Diskussion:Bürgerkrieg in Libyen 2011

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Die Seite ist wegen der vielen Refs kaum noch editierbar. Bitte nicht "jeden Klobesuch" referenzieren. Bitte auf die Vorlagen Cite web, Cite news und Internetquelle verzichten, damit der Renderer nicht den Kollaps bekommt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:12, 3. Apr. 2011 (CEST)

Es reicht wenn man Internetquelle durch Citeweb ersetzt. Dann muß der Renderer nämlich nimmer Vorlage:ISO 639-1 nach Langform rendern. Spart rund 8000 Byte pro Einbindung. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:34, 3. Apr. 2011 (CEST)

Zum Vergleich der Stand vor und nach dieser Änderung, bei der ich etwa fünf Einbindungen von Internetquelle nach Cite web geändert habe:

vorher	nachher
Post-expand include size: 698821/2048000 bytes Template argument size: 1000636/2048000 bytes	Post-expand include size: 680484/2048000 bytes Template argument size: 965695/2048000 bytes

Grüße. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:53, 3. Apr. 2011 (CEST)

Dann mache das bitte auch. Revertieren ohne wesentlich zu verbessern kann jeder. Die Seite (mit Pöbelkommentar) nach dem Prinzip "passt mir nicht, mach das (gefälligst) besser" revertieren ist untragbare Oberlehrermanier. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:02, 3. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, wenn dich der Kommentar stört, aber laut WP:VM von vor ein paar Tagen, ist geht's noch eine nicht zu ahnende Äußerung. Hat mich auch gestört, aber außer mir fanden's wohl alle Admins toll. Am reparieren bin ich, generell müßte man das Thema jedoch auch auf Vorlage Diskussion:Internetquelle ansprechen, im Artikel zum Nuklearunfall in Fukushima haben wir das Problem nämlich auch. Ich denke, in der Vorlage ist einiges an Codeoptimierung angesagt. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:05, 3. Apr. 2011 (CEST)

Gute Wikipedianer erkennt man auch daran, dass sie den PA-Grenzrahmen nicht voll ausnutzen ;-) Schwamm drüber und Friedenspfeife. Zur Sache: Bist du dir sicher, dass das ausreicht ? Meine Methode war zwar radikaler, aber auch sehr effektiv ... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:14, 3. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag: es waren nur noch

Preprocessor node count: 47773/1000000
Post-expand include size: 67084/2048000 bytes
Template argument size: 58865/2048000 bytes
Expensive parser function count: 4/500

Kannst du das unterbieten ? ;-() ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:17, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ja. Indem ich die Seite völlig leere. :D Ob das völlig ausreicht? Nun ja, irgendwo habe ich einen Artikel auf EN mit 600 Einzelnachweisen gesehen. Das Problem ist vermutlich – ich sage vermutlich, weil ich es nicht analysiert habe die Einbindung von Vorlage:ISO 639-1 zu Langform, um in Vorlage:Internetquelle sprache=en zu (englisch) zu expandieren. Außerdem nutzt mMn Vorlage:Internetquelle wesentlich mehr Variablen, weil dort die verschiedenen Funktionen in einer Vorlage zusammengefaßt werden, die bei der Cite-Familie auf fünf oder sechs Vorlagen verteilt werden (ISBN, ISSN, doi usw.). Das müßte man mal in einer Art Stress-Test genauer analysieren. Wenn wir mal dazu kommen und nicht ein Großteil wochenlang der aktuellen akuten Weltentwicklung hinterherhechelt. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:43, 3. Apr. 2011 (CEST)

Bin jetzt runter auf 102961 / 612247 / 829001 /3 per 15. März. Long way to go. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:50, 3. Apr. 2011 (CEST)

Gaddafi-Botschaften

Ich bin grundsätzlich dagegen, jetzt jeden Tag die wirren Botschaften Gaddafis wiederzugeben. Niemand weiß, wie es sich weiterentwickelt, aber angenommen, das wird noch ein paar Wochen so weitergehen, wird es noch viele solcher Hassbotschaften geben und ich glaube nicht, dass es enzyklopädischen Mehrwert bietet, das immer mehrsätzig zu rezitieren. Meinungen?--bennsenson - reloaded 17:57, 24. Feb. 2011 (CET)

Hallo. Ich stimme dir nicht zu. Immerhin sind das Botschaften des de-facto-Staatschefs, gegen den sich die Proteste richten. Ich finde nicht, dass man das einfach ignorieren kann, denn gerade die Tatsache, dass sie 'wirr' sind und voller Drohungen stecken, erklärt vielleicht einiges von dem den Protestierenden offenbar eigenen Todesmut. Zur Rekonstruktion der Entwicklung, wenn es dann mal, so oder so, zu Ende ist, sind seine Äußerungen m.E. unverzichtbar, gerade weil sie so psychotisch sind.--Altaripensis 18:36, 24. Feb. 2011 (CET)

Es geht nicht darum, ganz darauf zu verzichten, sondern sich die Frage zu stellen, was daran nun neu ist. Genauso wenig, wie es Sinn macht, jeden einzelnen der Diplomaten ausführlich zu zitieren, der ein weiteres Mal sagt, er wolle das Regime aus den bekannten Gründen nicht mehr repräsentieren, macht es mittelfristig Sinn, Gaddafis Drogenthesen zu wiederholen. Mein Beitrag richtet sich auch nicht speziell gegen die Ergänzung heute (der hatte immerhin mit dem Schwerpunkt der Al-Kaida-Theorie etwas verhältnismäßig neues), sondern ist schonmal vorausschauend für die nächsten Tage gedacht.--bennsenson - reloaded 18:44, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich bin dennoch der Meinung, man sollte auch z. B. die Wiederholung der Drogenthese erwähnen, wenn Bruder G. daran festhält, u.U. mit dem entsprechenden Hinweis ("Erneut...."). Das muss ja nicht sehr ausführlich ausfallen. Wenn Diplomaten sich von ihm aus den bekannten Gründen lossagen, müssen in der Tat diese nicht jedes Mal neu gesagt werden. Zu überlegen wäre, ob entsprechend der engl. WP dazu eine Tabelle angelegt wird, wobei der Erkenntniswert m.E. aber nicht gerade umwerfend wäre. Die Dokumentation der brüderlichen Äußerungen, auch wenn sie sich wiederholen, aber ist insofern von hohem Erkenntniswert, als sie ein Licht auf die Vorgänge im G.-Lager wirft, und da können eine durch Wiederholung der alten Verschwörungstheorien zutage tretende Ideen- und damit offensichtliche Hilflosigkeit und/oder ein auch offensichtlich anhaltender Realitätsverlust sehr viel aussagen.--Altaripensis 19:09, 24. Feb. 2011 (CET)

