Diskussion:Operation Entebbe

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Operation Entebbe“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Zwei Berichtigungen

Ja, ich poste hier anonym und verstosse hiermit gegen die guten Sitten bei Wikipedia, habe atm aber keinen Account und keine Lust, mir einen anzulegen. Des weiteren verfolge ich durchaus konstruktive Ziele. Ich habe den Artikel auch auf der englischen Version von Wikipedia gelesen.

Folgende Unterschiede:

DE: Die den schwarzen Mercedes begleitenden Fahrzeuge sind Jeeps. EN: Die den schwarzen Mercedes begleitenden Fahrzeuge sind Land Rovers.

DE: Der Angriff dauerte nur ungefähr drei Minuten. EN: The raid lasted only about thirty minutes.

Was denn jetzt bitte?

EDIT: Wurde geändert, danke.

Veränderungen des Artikels am 17.10.2006

Mein Kompliment, die letzte Veränderung des Artikels von hier bis hier hat es wirklich in sich. Der Autor ist ja immer zu Diskussionen bereit, deshalb versuche ich es mal:
Ein vergleichsweise harmloser Anfang.Ich sehe zwar keinen Sinn in der Änderung, aber nun gut.

wem soll die interne rang-bezeichnung einer terrorgruppe dienen, wenn weitere eine erklärung nicht mal im hauptartikel über die pflp folgt, sondern dort genau der selbe satz steht. keine erklärung, kein erkenntnisgewinn für den leser-> weg damit 3ecken1elfer 16:30, 18. Okt. 2006 (CEST)

Dies stellt eine Wissensgewinn für den Leser/die Leserin dar, weil er damit die Operation besser zu sonstigen Aktivitäten der PFLP in Verbindung setzen kann. Zusätzliche Informationen sind nicht nur sinnvoll, wenn sie alle LeserInnen verwerten können. Man sollte immer darauf achten, dass sowohl ein Leser/eine Leserin mit Vorwissen als auch eine/einer ohne Vorwissen durch den Artikel ein Erkenntnisgewinn erhalten kann. Ohne Vorwissen sieht man nur die PFLP (oder irgendeine palästinensische Widerstands-/Terrorgruppe), mit Vorwissen kann man es genauer einordnen. --Jeldrik 16:29, 19. Okt. 2006 (CEST)

zunächst eine kurze vorbemerkung zum thema wichtiges und unwichtiges, ich befürchte, hier besteht klärungsbedarf. elementar beim erstellen eines artikels für eine enzyklopädie ist die trennung von wichtigem und unwichtigem. dazu muss logischerweise zunächst erkannt werden, welche teile wichtig und welche nicht wichtig sind. wichtiges kann für das verständnis des artikels nicht weggelassen werden, unwichtiges sollte in einem guten artikel niemals stehen.
dies zum verständnis meiner folgenden anmerkungen.
zu der internen bezeichnung: der leser erfährt genau diese eine bezeichnung. er erfährt nicht, welche gruppen innerhalb der pflp es sonst noch gibt. er erfährt dies auch nicht, wenn er den artikel pflp durchliest. der leser, ob mit oder ohne vorwissen, erhält schlichtweg eine worthülse ohne jeglichen informationsgewinn.-> dies gehört nicht in den artikel.
es gibt keinerlei bemerkungen zu meiner änderung von gefangene der raf in mitglieder der raf, trotzdem wird dies ebenfalls immer zurückgesetzt. da keine diskussion darüber stattfindet, gehe ich von übereinstimmung mit meiner änderung aus. 3ecken1elfer 20:30, 19. Okt. 2006 (CEST)

Das hier hat schon mehr Kaliber. Warum wurde der Hinweis "ohne Bodenunterstützung" entfernt. Der Informationsgehalt des Artikels wurde vermindert. Verbessert wurde nichts. Die Entfernung von "Spekulationen" ist zwar im Prinzip sinnvoll, aber dieser Satz erklärt, warum es überhaupt Meldungen von Gefangennahmen gab. Somit ist klargestellt, daß diese Meldungen einer Grundlage entbehren. Es wurde nicht eine Spekulation des Artikels entfernt, sondern eine Erklärung, warum es Spekulationen gab. Der Informationsgehalt des Artikels wurde verringert.

warum war der hinweis "ohne Bodenunterstützung" überhaupt drin ? schreibst du grundsätzlich für militärfachleute oder luftfahrtspezialisten oder was soll diese pseudo-information bedeuten ? da landen flugzeuge nachts auf einem flughafen. wofür dieses ständige aufblähen von artikeln mit nicht-informationen ?
die entfernung von spekulationen ist im prinzip sinnvoll. genau. also lassen wir sie weg. dies hier ist eine enzyklopädie und nicht das magazin für spekulationen und vermutungen. 3ecken1elfer 16:30, 18. Okt. 2006 (CEST)

In wie weit der Hinweis „ohne Bodenunterstützung“ sinnvoll ist, weiß ich nicht. Das hängt davon ab, ob es dazu unterschiedliche Berichterstattungen gab. Wenn in einzelnen Berichten fälschlicherweise behauptet wurden ist, dass es Bodenunterstützung gegeben hat, dann beugen diese zwei Wörtern Spekulationen /Falschmeldungen vor.

Sowohl das es Spekulationen / Behauptungen der Gefangennahme von GeiselnehmerInnen gab, als auch, dass es dafür keine Beweise gibt, ist ein Erkenntnisgewinn. Wenn es nicht im Artikel steht, kann der Leser/die Leserin entsprechende Berichte deutlich schwerer einschätzen, da sich unser Artikel dann gar nicht dazu äußern würde. Für den Leser/die Leserin wäre dann nicht klar, ob es nicht erwähnt wird, weil es nicht stimmt oder ob es nicht erwähnt wird, weil es nicht relevant ist / vergessen wurde. --Jeldrik 16:36, 19. Okt. 2006 (CEST)

zwei sachen dazu: mir ist ebenfalls völlig unklar, ob der hinweis auf die bodenunterstützung wichtig ist oder nicht. wäre der artikel ausführlich und würde genauer auf die militärischen aktionen oder strategien eingehen, könnte dieser hinweis wertvoll sein. im kontext des artikels tel quel ist die information absolut überflüssig. der von dir genannte nicht-informierte leser fragt sich: wieso schreiben die da rein, dass es keine bodenunterstützung gab? habe ich noch nie gehört. deine argumentation, es könne ja berichte gegeben haben, in denen von bodenunterstützung die rede sein, zieht nicht. es könnte ja auch berichte gegeben haben, dass idi amin gerade ärger mit einem nachbarstaat habe. dann schreiben wir trotzdem nicht rein: idi amin hatte gerade keinen ärger mit seinem nachbarstaat. übertrieben, aber hoffentlich verständlich.
einen satz wie :
Es wurde spekuliert, die israelischen Truppen hätten einige der Terroristen gefangengenommen, aber dafür gibt es keine Beweise.
diskutiere ich hier nicht mal ernsthaft. wenn du den satz wirklich drinhaben willst, egal mit welcher begründung, dann lies bitte die grundlegenden schritte in: wie schreibe ich einen artikel und was wikipedia nicht ist. das kann ja wohl nicht ernst gemeint sein. 3ecken1elfer 20:44, 19. Okt. 2006 (CEST)

Relevant wäre es durchaus. So habe ich mir beim Lesen darüber Gedanken gemacht, wie dieses "illegal Landen" denn ausgesehen haben mag und ob vom Boden Unterstützung kam. Ist das jetzt mal geklärt, ob es so war oder nicht? (Unten wurde dazu ja ein Kommentar abgegeben) --StYxXx ⊗ 08:50, 15. Mär. 2007 (CET)

Jetzt bezieht der Autor politisch Stellung, - ein Satz sollte im zusammenhang des artikels genügen, selbstbeweihräucherungen irgendwelcher sekten gehören jedenfalls nicht in diesen artikel - was ja sowieso schon abzulehnen ist. Er verschlechtert damit die Qualität der differenzierten Darstellung, die doch die Wikipedia-Artikel auszeichnen sollte. Man könnte auch sagen, er möchte sein Feindbild mundtot machen, aber das sage ich nicht. Ich gehe ja von guten Absichten aus. Was auf den ersten Blick nicht besonders auffällt: Er entfernt damit eine Quellenangabe, deren Rubrik er später mit der Begründung "sowieso leer" ebenfalls entfernt.

was genau habe ich gelöscht ? das pamphlet einer terroristischen vereinigung, welches sie 25 jahre geschrieben hat, nachdem sie ein verbrechen begangen hat. die quelle ist nicht annähernd reputabel und die tatsache, dass selbstkritik geübt wurde, habe ich explizit stehengelassen. krude selbstdarstellung von verbrechern und mördern hat keinen platz in der wikipedia. da beziehe ich allerdings klar stellung, dies gilt für kindsmörder wie für faschistische mörder und auch für alle sonstigen mörder. die tatsache, dass du die bezeichnungen politischer stellungnahme und feindbild auch nur in den mund nimmst, ist eine unverschämtheit. die tatsache, dass du für linksextreme mörder eine ausnahme haben möchtest, zeigt, wer in diesem artikel seine politische meinung durchdrücken will. 3ecken1elfer 16:41, 18. Okt. 2006 (CEST)

Die Vorwürfe, dass Benutzer:Hybscher aus persönlichen / politischen Interessen Änderungen vornehmen würde, tragen nicht gerade zu einer guten Gesprächsathmosphäre bei. Also lass solche Vorwürfe / Unterstellungen bitte.

Auch deine billigen Versuche eine Argumentation für die Darstellung von politischen Inhalten der RZ zu diffamieren, in dem du ein Vergleich mit „kindsmörder“, „faschistische mörder“ und „sonstige() mörder(n)“ ziehst, helfen nicht gerade eine inhaltliche Diskussion zu führen.

Deine Motivation die Darstellung des Inhalts des Papiers der RZ nicht zu zulassen ist eindeutig politisch und emotional motiviert. Dadurch erhält der Artikel einen deutlichen Erkenntnisverlust. Es ist schön, dass du noch gerade tolerist, dass man sagen darf, wenn die RZ Selbstkritik äußern, doch ist die Frage, welchen Informationsgewinn der Leser/die Leserin aus dieser Feststellung ziehen kann. Selbstkritik alleine sagt nichts aus, weil nicht gesagt wird, woran sie Kritik üben. Außerdem wird der Artikel dadurch noch schlechter. Er sagt schon so nichts zu Reaktionen von Öffentlichkeit, anderen palästinensischen Widerstands-/Terrorgruppen und radikaler Linken aus, die sicherlich interessant sind. Anstatt die Diskussion hier darzustellen, wird der kleinste Ansatz gelöscht. Dadurch wird die politische Dimension der Entführung negiert, die aber eindeutig vorhanden ist. --Jeldrik 16:47, 19. Okt. 2006 (CEST)

hier scheinen wohl ein paar nerven blank zu liegen. hybscher wirft mir unverschämterweise vor, ich beziehe politisch stellung, weil ich die selbstbezichtigungsschreiben von verurteilten schwerverbrechern hier als irrelevant bezeichne. ich erläutere meine sichtweise und erkläre, dass hier selbstverständlich auch keine propagandaschriften irgendwelcher rechtsradikaler mörder oder irgendwelcher anderer mörder ihren platz haben. anders ausgedrückt: schon aus respekt vor den opfern und ihren angehörigen gehört hier kein rechtfertigungsschrieb eines drecks-nazis rein, der einen ausländer umgebracht hat. und natürlich auch nicht der rechtfertigungsschrieb eines kindermörders oder eines sonstigen mörders. und da mache ich für keinen mörder eine ausnahme. damit ist meine haltung weder politisch begründet noch etwa einseitig.
allerdings betrachte ich jede abweichung von diesem common sense sehr sorgfältig und prüfe sehr genau, welche argumente befürworter einer ausnahmeregelung bringen.
in diesem fall kommen ein paar beleidigungen der preisklasse : billig, politisch und emotional motiviert. der informationsgewinn für den leser wird angeführt, der nun verlorenginge. sorry, ich wiederhole mich: rtfm. 3ecken1elfer 20:59, 19. Okt. 2006 (CEST)

Das hier sei zwar interessant, aber nicht relevant genug. Nicht relevant nach welchen Kriterien? Vermutlich die des Autors. Mir jedenfalls erscheint es relevant, und die "kürze des Artikels" ergibt sich bereits zu einem bemerkenswerten Teil aus den bis hierher erfolgten Kürzungen. Sehr hübsche Begründung.

diesmal frage ich nicht, ob du für militärexperten schreibst, sondern aus welchem sensationsblättchen der mist abgeschrieben wurde. Die Transportmaschinen landeten eine Stunde vor Mitternacht mit geöffneten Laderaumtüren. Ein schwarzer Mercedes-Benz mit begleitenden Geländewagen wurde mitgebracht, um den Verdacht abzulenken, während die israelischen Truppen vom gelandeten Flugzeug zum Terminalgebäude fuhren: Dies sollte wie eine Eskorte für Idi Amin oder einen anderen hohen Offiziellen aussehen. zum perfekten kitschroman fehlt noch: Schwer keuchend liege ich im nassen Gras und beobachte durch meinen Zeiss-Ikon-Feldstecher die Operation. Neben mir liegt Karl-Heinz Kostedde, mein treuer Fotograf und bannt die Bilder auf seiner Minolta TX-7 ist die ironie deutlich geworden? ich hoffe es. das ist so unenzyklopädisch, darüber brauchen wir wohl im ernst nicht zu streiten 3ecken1elfer 16:48, 18. Okt. 2006 (CEST)

