Wikipedia Diskussion:Belege

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Quellen und Weiterführendes

Zwischenergebnis, Fokussierung, offene Fragen

Also ich denke man kann festhalten, dass es im Moment für eine formale Unterscheidung von "Hauptquellen" und "weiterführenden Quellen" im Abschnitt Literatur keinen Konsens bzw. das im augenblick sogar mehrheitlich abgelehnt wird.

Offen ist jedoch weiterhin die Inkonsistenz zwischen WP:LIT (lässt "Hauptquellen" ohne explizite Kennzeichnung zu) und WP:WEB (lässt keine Hauptquellen zu). Dadurch ist auch weiterhin offen, wo allgemeine Online-Quellen angegeben werden können.

Ansonsten war ich so frei, den oben als unsinning kritisierten Satz zu entfernen und "streng" bzgl. Quellen im Geschichstbereich durch "anders" zu ersetzen. Damit ist klar, dass hier lediglich das Wort Quelle in einer etwas anderen Bedeutung verwendet wird und es nicht um eine strengere Belegpflicht geht.--Kmhkmh 14:28, 22. Nov. 2010 (CET)

In der Tat sollten wir nun danach trachten, die am 12. Oktober begonnene Diskussion zu einem konstruktiven Abschluß zu bringen, damit die vielen kB nicht umsonst waren und das ursprüngliche Anliegen nicht versandet. Das heißt: umsetzen, was konsensfähig ist, und den Rest auf sich beruhen lassen. Konsensfähig scheint mir folgendes:

1. hinter Der Abschnitt „Literatur“ enthält wissenschaftlich maßgebliche Werke und seriöse, möglichst aktuelle Einführungen ergänzen: Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen. Damit wird dem ursprünglichen Anliegen in dieser Diskussion, die verschiedentlich das Thema gewechselt hat, Genüge getan.

2. statt "in der Geschichtswissenschaft" schreiben "in den historisch orientierten Fächern". Es geht ja nicht nur um "Geschichtswissenschaft" als Einzelfach im engeren Sinne, sondern auch um viele Philologien, Theologie (z.B. Biblische Exegese), Kunstgeschichte, Musikwissenschaft, oder auch um Geschichte der Naturwissenschaft (auch Geschichtsabschnitte in naturwissenschaftlichen Artikeln).

Gibt es gegen diese Formulierungsvorschläge einen Einwand? Nwabueze 14:42, 22. Nov. 2010 (CET)

Punkt 2 habe ich schon mal umgesetzt. Dem ersten Punkt stimme ich prinzipiell zu, allerdings bereitet mir die Verengung aus "wissenschaftlich" im Hinblick auf die gesamte Lemmabandbreite von WP-Bauchschmerzen. Für Online-Quellen sollte dasselbe gelten wie für die Literatur vorzugsweise wissenschaftliche, aber auch andere seriöse Quellen, dem Thema angemessenen sind. Bei aktuellen Ereignissen, Alltagskultur und andedren Gebieten ist oft keine wissenschaftliche Literatur verfügbar und man muss auf andere als verlässlich einzustufende Quellen zurückgreifen. Man muss sich daher überlegen, ob man unter Literatur jedgliche im Kontext des Artikels als seriös/verlässlich einzustufende Quelle zulässt. Auf en.wp macht man das im Abschnitt References, da wird kein Unterschied zwischen gedruckt und online gemacht und alle verlässlichen Quellen sind zugelassen. Wenn man das nicht möchte muss man weiterhin einen alternativen Abschnitt anbieten, in dem Online-Quellen die zwar als seriös/verlässlich aber nicht als Literatur eingestuft weren unterzubringen sind oder auch Quellen explizit im Abschnitt Weblinks zulassen.--Kmhkmh 15:09, 22. Nov. 2010 (CET)

Mein Vorschlag zielt darauf, daß wissenschaftliche Publikationen, die nur online erscheinen, unter Literatur erscheinen dürfen und nicht aus rein formalem Grund in den (weniger reputablen) Abschnitt Weblinks verbannt werden müssen. Das heißt, nichtwissenschaftliche Online-Texte bleiben weiterhin unter Weblinks; sie können auch in den EN erwähnt werden, wenn sie verläßlich oder aus irgendeinem Grund interessant sind, aber nicht im Literaturabschnitt. Nwabueze 17:46, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe dein Anliegen schon, dass du den Literaturabschnitt gerne als ein Qualitätssiegel für Quellen verwenden möchtest. Nur rechtfertigt das trotzdem keine unterschiedliche Behandlung von gedruckt und online. Und deine Verwendung des Weblinksabschnitts ist nun einmal nicht RL-konform. Ich verwende Weblinks zwar notgedrungen auch so, aber ignoriere dabei eben bewusst WP:WEB. Damit das so funktioniertst, wie du dir das vorstellst (seriöse aber nicht wissenschaftliche Online-Quellen in Weblinks) müsste WP:WEB dementsprechend angepasst werden. Die 3 RL WP:Q, WP:LIT und WP:WEB müssen aufeinander abgestimmt sein und können sich nicht wiedersprechen.

Unabhängig der RL-Konsistenz kann man sich aber auch Fragen, warum z.B. zu einem Gegenwartsthema (Politik, aktuelle Ereignisse, Alltagkultur) ein Spiegelartikel dann unter Literatur stehen sollte, ein Spiegel-Online-Artikel aber nicht. Man muss sich hier letztlich entscheiden, ob man bei seriösen Quellen zwischen gedruckt und (ausschließlich) online oder zwischen wissenschtaftlich und seriös aber nicht wissenschaftlich unterscheiden will. Das muss dann in den RL auch klar formuliert werden und vor allem sollten wir aber keinen kaum vermittelbaren Mischmasch erzeugen.--Kmhkmh 18:26, 22. Nov. 2010 (CET)

Gegen eine entsprechende Anpassung von WP:WEB habe ich natürlich nichts einzuwenden; das ist ein separater Schritt, der anschließend anzupacken wäre. Was speziell dein Beispiel betrifft: Spiegel-Artikel, egal ob print oder online, sind im Regelfall ganz sicher nicht "vom Feinsten", sondern, wenn es um historische und kulturhistorische Themen und um die Zeit vor Beginn der Moderne geht, meistens haarsträubend. Auf jeden Fall unwissenschaftlich und nicht mal seriös. Vielmehr ein Musterbeispiel für unseriöse Literatur. Daher gehört das bei historischen Themen keinesfalls unter "Literatur" und auch unter "Weblinks" eher nicht. Bei zeitgeschichtlichen Themen sieht es anders aus, da beeinflußt der Spiegel ja die öffentliche Meinung und ist daher enzyklopädisch relevant - aber auch dann nicht seriöser als irgendwelche parteipolitische Propaganda und daher für "Literatur" ungeeignet, egal ob print oder online. Der Spiegel ist nun mal die Bildzeitung für Gebildete. Unter anderem auch deswegen mein Vorschlag, für den Literaturabschnitt ausdrücklich nur wissenschaftliche Onlinetexte zuzulassen. Dabei denke ich in erster Linie an wissenschaftliche Online-Zeitschriften, die nicht gegenüber Printzeitschriften diskriminiert werden sollten. Nwabueze 03:28, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich denke wir reden aneinander dabei, es ging nicht um die Qualität von Spiegelartikeln gegenüber wissenschaftlicher Literatur und auch nicht um deren Verwendung bei historische Themen, sondern es ging um Fälle in denen oft keien ausreichende wissenschaftliche Literatur zur Verfügung steht, deswegen stand da "Gegenwartsthema (Politik, aktuelle Ereignisse, Alltagkultur)". Auch solche Fälle haben einen Abschnitt Literatur, der von unserer RL abgedeckt werden muss. Im übrigen gibt werden im Spiegel, der Süddeutsche, FAZ, Zeit, etc. auch öfters Gastbeiträge oder Kolumnen von Fachwissenschaftlern/Professore veröffentlicht und der Spiegel ist auch nur ein symbolischen Beispiel, das ich wegen seiner relative bekannten Online-Variante gewählt habe. Vor allem gibt es auch ein praktischen Problem, nämlich den zwar etwas unschönen aber in WP nicht so seltenen Fall das jemand eine Erstversion eine Artikels zu einen hisorischen Thema basierend auf einem Zeitschriften oder Zeitungsartikel schreibt. Natürlich sollte das dann irgendwann verbessert werden, indem der Artikel inhaltlich überarbeitet wird und die Quellen durch (wissenschaftliche) Fachliteratur ersetzt werden. Was geschieht jedoch bis dahin? In welchem Abschnitt soll der Erstautor die von ihm verwendeten Quellen angeben? Auch darauf muss die RL eine Antwort geben.

Was nun die Abänderung in WP:WEB betrifft, dass ist nicht nur ein optionaler anschließend durchzuführender Schritt, sondern einer der unbedingt der durchgeführt werden muss und zwar im Idealfall sogar noch vor der Änderung hier. Wenn der sich nämlich dort nicht durchsetzen lässt, braucht man über das hier von dir anvisierte Schema garnicht erst nachzudenken.--Kmhkmh 06:47, 23. Nov. 2010 (CET)

Meine Absicht ist, einen konsensfähigen kleinen Schritt zu vollziehen, nämlich die ausdrückliche Gleichstellung wissenschaftlicher Onlinepublikationen mit wissenschaftlichen Printpublikationen hinsichtlich der Nennung im Literaturabschnitt und gegebenenfalls Bezeichnung als "Hauptquelle". Das war ja wohl das Anliegen von Henrik, mit dem die Diskussion begann. Daher der Formulierungsvorschlag Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen. Wenn ein Wissenschaftler in einer Tageszeitung oder meinetwegen im Spiegel einen Essay schreibt oder ein Interview gibt, halte ich es für akzeptabel, das unter Literatur zu nennen, wenn es sonst nichts gibt, und das wäre durch meine Formulierung wohl noch abgedeckt, wenn man diese sinngemäß und nicht formalistisch versteht.

Nun muß ich bekennen, hier nicht alle Metadiskussionen mitverfolgt zu haben. Daher eine vielleicht naive Verständnisfrage: Was genau müßte eigentlich in WP:WEB geändert werden? Dort steht: Wenn ein Eintrag aus der Liste der Weblinks entfernt wird (etwa, weil es zu viele sind), ist darauf zu achten, ob sich nicht Verweise auf Quellen auf dieses Werk als Hauptquelle beziehen, denn dann zielen diese ins Leere. In dem Fall muss der Weblink in die Einzelnachweise eingearbeitet werden, oder man passt die Verweise entsprechend an. Wenn ich das richtig verstehe, heißt es, daß ein Weblink durchaus als "Hauptquelle" bezeichnet werden darf. Ist dann nicht mein Änderungsvorschlag hier mit WP:WEB kompatibel? Am Anfang dieser Diskussion hat Henrik geschrieben Literatur darf pauschal als Hauptquelle ausgewiesen werden, während Weblinks nur als Einzelnachweise und weiterführende Informationen verwendet werden dürfen. Darauf hat Mogelzahn geantwortet Äh, wie kommst Du darauf? Natürlich kann auch ein Weblink eine Hauptquelle sein. Vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber wenn ich WP:WEB richtig verstehe, hat Mogelzahn Recht. Ich bitte um Aufklärung. Nwabueze 16:24, 23. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Um die Angelegenheit nicht versanden zu lassen (ich meine das ursprüngliche Anliegen, mit dem diese Diskussion begonnen hat), stelle ich nochmals die Frage nach Einwänden gegen meinen Formulierungsvorschlag Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen. Nwabueze 11:12, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich wäre dafür (und denke dabei an GRBS, die nun nur noch online erscheinen). --Benowar 13:45, 26. Nov. 2010 (CET)

In der aktuellen Formulierung lässt WP:WEB die Verwendung von Weblinks als Belege inzwischen zu ("(Belege und Einzelnachweise ausgenommen)"), jedenfalls kann man das nun wohl so deuten, dass man Belege im Abschnitt angeben kann (man beachte jedoch die Zweideutigkeit des Wortes, Weblinks als externer Link und Weblinks als Link in Abschnitt Weblinks). In der Vergangenheit wurde das jedoch meist anders ausgelegt und es gab Leute die aggressiv alles löschten, was keine "weiterführenden" Informationen enthielt (man beachte das eine vollständig eingearbeitete Quelle/Beleg keine weiterführende Information mehr darstellt). Offenbar hat sich das nun aber in letzten 1-2 Jahren etwas beruhigt.

Was nun die von dir vorgeschlagene Änderung betrifft, ich kann mit ihr zwar Leben und sie bringt auch eine marginale praktische Verbesserung für diesejenigen die auf Online-Literatur zurückgreifen. Trotzdem halte ich das in dieser Form schlicht für einen Etikettenschwindel. Du möchtest Literatur/Weblinks als einen qualitativen Unterschied haben, statt einen Unterschied zwischen offline/online. In der Praxis ist aber überwiegend letzteres der Fall und auch der größte Teil der betroffenen RL-Texte lässt sich so verstehen. So etwas geht mMn. nicht durch Hintertür und auf diese inkonsistente Weise. Wenn man so eine qualitative Unterscheidung zwischen den Abschnitten einführen möchte, sollte das in der RL explizit benannt werden und es muss eben auch geklärt werden, wo denn dann "qualitativ" niederigere Printliteratur anzugeben ist.--Kmhkmh 18:38, 27. Nov. 2010 (CET)

Qualitativ niedrigere Printliteratur ist überhaupt nicht anzugeben, weder als Lektüreempfehlung (was widersinnig wäre) noch als Beleg für die sachliche Richtigkeit von Behauptungen. Anzugeben ist sie allenfalls als Beleg dafür, dass ein dort vertretener POV tatsächlich im öffentlichen Diskurs vorkommt und insofern eine Rolle spielt. Das sind dann aber Angaben in Fußnoten, nicht in der Literaturliste. Aufnahme in den Abschnitt Literatur soll weiterhin hochwertiger Literatur vorbehalten bleiben. In der Praxis wird dieser Grundsatz zwar oft verletzt, aber wer das im Einzelfall durch Entfernen qualitativ ungenügender Literatur ändern will, der handelt richtig und soll sich dafür weiterhin auf die Richtlinie berufen können.

Ja, durch meinen Formulierungsvorschlag wird ein qualitativer Aspekt hineingebracht, der zum formalen Unterschied online/offline hinzutritt und diesen ergänzt und modifiziert. Daß das nicht ganz unproblematisch ist, sehe ich. Streng logisch ist es auch nicht, denn die künftig unter Literatur angebbaren Onlinetexte sind ja auch Weblinks. Es geht aber nur so, anders wird nichts daraus. Wenn das Wort "wissenschaftliche" gestrichen wird, kann der Satz als Rechtfertigung dafür verwendet werden, nach Belieben Weblinks in den Literaturabschnitt aufzunehmen. Wozu dann überhaupt noch ein separater Weblinkabschnitt? Dann wird es ganz der Willkür überlassen, ob man Weblinks und Literatur ganz oder teilweise oder gar nicht zusammenlegt. Das kann nicht funktionieren und würde sicher nicht zu einer Qualitätsverbesserung im Literaturabschnitt führen, im Gegenteil.

Faktisch ist es so, daß der qualitative Unterschied von Literatur und Weblinks bereits besteht, obwohl auch für Weblinks der Grundsatz "nur vom Feinsten" betont wird. Das liegt in der Natur der Sache. WP:WEB fordert das Beste und Sachbezogenste, was im Netz zu finden ist, und das Beste, "was im Netz zu finden ist", ist eben im Durchschnitt weniger gut als das Beste, was in wissenschaftlicher Printliteratur zu finden ist. Das dürfte sich künftig ändern, ist jetzt aber noch weitgehend so. Dafür können wir nichts und unsere Richtlinie kann diesen Sachverhalt nicht beeinflussen, sondern Wikipedia kann ihn nur spiegeln (wie es auch sonst unsere Tätigkeit ist, Gegebenheiten zu spiegeln), einschließlich einer gewissen Inkonsequenz, die ich durchaus einräume. Würde eine qualitative Unterscheidung zwischen Literatur- und Weblinkabschnitt explizit eingeführt und zum Hauptunterscheidungskriterium der beiden Abschnitte erhoben, so müßte das faktisch auf eine ausdrückliche Absenkung des gegenwärtigen Qualitätsanspruchs im Weblinkabschnitt hinauslaufen. Das kann nicht in unserem Interesse sein; damit würden wir den Leuten, die verdienstvollerweise fragwürdige, minderwertige Weblinks rauswerfen, in den Rücken fallen. Außerdem wäre eine so tiefgreifende Reform schwerlich durchsetzbar, konsensfähige Formulierungen dafür wären extrem schwierig zu finden, wobei die Abschnitte dann auch umbenannt werden müßten, was auf unüberwindlichen Widerstand stieße. Das halte ich für illusorisch. So versandet die Diskussion und es kommt gar nichts heraus.

Im übrigen ist mein Vorschlag eine Kann-Bestimmung speziell für wissenschaftliche Onlinetexte. Wer weiterhin streng formal nach online/offline trennen will, der soll das dürfen. Nwabueze 03:27, 28. Nov. 2010 (CET)

Links geht es weiter.

In vielen Kontexten würde ich deinem Argument zustimmen aber eben nicht in allen und genau da liegt das Problem. Denn gerade diese "Ausnahmen" treten in WP häufig auf und sind im Prinzip (auch) ein Bestandteil der (erwünschten) Funktionsweise. Man kann eine allgemeine RL weder aus dem Blickwinkel eines bestimmten Fachbereiches noch aus dem des idealen Endzustandes eines Artikels formulieren. Insbesondere hilft deine obige Argumentation bei den beiden folgen Fällen nicht weiter, die von einer allgemeinen RL auch berücksichtigt werden müssen:

• a) Artikel in Bereichen in den keine oder kaum qualitativ hochwertige Fachliteratur (=wissenschaftlich) exististiert. Davon gibt es in es WP viele wie z.B. aktuelle Ereignisse, Alltagskultur, die meisten Biographien von aktuellen Politikern, Künstlern, Schriftstellern, Sportlern, etc. Deswegen ist da deine Forderung qualitativ niedrigere Printliteratur (seriöse Tagesszeitung, Zeitschriften, jourmalistische aber nicht fachwissenschaftliche Literatur) nicht zuzulassen schlichtweg unsinnig. Nicht ohne Grund heißt es jetzt auch schon in der RL: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.". Auch Artikel in diesen Bereichen haben einen Abschnitt Literatur.
• b) Artikel die zunächst anhand qualitativ niedriger Literatur von Laien erstellt worden sind. Das mag man persönlich nicht besonders toll finden, kommt aber in der Praxis häufiger vor und ist bis zu einen gewissen Grade auch mit für Erfolg und Wachstum von WP verantwortlich. Um das mal etwas konkreter zu machen, nehmen wir mal in China wird das Grab irgendeines Herrschers aus der Zhou-Dynasty entdeckt und anlässlich dieser Entdeckung gibt es Berichte/Artikel in der Sueddeutschen, im Spiegel und in der Zeit. Jemand liest die, sieht dass in de.wp existiert noch kein Eintrag existiert und schreibt daher schnell einen kurzen Artikel, in dem er die wichtigsten Angaben aus Spiegel, Sueddeutscher und Zeit zusammenfasst und im Abschnitt seine Quellen angibt. Natürlich sollte der Artikel irgendwann anhand von Fachliteratur überarbeitet werden, die Frage ist jedoch, was bis dahin geschehen soll, denn gerade im Bereich Sinologie bzw. chinesische Geschichte kann das in de.wp sehr lange dauern, bis sich ein Experte des Themas annimmt. Auch auf solche szenarien sollte die RL zumindest am Rande eingehen.

Und dann muss ich noch zu Kommentar bzgl. des Löschens in Literaturn und Weblinks sagen. Leute, die Einträge unter Literatur und Weblinks löschen ohne zu berücksichtigen, ob diese (zumindest temporär noch) als Belege benötigen werden, handeln keineswegs verdienstvoll sondern projektschädigend, wenn auch unbewusst. Wer in dem Szenario in b) hingehen würde ud die Zeitungsartikel unter Literatur löscht, ohne sie durch bessere (wissenschaftliche) Belege zu ersetzen oder in EN umzuwandeln handelt projektschädigend.--Kmhkmh 08:39, 28. Nov. 2010 (CET)

Werke zu einem Thema kann man in online/offline und wissenschaftlich/nicht wissenschaftlich unterscheiden. Die Unterteilung in Literatur und Weblinks ist eine gute Lösung, solange sie beide Ansprüche vereinen kann. Durch Onlinepublikationen ist dies zunehmend nicht mehr der Fall, im Einzelfall muss man sich daher entscheiden, welche Unterscheidung wichtiger ist. Wir müssen an dieser Stelle dafür sorgen, dass beide Lösungen zulässig sind. Wenn unter einem Artikel die Abschnitte „Literatur“ und „Weblinks“ stehen, suggeriert dies meiner Meinung nach, dass im ersten Gedrucktes, im zweiten online Verfügbares steht. Ich halte es daher für nötig, dass ein Abschnitt, der wissenschaftliche Arbeiten unabhängig von der Art ihrer Publikation vereint, eine andere Bezeichnung als „Literatur“ tragen darf, etwa „Wissenschaftliche Publikationen“ oder „Fachartikel“.

Unabhängig davon brauchen wir eine Lösung für die von Kmhkmh angesprochenen Fälle, in denen keine wissenschaftliche Fachliteratur existiert. Ich finde, dass der Abschnitt Was sind zuverlässige Informationsquellen? einen sinnvollen Umgang damit aufzeigt und möchte daher vorschlagen, die Angabe von Gesamtdarstellungen auf diese Grundlage zu stellen. Gruß, Henrik 13:10, 28. Nov. 2010 (CET)

Zweifellos ist ein gedankenloses Löschen projektschädigend, ebenso wie ein unbedachtes Einfügen. Das Löschen, das ich als verdienstlich bezeichnet habe, berücksichtigt natürlich den Kontext, d.h. es wird je nach Lage entweder in EN umgewandelt oder die einer unzuverlässigen Quelle entnommene Information zugleich mit der Quelle ebenfalls entfernt. Meist geht es um nachträglich eingefügte Weblinks, die bei der Erstellung des Artikels nicht verwertet wurden. Dieses Löschen soll nicht durch eine neue Formulierung, die implizit den Qualitätsanspruch bei Weblinks senkt, behindert werden. Generell gilt meines Erachtens der Grundsatz: Es ist viel besser, über ein Thema gar keinen Artikel zu haben, als einen auf unzuverlässigen Quellen fußenden. Nwabueze 13:34, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich stimme dir zu, was die unzuverlässigen Quellen betrifft, nur sind (in einem gegebenen Kontext) zuverlässige Quellen eben nicht identisch mit wissenschaftlichen Quellen. In dem Beispiel in b) kann man die dortigen Zeitungsquellen im Normalfall durchaus als zuverlässig für bestimmte Basisinformationen ansehen.--Kmhkmh 14:15, 28. Nov. 2010 (CET)

Hinsichtlich "wissenschaftlich" bin ich nicht fanatisch. Es gibt hinsichtlich der Formalien wissenschaftliche, aber inhaltlich sehr dürftige und fragwürdige Arbeiten, und es gibt seriöse nichtwissenschaftliche Literatur, z.B. von Gelehrten oder Künstlern stammende Essays. Was das Beispiel b) betrifft, würde ich allerdings die Zeitungsquelle nicht als "im Normalfall zuverlässig" ansehen, sondern gebührende Vorsicht walten lassen. Ich erinnere mich da an üble Fälle und ganz schlechte Erfahrungen mit journalistischen Quellen. Beispielsweise mußte bei Alexander der Große der Vorschlag, einen völlig unseriösen aktuellen Spiegel-Artikel zu verwerten, zurückgewiesen werden, siehe Diskussion:Alexander der Große#Neue Theorie zum Tode Alexanders. Das ist von der Thematik her vergleichbar mit deinem China-Beispiel. Der Artikel Geschichte Spaniens wurde lange durch unbelegte POV-Behauptungen und entsprechende Formulierungen aus einem Zeitungsartikel verunstaltet. Bei der Entdeckung eines (mutmaßlichen) chinesischen Herrschergrabs ist sehr wohl mit journalistischer Sensationsmache (zusätzlich zu schlampiger Recherche) zu rechnen, ganz besonders im Spiegel; der Süddeutschen könnte man eher vertrauen. Dies nur am Rande - es geht hier nicht darum, Wissenschaftler-Arroganz gegenüber Nichtwissenschaftlichem zu kultivieren, sondern es geht um Erfahrungen, die wir machen mußten. Nwabueze 18:29, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube kaum, dass die Leser wegen fehlenden wissenschaftlichen Publikationen auf Schneemann und Käsekuchen verzichten möchten. ;-) Gruß, Henrik 14:01, 28. Nov. 2010 (CET)

Die von mir vorgeschlagene Ergänzung der Richtlinie würde weder bei Schneemann noch bei Käsekuchen eine Änderung erforderlich machen oder irgendein Problem schaffen. Ich will mich aber nicht auf die vorgeschlagene Formulierung kaprizieren, sondern habe nur auf ihr beharrt, weil niemand eine konkrete konsensfähige Alternative vorgeschlagen hat. Nwabueze 14:20, 28. Nov. 2010 (CET)

Der Einwand bezog sich „auf besser, über ein Thema gar keinen Artikel zu haben, als einen auf unzuverlässigen Quellen fußenden“, wobei ich angesichts deines Vorschlags davon ausgegangen bin, dass für dich nur wissenschaftliche Publikationen als zuverlässige Quellen gelten.

Aktuell herrscht eine widersinnige Regelung, nach der Artikel zwar gemäß dem Abschnitt „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“ auf Weblinks basieren dürfen, aber gemäß dem Abschnitt „Techniken zur Quellenangabe“ nicht ausgewiesen werden darf, dass der Artikel auf einem Weblink basiert. Das müssen wir dringend in Einklang bringen.

Mein konkreter Vorschlag wäre daher, nicht mehr bloß Literatur, sondern alle Werke, die den unter Was sind zuverlässige Informationsquellen? formulierten Voraussetzungen genügen, zur Angabe als Hauptquelle zuzulassen. Die besondere Betonung von wissenschaftlich maßgeblichen Werken würde damit gewahrt, aber in Ermangelung solcher dürften auch andere Sekundärquellen als Hauptquelle angegeben werden. -- Henrik 16:34, 28. Nov. 2010 (CET)

Die Formulierung bei "Techniken zur Quellenangabe" Der Abschnitt „Literatur“ enthält wissenschaftlich maßgebliche Werke und seriöse, möglichst aktuelle Einführungen scheint mir Weblinks nicht prinzipiell auszuschließen, denn ein "wissenschaftlich maßgebliches Werk" oder eine "seriöse, möglichst aktuelle Einführung" könnte doch auch ein Online-Text sein, insbesondere ein Aufsatz in einer wiss. Zeitschrift, und auch das Wort Literatur als Überschrift impliziert nicht notwendigerweise eine Beschränkung auf Print. Mein Formulierungsvorschlag sollte das noch verdeutlichen. In Betracht käme eine Erweiterung: ''Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen, oder bei Mangel an wissenschaftlichen Publikationen auch andere nach strengem Maßstab zuverlässige Online-Informationsquellen. Nwabueze 19:35, 28. Nov. 2010 (CET)

Damit die Diskussion nicht wieder versandet, sondern doch noch zu einem konkreten Ergebnis führt, frage ich, ob gegen meinen neuen Formulierungsvorschlag Einwände bestehen. Nwabueze 11:18, 1. Dez. 2010 (CET)

Grundsätzlich hätte ich etwa nichts dagegen - ich befürchte aber doch, dass die Formulierung ...bei Mangel an wissenschaftlichen Publikationen auch andere nach strengem Maßstab zuverlässige Online-Informationsquellen. dazu führen kann, dass manche dies als Einladung zu aufgeweichten Relevanzkriterien ansehen. Denn "strenger Maßstab" ist durchaus interpretationsfähig. Nehmen wir als Beispiel die uns schon bekannte Seite zur Mittelalter-Genealogie, wo ja auch teils Fachlit verwertet wurde (neben veralteter Lit etc). Ich könnte mir vorstellen, dass nun jemand meint: "das ist doch teils wissenschaftlich, also genügt das dem Maßstäben". Muss alles nicht so kommen und wenn hier mal mehr Leute wieder aufpassen, passiert das auch nicht. Man hat das Problem ja schon bei Zeitungsartikeln zu aktuellen Themen, denn nicht alle Artikel sind immer so zuverlässig (ich behaupte mal, Zeit mehr als etwa Welt, SZ mehr als manch andere Tageszeitung). Den ersten Teil Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen finde ich besser abgesichert, wenngleich man sich nie ganz sicher sein kann. Grundsätzlich aber Zustimmung, ich hoffe nur, dass auch in Zukunft weiter mehrere Leute wachsame Augen haben. Andere Meinungen? --Benowar 11:32, 1. Dez. 2010 (CET)

Die Konvention unter „Literatur“ beschriebt eine „Technik[ ] zur Quellenangabe“, die Angabe von Werken, auf denen der Artikel basiert („Hauptquellen“). Ich stimme euch voll darin zu, dass nur hochqualitative Werke als Grundlage eines Artikels verwendet werden sollten. Wenn man das umsetzen will, ist es jedoch der falsche Weg, zu verbieten, dass minderwertige Werke als Hauptquellen angegeben werden dürfen: Das führt dann nämlich dazu, dass ein Artikel zwar auf Grundlage eines solchen Werkes geschrieben wird, aber nicht angegeben wird, dass der Artikel auf dieser unzuverlässigen Quelle beruht. Dabei wäre es gerade in einem solchen Fall zwingend notwendig, dass deutlich wird, was hier die Hauptquelle war.

Nwabuezes Lösung gefällt mir insofern nicht, als eine sinnvolle Trennung zwischen Literatur und Weblinks aufgegeben wird, nur um die Angabe von Hauptquellen weiterhin auf Einträge im Abschnitt „Literatur“ beschränken zu können. Damit zuverlässige Online-Informationsquellen überhaupt im Literaturabschnitt geführt werden dürfen, müsste außerdem WP:L geändert werden. Ich bin mir allerdings fast sicher, dass man dort wenig Verständnis für die vorgeschlagene Systematik hat.

Ich schlage folgende Umformulierung der Konvention unter Literatur vor. Sie entspricht im Wesentlichen dem Status quo, löst aber die strikte Beschränkung auf Literatur, ohne die Tür zu weit aufzustoßen. Teilweise habe ich Grundsätze wieder aufgenommen, die bei der letzten Umformulierung verloren gegangen sind.

Vorlage:Überschriftensimulation 3 Als Grundlage eines Artikels sollten nur hochqualitative und nach strengem Maßstab zuverlässige Werke verwendet werden. Im Idealfall bedient man sich der Gesamtdarstellungen angesehener Fachautoren. Werke, auf deren Grundlage der Artikel geschrieben wurde und solche, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen, können auf folgende Arten angegeben werden: Wenn es sich um ein Werk handelt, das ohnehin im Abschnitt „Literatur“ geführt wird, … kann es in seinem Eintrag oder in einer Einleitung des Abschnitts als Hauptquelle ausgewiesen werden. kann das Werk zusätzlich in Form von Einzelnachweisen hinter die Aussagen gesetzt werden, denen es als Quelle dient. Dabei kann es mit Verweis auf seinen Eintrag im Abschnitt „Literatur“ abgekürzt werden. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit sollten Seitenzahlen angegeben werden. Die Hauptquellen des Artikels werden in einem separaten Abschnitt geführt. Da der Begriff „Quelle“ in den historisch orientierten Fächern anders als im umgangssprachlichen oder journalistischen Sinne verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen. Die Verwendung von Einzelnachweisen ist die aufwändigste Lösung, bietet aber als einzige tatsächlich Nachvollziehbarkeit in der Bequellung. Zum Belegen umstrittener Aussagen ist dieses Verfahren daher unumgänglich.

Ich freue mich über Verbesserungsvorschläge! -- Henrik 16:41, 2. Dez. 2010 (CET)

Zum Formalen: Der Absatz Die Hauptquellen des Artikels werden in einem separaten Abschnitt geführt (usw.) ist in deinem Text nicht wie bisher eingerückt. Ich verstehe die Nicht-Einrückung in deinem Text so, daß damit durch die Hintertür Weblinks als Hauptquellen erlaubt werden sollen, ohne das explizit zu sagen. Das ist aber ein fragwürdiger Trick.

und solche, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen scheint mir redundant

Die bisherige Formulierung Ist eines dieser Werke eine Hauptquelle des Artikels, gibt es verschiedene Möglichkeiten, dies zum Ausdruck zu bringen: scheint mir besser, weil knapper und deutlicher, als "Werke, auf deren Grundlage der Artikel geschrieben wurde und solche, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen, können auf folgende Arten angegeben werden:"

Deine Argumentation gegen meinen Vorschlag lautet: Wenn man das umsetzen will, ist es jedoch der falsche Weg, zu verbieten, dass minderwertige Werke als Hauptquellen angegeben werden dürfen: Das führt dann nämlich dazu, dass ein Artikel zwar auf Grundlage eines solchen Werkes geschrieben wird, aber nicht angegeben wird, dass der Artikel auf dieser unzuverlässigen Quelle beruht. In deinem Vorschlag schreibst du nun aber: Als Grundlage eines Artikels sollten nur hochqualitative und nach strengem Maßstab zuverlässige Werke verwendet werden. Das läuft aber genauso auf ein Verbot minderwertiger Werke hinaus wie meine Formulierung - außer wenn "sollten" im Sinn von "soweit möglich" interpretiert wird. Bei letzterer Interpretation wird die Bestimmung aber so aufgeweicht, daß jeder sie leicht umgehen kann mit der Erklärung, er habe leider keine hochwertigen Werke zur Hand. Das entwertet die Bestimmung so, daß ihr Sinn in Frage gestellt ist.

Im Idealfall bedient man sich ... ist problematisch. Wer hat schon den Ehrgeiz, einen "Idealfall" zu verwirklichen? Der "Idealfall" hat vielmehr Regelfall zu sein, und wer davon abweichen will, hat das zu begründen.

Die Verwendung von Einzelnachweisen ist die aufwändigste Lösung wirkt abschreckend. Ich würde den Autoren nicht eigens unter die Nase reiben, daß das ein großer Aufwand sei. Das braucht nicht in einer Richtlinie zu stehen.

Die Überschrift "Gesamtdarstellungen" statt "Literatur" ist problematisch, denn:

1. Es dient der Übersichtlichkeit, wenn in der Überschrift zum Ausdruck kommt, daß es hier um den Literaturabschnitt geht. Und der soll ja auch nach deinem Vorschlag weiterhin "Literatur" heißen. Dann gehört das auch in die Überschrift. Sonst wird der Leser verwirrt. Falls du unter "Gesamtdarstellungen" auch Weblinks verstehen möchtest - was in deinem Text nirgends steht -, dann muß das ausdrücklich gesagt werden. Diese Klarheit schuldet man dem Leser.

2. Im Literaturabschnitt (ebenso wie bei den Weblinks) stehen nicht nur "Gesamtdarstellungen". Unter einer Gesamtdarstellung verstehe ich eine Darstellung, welche die Gesamtheit des Themas des Artikels behandelt. Bei weitem nicht alle Titel, die im Literaturabschnitt aufgeführt werden, sind in diesem Sinne Gesamtdarstellungen. Im Literaturabschnitt kann sehr wohl eine Publikation stehen, die zwar in hohem Maße relevant ist, aber nur für 30 % des Artikeltextes. Das ist keine Gesamtdarstellung, kann aber aus gutem Grund eine Hauptquelle sein und in den Literaturabschnitt gehören. Somit ist der schwammige Begriff "Gesamtdarstellungen" irreführend. Nwabueze 02:58, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, wir verstehen uns noch nicht richtig: Ich möchte genau wie du, dass Artikel auf hochqualitativen Quellen beruhen. Aber ich meine auch, dass ein Artikel, der auf weniger hochqualitativen Quellen beruht, besser ist als keiner, denn wie Kmhkmh bereits festgestellt hat, ist „Bei aktuellen Ereignissen, Alltagskultur und andedren Gebieten“ oft (noch) keine wissenschaftliche Literatur verfügbar.