Die Botschaften einer der Hauptkonflikparteien sind natürlich relevant und auch wichtig zur Information. Ob die Botschaften wirr sind oder die Thesen unzutreffend ist dabei vollkommen egal und das haben wir auch nicht zu entscheiden. Generator 10:55, 25. Feb. 2011 (CET)

Wir haben aber sehrwohl zu entscheiden ob wir irgendeine holperige Live-Übersetzung aus dem Fernsehen übernehmen, oder eine seriöse Übersetzung aus einer renommierten Zeitung.Alexpl 14:03, 25. Feb. 2011 (CET)

Richtig. Aber ich sehe im Artikel keine "holprige Live-Übersetzung", beziehst du dich auf etwas Konkretes? Über die Referierung von G.s Stellungnahmen als solche scheinen alle Disk-Teilnehmer nun aber einer Meinung zu sein, oder?--Altaripensis 15:19, 25. Feb. 2011 (CET)

Die zitierte Schmipfworttirade ist so ein Fall. Wenn ich alltäglich höre wie jemand unliebsame Zeitgenossen als "Kakerlaken" oder "Ratten" bezeichnet, haben diese Worte eine andere Bedeutung als wenn ich sie vorher noch nie gehört oder benutzt habe. Solche wörtlichen Zitate sollte man demnach auf ein Minimum beschränken - oder eine entsprechende Erklärung mitliefern, welche Bedeutung ihre Verwendung im betreffenden Kulturkreis hat. Alexpl 16:09, 25. Feb. 2011 (CET)

Hast du Informationen darüber, ob sie in dem Kulturkreis etwas Anderes bedeuten als bei uns, und kannst du das anhand valider Q belegen? Wenn ja, prima, bau es ein, wenn nicht, sollte man sie nicht unterschlagen, sondern unkommentiert wiedergeben, die pejorative Bedeutung ist ja kulturübergreifend verständlich. Warum sollte man es auf ein Minimum beschränken, wenn es vom Bruder G. ständig gesagt wird? Wie schon im Gespräch mit Bennsenson vorgeschlagen: man kann es abkürzend wiedergeben. --Altaripensis 16:44, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich weiss dass solche Schimpfworte wie Kakerlaken und Ratten (oder Krokodile, Schlangen, Hunde... ) im politischen Sprachgebrauch des mittleren Ostens nicht so ungewöhnlich sind, oder besser waren. Ich kann jetzt schlecht 30 Reden verlinken in denen die Worte vorkommen, rate aber zur Sachlichkeit. Ein Zitat aus einer Bewertung seiner Reden in der Presse ist deutlich wertvoller für den Artikel als jedes Direktzitat. Aber kommt Zeit kommt Rat. Alexpl 17:11, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich plädiere, solange ein solcher Artikel nicht vorliegt, dennoch für die Wiedergabe der Invektiven, weil es meiner Meinung nach zur Dokumentation gehört. Man kann natürlich, wenn eine Bewertung in einer seriösen Q kommt, diese nachträglich einbeziehen, oder wie siehst du das? Ich finde es übrigens nicht unsachlich, die Partien zu dokumentieren. --Altaripensis 17:25, 25. Feb. 2011 (CET)

Das lässt G. natürlich in unseren westlichen Augen noch wirrer erscheinen. Aber macht ihr ruhig. Alexpl 17:34, 25. Feb. 2011 (CET)

Was heißt "Macht ihr ruhig"? Das finde ich nicht sonderlich produktiv. Wenn du wesentliche Einwände hast, dann äußere und belege sie. Ich denke, dass ich in der Diskussion mit dir sachlich war und auf deine Einwände eingegangen bin, oder? Deshalb finde ich deine Reaktion, Verzeihung, pampig und m.E. gab dir niemand einen Grund, beleidigt zu sein. Wie sehen das andere? --Altaripensis 17:52, 25. Feb. 2011 (CET)

Aus historischer Sicht macht es Sinn die Reden zu dokumentieren. Wobei es bei ihm selber sehr schwer ist, da er sehr wirr redet. Sein SohnSaif hingegen drückt sich hingegen verstädnlicher aus und es sollte auch dokumentiert werden. -- Malshandir 16:53, 13. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Generator 21:37, 1. Apr. 2011 (CEST)

Auf der anderen Seiten wird jedem Touri vom Sprach-Führer eingebläut, landesübliche "blumige" Begriffe wie Kuss Ummak ("Scheide Deiner Mutter") niemals einzusetzen, selbst wenn man ihre Bedeutung kennt. Außerdem gehört sich eine solche Ausdrucksweise auch in orientalischen Ländern auf dem diplomatischen Parkett, im öffentlichen Leben und im Geschäftsleben absolut nicht. Da bin ich mir ganz sicher.--Frankenschüler 21:01, 3. Apr. 2011 (CEST)

Bürgerkrieg gegen Gaddafi?

Der einleitende Satz lautet nach der Änderung von Aufstand in Bürgerkrieg jetzt: Der Bürgerkrieg in Libyen, der sich gegen das dort herrschende Regime unter Muammar al-Gaddafi richtet, ... Das passt m.E. nicht richtig. Ein Bürgerkrieg findet unter den Bürgern eines Landes statt, also zwischen zwei oder mehr Parteien gegeneinander und nicht einseitig. Gaddafis Krieg richtet sich gegen das Volk und dieses wehrt sich, nachdem es massiv angegriffen wurde. So sieht es doch wohl eher aus, auch wenn es schon in der Anphangsphase auch Berichte gabe, die von bewegten Bilder sprachen, die massive Gewaltanwendung von beiden Seiten gezeigt haben sollen. - Kann man das nicht anders formulieren?--Frankenschüler 15:21, 4. Mär. 2011 (CET)

Nachdem Milizen der Gaddafi unterstützenden Stämme auf dessen Seite kämpfen, muss man wohl inzwischen wirklich von einem Bürgerkrieg sprechen. --JPF ''just another user'' 16:35, 4. Mär. 2011 (CET)