Deine Polemik macht auch an dieser Stelle eine Diskussion schwierig. Der Stil ist in diesem Absatz eindeutig problematisch. In wie weit die Informationen darin einen Erkenntnisgewinn darstellen, wage ich nicht zu beurteilen. Mich persönlich interessiert der konkrete Ablauf einer solchen militärischen Operation nicht wirklich. Allerdings sind da die Interessen von LeserInnen sicherlich unterschiedlich. Von daher gibt es sicherlich auch gute Gründe die Informationen nach einer sprachlichen Überarbeitung im Artikel zu belassen. --Jeldrik 16:50, 19. Okt. 2006 (CEST)

hier nur eine kurze wiederholung der oben von mir vorgebrachten grundregeln: diese information ist komplett überflüssig, wenn man die gewichtung des artikels betrachtet. macht einen ausführlichen artikel draus, in dem die hintergründe, die damaligen politischen konstellationen und die militärische ausrüstung der ugandischen und der israelischen truppen beschrieben sind: dann kann die hälfte von dem kram drinbleiben. so verweise ich erneut darauf: wir schreiben für den leser und müssen vorher trennen, was wichtig und was unwichtig ist. wir können nicht alles reinschreiben und dann darauf vertrauen, dass der leser sich das seinige schon rausziehen wird. 3ecken1elfer 21:04, 19. Okt. 2006 (CEST)

Halte diese Information aber ebenfalls für interessant, wenn auch nicht für zwingend notwendig. Muss ja nicht so ausführlich sein (Wagentyp, Ladetüren), wenn man die Leser nicht mit Informationen belästigen will. Wie sie zum Terminalgebäude kamen interessiert aber trotzdem. Problem mit deinem Vorschlag, den Artikel ausführlich zu machen: irgendwo muss man auch anfangen. --StYxXx ⊗ 08:50, 15. Mär. 2007 (CET)

Diese Änderung der Formulierung ist vergleichsweise gering. Der Informationsgehalt hat nur leicht abgenommen. Es erschließt sich mir allerdings nicht, warum der israelische Angriff keiner sein soll?

die änderung der formulierung besteht zunächst mal darin, dass die formulierung vorher direkt so aus der bild-zeitung hätte stammen können. wenn zwei parteien kämpfen, nennt man dies kampf und nicht angriff. wenn du den unterschied zwischen kampf und angriff nicht kennst..... 3ecken1elfer 16:51, 18. Okt. 2006 (CEST)

Eine Link-Berichtigung, das findet meine Zustimmung.
Eine israelische Rang-Bezeichnung wird entfernt. Der Sinn der Änderung ist nicht erkennbar. Der Informationsgehalt des Artikels wird vermindert.

sprichst du zufälligerweise hebräisch ? dann bist du in der glücklichen lage zu wissen, das aluf mischne eine rang-bezeichnung ist. für die geschätzten 99,9 % der leser inklusive mir selbst ist dies ein unverständlicher begriff, der den lesefluss stört, zumal in der einleitung nichts zu suchen hat und sofort wieder vergessen ist. wo wird da informationsgehalt vermindert? wenn wenigstens ein blauer link dahinter stünde, aber so ? lächerlich 3ecken1elfer 16:55, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde es gut bestimmte Festebegriffe aus der jeweiligen Landessprache zu verwenden. Dabei muss natürlich erklärt werden, was diese bedeuten - aber das geschiet ja hier. Eine Bezeichnung der Landessprache zu übernehmen hat zwei Vorteile: Erstens macht es den Artikel interessanter. Wenn du in deinem Lesefluss gestört wirst, so ist das schade. Ich finde anderssprachige Bezeichnungen eher anregend. Zweitens macht es deutlich, dass es sich um einen Dienstgrad der israelischen Armee handelt, der dem Dienstgrad eines Oberst entspricht / ähnelt. Es macht dem Leser/der Leserin deutlich, dass es sich auf keinem Fall um das gleiche oder sehr ähnliche wie ein Oberst der deutschen Bundeswehr oder der NVA handelt. --Jeldrik 16:57, 19. Okt. 2006 (CEST)

da gebe ich jeldrik grundsätzlich recht, es handelt sich um eine information, die nicht unwichtig ist. die kürzung erfolgte aus einem einzigen grund: der einführungssatz besteht jetzt immer noch - wenn ich richtig gezählt habe - aus 53 wörtern. das ist ein dermassenes wort-ungetüm, dass ich das herausgenommen habe, was mir am ehesten verzichtbar erschien. das war nun mal die hebräische bezeichnung und es wäre besser gewesen, zwei oder mehr sätze aus dem einen satz zu machen. kritik ist berechtigt, mein anliegen hoffentlich auch, können wir uns gerne was besseres einfallen lassen. 3ecken1elfer 21:10, 19. Okt. 2006 (CEST)

Rubrik "Quellen" entfernt: "quelle für rz-pamphlet war sowie leer". Mit seinem Kommentar bezieht der Autor erneut politisch Stellung. Die Quelle hat er vorher selbst entfernt (siehe oben). Der Hinweis auf die Verwandtschaft... na ja, warum nicht.

richtig, die quelle habe ich entfernt, weil sie weder reputabel noch notwendig ist. den hinweis auf die verwandschaft habe ich aus der wp-en. kann von mir aus raus, wenn du der meinung ist, dies sei nicht wichtig. 3ecken1elfer 16:58, 18. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie "Terrorismus hinzugefügt. Ich gehe mal von guten Absichten aus und vermute, der Autor will nicht damit sagen, die israelische Aktion sei terroristisch gewesen.

interessanter standpunkt. buche ich mal unter witzischkeit ab. 3ecken1elfer 16:59, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ach ja, fast hätte ich es vergessen: Der Autor der letzten Änderungen - der ja immer gern fehlende Quellen bemängelt, wenn er mit "rv ... " begründet, hat nicht nur keine Quelle eingebracht, sondern sogar noch eine entfernt.
So, und nun hätte ich gern gewußt, warum ich den Artikel nicht auf diese Version zurücksetzen und anschlie0end die wenigen Verbesserungen einarbeiten soll. fehler machen wir alle (und das zur genüge). fehler zuzugeben zeichnet den souveränen diskussionspartner aus, hut ab dafür und gruss
Hybscher 09:04, 17. Okt. 2006 (CEST)

warum ich die quelle entfernt habe, ist mittlerweile mehrfach begründet, ich kann dich nun nicht zwingen, die grundlegenden schritte zur erstellung einer enzyklopädie zu lesen, da du offensichtlich bis dato darauf verzichtet hast, ist dann die aufklärung von meiner seite zunächst beendet. 3ecken1elfer 21:20, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich schließe mich der Betrachtung von Hybscher an und würde begrüßen, wenn die Änderungen bis auf die Änderung an der URL rückgängig gemacht würden. Ich kann mir aber zu dieser Änderung und insbesondere die Begründung einen Kommentar nicht verkneifen: Wo ist eine Selbstbeweihräucherung einer Gruppe zu sehen, wenn sie massive Selbstkritik übt? Auch fände ich interessant, wie die Definition einer Sekte auf die Revolutionären Zellen passen soll. Gruß Jeldrik 16:05, 17. Okt. 2006 (CEST)

Habe dies nun ausgeführt. --Jeldrik 14:41, 18. Okt. 2006 (CEST)

weil ich zugesagt hatte, um 17.00 fertig zu sein, nicht mehr dazu. setze jetzt den artikel zurück und warte dann gespannt auf argumente der qualität: das einzig terroristische war das verhalten israels. gruss an alle 3ecken1elfer 17:01, 18. Okt. 2006 (CEST)
nachtrag zu jeldriks kommentar: natürlich passt der begriff sekte nur im übertragenen sinne, da gebe ich dir recht. ich werde jetzt keine zitate herauszusuchen, die genau diese vergleiche zwischen sekten i.e.s. und anderen, sei´s politisch oder sonstwie gearteten kleingruppen ziehen. de jure hast du natürlich völlig recht. gruss 3ecken1elfer 17:08, 18. Okt. 2006 (CEST)

Erstmal möchte ich dich bitten zu akzeptieren, dass der Artikel in der Version bleibt, die von drei Leuten als besser erachtet wird, bis die Diskussion hier beendet ist. Ein Edit-War ist nicht gerade eine schöne Begleitmusik für eine konstruktive Diskussion. Außerdem möchte ich dich bitten, plumpe und diffarmierende Polemik zu unterlassen. Das trägt einer guten Diskussionsathmosphäre auch nicht gerade bei. Ich werde mich im Laufe des Tages ausführlich zu deinen Standpunkten äußern. Gruß --Jeldrik 12:27, 19. Okt. 2006 (CEST)

ich unterstelle mal, dass du dich mit der plumpen und diffamierenden polemik auf hybschers ad-personam-schmu beziehst und dass du ebenfalls eine enzyklopädie schreiben möchtest. stelle solange die halbwegs enzyklopädische version wieder her, bis die einzelnen punkte abgearbeitet sind. gruss zurück 3ecken1elfer 15:31, 19. Okt. 2006 (CEST)

Mit plumper und diffarmierender Polemik meine ich nicht mehr und nicht weniger als folgende Aussage von dir: „warte dann gespannt auf argumente der qualität: das einzig terroristische war das verhalten israels.“
Eine Diskussionsathmosphäre wird von dir auch gezielt zerstört, wenn du gleichzeitig zu der Diskussion versuchst deine Version per Edit-War durchzusetzen. Man sollte während einer Diskussion auch einmal akzeptieren können, dass die von einem selber aber von vielen anderen BenutzerInnen als schlechter empfundene Version _nicht_ wiederhergestellt wird, so lange die Diskussion nicht beendet ist. Ansonsten riskiert man zumindestens eine Grundlage für eine konstruktive Diskussion zu zerstören. Gruß --Jeldrik 16:23, 19. Okt. 2006 (CEST)

ich spiele jetzt hier keine sandkasten-spielchen a la : der hat angefangen und ich hab mich nur gewehrt. lies dir die diskussion in aller ruhe durch, schau dir an, auf welche regeln die community sich geeinigt hat und bleib cool. wir alle kommen sicherlich viel besser miteinander aus, wenn wir uns nicht gegenseitig irgendwelche absichten unterstellen. ausdrücklichen dank für deine ruhige diskussionsführung und gruss zurück. 3ecken1elfer 21:20, 19. Okt. 2006 (CEST)

Also ich weiss nicht wems' hilft, aber Tatsache ist, dass es keine aktive Bodenunterstützung für die Befreiungsoperatiomn gab. Allerdings aufklärerische durch Mossad-Agenten vor Ort. (MARK 01:29, 13. Nov. 2006 (CET))

Selbstkritik der RZ

Ich fange mal neu an, damit wir uns nicht völlig verzetteln.
@3ecken1elfer: Zunächst ein Exkurs zum allgemeinen Umgang:
Der Tonfall deiner Kommentare unter "Zusammenfassung und Quellen", Formulierungen wie "rv, bitte disk beachten und dieses kleine kästchen hier unten brav ausfüllen" und ähnliche wirken auf andere Menschen überheblich, arrogant und besserwisserisch. Vielleicht bist du das überhaupt nicht, aber in deiner derzeitigen Selbstdarstellung sieht es sehr danach aus. Wenn dir an Respekt gelegen ist, würde ich es an deiner Stelle lassen.
Wie hier zu sehen ist, bist du regelmäßig in Bearbeitungskriege verwickelt. Du magst das für nötig halten, um Schlimmes von der Wikipedia abzuwenden, die Qualität zu bewahren oder gar zu verbessern, was auch immer. Die Absicht wäre lobenswert. Ich kann das mangels Telepathie nicht beurteilen. Aber ich will versuchen, dich mit einer Metapher auf etwas hinzuweisen: Wenn der Mensch ständig hustet, sollte er nicht mal darüber nachdenken, ob er vielleicht erkältet ist?
Zum Artikel: Um nicht uns nicht völlig zu verzetteln, möchte ich mal mit einem Knackpunkt anfangen: selbstbeweihräucherungen irgendwelcher sekten gehören jedenfalls nicht in diesen artikel. Ich und andere sind entschieden anderer Meinung. Du schreibst, das pamphlet sei nicht annähernd reputabel. Das mag sein, spielt aber keine Rolle und steht absolut nicht zur Debatte. Es ist eine Quelle für das Zitat, nicht mehr und nicht weniger. Du willst das nicht einmal wörtlich widergegebene Zitat nicht stehen lassen, und das ist nun mal eine politische Stellungnahme. Die krude selbstdarstellung von verbrechern und mördern hat keinen platz in der wikipedia ist deine persönliche Meinung, die ich für grundfalsch halte. Eine der Qualitäten der Wikipedia ist die differenzierte Darstellung. Bei boolscher Logik braucht man über wahr und unwahr nicht zu diskutieren, da sind die Ergebnisse eindeutig. Bei politischen Themen ist das anders, und um so wichtiger ist, das möglichst alle Facetten eines Themas berücksichtigt werden. Deine ständigen Auseinandersetzungen beweisen ja bereits, daß man häufig verschiedener Meinung über richtig oder falsch sein kann. Ich bin mir z.B. ziemlich sicher, daß es Palästinenser gibt, die israelische Regierungserklärungen als pamphlete und krude selbstdarstellung bezeichnen. Dennoch wäre der arabischen Wikipedia nicht geholfen, wenn sie niemals aus israelischen Regierungserklärungen zitierte.
Was die anderen Punkte angeht: Über Formulierungen bin ich durchaus bereit zu reden. Den Stil von Boulevard-Zeitungen halte ich ebenfalls für unangemessen, man erinnere sich an "Straftat" vs. "Verbrechen" im RAF-Artikel. Simple Streichung hilft hier aber nicht weiter.
Übrigens: Wie wäre es, wenn du selbst mal einen politischen Artikel schreibst? Das fände ich weitaus konstruktiver.
Hybscher 20:18, 18. Okt. 2006 (CEST)

hast du auch irgendwas konstruktives zu sagen oder bleibst du lieber auf der ad personam-schiene? bevor kein Argument von dir kommt, betrachte ich unbegründetes revertieren als vandalismus. besten gruss 3ecken1elfer 23:08, 18. Okt. 2006 (CEST)
nachtrag: ich sehe gerade, du hast ja doch ein halbes argument gebracht.du schreibst :

Die krude selbstdarstellung von verbrechern und mördern hat keinen platz in der wikipedia ist deine persönliche Meinung, die ich für grundfalsch halte.

solltest du dies ernst meinen, bleibt mir immerhin der verweis darauf, dass hier keiner gezwungen wird, mitzumachen . schönen gruss 3ecken1elfer 23:17, 18. Okt. 2006 (CEST)

mein gott laufen hier armselige gestalten rum .. und wer mit dem rzg dauernd rummacht sollte vll. selbst mal drueber nachdenken, denn das ist nicht zum verweisen sondern reflektieren .. 84.56.225.94 22:40, 22. Mai 2007 (CEST)

Anzahl der Entführer - es waren vier ?

aktuell im deutschen Wiki-Text: "Die Entführer waren acht Terroristen der Volksfront zur Befreiung Palästinas, Wadi-Hadad, sowie zwei deutsche Links-Terroristen der Revolutionären Zellen, Wilfried Böse und Brigitte Kuhlmann."

