Diskussion:Widerstand gegen den Nationalsozialismus

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Zitate in der Definition

Die Löwenthal wie Schönhoven zugeschriebenen Zitate sind unbelegt. Bitte Quellen angeben. --134.176.205.173 20:07, 23. Jan. 2011 (CET)

Einen schönen Guten tag. bzw. Abend. Kann mir jemand sagen was die wesentlichen Punkte im deutschen Widerstand waren. Welche Gruppen bzw. Personen sehr bedeutend für den Widerstand waren. Außerdem die Gründe und Pläne von den jeweiligen Gruppen und Personen. Die Attentate auf Adolf Hitler und Gründe. Und kann mir jemand vielleicht sagen was die wesentlichen Punkte am 20 Juli 1944 waren?

Dankeschön im voraus. : ). -- 84.176.36.173 22:34, 5. Feb. 2011 (CET)

"Widerständler"

Meines Erachtens sollte von solchen Begriffen insbesondere in Artikeln zum Themenkomplex Nationalsozialismus oder Stalinismus abgesehen werden. --Con^structor 07:55, 11. Feb. 2011 (CET)

Bethanien

Hallo Rax. Ich halte es nicht für erwiesen, dass für meine Einfügung Bethaniens zum religiös motivierten Widerstand Belege fehlen. Ansonsten müsstest Du auch den alten und von Dir wiederhergestellten Artikel Cuno Horkenbach löschen, da sich die Belege daraus bereits herleiten lassen. Ansonsten s. bitte Sandvoß. Widerstand in Berlin 1933 bis 1945 unter Cuno Horkenbach (erster Eintrag im Namensregister; bin mir mit der Seitenzahl gerade nicht sicher) für die religiöse Natur. -- SkiErf 15:17, 20. Mär. 2011 (CET)

mh - der einzige Beleg, den ich bisher für die Fluchthelfertätigkeit (ungleich "Widerstand"!) gefunden habe, ist der bei Martin Greschat: Facetten des christlichen Widerstandes in Berlin, S. 56. In: H. G. Hockerts/H. Maier (Hg.), Christlicher Widerstand im Dritten Reich. Annweiler 2003, ISBN 3-89857-162-9 . Dort heißt es: "Nur geringe Spuren sind von der vom Verleger Cuno Horkenbach in Kreuzberg gegründeten und organisierten Gruppe »Bethanien« geblieben. [...folgt: kurze Erläuterung zum Namen] Horkenbach versteckte Juden und andere Illegale, kurze oder auch längere Zeit in seinem Verlag und in den umliegenden Gebäuden, ernährte sie, besorgte ihnen Papiere, [... usw.]". (Zitat aus der Google-Snippet-Ansicht gezogen) IMHO bisher zu wenig, um hier einen eigenen Eintrag zu finden (weil nicht exemplarisch). Schade, dass es zu diesem offenbar sehr mutigen und wie selbstverständlich durchgezogenen Verhalten so wenig in der Fachliteratur gibt. --Rax post 09:05, 22. Mär. 2011 (CET)

Hi Rax, bitte schau in die o.g. Quelle. Auf Seite 258 ordnet der Autor (Stellv. Leiter der Gedänkstätte Deutscher Widerstand) Horkenbach und seine Gruppe Bethanien als religiös motiviert ein. Die von Dir zitierte Aussage stimmt insofern, als dass die Quellenlage bislang gering ist. Z.Zt. laufen allerdings zwei getrennte Forschungsvorhaben exakt zu dieser Gruppe, so dass sich dass hoffentlich bald ändert. Unabhängig davon belegt Sandvoß m.E. die religiöse Motivation "um Cuno Horkenbach mit Christen aus Kreuzberg, Mitte und Tiergarten". -- SkiErf 11:54, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich habe die Werke im Moment nicht vorliegen, aber: klar, Sandvoß kannst du natürlich sehr gut als Quelle verwenden, bitte genau referenzieren (Bandtitel und Nummer) und die neuesten Ausgaben verwenden. Siehe dazu: Hans-Rainer Sandvoß. Gruß --Rax post 06:07, 25. Mär. 2011 (CET)

