 (CEST)

Und ich dachte schon, Du hast den Lw-Antrag jetzt gestellt, weil ich eigentlich noch im Urlaub bin. Wo liegt denn nun eigentlich der Unterschied zur Exzellent-Kandidatur? Darf man da dann wie im Artikel über Wilhelm Kaisen nur Fanliteratur benutzen? Osika 22:32, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ich verstehe die Frage in diesem Kontext nicht. RK benutzt keine "Fanliteratur", sondern Fachliteratur, so soll es sein. Von deinen Einwänden ist nur noch einer offen, den du selber offen gelassen hast. Mit Fach-, nicht Fanliteratur kannst du ohne Mühe auch diesen letzten Einwand beheben. Tu es einfach. Jesusfreund 10:01, 7. Aug. 2009 (CEST)

Nun ja, die Frage gehört inhaltlich eigentlich auch nicht hier hin. Was diese BewertungsArtikel betrifft habe ich bisher nur Erfahrungen mit den beiden abgebrochenen Lw-Kandidaturen für den Artikel Rote Kapelle und sonst nur mit der Ex-Kandidatur für den Artikel über Wilhelm Kaisen, bei dem eben vorrangig mit „Fanliteratur“ gearbeitet wurde und die ansich vorhandene „Fachliteratur“ zu den jeweiligen historischen Abschnitten wurde vorsätzlich außer Acht gelassen, auch wenn es um eindeutige inhaltliche Fehler ging. Dadurch bin ich zusätzlich ziemlich skeptisch gegen dieses „Kandidaturgewese“ geprägt – aber das war/ist bei Kaisen vielleicht auch nur eine Ausnahme, die der rsd-Subkultur geschuldet ist, aus der die Artikelbearbeitungen wie auch der -gegenstand stammten.

Nachdem ich mir ein paar Dutzend L- & E-Artikel angesehen habe als als Vergleichsbasis, ziehe ich mit diesem edit mein „contra“ zurück. Alles weitere kann man besser konkret auf der Artikeldiskussionsseite klären. An dem Artikel muss aber noch ne Menge verbessert werden, insbesondere um die D-/Berlin-Lastigkeit zu verringern und die klaffenden Lücken zu schließen. Osika 12:45, 7. Aug. 2009 (CEST)

•  Kontra, Gründe wie Osika. --85.178.117.126 15:14, 9. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version lesenswert mit 7  Pro und 1  Kontra. --Kauk0r 18:41, 10. Aug. 2009 (CEST)

Kontra-Begründung mittlerweile nicht mehr relevant, vom ursprünglichen Abstimmer zurückgezogen. --Kauk0r 18:41, 10. Aug. 2009 (CEST)

Unklares

Im Artikel wird überhaupt nicht klar was nach Moskau gemeldet wurde. Es steht viel von sammeln von Material über Verbrechen der Nazis drin. Überhaupt wird wenig auf die Spionage eingegangen. Hier erscheint die "Rote Kapelle" praktisch ausschließlich als Widerstandsgruppe. Ich bin sicher dass Moskau vor allem Militärdaten haben wollte. Wurde z.B. der Termin des Überfall auf SU gemeldet. Wie war der wert der Daten? Der Leiter der Gegenspionage der Abwehr bezeichnete die Rote Kapelle in den 50ern als Diletanten.--Falkmart 14:37, 11. Feb. 2010 (CET)

en:Wikipedia (erl.)

In der en:WP findet sich der Hinweis: "Ultimately, the Schulze-Boysen Harnack group was able to provide more intelligence to Henry Morgenthau and the US government through the American embassy's monetary attachè, Donald Heath." Sie hatten demnach auch Kontakt mit den Amerikanern. Wäre interessant mehr dazu zu erfahren. --Goldzahn 16:17, 20. Mai 2010 (CEST)

Hab jetzt gesehen, dass das schon im Text steht (Kapitel 4). --Goldzahn 13:39, 21. Mai 2010 (CEST)

Link zum Auswerten

[http://www.welt.de/kultur/article8573120/Warum-Stalin-seine-Agenten-im-Stich-liess.html Die Welt, 3.07.10|DIE ROTE KAPELLE (28) Warum Stalin seine Agenten im Stich ließ] Jesusfreund 20:16, 25. Jul. 2010 (CEST)

Sudholt

Durch Zufall ist mir das Werk von Gert Sudholt in die Hände gefallen. Ob seines Hintergrundes bin ich allerdings skeptisch, ob ich mir das antun soll. Allerdings sind da auch Skizzen usw. drin. Hat das jemand gelesen?-- scif 11:54, 27. Jul. 2010 (CEST)