Dagegen vier Entführer im Bericht der Israel Defense Forces: "In the line passing through to the bus that would take them across the tarmac to flight 139, were a twenty-five year old woman traveling on an Ecuadorian passport in the name of Ortega and, a few places behind her, a young blond-haired man whose Peruvian passport identified him as A. Garcia. Further back in the line were two dark-skinned youngsters with Bahraini and Kuwaiti travel documents."[1]

auch im englischen Wiki-Text nur vier Entführer + 3 Guerillas zusätzlich in Entebbe: "Soon after the 12:30 p.m. takeoff, the flight was hijacked by two Palestinians from the Popular Front for the Liberation of Palestine - External Operations (PFLP-EO) and two Germans from the German "Revolutionary Cells (RZ)" (Wilfried Böse and Brigitte Kuhlmann), who commandeered the flight, diverting it to Benghazi, Libya."

"At Entebbe, the four hijackers were joined by three additional guerrillas, supported by the pro-Palestinian forces of Uganda's President, Idi Amin."[2] --89.50.241.238 20:07, 16. Jun. 2007 (CEST)

Das "jedoch" im Absatz "Nachwirkungen" (Joschka Fischer jedoch, der ...) verstehe ich nicht, m.E. ist es überflüssig bis sinnentstellend.

Das war doppelt gemoppelt

"Ein Teil von "Der letzte König von Schottland - In den Fängen der Macht" (2006) mit Forest Withaker behandelt das Unternehmen Entebbe."

Beteiligte Truppen

Es hält sich hartnäckig das Gerücht, an der Operation sei der Mossad beteiligt gewesen. Nach eigenen Darstellungen der isrealischen Armee (etwa [3]: „The units should be drawn from Yoni Netanyahu's paratroops, another paratroop unit and the Golani Infantry Brigade“) waren es aber Fallschirmjäger und Angehörige der Golani. Ich meine, gelesen zu haben, dass dies zu Zwecken der besonderen Geheimhaltung geschah, kann aber dafür keine Quelle bieten. -- ZZ 19:22, 2. Apr. 2007 (CEST)

Betreff Änderung vom 31. Mai 2008:

Laut dem Buch von Muki Betser (Muki Betser, Robert Rosenberg: In geheimen Auftrag. Heyne, 1998. - ISBN 3-453-14137-7), dem späteren Ausbildungsleiter der Sajeret Matkal, war der Einsatz eine Operation ausschließlich dieser Einheit. Das Unternehmen wurde aber durch Agenten des Mossad vor Ort unterstützt, die den Flughafen ausgekundschaftet hatten und die zielgenaue Heranführung der Kommandokrtäfte unterstützten. Die angebliche Beteiligung der Sajeret der israelischen Fallschirmjäger und der Sajeret Egoz der Golani-Brigade ist nicht belegt. Allerdings wurde der Einsatz von offizieller Seite stets diesen beiden Einheiten zugeschrieben, weil die Existenz der Sajeret Matkal damals geheim war. --MARK 16:42, 31. Mai 2008 (CEST)

Schreib das ruhig in den Artikel. -- ZZ 14:41, 23. Jun. 2008 (CEST)

Evakuierung

Menschen werden nicht evakuiert, sondern Gebaeude, Staedte etc. Evakuierung heißt "leermachen".--90.134.192.83 13:52, 13. Sep. 2008 (CEST)

"Evakuierung (lat. evacuare "ausleeren") ist im Wortsinne eine Entleerung, Räumung oder eine Entfernung eines Inhalts."--90.135.188.229 15:28, 14. Sep. 2008 (CEST)

Nur so aus Interesse....

Wie muss ich mir die OP vorstellen? Die waren da auf einem feindlichen Flughafen und wurden während der Operation von dem Staat Uganda angegriffen, nicht jedoch bei der tagelangen Planung davor? Oder wie lief das ab?--Treuss 22:03, 31. Jan. 2009 (CET)

Warum liest du nicht einfach den Artikel? Was genau ist denn da für dich unverständlich? -- MARK 22:26, 31. Jan. 2009 (CET)

Jetzt hab ichs verstanden. Davor kam mir das irgendwie kirre vor, weils so klang als ob die da zwar gegen ugandische Soldaten gekämpft hatten aber auch schon ne Weile davor da rumgesessen sind.--Treuss 16:11, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich muss in die selbe Kerbe schlagen - mir bleibt unklar, ob und ggf. wie und wie lange der Flughafen von den israelischen Truppen erobert wurde. Warum starteten die ugandischen Flugzeuge nicht, um die israelischen zu bekämpfen? Gucki 15:42, 11. Aug. 2009 (CEST)

Aus dem Artikel ist nicht ersichtlich wie die Aktion ablief. Israelische Truppen wurden ins Land gelassen um die Geiseln zu befreien, es gab aber Kampfhandlungen zwischen Israelis und Ugandern und über 50 Tote? Bitte um Aufklärung über Abläufe der Kampfhandlungen und Gesinnungen der Parteien zu jedem Zeitpunkt. (nicht signierter Beitrag von 95.117.142.174 (Diskussion | Beiträge) 05:15, 7. Mär. 2010 (CET))

Also ganz einfach Israelis ,die natürlich wie ein anständiger Geheimdienst(Mossad) das macht die Gegend so ausgekundschaftet haben das die anderen es nicht merken, griffen die Terroristen an ,weil aber die Ugandische Regierung auch gegen Israel war stationierten sie einige Soldaten auf dem Flughafen, Soldaten griffen die Israelis an und erschossenen deren Kommandanten, Israelis eroberten den Flughafen und retteten die Geiseln. Die Ugandaner haben die Israelis allerdings sicher nicht ins Land gellassen sondern die Israelis sind einfach dahin somit muss ein Ugandischer Soldat auf die Israelis Schissen da diese ja in das Land eingedrungen sind. Hoffe das ist klarer.lgTrekki 200 17:47, 14. Apr. 2010 (CEST)

Tut mir leid, aber auch ich - militärisch durchaus bewandert - finde den Artikel hier reichlich dürftig; die folgenden Fragen sollten schon beantwortet werden:

• Hat die Regierung jetzt den Entführungsakt unterstützt, gebilligt oder nur hingenommen ?
• Wie kamen die Israelis überhaupt mit ihren Maschinen bis auf den Flughafen; warum wurden sie nicht schon beim Anflug abgeschossen ?
• Sind sie wirklich einfach so "gelandet" oder mußten sie nicht eher den Flughafen erobern ? Dafür allerdings dürften sie als Streitmacht etwas klein gewesen sein.
• Wie konnten die Israelis einfach so abfliegen ? Warum wurden sie auf dem Rückflug nicht abgeschossen; wenn schon die Frau im Krankenhaus ermordet wurde ? (nicht signierter Beitrag von 91.67.221.5 (Diskussion) 01:10, 17. Okt. 2010 (CEST))

Anscheinend hat Uganda mit den Palis sie kooperiert, steht aber drin. Der Rest ist tatsächlich Lückenhaft, aber steht so weit im Englischen Artikel--Sanandros 21:28, 17. Okt. 2010 (CEST)

Das war schon nicht ganz trivial, weil die Annäherung unterhalb des Radars erfolgen musste. Bakulan 14:47, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ohne das Potenzial der ugandischen Streitkräfte zu dieser Zeit im Detail zu kennen, nehme ich an, dass sie weder die technischen Möglichkeiten hatten, um die anfliegenden Flugzeuge zu orten und damit ihre Jets rechtzeitig aufsteigen zu lassen, noch Flugzeuge mit etwas anderem als Handwaffen oder leichten MGs beschießen konnten. Da die ganze Operation bei Dunkelheit stattfand, dürfte ein unbeleuchtetes Flugzeug praktisch ab dem Moment für die ugandischen Truppen "unangreifbar" gewesen sein, in dem es vom Boden abhob. Asdrubal 21:45, 17. Okt. 2010 (CEST)

Also ein Radar sollte schon vorhanden gewesen sein. Die Israelis haben die nachtlandung mehrmals geübt, das war sicher halsbrecherisch. Zudem wurden die Kampfjets der Ugander systematisch abgeschossen udn daneben noch aufgetankt. Alles in allem ein Husarenstück. Bakulan 20:37, 5. Apr. 2011 (CEST)

"Dabei dürfte es sich um die erste Selektion von Juden seit dem Ende des nationalsozialistischen Regimes gehandelt haben"

M.E. gehört dieser Satz, den Freud eingefügt hat, nicht unter "Ablauf" in den Artikel. Eine Einfügung käme unter einem Punkt "Bewertungen" in Frage. Auf keinen Fall kann die Einfügung gegen die begründete Entfernung durch zwei verschiedene Benutzer per Edit-War (siehe Versionsgeschichte) durchgesetzt werden.--JosFritz 19:45, 2. Apr. 2011 (CEST)

Die Herstellung dieses Zusammenhangs habe ich diesbezüglich schon öfter gelesen. Die Quelle scheint mir auch reputabel zu sein. Die Formulierung "dürfte sich um [...] gehandelt haben" ist allerdings etwas unenzyklopädisch. Am besten noch eine Quelle dazu suchen und dann schreiben, dass das Vorgehen der Entführer von verschiedener Seite so rezipiert wurde. Zwei kurze Bemerkungen zu dem Thema, die ich mir nicht verkneifen kann: Ja, es war eine eindeutig antisemitische Aktion. Das Wort Selektion im Kontext der Naziverbrechen ist natürlich nicht ganz korrekt, weil es nicht eine Bezeichnung für die Trennung von "Juden" und "Nichtjuden", sondern für eine Trennung von "verwendbaren" oder sofort zu exekutierenden Deportieren war. Wenn man aber Selektion im Sinne einer gezielten Diskriminierung und Gefangennahme von Juden interpretiert, ist es natürlich nicht die erste nach 1945. Allein bei den Pogromen im Zusammenhang mit Israels Staatsgründung ein paar Jahre später fanden gerade im arabischen Raum zahllose Selektionen statt. Aber wie gesagt: Zur Rezeption des Vorgehens der Terroristen zählt auch, dass es mit Selektion verglichen wurde.--bennsenson - reloaded 21:09, 2. Apr. 2011 (CEST)

Absolut einverstanden. Ich kenne die Bewertung auch und bitte nur darum, sie im richtigen Kontext (Abschnitt "Bewertungen", mediales Echo etc.) unterzubringen.--JosFritz 21:13, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ist dann nicht alles absolut bestens? Weshalb startet ihr ein EW, wenn sich das so leicht klären lässt? Gruß, adornix 21:20, 2. Apr. 2011 (CEST)

Niemand hat die Absicht...:-) Diskussionsseite hatte sich nur versteckt :-) -- A.-J. 21:21, 2. Apr. 2011 (CEST)

Unwahre Schutzbehauptung zugunsten von JosFritz. Er hat den Satz gelöscht, weder verbessert noch in einen anderen Abschnitt verschoben. Es ist daher unglaubhaft, daß er sich nun diese edle Absicht zueignet. Aber bitte - wenn er sie jetzt hat, dann soll er doch einen Vorschlag machen, anstatt eine Löschung als Verbesserungsvorschlag ausgeben zu wollen. -- Freud ^DISK 22:10, 2. Apr. 2011 (CEST)

Und ich dachte, Du könntest zwischen Hol- und Bringschuld unterscheiden...--JosFritz 22:19, 2. Apr. 2011 (CEST)

Und jetzt könnt ihr eure Zankerei bleiben lassen. Der Satz kann an sinnvoller Stelle eingebaut werden und es ist völlig schnurz wer das tut. Bitte verzichtet auf Anwürfe wie "Der hat aber angefangen" und ähnlich, das ist nicht so super produktiv. Einen schönen Abend wünscht, adornix 22:39, 2. Apr. 2011 (CEST)

Wer immer diese bekannte Polemik für unverzichtbar hält, der möge sie - nach den hier geltenden enzyklopädischen Regeln - dort einbauen, wo sie hingehört, anstatt zu versuchen, im Sachverhalt seine Gesinnungsspur zu hinterlassen. --JosFritz 22:51, 2. Apr. 2011 (CEST)

Das hättest Du längst tun können anstatt immer einfach zu löschen.