Widerstand der Zeugen Jehovas

Vorneweg: Die Zeugen Jehovas (ZJ) gehören hier sicher erwähnt. Mit den konkreten Formulierungen habe ich jedoch Mühe:

„Die Zeugen Jehovas …, verweigerten … letztlich auch den Kriegsdienst. Zudem betrieben sie reichsweit mehrere Aufklärungsschriften; ihr Widerstand blieb auf die Schriftform beschränkt, da es das einzige mit dem Prinzip der Gewaltfreiheit vereinbare Mittel war.“

• „Die ZJ verweigerten den Kriegsdienst“: etwa ein Viertel der Männer im wehrfähigen Alter tat das (Anhaltspunkt zur Berechnung: zu Beginn der NS-Zeit gab es in Dtl. etwa 25tausend ZJ, davon kamen 2tausend ins KZ). D.h. etwa drei Viertel verweigerten nicht. Insofern wäre es nicht richtig zu sagen, „die ZJ verweigerten“. (Sondern: "Viele ZJ verweigerten")
• Schriftform einziges Mittel – nein, auch mündliche Form wäre gewaltfrei
• „betrieben sie Aufklärungsschriften“ – ist das deutsch?
• Aufklärung: Die damals von den ZJ verbreiteten Broschüren vertraten Verschwörungstheorien. Wurden die Leser dadurch wirklich „aufgeklärt“? Ein Beispiel aus der Broschüre Entscheidung. Reichtum oder Ruin. Was wählst du? (1936) S.28:

„In Deutschland organisierten die Jesuiten die kommunistische Partei und brachten sie in Schwung, um sie dann in diplomatischer Weise auszunützen, die Menschen in Schrecken zu versetzen; das schaffte eine Grundlage, die nationalsozialistische Bewegung zu organisieren, die die Herrschaft über die Nation ergriffen hat und sie nun mit eiserner Faust regiert.“

- also, letztlich seien die Jesuiten (und damit die kath. Kirche) an allem schuld! --Graf-Stuhlhofer 11:17, 5. Apr. 2011 (CEST)

Text angepasst. --Osch 13:12, 5. Apr. 2011 (CEST)

"Viele ZJ verweigerten" / ...nicht: Haben wir Quellen dazu? --Osch 13:24, 5. Apr. 2011 (CEST)

Quelle: Detlef Garbe: Zwischen Widerstand und Martyrium. Die Zeugen Jehovas im „Dritten Reich“.

Auch die erwähnten Zahlenangaben (25t ZJ; 2t im KZ) habe ich von seinem Buch. Schon aus diesen Zahlen wird klar, dass es wohl kaum die Gesamtheit der (männlichen) ZJ (im wehrfähigen Alter) war. -- Graf-Stuhlhofer 15:31, 5. Apr. 2011 (CEST)

Hier im Artikel geht es nicht darum, Zahlenangaben zu machen, sondern Gruppen zu charakterisieren. Und da stimmt Garbe überein: "Sie waren ... im "Dritten Reich" die einzige Gruppe, die in ihrer Gesamtheit die Kriegsdienstverweigerung propagierte und in großer Zahl auch praktizierte: "Sie können für sich in Anspruch nehmen, die einzigen Kriegsdienstverweigerer großen Stils zu sein, die es im Dritten Reich gegeben hat, und zwar offen und um des Gewissens willen."" S. 12 --Osch 15:51, 5. Apr. 2011 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer: Schon aus diesen Zahlen wird klar, ... - das wäre zudem typischer original research. -- lley 18:03, 5. Apr. 2011 (CEST)

Wehrdienst bei ZJ:

Ich hatte mich ausgesprochen für die Formulierung: "Viele ZJ verweigerten". Garbe sagt sinngemäß das gleiche: die ZJ praktizierten die Wehrdienstverweigerung "in großer Zahl".

Jedenfalls sagt auch Garbe NICHT: "alle ZJ verweigerten", oder "die meisten ZJ verweigerten", oder "die Mehrheit der ZJ verweigerte", oder "die ZJ verweigerten".