Darüber hinaus muss man sich den Unterschied zwischen als Hauptquelle verwenden und als Hauptquelle angeben klar machen. Unter ersterem verstehe ich, dass man die Informationen aus einem Werk nutzt, um daraus einen Artikel zu schreiben. Unter zweiterem verstehe ich, dass man angibt, auf Grundlage welcher Quellen man den Artikel geschrieben hat. Wir sollten strenge Vorgaben beim als Hauptquelle verwenden machen, aber das als Hauptquelle angeben dürfen wir keinesfalls einschränken, denn wenn es nun mal passiert ist, dass ein Artikel auf Grundlage fragwürdiger Quellen geschrieben wurde, ist es gerade wichtig, dies nicht zu vertuschen, sondern den Leser darüber aufzuklären. -- Henrik 18:19, 13. Dez. 2010 (CET)

Ja, das verstehe ich, und meine, das Problem sollte durch einen möglichst kleinen Eingriff in den aktuellen Text der Richtlinie gelöst werden; über weitreichende Änderungen wird sich kaum Konsens erzielen lassen, da sie eine Fülle von Konsequenzen hätten. Es geht um eine nähere Bestimmung von "seriös". Nach meinem Sprachgefühl ist "seriös" ein bestens passender und auch ausreichender Begriff, der durchaus auch nichtwissenschaftliche Literatur einschließt, aber auch dort an die Gewissenhaftigkeit von deren Verfassern einen hohen Anspruch stellt. Das ist gemeint und meines Erachtens auch so zu verstehen. "Seriös" bedeutet, daß der Urheber der Information, egal ob Wissenschaftler oder nicht, keine haltlosen Spekulationen anstellt, ein Mindestmaß an Sorgfalt und Unvoreingenommenheit besitzt und sich auf seinem Gebiet so weit auskennt, daß er nicht von einem längst überholten Kenntnisstand ausgeht. Ist die Quelle unseriös, dann besteht das Problem nicht darin, wie man sie dennoch im Literaturabschnitt nennen kann, sondern wie man sie möglichst schnell samt allen aus ihr stammenden Informationen aus dem Artikel entfernt. So gesehen finde ich, man kann mit der aktuellen Fassung gut leben. Aber natürlich läßt sich über eine Ergänzung oder nähere Bestimmung von "seriös" diskutieren. Gegen deinen letzten Formulierungsvorschlag bestehen meine oben aufgezählten Einwände. Nwabueze 10:07, 22. Dez. 2010 (CET)

Auf Grundlage deiner Kritikpunkte ein weiterer Formulierungsvorschlag:

Vorlage:Überschriftensimulation 3 Es gibt verschiedenen Möglichkeiten, eine Hauptquelle eines Artikels anzugeben: Wenn es sich um ein Werk handelt, das im Abschnitt „Literatur“ geführt wird, kann das Werk in seinem Eintrag oder in einer Einleitung des Abschnitts als Hauptquelle ausgewiesen werden. Ohne eine solche Kennzeichnung kann ein Werk im Literaturabschnitt nicht als Hauptquelle erkannt werden, weil dort auch Werke geführt werden, die weiterführende Informationen bieten. Alternativ kann das Werk zusätzlich in Form von Einzelnachweisen hinter die Aussagen gesetzt werden, denen es als Quelle dient. Dabei kann es mit Verweis auf seinen Eintrag im Abschnitt „Literatur“ abgekürzt werden. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit sollten Seitenzahlen angegeben werden. Die Verwendung von Einzelnachweisen bietet als einzige Möglichkeit tatsächlich Nachvollziehbarkeit in der Bequellung. Zum Belegen umstrittener Aussagen ist dieses Verfahren daher unumgänglich. Die Hauptquellen des Artikels werden in einem separaten Abschnitt geführt. Da der Begriff „Quelle“ in den historisch orientierten Fächern anders als im umgangssprachlichen oder journalistischen Sinne verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen. Pauschal als Hauptquelle ausgewiesen werden dürfen nur wissenschaftliche Veröffentlichungen und andere nach strengem Maßstab zuverlässige Informationsquellen. Wurde der Artikel auf Grundlage von weniger zuverlässigen Quellen geschrieben, sollte mit Einzelnachweisen gearbeitet werden, damit die fraglichen Informationen bald solide belegt oder entfernt werden können. Eine einzelne im Artikel gemachte Aussage anhand hunderter Seiten Fachliteratur nachzuvollziehen, ist extrem schwierig. Deshalb sind pauschal als Hauptquelle ausgewiesene Werke nur bei kurzen Artikeln mit wenigen Hauptquellen wirklich sinnvoll.

Als Hauptquelle angegeben werden dürfen nach diesem Vorschlag „nur wissenschaftliche Veröffentlichungen und andere nach strengem Maßstab zuverlässige Informationsquellen“, wie du es einst vorgeschlagen hast. Da Weblinks diese Voraussetzungen in den seltensten Fällen erfüllen, sind die Unterschiede zum Status quo praktisch minimal. Da die Anforderungen an die Werke aber unabhängig von der Art ihrer Veröffentlichung formuliert sind, ist die Diskriminierung von Webveröffentlichungen damit grundsätzlich gelöst. -- Henrik 14:08, 27. Dez. 2010 (CET)

Es springt ein wenig hin und her. M.E. ist ein wichtiger Punkt der, dass im Zweifel Einzelnachweise (EN) wirklich unumgänglich sind. (Aus zwei Gründen: a) weil nur so klar ist, welche Stelle des Artikels damit belegt wird und b) mit welcher Seite der Quelle). Die Aussage, dass EN im Zweifel nötig sind, steht zwar so in Deinem Entwurf, wird aber immer wieder verwässert. Paar Punkte

"Alternativ kann zusätzlich..." das passt nicht. Entweder alternativ oder zusätzlich, beides zusammen geht sprachlich nicht. Die Betonung der Wichtigkeit der Einzelnachweise sollte nicht ganz hinten gesagt werden, sondern früher. Also vertauschen, etwa so:

Zusätzlich kann das Werk in Form von Einzelnachweisen hinter die Aussagen gesetzt werden, denen es als Quelle dient. Die Verwendung von Einzelnachweisen (mit Seitenzahlen) bietet als einzige Möglichkeit tatsächlich Nachvollziehbarkeit in der Bequellung. Zum Belegen umstrittener Aussagen ist dieses Verfahren daher unumgänglich. Der Eintrag des Werkes kann mit Verweis auf seinen Eintrag im Abschnitt „Literatur“ abgekürzt werden.
Aber das ist noch das einfachere, mit den folgenden Passagen habe ich mehr Bauchschmerzen:

"Die Hauptquellen werden in einem separaten Abschnitt geführt" - das liest sich so, als wäre ein solcher Abschnitt obligatorisch. Das bedeutet aber eine deutliche Änderung des bisherigen Praxis, wo solche Abschnitte eher die Ausnahme sind.

"Wurde der Artikel auf Grundlage von weniger zuverlässigen Quellen geschrieben, sollte mit Einzelnachweisen gearbeitet werden," - das liest sich so, als wären EN bei zuverlässigen Quellen entbehrlich. Das sollte auf keinen Fall so stehen bleiben.

Von der Formulierung: wenn man das Wort "Quelle" im Artikel nicht haben will, dann sollte man es auch in den Erläuterungen durch andere Begriffe ersetzen.
Und andere nach "strengem Maßstab zuverlässige" - nach welchem Maßstab denn? So einen Maßstab muss man benennen und wenn man keinen benennen kann, dann darf ihn nicht bringen. --Global Fish 14:29, 27. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank für deine Verbesserungsvorschläge! Wie findest du folgenden Vorschlag?

Vorlage:Überschriftensimulation 3 Es gibt verschiedenen Möglichkeiten, eine Hauptquelle eines Artikels anzugeben: Wenn es sich um ein Werk handelt, das im Abschnitt „Literatur“ geführt wird, kann das Werk in seinem Eintrag oder in einer Einleitung des Abschnitts als Hauptquelle ausgewiesen werden. Ohne eine solche Kennzeichnung kann ein Werk im Literaturabschnitt nicht als Hauptquelle erkannt werden, weil dort auch Werke geführt werden, die weiterführende Informationen bieten. Alternativ kann das Werk in Form von Einzelnachweisen hinter die Aussagen gesetzt werden, denen es als Quelle dient. Dabei kann es mit Verweis auf seinen Eintrag im Abschnitt „Literatur“ abgekürzt werden. Die Verwendung von Einzelnachweisen (mit Seitenzahlen) bietet als einzige Möglichkeit tatsächlich Nachvollziehbarkeit in der Bequellung. Zum Belegen umstrittener Aussagen ist dieses Verfahren daher unumgänglich. Eine weitere Möglichkeit ist, die Hauptquellen des Artikels in einem separaten Abschnitt zu führen. Da der Begriff „Quelle“ in den historisch orientierten Fächern anders als im umgangssprachlichen oder journalistischen Sinne verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen. Pauschal als Hauptquelle ausgewiesen werden dürfen nur wissenschaftliche Veröffentlichungen und andere nach strengem Maßstab zuverlässige Informationsquellen. Wurde der Artikel auf Grundlage von weniger zuverlässigen Quellen geschrieben, sollten die Hauptquellen stattdessen als Einzelnachweise hinter die Aussagen gesetzt werden, denen sie als Quelle dienen, damit die fraglichen Informationen bald solide belegt oder entfernt werden können. Eine einzelne im Artikel gemachte Aussage anhand hunderter Seiten Fachliteratur nachzuvollziehen, ist extrem schwierig. Deshalb sind pauschal als Hauptquelle ausgewiesene Werke nur bei kurzen Artikeln mit wenigen Hauptquellen wirklich sinnvoll.

Das Angebot zur Verkürzung des Einzelnachweises habe ich vorne stehen gelassen, weil sich das Vorgehen gerade dadurch von der sonst üblichen Verwendung der Einzelnachweise unterscheidet. Außerdem geht es hier bewusst nicht darum, die Notwendigkeit bei umstrittenen Aussagen zu betonen, vielmehr soll dazu anregen werden, Einzelnachweise für eine bessere Nachvollziehbarkeit auch dann einzusetzen, wenn es nicht unbedingt nötig wäre.

Für den strengen Maßstab habe ich keine bessere Formulierung gefunden. Ich glaube allerdings, dass er besser verstanden wird, als du es dargestellt hast, es gibt ja auch die Redensart einen strengen Maßstab anlegen für große Ansprüche an etwas stellen. Das Wort Quelle muss nicht unbedingt vermieden werden, denn es ist außerhalb der historisch orientierten Fächer durchaus erwünscht. Abgesehen davon finde ich es ziemlich schwierig, ohne das Wort und seine Zusammensetzungen auszukommen, denn es gibt kein anderes wirklich bedeutungsgleiches Wort. Du kannst dich aber natürlich gerne daran versuchen. Gruß, Henrik 17:21, 7. Jan. 2011 (CET)

Du formulierst als Ziel Außerdem geht es hier bewusst nicht darum, die Notwendigkeit bei umstrittenen Aussagen zu betonen, vielmehr soll dazu anregen werden, Einzelnachweise für eine bessere Nachvollziehbarkeit auch dann einzusetzen, wenn es nicht unbedingt nötig wäre. Gerade da sehe ich ein größeres Problem. Es soll weiterhin gelten, daß die Belegpflicht nur für strittige Aussagen gilt. Ein Trend in die Richtung, daß alles und jedes belegt werden muß, ist verhängnisvoll. Das Endergebnis davon sind dann nämlich Artikel, die mehr Fußnoten aufweisen als Sätze im Fließtext und wo der Fußnotenteil der umfangreichste Teil des Artikels ist. Das war bei der Einführung der Belegpflicht nicht beabsichtigt. Wer unbedingt in diese Richtung gehen will, der darf das schon jetzt, doch sollte nicht auch noch dazu ermutigt werden.

Ein weiteres Problem sehe ich in der geplanten Überschrift "Hauptquellen". Dadurch wird dieser Begriff so in den Vordergrund gestellt, daß dann alle Autoren glauben werden, sich über die Frage den Kopf zerbrechen zu müssen, welche ihrer Quellen als Hauptquellen zu bezeichnen sind und welche nicht. Der Unterschied zwischen Hauptquellen und sonstigen Quellen ist aber nicht definiert und nicht definierbar. Letztlich ist er subjektiv. Das führt zu endlosen, völlig überflüssigen Überlegungen über eine im Grunde willkürliche Einteilung der Quellen. Das bindet Aufmerksamkeit der Autoren und nützt den Lesern nichts. Die Leser wissen ja auch nicht, worin genau (aus der Sicht des jeweiligen Autors) der Unterschied zwischen Hauptquellen und sonstigen Quellen besteht. Wer ganz ohne den Begriff Hauptquellen auskommen will, soll das weiterhin dürfen. Nwabueze 13:07, 8. Jan. 2011 (CET)

In den Grundsätzen sind drei Grade der Belegnotwendigkeit festgehalten: Bei trivialem Wissen und etabliertem Wissen, bei dem klar ist, wo es nachgelesen werden kann, sind jegliche Quellenangaben entbehrlich. Bei umstrittenen und hochspezialisierten Informationen sind Einzelnachweise nötig.

Wir diskutieren hier über den Fall, in dem unter Fachleuten etabliertes Wissen wiedergegeben wird, bei dem der Leser aber nicht weiß, wo er es nachschlagen soll. Wenn ein fachkundiger Autor derartige Informationen in einen Artikel einbringt, schreibt er häufig aus eigenem Wissen, die Quelle der Information ist ihm womöglich gar nicht mehr bekannt. Insofern ist es in diesem Fall sicherlich besser, dem Leser Fachliteratur anzubieten, anhand derer die Aussagen nachvollzogen werden können.

Wir müssen aber auch an den Fall denken, in dem der Artikel ein Objekt behandelt, das nicht wissenschaftlich erforscht wird. Man kann hier deshalb selbst beim Kern der enthaltenen Informationen kaum von etabliertem Wissen sprechen, ebenso existiert häufig keine Fachliteratur. In diesem Fall ist die Angabe von Hauptquellen sinnvoll, denn die Verwendung von Einzelnachweisen zu jeder Aussage ist wenig praktikabel und insofern praktisch nicht durchzusetzen.

Eine sinnvolle Lösung kann nur zustande kommen, wenn wir zwischen beiden Fällen unterscheiden. Was haltet ihr also von folgendem Vorschlag:

Vorlage:Überschriftensimulation 3 Wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird, bei dem der Leser womöglich nicht weiß, wo es nachgeschlagen werden kann, sollte Fachliteratur angegeben werden, anhand derer diese Informationen nachvollzogen werden können. Vorlage:Überschriftensimulation 3 Werke, auf deren Grundlage ein Artikel geschrieben wurde, können in einem eigenen Abschnitt angegeben werden. Belegt ein solches Werk eine Information, die eines Einzelnachweises bedarf, muss es zusätzlich als Einzelnachweis verwendet werden.

Gruß, Henrik 19:37, 6. Feb. 2011 (CET)

Der Satz Wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird, bei dem der Leser womöglich nicht weiß, wo es nachgeschlagen werden kann, sollte Fachliteratur angegeben werden, anhand derer diese Informationen nachvollzogen werden können behandelt einen Punkt, der bereits im Abschnitt 1 "Grundsätze" erörtert wird. Es ist nicht sinnvoll, das weiter unten nochmals anzuschneiden. Wenn diesbezüglich eine Änderung/Ergänzung nötig ist, dann soll sie dort angebracht werden, wo dieser Punkt bereits Thema ist, also in Abschnitt 1. Nwabueze 00:58, 16. Feb. 2011 (CET)

Im Abschnitt „Literatur“ geht es aktuell darum, wie Literatur als Hauptquelle ausgewiesen werden kann. Ziel dieser Diskussion ist es, eine Formulierung zu finden, die die Angabe von Hauptquellen unabhängig von der Art ihrer Veröffentlichung macht. Die Überschrift „Literatur“ eignet sich dafür nicht mehr, jedenfalls nicht solange man in der Wikipedia das Wort Literatur als Pendant zum Weblink gebraucht. Ich habe deshalb vorgeschlagen, das Kind beim Namen zu nennen und die Überschrift „Hauptquellen“ zu wählen. Daraufhin meintest du „Dadurch wird dieser Begriff so in den Vordergrund gestellt, daß dann alle Autoren glauben werden, sich über die Frage den Kopf zerbrechen zu müssen, welche ihrer Quellen als Hauptquellen zu bezeichnen sind und welche nicht.“ und „Wer ganz ohne den Begriff Hauptquellen auskommen will, soll das weiterhin dürfen.“. Ich wollte daher an gleicher Stelle darauf aufmerksam machen, dass die Angabe der Hauptquellen gemäß den Grundsätzen eben nicht zwingend notwendig ist, sondern es in vielen Fällen ausreicht, Werke zu nennen, anhand derer der Leser die Richtigkeit der Informationen selbst nachvollziehen kann. Und jetzt soll das auf einmal wieder überflüssig sein?

Die Herausforderung ist im Grunde Folgende: Eigentlich sind wir uns doch alle einig, dass es schön und im Sinne der Nachvollziehbarkeit ist, wenn der Leser erfährt, auf Grundlage welcher Werke der Artikel geschrieben wurde, den er gerade gelesen hat, auch – oder gerade wenn – das bedeutet, dass ganz unverhohlen zugegeben wird, wie zweifelhaft die Richtigkeit der Informationen eigentlich ist. Auf der anderen Seite gibt es aber auch berechtigte Bedenken, dass Artikel vermehrt auf Grundlage von unzuverlässigen Quellen geschrieben werden, wenn diese als Hauptquellen angegeben werden dürfen. Ich hoffe, dass es mir endlich gelungen ist, diesen Widerspruch aufzulösen:

Vorlage:Überschriftensimulation 3 Gemäß den Grundsätzen muss der Autor bei etabliertem Wissen nicht zwingend angeben, aus welcher Quelle er die Information hat. Wenn ein Artikel auf Grundlage eines bestimmten Werkes geschrieben wurde, kann es dennoch im Sinne der Nachvollziehbarkeit sinnvoll sein, das Werk als Hauptquelle anzugeben. Dies kann auf folgende Weisen geschehen: Wenn es sich um ein Werk handelt, das im Abschnitt „Literatur“ geführt wird, kann das Werk in seinem Eintrag oder in einer Einleitung des Abschnitts als Hauptquelle ausgewiesen werden. Ohne eine solche Kennzeichnung kann ein Werk im Literaturabschnitt nicht als Hauptquelle erkannt werden, weil dort auch Werke geführt werden, die weiterführende Informationen bieten. Eine weitere Möglichkeit ist, die Hauptquellen des Artikels in einem separaten Abschnitt zu führen. Da der Begriff „Quelle“ in den historisch orientierten Fächern anders als im umgangssprachlichen oder journalistischen Sinne verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), sollte dieser Abschnitt bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, nicht mit Quellen oder Quellenangaben bezeichnet werden. Zum Belegen umstrittener Aussagen reicht es nicht aus, wenn ein entsprechendes Werk als Hauptquelle angegeben wurde. In diesem Fall muss das Werk zusätzlich als Einzelnachweis verwendet werden. Wenn ein Artikel auf Grundlage einer weniger zuverlässigen Quelle geschrieben wurde, sollte der Leser dies auch erfahren. In diesem Fall sollte das Werk stattdessen in Form von Einzelnachweisen hinter die Aussagen gesetzt werden, denen es als Quelle dient, damit die fraglichen Informationen bald solide belegt oder entfernt werden können. Es ist aber in jedem Fall besser, das Werk pauschal als Hauptquelle auszuweisen, als ganz zu verschweigen, dass der Artikel fragliche Informationen enthält.

Gruß, Henrik 19:42, 5. Mär. 2011 (CET)

Grundsätzlich scheint es mir sinnvoll, daß "Hauptquellen" in der Richtlinie ein eigener Abschnitt wird, also aus dem Abschnitt "Literatur" ausgegliedert; und zwar - wie es in deinem Vorschlag der Fall ist - mit klarem Hinweis darauf, daß die Nennung von Hauptquellen bzw. ein separater Hauptquellenabschnitt völlig freiwillig ist und nicht etwas, was im Regelfall erwartet wird. Zu klären ist dann noch die Frage, wie in diesem Fall der neue, nur noch sehr kurze Abschnitt "Literatur" aussehen soll. An der aktuellen, bewährten Formulierung Der Abschnitt „Literatur“ enthält wissenschaftlich maßgebliche Werke und seriöse, möglichst aktuelle Einführungen würde ich nichts ändern.

Zum Vorschlag für den Abschnitt Hauptquellen:

• zwingend scheint mir redundant, "muss" genügt.
• Zum Belegen umstrittener Aussagen reicht es nicht aus, wenn ein entsprechendes Werk als Hauptquelle angegeben wurde. In diesem Fall muss das Werk zusätzlich als Einzelnachweis verwendet werden läßt sich einfacher so formulieren: Zum Belegen umstrittener Aussagen sind unabhängig von der Angabe einer Hauptquelle Einzelnachweise erforderlich.
• Den letzten Absatz würde ich ganz weglassen. Die Möglichkeit, Artikel auf der Grundlage von (vornehm ausgedrückt) "weniger zuverlässigen Quelle(n)" zu schreiben, sollte in der Richtlinie nicht ausdrücklich thematisiert werden. Das läuft nämlich darauf hinaus, daß die "weniger zuverlässigen Quellen" nicht nur wie bisher in manchen Fällen stillschweigend geduldet werden, sondern ihre Verwendung ausdrücklich als normal anerkannt und implizit gebilligt wird. Das ist sehr gefährlich. Leute, die unseriöse Quellen benutzen, werden die sehr schwammige Formulierung "weniger zuverlässig" als willkommene Rechtfertigung nutzen, was die Auseinandersetzung mit ihnen dann erschwert. Davor möchte ich warnen. Hinzu kommt, daß der letzte Satz Es ist aber in jedem Fall besser, das Werk pauschal als Hauptquelle auszuweisen, als ganz zu verschweigen, dass der Artikel fragliche Informationen enthält wiederum ein problematisches Verhalten explizit "legalisiert" (mit "fraglich" ist offenbar "fragwürdig" gemeint). Nwabueze 15:47, 19. Mär. 2011 (CET)

Gegen deine Änderungsvorschläge habe ich keine Einwände.

Wenn die Angabe von Hauptquellen aus dem Abschnitt „Literatur“ ausgelagert ist, bleibt nur der von dir angesprochene Satz zurück. Dieser stammt aber aus Wikipedia:Literatur#Auswahl und war lediglich als Einleitung gedacht. Dass es „für die Leserschaft hilfreich sein [kann], eine Auswahl empfehlenswerter Fachliteratur im Artikel vorzufinden“, ist bereits in den Grundsätzen formuliert. Man kann dann also ganz auf den Abschnitt verzichten. Gruß, Henrik 20:51, 26. Mär. 2011 (CET)

Es gibt bereits eine WP:Quellen/WP:Belege da gehört das im Zweifelsfall hin. Allerdings wird hier mMn. weiterhin irgnoriert, das eine "Hauptquelle" im Sinne einer "Originalquelle" letztlich aus langfristigen Perspektive sinnlos sind. Es ist völlig nenbensächlich im nicht zu sagen egal welche Quellen ursprünglich zur Erstellung des Artikeltextes verwendet wurden, entscheidend ist, dass die (allgemeinen) aktuellen Inhalte korrekt und (neben EN) durch die Angaben unter Literarur/Weblinks/Quellen/wasauchimmer abgedeckt sind. Ob diese dabei auch vom ursprünglichen Autor verwandt wurden ist völlig egal. Wenn jemand später einen Artikel Korrektur liest und ein bessere Quelle hinzufügt oder die Original(haupt)quelle damit ersetzt, dann ist das wünschenswert und es völlig uninteressant, ob nun der Erstautor diese Quelle auch schon benutzt hatte oder nicht.--Kmhkmh 14:42, 27. Mär. 2011 (CEST)

Das sehe ich grundsätzlich genauso: Die optimale Lösung wäre, den schwammigen Begriff "Hauptquelle" samt allen diesbezüglichen Aussagen aus der Richtlinie ersatzlos zu entfernen, da die Kennzeichnung der (nicht definierbaren) sog. "Hauptquellen" (in welcher Form auch immer) für den normalen Leser keinen Informationswert hat. Falls ein so vernünftiger Vorschlag mehrheitsfähig ist, bin ich ganz entschieden dafür - das hieße wirklich Ballast abwerfen. Meine obigen Beiträge habe ich unter der Annahme geschrieben, daß eine solche Lösung utopisch ist und es nur darum geht, in der Rictlinie die Angaben über den Hauptquellen-Abschnitt möglichst vernünftig zu gestalten. Nwabueze 01:48, 28. Mär. 2011 (CEST)

Der Satz Die Hauptquellen des Artikels werden in einem separaten Abschnitt geführt. führt weiter in die Irre bzw. ist für nur sehr knapp sinnig, da es so wirkt als wenn er sich auf einen anderen als den Literaturabschnitt bezieht. Umgangssprachlich ist falsch vgl. die von mir zitierte Duden-Definition. Der Begriff wird außerhalb dieser Bereich zumeist anders verwendet wäre beispielsweise richtig. Mit umgangsprachlich und journalistisch hat dies nichts zu tun. (Der Begriff Verwendung des Begriffs Quelle ergibt sich nach dem Sprachgebrauch weiterhin aus dem Kontext.) Die alternative Beschreibung von Geisteswissenschaftlich, halte ich beim jetzigen Diskussionstand auch eher für sinnvoll. Vgl. auch meine gerade oben gemachten Veränderungen. --Soenke Rahn 16:07, 22. Nov. 2010 (CET)

Archivmaterial als zulässiger Beleg?

Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können,

heißt es umseitig unter WP:Q#Belege prüfen. Dass hier Archive genannt werden, stört mich aus mehreren Gründe:

1. Archive sind oft nicht barrierefrei zugänglich, sondern erst nach einem Antrag, in dem das Forschungsvorhaben begründet wird. Und selbst wenn, ist eine Archivrecherche, da fast immer mit einer Reise verbunden, ungleich aufwändiger als ein Bibliotheksbesuch oder ein Antrag auf Fernleihe.
2. Archive sammeln Primärquellen. Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und WP:TF#Theoriedarstellung sollen diese aber gerade nicht Grundlage der Darstellung im Artikel sein, sondern reputable Sekundärquellen.
3. Primärquellen als solche können nicht Grundlage der Artikelarbeit sein, denn sie müssen est einmal interpretiert werden. Eine solche Quelleninterpretation ist aber notwendigerweise originäre Forschung, und eben die wollen wir laut WP:TF nicht haben.

Ich schlage daher vor, aus der oben zitierten Formulierung das Wort „Archive“ zu streichen. Besser noch: das Wort „Museen“ gleich mit. Hand hoch, wer ist dafür? --Φ 21:01, 7. Feb. 2011 (CET)

Muss ich gar nicht lang diskutieren, entspricht exakt meiner Position. Und die folgt WP:OR. --Atomiccocktail 21:05, 7. Feb. 2011 (CET) Nachtrag: Grundprinzipien, zu diesen gehört das Theoriefindungsverbot, schlagen falsche Formulierungen in der umseitigen Richtlinie zu Belegen sowieso. --Atomiccocktail 21:08, 7. Feb. 2011 (CET)

Von der Streichung halte ich zunächst nichts (auch nicht für Museen). Zunächst einmal können Primärquellen in eingeschränkten Umfang schon verwandt (ohne Interpretation, sondern reine inhaltliche Wiedergaben), ohne das man TF betreibt. Vor allem muss man bei all diesen Fragen immer immer den Kontext beachten, vor allem was genau mit Archiven oder Primärquellen belegt wird. Es besteht ein entscheidender Unterschied, ob man ein WP-Autor eigene Interpretationen von Archivmaterialien vornimmt (TF) oder Interpretation aus Archivmaterialien unreflektiert übernimmt (keine reputable Sekundärliteratur) oder lediglich einige "Fakten" (biographische Daten, Einwohnerzahlen, Daten von Ereignissen). Ebenfalls entscheidend ist es, ob es sich um potentiell umstrittene/zweifelhafte Inhalte geht und was an Quellen generell zur Verfügung steht. Wir haben zwar ein TF-Verbot aber kein Verbot von Primärquellen.--Kmhkmh 22:06, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich stimme Kmhkmh zu und würde keinesfalls streichen. So etwas wie Einwohnerzahlen oder ein Sterbedatum muss man einem Archiv entnehmen dürfen; das ist dann auch nicht schwerer nachprüfbar als eine Stelle aus einem seltenen Buch, das z.B. in Deutschland nur in einer einzigen Bibliothek greifbar ist, was durchaus vorkommt. Gestumblindi 22:12, 7. Feb. 2011 (CET)

Archive sammeln Rohdaten. Diese werden durch Wissenschaftler in einem methodisch kontrollierten Prozess erst in das System des bekannten Wissens eingespeist. Das ist keine Aufgabe für Wikifanten. Sonst kommen hier die Helden und fügen an allen passen und unpassenden Stellen irgendwelche angeblichen Archivfunde ein, Stichwort Hamburger Hafenarbeiterstreik. Diese Hintertür sollte man schlicht schließen. --Atomiccocktail 22:24, 7. Feb. 2011 (CET)

Mal ganz konkret: Angenommen, wir haben hier einen Artikel über eine Person, die nach unseren RK als zweifelsfrei relevant gilt. Es wurde aber sehr wenig über sie veröffentlicht und den gedruckten Publikationen lässt sich ihr Sterbedatum nicht entnehmen. Wenn nun ein Wikipedianer in ein Archiv geht, dort das Sterbedatum findet, und es keinen begründeten Zweifel daran gibt, dies auch per Nachfrage im Archiv nachprüfbar ist - willst du es verbieten, das Datum hier zu nennen? Gestumblindi 22:27, 7. Feb. 2011 (CET)

Nein, das will ich nicht. Aber es muss ganz klar formuliert werden, dass das nur die Ausnahme bleibt. Quellenkritik ist ein Geschäft, das Historiker von der Pike auf zu lernen haben. Selbst vermeintlich "harte" Daten können schlicht gefälscht sein. Ich selbst habe durch Zufall mal eine Auskunft aus dem Bundesarchiv erhalten als ich schriftlich beim Bundespräsidialamt nach dem Grund für die Verleihung eines Bundesverdienstkreuzes angefragt habe. Ich habe mir sehr lange überlegt, ob das in den entsprechenden Artikel - von mir selbst erstellt - muss oder besser nicht. Da ich explizit um diese Info gebeten worden bin, habe ich sie schweren Herzens eingefügt. Zitate aus Archivalien ohne erkennbaren Mehrwert für den Artikel allerdings - um beim Anlass "Flugblatt Hafenarbeiterstrekt" zu bleiben - sind dagegen ein no go. --Atomiccocktail 22:41, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich stimme Kmhkmh zu mit einer weiteren Einschränkung: Wenn das Zitierte ausschließlich in einem Archiv zu finden ist und sich der Zusammenhang (Zitiertes <-> Lemma) und die Relevanz des Textes nicht durch Sekundärliteratur belegen lassen, dann darf die Archivquelle keine Verwendung finden. Bei biographischen Daten usw. ist das in der Regel kein Problem. Siehe auch die Einschränkungen zur Verwendung von Quellen in WP:Keine Theoriefindung. --Millbart talk 22:33, 7. Feb. 2011 (CET)

Man müsste es so formulieren, dass keine Schleusen geöffnet werden. Veröffentlichte (publizierte) Quellen für eine Illustrierung sollte nicht das Problem sein, ansonsten wäre ich immer sehr zurückhaltend.--Ziko 22:45, 7. Feb. 2011 (CET)

Man kann ja gerne darauf hinweisen, dass amtliche Archive (wie Primärquellen allgemein) nur eingeschränkt und mit Bedacht verwandt werden können. Aber es darf nicht so formuliert werden, dass Leute daraus ein allgemeines (absolutes) Verbot für Archive und Primärquellen daraus ablesen.--Kmhkmh 23:51, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich bin der Meinung, dass es im Grunde darum geht, dass ein Artikel nicht auf Primärquellen basieren darf und dass aus solchen Quellen keine Thesen abgeleitet werden dürfen, denn das ist dann die Sache einer wissenschaftlichen Arbeit. Das sollte so drin stehen. Ich wär dafür als Vorbild die englische Wikipedia-Regelung zu Rate zu ziehen (vgl. en:WP:OR).--78.51.83.71 22:57, 7. Feb. 2011 (CET)

Dort steht: "primary sources that have been reliably published" - eine elementare Einschränkung gegenüber dem freihändigen suchen und verwenden von Primärquellen. --Atomiccocktail 23:20, 7. Feb. 2011 (CET)

Dort steht auch "though primary sources are permitted if used carefully."--Wiguläus 23:30, 7. Feb. 2011 (CET)

eine elementare Erweiterung gegenüber Deiner Auslegung ;) --Wiguläus 23:31, 7. Feb. 2011 (CET)

Nein, das ist kein Widerspruch. Die Quelle soll in editierter Form vorliegen, nicht nur im Archiv. Dann ist ihr Gebrauch in WP gestattet - mit äußerster Vorsicht. --Atomiccocktail 07:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Einschub: Hab ich mich verlesen: Aber "published" ist mit dem deutschen publiziren etwas unzureichend übersetzt: es hat auch die Bedeutung öffentlich zugänglich gemacht. Und ein staatliches Archiv macht Regierungsdokumente öffentlich zugänglich (bspw. §§ 1, 5 Bundesarchivgesetz) --78.52.121.72 20:56, 8. Feb. 2011 (CET). P.S. Siehe den englischen WP-Artikel en:Publishing

@Atomiccocktail: Keiner befürwortet, dass WP-Autoren eigene Quellenkritik bzw. Interpretationen vornehmen, insbesondere nicht bei schwierigen historischen Themen. WP-Inhalte decken aber nun einmal inhaltlich weit mehr ab als entsprechende historische Themen und es gibt da durchaus viele umunstrittene bzw. unproblematische Fälle in denen man auf amtliche Archive bzw. amtliche Angaben/Statistiken auch ohne den Umweg über wissenschaftliche Sekundärliteratur, die oft auch garnicht existiert, zurückgreift. Das geht los so Dingen wie der Einwohnerzahl für Orte bishin zu kleinen geschichtlichen Abrissen kleinerer Orte oder Dörfer. Zudem umfassen Archive auch jede Menge Sekundärquellen, wenn man den Begriffe nicht ausschließlich auf amtliche Archive beschränkt (Verlagsarchive, Film und Nachrichtenarchive, etc.).

Dass auch die vermeintlichen "harten" Fakten in Archiven falsch sein können ist richtig, nur gilt das im Einzelfall auch für die ("reputable") Sekundärliteratur. Diesbezüglich kommt der WP-Autor übrigens nicht um eine eigene "Quellenkritik" herum, er soll zwar das Geschäft der Primärquellenauswertung den externen Experten überlassen, nur muss er deren Ergebnisse ("Sekundärquellen") dann doch selbst bewerten, d.h. die besten, zuverlässigsten und renommiertesten von ihnen auswählen und zusammenfassen und nicht etwa beliebige von ihnen einfach unreflektiert nachplappern.--Kmhkmh 23:47, 7. Feb. 2011 (CET)

Hallo Kmhkmh. Gibt es eigentlich ein Beispiel für die von dir beschriebene Praxis, also dass in irgendeinem Artikel tatsächlich harte Fakten ohne Theoriefindung auf der Basis von Archivmaterial dargestellt werden? Ich habe dergleichen noch nie gesehen und kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das gehen soll. Freundliche Grüße, --Φ 08:25, 8. Feb. 2011 (CET)

Bezogen auf amtliche Archive oder Archive allgemein. Ich kenne einen (allerdings nicht ganz unproblematischen) Fall wo jemand Kirchenarchive für biographische Informationen verwendet. Ansonsten natürlich die obigen potentiellen Szenarien, allerdings dafür keine konkrete WP-Beispiele zu Hand. Also Dinge wie Geburtsdaten und bestimmte amtliche Statistiken (Einwohnerzahl, Bevölkerungsentwicklung). Denkbar sind gerade bei kleineren Orten z.B. auch Artikel zur Ortsgeschichte, die in irgendeinem Amtsblatt, Gemeindeblatt veröffentlicht wurden.

Jenseits der Amtsarchive hat man dann nach noch die Archive von Sendern,Verlagen,Zeitungen/Zeitschriften, da zitiert man natürlich eigentlich ohnehin Sekundärquellen, aber diese sind eben /später) oft nur noch über Archive zugänglich (wie z.B. im Moment die Öffentlich-Rechtlichen in .de).--Kmhkmh 15:45, 8. Feb. 2011 (CET)

Lieber Kmhkmh, du hast mich, fürchte ich, falsch verstanden. Ich wollte eigentlich einen Wikipedia-Artikel genannt bekommen, der Archivmaterial als Beleg verwendet. Dass man Sachen, die man aus allen möglichen Quellen einfach so weiß, oft in Artikeln unterbringen kann, ohne dass es jemanden kratzt, ist ja klar. Es geht mir hier um den Beleg.

Zudem gebe ich zu bedenken, dass laut WP:Q "fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet". Oder gibt es Artikel über Personen oder Gegenstände, für die keine zuverlässigen Sekundärquellen vorliegen? Nenn mir doch bitte Beispiele, damit ich weiß, was du meinst. Freundliche Grüße, --Φ 16:06, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich selbst habe einmal (siehe dort Einzelanmerkung 2) ein Archivstück als Quelle angegeben, weil es um eine Selbsteinschätzung der Person ging, die sich aus einem im Hamburger Staatsarchiv vorhandenen Brief ergibt (nicht nur aus diesem Brief, sondern auch aus anderen dort vorhandenen Schriftstücken). --Mogelzahn 16:30, 8. Feb. 2011 (CET) PS: Bevor jetzt jemand über die geringe Zahl an Einzelnachweisen meckert: Hauptgrundlagen für meinen Artikel sind die unter "Literatur" genannten Werke.