Da es nur einen inhaltlichen Abschnitt gab, den Du für ungeeignet hältst, gibt's halt nun einen eigenen Abschnitt.

Vielleicht steckst Du mal Energie in die Artikelarbeit anstatt hier den löschenden Aufpasser zu geben. Dein Auftritt in diesem Zusammenhang fiel nicht nur mir negativ auf, wie Du vielleicht gemerkt hast. Hast Du ein Problem damit, Antisemitismus Antisemitismus zu nennen, bloß weil er von Links kommt? -- Freud ^DISK 23:27, 2. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Freud, so funktioniert das nicht. Bitte entsprechende Änderungen zunächst hier zur Diskussion stellen, wenn sie nicht in einem Abschnitt "Vewertungen" etc. erfolgen. Gilt auch für Verlinkungen. Ansonsten s.o. (Bringschuld) --JosFritz 23:29, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe eine weitere Quelle ergänzt und den Abschnitt umformuliert. "Würdigung" war jawohl total daneben.--bennsenson - reloaded 23:50, 2. Apr. 2011 (CEST)

"Würdigung" hatte ich, um des lieben Friedens willen, von Freud übernommen, lieber Bennsenson. Ist nicht mein Stil... --JosFritz 23:51, 2. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, aber ich kann nicht erkennen, dass einer von Euch beiden um Frieden bemüht ist. Ich hoffe, jetzt kehrt etwas Ruhe ein. Die Debatte, die sich insbesondere in Deutschland nach der Tat entzündete und bis heute immer wieder aufflammt, könnte oder sollte man sogar erheblich ausführlicher darstellen, aber ein andermal.--bennsenson - reloaded 23:56, 2. Apr. 2011 (CEST)

Mit Deiner Formulierung im Artikel, Bennsenson, bin ich einverstanden. Das war ein konstruktiver Beitrag. -- Freud ^DISK 00:03, 3. Apr. 2011 (CEST)

Der eher schwache Bezug zur Selektion à la Menegele ist weniger wichtig als die Auseinandersetzung um den aktuellen linken Antisemitismus. Bakulan 13:58, 4. Apr. 2011 (CEST)

So ist es. Die "Selektion" in den KZs fand zwischen arbeitsfähigen und nichtarbeitsfähigen Juden statt und nicht zwischen Juden und Nichtjuden. Ich sagte schon: Eine verzichtbare Polemik, die nichts erhellt. --JosFritz 14:05, 4. Apr. 2011 (CEST)

@Bakulan: Na, so schwach finde ich das nicht. Deutsche (Nichtjuden) mit Waffen sondern aus einer Menschengruppe Juden zum Sterben aus. Das ist nicht ohne, würde ich mal sagen. Das gehört zum Artikel Operation Entebbe (oder auch nicht, je nach Meinung). Der aktuelle linke Antisemitismus ist sicher ein wichtiges Thema, aber erstens damit verwandt (meiner Meinung nach) und zweitens natürlich nicht Thema dieses Artikels. Insofern weiß ich nicht so recht, Bakulan, was Du damit sagen willst. -- Freud ^DISK 14:07, 4. Apr. 2011 (CEST)

(BK, mit Bezug auf JosFritz) Zumal ja auch später immer wieder nach Juden/Nichtjuden unterschieden wurde, wenn auch mit anderen Hintergedanken. Man sehe sich z.B. die Staatsbürgerschaftsbedingungen des Staats Israel an, die sehr deutlich nach Juden selektieren. Der Vergleich mit Auschwitz ist damit nicht nur einseitig (weil dann die israelische Staatsbürgerschaft nicht nur unter dem Eindruck, sondern in der Tradition von Auschwitz stehen würde), er suggeriert auch auch, dass der antizionistische Antisemitismus der Entführer mit dem nationalsozialistischen Rassenantisemitismus identisch wäre.--† Alt ♂ 14:11, 4. Apr. 2011 (CEST)

Interessante Denkweise. Ich finds schlicht falsch, linken Antisemitismus mit dem Vorgehen beim Holocaust gleichzusetzen, da baut man sich einen Strohmann auf. Bakulan 14:14, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ist er das nicht auch im Ergebnis? Ermordet, weil man Jude ist - das ist der Kern. -- Freud ^DISK 14:16, 4. Apr. 2011 (CEST)

Jein. Du nimmst ja mit dieser Interpretation bereits eine weitere Wertung vor, nämlich dass die Menschen an Bord des Flugzeugs als Juden getötet wurden. Jetzt gibt es aber unterschiedliche Definitionen von "Jude", und wenn man unhinterfragt die der Nationalsozialisten übernimmt, dann erkennt man meiner Meinung nach den ersten Schritt ihres Antisemitismus als legitim an. Ich unterstelle an dieser Stelle, dass die Entführer einem antizionistischen Antisemitismus verhaftet waren, der Juden als Teil der Achse USA-Israel und damit als Agenten eines "despotischen Systems" sieht (mal ganz vereinfacht dargestellt). Das ist ein anderer Antisemitismus als der der Nazis, die Juden nicht als Israelis/Unterdrücker sondern als Parasiten und Unmenschen dargestellt haben. Beide nähren sich von gemeinsamen Wurzeln und haben Berührungspunkte, aber sie sind nicht ein und die selbe Ideologie.

Eine Gleichsetzung der Geiselmorde und der Selektion in Auschwitz würde eine Tradition von der Gaskammer bis aufs Rollfeld unterstellen. Das wird von einigen Autoren gemacht. Die Folge ist dann aber, dass auf der einen Seite die Bösen stehen (die Antisemiten) und auf der anderen Seite die Guten; wichtig dabei ist aber, dass dann aus beiden Seiten monolithische Blöcke werden, die sich dichotom gegenüber stehen und zwischen denen es keine Kontinuum gibt. Das ist eine Sicht, die der Wirklichkeit wahrscheinlich nicht gerecht wird.

Natürlich ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass politischer Fundamentalismus zu verschiedenen Zeiten und verschiedenen Orten in Antisemitismus mündete. Das sollte auch im Artikel unbedingt herausgestellt werden. Der Vergleich mit Auschwitzt ist hingegen nicht nur stark vereinfachend, er konstruiert auch nachträglich Feindbilder, die den historischen gegebenheiten nicht gerecht würden. Die Nazis hätten das Flugzeug sicher nicht in Uganda gelandet, um ein paar Dutzend Linksextremisten und Palästinenser freizupressen.--† Alt ♂ 14:32, 4. Apr. 2011 (CEST)

Zu dem Selektionsaspekt gibt es interessante Zeugenaussagen. Den Artikel habe ich jedenfalls ausgebaut. Was mir als Halbschwabe noch Gedanken macht - die Ugander haben ja 30 Jahre nach nicht einmal die Einschußlöcher geflickt. Bakulan 14:41, 4. Apr. 2011 (CEST)

Rezeption

So, jetzt gibt es statt einer Benutzer-"Würdigung" in der Sachverhaltsschilderung einen bequellten und wissenschaftlich fundierten Absatz "Rezeption und Wirkungsgeschichte". Danke für die reibungslose Zusammenarbeit besonders an Bakulan. --JosFritz 19:12, 5. Apr. 2011 (CEST)

Danke für die Blumen. Mir fehlt ncoh eine Unterscheidung zwischen RAF und RZ. Den Bezug zu den antideutschen bzw zu nicht israelfeindlichen Linken ist noch zu finden. Ist der vonhäftenBlog spirit of entebbe erwähnenswert? Bakulan 19:24, 5. Apr. 2011 (CEST)Ja. Da öfter von der Achse des Guten verlinkt, dürfte die Klicks in den Hunderttausenden liegen, was zur Relevanz beiträgt. -- Freud ^DISK 19:40, 5. Apr. 2011 (CEST)

Der Bezug antideutsch / antiimp wird bei Vowinckel ziemlich am Ende thematisiert. Was auch noch fehlt, ist die Opferperspektive, die ebenfalls bei Vowinckel thematisiert wird. Das Blog habe ich mir noch nicht anschauen könnnen. --JosFritz 19:41, 5. Apr. 2011 (CEST)

Nabelschau der Linken ist ein Thema, der mainstreamdeutsche fand das schlicht super. Bakulan 20:09, 5. Apr. 2011 (CEST)

Lemma

Sollte der Artikel nicht besser unter Flugzeugentführung von Entebbe o.ä. stehen? Die Rezeption bezieht sich ja auch auf die Entführung, nicht auf die Befreiungsaktion.--† Alt ♂ 20:13, 5. Apr. 2011 (CEST)

Die meisten Entführungen heissen nach der Flugnummer. Bakulan 20:35, 5. Apr. 2011 (CEST)

Die Verschiebung ohne Diskussion halte ich für nicht angebracht. Unter der Flugnummer kann sich fast keiner was vorstellen. Mit "Entebbe" verbinden dagegen vermutlich erheblich mehr Menschen sofort den gesamten Vorgang. Ob es dann "Operation" oder "Flugzeugentführung" lautet, ist imho zweitrangig. Asdrubal 20:52, 5. Apr. 2011 (CEST)

Schwierige Frage. Tatsächlich wird in dem Artikel zurecht beides thematisiert. Wie wäre es (austisch) mit: Entebbe-Komplex? Oder, auch sehr klingend: Entebbe und die Folgen?--JosFritz 20:56, 5. Apr. 2011 (CEST)

Dann würde ich eher zu "Flugzeugentführung" tendieren. Die Entführung endete ja schließlich mit der Erfolgreichen Operation. Asdrubal 21:04, 5. Apr. 2011 (CEST)

Also Entebbe ist nun nicht gerade nach der Flugnummer bekannt, oder irre ich mich da? --JosFritz 21:11, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe dazu zwar keine sprachwissenschaftlichen oder statistischen Erhebungen, aber es würde mich sehr wundern, wenn mehr Leute etwas mit der Flugnummer als mit "Entebbe" anfangen könnten. Die Landshut-Entführung ist ja auch nicht unter 737-200 bekannt. In dem Fall ist der WP-Artikel auch nicht nach Mogadischu benannt, das Vielen auch in dem Zusammenhang ein Begriff sein dürfte. Das zeigt imho: Es kommt jeweils darauf an, welche Sprachregelung sich allgemein durchgesetzt hat. Asdrubal 21:25, 5. Apr. 2011 (CEST)

So sehe ich das auch. Wie gehen wir vor, um herauszufinden, was am gebräuchlichsten ist? "Entebbe" sollte mE jedenfalls Bestandteil des Artikelnamens sein. --JosFritz 21:35, 5. Apr. 2011 (CEST)

Wir müssen ja keine großartige Untersuchung draus machen. Ich würde mich dann doch dem Vorschlag von TAM anschließen: "Flugzeugentführung von Entebbe". Asdrubal 21:53, 5. Apr. 2011 (CEST)

Akzepiert. --JosFritz 22:24, 5. Apr. 2011 (CEST)

„Operation Entebbe“ scheint der übliche Begriff in der Literatur zu sein. „Flugzeugentführung von Entebbe“ ist weit seltener, „Flug 139 Air France“ ist eine Begriffsfindung. --Otberg 22:41, 5. Apr. 2011 (CEST) +1 -- Freud ^DISK 08:04, 6. Apr. 2011 (CEST)

Unter diesen Umständen tendiere ich von der Sache her zu "Flugzeugentführung von Entebbe", weil der Begriff es besser trifft (s.o.). Ich kann aber auch mit der "Operation" leben. --JosFritz 22:59, 5. Apr. 2011 (CEST)

Gefühlsmäßig ist die Operation vebreiteter als die Entführung. Bakulan 23:55, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ja, das ist mir auch geläufiger, allerdings könnte die Trefferquote könnte auch schlicht auf unterschiedlichen Schwerpunkte in der Thematik der Suchergebnisse zurückzuführen sein. TAM, wie sieht´s aus? Bleibst Du auch bei "Entführung"? --JosFritz 00:18, 6. Apr. 2011 (CEST)

Da muß man doch nicht "fühlen", @Bakulan:

Suchmaschinentreffer	Google	Bing!
Geiselbefreiung Entebbe	647	230
Flugzeugentführung Entebbe	1110	528
Operation Entebbe	219000	245000

Eintrag in der EN-WP: "Operation Entebbe"

Vgl. auch u.a. Brigitte Kuhlmann und Verwendung des Begriffs dort.

Eine Suche nach "Flug 139" (auch "Flight 139", "Air France 139" etc.) führt zu sehr vielen Treffern, von denen jedoch (je nach genauem Suchbegriff) nur ein Teil oder ein Bruchteil mit der Entführung und der Geiselbefreiung zu tun hat.

Das Lemma "Operation Entebbe" war

• das verbreitetste
• inhaltlich richtig
• auch international verbreitet dank gleicher Schreibweise "Operation" DE/EN
• eindeutig
• selbsterklärend
• lange eingeführt

Keines der anderen vorgeschlagenen, schon gar nicht aber das jetzige Lemma erfüllt die Lemma-Vorgaben vergleichbar gut.

