Diskussion:Geschichte des Antisemitismus bis 1945

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Fussnotenantrag

Ich würde ganz gerne, bitte, die Fussnote #82 von dieser Version wieder in den Artikel einfügen. Ich frage hier so doof, weil besagte Fussnote heute morgen viermal entfernt wurde, und ich vom Fussnotenentferner aufgefordert worden bin, für die gewünschte Aenderung hier um Bewilligung nachzusuchen. Ich fände es ganz einfach nützlich, den betreffenden Originaltext in der Fussnote verfügbar zu haben. --Fernrohr 10:44, 4. Jun. 2010 (CEST)

(BK) 1. Die von dir in einer Ref ergänzten Artikel der früheren Bundesverfassung zitieren einige judenfeindliche Sätze daraus; jedoch war deren Inhalt schon exakt referiert. Die Zitate geben also keine ergänzende Information. Es sind Details, die man im verlinkten Artikel hier finden bzw. ergänzen kann.

2. Formal gehören Zitate nicht in Refs, sondern allenfalls in Fließtext; Refs sollen die Quelle dafür angeben, also ein gedrucktes Werk, wo man sie nachlesen kann.

3. Umstellung der Teile verhindert, dass man im Diff die Ergänzung erkennt. Die Länderteile sind ohnehin hier nicht systematisch-alphabetisch geordnet; die deutschsprachigen Länder sind zuerst aufgeführt. Wenn man da eingreift, dann bitte sinnvoll.

Argument 1 und 3 hatte ich sinngemäß in meinen Versionskommentaren angegeben. Diese Revertgründe beantwortet man nicht mit grundlosem Edit war, einer VM als Editwar-Führender und Belästigung auf einer Benutzerseite, sondern mit normalen, freundlich-sachlich formulierten Gegenargumenten. Jesusfreund 10:52, 4. Jun. 2010 (CEST)

zu 1, es sind nicht judenfeindliche Sätze gewesen, mit keinem Wort steht dort dass Juden etwas nicht dürfen. Es betraf auch Muselmanen, Ungläubige, das was 1866 von den Artikeln noch übrig blieb dann wahrscheinlich sogar die Christkatholiken, sowie alle sonstigen "Ketzer"... Zu 2, die BV 1848 war ein gedrucktes Werk. Zu 3, wie Du richtig erkennst, habe ich die deutschsprachigen Länder zuerst aufgeführt. --Fernrohr 11:00, 4. Jun. 2010 (CEST)

Hier geht es ja um Antisemitismus, also hätte nur dazugehörige Infos Sinn. Gedruckte Werke müssen auch in gedruckten Ausgaben referenziert werden, wenn daraus zitiert wird. Aber diese Zitate sind wie gesagt in diesem Fall überflüssig, da ihr Inhalt schon referiert ist. Deine Verschiebung ist akzeptiert, ich hatte irrtümlich angenommen, die Schweiz stehe schon hinter Österreich. Jesusfreund 11:06, 4. Jun. 2010 (CEST)

Du hast auch irrtümlich zuerst die Fussnote nicht gesehen ("bitte erläutern"). Ich mach sie dann gelegentlich wieder rein. Es geht darum, genau zu zeigen in welcher Form die Diskriminierung denn bestand, nämlich in einer Bevorzugung derjenigen christlichen Religionen, die "anerkannt" waren. --Fernrohr 11:08, 4. Jun. 2010 (CEST)

Das kannst du aber so nicht zeigen und es sind wie gesagt keine inhaltlichen Zusatzinfos. Der Artikel zur Bundesverfassung selber wäre dafür der richtige Ort. (Deine Erläuterung, die die nun verspätet nachreichst, war von Anfang an gewünscht.) Jesusfreund 11:15, 4. Jun. 2010 (CEST)

Das sehe ich anders. Ueber die Zugehörigkeit Finnlands zu Skandinavien könnte übrigens auch einer einen Editwar anfangen. Ich hoffe nicht. --Fernrohr 11:16, 4. Jun. 2010 (CEST)