In Deinem Beispiel richtet sich der Kampf dann doch aber gegen das restliche Volk und nicht gegen die Regierung / die Machthaber selbst! Regimetreue und Regimgegner bekämpfen sich gegenseitig oder führen, anders ausgedrückt, Krieg gegeneinander. Im monierten Satz steht aber, der Bürgerkrieg richte sich gegen die Gaddafi-Regierung. Das passt nicht zueinander. Es beißt sich.--Frankenschüler 17:19, 4. Mär. 2011 (CET)

• Schlichtweg dummes Zeug. Bürgerkrieg lesen, Aufstand lesen. Wenn die Journaille von bürgerkriegsähnlichen Zuständen spricht, haben wir noch lange keinen Bürgerkrieg. POV wurde von mir herausrevertiert. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:57, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel derzeit nicht auf der Beo, habe die Verschiebung garnicht mitbekommen. Denke auch, dass wir mit "Aufstand" erst mal noch ganz gut fahren. Es kann aber durchaus sein, dass sich dieser Aufstand zu einem Bürgerkrieg wandelt. Indizien dafür gibt es. Aber das kann man in aller Ruhe abwarten.--bennsenson - reloaded 21:13, 4. Mär. 2011 (CET)

Natürlich kann ein Bürgerkrieg auch "Regierung gegen Volk" oder "Regierung gegen Teile des Volks" sein - und nicht nur Teile des Volks untereinander. Wer behauptet denn sowas!? Wir beobachten hier einen Aufstand, der dabei ist, sich zu einem Bürgerkrieg zu entwickeln. Nur haben wir das eine oder das andere weder herbeizureden noch zu verleugnen - wir entscheiden es schlicht nicht. Und da es bislang keine Bücher darüber gibt, ist die einzige externe Erkenntnisquelle die "Journaille" (wenn etwas POV ist, dann doch so eine pauschale Verunglimpfung, oder?).

In den Artikel gehört wie immer, was außerhalb der Wikipedia als gesichertes Wissen gilt. Also Quellen und Belege her - und keine Begriffsfindung in die eine oder andere Richtung. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:25, 4. Mär. 2011 (CET)

Aus dem Artikel Bürgerkrieg: "Die Auseinandersetzungen finden entweder zwischen der Regierung und einer oder mehreren organisierten Gruppen von Aufständischen (Rebellen, Guerilleros) statt,(...) Häufige Ursachen für Bürgerkriege sind gewaltsame Regierungswechsel z. B. wegen des Sturzes von Diktatoren,...". Ein Aufstand kann durchaus ein Bürgerkrieg sein und umgekehrt. Meiner Meinung nach, ist aus dem einfachen Aufstand dann ein Bürgerkrieg geworden, wenn die Aufständischen sich zu einer Streitmacht zusammenschließen. Dies ist IMO geschehen. Ein abtrünniger General organisiert den Kampf gegen Gaddafi, Kämpfer werden (notdürftig) ausgebildet und gezielt werden Angriffe und Verteidigung geplant. Es kommt zu richtigen Gefechten. Dazu gibt es mit den Bürgerräten in einigen Städten auch hierarchische Strukturen parallel zur alten Regierung. --JPF ''just another user'' 21:28, 4. Mär. 2011 (CET)

Zuallererst ist ein Bürgerkrieg ein Krieg. Ein Krieg ist ein organisierter und unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt, an dem mehrere planmäßig vorgehende Kollektive beteiligt sind. Ohne genau die Einzelheiten zu untersuchen, mir fehlt es an a) Organisation, b) dem Einsatz erheblicher Mittel und c) an mehreren planmäßig vorgehenden Kollektiven.

Zum Punkt a) imd c) scheint mir zumindest die Seite der "Opposition" kaum organisiert und planmäßig vorzugehen und an den Einsatz erheblicher Mittel vermag ich anhand des Herumfahrens von Tacticals und Herumgeballeres mit Kalaschnikows nicht so recht zu glauben. Der hie und da sichtbare Panzer fährt auch nur mehr oder weniger motivationslos in der Gegend run, wenn er nicht gar vollständig steht. Das Problem ist, eine Seite behauptet, die Führung habe 6000+ Oppositionelle in der Auseinandersetzung getötet, der Ghaddafi-Clan räumt ein es seien +/- 160 Personen umgekommen und Ghaddafi selbst führt Auseinandersetzungen nur mit Ratten und ähnlichem Gefleuche. MaW, nix genaues weiß man nicht (und du und ich gehen davon aus, daß die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt). Es steht außer Frage, daß sich dieser Konflikt zu einem Bürgerkrieg entwickeln könnte, aber zumindest bis heute Mittag ist mir keine verläßliche Quelle untergekommen, die davon sprach, daß ein Bürgerkrieg tatsächlich bereits im Gange sei –sowas ist ja eh' abwegig, weil das Volk ja Ghaddafi liebt, wie wir gestern vernehmen durften :/

Nein, das Problem ist, daß wir wenig wissen, zu wenig, um zu beurteilen, was Sache ist. Du schreibst oben, Häufige Ursachen für Bürgerkriege sind gewaltsame Regierungswechsel z. B. wegen des Sturzes von Diktatoren,... – und das ist der Casus knacktus – bislang ist Ghaddafi weder gestürzt worden, noch kam es zu einem Regierungswechsel überhaupt. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:57, 4. Mär. 2011 (CET)

Für und Wider schön und gut. Es lohnt im Augenblick aber nicht, deswegen einen Streit oder gar Edit-War anzuzettteln unter uns. Ich wollte eigentlich nur drauf hinweisen, dass die Formulierung des Einleitungssatzes nach Abänderung des Begriffs Aufstand in Bürgerkrieg mir von der Sache her nicht mehr passend erschien. Welche Definition für Bürgerkrieg maßgebend ist oder welche Kriterien allgemein anerkannt zu Grunde zu legen wären und erfüllt sein müssten, möchte ich nicht bewerten, kann aber mit der Rückkehr zum Aufstand gut leben.