Ich bitte Bakulan, den Artikel wieder in "Operation Entebbe" umzubenennen, falls sich gegen diese Argumentation kein relevanter Widerspruch erhebt. -- Freud ^DISK 05:07, 6. Apr. 2011 (CEST)

Keine neuen Argumente. Im Moment halten die meisten hier "Flugzeugentführung von Entebbe" eher für einschlägig, weil der Begriff nicht nur die Operation bezeichnen würde. Die Diskussion über das Verhältnis der Linken zum Antisemitismus, die vor allem in Deutschland anlässlich der Entführung - nicht anlässlich der Militäroperation - geführt wurde und bis heute wird, ist zurecht eines der beiden zentralen Themen des deutschen Artikels. Deshalb ist der Begriff in unserem Fall zu eng. Daran ändert die Tatsache nichts, dass es den Begriff "Operation" auch im Englischen gibt. Hier wie dort bezeichnet er ausschließlich die Militäraktion. --JosFritz 07:55, 6. Apr. 2011 (CEST)

Operation Entebbe ist fast durchgehen der Namebei anderen Wikis. Flugzeugentführung in Entebbe ist zudem falsch. Bakulan 08:33, 6. Apr. 2011 (CEST)

Da steht deshalb auch: "von" und nicht: "in". Außerdem haben andere Länder andere Schwerpunkte. Dort wird die Antisemitismus-Diskusssion der und über die Linken in diesem Zusammenhang eher nicht geführt. In Deutschland ist sie aber wesentlicher Bestandteil der Debatte um die Flugzeugentführung. Der Name sollte sich schon nach dem Inhalt richten. --JosFritz 08:37, 6. Apr. 2011 (CEST)

Bakulan hat recht. Unzutreffend ist, daß "die meisten hier 'Flugzeugentfühurng von Entebbe' eher für einschlägig erachten". Diese unwahre Behauptung daher nicht wiederholen (falls bezweifelt: nochmals nachzählen, dabei bitte doppelte Äußerungen identischer Nutzer nicht mehrfach zählen). Einigkeit dürfte darüber bestehen, daß das gegenwärtige Lemma untauglich ist. Oder vertritt jemand noch "Flug 139 Air France"? Wenn, dann hätte es eh "Flug AF 139" heißen müssen; das aktuelle Lemma ist absolut inakzeptabel. Die Zahl der Internet-Fundstellen ist sehr wohl 1. neu 2. von Bedeutung für diese Diskussion, da wir nach dem gebräuchlichsten, also: dem sich eingebürgert habenden Begriff suchen. Der ist, trotz der Konzentration auf die Befreiung, "Operation Entebbe". In einem Lemma, das einen Prozeß beschreibt, ist der "spektakuläre" Prozeßbestandteil der Grund für den Wikipedia-Eintrag. Ich bezweifle, daß jede der (besonders in den 70ern) zahlreichen Flugzeugentführungen einen Artikel bekam; dieser Vorgang wurde vor allem aufgrund der Befreiung zum bekannten Ereignis. Daher kann er auch unter diesem Lemma stehen. -- Freud ^DISK 08:41, 6. Apr. 2011 (CEST)

Anlässlich des letzten Bearbeitungskommentars: (1) Bitte Beiträge deutlich absetzen und nicht nach Gutdünken verfahren. Vgl: Rücke deine Beiträge ein, um den Konversationsfluss deutlich zu machen: Der erste Beitrag startet ganz links. Jeder weitere Beitrag, der sich auf den ersten bezieht, wird mit einem Doppelpunkt (:) ganz links am Anfang der Zeile eingerückt. Beiträge, die sich auf einen mit einem einzelnen Doppelpunkt eingerückten Beitrag beziehen, werden mit zwei Doppelpunkten (::) eingerückt usw. (2) Argumente im Idealfall einmal kurz und knackig vortragen und keine redundanten Romane schreiben. --JosFritz 09:04, 6. Apr. 2011 (CEST)

Krieg Dich ein. Mein Edit war eine Antwort auf Bakulan, deswegen entsprechend weit eingerückt, aber gewiß keine Antwort auf Dein Zeug. Das hat nichts mit einem Verfahren nach Gutdünken, sondern nach einem Verfahren mit Denken zu tun.

Wie ich meine Argumente vortrage, hat man gefälligst mir zu überlassen.

-- Freud ^DISK 09:06, 6. Apr. 2011 (CEST)

An dieser Stelle hielte ich es für einen Fehler, mit Häufigkeitsklassen zu argumentieren, denn Operation Entebbe und Flugzeugentführung/Geiselnahme von Entebbe bezeichnen zwei unterschiedliche, wenn auch miteinander verbundene Dinge. Operation Entebbe bezeichnet die militärisch-geheimdienstliche Befreiungsaktions seitens Israels, die aber nur ein Teil der gesamten Entführung war. Die Operation selbst war weniger Gegenstand der medialen Aufmerksamkeit, sondern die Entführung und ihr Komplex an sich.

Die Überschreibung des Artikels mit Operation Entebbe ist aus einem weiteren Grund unvorteilhaft. Sie stellt das Geschehen latent aus der Sicht des Mossad und der Geiselbefreier dar. Die Sicht der Geiselnehmer und vor allem der Geiseln, die ja hier die Opfer sind, droht dabei aus dem Blick zu geraten. Das ist an vielen Stellen der Fall (Operation Praying Mantis, Operation Enduring Freedom), womit sich der Leser ein wenig als Embedded Journalist vorkommt. Der Hinweis auf den Tod Nethanjahus ist auch eher einer, der zur Glorifizierung als zur nüchternen Betrachtung einlädt.

Und die Häufigkeitsklassen sind deshalb nicht zielführend, weil sie erstens über Mirrors selbstreferentiell sind und wir zweitens Irakkrieg auch nicht unter Operation Iraqi Freedom behandeln – das sind einfach zwei paar Schuhe.

Aus diesen Gründen plädiere ich für ein Lemma, dass die Ereignisse ganzheitlicher darstellt. Es muss nicht Flugzeugentführung von Entebbe sein, aber etwas in die Richtung wäre wohl angebracht. Das Lemma sollte in der Lage sein, sowohl die Sicht der Entführer als auch der Geiseln als auch der Befreier zu berücksichtigen.--† Alt ♂ 13:08, 6. Apr. 2011 (CEST)

Mist. Wie konnte ich das übersehen? Wahrscheinlich war ich gerade damit beschäftigt, die Artikel Natascha Kampusch und Josef Fritzl um die Sicht der Täter zu erweitern. SCNR.

TAM unterliegt hier einem (aus meiner Sicht so zu bezeichnenden) Denkfehler: Wenn zwischen zwei Menschen etwas passiert, müssen doch irgendwie beide damit zu tun haben - "zum Streiten gehören immer zwei", so das geflügelte (und unsinnige) Wort. Es reicht völlig, wenn einer etwas tut. Natürlich, um recht verstanden zu werden, gehört die Tätersicht, die Motivlage etc. mit hinein. Aber gewiß nicht so, daß sie gleichwertig womit auch immer behandelt werden. Wir dürfen nicht den Fehler begehen, von der objektiven Handlung (1. Straftaten: Entführung, Mord; dann 2.: Geiselbefreiung) abzugehen. Die Tätermotivlage mag erwähnt werden, jedoch ist hier der falsche Platz, sie zu würdigen. Das mag man im Artikel PLO, RAF / RZ und Geiselterror auf ideologischer Grundlage tun.

Hier haben wir eine klare Lage: die Sicht von Straftätern ist nicht gleichberechtigt mit der objektiven Sicht auf einen Ereignisablauf.

In dem Moment, in dem wir die Sicht von Tätern wiedergeben, begehen wir mehrere Fehler. Zuerst: wir beginnen, ihnen zu glauben. Wir wissen aber nicht, ob ein Palästinenser dabei mitmachte, weil er die wackeren RAF-Terroristen aus Stuttgart freipressen wollte oder weil Arafat ihm Geld versprach oder weil er es tat, um seiner Liebsten daheim zu gefallen. Wenn wir also den Inhalt jener meist sehr öden Bekenner- und Erklärungsschreiben ernst nähmen, begingen wir den ersten Fehler. Der zweite häufige Fehler besteht darin, daß die Tätersicht damit ethisch aktzeptiert wird. Ich nehme hingegen durchaus den Standpunkt ein, daß es mir einfach gleichgültig ist, aus welchem exakten Grund ein Mensch Menschen tötet, weil sie Juden sind. An dem Grund kann er meinetwegen ersticken; er spielt bei der Bewertung des Vorganges keine Rolle. Bei der Bewertung der Schuld dieses Menschen spielt es eine Rolle, gewiß - aber nicht beim Vorgang selbst. Es gehört also hier nicht mit hinein; Mörder sind keine anerkennenswerten Kombattanten, deren Motive relevant seien. Mörder sind Mörder. -- Freud ^DISK 13:40, 6. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag und zur Sache: Gleich, welches Lemma am Ende dabei herauskommt - falls es nicht Operation Entebbe ist, ist eine die Weiterleitung von dort einzurichten beizubehalten. Der Artikel stand seit Jahren dort, es ist der mit Abstand häufigste Google- und Bing!-Begriff, es ist ein internationaler Begriff und, wie jedermann sieht, der schauen kann, derjenige Begriff, der sich dafür eingebürgert hat. Mein Plädoyer für diesen Begriff anerkennt, daß er die Befreiung in den Vordergrund stellt; das ist, sofern unzutreffend, vernachlässigbar.

Entführung von Entebbe wäre aber völlig falsch: Das Flugzeug ist ja nicht von Entebbe entführt worden. Das Geiseldrama von Gladbeck heißt so, weil es dort begann. "Von" Entebbe ist jedenfalls niemand entführt worden (außer Dora Bloch, aber die ist ja wohl nicht gemeint). -- Freud ^DISK 13:47, 6. Apr. 2011 (CEST)

(BK) So, und wo findet das, was den Opfern vor der Befreiung zugestoßen ist in Operation Entebbe Platz außer als Vorgeschichte? Der Fall Fritzl ist auch nicht nach dem Polizeikommando benannt, das die Tochter aus dem Kellerverlies geholt hat. Und die Motive ihres Vaters halte ich für absolut relevant und darstellungswürdig; wie sonst soll ich den Fall denn verstehen? Um vielleicht mal einen abstrakteren Vergleich zu bemühen: Meinst du, wir können einen Würfel adäquat beschreiben, wenn wir wir nur von eienr Seite drauf schauen? Und müssen wir eine Sicht deswegen verwerfen, weil sie von einem bösen menschen kommt? Wer entscheidet denn bitte hier, wer gut und böse ist? Sind es die Leute, die glauben, sich für die Interessen von Palästinensern und "politischen Häftlingen" einzusetzen und aus diesem Grund andere Menschen mit dem Tod bedrohen und erschießen? Sind es die, die Geiseln versuchen zu befreien, und dabei mehrere Ungander erschießen und Hoheitsrechte eines Staates verletzen? Solange ich Ereignisse immer nur aus Sicht einer Partie (der guten™) darstelle, werde ich diese künstliche Dichotomie Gut-Böse nicht überwinden können. Ganz davon abgesehen hast du gegen meine anderen Argumente noch keinen Einwand erhoben. Gegen eine Weiterleitung hab ich nix, wird ja im Artikel erklärt.--† Alt ♂ 14:00, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wir dürfen uns auch von ein paar Grunddefinitionen "Gut" und "Böse" nicht unter dem Vorwand lexikalischer Neutralität entfernen. Aber gerade weil wir das nicht tun, müssen wir trennen. Bei der Beschreibung der Straftat (Entführung) und ihrer Beendigung spielt das daher nicht mit hinein. Ein Satz à la "Deswegen war es aus ihrer Sicht gerechtfertigt, Juden zu töten..." darf strukturell nicht drin sein. Anders hingegen bei einem Artikel, der sich mit dem "bewaffneten Kampf und seinen grundlagen" der PLO, PFLP, RAF, RZ etc. befaßt; hier sind diese Thesen richtig untergebracht. Ich muß auf später vertagen, TAM. -- Freud ^DISK 14:04, 6. Apr. 2011 (CEST)

Nur noch einmal ganz kurz, weil ich glaube, dass dazu dann alles gesagt ist: Wenn die Werte, die du hier unterstellst, wirklich universell sind (Gut/Böse), dann sollte jeder leser in der Lage sein, bei einer zurückhaltenden, aber dennoch kritischen und umfassenden Darstellung Gut und Böse selbst zu benennen; eine ausdrückliche Etikettierung ist dann nicht nötig. Sind die Werte hingegen nicht universell, dann haben wir auch kein Recht, sie als universell zu verkaufen.--† Alt ♂ 14:10, 6. Apr. 2011 (CEST)

Methode schomynv

Damit wir nicht alles wiederkäuen müssen und einen schnellen Überblick bekommen. Nach Belieben Ergänzen.--† Alt ♂ 14:06, 6. Apr. 2011 (CEST)

Lemma	Vorteile	Nachteile
Operation Entebbe	Langjähriges Lemma hohe Trefferzahl im Internet "Wiedererkennung" für Leser durch Stichwort "Entebbe" möglich	Stellt die Ereignisse primär aus Mossad-/Armee-Sicht dar, Opfer- und Entführerperspektive rückt in den Hintergrund; Umfasst nur einen Teil des Geschehens (Befreiung) Debatte über Konsequenzen für Verhältnis Linke - Antizionismus/Antisemitismus wird durch Reduktion auf Militärperation nicht erfasst, ebensowenig wie der Bruch von Teilen der linken Unterstützerszene mit RAF und RZ, obwohl wesentliche Bestandteile des Artikels.
Entführung von Entebbe	Breiterer Fokus auf den Gesamtablauf Opfer und Täter werden stärker als Subjekte einbezogen "Wiedererkennung" für Leser durch Stichwort "Entebbe" möglich	Flugzeug wurde nicht in Entebbe entführt bei Gleichstellung der Sichtweisen droht eine Relativierung der Morde und Gefangennahmen
Flug 139 Air France	Am distanziertesten behandelt ebenfalls das ganze Geschehen	Nicht eindeutig (gibt sicher auch andere Flüge dieser Nummer) wenig verbreitet keine Assoziation mit den Artikel-Themen für Leser möglich

Bin leider technisch nicht in der Lage, die Pro-Argumente (linke Spalte) zu nummerieren. Das ist so nicht von mir beabsichtigt. Wenn jmd. anderes da mal helfen könnte? Grüße, --JosFritz 17:01, 6. Apr. 2011 (CEST)

Kommentare zu Argumenten in der Tabelle

Operation Entebbe stellt die Ereignisse "primär aus Mossad-Sicht dar" - wow. Heiße Theorie. Irgendein Beleg dafür? Der Mossad war an der Operation überhaupt nicht beteiligt. Es waren Spezialeinheiten der IDF, vergleichbar der GSG9. Diese "Nachteile", die Du da aufzählst, mögen Deine Sicht sein. Sie sind aber nicht objektiv, sie sind objektiv falsch ("Mossad"), und sie scheinen mir passend zur PLO-/PFLP-Propaganda zu sein. Vielleicht überprüfst Du Deine Wortwahl. Hierbei bitte nicht nur den deutschen, sondern auch den englischsprachigen Artikel über Sayeret Matkal lesen.