Der Revisionist Gerd Sudholt ist definitiv kein reputabler Forscher zur Roten Kapelle. Das wurde bereits diskutiert und anhand Coppis Forschung festgestellt, siehe hier. Jesusfreund 12:27, 27. Jul. 2010 (CEST)

nachrichtendienstliche Gruppe

Ein Nachrichtendienst ist eine Behörde; die Rote Kapelle qualifiziert sich bestimmt nicht als Behörde. Es handelt sich um eine Spionageorganisation, womit auch eine Widerstandsgruppe gemient sein kann- --80.143.124.244 21:55, 29. Okt. 2010 (CEST)

Es geht bei dem Halbsatz im Intro um die GRU-Gruppen, die auch mit dem Sammelbegriff Rote Kapelle bezeichnet werden. Da passt die Formulierung also sehr gut, da die im Auftrag einer "Behörde" gearbeitet haben. – Osika 06:35, 2. Nov. 2010 (CET)

POV, Moral

Der gelöschte polemische Beitrag (hier alles zu pro-kommunistisch) war natürlich Tendenzprosa, dennoch gibt es re: Kommunismus im 20. Jh. im Westen doch ein reales Problem Landesverrat; gegen den NS fällt es natürlich für uns heute nicht mehr ins Gewicht, weil Hitler in Berlin moralisch schlimmer war als die Gruppe Ulbricht. Aber dennoch macht man es sich natürlich etwas sehr einfach, wenn man wie die en-WP den verräterischen, kommunistischen, Anteil an der Arbeit der Berliner Roten Kapelle ignoriert und das Problem so abschaffen möchte. Man kann den Verrat westlicher Kommunisten ja durchaus rational begründen, erklären, auch manchmal begrüßen, ob er in Lippenbekenntnissen (erstes Vaterland des Kommunisten war die SU) bestand oder in realen Taten. Weil Verrat zumindest bis um 1960 ein realer Begriff für die Bevölkerung im Westen war, konnte der McCarthyismus ja überhaupt nur so erfolgreich sein.--Radh 12:31, 8. Nov. 2010 (CET)

Also wenn ich Deinen Beitrag hier richtig verstanden habe, dann geht es Dir um das Thema Landesverrat&Rote Kapelle und dessen Darstellung hier im Artikel. Wenn Du das hier im Artikel ausführlicher darstellen möchtest, dann empfehle ich Dir einen Blick in die Literaturliste, da findest Du entsprechende Fachliteratur, die Du dann gerne hier im Artikel noch etwas ausführlicher einarbeiten kannst. – Osika 12:38, 8. Nov. 2010 (CET)

Beginnen wir jetzt eine Qualifizierung der Spione? Konservativer Spion=tragbar; kommunistischer Spion= böser Landesverräter? Was soll das werden?--scif 14:29, 8. Nov. 2010 (CET)

Nein, ich habe keine feste moralische Einordnung. Das war zunächst auch nur eine Antwort auf den von Osika zurecht gelöschten Beitrag und die seltsame Darstellung in der en-WP. Ich sage nur, daß die Verrat Problematik eben doch ein Problem ist, bzw. damals war. Ich habe leider die Bovari nicht (soll aber eh enttäuschend sein).--Radh 14:46, 8. Nov. 2010 (CET)

Was für ein Problem? Für wen?--scif 13:47, 10. Nov. 2010 (CET)

Um mal Deutschland mit seinen Nazis mit schlechtem Gewissen auszublenden: Was denkst Du, warum McCarthy bei der Masse der einfachen Amerikaner, so einen Erfolg hatte? Während die etwa gleichgesinnte John Birch Society immer nur eine Splittergruppe war. Doch nur weil er Spione gefunden hat.

Außerdem finde ich es tatsächlich ein Problem, wenn man im Zeitalter des Nationalismus in Staat A lebt, aber Staat B für sein eigentliches Vaterland hält. Viele Leute sind nicht zu so etwas bereit und fähig. Es ist doch kein Zufall, daß die CPUSA die direkter oder jedenfalls ausschließlicher Comintern gesteuert war als fast alle anderen KPs selbst in der katastrophalen Wirtschaftskrise nicht wirklich populär war. --Radh 14:49, 11. Nov. 2010 (CET)