An Matze: Den zitierten Text zum Bürgerkrieg kann man meines Achtens auch so deuten, dass es zu einem BK kommen kann, wenn ein Sturz eines Tyrannen oder seine Beseitigung bzw. ein Staatsstreich oder sonstiger Regierungswechsel ansteht, gegen Widerstand herbeigeführt werden soll. Dennoch lohnt das jetzt keinen Streit.--Frankenschüler 22:08, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich werde hier jedenfalls deswegen keinen Aufstand starten... oder Bürgerkrieg. ;-) Das ganze erinnert mich an die Diskussion, ob in Afghanistan Krieg herrscht oder nicht. --JPF ''just another user'' 22:22, 4. Mär. 2011 (CET)

@Frankenschüler: Es steht (und hier wiederhole ich mich) außer Zweifel, daß das Land auf dem direkten Weg in einen Bürgerkrieg ist – wir dürfen jedoch nicht ex ante einen Bürgerkrieg erklären, wo noch keiner ist. Vom heutigen Standpunkt aus gibt es mehrere mögliche Entwicklungen. Eher unwahrscheinlich ist ein Eingreifen fremder Mächte. Zwar denkt die Arabische Liga über eine Flugverbotszone nach, sie kann dies kaum selbst durchsetzen (wer sollte das tun? Ägypten?) Und auf UN-Basis wird dies eher auch nicht erfolgen, das haben nicht nur Rußland und China mehr oder weniger deutlich ausgeschlossen, auch das derzeit im SR befindliche Indien hat angedeutet, einen solchen Schritt nicht mittragen zu wollen. Die wahrscheinlichsten Szenarien sind 1) Ghaddafitreue Kräfte schlagen den Aufstand nieder -> aus die Maus, Ghaddafi regiert weiter. 2) die Oppositionskräfte dringen weiter vor und zwingen letzlich Ghaddafi ins Exil -> erfolgreiche Revolution. 3) keine der Seiten erringt Vorteile -> der Konflikt setzt sich monatelang oder jahrelang fort und entwickelt sich kontinuierlich in einen Bürgerkrieg, in den jeweils gehaltenen Gebieten bestehen voneinander unabhängige Verwaltungsstrukturen. Denkbar sind auch Kombinationen davon, bei denen es etwa zu einer Absetzung Ghaddafis kommt, dieser sich aber mit Getreuen in einem Teil des Staatsgebietes festsetzen kann (in etwa vergleichbar zur Situation an der Elfenbeinküste) oder die Aufständischen werden in einen Randbereich zurückgedrängt, ohne entscheidend geschlagen zu werden (siehe etwa West-Sahara) – auch in diesen Fällen hätten wir einen Bürgerkrieg. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:44, 4. Mär. 2011 (CET)

Im Sinne von KTG ist es umgangsprachlich - und ich betone umgangsprachlich - ein Bürgerkrieg. Woran erkennt man nun genau ab wann es ein "Bürgerkrieg" ist? Meine Dienstzeit ist schon lange her aber wenn mit Vierlings-Flak auf Kampflugzeuge geschossen wird hat das für mich mit "ziviler Gewalt" nix mehr zu tun. Will sagen: das sind "erhebliche Mittel" und die Opposition scheint auch etwas organisiert zu sein (so mit Ex-Minister und eigener Flagge). Nun genug POV: aber wenn deutsche Medien oft genug Bürgerkrieg schreien ("viertel nach bringen wir die Sondersendung zum Bürgerkrieg") dann dürfen wir doch bestimmt auch von Bürgerkrieg reden, oder? Musste der SLA auf Bürgerkrieg wirklich sein? (Nächste Woche isser wohl inne LP - dann darf ich die Links wieder zurückbiegen) --Oliver 02:18, 5. Mär. 2011 (CET)

Bürgerkrieg#Minimalanforderungen sind doch wohl jetzt schon erfüllt oder nicht? Es werden ja nicht nur Söldner sonder auch reguläre (Elite-)Einheiten im Kampf um die verschieden Städte eingesetzt. Kampfflugzeuge zählen ja auch zu den "regulären Kräften" und Bilder von Aufständischen unter ihrer eigenen Flagge und "Rauchsäulen am Horizont" gab es ja auch schon in den Nachrichten. --Oliver 02:36, 5. Mär. 2011 (CET)

2.Nachtrag: Quellenlage zum Bürgerkrieg in Libyen in Google und Google-News --Oliver 02:45, 5. Mär. 2011 (CET)

Das kannst du schlecht mit Ergugeln lösen. Die Fundstellen ändern sich ja alle paar Minuten, aber nur mal die beiden Beispiele bei Google News, die gerade bei mir zu sehen sind:

• Rund zwei Wochen nach dem Beginn der Protestwelle gegen Libyens Herrscher Muammar al Gaddafi steht das Land vor der Perspektive eines langen und blutigen Bürgerkriegs. (RP Online, Gaddafi rüstet für Bürgerkrieg auf)
• Bombenangriffe auf die Aufständischen, Tote und Verletzte in vielen Städten des Landes: Der Kampf um die Macht in Libyen wird immer mehr zum Bürgerkrieg. (Hamburger Abendblatt, Uno befürchtet "Katastrophe" in Libyen)

Beide Fundstellen gehen implizit davon aus, daß sich der Machtkampf zum Bürgerkrieg wandle oder bevorstehe. Eben.

Letztendlich fände sich halt bei deiner Suche auch ein Artikel, in dem jemand lang und breit erklärt, warum es kein Bürgerkrieg ist. Mit Gugelei kannst du nur nachweisen, daß zwei bestimmte Begriffe auf einer Seite genannt werden. Nur für die ähnlichen Artikel. die da zusammengefaßt werden, gilt dies schon nicht mehr. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:21, 5. Mär. 2011 (CET)

Möglicherweise geht die ganze ellenlange Diskussion hier komplett am Problem vorbei. Es kämpfen hier offenbar eher die Stämme und Regionen gegeneinander als die Regierung gegen "das" Volk. Gaddaffis Stamm, die Qadhafiya, ist der größte der rund 100 Stämme. Dass dieser Stamm eine Führungsrolle beansprucht, ist daher verständlich, und Gaddafi wird als Vertreter seines Stamms wahrgenommen. Unter ihm wurde sein Stamm zum inneren Zirkel der Macht, demgegenüber gerade die ostlibyschen Stämme wegen ihrer früheren Nähe zum einstigen Königshaus von der Macht ferngehalten. Das wollen die nun, ebenfalls verständlich, ändern. Wo wurde dieser Aspekt bisher berücksichtigt? --Roxanna 13:26, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich finde beide Varianten passend. Es sieht zwar IMHO mit der Zeit immer mehr nach einem Bürgerkrieg aus aber ich finde beide Varianten vertretbar. Nur bitte hört auf mit der herumschieberei. Einfach erstmal so lassen und warten bis sich die Situation etwas übersichtlicher wird. Generator 13:47, 5. Mär. 2011 (CET)

Generator stimme ich vollkommen zu! Gleichwohl ist es in meinen Augen absurd, nicht von Krieg sprechen zu wollen, wenn von Anfang an kriegsmäßige Waffen eingesetzt wurden. Habe vorhin im DLF einen Augenzeugenbericht eines jungen Ägypters gehört, der in den ersten Tagen in Bengasi war und über die die Erlebnisse dort in den ersten Tagen bis zum Erscheinen von "Soldaten, die auf der Seite des Volkes standen" berichtete: dann erst habe man sich wieder auf die Straße wagen und überhaupt die Flucht riskieren können. Schwarze Söldner seien am Tag der großen Massen-Demo in modernen Autos angefahren gekommen, hätten in die Menge geprügelt und geschossen. Tagelang immer wieder Schüsse und Tote auf der Straße. (Das schon am Anfang! Und jetzt werden konstant an vielen Stellen kriegsmäßige Waffen kriegsmäßig eingesetzt.) Der Ägypter sagte völlig zu Recht: "Das ist Krieg."