Richtig ist als Kritik: Der Begriff Operation Entebbe stellt die Geiselbefreiung durch die IDF in den Vordergrund. Das mag man kritisieren. Aber: irgendetwas muß man ins Zentrum des Namens stellen (sonst hätte man keinen). Geiseldrama von Gladbeck, Unglück von Lakehurst oder Die Hindenburg-Katastrophe etc. Die Entführung des Flugzeugs hat aber weder die Öffentlichkeit so beschäftigt noch für die Bekanntheit des Ereignisses gesorgt; das war die Befreiung der Geiseln durch die israelische Armee in Entebbe durch die Operation Entebbe und soll deswegen auch so heißen. Ganz abgesehen davon: Die Umbenennung des Lemmas nach "Fulg 139 Air France" wird ja wohl niemand verteidigen wollen (schon die Reihenfolge der Worte ist falsch). Wenn das aber nicht verteidigt wird, sollte man zum Zustand davor zurück, gegen den ich kein einschlägiges Argument finde. -- Freud ^DISK 15:54, 6. Apr. 2011 (CEST)

Nein, für die Bekanntheit sorgte genauso die Aussonderung der jüdischen Passagiere. Bitte mal Artikel lesen und was Du selbst weiter oben geschrieben hast. --JosFritz 16:01, 6. Apr. 2011 (CEST)

Zum Mossad: In Israel und vor Ort sowie in Paris bei den freigelassenen Geiseln sammelten das Militär und der Mossad mehrere Tage lang Informationen. Die alte Abfertigungshalle des Flughafens Entebbe war von einer israelischen Firma gebaut worden. Die freigelassenen Geiseln wurden intensiv befragt, einer der Freigelassenen konnten sich an wesentliche Details der Gebäude, der Entführer, ihrer Bewaffnung und ihrer Kooperation mit den ugandischen Streitkräften erinnern. [2]

Die Aktion wurde von Militär und Geheimdienst gemeinsam geplant und von der Eliteeinheit ausgeführt. Darauf wollte ich hinaus.--† Alt ♂ 17:54, 6. Apr. 2011 (CEST)

TAM: Du erstelltest die Tabelle und gabst sie zur Ergänzung nach Belieben frei. Ich ergänzte nach Belieben. Einem Zeitgenossen mit Regieambitionen, dessen absurdeste Ausfälle Du zur Wahrung eines Arbeitsfriedens dankenswerterweise zu löschen trachtetest, gefiel mein Bearbeiten nach Belieben nicht. Er meint, qua höherer was-auch-immer, das Recht zu haben, Edits Dritter nach Belieben löschen zu dürfen. Ein Admin findet das ok. Macht doch, was Ihr wollt. Bestätigt Euch gegenseitig, wie toll Ihr das macht. Ich sagte JosFritz mehrfach, er solle die Finger von meinen Edits lassen - es ist ihm wurscht, er meint, er dürfe das. Wenn ihn alle darin unterstützen - warum dann noch diskutieren? Schreib doch einfach, was JosFritz gut findet, und fertig. Ahnung hat er keine, aber egal. -- Freud ^DISK 18:12, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ein bisschen weniger ad personam auch von deiner Seite wäre förderlich. Was die Tabelle angeht: Wenn da jetzt jeder von uns: „Finde ich nicht!“ „Stimmt genau!“ oder „Naja...“ reinschreibt, wirds schnell überfrachtet. Die Tabelle ist dazu da, wass wir uns in einem ersten Schritt auf Vor- und Nachteile einigen können und anschließend einen Konsens in Sachen Lemma finden. Deshalb bitte nicht einfach ablehnende Kommentare reinschreiben, sondern nach möglichkeit die bestehenden Argumente ausdifferenzieren und konstruktiv modifizieren. Falls es größere Meinungsverschiedenheiten geben sollte: Vorher ansprechen, damit das erörtert werden kann.--† Alt ♂ 18:19, 6. Apr. 2011 (CEST) QUETSCH -> Gut, TAM, als neue Regelung im Umgang mit der Tabelle akzeptiere ich das, denn Du hast sie erstellt. Bisher galt aber: "Bearbeiten nach Gusto", und nicht mehr oder weniger tat ich. Ich schrieb auch hinter meine Änderungen meinen Benutzernamen, und ich schrieb es klein. Das schien (und scheint mir noch) gut gewesen zu sein, weil man so die Kritikpunkte nach Diskussionsteilnehmer auf einen Blick sehen konnte. -- Freud ^DISK 18:39, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wenn „Operation Entebbe“ die mit Abstand häufigste Bezeichnung ist, sollten wir es dort auch lassen. Alles andere ist ohne weiteres dem Artikel zu entnehmen. Das mit dem „Flug ...“ ist wohl sachlich korrekt und neutral, aber wir schreiben hier für unsere Leser und sollten sie nicht bevormunden wollen. Ja, „Operation“ klingt militärisch, aber das war es ja auch ... Wenn wir das aus Sicht der Geisel schreiben wollten, müssten wir es „Geiselbefreiung von ...“ nennen, was aber als wenig gebraucht, schon Richtung TF geht. „Entführung von ...“ geht nicht (steht in Tab.); „Entführung nach ...“ wäre sachlich richtiger, geht aber auch nicht. Ergo: Bitte zurück zum alten Lemma. Meine Meinung. --Hardenacke 18:18, 6. Apr. 2011 (CEST)

Nachfrage: Was sagst Du zum Argument, dass Rezeption und Wirkungsgeschichte der Geiselnahme durch den nur auf die Befreiungsaktion reduzierten Artikelnamen "Operation Entebbe" explizit außen vor bleiben würden? --JosFritz 18:30, 6. Apr. 2011 (CEST)

Zu der nachfrage: Das hat mit der Überschrift nichts zu tun. Die Wirkung und rezeption sollte noch etwas breiter aufgestellt werden. Bakulan 18:43, 6. Apr. 2011 (CEST)

Letzteres ja. Zu ersterem hätte ich gern auch noch Hardenackes Meinung. --JosFritz 18:50, 6. Apr. 2011 (CEST)

Die ganze Breite eines Themas schon mit der Überschrift abzudecken, wird selten gelingen. Wenn das Lemma, meinetwegen „Attentat auf John F. Kennedy“ heißt, erwarte ich auch, dass nicht nur der Hergang des Attentats dargestellt wird. Rezeption und Wirkungsgeschichte der Geiselnahme, die Vorgeschichte, also: wie kam es überhaupt zu der Aktion, müssen durchaus nicht draußen bleiben (und sind durch das Lemma nicht ausgeklammert). Der Leser kann erwarten, dass sie dargestellt werden. Ich wollte, es gäbe ein Lemma, das die von Dir genannten Aspekte besser einfinge. Da wir es nicht haben (siehe oben), müssen wir mit dem vorlieb nehmen, was wir haben - wenn wir uns nicht in Richtung TF begeben wollen, wie gesagt. --Hardenacke 19:27, 6. Apr. 2011 (CEST)

Analog zu anderen Artikeln über Flugkatastrophen sollte das Lemma dann aber bitte "Air-France-Flug 139" heißen. Beim derzeitigen Lemma rollen sich einem die Fussnägel auf. --Felix ^frag 20:06, 6. Apr. 2011 (CEST)

Richtig, wenn man es bei diesem Lemma belassen würde. Ich halte aber nach wie vor „Operation Entebbe“ für besser. Die Flugnummer ist einfach zu nichtssagend - und ungebräuchlich für den Sachverhalt. --Hardenacke 20:15, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit einem Meinungsbild? Kann jemand so was basteln? --JosFritz 20:19, 6. Apr. 2011 (CEST)

Bitte nicht.--† Alt ♂ 20:24, 6. Apr. 2011 (CEST)

Kein Klickibunti? Und wie wird die Entscheidungsfindung ablaufen? Vielleicht habe ich auch den falschen Wiki-Terminus verwendet. Ich meinte so ein Dings zum Abstimmen. Konsens scheint ja erstaunlicherweise eher nicht zu erzielen sein. --JosFritz 20:32, 6. Apr. 2011 (CEST)

Macht, was ihr wollt. Wenn Argumente nicht zählen, kommt man auch mit Abstimmerei nicht weiter. --Hardenacke 20:36, 6. Apr. 2011 (CEST)

Welche Argumente zählen denn nicht? Es gibt m.E. für alle drei Vorschläge gute Argumente, und jeder gewichtet anders, aber nicht "falsch". Das kann man wohl objektiv feststellen, ohne dass ein Zacken aus der Krone bricht. --JosFritz 20:46, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe, wenn ich mir beide Tabellen ansehe, dass die Varianten zwei und drei mehr oder weniger untauglich sind und eigentlich nur die „Operation Entebbe“ als am weitesten verbreitete - die Problematik dabei sehe ich auch, sie ist aber lösbar - infragekommt und ich wundere mich, dass Dir das nicht einleuchtet. Ich sage nicht, dass Variante 3 „falsch“ ist, sie ist nur nichtsagend und kaum jemand, außer Spezialisten wird danach suchen. Variante 2 ist aber tatsächlich falsch. --Hardenacke 21:27, 6. Apr. 2011 (CEST)

Für so etwas gäbe es auch Redirects. Ein Lemma muss sich ja nicht selbst erklären.--† Alt ♂ 21:28, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich will ja nicht den Besserwisser spielen, aber: Ja, Redirect natürlich, aber bitte vom weniger gebräuchlichen zum gebräuchlicheren Lemma. Anders herum ist es als bevormundend abzulehnen. --Hardenacke 21:34, 6. Apr. 2011 (CEST)

@Hardenacke: Ich wundere mich über Deine Verwunderung. Ich sehe da keinen großen Dissens zwischen uns und würde auch keinen konstruieren wollen. Du findest a besser, ich b. Wir beide lehnen c ab. Das ist sehr einleuchtend. Was die andere Tabelle angeht: damit kann ich nichts anfangen, und mir erschließt sich kein vernünftiger Sinn, der nicht bereits durch die erste Tabelle abgedeckt wäre.

@TAM: Der Vorschlag einer Änderung kam von Dir. Da es die Redirects gibt, kann auch ich mit allen Namen leben. Dann weiss ich aber nicht, wieso wir hier eigentlich diskutieren. --JosFritz 21:41, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wir waren schon vor 24 Stunden soweit, daß ich Bakulan bat (wenn er es denn noch machen will), auf Operation Entebbe zurückzustellen. Ein Redirect von Flug 139 Air France können wir uns wohl sparen; dieses Lemma dürfte noch nie gesucht worden sein. -- Freud ^DISK 22:58, 6. Apr. 2011 (CEST) (Nachtrag: Es soll natürlich bleiben, bevor daraus eine neue Diskussion entsteht...)