Dir ist sicher klar, dass "anders sehen" ebensowenig ein Argument ist wie Ablenken auf ein anderes Thema. Jesusfreund 11:18, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe hoffentlich klar gemacht, was die Fussnote bringt: Es ist von Interesse zu sehen, dass die BV 1948 war nicht explizit judenfeindlich war, sondern alle nichtetablierten Religionen diskriminierte, und (ausserkantonale) Christen privilegierte. --Fernrohr 11:23, 4. Jun. 2010 (CEST)

Nee, der Satz sagt exakt aus, was die Zitate bestätigen: Juden wurden nicht mit Christen gleichgestellt, sondern als minderberechtigte Staatsbürger behandelt. Dass das auch andere Minderheiten traf, mag sein, aber selbstverständlich war es dann auch judenfeindlich. Jesusfreund 11:26, 4. Jun. 2010 (CEST)

Deine letzte Aenderung zeigt, was Du nicht begriffen hast: Juden wurden in ihrem Heimatkanton juristisch selbstverständlich gleich wie Christen behandelt (Art. 48). Christen wurden (bis 1848), ausserhalb ihres Heimatkantons, nicht gleich wie Kantonsbürger behandelt. --Fernrohr 11:33, 4. Jun. 2010 (CEST)

Nee, das scheint mir eine irreführende Interpretation. Aussagerichtung ist in allen drei Zitaten, dass Nichtchristen (also auch Juden) eben nicht mit Christen gleichbehandelt werden sollten. Nach Art.41 hatten Juden kein freies Niederlassungsrecht, nach Art. 44 kein gleiches Recht zur freien Religionsausübung, nach Art. 48 keine juristische Gleichbehandlung außerhalb ihres Kantons. Daraus auf solche Gleichbehandlung innerhalb des Kantons zu folgern, ist nicht ausgesagt und widerspricht den beiden vorherigen Artikeln: Was ist "formale" Gleichbehandlung vor Gericht ohne gleiche Rechte? Jesusfreund 11:39, 4. Jun. 2010 (CEST)

Doch. Unter Niederlassungsrecht (Art. 41) wurde verstanden, sich ausserhalb des Bürgerkantons niederlassen zu dürfen. Schweizer Bürger waren und sind immer Bürger eines Kantons, nicht einfach Schweizer. Das Niederlassungsrecht für Nichtchristen kam einfach später als bei Christen. Die Gleichbehandlung vor der Justiz (Art. 48) war für den Heimatkanton in der BV 1848 selbstverständlich auch für jüdische Schweizer gewährleistet. Im Verfassungstext ist das alles so wunderbar klar und deutlich, deswegen möchte ich ihn hier drinhaben. Und nicht beim Artikel über die BV, wie von Dir vorgeschlagen, sondern hier beim Spezialthema. --Fernrohr 11:46, 4. Jun. 2010 (CEST)

Nee, es ist offensichtlich nicht klar, sonst wäre diese Debatte nicht entstanden.

Und wie du in WP:Q nachlesen kannst, sind selber aus irgendwelchen Primärquellen ausgewählte Zitate keine Belege für irgendwas, sondern nur entsprechende Sekundärquellen.

Tatsache bleibt das, was der Satz aussagt: Juden wurden als Nichtchristen 1848 rechtlich und faktisch in der Schweiz nicht gleich behandelt; die von dir behauptete Voraussetzung, dass sie sich innerhalb eines Kantons niederlassen konnten, wo sie wollten, und dort rechtlich gleich behandelt wurden, ist nicht belegt.

Dass die Verfassung mit der diesbezüglichen Privilegierung von Christen nicht judenfeindlich gewesen sein soll, ist auch unbelegt und widerspricht dem, was die bisher angegebenen Referenzen sagen. Jesusfreund 11:53, 4. Jun. 2010 (CEST)

Es war nicht explizit judenfeindlich. Sondern bis 1848 ausserkantonalenfeindlich, und ab 1848 nichtchristenausserkantonalenfeindlich. Mit den Wiki-Regularien meinst Du wahrscheinlich Wikipedia:Belege/Recht. Im Übrigen ist mir nicht klar, warum der gedruckte Verfassungstext (auf den sich der Artikel bezieht) nicht in die Fussnote darf. --Fernrohr 12:00, 4. Jun. 2010 (CEST)

Für diesen Artikel ist die vorhandene Aussage offensichtlich 1. korrekt, 2. relevant, 3. ausreichend.

