Diskussion:Jugoslawien

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Wirtschaft, Teil 2

Bitte konkrete Vorschläge zur Formulierung. --20% 00:29, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich bin eindeutig für diese Version. Diese stellt klar das die gesamte Teilrepublik also Serbien mit seinen beiden autonomen Provinzen den höchsten Gesamt-BIP und Slowenien den höchsten BIP pro Kopf hatte. Die neuere Version, finde ich, verwirrt die Leser mit dem Vergleich zwischen Kroatien und Zentralserbien eher, votr allem aber auch durch den plötzlichen Übergang zwischen BIP pro Kopf und gesamt BIP. Die Erwähnung Kroatiens halte ich eher für nicht relevant da es beim BIP pro Kopf und gesamt BIP halt Nr.2 ist. MfG Seader 00:37, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich hatte bereits erwähnt, dass ich die Darstellung mit Kosovo und Vojvodina deutlich aussagekräftiger finde. -- j.budissin^+/- 12:03, 16. Feb. 2011 (CET)

Interessant ist natürlich auch die Frage, welche Republik oder Provinz die meisten Zuwendungen aus dem gemeinsamen Topf erhalten hat. --Špajdelj 14:15, 16. Feb. 2011 (CET)

@Špajdelj:Unglaublich aber mir gefällt Dein Vorschlag. Ich finde diese Frage auch sehr interessant. Soweit ich weiss sollte Benutzer:B bog demnächst zu einem Buch kommen welches, so hoffen wir, die kompletten statistischen Werte der Finanzen Jugoslawiens beinhaltet. Dann sollten sich einige dieser Fragen beantworten lassen.

@j.budissin:Beim BIP pro Kopf (welcher ein Indikator für den WOhlstand einer Region ist) werden Kosovo und die Vojvodina ja einzeln aufgeführt damit wie Du sagst:"das Nord-Süd-Wohlstandsgefälle zum Ausdruck gebracht wird.". Die Tabelle dafür ist auch gegeben und diese soll auch nicht verändert werden. "nach 1974 Gebiete, die im Wesentlichen den gleichen Status wie die Republiken hatten" ja nur das es eben offiziell keine waren. Wenn man eine Ja/Nein Frage stellt ob die Vojvodina oder der Kosovo offiziell Teilrepubliken Jugoslawiens waren dann kann man diese Frage nur verneinen. Und genau das ist der Grund warum die Teilrepublik Serbien beim Vergleich des gesamten BIP als ganzes zu betrachten ist und ich für diese VErsion bin. An der Aussagekraft der BIP pro Kopf Verteilung der Republiken ändert es nichts. Mfg Seader 15:24, 16. Feb. 2011 (CET)

Große Überraschungen wirst du da nicht finden. Geberländer waren Kroatien und Slowenien, auch die Vojvodina gab mehr als sie zurückbekam, und Nehmerländer waren Serbien, Kosovo und Mazedonien.--Špajdelj 15:39, 16. Feb. 2011 (CET)

Ja das ist mir ja auch klar. Aber die genauen Zahlen wären interssant. MfG Seader 15:43, 16. Feb. 2011 (CET)

Also jedenfalls sollte auf jedenfall der verwirrende Ablauf geändert werden. Wenn Kroatien erwähnen dann so vielleicht?:"Den größten Anteil am Bruttoinlandsprodukt und somit die höchste Wirtschaftsleistung der Teilrepubliken hatte Serbien einschließlich seiner Provinzen Vojvodina und Kosovo. Von der Wirtschaftsleistung an zweiter Stelle kam Kroatien dessen WIrtschaftsleistung diejenige Zentralserbiens überstieg. Wirtschaftlich am stärksten entwickelt war Slowenien mit dem höchsten BIP pro Kopf, danach folgte Kroatien." So wären die "gesamt BIP" und "BIP pro Kopf" Vergleiche getrennt. MfG Seader 17:59, 16. Feb. 2011 (CET)

+. --20% 18:02, 16. Feb. 2011 (CET)

Ist das eine Zustimmung? Seader 18:43, 16. Feb. 2011 (CET)

Ja, aber siehe unten. --20% 00:11, 17. Feb. 2011 (CET)

Das ist doch albern. Wollen wir jetzt dem Leser vorschreiben, wie er eine Statistik (hier eine Tabelle) auszulegen hat? Wieso muss Kroatien überhaupt erwähnt werden? --Špajdelj 23:29, 16. Feb. 2011 (CET)

Na dann... --20% 00:11, 17. Feb. 2011 (CET)

Bačka

Der neue jugoslawische Staat entstand aus den vorher unabhängigen Königreichen Serbien und Montenegro (unter Einschluss der von Serbien in den Balkankriegen 1912/13 erworbenen mazedonischen Gebiete) und Teilen Österreich-Ungarns, hauptsächlich Kroatien-Slawonien mit Dalmatien, das ehemalige Kronland Krain mit südlichen Gebieten der Kronländer Kärnten und Steiermark (heutiges Slowenien), sowie Bosnien, Banat und Bačka.