Bitte keine Schnellschüsse. Die Mängel des Operation-Entebbe-Lemmas bestehen weiterhin, zudem habe ich bei der Literaturrecherche den Eindruck erhalten, dass Operation Thunderbolt ebenso häufig gebraucht wird.--† Alt ♂ 23:10, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wir hatten einen Schnellschuß, nämlich das gegenwärtige Lemma. Daß dies untauglich ist, eine vollkommen deplazierte Schreibweise hat - besteht wenigstens darüber Einigkeit? Wir fahren im Moment, und das halte ich dann doch für Konsens, unter der schlechtesten aller in Rede stehenden Lösungen. Deswegen plädiere ich erst einmal für ein Schnellrevert auf Operation Entebbe; es gab weder einen Grund noch einen Konsens für die erfolgte Änderung. Die Diskussion kann dann weiter gehen. -- Freud ^DISK 23:15, 6. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag: Naja, Operation Thunderbolt liefert zwar viele Google-Treffer - aber für zig verschiedene Dinge, unter anderem ein weitverbreitetes Computerspiel und einen Film über Entebbe. Nur - ich muß sagen, mir war es nicht geläufig. Irgendjemandem sonst? Auch das EN-Lemma ist Operation Entebbe; es gibt an sich keinen guten Grund, ein anderes Lemma zu wählen; es ist für die Leser von Vorteil, wenn sie Artikel auf verschiedenen Wikis gegenlesen können und die Suche dort, wo es sprachlich möglich ist, erleichtert wird. Aber, nochmals: Das jetztige Lemma ist doppelplusungut: Bei Flugnummern erscheint der Fluggesellschaftsname VOR den Ziffern (es heißt Lufthansa 103, nicht 103 Lufthansa), also ganz absurd. Zweitens werden die Fluggesellschaften im Allgemeinen abgekürzt, als LH 103 - oder, in unserem Fall, AF 139. Wenn dieses Lemma jemand sieht, der schon öfter als dreimal geflogen ist, lacht der uns aus bis zum gehtgarnichtmehr. Also bitte: eine desaströse Situation muß man umgehend beheben. Ob das nach dem Beheben schon das End- oder nur ein Zwischenergebnis ist, kann jetzt egal sein. Ich sage auch fest zu, daraus nichts Präjudizierendes fürs Endergebnis herzuleiten. -- Freud ^DISK 23:24, 6. Apr. 2011 (CEST)

Im Klartext: Du willst einen Konsens mit anderer Ausgangslage, damit im Fall eines Scheiterns der Diskussion der Status Quo in deinem Sinne erhalten bleibt. Ich halte Operation Entebbe nach wie vor für suboptimal, das derzeitige Lemma motiviert wenigstens zur Lösungsfindung. Das frühere Lemma riecht übrigens stark nach Theoriefindung, zumindest nicht weniger als die anderen.--† Alt ♂ 23:24, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wir sollten doch ein Meinungsbild machen. Sonst droht der Donauturm. Und TAM spielt Beamten-Mikado: Wer sich bewegt, hat verloren. So kommen wir nie weiter. TAM, daß Du am peinlichsten Lemma des Monats festhältst, aus welchen Gründen auch immer, darf doch wohl nicht wahr sein. Ich bitte freundlich um Bewegung statt Stillstand. -- Freud ^DISK 00:01, 7. Apr. 2011 (CEST)

Zeitgenossen: Seit 5.202 Wörtern oder 29.252 Zeichen (mit Leerzeichen: 34.226) reden wir nun über dieses Lemma. Gegenwärtig gilt ein Lemma, das, wenn ich den Überblick nicht verloren habe, niemand mehr verteidigt und behalten will. Währenddessen arbeitet übrigens Bakulan gut am Artikel. Und wir machen hier - na, nichts wirklich produktives. Ich frage nun - noch ohne Meinungsbild - in die Runde:

Kann Operation Entebbe zurück?

Keiner der anderen Lemma-Vorschläge vereinigt wohl auch nach Meinung der Skeptiker so viele Vorteile auf sich

Keiner der anderen Lemma-Vorschläge entspricht gleichwertig der Maßgabe "An den Leser denken!"

In sieben Jahren gab's kein Problem mit dem Lemma

Wir brauchen eine Einigung. Sonst haben wir das schlechteste Lemma des Monats und müssen uns zurecht auslachen lassen.

Freilich könnte jeder eine Einigung blockieren. Das wäre aber kontraproduktiv. Wir sollten hier zu einem Ergebnis kommen und uns anderen Aufgaben zuwenden.

Ich bin für Operation Entebbe. Wer kann dem nicht zustimmen? -- Freud ^DISK 00:25, 7. Apr. 2011 (CEST)

Wir brauchen eine Einigung. Sonst haben wir das schlechteste Lemma des Monats und müssen uns zurecht auslachen lassen. – Beim besten Willen, wenn ausgelacht zu werden deine größte Sorge auf WP ist … das Lemma Operation Entebbe wird durch das Argument „Haben wir schon immer so gemacht, da könnte ja jeder kommen und was sollen die Leute denken?“ nicht richtiger. Operation Entebbe bezeichnet die Militäroperation zur Befreiung der Geiseln. Dazu kannst du gerne einen eigenen Artikel schreiben, als Hauptlemma ist es weiterhin ungeeignet. Genausogut könnten wir Geiselbefreiung von Entebbe schreiben, das wäre nämlich das Synonym.--† Alt ♂ 00:30, 7. Apr. 2011 (CEST)

Leider hat Bakulan zum zweiten Mal das Lemma eigenmächtig und ohne Rücksicht auf diese Diskussion geändert. Ich stelle fest, dass ein Konsens für die Umbenennung in Operation Entebbe nicht besteht. Da es sich um eine offene Diskussion handelt, die Bakulan kennt, fällt diese Änderung unter Vandalismus.--JosFritz 10:33, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ist doch immerhin schon mal eine Veränderung zum Besseren. Jetzt haben wir schon mal eine gute Lösung und ihr könnt euch in Ruhe über die optimale Lösung streiten. Asdrubal 10:38, 7. Apr. 2011 (CEST)

Bakulan "Vandalismus" vorzuwerfen, weil er ein absurd falsch geschriebenes Lemma revertiert, ist nachgerade kindisch. Bist Du sicher, JosFritz, daß Du beim Donauturm nicht beteiligt warst? Wenn Dir Rechthaberei wichtiger ist als Artikelarbeit, wenn Du lieber ein objektiv falsches Lemma ("Flug 139 Air France" anstelle von "Flug AF 139") hast als eines, dem hier (wenn ich es recht überschaue) außer Dir nur noch einer die Zustimmung verweigert, alle anderen aber zustimmen, dann wird's lächerlich.

Du gibst in keinem einzigen Punkt freiwillig nach. Ganz gleich, wieviele anderer Meinung sind, ganz gleich, welche Belege sie anbringen - Du gibst grundsätzlich nicht nach. Das erweckt den Eindruck, als ginge es Dir nicht um die beste Entwicklung des Artikels, sondern ums Rechthaben. Dann aber ist WP nicht der rechte Ort. -- Freud ^DISK 11:11, 7. Apr. 2011 (CEST)

Kein Kuhhandel, keine Blabla-Wörter: "hanebüchen" etc., nur Fakten, bitte.--JosFritz 11:15, 7. Apr. 2011 (CEST)

Neue Tabelle (Freud)

Diese Tabelle bearbeitet jeder außer dem, dem ich das verbot, nach Gusto:

Lemma	Bemerkung 1	Bemerkung 2
Operation Entebbe	Langjähriges Lemma Weltweit gebräuchlichstes Lemma Mit Abstand höchste Trefferzahl im Internet Leserfreundlich durch Wiedererkennung	Stellt die Ereignisse primär durch das dar, was es war: eine spektakuläre, erfolgreiche Geiselbefreiung durch die IDF (nicht den Mossad) Nennt den bekannteste Teil des Geschehens, die Befreiung Jegliche Exkulpation oder Rechtfertigung der Täter wird durch das Lemma exkludiert (das kann im Artikel PFLP, RZ etc. erfolgen).
Entführung von Entebbe	Niemand entführte etwas von Entebbe "Wiedererkennung" für Leser durch Stichwort "Entebbe" möglich Diese Wiedererkennung wäre auch bei "Angst in Entebbe" gegeben. Nr. 2 ist daher kein Argument.	Flugzeug wurde nicht in Entebbe entführt, das Lemma ist also inhaltlich unsinnig. bei Gleichstellung der Sichtweisen droht eine Relativierung der Morde und Gefangennahmen, ersetzt durch Anerkennung der Mörder als "irgendwie doch zu verstehende Aktivisten"
Flug 139 Air France	Völlig sinnlos; Flüge werden nicht so, sondern wenn, dann als "Flug AF 139" bzw. Flug Air France 139" bezeichnet behandelt gar nichts (außer dem Flug an sich)	Nicht eindeutig (gibt andere Flüge dieser Nummer) und enthält keinen Hinweis auf den Artikelinhalt Nicht verbreitet, außerdem stellt sich darunter niemand etwas vor ("An den Leser denken...") keine Assoziation mit den Artikel-Themen möglich

-- Freud ^DISK 18:36, 6. Apr. 2011 (CEST)

Widerspruch insoweit, als die Selektion von Juden durch Deutsche im englischen Sprachraum viel früherm, breiter und intensiver diskutiert und thematisiert wurde, in TV Sendungen und Kinofilmen und in Deutschland lange ein Nischenthema war. Was in der Unterstützerszene der RAF sich tat odertut, ist und war dagegen völlig irrelevant. Fast alle Interwikis haben Operation Entebbe,lassen wirs wieder dabei. Bakulan 18:40, 6. Apr. 2011 (CEST)

Okay, ich merke schon, das wird so nichts. Wenn hier jeder seine Privattabelle aufmacht und im Grunde nur alle vorher angebrachten Argumente im Handstreich verwirft, drehen wir uns im Kreis.--† Alt ♂ 19:00, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich bitte schon, sich zu entscheiden. Erst heißt es: Bearbeiten nach Gusto. Dann kommt da so einer daher und löscht alles raus, weil er das ja darf. Gut, dann mache ich meine eigene Tabelle. Dann kommt da wieder so ein Ich-hab's-mit-dem-Löffel-gefressen daher und verschiebt's nach irgendwo, obwohl Bakulan schon editiert hatte. Und nun kommt TAM und beklagt sich, daß ich eine eigene Tabelle machte. Ich höre mir jetzt Kafkas Process an, da ist die Welt wenigstens noch in Ordnung, im Verhältnis zu diesem Absurdistan hier. -- Freud ^DISK 19:33, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe den Eindruck, das ist hier wieder der wikipediatypische Streit um des Kaisers Bart. Freud hat schon recht: Mehr Respekt vor der Meinung anderer (und ihren Edits) wäre schon angesagt. --Hardenacke 19:41, 6. Apr. 2011 (CEST)

Dritte Meinung

"6" Völlig diffuse typische Wikipediadiskussion ohne Hinzuziehung von Quellen. Setzen + Weitersuchen. --82.198.219.98 08:54, 7. Apr. 2011 (CEST) Genau solche anmaßenden Beiträge eines Diskutrolls sind wohl der Grund, warum die 3.-M.-Seite in solch miserablem Ruf steckt. Danke für nichts, IP. -- Freud ^DISK 09:09, 7. Apr. 2011 (CEST)

Jaffa

Mir fehlt noch die rezeption in Israel. Wir betonen ja immer den Gegensatz zwischen deutschem Täter und jüdischem Opfer (mit eintätowiertere Nummer), das wird auch bei den verfilumngen eine Schlüsselszene. Aus innerisraelischer Perspektive gibt es ebenso einen gegensatz zwischen jüdischer Opferhaltung und aktiver israelischer gegenwehr, der ebenso wichtig ist. Bakulan 19:24, 6. Apr. 2011 (CEST)

Gehört jedenfalls rein. Vielleicht sollte man zwei oder drei verschiedene Abschnitte (Deutschland, Israel, international) einrichten. --JosFritz 19:26, 6. Apr. 2011 (CEST)

nicht nur die Biographie Broders geht da quer, da war damals auch die Mauer noch dazwischen. Bakulan 19:31, 6. Apr. 2011 (CEST)

(BK) Wurde sicher auch in Frankreich rezipiert. Wenn international in der westlichen Welt bedeutet, dann wäre mir aus systematischen Gründen ein einzelner Abschnitt für die Rezeption lieber. Gibt auch sicher noch eine Rezeption in Uganda.--† Alt ♂ 19:32, 6. Apr. 2011 (CEST)

Grins richtig, ich hab noch eine völkrerechtliche Ausarbeitung gefunden, die dazu mehr bietet. Eine der freizupressenden Terroristinen sass damals in der schweiz ein. Bakulan 19:49, 6. Apr. 2011 (CEST)

Idi Amin hatte keine Rezeption, sondern nur Rezepte... ^^ --JosFritz 19:58, 6. Apr. 2011 (CEST)

His Excellency, President for Life, Field Marshal Al Hadji Doctor Idi Amin Dada, VC, DSO, MC, Lord of All the Beasts of the Earth and Fishes of the Seas and Conqueror of the British Empire in Africa in General and Uganda in Particular: Meintest Du den? --Hardenacke 20:02, 6. Apr. 2011 (CEST)

(BK) Das wird den Herrn der Fische im Meer nicht gehindert haben, den Vorfall propagandistisch auszuschlachten.--† Alt ♂ 20:03, 6. Apr. 2011 (CEST) Klar, du hast wieder den Besten... :(( --JosFritz 20:06, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich meine den König von Schottland :) --JosFritz 20:05, 6. Apr. 2011 (CEST)

Einigen wir uns darauf: Er hat auf jeden Fall einen groooßen Schluck aus dem hexenkessel genommen.--† Alt ♂ 20:08, 6. Apr. 2011 (CEST)

Hier noch etwas zur Rezeption aus Israel, zum Glück auf Englisch: [4], [5] -- Freud ^DISK 20:39, 6. Apr. 2011 (CEST)

Also wirklich neues für die Rezeption gibt das eher nicht her. Allerdings wird die Mossad-Beteiligung im ersten Artikel schön dargestellt. --JosFritz 21:00, 6. Apr. 2011 (CEST)

Hans Böckler Stiftung

Guck mal wie die Konferenz hieß.Bakulan 08:35, 7. Apr. 2011 (CEST)

Mache ich. Aber bitte nicht BILD-Zeitungs-Niveau" wie: "zum Sterben bestimmt". Das waren sie zum Zeitpunkt der Aussonderung nicht. Wir betreiben hier keinen Schmierenjournalismus.--JosFritz 08:40, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke, die Fakten sprechen für sich. Da muss man nicht "sprachlich" dran drehen. Soviel Seriosität erwarte ich von Dir. --JosFritz 08:45, 7. Apr. 2011 (CEST)

Pardon, aber den letzten Satz finde ich wieder ganz und gar daneben. Während wir hier Meta-Zeugs betreiben, arbeitet Bakulan am Artikel. Und er leistet da sehr gute Arbeit. Da hat er sich so ein Angequatsche von der Seite von wegen Seriosität nun wirklich nicht verdient. Ist nicht meine Baustelle, aber hier wäre ein Wort des Bedauerns angebracht. -- Freud ^DISK 10:07, 7. Apr. 2011 (CEST)

Selektion

Ein Nutzer will mit aller Gewalt und auch im Zuge eines Editwars (mehr als zwei gleiche Änderungen) das Wort Selektion aus dem Artikel heraushalten. Eine einfach Frage zum Verständnis: Warum? -- Freud ^DISK 08:58, 7. Apr. 2011 (CEST)

Siehe auch Diskussion oben: Das Wort "Selektion" sollte aus den dargelegten Gründen (Bezeichnung der Aussorderung arbeitfähiger Juden, nicht: Trennung von Juden und Nichtjuden") nur verwendet werden, wenn es die jeweilige Quelle auch verwendet. Nicht der Quelle irgendetwas unterschieben bitte. Der Satz muss deshalb heißen:

Die Wahrnehmung der Aussonderung jüdischer Passagiere als antisemitische Aktion durch deutsche Terroristen wurde hingegen in Deutschland anfangs kaum thematisiert. Nur die „Zeit“ übte daran offen Kritik und merkte an, dass die Geiselbefreiung ein „kaum wiederholbarer Glücksfall“ gewesen sei.--JosFritz 09:00, 7. Apr. 2011 (CEST)

Aber das ist doch kein Zitat. Das ist ein von den Verfassern des Artikels formulierter Satz.