Ob wir schreiben: "viele ZJ verweigerten" oder "eine große Zahl von ZJ verweigerte" ist mir egal. Meine Formulierung wäre halt kürzer. -- Graf-Stuhlhofer 08:37, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe keinen Widerspruch zu der vorhandenen Formulierung: "... Gesamtheit die Kriegsdienstverweigerung propagierte ...". Das ist das Charakteristikum und das sagt der Abschnitt. --13:06, 6. Apr. 2011 (CEST)

Nein, der Abschnitt behauptet: "die ZJ verweigerten den Kriegsdienst". Und das stimmt so pauschal nicht.

"eine große Zahl von ZJ" verweigerte (laut Garbe) - aber deswegen kann man nicht pauschal sagen: "die ZJ verweigerten". Damit wird ein irreführender Eindruck erweckt. -- Graf-Stuhlhofer 15:39, 6. Apr. 2011 (CEST)

Verstehe ich nicht. "Große Anzahl" ist kein notwendiger Widerspruch zu "alle". Ich weiß auch nicht, was Du mit "Irreführung" meinst. --Osch 16:06, 6. Apr. 2011 (CEST)

Umschlagtext von Zwischen Widerstand und Martyrium, Detlef Garbe, 4. Auflage: "Sie waren die einzige Gruppe, die trotz drohender Todesstrafe geschlossen den Kriegsdienst verweigerte." Das ist relativ eindeutig formuliert. Vielleicht hilft das bei der Formulierung. --Moralapostel 21:06, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ist der Umschlagtext eines Buches eine zuverlässige Quelle? Dieser Text wird oft nicht vom Autor selbst geschrieben, sondern vom Verlag. -- Graf-Stuhlhofer 08:41, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde gern wissen, was bei der jetzigen Version in der Aussage irreführend sein soll? Der besondere Typus dieser Wiederstand/Opfergruppe der NS-Zeit ist doch hinlänglich beschrieben. Der Wehrdienst nur ein Aspekt der Konflikte mit der Diktatur, und bei weitem größer und geschlechttsunabhängig deren Untergrundtätigkeit für die NS-Schergen ein anderer neben weiteren. So what? Α72⇒✉ 11:21, 7. Apr. 2011 (CEST)

Was irreführend ist - das kann ich gerne erklären:

Die Formulierung "die ZJ verweigerten" drückt aus, dass alle oder die meisten ZJ verweigerten. Und das ist sicher falsch (siehe meinen Nachweis oben). Und dass "die ZJ" (generell, so ziemlich alle) verweigerten, behauptet ja auch Garbe nicht. Er sagt bloß: "... in großer Zahl" (womit er, zugegeben, vieles offen lässt). Denn eine große Zahl - das könnten hundert sein, oder fünftausend ... -- Graf-Stuhlhofer 13:51, 7. Apr. 2011 (CEST)

Verweigerung speziell in Bezug auf den Kriegsdienst, oder Verweigerung in weiteren Bezügen? Ich verstehe die jetzige Version als eine zusammenfassende Beschreibung nach der Gleichung NS-Zeit = Krieg. Die Zahl (nach Garbe) der 10.000 inhaftierten ZJ (bei ca. 25.000 insgesamten Zj) ist doch nur ein Aspekt im Kontext des Wiederstands der ZJ, jedoch die Relation zu den anderer Religionsgemeinschaften bestätigt die Aussage der jetzigen Version . 39 Mio. Protestanten reichsweit und 900 verfolgte und abgeurteilte Pfarrer und Laien, und von 32 Mio Katholiken ganze 7 verurteilte und hingerichtete Kriegsdienstverweigerer aus Gewissensgründen. M. Minninger schreibt z.B. dazu das diese Opferzahlen allein schon von der winzigen Minderheit der ZJ in Ostwestfalen-Lippe fast erreicht wurde. Α72⇒✉ 14:19, 7. Apr. 2011 (CEST)

Und das ist sicher falsch. - Dafür gibt es eben bisher keinen Nachweis. Es gibt nur eine von dir vorgelegte Rechnung (und die ist Theoriefindung). -- lley 14:46, 7. Apr. 2011 (CEST)