Gehe ich recht in der Annahme, dass mit Bačka die historische Region Batschka gemeint ist (wie es auch beim Banat der Fall ist)? Wenn dem so ist, kann dann die BKL aufgeloest werden? Gruss, DVvD 01:09, 21. Feb. 2011 (CET)

Ja. (In beiden Fällen nur ein Teil davon - grob geschätzt etwa 80% der Batschka und 40% des Banats.) Die BKL, hm. Bačka (Slowakei) kann man mit Vorlage:Dieser Artikel in Batschka erwähnen. Backa (Göteborg) steht nur wegen der Weiterleitung von Backa auf Bačka drin; wenn Bačka ein Redirect wird, müsste Backa selbst eine BKL werden, was nicht wirklich eine Verbesserung ist. Grüße --20% 02:35, 21. Feb. 2011 (CET)

Zerfall Jugoslawiens ab 1991

Dieser Abschnitt ist Grottenschlecht da der Zerfall Jugoslawiens keinesfalls 1991 Anfängt sondern mit dem Verfassungsbruch seitens der republik Serbien und das schon im Jahr 1988. Dieser Verfassungsbruch hatte den gewaltsamen Autonomieentzug der Vojvodina und des Kosovos zur Folge. Auf Grund der durch die 1974 in Kraft getretenen Verfassung in der sowohl das Kosovo als auch die Vojvodina jeweils eine Stimme im Parlament hatten wurde das Gleichgewicht der Stimmverteilung in diesem Multiethnischen Staat empfindlich zu gunsten der teilrepublik Serbiens verlegt das nun mit Hilfe 4 von 8 Stimmen das Land zumindest vor neuen gesetztesänderungen lahm legen konnte wann immer es Serbien zugute kam. ich denke der Abschnitt ist sehr wichtig da sich die nationalistische bewegung aller anderen teilrepubliken nicht ohne Grund in Gang setzte und wenn dieses nicht erwähnt bleibt entsteht der Eindruck das von heute auf morgen ohne gewichtigen grund ein Staat zerviel nur weil es eben geschah. (nicht signierter Beitrag von 188.129.68.192 (Diskussion) 22:53, 25. Mär. 2011 (CET))

Absolut richtig! Kannst du entweder in den Abschnitt SFRJ einbringen oder den Abschnitt Zerfall Jugoslawiens vordatieren auf 1988 (oder gar nach Titos Tod) Gruß--Špajdelj 23:02, 25. Mär. 2011 (CET)

Wenn Du dafür geeignete Belege hast dann sei mutig. MfG Seader 23:07, 25. Mär. 2011 (CET)

Dies ist der Überblicksartikel zu Jugoslawien, der zu mehreren weiteren Artikeln zur Geschichte des Landes verlinkt. Die einzelnen Abschnitte sind hier deshalb kurz gehalten und enthalten nur die wichtigsten Ereignisse. Den Zerfall Jugoslawiens an einem Punkt festmachen zu wollen, halte ich zudem für verfehlt. Im Artikel Jugoslawienkriege gibt es im Abschnitt Ursachen eine einigermaßen umfassende Beschreibung zu den Ursachen. Dort ist auch die Verfassungsänderung von 1988 beschrieben. --Martin Zeise ✉ 20:47, 31. Mär. 2011 (CEST)

Wie bereits gesagt: Ausführliches nicht hier sondern im zugehörigen, genannten Hauptartikel. --Benatrevqre ^…?! 17:26, 7. Apr. 2011 (CEST)

FYROM

@Benatrevqre: Genau der Gebrauch dieser Bezeichnung (FYROM) ist nicht neutral, ist er doch auch bei der UNO nur vorübergehend [[1]] und auf Druck eines einzigen Staates entstanden. Ich sehe keinen Grund, von der amtlichen Bezeichnung „Republik Mazedonien“ abzuweichen.--Špajdelj 18:23, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich auch nicht. Wenn es einen Grund gäbe, dann müßte der Artikel Mazedonien auf ein anderes Lemma verschoben werden. Da es einen solchen Grund nicht gibt, hat es auch keinen sinn, mit [[Lemma|Bezeichnung nach dem Geschmack eines einzelnen Benutzers]] zu operieren. -- Aspiriniks 18:30, 8. Apr. 2011 (CEST)