Was ich meine habe ich doch oben ganz konkret gesagt, wenn jemand in einem Ortsartikel Informationen zu Einwohnerzahlen aus dem amtlichen Archiv übernimmt, dann ist das zulässig. Also wenn jemand daten zu Bevölkerunsentwicklung eines kleinen Ortes im 20. oder 19. Jahrgundert in dessen Artikel angeben will mag, er dazu auf Archivangaben zurückgreifen. Ebenso kann er Informationen zur Ortgeschichte aus irgenwelche Gemeindeblättern verwenden. Ist das konkret genug ? Im Übrigen sollte man im Zweifelsfall immer angeben, woher man die Information hat, egal ob es andere kratzt oder nicht. Wenn man dasr nicht kann oder will, sollte man im Zweifelsfall die entsprechenden Informationen überhaupt nicht im Artikel unterbringen. Das ich für die Einwohnerzahl oder auch das Geburtsdatum kein konkretes WP-Beispiel im Kopf habe, hatte ich doch schon gesagt. Nur ist das für Diskussion hier ohnehin weitgehend irrelevant, denn hier geht es nicht darum, was irgend jemand in irgendeinen Artikel bereits gemacht hat, sondern was er in Artikel machen darf oder nicht.

Was nun dein Zitat aus WP:Q betrifft, das betrifft Gegenstände deren Relevanz (noch) nicht explizit über die RK geregelt sind. Und ja es gibt jede Menge Artikel zu deine überhaupt wissenschaftliche Literatur vorliegt und auch die verlässliche Sekundärliteratur nur sehr lückenhaft ist. Z.B. ist laut RK jeder Ort relevant, aber zu kleineren Orten sind die Sekundärquellen oft spärlich und wissenschaftlichen Quellen oft nicht vorhanden. In solchen Fällen entnimmt man Informationen unter Umständen auch aus Gemeindearchiven, Webseiten der Gemeinde bzw. online zugängliche Archivinformationen, Amtsblättern etc..--Kmhkmh 16:43, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Bedingung , „die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein“, ist bei Archiven nicht erfüllt, da sie in der Regel nur eingeschränkt für wissenschaftliche Vorhaben und mittels Antrag zugänglich sind. WP-Richtlinien sollten aber eben auch diesem Regel- bzw. Normalfall für die Archivbenutzung entsprechen. Sonst bringen sie mehr Schaden als Nutzen. Bei den genannten Ausnahmefällen, wie Einwohnerzahlen oder geschichtliche Entwicklung von Orten, für die keine wissenschaftliche Sekundärliteratur vorliegt, braucht es auch keine explizite Benennung von „Archive“ als WP-Quelle, weil diese Informationen von der Gemeinde in „Amtsblättern“ oder im Rahmen Ihrer Gemeinde-Website angeboten werden. Solche Publikationen sind aber keine „Archive“. Archivmaterialien sind für den WP-Nutzer nicht überprüfbar und taugen nicht als WP-Belege. Freundliche Grüße Miraki -- Miraki 17:22, 8. Feb. 2011 (CET) P.S. Noch ein Beispiel für verfehlte Archivalienangaben bei WP

Ja, wobei der Zugangs zu (vergangegen) Amtsblättern eben gegebenfalls über Archive erfolgt. Grundsätzlich sollte man ohnehin nicht einfach "Archiv" als Quelle angeben, sondern man muss die genaue Bezeichnung der sich im Achiv befindlichen Primär- oder Sekundärquelle angeben.--Kmhkmh 19:06, 8. Feb. 2011 (CET)

Amtsblätter sind publiziert worden. Diese zu nutzen, ist kaum ein Problem. Dokumente (z.B. Polizeiberichte), die nicht in Editionen verwertet wurden, zu zitieren, ist dagegen deutlich im Bereich TF. Wieso gerade diese Quelle? Ist sie überhaupt relevant für den Kontext? Gibt es nicht "bessere"? Hält sie also der inneren und äußeren Quellenkritik stand? Das ist nix für Wikifanten. --Atomiccocktail 19:19, 8. Feb. 2011 (CET)

a) Das Wort Archiv als solches steht nun einmal nicht ausschließlich für niemals publizierte amtliche Dokumente, die bestenfalls zu Forschungszwecken zugänglich sind. Wenn es dir nur um diesen Fall geht, dann musst du den speziell beschreiben anstatt ein Pauschalverbot für Archive zu verlangen.

b) Zitate sind keine TF, sondern deren Einordnung und Bewertung ist TF.

c) Das das ganze immer im konkreten Kontext zu betrachten ist und dass bessere Quellen, wenn wrhältlich, immer vozuziehen sind, bestreitet doch niemand.

d) Gewöhne dir in Diskussionen am besten die Bezeichnung "Wikifant" ab.--Kmhkmh 19:42, 8. Feb. 2011 (CET)

Keine Ahnung, wer diesen Begriff erfunden hat, war glaube ich Fossa. Ich nutze ihn, um den Unterschied zwischen Wissenschaft einerseits und Wikipediaautoren (Enzyklopädisten der Wikipedia) andererseits deutlich zu machen. Ich selbst bin Wikifant. --Atomiccocktail 22:13, 8. Feb. 2011 (CET)

Ja Fossa (und andere auch) verwenden ihn gerne polemisch oft als kaum verhüllter Euphemismus für eine Beleidigung oder abwertende Bezeichnung. Man mag ihn ja auch selbst ironisch verwenden, aber für Sachdiskussion ist im Zweifelsfall die neutrale Bezeichnung WP-Autor besser geeignet. Dann weiß jeder was gemeint und es schwingen keine Untertöne mit oder treten keine unnötigen Missverständnisse auf.--Kmhkmh 22:34, 8. Feb. 2011 (CET)

Dazu mal meine Meinung aus der Praxis. Ich halte es zunächst für grundfalsch, Archive kategorisch auszuschließen. Eine Menge Archive sind schon nach einer einfachen Mail auskunftsbereit, die muß ich bei einer Fernleihe (sofern online ausgeführt) auch schreiben, von daher hinkt der Vergleich mit der wesentlich einfacheren Fernleihe. Desweiteren: auch wir Artikelersteller sind Autoren. Nicht selten findet man auch von Buchautoren Quellenangaben, wo Archivnachweise genannt sind. Naive Frage: warum dürfen die und der Wikipedianer nicht? Wer mir da jetzt mit höherer Kompetenz des Buchautors oder Wissenschaftler kommt; geh fort. Es gibt genügend Buchautoren die diese nicht haben oder es nicht sind. Und das mancher Wikipedianer manchen Buchautor mittlerweile in den Sack stecken würde, brauch ich auch nicht weiter zu erläutern. Ich frage ganz klar: was spricht gegen die Verwendung von statistischen Daten aus z.B. Stadtarchiven? Was wollt ihr bei einer Einwohnerzahl, bei einer Auflistung von Stadtratsmitgliedern hineininterpretieren? Wo sonst, wenn bisher nicht publiziert, finde ich eine Abgeordentenliste eines Parlamentes? Was ist an dieser interpretierbar? Zudem frage ich dann: dürfen wir online veröffentlichte Protokolle aus Archiven, z.B des Nationalen Verteidigungsrates der DDR oder des Sächsischen Landtages von 1919-1933 und 1946-1952 nicht als Quelle verwenden? Da würden wir uns mächtig ins Knie schießen. Wie immer liegt daher die Antwort in der Mitte ist ist nicht schwarz-weiß. Man sollte hier mit Augenmaß rangehen, keine Frage, aber keinesfalls Archive grundsätzlich ausschließen. Vor allem im Zeitalter der Digitalisierung werden wir in Zukunft viel mehr Rohdaten online nutzen können. Will sich Wikipedia davor verschließen? Wollt ihr erst bis zum St. Nimmerleinstag warten, bis einer ein Buch dazu geschrieben hat, wo dann nicht viel anderes drinnen steht, als das, was ihr selber geschrieben hättet?--scif 19:34, 8. Feb. 2011 (CET)

Lieber Scialfa, zum Unterschied zwischen einem Wikipedia-Autoren und einer zuverlässigen Informationsquelle lies dir bitte ganz dringend WP:Q und WP:TF durch. Wenn ein renommierter Professor eine These aufstellt, die in der Fachwelt rezipiert und diskutiert wird, ist das eine erwähnenswerte relevante Meinungsäußerung. Wenn ich das mache, wird es erstens nur innerhalb der Wikipedia diskutiert (wenn überhaupt) und ist vor allem als Theoriefindung für die Artikelgestaltung unbrauchbar. Klingt komisch, issaberso. Gruß, --Φ 21:07, 8. Feb. 2011 (CET)

Yo, wir werden natürlich immer nur renommierte Professoren finden. Glaubst du noch an den Weihnachtsmann? Ist dir schon in den Sinn gekommen, das sich mit manchen Themen schlicht noch gar kein renommierter Professoer beschäftigt hat? Ich denke, manch einer sollte sich mal mehr mit der Recherchewirklichkeit beschäftigen statt ellenlang zu theoretisieren. Oder dürfen wir in Zukunft nur noch Artikel zu Themen verfassen, wo ein renommierter Prof. sich schon mal herabgelassen hat, sich zu äußern?--scif 23:03, 8. Feb. 2011 (CET)

Obwohl ich gegen ein Pauschalverbot von Archiven bin (jedenfalls solange das nicht genauer spezifiziert wird), haben die Verbotsbefürworter natürlich Recht, wenn sie darauf hinweisen, dass WP-Autoren keine eigene Interpretationen von Primärquellen (darunter fallen auch viele Archivmaterialien) vornehmen sollten. WP-Autoren sollten kein neues Wissen selbst generieren sondern nur bereits vorhandenes zugänglich machen. Der Umweg über die Sekundärliteratur ist auch deshalb wichtig, um endlose und unlösbare Streitereien um "die Wahrheit" zu verhindern. WP ist kein Forum für die Diskussion und Evaluierung neuer wissenschaftlicher oder journalistischer Erkenntnisse, dieser Prozess findet außerhalb von WP statt und WP-Autoren fassen dann die wichtigsten Ergebnisse diese Prozesses zusammen. Kurz und gut in WP ist es ein Grundprinzip, dass die Grundlage für einen Artikel (reputable) Sekundärliteratur bilden muss. Es aber möglich Primärquellen illustrierend oder zur Ergänzung verwenden. Ebenfalls möglich ist der Einsatz von Primäquellen in beschränktem Umfang undmit größter Vorsicht bei Randthemen für die kaum/keine Sekundärliteratur existiert. Dabei muss aber klar sein, dass umstrittene Aussagen nicht über Primärquellen belegt werden können und auch eigene Bewertungen/Deutungen nicht möglich sind. Vor allem aber, dass das Ganze wirklich nur ein Notkonstrukt für nach RK relevante Lemmata mit unzureichenden oder keinen Sekundärquellen ist. Es ist auf keinen Fall eine erlaubte Vorgehensweise für "normale" Lemmata.--Kmhkmh 23:54, 8. Feb. 2011 (CET)

Wie immer: WP:KTF-Regelfetischismus lieber ganz schnell sein lassen. Regeln (Wikipedia:Keine Theoriefindung ist übrigens noch immer kein „Grundprinzip“) haben der Arbeit an der Enzyklopädie zu dienen, nicht umgekehrt. Wenn sich eine wichtige Information nicht anders als durch Archivquellen belegen lässt, müssen diese sogar herangezogen werden. Die (reflektierte) Verwendung von Primärquellen ist bspw. im Bereich Alte Geschichte gängige Praxis und sollte eher weiter um sich greifen als durch puren Regelfanatismus ausgebremst werden. --Tolanor 03:37, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich hätte Grundprinzip oben in Anführungsstriche setzen sollen, das war rein beschreibend gemeint und bezog sich nicht auf die deutsche variante der "five pillars". --Kmhkmh 14:24, 9. Feb. 2011 (CET)

"Puren Regelfanatismus" vermag ich hier in der Diskussion bei niemandem zu erkennen. Soweit ich sehe, bemühen sich alle Diskutanten um erörterndes Abwägen. Mit dem Satz "Regeln haben der Arbeit an der Enzyklopädie zu dienen, nicht umgekehrt", unterstellt man, die Einhaltung dieser Regeln könnte der Artikelarbeit schaden. Das Gegenteil ist richtig: ihre Einhaltung nützt der Artikelarbeit. Nocheinmal: Solange der WP-Nutzer die bequellten Angabe nicht überprüfen kann, weil ihm die angegebene Archivquelle nicht zugänglich ist, kann eine solche Angabe kein nachprüfbarer Beleg sein. Freundliche Grüße -- Miraki 09:36, 9. Feb. 2011 (CET)

Die Nachprüfbarkeit ist nicht unbedingt ein Problem bzw. die Frage nach ihrer "Einfachheit" kann nicht ausschlaggebend sein. Wie Scialfa oben schrieb: "Eine Menge Archive sind schon nach einer einfachen Mail auskunftsbereit, die muß ich bei einer Fernleihe (sofern online ausgeführt) auch schreiben, von daher hinkt der Vergleich mit der wesentlich einfacheren Fernleihe." Es kann sogar einfacher sein, eine Auskunft von einem Archiv zu erhalten (kommt immer auf die Natur des Archivs und des Angefragten an) als ein seltenes Buch. Ein altes, seltenes Buch wird unter Umständen überhaupt nicht per Fernleihe ausgeliehen und man muss entweder weit reisen, um es zu konsultieren, oder viel Geld für Digitalisate zahlen (einfache Fotokopien aus wertvollen Büchern werden heutzutage kaum gemacht). Gestumblindi 14:04, 9. Feb. 2011 (CET)

Zum Thema Benutzungs- und Arbeitsweise von Archiven herrschen hier ja teils abenteuerliche Vorstellungen. Viel Falsches wurde behauptet, das durch viel Richtiges korrigiert wurde. Um zum Ausgang zurückzukommen, dem Artikel Hamburger Hafenarbeiterstreik 1896/97, viel problematischer als nachvollziehbare, überprüfbare, nicht interpretierte Archivfunde, die einfach nur Fakten darstellen, ist das dortige Auftauchen einer Magisterarbeit in der Literaturliste, die niemals publiziert und entsprechend niemals rezipiert wurde, auch wenn ein dort angegebener Erscheinungsort mit Datum (Hamburg 1979) das Gegenteil behauptet. [1] Das ist einiges problematischer, da hier nun wirklich keine Nachprüfbarkeit gegeben ist. Eingefügt hier durch Benutzer:Atomiccocktail. [2]--Franz Jäger Berlin 15:18, 9. Feb. 2011 (CET)

(Mehrfacher BK) Wieder nur Blendgranaten des Vorredners. Er quatscht was von "Mittelmäßigkeit", die er durch Einfügung von Inhalten aus einem Flugblatt verändern will, einem Flugblatt, das nur in einem Archiv zu haben ist. Dagegen:

Arbeitskampf und öffentliche Meinung : der Hamburger Hafenarbeiterstreik 1896/97 aus bürgerlich-liberaler Sicht / vorgelegt von Hannelore Rilke Verfasser: Rilke, Hannelore Erschienen: 1979 Umfang: 137 Bl. Hochschulschrift: Hamburg, Mag.-Schr., 1980. (Nicht f.d. Austausch)

• Standort: Staats- und Universitätsbibliothek - Speicherbibliothek Signatur: 80 T 1183 Anmerkung: Entsäuertes Exemplar (SUB, 2009) Ausleihstatus: benutzbar i. d. Bibliotheksraeumen verfuegbar Bestellen

• Standort: Zentralbibliothek Philosophie, Geschichte und Klassische Philologie - Geschichte Signatur: Mag. Sachgebiete: H60 Magisterarbeit Ausleihstatus: Praesenzbestand, Ausleihmoeglichkeit erfragen Bitte selbst am Standort entnehmen und ggf. vor Ort ausleihen

Zur Rezeption suche ich die Stelle noch raus, in der in einem Aufsatz auf diese Arbeit verwiesen worden ist. Atomiccocktail 16:01, 9. Feb. 2011 (CET)

Nunja, damit hätte es ungefähr den selben Status wie ein Archivfund. So soll es wieder hinein, auch wenn die Arbeit nie rezipiert wurde, außerhalb von Wikipedia und selbst wenn die Arbeit nicht einmal in der DNB gelistet ist. Trifft jetzt nicht unbedingt deine oben aufgestellten Kriterien, ich find's aber ok.--Franz Jäger Berlin 15:46, 9. Feb. 2011 (CET)

Verbunden mit der ziemlich eindeutigen WP-Regel, die Archive sogar direkt als Fundorte nennt, dürfte dieses Beispiel eines Pflichtexemplars einer Magisterarbeit, das ausschließlich in der Bibliothek der Universität steht, die den Grad vergeben hat, die Sache doch klären. Zumindest handelt es sich hier nicht um die viel verlangte "reputable Literatur", die rezipiert wurde und was auch immer. Stellte man ein Flugblatt mit 10.000er-Auflage neben die üblichen drei Pflichtexemplare einer solchen Magisterarbeit, dürfte die Sache klar sein, zumindest wenn aus einem solchen Flugblatt lediglich zitiert wird. (Die Sache war allerdings auch schon vorher klar.)--Franz Jäger Berlin 15:57, 9. Feb. 2011 (CET)

Auch hier nichts als rhetorisches Sperrfeuer. Es geht hier gar nicht um Magisterarbeiten und deren Status. Sondern um Archivmaterial. Die Relevanz des Flugblatts ist bislang nicht durch eine einzige Bezugnahmen in einer Fachstudie nachgewiesen. Alles nur Wikifanterei. --Atomiccocktail 16:03, 9. Feb. 2011 (CET)

Danke. Dann zeig uns mal, wo diese Magisterarbeit rezipiert wurde. Ich bin gespannt.--Franz Jäger Berlin 16:06, 9. Feb. 2011 (CET)

Heute abend werde ich in meinen Unterlagen (Aufsätze, Bücher) daheim nachsehen. Und du suchst mal schön die Stelle raus, die zeigt, dass dein ominöses Flugblatt rezipiert worden ist. Ist es vielleicht sofort nach Druck beschlagnahmt worden? 10.000er-Auflage - eigentlich geprüft? Von wem? --Atomiccocktail 16:14, 9. Feb. 2011 (CET)

Nö, aber mehr als drei werdens schon gewesen sein. Und wenns beschlagnahmt wurde, machts auch nichts. Kommt immer drauf an, was man darstellen möchte, hier zum Beispiel das subjektive Empfinden der Streikenden, das die Zahlen im Artikel (die übrigens nur den unteren Rand der in der Literatur und den Quellen dargestellten Zahlen beschreiben) unterstreicht. So machen wir das manchmal.--Franz Jäger Berlin 16:20, 9. Feb. 2011 (CET)

Das obige Posting von Franz Jäger Berlin ist ein sehr gutes Beispiel, wieso der Umgang mit Primärquellen der Theoriefindung Tür und Tor öffnet: Er will mit dem Flugblatt nämlich „das subjektive Empfinden der Streikenden“ belegen. Dass das Flugblatt da repräsentativ war, setzt er stillschweigend voraus, andere Flugblätter, die vielleicht einen anderen Tenor hatten, kennt er nicht. Er nimmt einfach an, dass die anderen Flugblätter Ähnliches ausdrückten. Das ist ganz offensichtlich eine unzulässige Verallgemeinerung.

Wohlgemerkt, ich bestreite gar nicht, dass das Flugblatt das Empfinden ausdrückt. Das kann durchaus so sein, muss aber eben nicht zwangsläufig so sein. Solche Verallgemeinerungen passieren beim Umgang mit Primärquellen ganz von selbst, häufig implizit, heimlich, still und leise. Und sind eben reine Theoriefindung von Wikipedia-Benutzern, die durch nichts dazu qualifiziert sind als durch unser WP:AGF.

Aus genau dem Grund bin ich dagegen, Archivmaterial als zuverlässige Informationsquelle zuzulassen. Danke an Franz Jäger Berlin für das gute Beispiel. Gruß, --Φ 16:57, 9. Feb. 2011 (CET)

Höhö, die dritte Person anzuwenden, um andere unterschwellig zu beleidigen, scheint ja in Hamburg echt in zu sein. Habt ihr das als Taktik gemeinsam entwickelt? Ansonsten ist der vorherige Beitrag ein Paradebeispiel an Naivität und totaler Ahnungslosigkeit von wissenschaftlicher Quellenarbeit. Da lohnts sich gar nicht, drauf einzugehen, wie eigentlich die ganze Eröffnung der Diskussion und die Fantastereien über die Arbeitsweise von Archiven ziemlich eigenartig wirken.--Franz Jäger Berlin 17:01, 9. Feb. 2011 (CET)

Der Vorredner ist erkennbar nicht in der Lage, die Hinweise auf die Anforderungen wissenschaftlicher Quellenarbeit am konkreten Beispiel zu entkräften. Stattdessen verlegt sich unser Freund erneut auf das Zünden von Nebelkerzen. Wie er glauben kann, dadurch beim Publikum punkten zu können, bleibt rätselhaft. --Atomiccocktail 18:16, 9. Feb. 2011 (CET)

Eine Ergänzung: Ich habe es mir zu Regel gemacht, auch aus Quelleneditionen nur dann zu zitieren, wenn das Zitierte in der Fachliteratur bereits zitiert und eingeordnet worden ist. Der Auswahlprozess aus Quellen erfolgt durch Wissenschaftler und wird hier von mir in WP nur nachvollzogen. In Primärquellen vermeintlich wichtige Stellen selbst zu identifizieren und hier zu verwursten - auch das halte ich schon für etwas, was sich vom Ziel dieses Projekts, bekanntes Wissen über einen Gegenstand zu präsentieren, entfernt. Wikipedia ist Terziärliteratur, nicht Sekundärliteratur. --Atomiccocktail 18:24, 9. Feb. 2011 (CET)

Also ich würde es begrüßen, wenn ihr den Streit um das Hafenarbeiterstreik-Lemma auf dessen Diskussionseite ausfechten würdet. Hier geht es um eine allgemeine Regelung, wie und in welchem Unfang Archivmaterialien in WP verwendet werden können und was man unter dem Begriff Archiv in diesem Zusammenhang genau versteht. Es geht hier nicht um die Frage, ob ein bestimmter Archivbeleg im Hafenarbeiterstreik-Lemma zulässig ist oder nicht.

Offenbar ziehen hier diverse Autoren aus der einfachen Aufzählung des Wortes Archiv völlig unterschiedliche Schlussfolgerungen. Dabei beruht ein Großteil des Streits nur auf unterschiedliche Assoziationen mit dem Begriff und nicht echten inhaltlichen Differenzen. Es wäre daher vielleicht sinnvoll eine Fußnote auszuarbeiten, in der man festhält welche Nutzung von Archiven in Ordnung ist, welche nicht und welche eventuell umstritten ist. Aber bitte bei der Ausarbeitung die Gesamt-WP im Auge haben und nicht nur einzelne Artikel oder Fachbereiche.--Kmhkmh 18:26, 9. Feb. 2011 (CET)

Dieses eitle Rumgebalze der Marke "Wer hat den größeren" könnt ihr auf Diskseiten austragen, aber nicht hier. Kindergarten.--scif 19:36, 9. Feb. 2011 (CET)

Archivmaterial, willkürliche Zwischenüberschrift

Lieber Peter Jäger Berlin, es liegt mir fern, dich beleidigen zu wollen, auch unterschwellig nicht. Wenn ich deine Gefühle gekränkt habe, tut mir das Leid und ich bitte dich um Entschuldigung.

Der Hafenarbeiterstreik war Anlass für diese Diskussion und jetzt auch Beispiel, das muss hier erlaubt sein: man kann aus Primärquellen nämlich Tatsachenfeststellungen ziehen, wie in Mogelzahns Beispiel, oder verallgmeinernde Theorien. Hier scheint die Mehrheit der Benutzer der Ansicht zu sein, dass ersteres erlaubt sein sollte. Lieber Kmhkmh, ich fände es hilfreich, wenn du eine Formulierung für die einzufügende Fußnote vorschlagen würdest. Vielen Dank im Voraus und ernstgemeint freundliche Grüße an alle, --Φ 19:48, 9. Feb. 2011 (CET)

@Kmhkmh: Ich glaube, du hast Recht. Auch dein Ansatz ist sinnvoll, denn Klarheit sollte hier wirklich geschaffen werden. Wir sollten ganz klar festlegen, welche Art von archivalischer Quelle genutzt werden kann und auf welche Weise und vielleicht auch, was eine solche überhaupt ist. Unstrittig ist meiner Meinung nach, dass Quellen nicht interpretiert werden dürfen. Das ist wissenschaftlichen Arbeiten vorbehalten. Insofern bliebe die Verwendung von Quellen nur für den Fall übrig, dass entweder Fakten dargestellt werden oder subjektive Eindrücke, die als solche gekennzeichnet werden sollten, wenn es dem Thema hilft. Ersterer Fall wäre beispielsweise eine Anordnung in einer Behörde, wenn im Artikel über eine Anordnung geschrieben wird. Zweiter Fall wäre eine persönliche Aufzeichnung im Kontext eines bestimmten Ereignisses, um anschaulich zu machen (nicht zu beweisen, das wäre wissenschaftlich!), wie bspw. Stimmungsbilder waren. Nicht verwendet werden sollten Archivalien dann, wenn der Inhalt der Akte als auch das Lemma Interpretationen und Bewertungen verlangen. Beispiel: Typischerweise war die Kommunikation in der NS-Bürokratie von großer Unsicherheit geprägt, da überall irgendwelche Zuständigkeiten waren, der Überblick schnell verloren ging und jeder Beamte immer vorsichtig sein musste, was er zu welchem Unterführer sagt ohne politisch verdächtig zu sein. Solche Kommunikation kann man daher nicht verwenden, um beispielsweise auf ein Verbot in der NS-Zeit hinzuweisen, da diese Quellen von Chaos und zeitspezifischer Subjektivität geprägt waren. Zudem verlangen sie dadurch ein hohes Maß an Quellenkritik. Wenn allerdings ein Beispiel für die verworrene NS-Bürokratie gesucht ist, ist solch ein Briefverkehr durchaus als anschauliches Beispiel zitierfähig. Ich schließe mich also dem Vorschlag an, da die jetzigen WP-Regeln sich gegenseitig widersprechen und die Sache durch die Offenheit des Systems, das auch viele Nicht-Historiker historische Themen bearbeiten lässt, zusätzlich verkompliziert wird, wie man an dieser - sorry - stellenweise kenntnisfreien Diskussion ablesen kann.--Franz Jäger Berlin 20:10, 9. Feb. 2011 (CET)

Theoriefindung, nicht Theorienerfindung! Die Theorie in TF bezeichnet nicht nur Interpretationen und Analysen, wie es hier immer wieder gern impliziert wird, "Theorie" meint ganz abstrakt das Wissen zu einem Thema. Es ist auch TF, wenn harte Fakten genannt werden, die nicht ausreichend etabliert sind, um sie als bekanntes Wissen annehmen zu können. Das ist dann nämlich eine originäre Darstellung, oder auch original research (und OR=TF, ums dem einen oder anderen gleichmal vorwegzunehmen; das steht nicht zur Diskussion). Deshalb reicht es auch nicht aus, wenn ein Beleg lediglich ein anschauliches Beispiel ist, er muss die Aussage, die er belegen soll, selbst machen! Alles andere ist mehrdeutig.--141.84.69.20 21:23, 9. Feb. 2011 (CET)

Nochmals: ich sehe nicht ein, einen archivalischen Fakt, der noch nicht publiziert worden ist, nicht zu verwenden, nur weil es noch keiner gemacht hat. Wie lange soll ich da warten? Wie gesagt, wir reden von Fakten wie Teilnehmerlisten, Zahlen etc und nicht irgendwelchen persönlichen Einschätzungen u. ä. Hier sollten schon Unterscheidungen getroffen werden!!--scif 21:43, 9. Feb. 2011 (CET)

Aber es geht doch darum, das zu unterlassen, was noch keiner gemacht hat. Auch die Auswahl aus reinen Fakten impliziert immer noch die Wertung, dass diese Fakten genannt und erhalten werden sollten, und das soll WP eben nicht leisten.--141.84.69.20 22:08, 9. Feb. 2011 (CET)

Was WP hier soll oder nicht soll ist hier keineswegs eindeutig. Das Problem der selektiven Fakten- oder Informationsauswahl wird durch die Verwendung von Sekundäquellen/Sekundärliteratur nicht behoben, denn auch bei dieser kann man bzw muss man gar seletkieren. Hierbei wird auch wieder ganz vergessen, worauf Tolanor ganz zurecht hingewiesen hat. Diese Regeln sind kein Selbstzweck und sondern ein Mittel zum Zweck, nämlich der Erstellung einer inhaltlich korrekten Enzyklopädie..Die Forderung der Belegpflicht,insbesondere durch Sekundärliteratur ist in WP im Gegensatz zu vielen anderen Enryklopädien/Lexika notwendig, weil wir keine Kontrolle über Reputation, Zuverlässigkeit, Ausbildung unserer Autoren haben. Die Sekundärliteratur ist dann vor allem wichtig um akademischen Streit in der Wissenschaftsgemeinde nicht in die WP zu holen und um zu verhindern, dass Leute ständig unerwünschte Privattheorien in die WP einspeisen und diese dann langatmig verteidigen. Letzteres kann man eben effektiv eindämmen, indem man von ihnen Sekundärliteratur verlangt. Die Sekundärliteratur ist aber nicht per se für einen inhaltlichen korrekten Artikel nötig (bei vielen kleineren Themen könnte eine Experte den Artikel verfassen ohne irgendwelche Literatur zur Hand zu nehmen), sondern sie dient in WP als Ersatz für fehlende Reputation bzw. Kompensation der unbekannten Zuverlässigkeit der Autoren, als "wissenschaftlicher" Service für Leser und andere Autoren.(wo genau stammt welche Information her) und vor allem um die Privattheoretiker und POV-Puscher draußen zu halten. Es besteht eben ein Unterschied zwischen demjenigen, der seine Privatrheorien mit Primärquellen (Archivmaterialien) unterfüttert um sie belegt/glaubhaft erscheinen zu lassen und einem normalen Autor, der ein weitgehend unumstrittenen, inhaltlich korrekten Artikel verfasst und dabei für eine Fakten auch auf Primärquellen für einzelne Fakten zurückgreift. Während der erste Fall in WP eindeutig unerwünscht ist, ist es der zweite nicht.--Kmhkmh 23:33, 9. Feb. 2011 (CET).

Bei Sekundärliteratur hat man aber zumindest schonmal eine Instanz vor die eigene Selektion vorgeschaltet, es gibt also eine WP-unabhängige Validierung der Infos. Denn auch harte Fakten bzw. ihre Nennung sind ein POV, nämlich, dass diese im Einzelnen fürs Thema relevant seien. Die Selektion ist also bei Weitem nicht mehr so gravierend wie aus primären Belegen.--141.84.69.20 23:54, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich stimme dir zu, Kmhkmh, vielleicht solltest du allerdings etwas langsamer tippen ;-)... "ein weitgehend umstrittenen..." - aus dem Zusammenhang schliesse ich, dass du "unumstrittenen..." meinen dürftest. An IP 141.84.69.20: Natürlich gibt es Dinge, bei denen niemand bestreiten wird, dass sie für ein Thema relevant sind, z.B. das Sterbedatum oder den Geburtsort einer Person und andere "Basisfakten", die man in einem Artikel eines bestimmten Typs (z.B. einem Biographiartikel) erwartet, die Nennung solcher Fakten ist bestimmt kein POV. Es gilt hier aber gewiss Grenzen zu ziehen und ich habe auch nichts dagegen, wenn einmal eindeutiger festgehalten wird, wann und auf welche Art archivalische Quellen als Belege verwendet werden können. Gestumblindi 00:06, 10. Feb. 2011 (CET)

Was unbestreitlich relevant ist, und was man in Artikeln eines bestimmten Typs zu erwarten hat, das sind auch wieder nur Ansichtssachen. Die Beispiele, die du anführst, beinhalten imo (ich weiß…) Verzichtbares; eine Person, die in einer Enz. steht, wird idR nicht dadurch definiert, wo sie geboren wurde (und für die Ausnahmen sollte es dann geeignetere Belegstellen geben).--141.84.69.20 14:34, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, was an meinen Worten so schrecklich ist, dass sie zurückgesetzt wurden, aber es schmeckt mir überhaupt nicht.--141.84.69.20 21:57, 9. Feb. 2011 (CET)

Kmhkmhs Vorschlag vom 9. Februar: „Es wäre daher vielleicht sinnvoll eine Fußnote auszuarbeiten, in der man festhält welche Nutzung von Archiven in Ordnung ist, welche nicht und welche eventuell umstritten ist“ begrüße ich in der Sache und bitte um einen Formulierungsvorschlag. Mir ist klar, dass es hier bei dieser Diskussion um die Erörterung allgemeinverbindlicher Regelungen geht. Nichtsdestotrotz halte ich es bei unserer Diskussion um das Allgemeine nicht von vornherein für abwegig auf konkrete und aktuelle – ja, das ist jetzt eine Wertung - Missstände bei der Angabe von Archivalien des BA/BDC noch dazu bei sensiblen und einigermaßen häufig gelesenen WP-Artikel hinzuweisen. So bitte ich um kollegiale Aufmerksamkeit für das Lemma Ernst von Weizsäcker, siehe die Diskussion dort: Keine Original Research noch dazu bei diesem sensiblen Thema. Freundliche Grüße -- Miraki 09:31, 11. Feb. 2011 (CET)

Archive müssen raus aus der Formulierung. Und Museen ebenso.

1. Die allgemeine Zugänglichkeit von Archiven ist per Archivgesetz eingeschränkt.
2. Die Benutzung von Archivalien ist per Definition TF. Zitat (fett im Original): „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.“

Die Unterscheidung zwischen "unproblematischen", "umstrittenen" und "verbotenen" Archivbelegen für den Fußnotenvorschlag unten ist falsch. Archivbelege sind allesamt verboten. Und was nicht verboten ist (Sekundärliteratur) ist kein Archivbeleg.

Den Begriff "Quellen" für etwas zu benutzen, womit angeblich legitim WP-Artikel belegt werden können, ist eine Begriffsverwirrung.

Wikipedia ist keine Wissenschaftsplattform. Wenn sie eine wäre, dann müsste man rasch mal den Zugang reglementieren und alle rauswerfen, die nicht wissenschaftlich ausgewiesen sind. Deshalb dürfen Wikipedianer keine Quelle (Geschichtswissenschaft) interpretieren. --Emkaer 12:50, 11. Feb. 2011 (CET)

Fußnote

Sofern keiner bereits einen konkreten detaillierten Formulierungsvorschlag hat, kann man vielleicht erst einmal die Punkte auflisten, bei denen Einigkeit herrscht: Ich fange einfach mal, bitte entsprechend erweitern/verbessern.-Kmhkmh 10:13, 11. Feb. 2011 (CET)

im Normalfall unproblematische Archivbelege:

• (publizierte) Sekundärquellen in Archiven (Verlagsarchive (Zeitungen, Film), amtliche Veröffentlichungen (Mitteilungen, Broschüren, Zeitschriften von Behörden, amtliche Gemeindeblätter, etc.)
• publizierte Primärquellen (z.B. amtliche Statistiken, amtliche Stellungnahmen/Mitteilungen)
• Archivbelege als ergänzende/illustrierende Primärquellen (während der eigentliche Inhalt aus der Sekundärliteratur übernommen wurde)? (Status unklar)

umstrittene Archivbelege:

• unpublizierte Primärquellen (Akten, Urkunden, interne Statistiken)
• schwer zugängliche Archive

verbotene Archivbelege:

• eigene Interpretationen und Bewertungen von Archivbelegen (TF)

---

Diskussion der Einteilung oben

• Archivbelege als ergänzende/illustrierende Primärquellen (während der eigentliche Inhalt aus der Sekundärliteratur übernommen wurde)

Das ist hier umstritten. Meine Position ist: Hier wird der Willkür Tür & Tor geöffnet. Quellenkritik ist nicht sichergestellt. Der Zusatznutzen für die Artikel ist nicht deutlich, der Informationsgehalt ist stattdessen verzichtbar. --Atomiccocktail 12:38, 11. Feb. 2011 (CET)

Reden wir aneinander vorbei? Die Quellenkritik ist hier sichgestellt, da sie aus der Sekundärliteratur stammt. Der Archivbeleg ist lediglich eine Information, wo die der Sekundärliteratur zugrunde liegenden Dokumente direkt eingesehen werden können. Richtig ist das eigentlich keine Zusatzinformation geliefert, aber wie von Tolanor oben angedeutet gehört in einigen Bereichen das zusätzliche Verlinken von Primärquellen (und damit im Einzelfällen auch Archivbelege) inzwischen zum guten Ton. Ich kann da keine TF-Gefahr sehen und für andere Leser/Autoren ist das im Zweifelsfal eine nützliche Information. Man beachte das es hier nicht um umstrittene Einzelausagen geht, die jemand versucht mit Hilfe eines Archivbeleges abzusichern.--Kmhkmh 15:55, 11. Feb. 2011 (CET)

Verlinkung zu online-Primärquellen ist möglich. Aber das eigenständige rausfischen von Passagen, die nicht in der Sek-Lit. besprochen werden, ist TF. Denn warum gerade diese Passage? Warum soll die wichtig sein? Entscheidend ist natürlich sowieso: Es muss exakt um die in der Sekundärliteratur genannt Quelle gehen, nicht um einen "ähnlichen" Quellenbestand. --Atomiccocktail 16:12, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, warum online in Ordnung sein sollte und offline nicht (unter der Voraussetzung die Offline-Quelle ist prinzipiell zugänglich/einsehbar).