Und wenn du WP:Q nicht liest und zwischen Primärquellen und Sekundärliteratur (nur letztere kann deine Deutung der Quelle belegen), nicht unterscheidest, kann ich dir nicht weiterhelfen. Jesusfreund 12:03, 4. Jun. 2010 (CEST)

Nein, dasda ist 4. auch falsch. Nichtchristliche Kantonsbürger wurden gleichbehandelt wie Christen (Art. 48). --Fernrohr 12:07, 4. Jun. 2010 (CEST)

Dafür fehlt ein Beleg und eine Erläuterung der Relevanz für diesen Artikel. Jesusfreund 12:08, 4. Jun. 2010 (CEST)

Der Beleg ist Art. 48, zitiert in der von Dir so hartnäckig entfernten Fussnote. --Fernrohr 12:09, 4. Jun. 2010 (CEST)

Eine Primärquelle ist wie gesagt kein gültiger Beleg nach WP:Q. Schon Logik verbietet, von einer Verfassungsvorschrift auf Realität zu folgern. Jesusfreund 12:11, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich weiss ja nicht wie es bei Dir zuhause ist, aber in der Schweiiz wird die Verfassung meistens eingehalten. Schlaf mal drüber, und lass im Zweifelsfall die Schweizer Juristen machen zum Thema, was in der Schweiz wann Recht war. Es könnte ja sein, dass die eine Ahnung davon haben. --Fernrohr 12:13, 4. Jun. 2010 (CEST)

Du kannst gern Sekundärliteratur von Juristen (müssen nicht Schweizer sein) für den realen damaligen Umgang mit Juden in der Schweiz auftreiben.

Ein Beleg für "wird meist eingehalten" wäre jedoch logisch weder ein Beleg für "Art. 48 sagt aus, dass Juden sich innerhalb eines Kantons so frei wie Christen niederlassen konnten und vor Gericht genauso wie Christen behandelt wurden", noch für "Art. 48 beweist, dass Juden tatsächlich, nicht nur auf dem Papier, damals innerhalb eines Kantons gleich behandelt wurden". Jesusfreund 12:19, 4. Jun. 2010 (CEST)

Das stand auch nicht in Art. 48, sondern in Art. 4. --Fernrohr 12:22, 4. Jun. 2010 (CEST)

Bisher hattest du aber immer Art. 48 als angeblichen Beweis hier angeführt. Und auch für andere Artikel müsste deren tatsächliche Aussage und damalige Befolgung mit reputabler Sekundärliteratur, nicht deiner Deutung, belegt werden. Jesusfreund 12:25, 4. Jun. 2010 (CEST)

Nochmals nein. Ich habe gesagt, Art. 48 war nicht explizit judenfeindlich. Dass alle Schweizer vor dem Gesetz gleich sind (als Prinzip; Schweizer Juden gehörten dazu, viel später auch Schweizer Frauen), steht nicht in Art. 48 (wie man in der entfernten Fussnote nachlesen könnte, stünde sie noch da). --Fernrohr 12:29, 4. Jun. 2010 (CEST)

Eben, es fehlt also in jedem Fall der Beleg sowohl für die Sachaussage als auch für die Realität dieser Gleichheit vor dem Gesetz. Jesusfreund 12:36, 4. Jun. 2010 (CEST)

Der Beleg ist Art. 4. Und in der Tat, es fehlt ein Beleg für die Behauptung, die Justiz hätte Juden anders behandelt (abgesehen von Fragen der Religions- und ausserkantonalen Niederlassungsfreiheit). Im Übrigen vgl. oben, 12:13 Uhr. --Fernrohr 12:40, 4. Jun. 2010 (CEST)