Nein, die Lemmawahl hat damit nichts zu tun. Und das Gegenteil ist der Fall: die Bezeichnung ist sogar die einzige, die vollkommen neutral ist. Auf wessen Initiative in den UN letztendlich diese Staatsbezeichnung zurückgeht, muss uns auch nicht tangieren, zumal meinerseits gar nicht auf die amtliche Bezeichnung „Republik Mazedonien“ Bezug genommen wird, sondern vielmehr auf den überwiegenden Gebrauch in der Praxis, siehe dazu z. B. auf der Seite des Auswärtigen Amtes. Interessant ist hierbei auch, dass die Streitfrage um den Staatsnamen mit ein maßgeblicher Kritikpunkt für die Aufnahme Mazedoniens in die EU ist. --Benatrevqre ^…?! 18:49, 8. Apr. 2011 (CEST)

Auf der Seite des Auswärtigen Amtes steht auch Libyen / Libysch-Arabische Dschamahirija. Die Lemmawahl hat sehr wohl damit zu tun. Entweder ist die Bezeichnung "Mazedonien" richtig oder sie ist falsch. -- Aspiriniks 18:54, 8. Apr. 2011 (CEST)

Nein, hier geht es nicht um richtig oder falsch – genauso wenig, wie es an dieser Stelle um Libyen (zumal dort auf der Webseite des AA ein Schrägstrich zu verzeichnen ist, was eine Alternative kennzeichnet!) oder die Frage des Artikellemmas geht –, sondern um eine ausgewogene, neutrale Darstellung, siehe auch auf der gegenwärtigen Seite über die Mitgliedstaaten der UNO: The former Yugoslav Republic of Macedonia. Es spricht folglich nichts gegen den Klammerzusatz an einer Stelle im Artikel, wo nacheinander die Nachfolgestaaten Jugoslawiens aufgeführt werden. --Benatrevqre ^…?! 18:56, 8. Apr. 2011 (CEST)

Benatrevqre, Ja und Nein. Können wir uns in die Mitte einigen, so wie es jetzt im Text steht ist es ersichtlich, dass von der ehemaligen Jugoslawischen Republiken gesprochen wird-- Vammpi 19:22, 8. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, dein Satzbau ist leider keine Verbesserung (außerdem auch grammatische Fehler und Wortdopplung „erklärten“). So liest es sich nun, als ob es zur Disposition stünde, dass die SFRJ zerfallen wäre. Das war es aber nie, sondern zum einen ging es damals um die Frage der Rechtsnachfolger; und zum anderen geht es hier um einen UN-konformen, neutralen Zusatz betreffend der Schreibweise eines Staatsnamens, der lediglich in Form einer Klammer ergänzt werden soll. Außerdem trägt, wie ich durch offiziellen Beleg angemerkt habe, lediglich Mazedonien diesen vorangehenden „ehemalige jugo. Republik“-Zusatz. --Benatrevqre ^…?! 19:36, 8. Apr. 2011 (CEST)

Schau mal. du bist nicht der erste und wirst nicht der letzte sein der eine FYROM Bezeichnung durchboxen will. Außerdem steht in deiner Quelle keine deutsche Bezeichnung. Rechtlich ist also die Bezeichnung fyrom und nicht EJRM. Die Disk. zur Namensnennung ist auch am falschen Platzt, auch ist deine These nicht neu. Weiter stimmt in deiner Version nicht, dass Jugoslawien von Serbien und Montenegro eine staatliche Unabhängigkeit erklärt hat. -- Vammpi 19:43, 8. Apr. 2011 (CEST)

Es geht hier um Argumente, um nichts anderes. Und hier wird auch nichts durchgeboxt, zumal es sich nur um einen kurzen Klammerzusatz dreht, der objektiv anhand der Quellen durchaus gerechtfertigt ist. Dieser Edit ist daher leider nicht besser. Eine elfjährige Zeitspanne (1992–2003), als einer der Nachfolgestaaten sich Bundesrepublik Jugoslawien nannte, mit „[…] bildeten zunächst“ zu umschreiben, wird der damals völkerrechtlich weitreichenden Brisanz nicht gerecht; schließlich hieß der Nachfolgestaat 1992 ja auch nicht Serbien und Montenegro.