An Roxanna: Was hast Du denn für eine Auffassung von Stämmen? Das ist doch auch das Volk. Welche Kräfte welche Rolle spielen, überschauen wir sicherlich gegenwärtig nicht zur Gänze. Es spielt für die Begriffsbestimmung oder Feststellung eines Krieges oder Civil War keine Rolle, denke ich.--Frankenschüler 16:34, 5. Mär. 2011 (CET)

Wenn die unterdrückten kleinen Stämme einen Aufstand gegen die führenden großen Stämme machen, ist das zwar nachvollziehbar und führt logischerweise auch zum Bürgerkrieg, ist dann aber nicht unbedingt ein Volksaufstand oder Krieg der Regierung gegen das Volk. --Roxanna 16:37, 5. Mär. 2011 (CET)

Wer will das entscheiden? Siehe Weblinks: Selbst Libyenexperte Lüders spricht vom Aufstand der Jugend. Es begann in der allgemeinen Wahrnehmung nicht als Stammeskrieg und nur auf einen Stammeskrieg kann man es im ganzen Kontext (siehe Hintergrund) derzeit wohl kaum reduzieren.

SpOn brachte heute eine Meldung, dass in Sawija Gaddafi-treue Kämpfer auch in Zivil auszumachen waren. Man könne nicht mehr erkennen, wer zu wem gehört.--Frankenschüler 19:52, 5. Mär. 2011 (CET)

Al Arabiya berichtet, dass sich laut Angabe von Revolutionären Scharfschützen der Regierungsseite ("government snijpers") in az-Zawiyya aufhielten: Libyan revolutionaries pursue westward drive, 5. März 2011. Panzer, Panzerfäuste, MG, Raketenwerfer, Artillerie, nicht uniformierte Kämpfer auf beiden Seiten und Scharfschützen der Regierung. Was soll noch alles eingesetzt werden, bis man von Krieg sprechen darf?--Frankenschüler 21:17, 5. Mär. 2011 (CET)

Ja, genau - ein Problem der (gewollten) Wahrnehmung. --Roxanna 22:09, 5. Mär. 2011 (CET)

JPF und Matthiasb haben das oben schon gut beschrieben. Die ganze Diskussion hilft hier wenig und stellt im Grunde nur TF dar. Jetzt lassen wirs erst mal so (es bringt nichts hier den Schlagzeilen zu folgen), und in vier Wochen lässt sich die Situation neu bewerten.--Antemister 22:23, 5. Mär. 2011 (CET)

In Ordnung. Dass es nicht auf einen Stammeskrieg zu reduzieren ist, zeigen Artikel wie dieser hier vom 1. März, in dem über die Anfänge des Aufstands berichtet wird: TAZ Untertitel: Der Aufstand in Libyen begann mit einer Demonstrantion für die Freilassung von Fathi Terbil. Der junge Anwalt vertritt Angehörige von Opfern einer Massenerschießung in einem Gefängnis in Tripolis.

Und noch ein Zitat aus einem Al Arabiya-Beitrag vom 2. März mit der Überschrift Libya's toxic tribal divisions are greater than Qaddafi:

... The world should also consider that some of the protesters on the ground are members of the Libyan Islamic Fighting Group (LIFG) particularly after 110 of its members were freed from jail on February 18. We Libyans are familiar with LIFG members as individuals who seek martyrdom; we do not have the luxury of believing they can be a force for change, championing freedom and liberty. ... Fundstelle: [1]--Frankenschüler 04:39, 6. Mär. 2011 (CET) mit Nachtrag vom 7. Mär. 2011.

Qadhafiya soll einer der größten Stämme sein? Was für ein Unsinn! Nichts für ungut, aber wer keine Ahnung von Libyen hat, soll es bitte einfach sein lassen und hier nicht herumpfuschen. Die Bezeichnung Bürgerkrieg ist ganz üble Propaganda. Alle Stämme sind geeint, im Übrigen werden diese Stammesstrukturen von den westlichen Medien immer überbewertet. Für die Jungen in den Städten gibt es keine Stämme. (nicht signierter Beitrag von 80.121.43.113 (Diskussion) 17:48, 21. Mär. 2011 (CET))

Ich kann nicht erkennen, was Dich zu solchen Aussagen qualifizieren würde. Du belegst ja nichts davon. Alle Stämme sind geeint? Ach ja? Warum drohte dann Oberst Gaddafi mit einigen Tausend Stammeskriegern, die ihn heraushauen sollten? Das klang wie in den Berichten über einen von Hitlers letzten Dialogen im Führerbunker 1945, als er fragte, wo etliche Tausend ihm angeblich versprochene SS-Männer blieben, um ihn zu retten. Oder: Die Stammesältesten in Misrata würden die Leute zum Aufgeben überreden wollen. Hat er oder jemand aus seinem Lager neulich auch gesagt. In den Medien überwertet, glaube ich eher nicht. Es wird nicht sehr oft erwähnt, scheint mir. Außerdem, wie schon gesagt, Libyer selbst reden immer wieder davon. Die "no tribes, no tribelism" Graffiti, die es gegeben haben soll, sind ja nur Beweis, dass es schon ein Thema in Libyen ist. Auch der Nationalratsvorsitzende hat einen Stamm zum Anschluss an die Erhebung im Interview mit einem westlichen Blatt aufgefordert. Auch in arabischen Zeitungen am Golf wurde das Stammesthema behandelt. Bürgerkrieg ist alles andere, aber keine Propaganda. Über die Definition und die Neutralität des Begriffs wurde ja diskutiert. Tatsache ist, dass der Begriff neben einigen anderen allgemein in den Medien und im öffentlichen Sprachgebrauch gängig geworden ist. Selbst Diplomaten der UN sollen ihn für zutreffend halten.--Frankenschüler 00:18, 24. Mär. 2011 (CET)

Doch eher Putsch?