Was nun den "ähnlichen" Quellenbestand betrifft, das hängt auch wieder von der konkrete Situation ab. Hat der Autor aus den diversen Primärquellen der Sekundärliteratur einen Primärquelle (Archivbelege) exemplarisch ausgewählt. Oder hat er eine andere Quelle die von der Sekundärliteratur garnicht verwendet wurde eingebracht und selbst im Sinne der Sekundärliteratur gedeutet. Oder gar für eine über die Aussagen der Sekundärliteratur hinausgehende Aussage getroffen aufgrund des Archivbeleges getroffen? Bei all dem ist auch noch zu beachten, ob die betroffene Aussage überhaupt umstritten ist.--Kmhkmh 16:37, 11. Feb. 2011 (CET)

Primärquellen werden durch Wikipedianer überhaupt gar nicht eigenständig gedeutet, auch nicht „im Sinne der Sekundärliteratur“. Wir deuten gar nichts, wir kompilieren und tragen reputable Deutungen vor. Offlinequellen in Archiven sind eben nicht öffentlich zugänglich. Das wurde bereits mehrfach verdeutlicht. --Atomiccocktail 16:51, 11. Feb. 2011 (CET)

Volle Zustimmung zu ACs Kommentar.--Benatrevqre

^…?! 17:02, 11. Feb. 2011 (CET)

Das wir (nur) kompilieren ist dich völlig unstrittig, aber das Kompilieren umfasst eben nicht ausschließlich auf Sekundärliteratur sondern in eingeschränktem Umfang auch Primärquellen. Zudem Kompilieren wir nicht indem Sekundärliteratur wörtlich wiedergeben (geht schon wegen URV nicht), sondern indem Sekundärliteratur sinngemäß und zusammenfassend wiedergeben.--Kmhkmh 17:57, 11. Feb. 2011 (CET)

Staatliche Archive sind öffentlich zugänglich, das ist ihre Aufgabe. Akten, die aufgrund von Sperrfristen nicht zugänglich sind, sind auch für alle nicht zugänglich und damit ohnehin unbekannt. Jeder kann in ein staatliches Archiv gehen und sich Unterlagen anschauen. Man muss lediglich einen Grund angeben. Wer etwas anderes behauptet, hat schlicht keine Ahnung oder hat sich bisher nur überkomplizierte und abschreckende Antragsformalitäten angeschaut ohne sie praktisch auszuprobieren. Zitat aus der Benutzungsordnung des Bundesarchivs: "Archivgut beim Bundesarchiv steht jedermann auf Antrag nach den Vorschriften des Bundesarchivgesetzes und dieser Verordnung zur Benutzung offen." Das wir Archive mit Gesichtskontrolle - wenn es die denn gibt - ausschließen, dürfte unstrittig sein. Wenn Konsens ist - und das ist es - dass das Theoriefindungsverbot auch für Archivalien gilt, dann sollte der oben aufgestellte Vorschlag eindeutig sein: Archivalien dürfen dann verwendet werden, wenn mit ihnen lediglich Fakten dargestellt werden und die Quellen keiner Interpretation bedürfen. Das ist eindeutig und das schien auch die Mehrheit zu teilen. Statt den obigen Formulierungsvorschlag jetzt wieder mit Urschleimdebatten zu zerreden, sollte nun konstruktiv nach einer Regelung gesucht werden, denn sie ist offenbar notwendig. Daneben bitte ich doch, auf so unpassende Begriffe wie "Primärquellen", "Sekundärquellen", "Sekundärliteratur" usw. zu verzichten. Der Charakter einer Quelle hängt immer vom Untersuchungsgegenstand ab.--Franz Jäger Berlin 17:41, 11. Feb. 2011 (CET)

Hallo! Es gibt keine Archivalien, in denen "lediglich Fakten dargestellt werden und die Quellen keiner Interpretation bedürfen." Gibt es nicht. Endeaus. --Emkaer 17:51, 11. Feb. 2011 (CET)

Doch gibt es, oben genug angeführt, zum Beispiel: Einwohnerentwicklungen, Befehle an die Polizei, Wahlergebnisse, Gründungsurkunden und vieles mehr. In der Gefahr mich zu wiederholen: Wichtig ist, dass daraus keine Schlussfolgerungen gezogen. Aus der Einwohnerstatistik darf nicht auf etwa wirtschaftliche Konjunkturphasen oder sonstige Gründe für Bevölkerungswachstum oder -schrumpfen geschlossen werden, sondern sie darf nur dargestellt werden. Aus einem Befehl an die Polizei darf nicht bspw. auf den repressiven Charakter eines politischen Systems geschlossen werden, sondern es darf nur die Existenz dieses Befehls genannt werden. So einfach ist das.--Franz Jäger Berlin 17:56, 11. Feb. 2011 (CET)

Wenn Du das als Quelle präsentierst, ziehst Du bereits die Schlussfolgerung, dass das Blatt, das vor Dir im Archiv liegt, nicht gefälscht ist. Wenn er nämlich gefälscht wäre, dürftest Du nicht auf die Existenz dieses Befehls schließen. Schon mal Quellenkritik gelesen? Historiker-Job, kein Wikipedianer-Job. --Emkaer 17:58, 11. Feb. 2011 (CET)

Öhm, du weißt schon, wie Archive funktionieren und was Archive sind? Die sammeln nicht einfach nur alte Sachen. Staatsarchive wie das Bundesarchiv und die Länderarchive sammeln amtliche Dokumente, also die Hinterlassenschaften von Behörden, nicht mehr und nicht weniger. Ist natürlich möglich, dass der Beamte, der die Statistiken in die Tabellen eingetragen hat, einen Tippfehler begangen hat, bleiben trotzdem amtliche Quellen. In diesem Fall sogar einiges sicherer als die Verwendung von Forschungsliteratur, da man auch nicht weiß, ob der Autor ein Depp ist oder nicht. Gerade in Wikipedia ist es sehr beliebt, zum "Beleg" abstrusester Thesen google-books anzuschmeißen und sich wahllos den ersten Titel herauszukramen. Mit der Fälschungsgeschichte als Grundlage könnte man die Wikipedia gleich dichtmachen: Dokumente könnten gefälscht sein, Literatur fehlerhaft (denn sie beruht ja auch gefälschten Dokumenten), Literatur von Amateuren verfasst, von Autoren, die sich die Promotion erschlichen haben, die ihre Magisterurkunde gefälscht haben usw. usf. Also: So amateurhaft arbeiten Archive nicht.--Franz Jäger Berlin 18:09, 11. Feb. 2011 (CET)

Schön, dass Du mir unterstellst, ich wüsste womöglich nicht, wie Archive funktionieren! Darf ich als Gegenfrage stellen, ob Du denn weißt, was wissenschaftliche Forschung ist, und was der Unterschied zum Enzyklopädie-Schreiben nach Wikipedia ist?

Ob der Wissenschaftler ein Depp ist oder nicht, ist völlig egal. Wenn er die einzige Forschung zu einem Thema gemacht hat, dann hat ein Wikipedianer nicht die Qualifikation, um dem zu widersprechen. Da muss dann besagter Wikipedianer schon einen wissenschaftlichen Aufsatz schreiben und veröffentlichen. Dann darf er auch daraus zitieren.

"So amateurhaft arbeiten Archive nicht." ??? Wie amateurhaft? Machen Archivare etwa gemäß Deiner Vorstellung einen Stempel auf jedes Dokument, das sie übernehmen, und der Stempel besagt "wahr. staatlich geprüft von Archivar Meier"? --Emkaer 18:39, 11. Feb. 2011 (CET)

(BK):::Was für ein Unsinn. Wer etwa glaubt, die in den Statistiken des NKWD erfassten Angaben zu Repressionsopfer könnten einfach blank und ohne wissenschaftliche Vorüberlegungen dem Leser präsentiert werden, der hat von Archivalien und von Geschichtswissenschaft genau Null Ahnung. Auch bei den Angaben politischer Polizeieinheiten anderer Länder und anderer Zeiten (Bsp: Politische Polizei des Dt. Kaiserreichs) ist allerhöchste Vorsicht angebracht. --Atomiccocktail 18:43, 11. Feb. 2011 (CET)

Wieso, das sind doch offizielle Angaben. Die muss man doch glauben! --Emkaer 18:44, 11. Feb. 2011 (CET)

Es wurde oben schon genug gesagt über den Umgang mit solchen Quellen. Kein Mensch würde bspw.aus Dokumenten der politischen Polizei den Charakter der SPD beschreiben. Aber aus Dokumenten der Politischen Polizei können Aktionen der Politischen Polizei beschrieben werden. Was soll eigentlich dieses nervige Zerreden? Das ist ja gruselig.--Franz Jäger Berlin 18:54, 11. Feb. 2011 (CET)

Ach so! Die politische Polizei schreibt über die politische Polizei. Und wir glauben natürlich nur das. Denn darüber ist die politische Polizei ja kompetent. Deshalb glauben wir ja auch, was BP über Ölbohrungen im Golf von Mexiko schreibt, denn da ist BP ja kompetent. Ach ja, und über Hitler glauben wir, was er über sich selbst in "Mein Kampf" schreibt, denn da ist er ja kompetent. Puh, gut dass wir nicht glauben, was Hitler in "Mein Kampf" über die Sozialdemokraten schreibt! --Emkaer 19:00, 11. Feb. 2011 (CET)

Mhhh, also ich glaube, das Problem liegt darin, dass du nicht weißt, wie so ein Archiv arbeitet, wozu es da ist und wie es aufgebaut ist. Da schreibt nämlich keine Behörde über sich selbst, sondern (Wiederholung!): Da werden Schriftstücke der staatlichen Einrichtungen gesammelt. Naja, so ist das in einem offenen System. Geh doch mal in ein staatliches Archiv, dass die öffentlich zugänglich sind, haben wir jetzt endgültig geklärt. (Könnte natürlich alles gefälscht sein, Vorsicht!)--Franz Jäger Berlin 19:06, 11. Feb. 2011 (CET)

Hast Du mir schon vorgeworfen. Fällt nur auf Dich zurück.

Denn wo "Schriftstücke der staatlichen Einrichtungen gesammelt" werden, da "schreibt nämlich keine Behörde über sich selbst", nicht wahr... --Emkaer 19:11, 11. Feb. 2011 (CET)

Kein Vorwurf, nur eine Vermutung. Aber ernsthaft: Warst du jemals in einem staatlichen Archiv? Der Aufbau eines Archivs und seine Aufgaben sind übrigens auch gut auf der BArch-Website beschrieben. Vielleicht kann das helfen.--Franz Jäger Berlin 19:19, 11. Feb. 2011 (CET)

Aber ernsthaft: Jahaa. Urkunden und Publikationslisten mag ich Dir zum Ausweis meiner Befähigung gerade nicht zusenden. Aber ich bin auch der Aufgaben und des Aufbaus von Archiven kundig. Das kann ich Dir vielleicht dadurch glaubhaft machen, dass ich Dich auf das Provenienzprinzip verweise. Das besagt übrigens auch, dass Bestände, die von der politischen Polizei an das Archiv gegeben wurden, von Archivaren nicht daraufhin sortiert werden, ob die politische Polizei die Dokumente auch wirklich selbst erstellt hat. Es könnte also auch sein, dass ein Dokument, das aussieht, als hätte es Inspektor xy erstellt, tatsächlich von Agent z erstellt und an die politische Polizei weitergegeben wurde, von wo es ins Archiv gelangt ist. Was macht das Archiv, um um zu überprüfen, ob das Dokument tatsächlich von der politischen Polizei erstellt wurde? Nichts. Was macht das Archiv, um zu überprüfen, ob die Angaben in dem Dokument wahr sind? Nichts.

Und was macht der Wissenschaftler, dem das Dokument in die Hände fällt? Wissenschaft.

Was macht der Wikipedianer, dem das Dokument in die Hände fällt? Theoriefindung. --Emkaer 19:42, 11. Feb. 2011 (CET)

Deswegen glaube ich auch, dass 99 Prozent der Archivalien aus deutschen staatlichen Archiven nicht tauglich sind. Es bleibt aber noch immer eine Menge übrig. Daher sollten Archivalien auch nur zusätzlich benutzt werden. Wenn es um eine Repressionskampagne der Politischen Polizei geht, die auch in Forschungsliteratur belegt ist, warum sollte dann nicht ein passendes Dokument genannt werden? Und glaubst du wirklich, dass die unten genannten Wahlkampfbroschüre der SPD durch irgendwen gefälscht wurde, so dass man sich nicht mehr auf die dort genannten Themen verlassen kann? Ein wenig Misstrauen ist ja gut, aber das geht doch ganz schön zu weit, oder?--Franz Jäger Berlin 19:48, 11. Feb. 2011 (CET)

Langsam krieg ich die Krise: Hallo! Es gibt keine Archivalien, in denen "lediglich Fakten dargestellt werden und die Quellen keiner Interpretation bedürfen." Gibt es nicht. Endeaus Was maßen sich manche hier eigentlich an. Und geben vor allem falsche Tatsachen von sich. Gehts noch? Außerdem gefällt mir generell dieser Befehlston nicht, was Wikipedianer dürfen und was nicht. Noch so ein Knaller: Wenn er die einzige Forschung zu einem Thema gemacht hat, dann hat ein Wikipedianer nicht die Qualifikation, um dem zu widersprechen. Aha. Ich muß also diese Forschung kritiklos ertragen. Das es auch unter Wikipedianern zzu bestimmten Fachgebieten Koniferen gibt, ist schlicht unmöglich gell. Wir sind ja alles blutige Amateure. Es ist erschreckend zu sehen, wie 2-3 Leute meinen, hier Vorschriften machen zu müssen, vor allem in welchen Stil.--scif 19:58, 11. Feb. 2011 (CET)

<quetsch> Leider stimmt nichts an deinen Ausführungen, scif, nicht einmal die "2-3 Leute", deren Postion zu zudem falsch mit, sie glauben "Vorschriften machen zu müssen" abwertest. Dass Archivalien in der Regel keine überprüfbaren Belege für eine Enzykloädie und ihre Benutzer sind, sagen und begründen: Phi, Atomiccocktail, Bentrevqure, Emkaer, Miraki - sind fünf, wenn ich mich nicht verzählt habe. Und alle keine mal schnell Vorschriften-machen-Wollende. Freundliche Grüße -- Miraki 20:23, 11. Feb. 2011 (CET)

Jaja, Koniferen gibt's hier auch. Da sieht man manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht. --Emkaer 20:09, 11. Feb. 2011 (CET)

Schau, da sehe ich eine Übereinstimmung. Auf der können wir aufbauen. 99 Prozent der Archivalien in deutschen staatlichen Archiven sind untauglich als Belege für Wikipedia. Also ist 1 Prozent tauglich. Ich vermute, Du wirst mir widersprechen, wenn ich erkläre, dass der Wikipedianer nicht berechtigt ist, zu unterscheiden, ob ein konkretes Dokument zur tauglichen oder zur untauglichen Gruppe gehört (und für welche Fragestellung). Das ist der Job des Wissenschaftlers.

Ich glaube, dass wir wissenschaftliche Literatur brauchen, die entscheidet, ob die "Wahlkampfbroschüre der SPD durch irgendwen gefälscht wurde", und ob die Inhalte der Broschüre tatsächlich die Wahlkampfthemen abdecken, die die SPD in dem Wahlkampf behandelt hat (oder vielleicht nur eine lokale/thematische/persönliche Auswahl, die gar nicht repräsentativ ist).

Wir Wikipedianer schreiben dann legitimerweise, dass laut der wissenschaftlichen Literatur xy die in der konkreten Wahlkampfbroschüre z benannten Themen tatsächlich maßgeblich für den Wahlkampf der SPD 19xx waren. (Wir schreiben streng genommen noch nicht einmal, dass das tatsächlich so war, sondern stellen nur die Theorie dar, die die Wissenschaft publiziert hat. [Nein, auch nicht die unpublizierte Theorie im Nachlass eines verstorbenen Parteienforschers, der in einem Archiv liegt!] --Emkaer 20:09, 11. Feb. 2011 (CET)

Gut, dass ich nicht der einzige bin, dem das hier gerade total irre vorkommt.--Franz Jäger Berlin 20:39, 11. Feb. 2011 (CET)

@ Miraki: Ich zieh auch nicht die Hosen mit der Kneifzange an und bin schon Weile dabei. Wenn 5 die Mehrheit der Wikipedianer darstellen, wohl an, Gute Nacht. Es ist sicher Zufall, das mir min. einer dieser 5 immer wieder durch Diskussionen auffällt, wo es um Wortglaubereien und Haarspaltereien geht und man versucht, mit juristischer Vorgehensweise, sprich Beweisaufnahme, seine Meinung durchzudrücken. Aber das nur am Rande. Ich halte diese absolute Meinung: Finger weg von Archiven für grundfalsch. Punkt. Und vorschreiben lasse ich es mir schon gar nicht.--scif 14:57, 12. Feb. 2011 (CET)

Frage

Praktische Frage zur Diskussion: Ich habe eine Broschüre, zum Beispiel aus einem alten Wahlkampf. Die Broschüre ist sechs Seiten stark. Sie steht in einer fernen Bibliothek aber auch ganz in der Nähe im Bundesarchiv. Wenn ich in die ferne Stadt fahre, darf ich die Broschüre verwenden, da sie aus einer Bibliothek stammt, wenn ich sie aus dem Bundesarchiv entnehme, dann darf ich sie nicht verwenden? Weiter: Ich möchte eine ganz ähnlich gelagerte Broschüre aus dem selben Wahlkampf, nur von einer anderen Partei, verwenden. Leider liegt diese in gar keiner Bibliothek, sondern nur im Bundesarchiv. Darf ich diese Broschüre jetzt gar nicht verwenden? Und noch eine Frage: Ich nutze viele Zeitungen, auch bereits für Wikipedia-Artikel. Zeitungen sind oftmals schwer aufzutreiben und liegen in ganz Deutschland verstreut. Allerdings nutze ich immer gern Polizei-Dossiers, wo Zeitungsschnipsel gesammelt wurden. Darf ich diese Zeitungsartikel, die ich aus dem Archiv gefischt habe, weil ich nicht durch das halbe Land reisen möchte, jetzt in Wikipedia nicht mehr verwenden?--Franz Jäger Berlin 18:03, 11. Feb. 2011 (CET)

Fällt das nicht unter das nicht im wesentlichen unter Punkt 1 der "unproblematischen Archivbelege" im Moment ist der doch (noch) nicht umstritten?.--Kmhkmh 18:13, 11. Feb. 2011 (CET)

Jo, finde ich auch, aber einige wohl nicht. Deswegen brauchen wir ja auch ne klare Regel und zwar eine, die sich nicht an die fantastischen Vorstellungen von Archiven einiger Mitautoren hier orientiert, sondern an den Realitäten.--Franz Jäger Berlin 18:17, 11. Feb. 2011 (CET)

Orientier Dich selbst mal an den Realitäten! Wenn Du die Wahlkampfbroschüre einer Partei als Quelle (Geschichtswissenschaft) verwenden willst, um irgendeine Aussage zu belegen ("die Partei gab als Wahlversprechen xyz"), dann hast Du WP:TF nicht verstanden.

Ich gebe ja gern zu, dass es eine Grauzone gibt, in der Wikipedianer tun, was sie nicht dürfen. Ich auch. Aber diese illegitime Praxis kann nicht damit legitimiert (und in die Regeln aufgenommen) werden, dass sie Praxis ist. --Emkaer 18:43, 11. Feb. 2011 (CET)

Also das war jetzt interessant, wenn ich beispielsweise die Wahlkampfthemen der SPD zu einer bestimmten Wahl nennen möchte, darf ich nicht auf ein Dokument zurückgreifen, in dem diese Themen aufgelistet sind? Stattdessen darf ich aber auf x-beliebige Literatur über die SPD zurückgreifen, etwa das Buch eines erzkonservativen Kommunistenfressers? Das ist schon eigenartig. Langsam wirds unlogisch.--Franz Jäger Berlin 18:56, 11. Feb. 2011 (CET)

Tja, wenn bei Dir der erzkonservative Kommunistenfresser unter Wissenschaft fällt, dann nur zu! --Emkaer 19:01, 11. Feb. 2011 (CET)

Wenn der "erzkonservative Kommunistenfresser" ungeachtet seiner politischen und weltanschaulichen Einstellung ein wissenschaftlich anerkanntes Werk verfasst - selbstverständlich.

Kollege Emkaer schrieb oben: "Schau, da sehe ich eine Übereinstimmung. Auf der können wir aufbauen. 99 Prozent der Archivalien in deutschen staatlichen Archiven sind untauglich als Belege für Wikipedia. Also ist 1 Prozent tauglich". Und dann führte er aus, dass wir nicht entscheiden können, was die "richtigen" 1 Prozent sind. Wetten, dass jeder Wikiautor, der eine Archivalie als Beleg angeben will, genau diesen Ausnahmenfall für sich reklamiert! Oder jeder Kollege, der eine Archivalie drinlassen will, ebenso den Ausnahmefall reklamiert. Es gibt ja sooo viele Einzelfälle. Hier ein aktuelles Beispiel vom heutigen Tage. Wenn wir uns auf Einzelfalldiskussionen im betreffenden Lemma selbst einlassen, haben wir oft in der Sache schon verloren. Schönen Abend und freundliche Grüße -- Miraki 21:03, 11. Feb. 2011 (CET)

+1 Miraki hat es genau getroffen. --Atomiccocktail 21:16, 11. Feb. 2011 (CET)

Wenn Wikifanten „Archivmaterial“ verwenden – oder „Franz Jäger Berlin“ und der Hamburger Hafenarbeiterstreik 1896/97

Ausgangspunkt der Gesamtdebatte hier (und auch dort) um Archive war ein Edit, den [unsachliche und angreifende Zusätze gemäß WP:DS Konventionen Nr. 9 gelöscht, Jesusfreund 22:05, 13. Feb. 2011 (CET)] Franz Jäger Berlin (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) [unsachliche und angreifende Zusätze gemäß WP:DS Konventionen Nr. 9 gelöscht, Jesusfreund 22:05, 13. Feb. 2011 (CET)] im als „exzellent“ gekennzeichneten Artikel über den großen Hamburger Streik einfügte. Seine Veränderungen umfassten unter anderem folgende Passage:

In einem zeitgenössischen Flugblatt wird die Geschwindigkeit beschrieben, mit der sich der Streik seit Mitte November in den verschiedenen Arbeitergruppen ausbreitete:

„Mit unheimlicher Eile griff das Streikfieber um sich. Am 22. November legten die Kohlen- und Kornarbeiter, am 24. die Kesselreiniger und Schiffsreiniger, am 25. die Ewerführer, Seeleute, Kranführer, Donkeyleute und Quaiarbeiter am Petersenquai, am 27. die Schiffsmaler und am 29. die Speicher- und Lagerhausarbeiter die Arbeit nieder. Am 29. November streikten nach der Berechnung von Legien 8061 Mann. Diesen gesellten sich am 30. November auch die Maschinisten zu.“<ref>BArch, RY 38,15.67</ref><br>

Ich habe das nach Kenntnisnahme sofort revertiert, weil es den Artikel inhaltlich nicht verbessert und weil Archivalien in Artikeln nichts zu suchen haben.

Heute habe ich mir die Zeit genommen und noch einmal in der Staats- und Universitätsbibliothek Hamburg nachgesehen. Und dabei stellte ich fest: Das ist überhaupt kein Zitat aus einem Flugblatt! Das sind vielmehr Zeilen aus folgendem Werk:

Der Streik der Hamburger Hafenarbeiter 1896/97. Amtliche Darstellung nach den Akten der Abtheilung II (politische und Criminal-Polizei) der Polizei-Behörde Hamburg, Lütcke & Wulff, Hamburg 1897.

Dieses Werk ist erstellt worden von Gustav Roscher, nach der Jahrhundertwende Hamburgs Polizeipräsident. Dieser nimmt in seiner Darstellung – naturgemäß – eine die Streikenden scharf verurteilende Position ein. Sehen wir uns die Sache ganz genau an. Auf S. 28 f seiner Schrift, verlegt bei den „Senats Buchdruckern“, heißt es:

5. Die Entwickelung bis zum Generalstreik am 5. Dezember 1896.

Jetzt erst ging die von den Hetzaposteln ausgestreute Saat auf; jetzt musste es sich bewahrheiten:

„Alle Räder stehen still,

Wenn dein starker Arm es will!“

Man zweifelte nicht, dass alle Hafenarbeiter ihnen beispringen würden; man konnte es zuverlässig berechnen, dass die Arbeitgeber es keine Woche aushielten; man hegte gar keine Bedenken, dass die englischen und holländischen Genossen grosse Geldsummen zur Unterstützung schicken und die Entladung hamburger Schiffe in dortigen Häfen verindern würden. Als daher am Morgen des 21. November das nachfolgende Flugblatt:

„Achtung Schauerleute! Laut Beschluss der gestrigen Versammlung darf die Arbeit heute den 21. November nicht wieder aufgenommen werden. Bekräftigt den Beschluss der Versammlung und haltet fest an Eure Forderungen. Stehet fest Mann für Mann, denn ohne Kampf kein Sieg!

Die Lohnkommission.

Die Stauer haben nur mit der Lohnkommission zu verhandeln.“

im Hafen vertheilt wurde, legten die Schauerleute die Arbeit nieder. Von 2467 Leuten, welche am 20. November in 33 Betrieben gearbeitet hatten, arbeiteten am 21. desselben Monats nur 735, von denen im Laufe des Tages noch die meisten die Arbeit aufgaben. Als die sozialdemokratischen Gewerkschaftsführer, welche bei den fehlenden Geldmitteln vielleicht schon ein unglückliches Ende des Streikes fürchteten, auf die frivole Anzettelung des Streikes hinwiesen, wurde ihnen entgegnet: „Wir haben den Streik erklärt; die nothwendigen Gelder für denselben zu beschaffen ist eure Sache.“ Mit unheimlicher Eile griff das Streikfieber um sich. Am 22. November legten die Kohlen- und Kornarbeiter, am 24. die Kesselreiniger und Schiffsreiniger, am 25. die Ewerführer, Seeleute, Krahnführer, Donkeyleute und Quaiarbeiter am Petersenquai, am 27. die Schiffsmaler und am 29. die Speicher- und Lagerhausarbeiter die Arbeit nieder. Am 29. November streikten nach der Berechnung von Legien 8061 Mann. Diesen gesellten sich am 30. November auch die Maschinisten zu.

Die Arbeiterführer spähten gewiss ängstlich nach englischer Hülfe für ihre leeren Kassen aus. Tom Mann wagte sich heimlich am 23. November wieder auf deutschen Boden und nahm in Altona Langestraße 50 unangemeldet Wohnung. […]

Hat sich hier ein Wikipedianer nur vertippt und statt „Krahnführer“ wie es korrekt gewesen wäre, nur „Kranführer“ eingetippt?

Nein, das ist völlig nebensächlich. Franz Jäger Berlin [unsachliche und angreifende Zusätze gemäß WP:DS Konventionen Nr. 9 gelöscht, Jesusfreund 22:05, 13. Feb. 2011 (CET)] hat alles falsch gemacht, was man nur falsch machen kann: Erst greift er zu einem „Archivbeleg“ und verstößt damit gegen das Verbot von OR in WP. Und [[unsachliche und angreifende Zusätze gemäß WP:DS Konventionen Nr. 9 gelöscht, Jesusfreund 22:05, 13. Feb. 2011 (CET)] hat sich die einfachste Frage zur Quellenkritik gar nicht gestellt: „Was liegt mir hier eigentlich vor?“

Franz Jäger Berlin sieht nicht, dass es eben kein „zeitgenössisches Flugblatt“ ist! Es ist etwas ganz anderes, man möchte sagen: das Gegenteil, nämlich die nachträgliche Darstellung eines exponierten Streikgegners und Vertreters der Obrigkeit. Der Chef der Hamburger Kriminalpolizei und nachmalige Hamburger Polizeipräsident spricht hier im Jahre 1897. Er will mit seiner Schrift die Wahrnehmung des Streikgeschehens beim Publikum beeinflussen – ganz im Sinne der Obrigkeit.

Wie ist das Arbeiten von Franz Jäger Berlin zu bewerten? Es ist entweder ein Beleg allergröbster handwerklicher Schnitzer, wenn aus der politischen ex post Stellungnahme einer polizeilichen Führungskraft ein „zeitgenössisches Flugblatt“ gemacht wird. Das wäre die harmlosere der zwei möglichen Varianten. Hat Franz Jäger Berlin die Tatsachen absichtlich verdreht? Hat er Quellen bewusst gefälscht? Nach dieser zweiten Variante wird man wohl fragen müssen. Die Antwort aber lautet: Das wohl nicht. Denn man kann Franz Jäger Berlin im Rahmen des hier analysierten Edits keine solche Absicht unterstellen. Sein Edit war möglicherweise „gut gemeint“ aber fachlich aber unter aller Kanone.

And what’s the beef? Finger weg von Archiven! Das ist nicht unser Geschäftsfeld. --Atomiccocktail 13:19, 12. Feb. 2011 (CET)

q.e.d.

Ich erlaube mir das besondere Engagement von Atomiccocktail in dieser Frage lobend hervorzuheben. Dass nämlich jemand in ein entsprechendes Archiv gehen und dort die Überprüfung von auf Archivalien gestützte Behauptungen vornehmen kann, ist viel unwahrscheinlicher als dass jemand in einer Bibliothek ein Buch oder einen Aufsatz einsehen oder per Fernleihe bestellen kann. Denn typischerweise gibt es Archivalien nur 1x, und nicht auch noch in Bibliothek x, y und z.

Andersherum ist es eine prima Immunisierungsstrategie, die eigenen Behauptungen einfach durch Archivbelege zu stützen (möglichst noch mit kryptischen Siglen wie "BArch, RY 38,15.67"). Wer sucht da schon, was das heißen mag? Würde man das ausschreiben, dann wäre ja bereits nachvollziehbar, woher die Informationen stammen. Im SAPMO befindet sich der Bestand "Gesamtverband der Arbeitnehmer der öffentlichen Betriebe und des Personen- und Warenverkehrs" (1884–1931). Den Verband gibt es seit dem 1. Januar 1930; die Archivalien, die bei ihm gelandet sind, sind demnach auch älter. Dazu hat Andreas Grunwald 2001 ein Findbuch erstellt, die Signatur ist "RY 38" (hier abrufbar). Und unter der Signatur "RY 38 / 15" liegt laut dieses Findbuchs "Der Streik der Hamburger Hafenarbeiter 1896/97. Amtliche Darstellung nach den Akten der Polizeibehörden Hamburg" (ms Manuskript) (1897). Was dann noch die Ergänzung "67" bedeuten soll, ist mir nicht klar. Atomiccocktail hat den Text offenbar auf S. 28f. gefunden.

Mir ist danach noch nicht klar, wie es sein kann, dass der Beleg mit "BArch, RY 38,15.67" „gut gemeint“ gewesen sein soll. Gut gemeint gewesen wäre, wenn man die bibliographischen Angaben gemacht hätte, die Atomiccocktail oben gemacht hat. Darunter ist das nämlich in Katalogen wie dem Worldcat zu finden, und dann für jeden per Fernleihe bestellbar. --Emkaer 17:40, 12. Feb. 2011 (CET)

"gut gemein": nach dem Motto "ein wenig Zeitkolorit rein in den Artikel", mal "die Quellen sprechen lassen". Vollkommen überflüssige Aktion, und ging zudem nach hinten los. --Atomiccocktail 18:09, 12. Feb. 2011 (CET)

[unsachliche und angreifende Zusätze gemäß WP:DS Konventionen Nr. 9 gelöscht, Jesusfreund 22:05, 13. Feb. 2011 (CET)] Nur ein Hinweis: Der BArch-Bestand RY 38,15 ist genau diese amtliche Darstellung der politischen Polizei. Danke für den Hinweis, dass sie jemand editiert und gedruckt hat. Diese Darstellung - das sieht man übrigens, wenn man die Fiche sich anschaut, es sei denn, die gedruckte Version verwendet Faksimiles - entspricht übrigens ziemlich dem üblichen Vorgehen der Polizei bei der Behandlung politischer Gegner: Hier würde nämlich ein Dossier angelegt. [unsachliche und angreifende Zusätze gemäß WP:DS Konventionen Nr. 9 gelöscht, Jesusfreund 22:05, 13. Feb. 2011 (CET)] Aber immerhin weiß ich jetzt, dass diese Akten auch gedruckt wurden. Hätte mir vielleicht einigen Weg gespart. Wahrscheinlich hat es auch zu deiner Berechnung gehört, diese Signatur hier zu entfernen, nämlich dort, wo nicht nur die nackte Signatur steht, sondern auch noch die Bezeichnung des Bestandes. [unsachliche und angreifende Zusätze gemäß WP:DS Konventionen Nr. 9 gelöscht, Jesusfreund 22:05, 13. Feb. 2011 (CET)] Bleibt der Tipp weiterhin: Einfach mal Dossiers der politischen Polizei anschauen, das erspart solche Peinlichkeiten.--Franz Jäger Berlin 20:11, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich bin über die VM auf diesen Thread gestoßen und verstehe daran drei Dinge nicht:

• Warum wird ein möglicher Fehler eines Wikipedianers nicht dort diskutiert, wo er auftrat, sondern hier auf einer Funktionsseite?

• Warum wird eine Fehleranalyse mit verletzenden PAs und ad-personam-Aussagen vermengt und ein möglicher Fehler derart zum "Vorführen" einer Person benutzt?
• Warum widerspricht keiner der hier Beteiligten diesem Vorgehen im Interesse von versachlichten, auf konkrete Dissenspunkte begrenzten und daher lösungsfähigen Diskussionen?

Der Thread gehört auf die Artikeldisku zurückverlegt, die PAs gehören gelöscht und wer darauf nicht verzichten will gehört ermahnt. Jesusfreund 20:39, 13. Feb. 2011 (CET)

Der Thread bleibt hier. Er zeigt, zu welch hanebüchenen Ergebnissen es führen kann, wenn Wikifanten OR betreiben. Archivbelege haben genau Null in Wikipedia verloren. Das zeigt dieses Beispiel. Es wird deutlich, dass FJB, der sich in ruppigster Manier zum "Profi" stilisiert, noch nicht einmal die einfachste Frage zur Quellenkritik hat stellen - geschweige denn: richtig beantworten - können. Die Ruppigkeiten sind übrigens bei Vorgängeraccounts von FJB ebenfalls zu beobachten gewesen. Irgendwann sind die dann dicht gemacht worden. --Atomiccocktail 20:58, 13. Feb. 2011 (CET)

Dies ist eine Funktionsseite, da haben Benutzerkonflikte oder auch nur Hinweise auf Sperrlogs etc. nichts verloren.

Deine Sachargumente bestreite ich überhaupt nicht, du selber aber entwertest sie zum Teil mit deinen überflüssigen PAs. Ebensowenig nötig und zulässig sind Reaktionen von deinem Kontrahenten wie "unverzichtbarstes Gewerbe der Welt" und "das bisher peinlichste, was du hier vorgetragen hast" Jesusfreund 21:05, 13. Feb. 2011 (CET)

FSB regt sich doch nur deswegen so künstlich auf, weil er bei seinem Versuch, hier die Zulässigkeit von Archivbelegen durchzudrücken, sehr hoch gepockert hat - er bezeichnete mich als "Laien" und hob im Unterschied dazu hervor, er sei ein "Profi" - und alles verlor. Schlecht für ihn, gut für die Sache. --Atomiccocktail 21:10, 13. Feb. 2011 (CET)

Lieber AC, es ist für den Zweck dieser Seite VÖLLIG IRRELEVANT, worüber du glaubst, dass sich jemand aufregt. Es zählen ohnehin nur Argumente, und wer sie meint mit PAs verbinden zu müssen, schwächt sie. Jesusfreund 21:15, 13. Feb. 2011 (CET)

(nach BK) Lieber Jesusfreund. Ich zähle einfach 1 und 1 zusammen. Mehr nicht. Aber auch nicht weniger. Und natürlich freue ich mich, dass hier - unfreiwillig - ein so drastisches Beispiel vorgelegt wurde, wie man im ANR eben genau nicht editiert. Das Fallbeispiel macht die Probleme sehr deutlich. --Atomiccocktail 21:22, 13. Feb. 2011 (CET)

Bin weitgehend der Meinung von Jesusfreund. Um das ganze aber mal weg von der persönlichen Schiene zu führen: Das Argument "Archivmaterial=OR=vollkommen unzulässig" würde ich so nicht 100%ig unterschreiben. Als Beispiel fallen mir in meinen Themengebieten die zahlreichen mittelalterlichen Ersterwähnungen ein. Hier z.B. macht es doch überhaupt keinen Sinn, mir mühselig irgendeine Sekundärliteratur zu suchen, wenn ich bloß nachweisen will, wann und wo der Ort zum ersten mal erwähnt wird. Ebenfalls dort habe ich zwei Einzelnachweise von Urkundeneditionen eingefügt, wenn diese für die Geschichte der Anlage wichtig sind. So etwas mit Sekundärliteratur belegen zu wollen, scheint mir doch eher die Hose mit der Kneifzange angezogen. Das soll wohlgemerkt aber keine Aussage über die "Leistung" von FJB sein. Wer absichtlich gefärbte Quellen verwendet, scheint mir doch eher ein bestimmtes Ziel damit zu verfolgen, oder? Für das hier eine VM anzustrengen sieht eher nach einem schlechten Verlierer aus, seis drum. --Haselburg-müller 21:20, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich stimme Jesusfreund bei seinen ersten zwei Punkten zu. Als exemplarischer Fall war die Thematisierung des Konflikts auf der hiesigen Diskussionsseite zwar schon sinnvoll und bleibt das auch jetzt, wo sich herausgestellt zu haben scheint, dass Franz Jäger lediglich falsch gelesen hat. Aber die Einzelheiten des Streits haben nichts mehr mit der Verbesserung der Seite WP:BLG zu tun und gehören eindeutig besser auf die Artikeldiskussion.