Jedoch gibt es reichlich Fundstellen, wenn man nach "Entebbe Geiseln Selektion" sucht. Unter anderem:

DER TAGESSPIEGEL

SPIEGEL

DIE TAGESZEITUNG

So: Die Verwendung des Wortes ist nun hinreichend belegt. Und nun? -- Freud ^DISK 09:07, 7. Apr. 2011 (CEST)

Nein, es geht um die damalige, zeitgenössische Verwendung des Wortes durch die zitierte Quelle (Stichwort: Rezeptionsgeschichte). Im zitierten Aufsatz wird das Wort nicht verwendet, weder von Vowinckel noch in der von ihr zitierten ZEIT. Wenn Du andere Quellen (von 2010!) bringen möchtest, die das Wort heute verwenden, bitte einfach entsprechend den RL am Ende der Rezeptionsgeschichte einbauen, aber nichts durcheinander bringen. Sollte doch nicht so schwer sein. --JosFritz 09:12, 7. Apr. 2011 (CEST)

Das Wort habe ich vorhin in ein Zitat eingebaut; das war falsch. Aber im redaktionellen Text kann es verwendet werden. Wenn es Dir so brisant erscheint, daß Du es belegt haben willst, dann fügen wir bei der ersten Verwendung des Wortes im redaktionellen Text eine der drei angegeben Verweise ein. Bist Du damit einverstanden? -- Freud ^DISK 09:23, 7. Apr. 2011 (CEST)

Nein, s.o.: Das Wort sollte im "redaktionellen Teil" überhaupt nicht verwendet werden, wegen der Zweideutigkeit. Die Verwendung verstößt gegen den Grundsatz der Wissenschaftlichkeit, weil die Vorgänge nicht vergleichbar sind. Das wurde Dir oben auch schon von TAM auseinandergesetzt, ich möchte mich in derselben Sache eigentlich nicht ständig wiederholen müssen. Wenn der Vorgang als Selektion bewertet wird, dann hat ein Lexikon deutlich zu machen, dass es sich um eine Bewertung handelt. Das ist keine durch Kuhhandel zu klärende Frage, sondern eine Frage der enzyklopädischen Unabhängigkeit und Seriosität. Bitte versuche einfach zu Verstehen, dass es in der Wikipedia nicht um die Durchsetzung einer linken oder rechten Meinung geht. --JosFritz 09:31, 7. Apr. 2011 (CEST)

Du stellst fest, daß die "Selektion" in Entebbe nicht mit den Selektionen im Zuge des Holocaust vergleichbar sein soll. Du siehst es so - Deine TF. Ich sehe es anders - meine TF. Aber darauf kommt es nicht an: der Ausdruck Selektion wurde - wie belegt! - im Zusammenhang mit Entebbe gebraucht, in der Darstellung, im Journalismus etc. Das geben wir wieder. Wir schaffen kein Wissen, wir tragen es zusammen. Wenn Du den Journalisten sagen möchtest, daß sie das Wort nicht hätten verwenden sollen, tu' es - aber bitte in Form eines Leserbriefs und nicht in Form der sprachlichen Ausrichtung dieses Artikels nach Deiner Ansicht.

Eine inhaltliche Kritik à la "Jawohl, so war es!" oder "Nein, das ist doch etwas anderes" ist nicht unsere Aufgabe. Deswegen ist eine Verwendung des Wortes Selektion unter Verweis darauf, daß dieses Wort in der Berichterstattung darüber verwendet wurde, nicht nur legitim, sondern geboten, denn das war der Fall. -- Freud ^DISK 10:03, 7. Apr. 2011 (CEST)

Theoriefindung gehört nicht in den Artikel. Deshalb verwendet Wikipedia neutrale Ausdrücke. Wie der Sachverhalt von Zeitgenossen bewertet wurde, gehört in die Rezeptionsgeschichte. Du musst unterscheiden zwischen damaligen Bewertungen der Siebziger, die nicht das Wort "Selektion" verwendeten, und späteren Bewertungen. Wichtig ist, dass der Leser die Entwicklung in der Rezeption nachvollziehen kann. Du hast völlig recht, dass die Bewertung als "Selektion" durch seriöse Quellen (taz, tagesspiegel, etc.) wichtig ist. Sie gehört aber erst in eine spätere Rezeptionsphase. Bitte verstehe, dass es nicht darum geht, diese Bewertung aus dem Artikel heraushalten, sondern nur darum, sie am richtigen Ort als Bewertung kenntlich machen. --JosFritz 10:17, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich erachte es nicht für falsch, das Wort dort zu verwenden, wo es im Handlungsstrang hingehört. Gegen einen Verweis darauf, daß dieses Wort bewertend ist (durch eine Fußnote und meinetwegen auch durch Verwendung in Anführungszeichen) habe ich nichts einzuwenden.

Deine Aussage, daß das Wort in den 1970ern nicht verwendet worden sein soll, halte ich für TF - das weißt Du nicht (logisch könntest Du es nur wissen, wenn Du jede Veröffentlichung darüber auf diese Frage hin durchgesehen hättest). Bist du so sicher, daß es z.B. auch in jüdischen Zeitungen deutscher Sprache nicht verwendet worden ist? Ich nicht. Leider ist das Archiv der NZZ aus jenen Jahren online nicht verfügbar; es geht ja nicht nur um deutsche Quellen. TF hier, da und dort. Jedoch, keine TF: Der Ausdruck wird zumindest heute benutzt. Ob in aktuelleren Quellen oder in älteren, ist übrigens gleichgültig. Ich habe den Eindruck, daß Du den Ausdruck deswegen nachrangig verwenden willst, weil Du den Terroristen abnimmst, daß sie "keine Nazis" (Böse) seien. Ist dem so? -- Freud ^DISK 10:30, 7. Apr. 2011 (CEST)

"Deine Aussage, daß das Wort in den 1970ern nicht verwendet worden sein soll, halte ich für TF - das weißt Du nicht (logisch könntest Du es nur wissen, wenn Du jede Veröffentlichung darüber auf diese Frage hin durchgesehen hättest)"

Dieser Satz zeigt, dass Du die Grundsätze wissenschaftlicher Arbeit nicht einmal im Ansatz verstanden hast. Nicht ich muss belegen, dass ein Begriff nicht verwendet wird. Du musst belegen, dass das Wort verwendet wird, wenn Du behauptest, dass es verwendet wird. Das ist übrigens in allen Geisteswissenschaften, auch in der Rechtswissenschaft so.--JosFritz 10:44, 7. Apr. 2011 (CEST)

Du schriebst: "Du musst unterscheiden zwischen damaligen Bewertungen der Siebziger, die nicht das Wort "Selektion" verwendeten" - das ist schiere Behauptung, unbewiesen. Jedoch: Ob in aktuelleren Quellen oder in älteren, ist übrigens gleichgültig. Niemand fordert (oder tust Du das?), daß der Artikel auf dem Wissens- und Interpretationsstand von 1979 geschrieben wird. Mittlerweile wird auch in Deutschland die "Selektion" erörtert. Ob das 1979, 1985 oder 1999 zuerst geschah, ist deswegen von Bedeutung, weil...? Richtig: Es ist ohne jede Bedeutung. -- Freud ^DISK 11:02, 7. Apr. 2011 (CEST)

Nicht drumrumreden, bitte. "Also nicht: Das ist falsch, was Du sagst, weil ich es falsch finde", sondern: "Das ist falsch, weil [Sachargument]." --JosFritz 11:11, 7. Apr. 2011 (CEST)

Nicht drum herumreden? Ha! Wer beantwortet denn regelmäßig an ihn gestellte Fragen nicht? Ich sage: Das Wort Selektion wird benutzt, also werden wir es (mit Beleg) bringen. Du sagte: Nein, weil es erst seit kurzem benutzt wird. Ich frage, warum das von Bedeutung ist; es wird gebraucht, es ist belegt. Du antwortest - was? -- Freud ^DISK 11:15, 7. Apr. 2011 (CEST)

Unsinniger Bezug

Eine rein „strategische“ Erklärung bot dagegen der Spiegel an:

„Geschickt zogen die Entführer das besondere Verhältnis, das Deutsche und Juden miteinander verbindet, in ihr Kalkül. Sie demonstrierten, nachdem sie einmal die Aufmerksamkeit der Welt auf ihre Aktion gerichtet sahen, Großzügigkeit und ließen die Mehrzahl der Geiseln frei. Durch Deeskalation hofften sie, auch die Gegenseite zu Kompromissen bewegen zu können. Zugleich aber hielten sie sämtliche jüdischen Passagiere zurück. Und sie kalkulierten offenbar genau ein, dass Bonn auf ihr Verlangen nach Freilassung von sechs westdeutschen Häftlingen eingehen müsste. Denn weder innenpolitisch noch vor der Weltöffentlichkeit könnten es sich gerade die Deutschen mit ihrer Vergangenheit leisten, wieder Mitverantwortung für Mord an Juden zu tragen.“[9]

Noch 1972 hatten solche Überlegungen allerdings keine große Rolle gespielt, als die Terroristen, welche die Geiselnahme von München überlebt hatten, nach einer Flugzeugentführung kurzerhand von Deutschland nach Tripolis ausgeflogen wurden. [10]

Hier werden zwei grundverschiedene Dinge vermengt, was wahrscheinlich auf Flüchtigkeitsfehler zurückzuführen ist, nämlich (1) die vom SPIEGEL angenommene Strategie der Entführer, die BRD durch die Entführung gerade von Juden erpressbar zu machen und (2) die Freilassung der Terroristen nach der Münchener Geiselnahme 1972. Der Anschluss an das Zitat ist in dieser Form unsinnig, es handelt sich nicht um "solche Überlegungen", auch "allerdings" passt nicht. Raus damit oder richtig formulieren, wenn Relevanz begründet werden soll und kann.--JosFritz 09:54, 7. Apr. 2011 (CEST)

Kein Versuch einer Vorschrift, nur ein Vorschlag: Vielleicht sollten wir eine Baustelle nach der anderen bearbeiten, nicht jedoch parallel. Erstens erfordert das dann etwas viel Aufwand auf einmal statt nacheinander, zweitens können verschiedene Baustellen miteinander verwandt sein, was es dann unnötig komplex macht.-- Freud ^DISK 10:05, 7. Apr. 2011 (CEST) Das sind zwei verschiedene Komplexe, die beide durch Überarbeitungen der letzten 12 Stunden zustande kamen, aber sonst nichts miteinander zu tun haben. Ich bin da durchaus Multitasking-fähig und kann verschiedene Dinge in verschiedenen Abschnitten diskutieren. Du doch auch. --JosFritz 10:10, 7. Apr. 2011 (CEST)

Etwas arg klein, meinst Du nicht?

Es geht hier nicht nur um Dich und mich. Diese Diskussion soll auch anderen offenstehen. Geht zuviel durcheinander bzw. parallel, steigt niemand mehr mit ein (wg. Unübersichtlichkeit). Laß uns eins nach dem anderen erledigen; es läuft uns nichts weg, der Artikel ist eh' gesperrt. -- Freud ^DISK 10:32, 7. Apr. 2011 (CEST)

Nein, das Arbeitstempo hier richtet sich nach der Faktenlage. Fakten sind hier Veränderungen, für die kein Konsens besteht. Ob Dir das persönlich zu viel wird, ist irrelevant. Ich empfehle Dir aber sorgfältigere Bearbeitungen, dann gibt es auch keine zusätzliche Arbeit für alle. --JosFritz 10:38, 7. Apr. 2011 (CEST)

Da sich Deine Artikelarbeit auch hier in argen Grenzen hält, solltest Du nicht gar so angeben. -- Freud ^DISK 11:03, 7. Apr. 2011 (CEST)

Das Zitat verknüpft zwei Dinge miteinander, die miteinander zu tun haben und ist daher nicht unsinnig. Vielleicht liest Du es noch einmal. -- Freud ^DISK 11:05, 7. Apr. 2011 (CEST)