Dein Vorwurf, „dass Jugoslawien von Serbien und Montenegro eine staatliche Unabhängigkeit erklärt hat“, verstehe ich nicht. Auch ist in meiner Artikelfassung darüber nichts zu entnehmen.-Benatrevqre ^…?! 19:36, 8. Apr. 2011 (CEST)

demzufolge in die folgenden souveränen Republiken, von denen die meisten daraufhin ihre staatliche Unabhängigkeit erklärten und nach und nach international anerkannt wurden: ... Bundesrepublik Jugoslawien. Wann war denn die Bundesrepublik Jugoslawien ein souveränen Republik, wann erklärte sie ihre Unabhängigkeit und wann wurde sie anerkannt?-- Vammpi 20:26, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich weiß zwar jetzt nicht, was die Frage mit dem hier diskutierten Sachverhalt um Mazedonien zu tun haben soll, aber die Antwort auf deine Frage findest du sowohl in den einschlägigen Wiki-Artikeln als auch auf den UN-Seiten, verlinkt von mir per Einzelnachweis: „The Socialist Federal Republic of Yugoslavia was an original Member of the United Nations, the Charter having been signed on its behalf on 26 June 1945 and ratified 19 October 1945, until its dissolution following the establishment and subsequent admission as new Members of Bosnia and Herzegovina, the Republic of Croatia, the Republic of Slovenia, The former Yugoslav Republic of Macedonia, and the Federal Republic of Yugoslavia. The Republic of Bosnia and Herzegovina was admitted as a Member of the United Nations by General Assembly resolution A/RES/46/237 of 22 May 1992. The Republic of Croatia was admitted as a Member of the United Nations by General Assembly resolution A/RES/46/238 of 22 May 1992. The Republic of Slovenia was admitted as a Member of the United Nations by General Assembly resolution A/RES/46/236 of 22 May 1992. By resolution A/RES/47/225 of 8 April 1993, the General Assembly decided to admit as a Member of the United Nations the State being provisionally referred to for all purposes within the United Nations as "The former Yugoslav Republic of Macedonia" pending settlement of the difference that had arisen over its name. The Federal Republic of Yugoslavia was admitted as a Member of the United Nations by General Assembly resolution A/RES/55/12 of 1 November 2000. On 4 February 2003, following the adoption and promulgation of the Constitutional Charter of Serbia and Montenegro by the Assembly of the Federal Republic of Yugoslavia, the official name of " Federal Republic of Yugoslavia" was changed to Serbia and Montenegro. In a letter dated 3 June 2006, the President of the Republic of Serbia informed the Secretary-General that the membership of Serbia and Montenegro was being continued by the Republic of Serbia, following Montenegro's declaration of independence.“ (Anm.: ohne Unterstreichungen i. Orig.)

Desweiteren musst du genau lesen. Der Satz heißt: Die Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien zerfiel demzufolge in die folgenden souveränen Republiken, von denen die meisten [Anm. das bedeutet nicht, dass es auch die BRJ getan hätte] daraufhin ihre staatliche Unabhängigkeit erklärten und nach und nach international anerkannt wurden: Slowenien, Kroatien, Bosnien und Herzegowina, Bundesrepublik Jugoslawien (Serbien/Montenegro) und Mazedonien (ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien).

Die letzten beiden Fragen dürften damit beantwortet sein. Die Erledigung deiner Frage zur staatlichen Souveränität ergibt sich aus dem Gutachten Nr. 10 vom 4. Juli 1992 über den völkerrechtlichen Status der Bundesrepublik Jugoslawien. --Benatrevqre ^…?! 20:56, 8. Apr. 2011 (CEST)

Das hat mit deinem Revert zu tun. Der sowohl die Bezeichnung Mazedoniens, also auch für die Bundesrepublik Jugoslawien an betraf. Es Bleibt also, dass von mir angesprochenen Problem bei der Bundesrepublik Jugoslawien. Wenn du meinst du brauchst einen neuen Abschnitt um es zu verstehen bitte. Sag es doch. Die meisten? Alle nur nicht die Bundesrepublik Jugoslawien, denn bei Ihr handelt es sich um einen Nachfolgerstaat der nur umbenannt wurde. Der Wortlaut des jetzigen Satzes jedoch sprich von einer davor existierende souveräne Republik. Der Satz ist also an mehreren Stellen ungenau. -- Vammpi 21:06, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich erkenne kein haltbar begründetes „Problem bei der Bundesrepublik Jugoslawien“. Wie kommst du denn zu der Annahme, die BRJ sei 1992 keine souveräne Republik gewesen? Natürlich war sie das. Und sie war gleichermaßen – wie all die anderen neugegründeten Republiken – ohne Unterschied ein Nachfolgestaat der SFRJ. In dem Wortlaut des jetzigen Satzes lese ich auch nirgendwo, dass etwa vor der BRJ noch eine anderslautende Republik existiert hätte, oder dass die BRJ aus dieser dann hervorgegangen wäre. --Benatrevqre ^…?! 21:10, 8. Apr. 2011 (CEST)