Allerdings führt Jesusfreunds dritter Punkt in die Irre, denn es wurde ja bereits am 9. Februar von Kmhkmh und Scialfa erfolglos darum gebeten, das Wer-hat-den-Größten-Gepose wenigstens hier zu unterlassen. --Grip99 01:03, 15. Feb. 2011 (CET)

Offtopic: @AC: Dass du mit einer oben angestellten Vermutung komplett falsch liegst, hast du aber verstanden? [[unsachliche und angreifende Zusätze gemäß WP:DS Konventionen Nr. 9 gelöscht, Jesusfreund 22:05, 13. Feb. 2011 (CET)] --Franz Jäger Berlin 21:31, 13. Feb. 2011 (CET)

dazwischen rein: Liebster Franz, meinst du nicht auch, dass es wenig souverän ist, von einer „Axt“ zu schwadronieren, wenn man dabei ertappt wurde, Quellen nicht richtig lesen zu können? Und, liebster Franz, womit liege ich genau falsch? --Atomiccocktail 21:39, 13. Feb. 2011 (CET)

Die Bemerkung tut hier ebensowenig zur Sache. Möchtest du nicht lieber etwas dazu sagen, warum Du gerade diese Quelle unbedingt nehmen musstest? --Haselburg-müller 21:33, 13. Feb. 2011 (CET)

Zusatzfrage: Warum hast du diese Zeilen Roschers als "Flugblatt" ausgegeben? --Atomiccocktail 21:36, 13. Feb. 2011 (CET)

(bk)Das ist jetzt der allerletzte Erklärungsversuch: Es sind nicht die "Zeilen Roschers", sondern die amtliche Darstellung der Ereignisse durch die politische Polizei. Signatur RY 38,15 aus einem Gewerkschaftsbestand der SAPMO. Diese Darstellung ist ein Dossier (=eine Sammlung verschiedenster Dokumente zu einem Thema). Diese amtliche Darstellung wurde offenbar kurz nach Schließen der Akte gedruckt. Die Originale liegen im Bundesarchiv. Du hast die gedruckte Version verwendet und hältst sie für ein Buch des Hamburger Polizeipräsidenten. Ich habe die Original-Akte verwendet, bzw. die Fiche. Hast du das jetzt verstanden? Einfacher kann ich es leider nicht mehr erklären. Und vielleicht für dich besonders interessant: Ich habe diese Zeilen ohne Beleidigungen, Versuche der Erniedrigung und sonstigem für erwachsene Menschen unwürdigen Verhaltensweisen verfasst. Das geht auch, probiers doch mal. --Franz Jäger Berlin 21:47, 13. Feb. 2011 (CET)

Mein lieber Franz, das wird nichts mehr. Ich verweise als Antwort dazu auf Michael Grüttner: Arbeitswelt an der Wasserkante. Sozialgeschichte der Hamburger Hafenarbeiter 1886–1914 (Kritische Studien zur Geschichtswissenschaft, Bd. 63), Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1984, S. 293, Anmerkung 134: Dort wird der Verfasser der Amtlichen Darstellung nach den Akten der Abtheilung II … genannt. Es ist „der spätere Hamburger Polizeipräsident Gustav Roscher“. (Es gibt das, was mir in Buchform vorliegt, sogar elektronisch.) Grüttner hat sich nicht nur in seiner Dissertation mit dem Hafenarbeiterstreik befasst (a.a.O, S. 165 – 175), sondern auch einen Aufsatz dazu verfasst. (Der Hamburger Hafenarbeiterstreik 1896/97, in: Klaus Tenfelde und Heinrich Volkmann (Hrsg.): Streik. Zur Geschichte des Arbeitskampfes in Deutschland während der Industrialisierung, C.H.Beck, München 1981, S. 143–161.) – Wir dürfen davon ausgehen, dass dieser Mann seine Quellen zu lesen versteht.--Atomiccocktail 22:18, 13. Feb. 2011 (CET)

Noch einmal gefragt, weil bislang keine Antwort erfolgte: Wie kommst du darauf, diese Zeilen als ein "zeitgenössisches Flugblatt" auszugeben? Eines, mit dem du das subjektive Empfinden der Streikenden" illustrieren wolltest? Kannst du uns bitte noch eine weitere "kleine Nachhilfe im Umgang mit Quellen" – so dein Editkommentar am 9. Feb. 2011, 16:20 Uhr – geben? Wir sind gespannt --Atomiccocktail 22:38, 13. Feb. 2011 (CET)

Dies ist keine Funktionsseite.

Die zitierte Quelle ist kein Flugblatt, auch nicht im Manuskript. Und hier gibt es noch nicht einmal eine richtige Signatur, geschweige denn eine korrekte Bezeichnung des Bestandes.

Auch mittelalterliche Archivalien haben in WP nichts zu suchen. --Emkaer 21:42, 13. Feb. 2011 (CET)

Warum soll das keine richtige Signatur sein? Und keine korrekte Bezeichnung des Bestandes? Wie soll denn so eine Signatur aussehen? Das interessiert mich jetzt wirklich.--Franz Jäger Berlin 21:49, 13. Feb. 2011 (CET)

Deine Bezeichnung (Difflink) lautete: „Amtliche Darstellung der Ereignisse durch die politische Polizei. Bundesarchiv, RY 38, Blatt 26.“

Was Du als "Bundesarchiv, RY 38" ausgewiesen hast, ist das Archiv vom "Gesamtverband der Arbeitnehmer der öffentlichen Betriebe und des Personen- und Warenverkehrs"[3]

Die Signatur des vermutlich (wer weiß das schon?) gemeinten Stückes lautet "RY 38 / 15". Seine Bezeichnung im Findbuch lautet „"Der Streik der Hamburger Hafenarbeiter 1896/97. Amtliche Darstellung nach den Akten der Polizeibehörden Hamburg" (ms Manuskript) (1897)“

Die Beschreibung in der zugehörigen Druckansicht des Findbuches ist:

Gesamtverband der Arbeitnehmer der öffentlichen Betriebe und des Personen- und Warenverkehrs
RY 38 Gesamtverband der Arbeitnehmer der öffentlichen Betriebe und des Personen- und Warenverkehrs

Findbuch:	Gesamtverband der Arbeitnehmer der öffentlichen Betriebe und des Personen- und Warenverkehrs
Bereitstellendes Archiv:	SAPMO
Bestand:	RY 38 Gesamtverband der Arbeitnehmer der öffentlichen Betriebe und des Personen- und Warenverkehrs
Bestellsignatur:	15
Titel:	"Der Streik der Hamburger Hafenarbeiter 1896/97. Amtliche Darstellung nach den Akten der Polizeibehörden Hamburg" (ms Manuskript)
Laufzeit:	(1897)

Kannst Du aus diesen Ausführungen die Antworten auf Deine Fragen entnehmen, oder bist Du da nicht Profi genug?

Dieses Beispiel scheint mir ein weiteres, bisher nicht hinreichend gewürdigtes Argument dafür zu veranschaulichen, warum in der Wikipedia nicht aus Archiven zitiert werden sollte:

Viele Leute wissen nicht (oder es ist ihnen egal), was man angeben muss, damit der Leser einen Archivbeleg eindeutig identifizieren und im Archiv leicht und mit Bestimmtheit nachprüfen kann. Bei Büchern ist das einfacher und mehr Leuten bekannt - wenngleich ebenfalls nicht allen. Notfalls gibt der Bibliothekskatalog auch Hilfestellung. Aber bei Archivalien - da muss man ein echter Profi sein - und das kann man hier ja nicht voraussetzen.

Gib doch einfach zu, dass Du in diesem Fall völlig daneben gehauen hast! Am besten, Du gestehst Dir auch ein, dass es die Probleme von Primärquellenbelegen demonstriert, wenn sogar Dir sowas passieren kann. Dann finden wir hier schnell zu einer befriedigenden Lösung.

Und das wäre alles viel fruchtbarer als die gegenwärtige Show, in der Dir doch nur Gesichtsverlust droht. Atomiccocktail wird vielleicht wegen seines Tons leicht kritisiert (wie Du selbst wusstest[4]). Ich selbst drohe gerade in die SW-Jury gewählt zu werden. Und Du bist hier Vorwürfen der Geschichtsfälschung ausgesetzt und hast dem nicht mehr entgegenzusetzen als Atomiccocktail "Peinlichkeiten" und Hetze vorzuwerfen? Wo sind wir denn?

Du hast es verbockt. Nun steh dazu! Dann ist die ganze Geschichte in einer Woche vergessen. --Emkaer 01:48, 14. Feb. 2011 (CET)

vor dem Fazit

kann irgendwer der hier nicht involviert ist, im bundesarchiv die fiche sichten und sich die signatur ansehen und mögliche anhand dieser, gewonnene eindrücke hier kurz zurück lassen? plausibel ist, daß sowohl die fiche als auch die druckfassung die besagten kriterien aufweisen. ☆ Bunnyfrosch 01:39, 14. Feb. 2011 (CET)

Fazit

Die Frage ist, ob wir nun generell festhalten sollten, dass Archiv"belege" ein No-go sind. -- Yikrazuul 21:18, 13. Feb. 2011 (CET) PS: Super Arbeit Atomi, da können sich andere eine dicke Stück abschneiden.

[5] - aber unreflektiert sekundärliteratur abschreiben ist natürlich immer zielführend, gell? --Tolanor 21:25, 13. Feb. 2011 (CET)

Wovon, zum Henker, redest du? -- Yikrazuul 21:28, 13. Feb. 2011 (CET)

Tolanors Einwurf tut m.E. nichts zur Sache; denn der Vergleich hinkt.

Selbstverständlich sollen wir generell festhalten, dass Archivalien nicht als Belege verwendet werden dürfen.

Oder wir wenden uns ans Schiedsgericht und bitten das, in diesem Konflikt zwischen "WP:TF" und "WP:Q" eine Entscheidung zu treffen, was schwerer wiegt. --Emkaer 21:47, 13. Feb. 2011 (CET)

Welcher Konflikt zwischen WP:TF und WP:Q?--Kmhkmh 22:08, 13. Feb. 2011 (CET)

im beispiel habe ich zuerst sekundärliteratur verwendet, die aber der prüfung durch die quellen (in dem fall ernst morwitzens eigenem bericht) nicht standhält, weswegen ich eine information unter verweis auf eine quelle ("primärquelle" in eurer terminologie) geändert habe. das hätte ich auch getan, wenn die quelle nicht gedruckt, sondern nur als archivalie vorliegen würde. andernfalls wäre die information nämlich falsch. --Tolanor 21:56, 13. Feb. 2011 (CET)

Du glaubst, dass die Information falsch wäre. Das ist ein Unterschied. Ich will Dir bzgl. der Jahreszahl nicht widersprechen. Aber wenn Du das aus Morwitz' Privatpapieren entnommen hättest, die sich in Deinem Privatbesitz befinden, dann könnte niemand Deine Angabe überprüfen (und sie würde in der WP nicht als Beleg taugen). Und wenn Du das aus Morwitz' Privatpapieren entnommen hättest, die sich im prinzipiell öffentlich zugänglichen Archiv xy befinden, dann könnte nur jemand Deine Angabe überprüfen, der genau dieses Archiv aufsuchen würde (und sie würde in der WP nicht als Beleg taugen). Denn das wären zu wenig mögliche Prüfer. Und die Wikipedia beruht darauf, dass jeder korrigieren kann, wenn er etwas besser weiß. (Um nur diesen Anti-Archivalien-Argumentationsstrang zu verfolgen).

Allgemeiner zur Frage, inwiefern ein Konflikt zwischen WP:TF und WP:Q besteht: WP:Q nennt Archive als mögliche Informationsquelle („Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können.“) WP:TF erläutert jedoch, dass die Publikation entscheidende Voraussetzung für die Belege von WP-Artikeln (übrigens auch für Wissenschaft) ist: („Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. [...] Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. [...] Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz.“)

Man stelle sich nur vor, wohin das Belegen mit Archivmaterial führen kann! Ich könnte aus dem Handgelenk Artikel verfassen, die sich auf Archivalien stützen, die zwar prinzipiell öffentlich zugänglich wären, die aber nie im Leben ein Wikipedianer in die Hand bekommen würde. Wenn ich nur grobe Quellenangaben mache, könnte ich Archivquellen auch einfach erfinden, und niemand würde es merken. Bei publizierter Literatur ist sowas schwer vorstellbar.

Schöne Grüße --Emkaer 02:09, 14. Feb. 2011 (CET)

„Bei publizierter Literatur ist sowas schwer vorstellbar.“ – Mit Verlaub: Selbst bei Werken, die in hohen Auflagen erschienen und in jeder Unibibliothek vorhanden sind, setzt sich in der Regel niemand hin und prüft alle Angaben mit derselben Literatur noch einmal nach. Wikipedia basiert heute eben nicht mehr darauf, „dass jeder korrigieren kann, wenn er etwas besser weiß“. Wer einen Artikel schreiben oder etwas einfügen will, muss heute oft umfangreiche Recherchen betreiben, die anschließend nicht mehr ohne erheblichen Zeitaufwand nachvollzogen werden können. In der Praxis müssen wir den Autoren gezwungenermaßen bis zu einem gewissen Grad vertrauen – und das funktioniert recht gut. Noch „schlimmer“ wird es, wenn wir uns jenseits von Artikeln wie Nationalsozialismus oder Philosophie bewegen, z. B. in brandenburgischen Dörfern oder DDR-Drittliga-Fußballern der 70er Jahre. Dazu gibt es meistens keine problemlos zugänglichen Quellen, und zwangsläufig muss man auf Aufsätze in Nischen- und Heimatblättern oder graue Literatur zurückgreifen, wenn man trotzdem einen passablen Artikel schreiben will. Diese sind meistens ebenso schwer zugänglich wie Archivmaterial, im Fall von Grauer Literatur sogar manchmal sogar noch schwerer. Das gleiche gilt etwa für akademische Qualifikationsarbeiten, die teilweise auch nur in ein oder zwei Bibliotheken in ganz Deutschland (oder gar in Norwegen, China oder Nauru) vorhanden sind, also ganz genauso selten und schwer zu bekommen sind wie Archivmaterial. Archive haben eine feste Systematik, sind öffentlich zugänglich und daher ist alles, was mit Archivmaterial belegt ist, prinzipiell nachprüfbar. Das also kann nicht das Problem sein. --Tolanor 15:22, 14. Feb. 2011 (CET)

ACK Tolanor: Ich verwende für meine Wikipedia-Beiträge regelmäßig Publikationen, die in Deutschland nur in einem oder sehr wenigen Exemplaren vorhanden sind. Wenn jemand das überprüfen will, muss er auch in die selbe Bibliothek fahren, die ich benutzt habe. Da sehe ich keinen strukturellen Unterschied zu Archivalien. WP:TF verbietet auch nicht die Verwendung von Primärquellen, sondern es geht bei WP:TF darum, dass wir als Wikipedia-Autoren keine eigenen Wertungen in die Artikel einbringen.

Fakten müssen nur überprüfbar sein, Wertungen brauchen einen verlässlichen, nach Möglichkeit wissenschaftlichen Hintergrund. Deshalb halte ich es ausdrücklich für wünschenswert, wenn wörtliche Zitate aber auch Daten und anderen Primärinformationen aus Primärquellen genommen werden, insbesondere dann, wenn Sekundärquellen Fehler nachgewiesen werden können (was gar nicht so selten vorkommt).

Der einfache Zugang zu verwendetem und als Beleg angegebenem Material ist nicht von herausragender Bedeutung, sollte aber im Hinterkopf behalten werden. Eine Quellendedition ist natürlich einfacher zu beschaffen - und der daraufgestützte Artikel zu überprüfen - als die Quelle selbst in irgendeinem Archiv. Deshalb ist hier wie überall Augenmaß wichtig. Einem generellen Verbot aller unpublizierten Archivalien stehe ich aber sehr ablehnend gegenüber. --h-stt !? 17:04, 14. Feb. 2011 (CET)

Theoriefindung, nicht Theorienerfindung!--141.84.69.20 23:44, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich habe aus WP:TF zitiert, dass es bereits verboten ist, und halte es für Wikipedianer-Überheblichkeit, für sich selbst zu beanspruchen, Quellen zu interpretieren, um "Fakten" aus ihnen zu extrahieren. Wenn Ihr das für Euch beansprucht, kann das auch jeder 12jährige Schüler, 93jährige Altnazi und wassonstnochalles für sich beanspruchen. Und dann müssen wir das Spielchen machen "ich interpretiere die Quelle so" und "ich interpretiere sie aber anders". Wollt Ihr das? --Emkaer 19:27, 14. Feb. 2011 (CET)

Nein, das wollen wir nicht! --Φ 19:30, 14. Feb. 2011 (CET)

Der WP-Benutzer muss nicht "vertrauen" müssen, sondern den Beleg überprüfen können, wenn er es will. Das kann er bei Archivalien (s.o.) nicht. Nein, wir können uns nicht anmaßen, "Fakten" aus Archiven zu extrahieren. -- Miraki 19:41, 14. Feb. 2011 (CET)

NAch BK: Nein, das wollen wir nicht! Aha, sprichst du hier neuerdings für alle? Wer ist wir? Die Mehreit? Hat sie sich so geäußert? ...und halte es für Wikipedianer-Überheblichkeit, für sich selbst zu beanspruchen, Quellen zu interpretieren, um "Fakten" aus ihnen zu extrahieren. Erstmal halte ich es für überheblich, so eine Behauptung aufzustellen. Desweiteren las ich oben: Deshalb halte ich es ausdrücklich für wünschenswert, wenn wörtliche Zitate aber auch Daten und anderen Primärinformationen aus Primärquellen genommen werden, insbesondere dann, wenn Sekundärquellen Fehler nachgewiesen werden können (was gar nicht so selten vorkommt). Wo steht da was von Interpretation. Muß ich was interpretieren, wenn ich eine Zahl deiner Meinung nach extrahiere? Was ist das für eine krude Rechercheauffassung? Ich suche eine Einwohnerzahl, Teilnehmerliste oder anderes statist. Material, was ich nur im Archiv finde. Das suche ich raus, arbeite es in den Artikel ein, belege es per Einzelnachweis. Was gibt es da zu interpretieren? Sollen auch solche archivalischen Fakten nicht zugelassen werden? Mit welcher (sinnvollen) Begründung. Und bitte eine sachbezogene Antwort und kein ellenlanger philosophischer Erguss. Und eins wäre noch nett: möglichst ohne Verbotsforderungen!! @Miraki: Das kann er bei Archivalien (s.o.) nicht Mit Verlaub, das ist ausgemachter Blödsinn, Unwissenheit, Panikmache u.ä. Das hatten wir oben schon geklärt. Nur wird einem der Archivinhalt nicht online auf dem Silbertablett präsentiert, da muß man u.U. schon mal seinen Arsch bewegen. --scif 19:53, 14. Feb. 2011 (CET)

Lieber Scialfa,

ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass du oder irgendein Benutzer der Wikipedia, der noch seine sieben Zwetschgen beisammen hat, wirklich will, dass jeder 12jährige Schüler, 93jährige Altnazi und wassonstnochalles das Recht für sich beanspruchen, eigene Archivrecherchen zu betreiben, die gefundenen Quellen auf eigene Hand interpretieren und "Fakten" aus ihnen extrahieren. Danach hatte Emkaer gefragt, darauf habe ich beantwortet und auf nichts anderes. Vielleicht bin ich zu weit gegangen, dann bitte ich um Entschuldigung. Verstehe ich deinen Protest jetzt richtig, dass du nichts dagegen hättest, wenn der beschriebe Fall einträte? dann solltest du das aber auch offen sagen, meine ich. Erkläre dich also bitte, damit ich weiß, woran wir bei dir sind. Dankeschön im Voraus, --Φ 20:11, 14. Feb. 2011 (CET)

@Emkaer: Nein weder wollen das nicht noch müssen wir das! Du baust hier einen falschen Gegensatz auf. Aus dem möglichen Missbrauch oder der Möglichkeit einer (bewusst?) falschen RL-Auslegung folgt nicht, das man eine Sache allgemein verbieten muss. Wir verbieten IP oder anonymen Accounts auch nicht das Editieren in Artikeln, auch wenn dadurch nach 93-jährige Altnazis oder 12 jährige Schüler zweifelhafte Edits vornehmen können. Die hier genannten Beispiele für unzulässige oder fragwürdige Verwendungen von Archivbelegen können alle ohne Pauschalverbot verhindern werden. Dazu braucht man im Prinzip nur festzuhalten, dass Archivbelege nicht als Belege in (begründeten) inhaltlichen bzw. editoriellen Streitfällen herhalten können. Es ist dafür aber nicht notwendig, die von Mogelzahn, Haselburg, Gestumblindi und anderen beschriebenen "problemlosen" Beispiele durch ein Pauschalverbot zu behindern. Man kann in einer Fußnote gerne festhalten, dass Archivbelege möglichst vermieden werden sollten, das Archivbelege nur ergänzend für einzelne "Fakten" verwendet werden können, das Archivbelege keine Beweiskraft/Belegfunktion bei inhaltlichen Streitereien haben und dass bei Streitfällen oder sensiblen Themen Inhalte die allein durch Archivbelege abgesichert sind nicht tragbar sind und entfernt werden müssen. Dies und Ähnliches geht alles ohne undifferenziertes Pauschalverbot ohne jedes Augenmaß.--Kmhkmh 20:12, 14. Feb. 2011 (CET)

Das klingt doch wie ein vernünftiger Kompromiss, lieber Kmhkmh:

Unveröffentlichtes Archivmaterial soll als Beleg möglichst vermieden werden. Es kann allenfalls ergänzend für einzelne Fakten oder als Illustration eines aus Sekundärquellen belegten Sachverhalts verwendet werden. Bei umstrittenen oder sensiblen Themen können Inhalte, die allein durch Archivbelege abgesichert sind, entfernt werden.

Ich könnte damit leben. Was meinen die anderen? Gruß, --Φ 20:19, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich bin nicht überzeugt. Wir haben genau den Fall einer "Illustration" hier vor Augen. Ein "Flugblatt" ... Tolle Sache. Nur weil ich Zugriff auf den Stoff hatte, lies sich erkennen, dass hier "zur Illustration" eine grundfalsche Aussage in den Artikel gekippt worden ist. Wozu brauchen wir das "Ergänzende"? Wozu brauchen wir das "Illustrierende"? Ich wäre überdies für strengere Worte:

Unveröffentlichtes Archivmaterial ist als Beleg zu vermieden. Bei umstrittenen oder sensiblen Themen können Inhalte, die allein durch Archivbelege abgesichert sind, jederzeit durch jedermann entfernt werden. Sekundärliteratur hat stets Vorrang.

--Atomiccocktail 20:35, 14. Feb. 2011 (CET)

Der Vorschlag von Phi ist imho ausreichend, da er grundsätzlich klarstellt, dass der Sachverhalt durch Sekundärquellen zu belegen ist. -- Miraki 21:17, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich stimme den Worten von Kmhkmh weitestgehend zu. Es kommt auch immer darauf an, was belegt werden soll. Wenn es die Ersterwähnung eines Ortes im Lorscher Kodex aus dem Jahr 786 ist, sieht das schon ganz anders aus, als wenn der 93-jährige Altnazi mit einer Archivquelle belegen möchte, dass der Adolf im Grunde genommen ein ganz anständiger Kerl war. Reine chronologische Fakten ok, strittiges, zweifelhaftes usw., wie eindrucksvoll von FJB bestätigt, kann man nicht mit Archivquellen belegen. --Haselburg-müller 23:34, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich kann zur Not mit beiden Vorschlägen als Fußnote leben, finde aber Phis Variante besser.--Kmhkmh 23:38, 14. Feb. 2011 (CET)

Was haltet ihr davon, wenn wir Vorschlag 1 (Kasten 1) abschießen mit folgendem Satz "Sekundärliteratur hat stets Vorrang." Das macht die Prioritäten ganz deutlich, finde ich. --Atomiccocktail 23:49, 14. Feb. 2011 (CET)

"Illustration" sollte fliegen, der Durchschnittswikipedianer wird diese Grätsche nicht hinbekommen. Es passiert jetzt schon viel zu oft, viel zu sehr, dass "Belege" lediglich illustrierende Funktionen für die (tendenziell originären) Aussagen der Wikiautoren haben. Den Vorrang von Seklit nochmal zu erwähnen wär aber überlegenswert.--141.84.69.20 23:57, 14. Feb. 2011 (CET)

(bk)Zur Aufklärung, nachdem ich nochmals meine Aufzeichnungen durchgegangen bin: Bei dem Zitat handelt es sich nicht um einen Text aus einem Flugblatt. Da ist etwas durcheinander gekommen, da kurz vorher von einem Flugblatt berichtet wurde. Das passiert, wenn man in Wikipedia sozusagen die Abfallprodukte seiner Arbeit einarbeitet. Dennoch ist gerade diese Quelle recht gut geeignet, da sie eine bunte Mischung aus Schlussfolgerungen der Polizei bietet (zu nutzen, wenn man über Repression in diesem Zusammenhang berichten möchte) als auch originale Dokumente von der Seite der Streikenden, z.B. auch Flugblätter oder Zeitungsartikel. Da dieser Bericht aber auch gedruckt wurde, würde es ja sowieso nicht unter Archivquellen fallen. Einzig die Seitenzahlen unterscheiden sich massiv vom im Archiv liegenden Manuskript, das hat etwa 300 Blätter. Ein kommentiertes Polizei-Dossier wie dieses kann man also auch als Quellenedition bezeichnen, nur dass der Editor wahrscheinlich eher unsympathisch war. Die Quellen sind aber drin und abgedruckt. Aber zum Kern: Ich würde eine strenge Regelung im Umgang mit Archivquellen befürworten. Ermöglicht werden muss aber die Arbeit mit ihnen. Warum sollen wir denn auf aktuelle Statistiken einer Behörde zurückgreifen dürfen, etwa bei Einwohnerzahlen, auf alte archivierte Statistiken aber nicht? Die Formulierung muss so gewählt werden, dass sonnenklar ist, dass der oben genannte Nazi-Opa keine Chance hat. Auch die Verwendung persönlicher Aufzeichnungen, etwa Tagebücher, würde ich so stark beschränken, dass die Subjektivität eindeutig kenntlich gemacht werden muss und die Verwendung nur dann gestattet ist, wenn ein eindeutiger Nutzen fürs Verständnis vorliegt. Und ich würde mich freuen, wenn auf Begriffe wie "Sekundärquellen", "Primärquellen", "Sekundärliteratur" u.ä. verzichtet würde. Quellen und Literatur reicht aus und ist die übliche Bezeichnung.--Franz Jäger Berlin 23:52, 14. Feb. 2011 (CET)

Danke für Deine Einsichtigkeit!

Wenn Phis Vorschlag (danke schön!) ein Kompromissvorschlag ist, will ich dem Kompromiss nicht im Wege stehen. (gern inkl. "Sekundärliteratur hat stets Vorrang.")

In der Sache möchte ich auf den weiterführenden Beitrag von Kmhkmh eingehen. Es ist ganz richtig, die "problemlosen" Beispiele in Anführungszeichen zu setzen. Denn per se problemlos gibt es nicht: Alles ist problematisierbar, das ist die Grundlage von Wissenschaft. Alles andere ist Dogma. Ich bin auch gar nicht so ein Pauschalverbieter, wie es vielleicht scheint. Aber da ich genausogut ein 93jähriger Altnazis oder ein 12jähriger Schüler sein könnte, wie ein seriöser Wissenschaftler, möchte ich auf das Recht verzichten, meine seriösen Quelleninterpretationen hier einzupflegen, damit im Gegenzug alle anderen ebenfalls darauf verzichten. Formulierungen wie die, dass "Archivbelege keine Beweiskraft/Belegfunktion" haben können, damit bin ich einverstanden. Dann kann man ja auch solche Abschnitte als unbelegt kritisieren, anzweifeln und löschen, an denen Einzelnachweise (mit Archivalien drin) angebracht sind.

Dass in der Praxis zahlreiche Artikel Archivalien verwendet haben, ist nicht die Frage. Sei mutig! gilt ja weiterhin. Aber dass sich daraus eines Jeden Recht ableiten ließe, fröhlich unveröffentlichte Dokumente zu interpretieren, das kann daraus nicht folgen. Ich habe auch selbst schon in diesem Sinne fragwürdig belegte Aussagen in Artikel geschrieben. Aber ich beanspruche nicht, dass sie da drin bleiben müssten, denn "is ja belegt".

Denen die glauben, wenn auf einer im Archiv befindlichen Teilnehmerliste ein Name steht, dann sei eine konkrete Person auch zweifellos Teilnehmer der entsprechenden Veranstaltung gewesen, muss man ihren naiven Quellenbegriff - oder ihre unkritische Quellenbenutzung - vorhalten. Leider ist der Artikel Quellenkritik alles andere als exzellent, sonst könnte man ihn zur Lektüre empfehlen. Andererseits habe ich auf dieser Diskussionsseite auch keinen Bildungsauftrag zu erfüllen. Wer mag, kann dieses konkrete Beispiel für 45 Jahre Streit um die korrekte Quellenkritik eines einzelnen Dokuments lesen.

Solcher Streit ist der Job von professionellen Historikern. Und Wikipedianer sind (innerhalb der Wikipedia) keine professionellen Historiker, auch wenn sie gern so tun. Das ist auch der Grund, lieber Franz Jäger Berlin, warum es müßig ist, wenn Du den Nutzen der Quelle für bestimmte Fragen erläuterst oder sie für eine Quellenedition erklärst. Tut das ein Wissenschafter in einer anerkannten wissenschaftlichen Publikation, kannst Du das gern benutzen. Sonst ist es bereits Theoriefindung zu behaupten, es handele sich bei dem "Text" um eine geeignete Quelle über den Hafenarbeiterstreik.

Die Antwort auf die Frage „Warum sollen wir denn auf aktuelle Statistiken einer Behörde zurückgreifen dürfen, etwa bei Einwohnerzahlen, auf alte archivierte Statistiken aber nicht?“ ist bereits gegeben unter WP:TF. Das muss man sich mal genau durchlesen und klar machen, was damit gesagt wird: „Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen.“ (Das heißt übrigens, der Satz in der Wikipedia müsste stets lauten: "Die amtliche Statistik gibt die Einwohnerzahl von xy mit 542.352 an." und dürfte nicht lauten: "xy hat 542.352 Einwohner.")

Ich hoffe, das konnte zur weiteren Klärung beitragen. Schöne Grüße --Emkaer 00:28, 15. Feb. 2011 (CET)

Es gab kürzlich diesen Fall. Da ging es zwar nicht um Archivmaterialien, doch um ausschließlich Primärquellen, auf deren Grundlage Schlüsse gezogen und als Fakten dargestellt wurden. Das Vorgehen war eindeutig und wurde sowohl im Review als auch bei der KALP-Diskussion verschiedentlich thematisiert und kritisiert. Die Auswertung der KALP bestimmte, dass der Artikel trotz überwiegender Stimmen für eine Auszeichnung aufgrund von TF nicht auszeichnungswürdig sei. Dennoch wurden im Lauf der weiteren Diskussion so viele Abstimmer, Zweitbewerter und Drittbewerter mobilisiert, die das alles nicht so dramatisch fanden, dass dieser auf reiner TF beruhende Artikel nun als ausgezeichnet in der Wikipedia steht. Ich musste daraus lernen, dass alle schönen und mit viel Mühe erarbeiteten Kompromisse für Richtlinien und Vorgaben leicht außer Kraft gesetzt werden können, weil das Mehrheits-Prinzip offenbar über diesen Bestimmungen steht. Vielleicht sollte man daher noch eine Ergänzung vornehmen, die besagt, dass das Mehrheitsprinzip in diesem Fall nicht greifen darf. --perlenklauben 00:54, 15. Feb. 2011 (CET)

Natürlich, warum sollte man auch die gut begründete Meinung einer Mehrheit bzw. überhaupt pragmatische und logische Argumente anerkennen, wenn man auch einfach eine Regel verabsolutierend über alles andere stellen kann? --Tolanor 02:44, 15. Feb. 2011 (CET)

Auch wenn es etwas spät ist, möchte ich, nachdem ich die ganze Diskussion gelesen habe, jetzt auch noch meine Meinung dazu schreiben. Ich finde, es tut der Diskussion nicht gut, dass hier drei verschiedene Dinge vermengt werden:

• Phis ursprünglicher Vorschlag ging darum, zwei Worte ("Archive, Museen") als Beispiele für allgemeinzugängliche Quellen wegzulassen.

Ich teile zwar im Wesentlichen Kmhkmhs Position zu Primärquellen. Auch den Punkt mit der Anreise, den Phi genannt hatte, würde ich nicht als Ausschlussgrund für einen Beleg akzeptieren. (Soweit der Zugang allerdings nur per Forschungsvorhaben möglich ist, ist die Quelle m.E. unabhängig von ihrer Art abzulehnen.) Aber dessen ungeachtet sehe ich auch keinen großen Sinn darin, ausgerechnet in dem zitierten Zusammenhang "Archive, Museen" zu erwähnen. Soweit die dortigen Quellen doch frei zugänglich sein sollten, sind sie mit "usw." tatsächlich ausreichend abgedeckt und müssen nicht extra erwähnt werden. Insoweit würde ich also Phis ursprünglichem Vorschlag (ganz oben) zustimmen und für das Weglassen dieser zwei Worte in WP:BLG plädieren. Ich habe in der gesamten Diskussion kein Argument gelesen, das gegen das Weglassen spräche.

• Die zweite Frage, die dann aufkam, ist die nach der grundsätzlichen Berechtigung von Archivmaterial als Quelle, Beleg, Einzelnachweis oder wie auch immer man es benennen mag. Es geht also bei dieser Frage nicht um die Natur oder Geschichte der Quelle selbst, sondern nur um ihre "Lagerungsart/Zugangsart".

Kmhkmh und Gestumblindi haben ja schon erwähnt, dass erstens die Tatsache, dass ein Beleg aus einem Archiv stammt, nichts darüber aussagt, ob er eine Primär- oder eine Sekundärquelle darstellt, und zweitens manches Archiv besser als manche Bibliothek für die Öffentlichkeit zugänglich sein kann. Und auch Atomiccocktail hat ja eingeräumt, dass er Archive nicht ganz generell ablehnt.

Ich bin aus den erwähnten Gründen dagegen, Archivquellen zu verbieten. Auch mit den neuen Vorschlägen von Atomiccocktail und selbst dem von Phi kann ich mich (abgesehen von Phis erstem Satz) nicht anfreunden. Solange es zulässig ist, im Handel vergriffene Bücher aus der Präsenzbibliothek in Tuvalu oder Vanuatu als Beleg anzuführen, solange müssen auch Belege aus frei zugänglichen deutschen Archiven zulässig bleiben. Es sind ja (soweit nichts Gegenteiliges vorliegt) sogar gelöschte Internetquellen tolerierte Einzelnachweise, solange sie vor ihrer Löschung eine gewisse Zeit lang Bestand hatten, siehe WP:Defekte Weblinks. Gut zugängliche Quellen sind natürlich bei gleicher inhaltlicher Qualität immer besser als schlecht zugängliche oder unzugängliche, und eine Interpretation von Primärquellen sollte generell unterbleiben, ganz unabhängig von ihrer Aufbewahrungsart. Aber einen kategorischen Ausschluss von Archivmaterial halte ich nicht für sinnvoll.

• Die dritte Frage ist, inwieweit Primärquellen überhaupt zulässig sind.