Ein General hat die Führung der Rebellen übernommen und koordiniert die Verteidigung. Der Vorsitzende des Nationrates abgetaucht. Der Rest nicht auffindbar oder auch untergetaucht. Also es sieht inzwischen eher nach einem Putsch aus und die Rebellen wollen das Regime durch ein anderes (Militärregime) ersetzen. Man kann sicher seit heute zum ersten mal von einer Organisation, wenn auch nur militärische, auf Seiten der Rebellen reden. Journalisten gelten in Benghasi als nicht mehr erwünscht. So verahlten sich keine Demokraten sondern Diktatoren.Malshandir 21:23, 14. Mär. 2011 (CET)

Bitte belastbar belegen.--Frankenschüler 21:41, 14. Mär. 2011 (CET)

Könnte bitte jemand zumindest einen Stub für Abd al-Fattah Yunis anlegen? --Roxanna 22:44, 14. Mär. 2011 (CET)

Immer noch keine Quelle?--Frankenschüler 22:46, 14. Mär. 2011 (CET)

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,750720,00.html ich erwarte eigentlich, dass man die einschlägigen quellen selber mitliest. daneben gibt es auch noch quellen, die man sicher nicht angibt. es gibt quellenschutz. Malshandir 23:13, 14. Mär. 2011 (CET)

Quellenschutz? --Roxanna 23:17, 14. Mär. 2011 (CET)

Ja Quellenschutz. Malshandir 23:29, 14. Mär. 2011 (CET)

Könntest Du bitte erklären, was genau Du damit meinst? (nicht nur im Zusammenhang mit diesem Artikel, sondern mit der Wikipedia allgemein) --Roxanna 23:31, 14. Mär. 2011 (CET)

Eigentlich denke ich nicht, dass es nicht nötig ist, etwas was selbsterklärend ist, zu erklären, aber gerne kannst du mir eine Email schicken, dann kann ich es dir erklären.Malshandir 23:39, 14. Mär. 2011 (CET)

So lange Du nicht meinst, es gibt einige Aussagen, die davor geschützt sind, belegt werden zu müssen... lol. Man kann übrigens immer sagen, man verfügbare über geheime Insiderquellen, die aufgrund des notwendigen Schutzes dieser Quelle aber eben leider nicht offenbart werden dürfen. Der Haken ist dann aber auch immer, daß das eine Behauptung ist, die jeder aufstellen könnte. Das hat etwas vom unsichtbaren rosafarbenen Einhorn oder auch von Wichtigmachen bzw. Märchenerzählen. Ohne Beweis geht hier nichts, sonst müßte man annehmen, das hast Du Dir ausgedacht. Spiegel online wiederum geht (noch) nicht so weit, den ganzen Aufstand direkt als mißlungenen Putschversuch (oder eher als von Putschwilligen erkannte Chance) einzuordnen. Spiegel online deutet nur etwas in diese Richtung. Auch ich vermute etwas in dieser Richtung, aber ohne Beweis würde ich es so nicht formulieren. --Roxanna 23:46, 14. Mär. 2011 (CET)

Warte es doch ab. Bei seriösen Medien kann der geübte Leser sehr gut zwischen den Zeilen lesen. Nicht immer ist wichtig was gesagt wird, sondern das was nicht gesagt wird. Wenn man Recherche ernst nimmt, dann muss man jeden Artikel in Zeitungen, die hier gerne als Quelle dienen ebenfalls in Frage stellen. Und gerade bei Libyen müssen wir ganz objektiv sagen. Wir wissen eigentlich gar nichts. Selbst der Spiegel erlaubt sich zum Teil grobe Übersetzungsschnitzer. Der gröbste Fehler, de auch eine Politisierung zeigt, ist mit der Bombardierung des Krankenhauses. M.E. Rossyia today war als erster Sender vor Ort in diesem fall und berichteten und zeigten, ein Parkhaus wurde bombardiert, daraus machten ALLE westlichen Medien ein Krankenhaus. Spiegel kommt wenigstens der Sorgfaltspflicht so weit nach, dass es sagt, die Richtigkeit kann nicht bestätigt werden.

Im übrigen Einhörner sind himmelblau mit neongrünen Streifen. ;) Malshandir 00:27, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich stimme Dir zu. Genaugenommen müßte man hier bei mindestens der Hälfte aller Angaben eine Relativierung ("soll... nicht überprüfbaren Angaben zufolge") stehen. Was das Lesen zwischen den Zeilen angeht, kommen wir allerdings nahe an Theoriefindung. Zunächst aber erstmal: Gute Nacht! LG --Roxanna 00:34, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich darf auf meine obigen Ausführungen zu Malshandirs Beitrag im Abschnitt Chaos verweisen. Es trifft einfach nicht zu. Er kann nicht belegen, dass ein russisches Team "zuerst" dort war (was ist schon "meines Wissens") und warum sollten deren Berichte zutreffender sein und verbürgt sein, dass es sich um den gleichen Tatbestand handelte? Wieso gilt das dann als "bestätigt" oder gar "unabhängig bestätigt"? Eigentlich wird hier immer - auch ohne Zusatz - das wiedergegeben, was eine bestimmte Quelle sagt und mit dieser kann sich der Leser dann auseinandersetzen. So braucht es nicht unbedingt immer einen Zusatz "nicht überprüfbar" oder "nicht unabhängig bestätigt". Das versteht sich eigentlich von selbst. Auch in sogenannt westlichen Medien wurde, wie ich es schon darstellte, durchaus berichtet, dass es einen Einschlag auf dem Parkplatz eines Krankenhauses gegeben hatte. Teilweise war von Verletzten die Rede, nach dem, was ich las, aber nicht von Todesopfern. Teilweise blieb ganz offen, ob es dabei zivile oder militärische Opfer (Verletzte, Tote) gab. Von einer Bombardierung war in den von mir rezipierten Berichten nach meiner Erinnerung gar keine Rede. Was der Spiegel schrieb, weiß ich nicht. Zu einem Krankenhausgelände kann natürlich ein Parkplatz oder auch -deck oder -haus gehören. Dann ist ein Treffer dort auch ein Treffer für das KH. Nicht falsch. Unklar blieb, ob der Beschuss von See kam oder anderswoher. Man muss und kann das so hinnehmen, denn würde man hier jede Version vergleichen, bräuchte man auch mehrere Belege und das würde ausufern. Das ist genauso müßig wie die Diskussion darüber, ob der Nationalrat sich als Repräsentant des libyschen Volkes fühlt oder versteht oder sieht oder ist. Höchstens kann man vielleicht sagen, er versteht sich auch als Übergangsregierung. Das habe ich irgendwo in den Medien gelesen. Es wurde auch von ihm der Anspruch erhoben und eine Anerkennung gefordert. Darüber wurde berichtet und dies sollte dann auch wiedergegeben werden, genauso wie die erfolgten Kontaktaufnahmen und (in einem gewissen Umfang) Anerkennungen. Was ist daran so schwierig? Es kann doch hier nicht der Platz für ontologische Anlysen oder wissenschaftliche Bewertungen des Realitätsgehalts, der Wahrheit, Sinnhaftigkeit oder Seinshaftigkeit solcher politischen Aussagen sein. Das halte ich für verfehlt. Quellenschutz als Ersatzbeleg übrigens auch. Verzicht auf Belege geht nicht. Und Hinweis oder Aufforderung an den Leser, er solle sich seine Belege doch selbst suchen und das sei eine Selbstpflicht für ihn, das ist auch ein Unding. Woher soll denn dann klar sein, welche Quelle Du meinst? So kann ja gar nicht klar sein, wovon wir überhaupt sprechen. Das dies klargestellt wird, ist eine Mindestvoraussetzung. - Übrigens hat Al Jazeera im Live Blog gestern gemeldet, dass ein General, der früher im Tschad für Gaddafi kämpfte, nach Libyen zurückgekehrt sein und sich den Rebellen angeschlossen haben soll. Gute Nacht.--Frankenschüler 02:25, 15. Mär. 2011 (CET)