Außerdem finde ich es tatsächlich ein Problem.. Frage beantwortet. Muß das jetzt die Rote Kapelle verantworten oder hat das was im Artikel zu suchen? Ich wüßte nicht, das Artikel werten sollen. Man kann maximal die verschiedenen wissenschaftlichen Lehrmeinungen dazu in einem extra-Abschnitt zusammenfassen. Deine eigene, dir unbenommene Meinung hat da eher weniger was zu suchen.--scif 15:47, 11. Nov. 2010 (CET)

Grund für Todesurteile

Im Artikel steht zur Zeit "Die ersten elf Todesurteile wegen angeblichen Hoch- und Landesverrats[37] und zwei Strafen wegen passiver Beihilfe zu Hochverrat zu sechs bzw. zehn Jahren Zuchthaus ergingen am 19. Dezember [38] und wurden Hitler am 21. Dezember vorgelegt." Ich habe das überflüssige "angebliche" entfernt. Es mag richtig sein, daß die Angeklagten das Land nicht verraten haben und die Prozesse wegen angeblichen Landesverrats stattfanden. In den Todesurteilen wurde aber ganz sicher nichts geschrieben von: "Das Todesurteil wird gefällt wegen angeblichen Landesverrats". Man beachte den Unterschied zwischen heutiger Betrachtung und damaliger Verurteilungsbegründung.--Bimaterist 13:58, 27. Mai 2011 (CEST)

Da von den Personen, um die es dabei geht, real kein Landesverrat verübt wurde, gibt es zu dieser Formulierung aber keine vernünftige Alternative; siehe dazu auch die im Artikel angegebene Fachliteratur. – Osika 23:43, 27. Mai 2011 (CEST)

Dann formuliere den Satz um. Den Tatbestand "angeblicher Landesverrat" gibt es einfach nicht.--Bimaterist 09:09, 28. Mai 2011 (CEST)

Da steht allerdings nirgendwo im Text "angeblicher Landesverrat", sondern wegen angeblichen Hoch- und Landesverrats, was konkret bedeutet, dass im Urteil Hoch- und Landesverrat angegeben wurde. Und beachte bitte die zu diesem Abschnitt referenzierte Fachliteratur; falls es noch weiterhin Lese- oder Verständnisprobleme geben sollte, bitte dort nachlesen. Sachlich gesehen ist es unmöglich, im Widerstand gegen Hoch- und Landesverräter Hoch- und Landesverrat zu begehen: Die jetzt per edit-war wiederhergestellte Formulierung ist deshalb absoluter Blödsinn. – Osika 09:39, 28. Mai 2011 (CEST)

"angeblich" bedeutet nicht, daß etwas "angegeben" wurde, sondern vielmehr "vermeintlich". Wenn Du aussagen willst, daß der Grund für die Verurteilung nur "angegeben" wurde, dann formuliere den Satz um, so daß nicht ein doppeldeutiges Wort verwendet wird.--Bimaterist 09:53, 28. Mai 2011 (CEST)

"vermeintlich" passt hier weder inhaltlich noch ist es ein Synonym für "angeblich". Und "angeblich" ist in dem konkreten Satzzusammenhang auch nicht doppeldeutig.

Ohne diesen Zusatz iat allerdings der Satz sachlich falsch. Und das wiederholte Entfernen sowie das damit verbundene Verdrehen der Satzaussage könnte man auch durchaus als Vandalismus-Akt sehen. – Osika 10:31, 28. Mai 2011 (CEST)

Es geht ja nicht um die Intention des beanstandeten Satzes sondern dessen Aussage: "Angeblicher Landesverrat" bzw. "Angeblicher Hochverrat" sind keine mir bekannten Straftatbestände. Stilistisch kann man das sicher besser beschreiben ohne Irritationen auszulösen. --Schreiben ^Seltsam? 11:05, 28. Mai 2011 (CEST)

Um die Diskussion zu entschärfen - reicht es nicht, wenn man „Landesverrat“ in Anführungszeichen schreibt, wie das ja auch in anderen Artikeln üblich ist? Natürlich stimmt es, dass im Urteil nicht „angeblicher Landesverrat“ stand. --Rita2008 17:55, 28. Mai 2011 (CEST)

Angeblich raus, Landesverrat nicht in Anführungszeichen und fertig. So stehts im Urteil. Das nachfolgende Generationen das natürlich anders bewerten tut erstmal nichts zur Sache. Zudem wird im Artikel schon deutlich auf die fragwürdigkeit der Urteile und deren Konstruktion hingewiesen. -- A.-J. 18:17, 28. Mai 2011 (CEST)

Lies bitte zuerst die dazu referenzierte Fachliteratur, bevor hier wieder solch ein POV-Schwall abgespeichert wird. – Osika 22:50, 28. Mai 2011 (CEST)