Das ist ein eigener Punkt, für den ich jetzt lieber einen eigenen Abschnitt eröffne. --Grip99 01:20, 15. Feb. 2011 (CET)

Änderungsvorschläge habe ich umseitig umgesetzt. Dabei ist mir nochmal aufgefallen, dass Widersprüche zwischen WP:Q und WP:TF nicht einfach dazwischen bestehen, sondern auch immanent in WP:Q. Entscheidende Passagen aus WP:TF sind nämlich auch in WP:Q vorhanden. Dabei ist aber zu beachten, dass der Begriff der Quelle, der umseitig verwendet wird, "Informationsquelle" meint und auch die "wissenschaftlichen Quellen", d.h. Literatur/Sekundärliteratur umfasst. (Man könnte den Inhalt von WP:Q auch zusammenfassen als "Eine zuverlässige Quelle ist eine wissenschaftliche Quelle.") In dieser Diskussion hier wurde (von mir jedenfalls) zur Unterscheidung zwischen Quelle und Literatur (oder Primärquelle und Sekundärliteratur) Quelle vor allem als Quelle (Geschichtswissenschaft) benutzt. Da muss man also vorsichtig sein, welche Bedeutung gemeint ist. Ich hoffe, wir sind uns einig, dass alles, was in Archiven liegt, nicht als Sekundärliteratur angesehen werden kann. Schöne Grüße --Emkaer 14:18, 15. Feb. 2011 (CET)

Nein leider nicht zumindest ist das grenzwertig, da der Begriff "Archiv" und seine Verwendung leider genauso unscharf ist wie "Quelle". Unter Archiv fallen eben nicht nur unveröffentliche (interne) Dokumente in amtlichen Archiven. Da können auch publizierte Materialien liegen. zudem sind Dinge wie Verlagsarchive und Ähnliches zu beachten. Deswegen ist es mMn. auch wichtig, das inPhis's Fußnotenvorschlag explizit von unveröffentlichem Archivmaterial die Rede ist.--Kmhkmh 15:26, 15. Feb. 2011 (CET)

"unveröffentlicht" ist ja auch drin. Es macht aber keinen Sinn, Publiziertes aus Archiven zu zitieren. Das wäre Irreführung des Lesers. Inwiefern Verlagsarchive eine Sonderstellung einnehmen sollen, sehe ich ebenfalls nicht. Da liegen auch lauter unveröffentlichte Materialien. Evtl. finden sich da auch Druckfahnen o.ä., die so nicht gedruckt wurden. Aber eine historisch-kritische Textedition (wofür man solche Druckfahnen brauchen könnte) wird doch Wikipedianern niemand aufbürden wollen. --Emkaer 15:35, 15. Feb. 2011 (CET)

P.S.: Amtliche Informationen werden ja ebenfalls häufig publiziert (zumal Statistiken). Emkaer 15:36, 15. Feb. 2011 (CET)

Ja, wobei man hier zwischen der eigentlichen Referenz (das sind die Publikationdaten) und wo man diese später real anfindet, unterscheiden kann,. Bei bekanntem Publikationen bzw. Fällen die auch in Bibliiotheken aufbewahrt werden ist das unnötig. Aber wenn das nicht der Fall ist, mag es schon sinnvoll sein in Klammern das Archiv anzugeben in dem man es findet (ähnlich wie bei Online-Kopien). Also so etwas wie Gemeindeblatt XY, Ausgabe, Z am soundsovielten (Archiv der Gemeinde XY,...). Zudem mögen im Archiv unpublizierte Dokumente sein, die verschiedene publizierte Daten in einem Dokument zusammenfassen. Angenommen in dem Amtsblatt wird jedes Jahr irgendwann eine Bevölkerungsstatistik veröffentlicht, aber ein zusammenfassenden Dolument über die letzen 40 Jahre existiert nur intern. Dann würde ich schon auf das Archivdokument verweisen anstannt 40 einzelne Amtsblätter zu zitieren. Was die Verlagsarchive oder Ähnliche betrifft, natürlich kann ich nicht deren unveröffentlichte Materialien benutzen, was dort vor allem aber vorliegt sind Kopien sämtlicher publizierter Materialien des Verlages (z.B.alle Zeitungsausgaben). Natürlich gibt man die Publikation als Rereferenz an, aber auch hier mag der Hinweis aufs Archiv in klammern sinnvoll sein, wenn sich um kleine Publikationen handelt, die in (fast) keiner Bibliothek geführt werden. Wenn man so will ist das wie eine Online-Kopie ein Service denjenigen gegenüber, die die zitierte Quelle tatsächlich selbst überprüfen möchten. Im Prinzip geht es hier auch um den Unterschied zwischen Archiv benutzen (als Autor) und der Referenzierung im Artikel, d.h. ich kann Archive natürlich für publiziertes Material verwenden, nur muss in der Referenz kein Hinweis auf das Archiv stehen, dieser Hinweis kann aber eben bei Publikationen, die unter Umständen sonst nirgendwo "archiviert" werden sinnvoll sein. Vielleicht ist das für andere ohnehin alles selbstverständlich, aber ich würde schon gern vermeiden, dass jemand denkt er darf (sekundär)Quellen nicht verwenden, wenn sie im Archiv XY gespeichert sind, sondern er darf sie eben nur dann nicht verwenden, wenn sie nicht publiziert wurden.--Kmhkmh 01:31, 16. Feb. 2011 (CET)

@Emkaer: Ich nehme diesen angeblichen Kompromiss (Phis neueren Vorschlag), dem ich gestern um 01:20 ausdrücklich und begründet widersprochen habe, wieder raus. Du bist mit keiner Silbe auf meine diesbezüglichen Einwände eingegangen. Es besteht hier offensichtlich (und auch abgesehen von meinem persönlichen Standpunkt) kein Konsens. Zusätzlich zu meinen gestrigen Einwänden könnte man auch noch ergänzen, dass schon die Formulierung "für einzelne Fakten" wenig sachgerecht erscheint. Darf man dann aus einer Tabelle nur 2 Zahlen entnehmen, und nicht 12? Ich halte aber generell die Einschränkung von Archivmaterial auf "Fakten" für nicht sinnvoll oder missverständlich. Wenn in einem Manuskript eine (vielleicht falsche) Meinung ausgedrückt wird, dann kann (soweit überhaupt enzyklopädisch relevant und wichtig) auch eine Meinung zitiert werden. (Man könnte natürlich auch sagen: Die Existenz der betreffenden Meinung ist das Faktum.) Wichtig ist eben vom Standpunkt von WP:BLG bzw. WP:KTF, dass nur zitiert und nicht interpretiert wird. --Grip99 02:18, 16. Feb. 2011 (CET)

"Unveröffentlicht" ist gleichbedeutend mit "nicht etabliert" oder "irrelevant", weswegen unveröffentlichtes Wasauchimmer nicht als "Beleg" herhalten kann. Es ist schon nervig genug, mit Leuten herumzulabern, die Mangels Lesefähigkeit oder aufgrund anderer Defizite aus Sekundärlit groben Schwachsinn zusammenfrickeln. Nun auch noch nach Hintertupfingen fahren zu müssen, um dort feststellen zu müssen, daß man mal wieder verarscht wurde und die exotische Quelle entweder nicht existent ist oder dümlich ausgewertet wurde, ist schlicht unzumutbar. Daher sollte der jüngste Archivalieneinschub wieder entfernt werden. Grüße -- Sambalolec 01:50, 16. Feb. 2011 (CET)

Das steht doch in Phi's Fußnote genauso drin, bei Inhaltlichen Streitigkeiten/Differenzen haben Archivangaben keine Belegfunktion und die entsprechende Textstelle kann aus dem Lemma jederzeit entfernt werden, ebenso gilt das Primat der Sekundärliteratur. Warum in Einzelfällen "Archivbelege", in Fällen bei denen inhaltlicher Streit herrscht und es nur um einfache "Fakten" geht, es trotzdem sinnvoll sein können, wurde weiter oben schon an mehreren Beispielen (mogelzahn, Gestumblindi, Haselburg und selbst AtomicCockteil in einem Fall) erläutert.--Kmhkmh 02:05, 16. Feb. 2011 (CET)

Wörtlich steht da "Bei umstrittenen oder sensiblen Themen", nicht jedoch "im Konfliktfall" oder "im Zweifelsfall". Zudem bin ich der Auffassung, daß Regeln so eindeutig und streng wie möglich formuliert werden sollten. Da sich hier nämlich eh keiner dran hält und grundsätzlich jeder Fall aus irgendwelchen noch zu erfindenden Gründen ein Sonderfall ist, bei dem die strikte Anwendung unserer Regeln den Untergang WPs nach sich zieht, ist die jeweils strengste Fassung gerade gut genug. Interpretieren, beugen und ignorieren kann man sie immer noch.

Die bislang vermeintlich fehlende Möglichkeit, Archivalien oder sonstige Primärquellen zu verwenden, hat afaik niemanden daran gehindert, komplette Artikel daraus zu basteln, die sogar einen LA überstanden haben. Grüße -- Sambalolec 02:18, 16. Feb. 2011 (CET)

Also wenn dir Konfliktfall lieber ist als strittiger fall, bitte ich sehe da kein Problem. Das komplette Artikel als Archivalien oder Primärquellen gebastelt werden ging vorher nicht und geht auch mit der Fußnote nicht. Und die vorgeschlagene Fußnote ist doch restriktiver als die derzeitige Formulierung, denn Anlass der Diskussion war, das Archive derzeit unter verlässlichen Quellen geführt werden.("Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können."), Allerdings wurde das jetzt parallel zur Diskussion einfach verändert.--Kmhkmh 03:31, 16. Feb. 2011 (CET)

Unveröffentlichte amtliche Erfassung durch Fachbehörde

Nochmal aufgemacht: Mir ist gerade ein Beispiel aus meiner eigenen Arbeit eingefallen, das die Fragestellung gut anreißt: In einem Wikipedia-Artikel habe ich vor einiger Zeit Daten einer amtlichen Erfassung des beschriebenen Objektes verwendet. Die Daten sind nicht veröffentlicht, aber für jeden Interessierten bei der zuständigen Behörde formlos erhältlich (da habe ich sie ja auch her, auch wenn ich aus früherem Engagement sicher einen vereinfachten Zugang habe). Das ist sicher vergleichbar mit Archivalien in einem öffentlichen Archiv. Wie seht ihr die Verwendung dieser Daten? --h-stt !? 17:57, 24. Feb. 2011 (CET) PS: Ich ignoriere mal, dass die Behörde gerade dabei ist, alle Daten online zu stellen und sie sehr bald allgemein verfügbar sein dürften.

Grenzwertig: Es bleibt zu zeigen, inwiefern man von etablierter Theorie ausgehen kann. Das ist zumindest eine Stilfrage, die ich persönlich (aber wer bin ich schon, haha) verneinen würde. Mehr kann man für den Einzelfall nicht sagen, solang die Katze im Sack ist.--141.84.69.20 12:58, 25. Feb. 2011 (CET)

IMHO reichen die Angaben für eine Beurteilung aus: Zuständige Fachbehörde, amtliche Erfassung, formloser Zugang für jeden Interessierten. Und selbstverständlich werde ich derartige Daten auch künftig nutzen, wenn ich sie mal wieder brauchen kann; nicht nur weil sie demnächst online frei zugänglich sein werden. Grüße --h-stt !? 16:02, 25. Feb. 2011 (CET)

Aha.--141.84.69.20 17:59, 25. Feb. 2011 (CET)

Primärquellen als Einzelnachweise

M.E. sind Atomiccocktail und Franz Jäger hier durch ihren Konflikt auf einen Widerspruch zwischen WP:BLG und WP:KTF gestoßen, der der 141er-IP von oben (damals gelegentlich als 79er-IP unterwegs) und mir schon in einer Diskussion im Dezember und Januar aufgefallen war.

Grundsätzlich ist der Maßstab von WP:BLG, dass Belege "überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen" sein sollen. Je zuverlässiger (im inhaltlichen Sinn) eine (grundsätzlich überprüfbare) Quelle ist, desto besser. Ob eine Sekundärquelle zuverlässiger als eine Primärquelle ist, hängt aber maßgeblich davon ab, was für ein Vorgang bei der Produktion der Sekundärquelle ablief. Eine Sekundärquelle kann durchaus eine schlechtere Qualität als die zugrundeliegende(n) Primärquelle(n) haben. So ist beispielsweise das bloße Abpinseln von Gerichtsurteilen durch Medien kein Prozess, der in irgendeiner Weise eine Qualitätsverbesserung des ursprünglichen Urteilstextes bewirken kann. Im Gegenteil kann die Zusammenfassung eines Urteils durch einen nur mäßig rechtskundigen Journalisten eher noch Fehler einbauen. Wer also einen Urteilstext zitieren will, wird oft besser beraten sein, den Inhalt dieses Urteils durch die Primärquelle als durch irgendwelche Sekundärquellen zu belegen. Die dauerhafte Verwendung der Primärquelle "Gerichtsurteil" stünde aber tatsächlich im Widerspruch zu der von Atomiccocktail bzw. der 141er-IP reklamierten Passage "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz."

Die zitierte Passage aus WP:KTF führt also in gewissen Fällen dazu, dass zuverlässigere Belege auf Kosten von unzuverlässigeren ausgeschlossen werden, was im Widerspruch zu WP:BLG steht. Ich bin daher der Meinung, dass man WP:KTF entsprechend anpassen müsste. Die Bevorzugung von Sekundärquellen ist zweifellos vom Grundsatz her sinnvoll, gerade auch aus "innerwikipedianischer" Sicht zur Objektivierung von Diskussionen. Aber sie darf nicht dazu führen, dass für Einzelnachweise schlechtere Sekundärliteratur gegenüber dem Original, über das geschrieben wird, bevorzugt wird. (Dass fehlende Sekundärliteratur auf fehlende Relevanz hinweisen kann, bleibt von meiner Seite natürlich unbestritten. Auch wenn ich das vor allem auf die Relevanz von Lemmata und weniger auf die Relevanz von einzelnen Detailinformationen beziehe.) --Grip99 01:20, 15. Feb. 2011 (CET), Teil gestrichen nach IP-Gegendarstellung 02:08, 16. Feb. 2011 (CET)

Deine Unterscheidung zwischen "Primärquelle" und "Sekundärquelle" (bei der die Primärquelle geschichtswissenschaftlich immer vorzuziehen ist), hilft hier nicht weiter. "Sekundärliteratur" meint im Gegensatz zu "Sekundärquelle", dass der "Vorgang bei der Produktion der Sekundärquelle" Wissenschaft war, d.h. sorgfältig, kritisch, methodisch usw. Das ist natürlich nur ein Ideal, aber eine Alternative für die Wikipedia gibt es nicht. Daher ist die Sekundärliteratur (zu einem Thema als Ganzes) niemals unzuverlässiger als die Primärquellen: Die Sekundärliteratur als Ganzes bildet den Forschungsstand. Und über diesen hinaus zu gehen würde voraussetzen, dass Wikipedianer besser forschen können als die Wissenschaft. Aber vielleicht macht ja mal jemand eine empirische Untersuchung, die das beweist ;-) Schöne Grüße --Emkaer 02:00, 15. Feb. 2011 (CET)

Das ist zwar richtig, ändert aber nicht den Grip99 beschriebenen Einzelfälle, die vor allem dann auftreten, wenn zu einem Thema keine wissenschaftliche Sekundärliteratur (wie z.B. zu kürzlichen Gerichtsurteilen) vorliegt.--Kmhkmh 02:31, 15. Feb. 2011 (CET)

@Emkaer: Diese Unterscheidung zwischen Sekundärquelle und -literatur ist offensichtlich den Autoren von WP:KTF nicht bewusst gewesen, denn sie schreiben ja in der zitierten Passage über die (in wissenschaftlicher Form extrem seltene) "Sekundärliteratur" zu Sportereignissen und meinen doch wohl trotzdem nichtwissenschaftliche Sekundärquellen.

Dessen ungeachtet ist aber (siehe auch Kmhkmhs Antwort) der Fall, dass eine umfassende und detaillierte Behandlung durch wissenschaftliche Sekundärliteratur vorliegt, nicht unbedingt der Regelfall für ein Lemma. Wenn alle Aspekte durch wissenschaftliche Sekundärliteratur abgedeckt werden, dann braucht man Primärquellen sowieso nicht explizit ausschließen. Denn dann sind sie entweder redundant oder unwesentlich. Sie fallen dann nicht raus, weil sie grundsätzlich verboten wären, sondern weil es bessere Belege gibt, die im Artikel stehen.

Ein typischerer, meinem obigen Beispiel ähnelnder Fall wäre es hingegen, dass ein Journalist im hektischen Tagesgeschäft irgendetwas schreibt, was sich dann zwei Jahre danach laut einem veröffentlichten rechtskräftigen Urteil als falsch erweist. Dann wird im Artikel munter die alte, damals tagesaktuelle und schon nach 24 Stunden veraltete Medienberichterstattung zitiert, anstatt einfach das viel sorgfältiger verfasste und zuverlässigere Gerichtsurteil als Quelle zu nehmen.

Im Übrigen sollte man natürlich auch beachten, dass der geschichtswissenschaftliche Standpunkt zu dieser Frage zwar ein wichtiger Standpunkt, aber nicht der einzig maßgebliche ist. WP:BLG muss für alle Fachgebiete anwendbar sein. Auch für solche, bei denen wissenschaftliche Literatur eher die Ausnahme als die Regel darstellt. Wir sollten uns nicht darauf kaprizieren, gewisse (prinzipiell allgemein zugänglichen) Belegarten kategorisch auszuschließen, sondern stattdessen lieber in Form von Soll-Bestimmungen eine gewisse Rangordnung aufstellen, wie sie ja in den Grundzügen eigentlich schon besteht. Da stehen dann natürlich Primärquellen und Archivmaterial irgendwo weit hinten, aber sie können eben, wenn die besseren Quellen fehlen, immer noch zulässig sein. --Grip99 02:08, 16. Feb. 2011 (CET)

Die zitierte Einschränkung bei WP:KTF auf "aktuelle Ereignisse" finde ich auch problematisch, wenn man sie als "Absolutum" liest. Ich habe das bisher selbst mehr "illustrativ" gedeutet, d.h. als (exemplarische) Angabe des mit Abstand häufigsten Falles bei dem es "erlaubt" ist im Falle fehlender Sekundäquellen auf Primärquellen zurückzugreifen. Das schließt dann aber eine Zulässigkeit in anderen Fällen nicht vollkommen aus. Man kann eben bei der Einwohnerzahl eines Ortes nicht nur die aktuelle statistische Angabe für 2011 verwenden, sondern auch die von 1962 aus dem Archiv, um z.B. die Bevölkerungsentwicklung nach dem zweiten Weltkrieg zu beschreiben. Genauso kann man sicher auch das Geburtsdatum eines seit 50 Jahren verstorbenen Schriftstellers mit einer Primärquelle (Geburtsurkunde oder ähnliches im Archiv) belegen.

Ein anderer Fall sind historische Artikel insbesondere im Bereich Antike und Mittelalter, wo es üblich ist neben der (Sekundär)Literatur auch immer (ergänzend) die historischen Quellen (=Primärquellen aus heutiger allgemeiner WP-Sicht) anzugeben.

Allerdings muss die Diskussion zu WP:KTF unter Einbindung der dortigen Diskussionsseite geschehen und man sollte besser versuchen die Diskussion hier über die Fußnote oder auch ein Weglassen (das aber nicht als Verbot interpretiert werden darf) zu einem einvernehmlichen Abschluss zu bringen, bevor man bei WP:KTF das nächste Schlachtfeld eröffnet.--Kmhkmh 02:27, 15. Feb. 2011 (CET)

Ja, da hast Du natürlich Recht, es gehört eher auf WD:KTF. Aber es war ja oben auch schon vor meiner Ankunft Thema. Ich habe allerdings inzwischen gemerkt, dass die Schlacht dort schon Mitte Januar eröffnet wurde. Und im Moment läuft dort bereits die zweite Runde mit einem dem unsrigen ganz ähnlichen Thema. Wir scheinen also mit unserer Position zu den Primärquellen durchaus nicht allein zu stehen.

Übrigens wurden in der dortigen Diskussion auch schon gewisse Ungereimtheiten zwischen den verwendeten Begriffen Primär/Sekundär-Quellen/Literatur thematisiert. Und es wurden auch noch als weiteres bekanntes Beispiel für tolerierte Primärquellen die selbst geschossenen Fotos von Wikipedianern angeführt. --Grip99 02:08, 16. Feb. 2011 (CET)

JFTR: Mir ist kein Widerspruch aufgefallen (die gesamte Diskussion).--141.84.69.20 16:37, 15. Feb. 2011 (CET)

nur mal so als kleine anmerkung am rande, ansonsten werd ich mich wohl eher raushalten: dass hier eine derart riesige diskussion entsteht, zeigt deutlich, dass zum thema "theoriefindung" unterschiedliche meinungen existieren und diskussionsbedarf besteht. mit dem für solche diskussionen typischen apodiktischen regelfetischismus kommt man daher keineswegs weiter. --Tolanor 02:41, 15. Feb. 2011 (CET)

Fetischistisch aus WP:TF: „Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.“ Ich kann mir nicht vorstellen, dass es für 50 Jahre tote, relevante Schriftsteller keine Angabe des Geburtsdatums gibt. Zumindest in Personennachschlagewerken (Who is who u.ä.) steht sowas drin. Und amtliche Einwohnerzahlen werden (immer?) auch publiziert, die verrotten nicht im Stadtarchiv.

Aber nehmen wir mal den Fall des 1961 verstorbenen Schriftstellers: Als fiktives Beispiel (habe ich aber so ähnlich schon erlebt) etwa Leonhard Frank. Stellen wir uns vor, es gäbe wenig Literatur zu ihm. Und als Geburtsdatum wären erstmal nur in zwei Werken Angaben vorhanden:

• Biographisches Lexikon zur deutschen Geschichte : von den Anfängen bis 1945. - Berlin : Deutscher Verlag der Wissenschaften, 1971
• Sternfeld, Wilhelm; Tiedemann, Eva: Deutsche Exil-Literatur 1933-1945 : eine Bio-Bibliographie. - 2., verb. u. stark erw. Aufl. - Heidelberg : Schneider, 1970

Jedoch stünde im einen Werk 4. September 1882 und im anderen 4. Oktober 1882. Offenbar ist eine der Angaben falsch. Dürfte man sich nur und ausschließlich auf Sekundärliteratur stützen (und gäbe es keine andere), müssten wir beide Angaben machen (wir könnten auch gar nicht wissen, welche richtig ist). Nun gibt es einen kleinen Bestand im Deutschen Literaturarchiv Marbach, da fände sich ein handschriftlicher Lebenslauf, in dem stünde: "Ich wurde am 4. Oktober 1882 geboren." Meinetwegen kann man ja im WP-Artikel angeben, dass man sich auf dieser Grundlage für dieses Geburtsdatum entscheidet. Ich würde dann herkommen und sagen: So, gerade ist ein neuer Aufsatz zu Frank erschienen. Darin steht 4. September 1882. Das ist Stand der Wissenschaft, was in dem Archiv liegt, muss dahinter zurückstehen. (Achtung: Beispiel ist frei erfunden!) So ungefähr verstehe ich auch Phis Kompromissvorschlag oben. Sekundärliteratur schlägt Archivalie. --Emkaer 11:54, 15. Feb. 2011 (CET)

Das Szenario mit dem Schriftsteller ist zugegebermaßen ein fiktives Beispiel (ich weiß jetzt konkretes Bespiel auf das dies zutrifft), allerdings halte ich einen so gelagerten Fall (zukünftig) für durchaus denkbar, da nach den RK jeder Bellestristiker mit 2 Veröffentlichungen relevant ist, da wird sich vermutlich selbst für einige deutsche kein Eintrag in einem biographischen Lexikon finden und die magere Sekundärliteratur beschränkt sich möglicherweise auf ein paar spärliche (lokale) Zeitungsartikel, in denen es wiederum gut möglich ist, dass das Geburtsdatum da nicht angegeben ist. Wenn das Archiv da weiterhilft - warum nicht. Das ist eben eina andere Situazion als das von dir betrachtete Szenario.

Das prinzipielle Primat der Sekundärliteratur stellt hier keiner in Frage, worauf Grip99 hinweisen wollte, war dass man aber Im Zweifelsfall "offensichtliche" Fehler aus Sekundärliteratur nicht einfach (unreflektiert) übernimmt. Das kommt zwar eher selten vor, ist aber gerade bei (ausschließlich) nicht-wissenschaftlicher Sekundärliteratur insbesondere zu aktuellen Themen durchaus denkbar (Griß99s Beispiel Gerichtsprozess).

Was nun den Schriftsteller in deinen Szenario betrifft, d.h es existiert spärliche aber sich widersprechende SEkundärliteratur zu einen Faktum. In diesem Fall würde ich das Geburtsdatum mit einer Fußnote versehen und alle 3 Quellen in ihr erwähnen. Wenn ich jedoch im Archiv die Geburtsurkunde ode einen äquivalenten amtlichen Eintrag finde, dann würde ich eventuell auf die Fußnote verzichten und einfach Archiv und übereinstimmende Sekundärliteratur angeben. Zu beachten ist bei solchen Fällen auch, wie sich die unterschiedlichen Angaben in der Sekundärliteratur unterscheiden und ob z.B. ein Tippfehler (Zahlendreher, "benachbarte Zeichen", etc.) eine Erklärung liefert. Während die Angaben z.B. 4.9.1882 und 9.4.1882 und man hat dann den Lebenslauf aus dem Archiv mit 4.9.1882, dann würde ich dem 4.9.1882 aufgrund des Archivbelegs/der Primärquelle den Vorzug geben (wer super genau sein will kann natürlich in einer Fußnote, WP hat ja keine Platzbeschränkung, trotzdem alle 3 Angaben erwähnen).

Bei all diesen Beispielen und Varianten ist vor allem das oben schon angesprochene Augemaß wichtig. Natürlich wollen wir keine WP_Autoren, die nach eigenem Gusto beliebig Sekundärliteratur aufgrund von Primärquellen korrigieren (was schnell TF führt), aber wir wollen auch keine WP-Autoren die offensichtliche (unumstrittene) Fehler (inbesondere auch Kopier und Tippfehler) wider besseren Wissens aus der Sekundärliteratur in die WP übernehmen.--Kmhkmh 15:15, 15. Feb. 2011 (CET)

Bei der Arbeit zu Fort VII in Posen bin ich in Darstellungen mehrmals auf unterschiedliche Daten und Angaben gestoßen. Ich habe dies in den Fußnoten aufgezeigt und hätte ggf. auch eine zusätzliche Quellenangabe aus einem Archiv eingefügt. Im Artikeltext kann eine solche Unstimmigkeit ausformuliert werden: Bei deinem Beispiel "am 4. Oktober oder am 4. September 1882 (ref)".

Eine schwer überprüfbare Quelle aus einem Archiv, die gedruckten Darstellungen widerspricht, darf imo nur dazu führen, dass im Text eine Widersprüchlichkeit aufgezeigt wird, nicht aber vom Wiki-Autor als einzig gültige Wahrheit dargestellt werden. MfG --Maßhaltender 13:21, 15. Feb. 2011 (CET)

Das ist zwar IMHO bereits Wissenschaft (verschiedene Angaben machen, im Zweifel die "richtige" offen lassen), also TF, aber das ist ein Grenzbereich, in dem ich nicht grundsätzlich widersprechen würde. --Emkaer 13:35, 15. Feb. 2011 (CET)

Auf pauschales Lob von Augenmaß kann ich mich auch einlassen. Das ist durch "Sei mutig!" gedeckt. Das Augenmaß der anderen aber eben auch. --Emkaer 15:31, 15. Feb. 2011 (CET)

@ Emkaer. Trotz dieser scheinbar nun hergestellten Harmonie kann ich eine deiner Äußerungen nicht nachvollziehen: Und über diesen hinaus zu gehen würde voraussetzen, dass Wikipedianer besser forschen können als die Wissenschaft.

1. Woher nimmst du die Absolutheit, das dem nicht so ist?
2. Weißt du absolut, das kein Wikipedianer vielleicht auch Wissenschaftler ist?
3. Ist dir bewußt, das es auch Wikipedianer gibt, die teilweise mit sehr hohem, wissenschaftlichen Ansprüchen genügendem, Aufwand zu Artikel recherchieren?

Ich finde einige deiner Äußerungen sehr abwertend in Bezug auf die Arbeit von Artikelautoren. Und vor allem kommt es mir vor, das man sich nur Wissenschaftler nennen muß, um deiner Meinung nach kompetent zu sein. Das auch Wissenschaftler nur Menschen sind, mitunter irren und man deren Publikationen auch kritisch hinterfragen darf und nicht alles sofort für bare Münze nehmen muß, vermisse ich in der Diskussion. Es gibt genügend Beoispiele, wo in Fachforen schon Fehler in Publikationen nachgewiesen wurden. Soll ich dann diese Fehler übernehmen, wissend, das es halt ind er einzigen Publikation falsch drin steht? Mir ist das alles zu einseitig, und die Publikation und Sekundärliteratur wird in einen alleswissenden Stand gehoben, dem sie nicht gerecht wird. Und warum ich nur bei aktuellen Ereignissen Archivfakten verwenden soll, und nicht bei Fakten zu früheren Zeitpunkten, erschließt sich mir überhaupt nicht.--scif 20:26, 15. Feb. 2011 (CET)

Sorry, aber keine tragfähige Argumentation. Die drei nummerierten Fragen sind schnöde Polemik, die Antworten darauf aus naheliegenden Gründen irrelevant. Es kann zwar sein, daß sich in der Masse der Autoren auch der eine oder andere Wissenschaftler versteckt. Die dürften aber geschätzte 0.001% ausmachen, und können daher getrost vernachlässigt werden. Fehler in Fachpublikationen gibt es sicher massenhaft, allerdings interessieren die uns frühestens dann, wenn sie auch in Fachpublikationen thematisiert werden. Grüße -- Sambalolec 21:06, 15. Feb. 2011 (CET)

Danke, Sambalolec. Ich finde die Argumentation ebenfalls nicht tragfähig, und ihr wurde auch oben bereits mehrfach begründet widersprochen. Aber um es nochmal zu verdeutlichen: Ich persönlich bin qualifizierter Wissenschaftler. Oder ich bin 93jähriger Altnazi, oder 12jähriger Schüler. Da ich hier keine Urkunden vorlegen will, die das eine oder andere beweisen, muss ich mich darauf beschränken, inhaltlich zu überzeugen. D.h. ich als Wissenschaftler verzichte darauf, die Wahrheit, die ich per Qualifikation gepachtet habe, statt in ordentliche Publikationen hier in die Wikipedia zu schreiben, damit Altnazi und 12Jähriger das ebenfalls bleiben lassen. Wikipedianer sind Wikipedianer, und Wissenschaftler sind Wissenschaftler. In der Wikipedia sind alle Wikipedianer, zumindest habe ich noch keinen Benutzertyp "Wissenschaftler" gefunden. Aber ich könnte mich ja mal bewerben... --Emkaer 21:48, 15. Feb. 2011 (CET)

Ist doch interessant, wer dann hier noch so zur Seite springt... Fehler in Fachpublikationen gibt es sicher massenhaft, allerdings interessieren die uns frühestens dann, wenn sie auch in Fachpublikationen thematisiert werden. Eija, natürlich. Wenn ich in einer anderen Fachpublikation den Fakt anders lese, er durch weitere Publikationen gestützt wird, also einen Fehler entdecke, warte ich natürlich, bis es thematisiert wird. Was Ansichten.--scif 22:14, 15. Feb. 2011 (CET)

Du schriebest nix von "anderen Fachpublikationen", bzw. von widersprüchlichen Angaben in der Fachliteratur. Stattdessen unterhieltest Du den Leser mit Geschichten über Foren, in denen Fehler in Fachpublikationen nachgewiesen worden seien, und verallgemeinertest das unzulässig. Das ganze garniertest Du mit einem an den Haaren herbeigezogenen Beispiel, in dem die einzige Fachpublikation fehlerhaft ist, und Du armer Tropf wegen der Bürokratie gezwungen seist, den hypothetischen Fehler in WP zu übernehmen. Kurz: Quark mit Soße. Grüße -- Sambalolec 01:01, 16. Feb. 2011 (CET)

Zwischenüberschrift

Unveröffentlichtes Archivmaterial soll als Beleg möglichst vermieden werden.
Kann ich nicht unterstützen. Archivmaterial, insbesondere unveröffentlichtes, hat hier generell nix verloren. Schwammige Formulierungen wie "möglichst vermieden werden" stiften nur Verwirrung und sollten durch klare Aussagen ersetzt werden, bzw. sind zu ersetzen. Grüße -- Sambalolec 21:04, 15. Feb. 2011 (CET)

Sorry, ist eine Kompromissformel. "Das Richtige" war leider nicht durchsetzbar. Schönen Gruß --Emkaer 21:48, 15. Feb. 2011 (CET)

Auch ich kann dieser Formulierung keinesfalls zustimmen. Sie ist nicht nur schwammig, sondern widerspricht in weiten Teilen anderen Statements dieser Seite. Mit dieser unscheinbaren Ergänzung ist überdies auch eine fundamentale Änderung der Belegpflicht in der Wikipedia vollzogen worden. Eine so grundlegende Änderung kann nicht einfach von ein, zwei Handvoll Leuten per Diskussion klargemacht werden, sondern bedarf eines Meinungsbildes. Daher habe ich diese Ergänzung wieder entfernt, bis sie tatsächlich hinreichend legitimiert ist. Denis Barthel 02:27, 16. Feb. 2011 (CET)

Ok welchen Teilen der bisherigen Regelungen soll das widersprechen?--Kmhkmh 03:23, 16. Feb. 2011 (CET)

Also ich bin raus. Wenn die Herstellung interner Stimmigkeit einer einzelnen WP-Seite und ihre Kompatibilität mit ähnlichen Seiten als "fundamentale Änderung der Belegpflicht in der Wikipedia" angesehen werden, hat es keinen Zweck. Die Phase, in der in Meinungsbilder für sinnvoll hielt, ist auch schon vorbei. Und diese Diskussion bindet allgemein zu viele Ressourcen.

Damit Ihr dennoch zu konstruktiven Lösungen gelangen könnt, schlage ich vor, dass man eine Liste von WP-Seiten (WP:Q, WP:TF gehören sicher dazu) erstellt, die jeder Diskutant vor Beteiligung an der Diskussion vollständig gelesen und verstanden haben muss. Vielleicht auch ein Tutorium, wo das "verstanden" abgesichert werden kann. Der nächste Schritt wäre dann eine Einigung auf die Verwendung spezifischer Begriffe und ihrer genauen Definition (Quelle, Sekundärliteratur, Beleg und Wissenschaft wären da meine ersten Kandidaten). (Auch ein Meinungsbild hätte keinen Zweck bei solcher Begriffsverwirrung.)

Vielen Dank für die fundierten Beiträge zur Problemlösung, die es ja auch gab! Schöne Grüße --Emkaer 02:45, 16. Feb. 2011 (CET)

Es gibt hier zu viele, die ihr Steckenpferd reiten wollen. Dazu brauchen sie weit geöffnete Hintertüren.
Das muss verhindert werden. Zweifel ist einer der wichtigsten Antreiber von Erkenntnis. Und ich habe massive Zweifel an der Fähigkeit von Wikifanten, zu denen ich mich selbst zähle, mit Primärquellen umzugehen. Wir haben auf dieser Seite ein Fallbeispiel dafür, dass und wie Schriftstücke in ganz falscher Weise wahrgenommen worden sind. Nur durch Zufall ließ sich der Nachweis führen, dass hier falsch gearbeitet worden ist.
Für solche völlig unnötigen "Ausschmückungen" darf es keinen Raum geben. Heutzutage ist es in WP aber ganz einfach, Änderungen und Präzisierungen abzuwehren. Man verweist auf "die Community" (Meinungsbild, Benutzersperrverfahren) - und wunderbarerweise bleibt dadurch alles schön beim alten. --Atomiccocktail 07:26, 16. Feb. 2011 (CET)

Wir erarbeiten mühsamst und mit hohem Zeitaufwand einen Minimalkonsens, den Kollege Emkaer dann mit einem Satz als Korrektiv einbringt. Dann schreibt Kollege Denis Barthel vier Zeilen, er könne keinesfalls zustimmen, die angeblich fundamentale Änderung sei nicht hinreichend legitimiert - und revertiert. So kann eine Diskussion nicht sachgerecht verlaufen, so wird sie in der Sache unangemessen zurückgestutzt. Ich habe die Kompromissformel wieder eingefügt. Sollte sie wieder entfernt werden, lerne ich meinen Teil daraus und werde auf die Diskussion hier keine Zeit und Mühe mehr aufbringen, nur damit ein mühsam erarbeiteter Sachstand mit Minimalaufwand weggewischt wird. Wir haben lange genug, intensiv und in der Sache gleichermaßen ausreichend wie erschöpfend diskutiert, um diesen Satz einbringen zu können. Wenn eine solche dem Sachstand entsprechende Bearbeitung nicht möglich ist, können wir qualitative Verbesserungen hier vergessen, dann dient die Diskussion anderen menschlichen Bedürfnissen. Von meiner Seite ist alles gesagt, deshalb verbunden mit freundlichen, aber diskussionsermüdeten Grüßen ist für mich hier EOD -- Miraki 07:59, 16. Feb. 2011 (CET)

Naja Kollege Emkaer hat die Lust verloren (was verständlich ist) und dann zum Abschied einen aus seiner Sicht akzeptablen "Diskussionsstand" in den Artikel übernommen, ob das nun der wirkliche Diskussionsstand ist mit dem (fast) alle leben wollen oder können ist jedoch nicht unbedingt klar. Ich kann mit der Formulierung leben, aber ich kann da nur für mich sprechen und nicht den Rest der Diskutanten (zuletzt schien zumindest ein gewisser Widerspruch von sambalolec, denis barthel,atomic cocktail(?) und vielleicht scif zu kommen). Außerdem wurde neben der Komprissformel auch noch an andere Stelle editiert (Museen, Archive).--Kmhkmh 08:17, 16. Feb. 2011 (CET)

Nein. Zur Beachtung der Chronologie: Kollege Emkaer hat nicht "die Lust verloren" und dann einen "aus seiner Sicht akzeptablen 'Diskussionstand' in den Artikel übernommen": Es war genau umgekehrt, er hat zuerst den Sachstand der Diskussion (nicht beliebig nur aus seiner Sicht) als Kompromissformel in den Artikel eingefügt. DANACH wurde von Denis Barthel revertiert und erst nach Denis Barthels Revert zog er sich aus der Diskussion zurück. Eine Unterstützung von Atomiccocktail für diese Aktion D. B.'s kann ich nicht erkennen. Wenn diese jetzt schöngeschrieben wird, ist das in der Sache befremdlich. So viel als Nachtrag. Nun ist aber für mich wirklich EOD - vielleicht von Kmhkmh auch als (un-)verständliche Lustlosigkeit verortet; falls dem so wäre, nein: Es ist nur so, dass meine Zeit und Kraft für diese Endlos-Diskussion hier nicht ausreicht. Mit freundlichen Grüßen -- Miraki 09:04, 16. Feb. 2011 (CET)

Tut mir leid ... eine Tasse Kaffee vielleicht zur Stärkung?