Also Frankenschüler, man kann hier schwer die Fernsehsender hineinposten. Wenn man wirklich einen enzyklopischen Anspruch verlangt. Muss man die westliche Brille absetzen und sich mit Tatsachen auseinander setezn, die wirklich nachprüfbar sind. beispiel: Dort liegen x erschossene Menschen. Das ist eine tatsache, denn die sind tot. Wer wann wo die erschossen aht, ist unklar. Medien werden gerne missbraucht als sogenannte psychologische Kriegsführung. Genauso die Bilder von Verletzten "Zivilisten" in Krankenhäusern. Die Rebellen tragen mehrheitlich keine Uniformen und wer kann nachprüfen, ob es nicht ein Kämpfer war, der verwundet wurde und keine Waffe mehr trägt. Je nach politischem Willen, kann man jetzt sagen unschuldigen Zivilisten wurden angegriffen. Ob der Nationalrat sich als Repräsentant sieht oder ist, sind gewaltige Unterschiede. Und es handelt sich hier um eine Disskussion und das man sich dafür aus den wichtigsten Quellen selber ein Bild macht versteht sich von selber. Dazu gehören nunmal als relativ zuverlässige Quelle in Deutschland Spiegel, in UK BBC und TheGuardian u.ä., weiterhin muss man aber auch durchaus die arabischen Medien zu Rate ziehen und nicht vergessen auch russische oder asiatische. Sicher wird die Berichterstattung immer gefärbt sein, aber sich ausschliesslich auf westliche Medien zu verlassen halte ich für falsch. Und in einer Diskussion hat man auch die Pflicht sich selber zumindest in den einschlägigen Medein zu informieren. Ansosnten kommen wir bald dort an, dass es heisst, aber die BILD schreibt. Dann Gute Nacht. Im Übrigen geht Quellenschutz immer der Quellennennung vor. http://www.heise.de/newsticker/meldung/Schweizer-Bundesgericht-bestaetigt-Quellenschutz-fuer-anonyme-Kommentare-1134477.html und http://www.admin.ch/ch/d/sr/312_0/a172.html Malshandir 11:57, 15. Mär. 2011 (CET)

Danke für Antwort. Ich schau später noch in Ruhe. Hier übrigens ein interessanter Artikel zum Stämme-Thema aus einer der englischsprachigen Zeitungen der Golfstaaten, Khaleej Times: Tribes spell trouble in Libya. Diese Blätter am Golf sind manchmal gar nicht so schlecht. Gruß--Frankenschüler 15:59, 15. Mär. 2011 (CET)

Anonyme Kommentare sind ja sowieso anonym. Was eh anonym ist, braucht man doch nicht schützen oder? Stimme Euch zu, dass man die egozentrische "westliche" bzw. "europäische" oder "nordamerikanische" Brille möglichst mal ablegen sollte. Deswegen sagte ich ja auch schon, dass unsere Medien nach meinem Eindruck viel zu wenig über zum Beispiel Arabische Liga und Afrikanische Union berichten. Da gibt es im deutschsprachigen Blätterwald weithin wohl nur rare Randnotizen.--Frankenschüler 19:24, 15. Mär. 2011 (CET)

Dabei übrigens noch mehr über die Arabische Liga, weil sie dem vom Westen gewünschten Flugverbot ja zugestimmt hat. Die Afrikanische Union hat dies wohlweislich nicht getan, ihre Position wird daher gern unter den Teppich gekehrt. --Roxanna 19:48, 15. Mär. 2011 (CET)

Die Resolution der Arabischen Liga folgte dem Motto "wasch mich, aber mach mich nicht nass". Russland hat im UN-Sicherheitsrat völlig zurecht diese Position eingenommen: "Russland verlangte mehr Informationen zur Forderung der Arabischen Liga nach dem militärischen Schritt, denn die arabischen Länder hätten zugleich angedeutet, dass die Souveränität Libyens beachtet werden müsse, sagte Außenminister Sergej Lawrow in Moskau." (Reuters). Beides zugleich geht nun mal nicht. Nachdem auch die G8 sich nicht auf eine Flugverbotszone einigen konnten, wird man sich damit abfinden müssen, daß Gadaffi in Libyen noch ein paar Jährchen das Sagen hat. So scheint es derzeit jedenfalls. Ob einem das gefällt oder nicht: Gaddafis Regierung beherrscht Libyen und nicht der von Frankreich hofierte "Nationale Übergangsrat". Wenn man diese französische Einflussnahme zum Bewertungsmasstab macht, dann könnte man durchaus von einem "Putsch" sprechen. Allerdings würde man sich damit dann ja auf eine Seite des Konflikts stellen — was eigentlich ja nicht sein sollte! Daher sollte es bei "Aufstand" bleiben. Als Ausgleich könnte man den Artikel so abändern, daß wieder von "Regierung" und nicht von "Regime" die Rede ist. Die Einordnung der libyschen Regierung als "Regime" ist nämlich genauso wertend. --Dinarsad 21:09, 15. Mär. 2011 (CET)