Primärquellen sind keine Belege, und zwischen Verfassungsrecht und Verfassungswirklichkeit gibt es einen bekannten Unterschied; um letztere geht es hier natürlich, da es um realen Antisemitismus geht. Wenn du das weiter ignorierst, ist die Disku hier beendet. Jesusfreund 12:45, 4. Jun. 2010 (CEST)

Bist herzlich eingeladen, einen Beleg aufzutreiben dafür, dass die Schweizer Justiz ab 1848 Juden generell diskriminierte. Dein Edit ist dazu nicht geeignet und inhaltlich falsch. Und bis Du eine so ungeheuerliche Behauptung nachgewiesen hast, bitte ich Dich, sie zu unterlassen. --Fernrohr 12:47, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich muss nichts belegen, was ich und der Artikeltext nicht behaupten. Jesusfreund 12:50, 4. Jun. 2010 (CEST)

Schön. Ich hab es jetzt ohne Fussnote und somit leider unbelegt, richtiggestellt. Es gab übrigens auch ein Jesuitenverbot, soviel zum Thema Judendiskriminierung. --Fernrohr 14:24, 4. Jun. 2010 (CEST)

Weblinks

Hallo. Die Quellen befinden sich nicht mehr unter den unformatierten Weblinks, die sich hinter [1] bis [4] verstecken. Kann das jemand überprüfen/korrigieren/löschen? --Sstoffel 00:22, 27. Jun. 2010 (CEST)

wörtliche Zitate

Die wörtlichen Zitate, zB von Hofprediger Stöcker, sind mE überflüssig: Ihr antsemitischer Gehalt wird ja schon im darstellenden Text deutlich, der degoutante Wortlaut bietet demgegenüber keine weiteren Informationen. Ich möchte die Zitate daher einkürzen bzw. entfernen. jemand anderer Meinung? Gruß, --Φ 19:18, 26. Feb. 2011 (CET)

Bekomme es (nicht ganz) zufällig mit ([1] und kleine Vorgeschichte). Das ist ja hier keine Quellenedition. Übrigens lassen sich wörtliche Aussagen auch paraphrasieren und auf diesem Weg einkürzen. Es ist auch ein Irrtum zu glauben, eine Aussage werde dadurch nur immer überzeugungskräftiger, daß sie möglichts viele Male in möglichst kurzer Zeit/in einer möglichst hohen Präsentationsdichte in ihrem Inhalt wiederholt wird.--Allonsenfants 10:08, 27. Feb. 2011 (CET)

Nebenbei

Und ein Satz wie der folgende

Der lutherische "Hofprediger" am Kaiserhof, Adolf Stoecker (1835–1909), gründete 1878 gegen die Sozialdemokratie die Christlich-soziale Partei, die sich aber schon 1881 der Deutschkonservativen Partei anschloss.

mag zwar ein starkes und ehrenhaftes Bemühen um die Enthüllung eines Scharlatans zum Ausdruck bringen, sollte aber im Inhalt doch statt zusammengestümpert besser korrekt sein:

• "Hofprediger" war nicht ein selbst oder sonstwie unrechtmäßig verliehener Titel, sondern die offizielle Bezeichnung für ein offizielles Amt, gehört also nicht in Anführungszeichen.
• Von einem "Kaiserhof" hingegen sprach man in diesen Zeiten kaum mehr, was auch immer mit dieser nebelhaften Bezeichnung und diesem Rückgriff auf die Zeit Karls des Großen gemeint sein sollte.
• St. gründete 1878 nicht eine "Christlich-soziale Partei,", sondern die "Christlich-soziale Arbeiterpartei".--Allonsenfants 10:39, 27. Feb. 2011 (CET)

Lemma

Ich halte das Lemma für etwas verunglückt. Könnten wir nicht sowas wie: Geschichte des Antisemitismus bis 1945 machen? Grüße -- A.-J. 12:48, 23. Mai 2011 (CEST)