Wir erarbeiten, Wir haben lange [...] diskutiert - ohne Zweifel. Ich will auch nicht die Tiefe und Gründlichkeit der Diskussion bestreiten - aber wer ist das "wir"? An der Diskussion haben bestenfalls 15 bis 20 Personen teilgenommen. Und diese beschliessen -nach unbestritten reiflicher Überlegung- dass "Unveröffentlichtes Archivmaterial als Beleg möglichst vermieden werden soll.", es sei denn, das Thema ist "sensibel und umstritten".

Im Umkehrschluss heisst das, das unveröffentlichtes Archivmaterial unter bestimmten, fatalerweise in keiner Weise näher spezifizierten Umständen als Beleg vollkommen okay ist. Das ändert alles. Solang ich hier aktiv bin, war es eine absolute Grundregel, dass unveröffentlichte Materialien egal welcher Provenienz in keiner wie auch immer gearteten Weise verwendbar sind. In gefühlt tausenden von Diskussionen mussten Autoren sich genau daran erinnern lassen, wenn sie mal übers Ziel hinausgeschossen sind, und mussten Neulinge sich enttäuscht darüber aufklären lassen, dass die Unterlagen im Kreisfeuerwehrarchiv Hintertupfingen (oder auch dem Bundesarchiv) keine legitime Quelle für ihren Artikel über eben dieselbe sind. Und daran wird und wurde sich meines Wissens nach weitgehend auch gehalten. Das ist dokumentiert in Sätzen dieser Seite wie "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten." oder "Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen."

Dieses "Tabu" wird jetzt von den Teilnehmern dieser Diskussion aufgehoben. Genau das ist durchaus "fundamental". Und obwohl ich die Gründlichkeit der vorangegangenen Diskussion sehe und allergrößten Respekt vor den Teilnehmern daran und ihrem Sachverstand habe: eine so kleine Gruppe ist zu einer so grundlegenden Änderung in meinen Augen nicht legitimiert. Diskussionsseiten von Metaseiten können Dinge genauer ausformulieren oder den Konsens neu ausformulieren. Aber eben nicht den Konsens von Kleingruppen, sondern den der Community. Hier ist am Ende darüberhinausgegangen worden.

Ich sehe die Schwächen von Meinungsbildern. Das kann aber niemanden davon befreien, für solch grundlegende Änderungen die allgemeine Zustimmung der Autorengemeinschaft zu suchen. Das ist auch durchaus keine reine Formalie, denn ich hege ernste Zweifel daran, dass diese Zustimmung gegeben würde.

Ich weiss, dass meine Bedenken und mein Revert nerven. Trotzdem bitte ich darum, dass diese in meinen Augen gewichtigen Einwände nicht einfach nur per Diskussionsmüdigkeit und "ich bin raus" offen bleiben oder mittels spöttischer Bemerkungen abgetan werden. Mit den besten Grüßen, Denis Barthel 09:09, 16. Feb. 2011 (CET)

Allerdings scheinst du die Formulierung falsch zu lesen. Dem Umkehrschluss den du da siehst, hat keiner der Beteilgten hier gesehen. Auch deine Auslegung der bisherigen RL ist nicht ganz richtig. Um das noch einmal klarzustellen, die jetzige Formulierung entstand als eine Verschärfung, denn bisher standen da Museen und Archive die ganze Zeit als überprüfbare (und scheinbar zulässige) Quellen. Wohlgemerkt das stand in der alten Formulierung.--Kmhkmh 09:21, 16. Feb. 2011 (CET)

Synopse

Alt	Neu
Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können.	Unveröffentlichtes Archivmaterial soll als Beleg möglichst vermieden werden. Es kann allenfalls ergänzend für einzelne Fakten oder als Illustration eines aus wissenschaftlicher Literatur belegten Sachverhalts verwendet werden. Bei umstrittenen oder sensiblen Themen können Inhalte, die allein durch Archivbelege abgesichert sind, entfernt werden.

Ich bitte um Verzeihung - das mag euer Diskussionsanlass gewesen sein, aber wie die Synopse zeigt, wurde am Ende etwas ganz anderes geregelt. Die alte Regelung sprach nur über den "Aufbewahrungsort" von Informationen und ihre Zugänglichkeit. Die Natur der Information wurde gar nicht diskutiert, hier griffen selbstverständlich weiterhin die üblichen, im sonstigen Text weiter ausgeführten Regeln (seriös, wissenschaftlich, publiziert, etc. - wie gehabt). Denn - wie in der Diskussion ja vielfach gesagt wurde, Archive verwahren durchaus auch Publiziertes.
Das Ergebnis dieser Diskussion hingegen spricht nicht über Orte, sondern über Dokumente. Plötzlich wird ohne weitere Umstände aus der durch den typischen Wiki-Patchwork-Effekt ungenau gewordenen Formulierung eine -wenngleich restriktiv formulierte- Form des legitimierten Einsatzes von unveröffentlichten Primärquellen. Die seit dieser Formulierung immer dann verwendet werden dürfen, wenn a) keine Sekundärquellen vorhanden sind, b) das Thema weder sensibel ist noch bestritten wird. Anhand dieser Formulierung kann ich legitimerweise einen Artikel z.B. über eine Person verfassen, die a) relevant ist, b) noch nicht näher beforscht wurde und c) deren Nachlass in einem Archiv offen zugänglich ist. Ohne viel Sekundärliteratur, die brauch ich nur als Gerüst, alles andere wären "einzelne Fakten". Und das ist sicher keine Verschärfung. Gruß, Denis Barthel 09:48, 16. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: hier der Link zur ursprünglichen Einfügung des Passus hinsichtlich der Archive, Museen etc. In ihm wird noch deutlicher, dass der Passus keinesfalls den Einsatz irgendwelcher unveröffentlichter Quellen legitimieren sollte. Denis Barthel 09:59, 16. Feb. 2011 (CET)

Hallo Denis Barthel. Die einfachste Lösung wäre dann ja wohl, Archive und Museen auf dieser Seite gar nicht zu erwähnen. Damit müsste jeder leben können - die einen, die (wie du und ich) nur publizierte Quellen akzeptieren, die anderen, die (wie Mogelzahn und Kmhkmh) Archivalia für Tatsachenfeststellungen zulassen wollen und sie dann unter usw. subsumieren können. Im Einzelfall streiten wir dann auf den Artikeldisskussionen weiter. Das ist zugegeben ein dilatorischer Formelkompromiss, aber ich wäre damit zufrieden. Wer noch? --Φ 10:41, 16. Feb. 2011 (CET)

Dem würde ich sofort zustimmen. Ich halte nämlich in der Tat den Standort eines Dokumentes für vollständig irrelevant zur Ermittlung seiner "Zulässigkeit". Besten Gruß, Denis Barthel 10:48, 16. Feb. 2011 (CET)

Auch wenn mir jede Art von Verschiebung sympathisch ist: Was genau ist denn der Vorteil, wenn Museen und Archive nicht mehr erwähnt werden? Soll durch die Verlagerung der Diskussion auf die Einzelfälle mehr Einzelfallgerechtigkeit und zugleich größere Vielfalt der Vorstellungen von "Zulässigkeit" erreicht werden? --Otfried Lieberknecht 16:39, 16. Feb. 2011 (CET)

Das Verschwinden des als Anlass dieser Diskussion gedient habenden scheinbaren Generalablasses für Archivmaterialien. Denis Barthel 17:39, 16. Feb. 2011 (CET)

So dann mein Quark mit Soße dazu: das hier einige wenige diskutieren und dabei sich manche gebärden, als ob sie für alle Wikipedianer sprechen würden, da muß ich D.B. recht geben, da fehlt die Verhältnismäßigkeit. Das Ansinnen an sich ist ja löblich, irgendwann kommt die Keule des stillen Kämmerleins. Was ist denn nun aber an der neuen version der Synopse noch konkret auszusetzen? Sie hat erstmal keinen abschreckenden, restriktiven Befehlston und läßt Raum für Kommunikation. Den folgenden Satz kann ich zuguterletzt nur unterstreichen: Ich halte nämlich in der Tat den Standort eines Dokumentes für vollständig irrelevant zur Ermittlung seiner "Zulässigkeit".--scif 18:58, 16. Feb. 2011 (CET)

(BK)So weit konnte ich folgen. Aber an der fraglichen Stelle geht es nicht um einen bestimmten Quellentyp, sondern um die "allgemeine Zugänglichkeit". Die soll offenbar neuerdings im Sinne von uneingeschränkter Zugänglichkeit für jedermann oder von "Barrierefreiheit" zu verstehen sein. Aber wessen Barrieren sollen da maßgeblich sein? Ich sehe keinen Grund, Archive und Museen auszuschließen, man könnte höchstens durch den Zusatz "öffentliche" präzisieren, daß Privatarchive und -sammlungen ausgeschlossen sind. Auch im juristischen Sinn ist allgemeine Zugänglichkeit von Informationen gegeben, wenn sie dem Zweck nach besteht, auch wenn sie dann Einschränkungen unterliegt. Alles weitere regelt die Benutzungsordnung. Wenn man dagegen Ein- oder Ausschließungsregeln für Dokumente aufstellen will, die nicht im Druck oder in elektronischen Medien vorliegen, aber im genannten Sinn "allgemein zugänglich" sind, dann sollte man das tun, aber nicht im Zusammenhang mit der hier diskutierten Aussage, und wohl auch nicht nur in Einzelfalldiskussionen. --Otfried Lieberknecht 19:28, 16. Feb. 2011 (CET)

Der Vorteil des Wegfallens dieser zwei Wörter ist, dass nicht als Beispiele für allgemeine Zugänglichkeit ausgerechnet solche Beispiele genannt werden, bei denen die Zugänglichkeit oft eingeschränkt oder überhaupt nicht gegeben ist. Andererseits werden Archive und Museen aber auch nicht explizit ausgeschlossen, weil sie immer noch in "usw." enthalten sind. --Grip99 00:52, 17. Feb. 2011 (CET)

Wenn der Standort völlig irrelevant wäre, dann wären auch gedruckte oder elektronische Dokumente aus einem Privatarchiv zulässig, die sich nicht in öffentlichen Bibliotheken oder Archiven nachweisen lassen. --Otfried Lieberknecht 19:36, 16. Feb. 2011 (CET)

Es geht um die Zugänglichkeit, nicht darum, welche Bezeichnung der Aufbewahrungsort trägt. Das ist wohl das, was Scialfa ausdrücken wollte. --Grip99 00:52, 17. Feb. 2011 (CET)

Nach nochmaligen Durchlesen der ganze Dinge muss ich Dennis eigentlich rechtgeben, dass die alte Formulierung restriktiver ist. Die ganze vorherige Diskussion hat sich zu sehr an einem Satz aufgehängt ohne dessen Kontext wirklich zu beachten und war in diesem Sinne "Viel Lärm um nichts". Zudem krankte sie daran, dass der Begriff Archiv implizit häufig mit unveröffentlichen Dokumenten aus Amtsarchiven gleichgesetzt wurde.

Ich kann sowohl mit der alten Formulierung, der alten Formulierung ohne Mussen und Archive, als auch der Ergänzung durch Emkaer/Miraki leben. Das einzige, was ich ablehne ist ein explizites, pauschales Verbot für Primärbelege und damit auch unveröffentlichte Archivdokumente, denn es gibt nun einmal die oben von Mogelzahn, Haselburg, Gestumblindi,maßhaltender und mir angesprochene sinnvolle Verwendung von Primärbelegen in Einzelfällen. Zudem ist es bei Themen der älteren Geschichte üblich neben der Sekundärliteratur auch immer die historischen Primärbelege ((historische) Quellen im dortigen Jargon) anzugeben und das alles möchte ich nicht durch "Regelfetischismus" behindert sehen. Die ganzen hier zurecht kritisierten unerwünschten Verwendungen von Primärbelegen kann man auch ohne ein explizites Pauschalverbot verhindern (bei Konflikten bzw, umstrittenen Fällen, sensiblen Themen sind Archivbelege und die auschließlich auf sie abgestützen Textstellen, wie unbelegte Textstellen zu behandeln und können jederzeit entfernt werden, Auch das wurde weiter oben ja schon angesprochen). Wichtig ist bei all dem Augenmaß zu wahren und nicht den Zweck mit den Mitteln zu verwechseln. Die Nichtverwendung von Primärbelegen und das Primat der Sekundärliteratur sind die Mittel zum Zweck und nicht der Zweck selbst. Letzterer besteht in der Erstellung eines inhaltlich korrekten Artikels.--Kmhkmh 22:03, 16. Feb. 2011 (CET)

"Bekanntes Wissen" ist also kein Zweck?--141.84.69.20 23:40, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich würde persönlich "bekannt" auch eher als Mittel ansehen als als Zeck. Aber aus der Verwendung eines Primärbeleges folgt nicht automatisch, dass es sich um völlig unbekanntes Wissen handelt, der Primärbeleg ist ja bekannt, Zudem werden in den obigen "sinnvollen" Verwendungen von Primärbelegen, diese eigentlich nur als Ergänzung zur Sekundärliteratur verwandt, neues Wissen wird da eigentlich nicht kreiert: es sei denn du siehst die Korrektur eines Kopierfehlers, das Nachtrage eines in der Sekundärliteratur fehlenden Geburtsdatum oder Ähnliches als neues bisher "unkanntes" Wissen an, in diesem Fall ist mir dann aber korrekt wichtiger als "bekannt" (und falsch).--Kmhkmh 00:19, 17. Feb. 2011 (CET)

Richtig, Korrekturen et al sehe ich als neues Wissen. "der Primärbeleg ist ja bekannt" – das ist nicht automatisch gesichert, und besonders nicht für jede darin vorkommende Information.--141.84.69.20 12:29, 17. Feb. 2011 (CET)

Das man Primärbelege nicht für beliebige Information verwendet werden können (und darüber hinaus allgemein nur sehr eingeschränkt), da sind sich alle einig.--Kmhkmh 13:42, 17. Feb. 2011 (CET)

Liest eigentlich jemand, was ich schreibe? Ich hatte doch schon drei Minuten vor Denis Barthels Teilrevert angekündigt, die betreffenden drei Sätze selbst zu revertieren. Das hat sich dann bloß überschnitten. Es bestand eben kein Konsens, ganz unabhängig von Denis Barthels Meinung zum ersten Satz (die ich übrigens für vernünftig halte, auch wenn ich wie Kmhkmh in einer gewissen Betriebsblindheit angesichts der Diskussion den ersten Satz zunächst als einschränkend oder zumindest als Verdeutlichung von bereits implizit im bisherigen Text Enthaltenem verstanden hatte). Da kann man doch nicht wie Miraki so tun, als sei Denis Barthel ein einsamer Geisterfahrer. Erst wird über eine Woche diskutiert, und dann wird ein Vorschlag nach 18 Stunden trotz meines Widerspruchs reingedrückt und unbeirrt behauptet, es sei ein Kompromiss gefunden. Wenn diese Art der fehlerhaften Analyse von Internettexten hier gelebte Praxis ist, dann müssen wir in Zukunft nicht nur unveröffentlichtes Archivmaterial, sondern sogar Internetquellen verbieten. Ich nehme die drei Sätze jetzt wieder raus. Es muss spätestens nach der Diskussion der letzten 24 Stunden auch dem Letzten klar geworden sein, dass hier kein vom allergrößten Teil der Diskutanten getragener Kompromiss eingefügt wurde.

Das von Phi ursprünglich vorgeschlagene Weglassen der zwei Wörter "Archive, Museen" befürworte ich nach wie vor. --Grip99 00:52, 17. Feb. 2011 (CET)

Meinungen/Stellungnahmen bzgl. der endgültigen Lösung bzw. des Konsens bitte eins weiter unten posten, damit die Diskussion sich nicht zu sehr zerfranst und übersichtlich bleibt.--Kmhkmh 14:03, 17. Feb. 2011 (CET)

Internetlinks

Belegstellen die als Internetlinks sind häufig recht kurzlebig. Einzelne Autoren vermerken ganz korrekt das Datum des Zugriffs.

Die Verwendung von Fundstellen im Internet führt zu zwei Problemfeldern

• Der L.ink ist nicht mehr erreichbar, vermutlich existiert er auch nicht mehr, beispielsweise bei Sendern der ARD, und ein nachfolgender Nutzer löscht den Beleg, teilweise weisen ja Robots darauf hin. Löschen halte ich für Problematisch, da es ja eine gültige Fundstelle war und als Beleg nutzbar war.

• Bei Presseartikeln kommen zunehmend beitragspflichtige Veröffentlichungen, die wahrscheinlich nur von einem kleinen Teil der Nutzer abrufbar sind. Hier kann man meist mindestens eine Zusammenfassung oder einzelne Tags sehen. Diese Links sind eigentlich als Belegstellen nutzbar, meist existieren im Print-Bereich ja auch gleichtägige Artikel.

Sollten wir hier zum Thema einmal über Hinweise nachdenken? --Wmeinhart 11:35, 15. Feb. 2011 (CET)

ja, aber soviel ich weiß gibt es dazu schon Hinweise zumindestens Diskussionen im Archiv. Kurzfristige Links möglichst durch (andere) langfristige oder archivierte Links ersetzen.

Ob ein Link kostenpflichtig ist oder nicht spielt im Zweifelsfall keine Rolle (Printausgaben kosten auch Geld). Wenn der gleiche Artikel als Print und Online-Azsagbe existiert, ist die beste Lösung, die Printausgabe zu referenzieren und in Klammern zusätzlich den Online-Link anzugeben. Allerdings kann ich verstehen, dass dies vielen Autoren (inklusive meiner selbst) zu lästig ist. Wenn ich eine verlässliche Online-Quelle habe, dann rechcherchiere ich nicht jedes Mal zusätzlich, ob er auch in einer Printausgabe vorhanden ist, da das unter Ümständen recht zeitaufwendig ist und eine korrekte Angabe der Online-Quelle ausreicht (neben der URL auch Autor, Datum, Domain/Publisher) um den Artikel später zu indentifizieren, selbst wenn der ursprüngliche Link ungültig werden sollte.--Kmhkmh 16:23, 15. Feb. 2011 (CET)

Beide Probleme (Stichworte "Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks" und "Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle") werden ja auf der Projektseite eigentlich bereits angesprochen. Das korrekte Vorgehen bei verschwundenen Internetquellen steht auf WP:Weblinks (bereits verlinkt) bzw. WP:Defekte Weblinks, letzteres könnte man auch noch verlinken. --Grip99 02:14, 16. Feb. 2011 (CET)

Fokussierung der Diskussion, Konsensbestimmung

Für die Archivfrage standen bisher 3 Varianten zur Diskussion:

• a) bleibt so wie es ist
• b) Museen und Archive werden gestrichen bzw, durch suw. ersetzt
• c) Archive erhält eine erklärende Fußnote (Phis oder AtomicCocktails Fußnoten Vprschläge oder eine Kombination von beiden)
• d) die obige Funote steht als eigener Absatz in der RL (emkaers, mirakis Edit)

Nach meiner Lesart der bisherigen Diskussion besteht kein Konsens zu a) und die Mehrheit möchte a) wohl geändert/verbessert sehen. Es hatte sich zumindest zwischenzeitlich ein gewisser Konsens für c) abgezeichnet. Für b) wäre eine Konsens vielleicht denkbar, hat sich aber im Gegensatz zu c) bisher nicht explizit manifestiert. Bevor man nun Primäquellen allgemein und das Ändern weiter RL diskutiert, könnte man doch versuchen hier erst einmal zu Potte zu kommen, ob eine der 3 obigen Vorschläge (oder auch ein weiterer) zu einer Lösung führt, die für alle wenigstens irgendwie vertretbar/akzeptabel/erträglich ist. Aber bitte jetzt nicht die RL ständig parallel zur Diskussion verändern, sondern erst nachdem sich hier sowas wie ein Konsesns abgezeichnet hat.--Kmhkmh 03:55, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich würde ergänzen die Beibehaltung der Aussage in verbesserter Formulierung, z.B. Ersetzung von "allgemein zugänglich" durch "öffentlich zugänglich" ("Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen öffentlich zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können"). --Otfried Lieberknecht 19:48, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich bin strikt dagegen, auf einer Projektseite Archive zu erwähnen und damit quasi dazu einzuladen, sie zur Artikelarbeit zu nutzen. Die soll ja auf Sekundärquellen basieren. In Ausnahmefällen, wie sie oben wiederholt geschildert wurden, mag die Benutzung von Archivalien angehen und ist dann unter das "usw." abgedeckt. Sie muss aber die Ausnahme bleiben. Der von Atomiccocktail aufgedeckte Fall, wo ein Benutzer in einem Archiv einen Polizeibericht als gewerkschaftliches Flugblatt missdeutet hat, sollte klar zeigen: So etwas wollen wir eben nicht haben. --Φ 13:16, 17. Feb. 2011 (CET)

Genau, eine indirekte Auforderung zur OR in Archiven wollen wir doch gerade nicht. --Otberg 13:54, 17. Feb. 2011 (CET)

In der weiteren Diskussion unter Zwischenschritt deutet sich inwischen ein neuer möglicher Kompromiss an, der eventuate auf b) hinausläuft. Allgemein sollte aber auch der Hinweis von beachtet werden, dass der von Atomiccocktail kritsierte Fall (und andere ähnlich gelagerte) bereits alle durch die alte ursprünglliche RL ausgeschlossen waren, wir haben uns da zu sehr auf die reine Erwähnung eines Wortes in einem Satz konzentriert anstatt den Gesamzkontext der RL zu beachten (Archiv stand dort als zuänglicher Ort, nicht als Referenz für unveröffentliche Dokumente). Ich kann mit all oben aufgezählten Varaniten leben, nur nicht mit einem expliziten Pauschalverbot für Primärbelege, um die oben erwähnten sinnvollenn (azsnahme)fälle nicht zu behindern.--Kmhkmh 13:59, 17. Feb. 2011 (CET)

Primärbelege können durchaus nutzbar sein, zwingend dazu ist aber ihre Veröffentlichung. Unpubliziertes ist mE vollkommen tabu. Denis Barthel 14:15, 17. Feb. 2011 (CET)

Auch da gibt es sinnvolle bzw. vertretbare (seltene) Ausnahmen, wie das Beispiel von Mogelzahln, Maßhaltender bzw. die Diskussion zwischen emkaer und mir über Geburtsdaten zeigt. Von einen guten Autor wünscht man sich ja , dass er die Sekundärliteratur liest und deren Primärbelege sichtet, falls er da dann ein offensichtlichen Kopierfehler (z.B. bei Zahlenangaben) stößt, dann kann/sollte er schon die korrekte Angabe in WP übernehmen (egal ob der Primärbeleg nun explizit in einer Quellenedition veröffentlicht ist oder nur in einem öffentlich zugänglichen Archiv liegt.--Kmhkmh 14:48, 17. Feb. 2011 (CET)

An diesem Spezialpunkt bin ich dann raus. Materialbände oder im Internet zugängliche Archive sind eines, aber das hiesige Stadtarchiv ist mE nicht zulässig. Wir arbeiten ja nicht an der Wahrheit, sondern an belegtem Wissen. Denis Barthel 15:16, 17. Feb. 2011 (CET)

Für diesen Spezialfall brauchen wir sicher keine Extraregelung, das kann man, wie von emkaer angedeutet, über das allgemeine "sei mutig" erfassen. Richtig ist, das wir nicht an der Wahrheit arbeiten (nicht weil wir nicht wollen, sondern weil das aus praktischen Gründen schon nicht geht) sondern an belegtem Wissen, nur ist der obige Fall ja belegt, eben halt nur durch einen Primärbeleg/Archivbeleg.--Kmhkmh 15:44, 17. Feb. 2011 (CET)

Bekanntes Wissen, nicht belegtes! Diese Unterscheidung verlagert auch die Anforderung an hiesige Belege: Sie sollen eben nicht Faktualität nachweisen, sondern Außenwahrnehmung (und Akzeptanz).--141.84.69.20 17:40, 17. Feb. 2011 (CET)

Ja, ich habe ja nur Dennis geantwortet. Aber bei dem bekannten Wissen gilt eben schon, dass korrekt wichtiger als bekannte ist. "Offensichtliche" Fehler aus der Sekundärliteratur (wie Kopierfehler, Zahlendreher und Ähnliches, siehe oben) brauchen wir nicht zu übernehmen.--Kmhkmh 18:31, 17. Feb. 2011 (CET)

(nach BK) Nach meinem (inkonsequenten) EOD fürs Protokoll: Mit Phis Minimallösung bin ich einverstanden. Dennis Barthel hatte ich (was Reverts so alles auslösen können) anscheinend missverstanden. Sorry. Wenn er betont, dass unveröffentlichtes Archivmaterial nicht in Frage kommt - also die Veröffentlichung eine Voraussetzung für einen Beleg darstellt, erscheint mir das in der Sache richtig. Vielleicht war die lange Diskussion doch sehr ermüdend. Dass "viel Lärm um nichts" gemacht worden wäre, vermag ich aber bei keinem Diskutanten zu erkennen - auch nicht, dass ich diesen gemacht hätte. Freundlich Grüße -- Miraki 18:38, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich bin mit Phis "Minimallösung" nicht einverstanden. Aus meiner Sicht können im Einzelfall auch Archivalia und Museumsstücke als allgemein zugängliche Quellen bezeichnet werden können. So gibt es z.B. alte Sekundärliteratur, die ursprünglich auch anderweitig zugänglich war, heutzutage aber nur noch in Archiven oder Museen steht (weil es z.B. nur noch ein Exemplar davon gibt), die aber wichtig ist, um darzustellen, wie ein Thema früher gesehen wurde. Ein fiktives Beispiel - gerade zum Thema lokaler Archive: Es gibt ein Ereignis xyz in der Stadt A im 18. Jahrhundert, zudem es durchaus aktuelle Sekundärliteratur gibt, die sich mit der Nachwirkung des Ereignisses beschäftigt. Direkt nach dem Ereignis gab es auch aktuelle Literatur, die vom örtlichen Gymnasiallehrer stammte und der sich aus damaliger Zeit mit den Hintergründen befasste. Über die Zeit (150 Jahre) sind sämtliche Ausgaben dieses Buches des Gymnasiallehrers untergegangen, bis auf das eine Exemplar, daß sich im Archiv des Gymnasiums befindet und das der Autor der aktuellen Literatur übersehen hat, weil er sich wiederum ausschließlich auf die Originalquellen zu dem Ereignis im Stadtarchiv und die spätere überregionale Rezeption gestützt hat. Soll jetzt eine Auswertung der Arbeit des Gymnasiallehrers von 1861, die man mit dem Text "Abweichend von der heutigen Annahme, daß das Ereignis xyz seine Ursache vor allem in der Unzufriedenheit der örtlichen Bevölkerung mit den allgemeinen Lebensumständen hatte, wurde von Heinrich Hinkelstein noch fünf Jahre nach dem Ereignis die Auffassung vertreten, die Unruhe unter Bevölkerung sei von der katholischen Geistlichkeit aus Angst um den Verlust ihrer Vormachtstellung durch den vermehrten Zuzug protestantischer Handwerker aus dem benachbarten B geschürt worden" einfügen könnte, nur deshalb unzulässig sein, weil sich die - durchaus veröffentlichte - Arbeit des Gymnasiallehrers aufgrund von Zufälligkeiten nunmehr lediglich im Schularchiv und nicht in der Staatsbibliothek befindet? --Mogelzahn 20:09, 17. Feb. 2011 (CET)

Regeln sollten sich an Einzelfällen nicht stören. Dein Beispiel klingt wie OR. Warum sollte jemand was auf die Meinung eines Einzelnen geben, wenn die schon zu dessen Lebzeiten offenbar niemanden interessiert hat?--141.84.69.20 23:22, 17. Feb. 2011 (CET)

Offensichtlich hast Du meinen Beitrag entweder nicht verstanden oder nicht richtig gelesen. Ich habe nirgendwo geschrieben, daß diese Rezeption eines Ereignisses "schon zu Lebzeiten niemanden interessiert" hat. Unmd es ging gerade nicht um Original Research, sondern um Verwendung regulär erschienener, aber heute lediglich noch in Archiven vorhandener Literatur. Es gibt halt Werke, die aufgrund der Zeitläufte (in mehreren Kriegen sind auch diverse Bibliotheken etc.pp. zerstört worden) nur an sonst unüblichen Standorten vorhanden sind. --Mogelzahn 00:08, 18. Feb. 2011 (CET)

@Mogelzahn: Siehe mehrere Stellen irgendwo oben in der vorvorigen Diskussion. Mit "usw." ist nach wie vor alles Denkbare abgedeckt, auch Archive und Museen. Aber diese Aufbewahrungsorte sind eben eher atypisch für "allgemein zugängliche" Informationen, und deshalb sollte man sie nicht gleichberechtigt mit den typischen Informationsquellen Internet und Bibliotheken erwähnen. Das ist zunächst einmal nur eine leichte Akzentverschiebung, kein Ausschluss. (Auch wenn oben teilweise ohne Begründung eine gegenteilige Auffassung vertreten wurde.) --Grip99 02:30, 18. Feb. 2011 (CET)

@Phi: Eine krasse Fehlinterpretation der Quelle wie durch Franz Jäger kann bei jeder frei zugänglichen Quelle geschehen, unabhängig vom Lagerungsort, egal ob Primärquelle, Sekundärquelle, Tertiärquelle etc.. Dieses Beispiel allein kann also kein Grund sein, gewisse Klassen von frei zugänglichen Aufbewahrungsorten (z.B. frei zugängliche Archive) pauschal auszuschließen. --Grip99 02:30, 18. Feb. 2011 (CET)

Man muss hier sowieso zwischen dem Standort eines Werkes und der Natur eines Werkes unterschieden. Ein gedrucktes, einst zuhanden der Öffentlichkeit publiziertes Buch ist ein publiziertes Buch, ob das greifbare Exemplar sich nun in einem öffentlich zugänglichen Archiv, in einem Museum oder in einer Bibliothek befindet. Hier werden ständig zwei Dinge vermischt: Fragen der prinzipiellen Nachprüfbarkeit eines Belegs durch öffentliche Zugänglichkeit und Fragen der als Voraussetzung für einen Eingang in die Wikipedia gesehenen vorgängigen (wissenschaftlichen) Bearbeitung der fraglichen Fakten mit daraus resultierenden Publikationen. Was die Nachprüfbarkeit angeht, so gibt es zwischen einem seltenen alten Buch und einer Archivalie in der Praxis, wie bereits weiter oben diskutiert, nicht zwingend grosse Unterschiede, vielmehr kann eine Auskunft von einem Archiv sogar leichter zu erhalten sein als die Einsichtnahme in ein Buch oder ein Digitalisat daraus. In Bezug auf die Nachprüfbarkeit im Sinne von "steht in Dokument (Buch, Urkunde...) X wirklich Y?" würde eine einschränkende Definition "akzeptabler" besitzender Institutionen also keinen Sinn ergeben; wichtig ist, dass es möglich ist ("Buch in Privatbesitz, wird nicht herausgegeben" geht also nicht). Zur zweiten Frage sind sich die Diskussionsteilnehmer hier m.E. schon in wesentlichen Punkten einig:

• Eigene Interpretation von Archivfunden: auf keinen Fall
• Ganz oder weitgehend auf Archivmaterial (jetzt nicht im Sinne des Standorts!) gestützte Artikel, zu denen keine Veröffentlichungen existieren: auf keinen Fall

Die strittige Frage ist, wie weit die Zulässigkeit des Einfügens einzelner Fakten aus Archivmaterial in die umseitigen Formulierungen einfliessen soll, wenn man sie als gegeben ansieht. Und selbst Atomiccocktail hat weiter oben auf meine Frage, wie man bei einer relevanten Person mit unbekannten Sterbedatum vorgehen sollte - "Wenn nun ein Wikipedianer in ein Archiv geht, dort das Sterbedatum findet, und es keinen begründeten Zweifel daran gibt, dies auch per Nachfrage im Archiv nachprüfbar ist - willst du es verbieten, das Datum hier zu nennen?" - mit "Nein, das will ich nicht" [verbieten] geantwortet und erwähnt, selbst schon einmal eine Information auf Basis einer Auskunft des Bundesarchivs in einen Artikel eingefügt zu haben, wenn auch "schweren Herzens". Vermutlich können wir uns darauf einigen, dass Fakten aus Archivmaterial dann eingefügt werden können, wenn es sich um "Basisfakten" handelt, die man in einem Artikel bestimmten Typs erwartet (z.B. Geburts- und Sterbedaten und -orte in biographischen Artikeln, Einwohnerzahlen in Ortsartikeln) und diese Fakten in der gedruckten Literatur nicht zu finden oder widersprüchlich sind, wohingegen nur "illustrierende" Schnipsel wie z.B. ein Zitat aus einer ungedruckten Autobiographie als "Zeitkolorit" abgelehnt werden? Gestumblindi 20:48, 17. Feb. 2011 (CET)

Das ist doch mal ein Beitrag. Richtig ist, das die Übergänge zwischen Bibo und Archiv fließend sind. Zudem könnten wir jetzt anfangen, Archive zu klassifizieren, nach dem Motto, diese Klasse nicht, diese doch. Nur als illustrierendes Beispiel gegen ein grundsätzliches Archivverbot: ältere Landtagsdrucksachen finde ich im Landtags a r c h i v. Darf ich sie dann automatisch nicht mehr verwenden? Von daher schließe ich mich meinem Vorredner an, und kann nur noch mal betonen, das Fakten auch aus Archiven geholt werden dürfen. Ich hör doch nicht auf zu schreiben, nur weil ich plötzlich merke, das ich ein Sterbedatum offensichtlich nur durch eine Archivinfo bekomme.--scif 23:50, 17. Feb. 2011 (CET)

@Scialfa: Das mit den Landtagsdrucksachen ist ein eher schlechtes Beispiel. Die sind nämlich im Regelfall auch in Bibliotheken einsehbar. Für Hamburg z.B. stehen die Jahrgänge seit 1902 im Lesesaal der Staatsbibliothek und für die älteren Jahrgänge seit der ersten gewählten Bürgerschaft von 1859 (und wegen der schlechten Papiequalität der Nachkriegsjahre auch die Jahrgänge 1946 bis 1949) werden sie auf Anforderung herbeigeschafft. Aber im Grundsatz hast Du recht. Aber mal eine ganz praktische Frage an Benutzer:Gestumblindi: Wir haben hier eine Diskussion, die genau das Thema betrifft. Am Ende hat sich der Blick ins Archiv durchgesetzt (ich hatte zunächst auf dem vom Schleswig-Holsteinischen Landtag veröffentlichten Geburtsdatum beharrt). Wie würdest Du diesen Fall lösen? --Mogelzahn 00:08, 18. Feb. 2011 (CET)

@Gestumblindi: Verbieten würden ich diesen Zeitkolorit zwar nicht explizit, wenn sich alle Autoren einig sind. Allerdings auch nicht explizit erlauben. Der illustrative Zweck war ja auch oben in Phis letztem Kompromissvorschlag enthalten. Aber normalerweise sind derartige Illustrationen enzyklopädisch eher mäßig wichtig bis unwichtig, so dass man im Streitfall auf sie verzichten sollte, wenn sie ohnehin nur durch (für den Leser und andere Autoren) schwer zugängliche Quellen belegt sind. --Grip99 02:30, 18. Feb. 2011 (CET)

<nach BK>Gibt es noch jemanden außer Mogelzahn, der nicht mit Phis Minimallösung einverstanden ist? Ich bin damit einverstanden.

Außerdem glaube ich, dass es für "die Zulässigkeit des Einfügens einzelner Fakten aus Archivmaterial" keiner Zusatzregelung bedarf. Das muss man dann eben im Einzelfall rechtfertigen können. Es sollen ja auch Einzelfälle sein, für die hier Fälle konstruiert werden, die teilweise (nur 1 überlebendes Buch?) meiner Ansicht nach schief sind (und ggf. WP:TF widersprechen). Und Landtagsdrucksachen sind IMHO Veröffentlichungen. Da würde ich mal davon ausgehen, dass die auch von der DNB gesammelt werden. Es ist doch gar nicht bestritten, dass Veröffentlichungen auch in Archiven eingesehen werden können, oder am Strand, oder im eigenen Keller. --Emkaer 00:12, 18. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich auf Mogelzahns Fallbeispiel antworten darf: Die erste Lösung war wie immer die beste: „Nachweis des Standesamtes Elmshorn zu bekommen, den ich dann dem Landtag in Kiel zukommen lasse“. Dann ändert der Landtag seine Angaben, und wir sind fein raus. Hätte 2007 schon so passieren können. Nachweis des Standesamtes Elmshorn einscannen ist inakzeptabel. Das kann man vielleicht machen, aber das kann man keinesfalls zur Regel machen. Letztlich sauber gelöst ist das Problem ja dann durch Guandalugs Munzinger-Vorschlag. Schönen Gruß --Emkaer 00:24, 18. Feb. 2011 (CET)

Eine grundlegende Notwendigkeit für die Verwendung exotischer Quellen sehe ich eigentlich nicht. Ausnahmen für Fälle, in denen Angaben in wiss. Lit offensichtlich! nicht korrekt sein können, sind praktisch immer gut rechtzufertigen, weswegen es imho auch keiner gesonderten Regelung dafür bedarf. Grüße -- Sambalolec 10:14, 18. Feb. 2011 (CET)

Zu der Frage "Gibt es noch jemanden außer Mogelzahn, der nicht mit Phis Minimallösung einverstanden ist?" -- Ja, ich bin weiterhin nicht damit einverstanden, daß die bisherige Gewichtung der allgemeinen (besser: öffentlichen) Zugänglichkeit verändert wird, weil man sie als "Einladung" zur Verwendung nicht-publizierter oder wissenschaftlich noch nicht rezipierter Informationen interpretiert oder eine solche Interpretation durch andere Nutzer befürchtet (oder schon erlebt hat). Die Frage ob, in welchem Maße oder was für Fällen solche Informationen herangezogen werden dürfen, ist ein offenes und strittiges Problem, das mit der Frage der Zugänglichkeit nur insofern etwas zu tun hat, als Informationen aus Privatarchiven und -Sammlungen nach bisherigem Konsens ganz sicher auszuschließen sind.

An der fraglichen Stelle geht es um die "Prüfung von Belegen" (so die Überschrift des Abschnitts), Belege sind demnach "wenn möglich mit anderen Belegen zu vergleichen", und Merkmal oder sogar Bedingung für die "Zuverlässigkeit" einer Darstellung soll sein, daß "verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen". Es geht also ersichtlich nicht um die in der Rezeption am meisten verbreitete Meinung, "belegtes Wissen" als irgendwie auszählbaren mehrheitlichen Konsens einer voneinander abschreibenden Literatur, sondern um die kritische Prüfung der Information. Und diese Prüfung wird in diesem Abschnitt keineswegs an "barrierefreie" Publikation der Quellen oder gar an deren Sekundärcharakter gebunden, sondern an allgemeine Zugänglichkeit, wie sie ausdrücklich auch durch (öffentliche) Archive und Museen gewährleistet ist. Die öffentlich zugänglich archivierte Sterbeurkunde (Oder der entsprechende Eintrag im Kirchenbuch) zum Beispiel ist eine von den späteren gedruckten Publikationen "unabhängige Quelle", die zu prüfen lohnt, und auch in ihrem Fall handelt es sich um "belegtes Wissen". Wenn man so etwas wegen fehlender Beglaubigung der Quelle durch wissenschaftliche und geglaubt kritische Rezeption ausschließen will, dann durch entsprechende Verschärfung der einschlägigen Aussagen zur "Natur" (Gestumblindi) zulässiger Quellen, und dann im Nachgang oder im gleichen Zug gerne auch durch Löschung oder Präzisierung der Aussage zu Archiven und Museen (am besten mit Überarbeitung des ganzen Abschnitts). Aber es hier indirekt zu erledigen und zugleich durch Verweis auf "usw." wieder als auslegungsfähig darzustellen halte ich für den falschen Ansatz. --Otfried Lieberknecht 10:52, 18. Feb. 2011 (CET). - P.S.: Mein Einspruch ist nicht als Veto gemeint, sondern soll nur meine abweichende Meinung bekunden. --Otfried Lieberknecht 13:34, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich würde Privatarchive nicht per se ausschließen, denn das Kriterium ist doch hier alleine die (allgemeine) öffentliche Zugänglichkeit, die mag bei einem Privatarchiv im Einzelfall gegeben sein.--Kmhkmh 13:06, 18. Feb. 2011 (CET)

Da hast Du natürlich recht, mit der Unterscheidung von "öffentlich" und "privat" (die sich bei Bibliotheken mit der Unterscheidung von "öffentlichen" und "wissenschaftlichen" beißt) bezog ich mich nicht auf die Trägerschaft, sondern auf den gegebenen oder nicht gegebenen Zweck der Benutzung durch die Öffentlichkeit. --Otfried Lieberknecht 13:31, 18. Feb. 2011 (CET)

Bzgl. der Sterbeurkunde und der Trennung zwischen Natur und Aufbewahrungsort bin ich ja Deiner Meinung. Aber dass in der alten Version die Zugänglichkeit "ausdrücklich auch durch (öffentliche) Archive und Museen" gewährleistet sei, stimmt nicht. Das "öffentliche" hast Du hinzugefügt. Und vorher lag die Auslegung darin, dass eben nicht alle Archive zulässig waren, obwohl sie erwähnt wurden. Jetzt liegt sie darin, dass gewisse Archive erlaubt sind, obwohl der Begriff nicht eigens erwähnt wird. Darin, dass Auslegung erforderlich ist, hat sich also nichts verschlechtert. --Grip99 01:30, 20. Feb. 2011 (CET)

Waldgrafschaft

Der Artikel Waldgrafschaft fußt offensichtlich auf der wissenschaftlichen Veröffentlichung von von Heinrich Kaspers, Comitatus Nemoris Die Walsgrafschaft zwischen Maas und Rhein Untersuchungen zur Rechtsgeschichte der Forstgebiete des Aachen-Dürener Landes einschließlich der Bürge und Ville, in Beiträge zur Geschichte des Dürener Landes, Band 7, zugleich Zeitschrift des Aachener Geschichtsvereins Beiheft 2, Düren und Aachen 1957, insbesondere S. 97-141 und auf der anhängenden Karte, Die Forstbezirke des Comitatus Nemoris mit dem rot umgrenzten Gebiet der Waldgrafschaft. -- 91.179.12.187 19:34, 17. Feb. 2011 (CET)

Das solltest Du auf der Diskussionsseite des betroffenen Artikels vermerken. Nur welcher Artikel ist gemeint? Einen Artikel Waldgrafschaft gibt und gab es nicht. -- Ukko 22:12, 17. Feb. 2011 (CET)

Zeitzeugenberichte als Quellen?

Hallo miteinander. Ich (Monika Arnold) habe gestern den Artikel Friedrichs-Waisenhaus Rummelsburg erstellt. Zu den verschiedenen Nutzungen der Gebäude fand ich meist auch sachliche Quellen. Für eine Zwischennutzung bei der Rekonvaleszenz fand ich jedoch keinerlei bei Wiki akzeptiertes Material. Ich selbst war in der Einrichtung, nachdem ich in einem Krankenhaus im Isolationszimmer 6 Wochen mit Scharlach behandelt wurde. Da meine Eltern ganztags arbeiten gingen, kam ich für etwa 4 Wochen zusammenhängend in eines der Knabenhäuser. Ich besitze darüber aber nix Schriftliches, nur der Entlassungsschein aus dem Krankenhaus sichert den Monat und das Jahr. Sachbücher oder Fernsehberichte nutzen bei Dokumentationen ja auch Zeitzeugen, was d a n n auch bei Wiki akzeptiert wird. Wie sollte dies hier dargestellt werden? --44pinguine^cool 17:18, 18. Feb. 2011 (CET)

Hallo 44Pinguine! Das ist keine korrekte Weise, Angaben in der Wikipedia zu belegen. Ich glaube, vor einigen Jahren sollte man zu jedem Lemma schreiben, was man halt so darüber weiß. Das ist (wenn es überhaupt mal so war) heute nicht mehr so. Heute soll ja bekanntes Wissen (d.h. in der Regel wissenschaftlich gesichert und veröffentlicht) in der Wikipedia stehen. Nehmen wir an, es wurde tatsächlich wissenschaftlich noch überhaupt nicht erforscht, dass das Waisenhaus auch mal als Rekonvaleszenz-Einrichtung benutzt wurde. Dann ist das kein bekanntes Wissen, sondern ausschließlich Dein Wissen.

Wenn ein Wissenschaftler Dich befragen würde, und dann einen Aufsatz veröffentlichen, dann sähe das in der Tat anders aus. Aber dabei würde der Wissenschaftler prüfen müssen, ob Du eine glaubwürdige Quelle bist, ob das überhaupt stimmen kann, was Du ihm erzählst, und ob Du davon, wovon Du erzählst, überhaupt etwas wissen kannst. Wir Wikipedianer können das nicht prüfen. Und wir sollten das auch nicht versuchen, da wir ja selbst keine persönliche Verantwortlichkeit und Glaubwürdigkeit mitbringen, wie es ein Wissenschaftler tut, weil er sich an die wissenschaftlichen Regeln halten muss und von anderen Wissenschaftlern kontrolliert wird (von Guttenberg mal abgesehen).

Ich könnte ja nun behaupten, dass bis zur Beschädigung im Zweiten Weltkrieg auch täglich eine öffentliche Armenspeisung dort durchgeführt wurde, daran könnte ich mich noch genau erinnern. Niemand würde das überprüfen können. Ich unterstelle Dir kein bisschen, dass das nicht stimmt, was Du berichtest. Es ist nur nicht überprüfbar. Deshalb würde ich mich freuen, wenn Du den Artikel in dieser Hinsicht nochmal überarbeiten könntest und Deine persönlichen Zeitzeugenberichte wegließest. Oral History ist selbst wissenschaftlich betrieben ein schwieriges Feld.

In den langen Diskussionen oben dreht es sich immer wieder um solche Fragen. Schöne Grüße --Emkaer 20:10, 18. Feb. 2011 (CET)

Das Paradoxe daran ist ja, dass Du in einer Publikation Dich auf Zeitzeugenberichte berufen kannst und dann in Wikipedia wiederum auf diese Publikation. Und "Personal Communication" kann in der Wissenschaft ja durchaus als Quelle dienen. Aber die Situation ist dort nun mal eine andere, so dass ich in Wikipedia keine Alternative dazu sehe, Zeitzeugenberichte nicht als Quelle ansehen zu können. In diesem konkreten Fall hab ich freilich volles Vertrauen zur Autorin, und werd da die Aussagen nicht in Zweifel ziehen.
@44Pinguine, Du zitierst im Artikel gar nicht das Buch von Christine Steer, Rummelsburg und die Victoriastadt, wo es immerhin 9 Seiten zum Thema gibt. Kennst Du das noch nicht? (immerhin bist Du bei ihren Quellen mit dabei ;-)). Ich werds mal bei mehr Zeit ergänzen. Danach war es bereits seit 1925 neben der Waisenhausfunktion auch öffentliches und gerne genutztes Kinderkrankenhaus. --Global Fish 19:58, 19. Feb. 2011 (CET)

@Global Fish, danke für das Vertrauen (bin ja im o.g. Sinn auch Wissenschaftler, sogar Naturwissenschaftler, der exakt arbeiten musste). Habe aber trotzdem die Aussage erst mal ohne Quellenangabe stehen lassen. - Nee, das Buch von Frau Steer kenne ich nicht, nur die Frau Steer persönlich :). Wenn du mal Zeit hast, was zu ergänzen wär's prima. Es grüßen --44pinguine^cool 09:27, 20. Feb. 2011 (CET)

Problem dynamischer Datensätze anhand des Incunabula Short Title Catalogue

Siehe Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Incunabula Short Title Catalogue Holiday 16:56, 1. Mär. 2011 (CET)

Belege für Echtheit eines Bildes

Signatur Rodrigo Riveras

Kürzlich habe ich dieses Bild entdeckt. Benötigt die Quasi-Behauptung „dieses Gekrakel ist die Signatur von ...“ nicht einen Beleg? Die hier abgebildete Signatur kann frei erfunden sein oder genau so gut die Signatur irgend einer beliebigen anderen Person sein. --Plenz 19:36, 8. Mär. 2011 (CET)

Löschantrag auf Commons gestellt. Normalerweise sollte sich die Authentizität eines Bildes aus seiner Quelle ergeben. Aber hier behauptet ja ein Wikipedianer, dass die Unterschrift von Rodrigo Riveras sein "own work" sei und gibt keine Quelle an. So geht es natürlich nicht. Grüße --h-stt !? 16:10, 11. Mär. 2011 (CET)

Suchergebnisse von Suchmaschienen und anderen Datenbanken als Beleg zulässig?

Hallo, im Artikel Knetlegierung ist mir ein Einzelnachweis auf gefallen, der mit Hilfe von Google Books Ngram Viewer das Aufkommen eines Begriffs belegen soll. Nicht nur dass der Google Books Ngram Viewer derzeit noch im experimentellen Stadium ist auch insgesamt halte ich eine solche Art von Belegen für nicht sinnvoll und unangebracht. Wie sehen das andere? Gibt es evtl. schon eine Konvention dazu? Grüße --Cepheiden 13:11, 18. Mär. 2011 (CET)

Naja als Primärbeleg mag das unter Umständen schon sinnvoll bzw. zulässig sein. Mein Problem bei dieser Verwendung ist jedoch der Primärbeleg, mit anderen Worten es handelt sich hier eigentlich um TF, da keine Sekundärquelle vorliegt die sich explizit zum Aufkommen des Begriffes äußert. Stattdessen liegt eine Analyse und Deutung von Primärquellen mithilfe des Google Ngram Viewers vor. In Einzelfällen mag man solche Formen der TF als sinnvoll tolerieren, aber hier ist es zusätzlich problematisch da Google einen nur Teil der deutschen Printliteratur gescannt hat. Mit anderen Worten alles, was der Link (als Primärquelle) wirklich belegt ist, dass in der von Google gescannten deutschsprachigen Printliteratur tritt der Begriff Knetlegierung erstmals in den 1920er Jahren auftritt. Ob er in von Google nicht gescannter Literatur eventuell schon früher auftritt ist zunächst völlig unklar. Eventuell gibt es Gründe die von Google gescannte Literatur als eine representative Stichprobe anzusehen, aber auch das ist TF. Auch ist unklar ob die ob es sich bei denen durch den Ngram Viewer ermittelten Fundstellen des Wortes um denselben Kontext handelt wie im Lemma (ich kann z.B. keine Wortsuche nach Bank verwenden, um festzustellen, wann der Begriff Bank (als Geldinstitut) sich entwickelt hat, da der Ngram Viwer auch Bank (als Sitzgelegenheit) mitzählen würde. Also die Verwendung des Ngram Viewers mag in ein Einzelfällen zulässig sein, sie ist aber dann immer nur ein Primärbeleg mit all den damit verbundenen Einschränkungen, die für Primärbelege gelten. Im Falle des konkreten Beispiels kann der Ngram Viewer so nicht las Beleg verwandt werden, da es sich hier um eine Deutung einer Primarquelle durch den Autor, also TF, handelt.--Kmhkmh 14:32, 18. Mär. 2011 (CET)

Gefällt mir gut, die Antwort. In der TAt scheint mir die Aussage eine nicht-triviale zu sein, insofern liegt die Gefahr der Theoriefindung hier auf der Hand. --Hei_ber 21:29, 18. Mär. 2011 (CET)

Siehe zur Qualität auch [6]. Ich weiß nicht, ob es (trotz "experimentellen" Stadiums) inzwischen besser als damals funktioniert, aber damals war der Eindruck, dass man diesem NgramViewer vorläufig noch nicht trauen kann bzw. viele Fehlerquellen sorgfältig ausschließen muss. --Grip99 01:28, 19. Mär. 2011 (CET)

Okay, danke soweit. --Cepheiden 08:14, 20. Mär. 2011 (CET)

Blogs als Quelle (again--)

Können wir bitte in die Richtlinie konkrete Kritierien schreiben, nach denen Blogs entweder erlaubt sind oder nicht erlaubt sind? --Katach 07:18, 21. Mär. 2011 (CET)

das ist meist einzelfallaebhaengig und deshalb kaum praegnant als richtlinie zu fassen. -- seth 23:22, 21. Mär. 2011 (CET)

Würde ich auch sagen. Ein Blog ist ja erstmal nur ein technischer Rahmen, der mit ganz unterschiedlichen Inhalten gefüllt werden kann. Wenn eine relevante Institution oder Person ein offizielles Blog betreibt und darin eine wichtige Mitteilung macht, spricht zum Beispiel sicher nichts dagegen, dieses Blog in unserem Artikel über die Institution oder Person als Beleg anzugeben. Beliebige "Drittblogs" scheiden dagegen als Belege meist aus, d.h. wenn Politiker XYZ in seinem eigenen Blog verkündet, er werde demnächst zurücktreten, wäre das wohl erwähnenswert, mit diesem Blog als Beleg, während "Heinis Politblog" (privater Politblogger) für die Rücktrittsankündigung als Beleg nichts taugen würde. Weiterhin können Blogs natürlich Belege für Artikel aus Kategorie:Bloggen, die sich spezifisch der Blogwelt widmen, darstellen. Das ist ähnlich wie bei Wikis oder anderen Web-Publikationsformen. Gestumblindi 23:32, 21. Mär. 2011 (CET)

Gestumblindi, du hast ein paar mögliche Kriterien für die Auswahl von Blogs angesprochen. Nichts anderes stelle ich mir unter "konkreten Kriterien" vor. Einfach eine Anleitung, nach welchen Kriterien entschieden werden sollte, wann/welche Blogs als Quellen akzeptabel sind, wann/welche nicht. Ich denke, Informationen aus Blogs sind generell nicht als zuverlässig im Sinne von gesichertem Wissen einzuordnen. Dies betrifft reine Informationen. Für Wikinews-nahe Artikel (aktuelle Ereignisse) könnte man sie unter strengen Kritieren evtl. zulassen. Zweitens werden Blogs oft als Vehikel für das Kundtun persönlicher Meinungen zu allen möglichen Themen benutzt. Hier stellt sich die Frage, wessen Meinung ist relevant? Hier könte man auf relevante Wissenschaftler gemäß Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler beschränken. Doch solche Blogs sollte in der Hierarchie weit unten angesiedelt werden. Wenn es dem Blog widersprechende Auffassungen im Standardwerk oder im Review-Artikel gibt, sollte der Blog rausfliegen. --Katach 07:17, 22. Mär. 2011 (CET)

Zudem sollte einfach klargestellt werden, dass die Wikipedia kein SPiegel der Blogosphäre sein soll. Jeder, der regelmäßig einer Reihe von Blogs folgt, wird wissen, dass sich damit Bildschirmmeter an Material produzieren lassen. Dort findet jedoch keine mit wissenschaftlichen Veröffentlichungen vergleichbare Qualitätssicherung statt. In meiner bisherigen Erfahrung als Autor konnte man auch immer auf Blogs als Quelle verzichten. Wie sieht das bei anderen aus. --Katach 07:21, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich würde Blogs wie Gestumblindi sie hier zulassen würde, also z.B. der Politiker der in seinem Blog irgendwas verkündet, nur unter den gleichen Einschränkungen wie andere Primärliteratur sehen. Wenn die Ankündigung des Politikers nicht von anderen, sekundären Medien rezipiert wurde, dann ist die Aussage dort schlicht irrelevant. Ist sie jedoch rezipiert worden, dann kann sie als Zitatquelle dienen. In diesem Rahmen ist das daher auch nicht auf das technische Medium Blog oder Wiki beschränkt und würde einen Newsletter oder eine Vereinszeitung ebenso betreffen. Unter "Drittblogs", wie Gestumblindi sie so schön nennt, fallen alerdings auch solche Dinge wie NachDenkSeiten die in politischen und wirtschaftlichen Artikeln gerne als Beleg eingebracht werden. Auch hier: Wenn das durch sekundäre Medien (Presse, wiss. Veröffentlichung) rezipiert wurde, dann kann das Blog als Beleg für ein Zitat verwendet werden. Darüber hinaus würde ich nicht gehen wollen. --Millbart talk 08:38, 22. Mär. 2011 (CET)

"Wenn die Ankündigung des Politikers nicht von anderen, sekundären Medien rezipiert wurde, dann ist die Aussage dort schlicht irrelevant. Ist sie jedoch rezipiert worden, dann kann sie als Zitatquelle dienen" - ok, dem kann ich so zustimmen, klingt vernünftig. Dass die technische Seite hier weniger von Bedeutung ist (ob's nun ein Blog oder sonstwas ist), wollte ich ja auch zum Ausdruck bringen. "Bildschirmmeter an Material" lassen sich auch in einem Wiki oder auf einer klassischen Homepage produzieren. Gestumblindi 21:41, 22. Mär. 2011 (CET)

Allgemeine Kriterien für Blogs sind schwierig, letztlich sind Blogs auch nur ein Format. Man muss sich anschauend wer dahinter steckt, ein reputabler Autor und/oder Verleger/Publisher oder nicht. Blogs sind in zumindest Einzelfällen nicht nur bei Lemmata zu aktuellen Ereignissen oder Politikern nützlich, sondern auch bei vielen (Gegenwarts)Biografien (bloggede Musker, Schriftsteller, etc.). Offizielle Blogs können da (als Primärquellen) genauso gut verwendet werden wie in Printmedien publizierte Autobiografien oder Interviews. Bei kleineneren (unumstrittenen) Nebenthemen kann man sogar im naturwissenschaftlich-mathematischwen Bereich gelegentlich auf Blogs zurückgreifen (im Bereich Mathematik gibt es z.B. mindestens 2 bloggende Fieldsmedaillienträger), sowas kann natürlich nicht zur Hauptquelle für Artikel verwenden, aber durchaus um kleinere Ergänzungen zu belegen oder auch einfach um den entsprechenden Wissenschaftler zu zitieren. Im Prinzip ist das bei Blogs ähnlich wie bei Webseiten, beliebige Blogs oder Webseiten kann man nicht verwenden, aber offizielle Webseiten von Firmen/Personen/Instituten/Unis bis zu einem gewissen Grad schon. Es muss eben immer vom Kontext her beurteilt werden.--Kmhkmh 22:26, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich denke auch, man muss wie immer (z.B. auch vor ein paar Wochen im Fall von Archivbelegen) das Medium als technisches Mittel und den Autor (bzw. die Autoren) und die Umstände der Veröffentlichung unterscheiden. Natürlich gibt es da Korrelationen, z.B. werden meistens wichtige Dinge auch in Buchform verfasst, und Blogs sind meistens für die Gegenwart geschrieben, ohne redaktionelle Kontrolle und nicht mit Anspruch auf vollkommene Korrektheit. Aber z.B. so ein Blog wie der von Stefan Niggemeier oder auch Bildblog.de hat durch den Anspruch und die Sorgfalt der Autoren und durch Niggemeiers eigenes Nachrecherchieren als Journalist bestimmt eine höhere Qualität als viele Zeitungsbeiträge oder Spiegel-Online-Meldungen. Wenn er was in der FAZ schreibt, dann wird das wahrscheinlich im Allgemeinen auch nicht groß gegengelesen, und kaum ein Leser würde mit einem veröffentlichtem Leserbrief kleine Fehler in seinem Artikel kritisieren. Im Blog hat er dagegen die Resonanz von Hunderten von Lesern, von denen selbst kleinste Fehler schnell angeprangert werden. Und da er als Medienjournalist ständig andere Medien kritisiert, ist er auch sehr sorgfältig dabei, eigene Fehler zu vermeiden. Aussagen, die Blogs kategorisch verbieten, sollte man deswegen vermeiden. --Grip99 02:04, 26. Mär. 2011 (CET)

Belege in Personenlisten

Hallo, bei der Liste von Pornodarstellerinnen ergab sich anscheinend ein etwas ungewöhnlicher Edit-war, siehe dazu diese Diskussion: [7]. Muscaris Forderung ist auch aus meiner Sicht etwas absurd, schon weil ich mir gar nicht vorstellen kann, wie das aussehen soll. Es ist aber für mich ein Anlass, hierzu eine Klarstellung in WP:Belege vorzuschlagen, wonach bei Listenartikeln über Personen auch auf Belege in den jeweils verlinkten Artikeln verwiesen werden kann kann bzw. diese ausreichend sind. Gibts dazu noch weitere Meinungen? Gruß, --Wahldresdner 15:19, 23. Mär. 2011 (CET)

Ob man für Einträge in einer Liste Belege bzw. EN benötigt, hängt von der speziellen Liste. Viele Listen kommen problemlos ohne Belege aus, darüber hinaus mag die Existenz eines eigenen Lemmas für einen Eintrag einen EN oft überflüssig machen. Man kann das jedoch nicht pauschal entscheiden, da dies immer von der genauen Liste, dem Grund aus dem ihre Einträge umsdtritten sein mögen oder angezweifelt werden und dem Zustand der existierenden Ziellemmata abhängt. Wenn man z.B. in der Liste der Pornodarsteller jemand einträgt in dessen Lemma nichts von seiner arbeit als Pornodarsteller steht, dann ist z.B. ein Eintrag in die Liste nur per EN in der Liste oder Erweiterung des Personen lemmas möglich. Im Normalfall jedoch sollte die Existenz eines eigenen Lemmas zum Nachweis der Existenz des Pornodarstellers genügen, insofern verstehe ich Muscaris Einwand auch nicht. Allerdings erschließt sich mir der Sinn dieser Liste nicht, denn in dieser Form wäre eine Kategorie wesentlich zielführender und auch einfacher zu warten.--Kmhkmh 15:35, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich bevorzuge Belege vor Ort. "Lies es im verlinkten Artikel" ist der kleine Bruder von "googles dir doch".--217.226.82.2 00:33, 24. Mär. 2011 (CET)

Und bei einer Liste von sagen wir mal 400 Leuten dann 400 Belege? Wo es lediglich darum geht, bei diesen Leuten nur eine einzelne Funktion oder Tätigkeit zu vermerken? Da es ja nicht um "normale" Artikel, sondern um Listen von Artikeln geht, leuchtet mir das nicht ein. Gruß, --Wahldresdner 01:53, 24. Mär. 2011 (CET)

@IP: Nicht ganz (oder allenfalls der ganz, ganz winzige Bruder). Bei Google musst Du was tippen und außerdem aus vielen Beiträgen einen auswählen. Hier weißt Du dagegen (siehe auch nächste Antwort), dass du bloß auf den Lemmanamen klicken musst. --Grip99 02:07, 26. Mär. 2011 (CET)

@IP : Es ist ein Unterschied ob spezielle Inhalte belegt werden, da wird ein EN benötigt, oder lediglich die Existenz bzw. eine offensichtliche direkt im Ziellemma zu erkennende Einordnung. Im letzteren Fall reicht normalerweise die Verlinkung des Ziellemmas, mit "google es dir selbst" hat das nicht zu tun. Einen Fußnotenlink oder einen Lemmalink anzuklicken ist für den Leser ein fast identischer Aufwand.

Das ist eine Frage der angewandten Mengenlehre: "$Gegenstand_dieses_Artikels gehört zu $Menge_X" muss in $Dieser_Artikel belegt werden. Der Artikel Menge_X mit dem Inhalt "Zu $Menge_X gehört $Artikel_1 ..." Kann in Artikel 1 belegt werden. Das Prinzip vom Allgemeinen zum Speziellen sollten wir viel häufiger auch außerhalb von Listen anwenden, so könnten Existenz- und Zugehörigkeits-Nachweise in vielen Fällen durch die verlinkten Artikel selbst abgedeckt werden. Beispiel: In Eimer (Behälter) gibt es eine sehr unausgewogene Mischung von Einzelnachweisen. Die spezielleren könnte man IMHO auch einfach weglassen, denn zB der Hemmoorer Eimer ist durch den Spezialartikel mit dessen Nachweisen völlig ausreichend belegt. Grüße --h-stt !? 09:54, 25. Mär. 2011 (CET)

Davon dieses Prinzip bezogenen auf detailiertere Angaben (jenseits von Existenz und offensichtlichen Kategorisierungen/Einordnungen) anzuwenden, ist jedoch abzuraten, da dies in der Praxis sehr problemtisch ist. Denn Lemmata werden weitgegend von unabhängig von einander geschrieben und man kann sich daher als Autor von Lemma X nicht darauf verlassen, dass alle verwendeten Angaben/Aussagen über Y auch tatsächlich im Lemma Y stehen und dort belegt sind. Auch würde sich das Quellenmanagement eines Lemmas mit vielen Verlinkungen dann auf eine Vielzahl von anderen Lemmata verteilen, was eher ungünstig ist. Auch für Leser und Kontrolleure ist es nicht angenehm, wenn sie, anstatt direkt zur einer (überprüfbaren) Fußnote zu gelangen, erst in weiteren Lemmata nach einer zu üperprüfenden Aussage suchen müssen und schauen, ob und wie sie dort belegt ist.

Kurz gesagt bezogen auf ihre Inhalte und Quellen sollten Artikel weitgehend autark sein.--Kmhkmh 19:34, 25. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich für Artikel weitgehend ebenso, wobei das dann am Einzelfall unterschiedlich ausführlich geraten kann. Bei einer Liste - wie hier - halte ich es für falsch (allenfalls müsste man von dieser Liste erwarten können, dass der Inhalt des Intro-Satzes belegt wird: "Diese Liste der Pornodarstellerinnen enthält die Künstlernamen [... etc.] einiger sehr bekannter Pornodarstellerinnen." - Unterstreichung von mir. Und wer sagt das? - Und nach welchen Kriterien erfolgt die Zuschreibung "sehr bekannt"?) --Rax post 11:14, 26. Mär. 2011 (CET)

wie schon oben gesagt, solange man im Zielartikel leicht/sofort erkennen, dass die betreffende Person als Pornodarsteller gearbeitet hat, halte ich EN in der Liste auch für überflüssig (siehe erstes Postings). Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das was bei Listen im Normafall ok ist, sich nicht beliebige Aussagen in Artikeln übertragen lässt.--Kmhkmh 12:07, 26. Mär. 2011 (CET)

Astrologen als Beispiel in der Richtlinie

Das Beispiel in der Richtlinie (siehe den heutigen Vormittag in der Versionsgeschichte der Vorderseite) ist exakt deshalb hilfreich, weil es in einem für jedermann (außer vielleicht für Astrologen, die ihre Arbeit als wissenschaftlich ansehen) verständlichen Fall erklärt, wie mit strittigen Eigenaussagen in Form von Primärquellen kompetent umgegangen werden kann. Jegliche Entfernung des Beispiels werde ich deshalb revertieren, solange wir nicht hier auf der Disk ein besseres Beispiel entwickelt haben. Grüße --h-stt !? 12:41, 13. Apr. 2011 (CEST)

Wie Du bereits *selbst* sagst, handelt es sich um eine Primärquelle. Orginäre Forschung basiert auf Primärquellen. Hier jedoch gilt: orginäre Forschung ist nicht angesagt -- egal in welcher Form man sie verpackt (Ausnahme ist die GWUP, die darf das, aber das nur nebenbei). So oder so ist das Beispiel also irrefürend. "Der FC Schalke 04 ist laut Eigenaussage der beste Handballklub der Welt" kann man nicht mit einem Eigenbeleg stützen. fossa net ?! 12:54, 13. Apr. 2011 (CEST)

Zum wer weiß wievielten Male: Eigenbezeichnungen und Selbstdarstellungen sind mit hinreichender Zuweisung selbstverständlich aus Primärquellen zulässig. Mit TF/NOR hat das genau gar nichts zu tun. Du reitest da seit langem ein totes Pferd. --h-stt !? 14:26, 13. Apr. 2011 (CEST)

Der Satz «Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.» ist scheinbar noch nicht fett genug gesetzt. fossa net ?! 14:38, 13. Apr. 2011 (CEST)

Die Selbstdarstellung einfach umzuformulieren ist TF, versteckte sogar. Entweder der Verein wurde andernorts evaluiert, oder eben nicht. Selbstdarstellung nur, wenn man dem eine NPOV-Darstellung gegenüberstellen kann. Cherubino 13:10, 13. Apr. 2011 (CEST)

Der Sinngehalt ist wiedergegeben, mit der angemessenen Distanzierung der WP. So soll es sein. --h-stt !? 14:26, 13. Apr. 2011 (CEST)

Die Wikipedia hat kein Recht zur Distanzierung. Enzyklopädie ist Tertiärliteraur, auf Sekundärliteratur aufbauend. -- Cherubino 17:25, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde das Beispiel schlecht- denn "Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. sieht sich als „Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen" ist bereits Standpunktzuweisung. Die darauf folgende weiter aufgedröselte Version finde ich holprig und schlecht auf andere Fälle übertragbar. Vor allem aber überflüssig, weil die erste Formulierung bereits eine Standpunktzuweisung enthält. --Katach 13:16, 13. Apr. 2011 (CEST)

Dann lehnst du nicht nicht Beispiel (den Astrologenverband) ab, sondern die Aufbereitung. Darüber kann man diskutieren. Ich finde aber die Formulierung genau deshalb gut, weil in "Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen" natürlich die Aussage enthalten ist, es könne wissenschaftliche Grundsätze für Astrologie geben. Die gewählte Formulierung im zweiten Text löst eben jene implizite Annahme in eine explizite Darstellung der Ansprüche des Verbandes auf. Das ist vorbildlich. Wenn dir er Satzbau holprig vorkommt, mach doch einen Verbesserungsvorschlag. Wahrscheinlich bekommen wir eine bessere Fassung hin. Grüße --h-stt !? 14:26, 13. Apr. 2011 (CEST)

Literatur

[8]. Der TP-Artikel ist nicht auf Lemma-Ebene. Es geht darin gar nicht um Belege (geschweige denn um die Richtlinie WP:Q), sondern um URV in der Wikipedia. Noch kurz das wichtigste aus WP:LIT: "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." --Katach 07:28, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich gebe Katach recht.

• Der Artikel befasst sich nicht mit den Inhalten der Richtlinie WP:Q, sondern mit Wikipedia und Plagiaten im Wissenschaftsbereich. Wenn überhaupt, gehört der Artikel zu WP:URV, nicht hierher. Allerdings wäre er auch dort veraltet, nicht reputabel und bildet keine Grundlage der Richtlinie.
• Der Artikel bildet keine Artikelgrundlage, er belegt nichts in der Richtlinie. Diese wurde in langen Diskussionen der Community erarbeitet, und ist kein Artikel, dem Literatur zugrundeliegt. Dementsprechend hat in einer Richtlinie ein Abschnitt Literatur nichts zu suchen, Ausnahmen wie Rechtschreib- und Stilpublikationen bei WP:WSIGA bestätigen die Regel
• Der Autor Stefan Weber ist Journalist und habilitierter Medienwissenschaftler. Er wird als „Plagiats-Experte“ bezeichnet, und dazu oft interviewt. Als Wissenschaftstheoretiker gilt er nicht. Der Verlagsort, die Website Telepolis, ist trotz Grimme-Online-Award nicht gerade als reputabel bekannt.
• Benatrevqre schreibt in seinem Revertkommentar der weblink ist schon lange Zeit drin. Das stimmt, eingefügt wurde der Abschnitt 2005, auch wenn es sich nicht um einen weiterführenden Weblink handelt, sondern um Online-Literatur in einem Abschnitt Literatur. Gerade wegen der Datierung auf den September 2005 ist der Artikel stark veraltet. Zur Wikipedia gibt es inzwischen fundierte wissenschaftliche Untersuchungen, die die Entwicklung der letzten sechs Jahre reflektieren.

Ich habe daher den Abschnitt entfernt. --Minderbinder 07:58, 14. Apr. 2011 (CEST)

Also mal nicht übertreiben, der Link war zwar überflüssig, etwas am Thema vorbei und wurde sicherlich zurecht gelöscht. Die zitierten RL sind jedoch primär für den ANR geschrieben, und in dem befinden wir uns hier nicht.--Kmhkmh 08:16, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ja, das sage ich doch. Katach hatte den Link glöscht, Benatrevqre wieder reinrevertiert, ich habe dann erneut gelöscht. Alles wird gut. --Minderbinder 08:32, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich erkenne immer noch keine haltbaren Gründe, die für eine Entfernung sprächen. Sämtliche deiner Punkte bleiben daher deine persönliche Meinung; es spielt also keine Rolle, ob der Autor letztlich ein habilitierter Medienwissenschaftler ist und als „Plagiats-Experte“ bezeichnet wird. Denn darum gehts hier gar nicht, vielmehr geht es um die prinzipielle Notwendigkeit – wie Stefan Weber schreibt –, dass Artikel innerhalb der WP durch Einzelnachweise belegt und mit Fundstellennachweisen versehen gehören, wollen sie wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Dahingehend ist es auch nicht ausschlaggebend, wann und wo Weber seinen Artikel verfasst hatte. Er ist auch durchaus reputabel; aber davon, dass der Weblink „Artikelgrundlage“ sein oder etwas „belegen“ müsse – dass er die „Grundlage der Richtlinie“ bilden müsse – war gleichwohl hier nie die Rede.--Benatrevqre ^…?! 17:12, 16. Apr. 2011 (CEST)