Der Westen wünscht ein Flugverbot? Das ist mir neu. Bislang hat allenfalls Napoléon, äh Sarkozy militärische Ambitionen in Nordafrika gezeigt. Fassen wir zusammen: zuerst verlangen die Aufständischen ein Flugverbot, dann verlangt es Sarkozy, dann verlangt es die Arabische Liga. Nix passiert. Heute hört man auf Euronews, die Rebellen würden sich sofort gegen die USA wenden, sollten sich die Amis nach Libyen trauen, um ihnen beim Sturz Gaddafis zu helfen. Inzwischen beklagt sich Gaddafi darüber, daß der Westen ihn im Stich läßt. Merkwürdige Angelegenheit, das ganze. Erinnert mich irgendwie an gewisse Entwicklungen aus dem Libanesischen Bürgerkrieg, Stichwort Walid Dschumblat. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:47, 15. Mär. 2011 (CET)

Haben US und UK etwa nicht auf ein Flugverbot hingearbeitet? Haben Sie nicht schon vorsorglich Truppen und Kanonenboote in Stellung gebracht? (Und bitte, niemals niemals niemals Sarko mit Napo vergleichen, dazwischen liegen Welten. Die Körpergröße allein macht es nicht. Der arme Napoleon würde sich im Grabe umdrehen.) --Roxanna 15:38, 16. Mär. 2011 (CET)

Naja, was Ambitionen angeht, sind beide sich ziemlich ähnlich. Nein, die USA sind eigentlich von Anfang skeptisch, was ein Engagement angeht. (Auch wenn ein Luftwaffengeneral das ganze für einfach umsetzbar hält.) --Matthiasb (CallMeCenter) 16:09, 16. Mär. 2011 (CET)

Ambitionen sind das eine, jemandem das Wasser reichen zu können, das andere ;-) Was die USA angeht, so haben sie Libyen ja schon wiederholt bombardiert und in der Syrte provoziert. (Es ist dabei unerheblich, ob man Libyens Territorialgewässeranspruch anerkennt oder nicht, kein anderer Staat ist jedoch tatsächlich mit Kriegsschiffen säbelrasselnd in die Syrte eingefahren, um aufzuzeigen, daß Libyen diesen Anspruch nicht habe). Und jetzt haben sie als erste ihre Kriegsmacht vor Libyens Küste verstärkt. Skeptische Zurückhaltung sieht anders aus. --Roxanna 16:31, 16. Mär. 2011 (CET)

Zum Thema Stämme und Geschichte der Opposition in Libyen hier ein interessanter Beitrag: Die libysche Opposition gegen Gaddafi - Alle Macht den Stämmen--Frankenschüler 19:13, 16. Mär. 2011 (CET)

Hier ein neuer Artikel zur Putschthese: Amerika21.de Der merkwürdige Aufstand Aber Vorsicht. Die Quelle ist nicht als neutral anzusehen.--Frankenschüler 22:27, 26. Mär. 2011 (CET)

Nochmal Karte

Wir sollten mehrere Karten zeigen, die die einzelnen Stadien der Gefechte zeigt. Aus dieser Sicht ist natürlich auch die aktuelle Karte voom 12. März interessant. Besser auf jeden Fall als nichts, da der Leser auch wissen muss, wo die Orte liegen. --JPF just another user 22:27, 14. Mär. 2011 (CET)

+1 finde ich auch. Generator 12:58, 27. Mär. 2011 (CEST)

Die Karte dürfte inzwischen (es ist der 16. März, 00.59 h MEZ) wohl veraltet sein. Die Sicherheitskräfte übernehmen in immer mehr Städten die Kontrolle oder zumindest die Vorherrschaft. Vereinzelte Heckenschützen stören zwar vielleicht hier und da noch, aber die Heckenschützen üben nicht die Regierungsgewalt oder Verwaltungsmacht oder faktische Kontrolle aus. --00:58, 16. Mär. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.52.151.21 (Diskussion) )

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Generator 21:38, 1. Apr. 2011 (CEST)

Einleitung

Mag nicht jemand in den nächsten Tagen mal den einleitenden Absatz abändern? Nach übereinstimmenden internationalen Presseberichten läuft ja eine Gegenoffensive seit mindestens einer Woche und diese Militäroperationen hatten relativ weitgehenden Erfolg.--Frankenschüler

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Generator 21:38, 1. Apr. 2011 (CEST)

Lemma

Ich halte das Lemma Bürgerkrieg in Libyen 2011 für Theoriefindung. Fassen wir zusammen: Wir haben einerseits einen Aufstand, auf der anderen Seite den klaren Willen des Westens, Gaddafi von der Macht zu entfernen. Worum es dabei geht, ist klar: Sarkozy braucht ein Erfolgserlebnis, Cameron hat eine Rechnung zu begleichen. Was immer das ist, es ist kein Bürgerkrieg. Die Komponente Bürgerkrieg ist mit dem Eingreifen der allierten Luftwaffe eindeutig erledigt. Ob wir für diesen Anti-Gaddafi-Feldzug der Entente cordiale einen gesonderten Artikel brauchen, wäre eine Frage, die man auch noch diskutieren müßte. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:49, 19. Mär. 2011 (CET)

Zustimmung. Durch die militärische Intervention von außen kann von keinem Bürgerkrieg mehr gesprochen werden. Libyenkrieg 2011 wäre das korrekte Lemma. Gruß --Dionysos1988 23:10, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich widerspreche der Darstellung "des Westens". Es sind auch arabische Staaten dabei. Egal, ob man diese als Bündnispartner des sog. Westens ansieht. Außerdem ist der Beschluss mehrheitlich im SR getroffen worden und alle Staaten sind grundsätzlich zur Umsetzung aufgefordert. Weder hat nur der sog. Westen gestimmt noch ist er allein ausführungsberechtigt. Gaddafi dürfte viele offene Rechnungen haben. Er hat auch gerade diesen "Westen", auch Deutschland, die USA und GB zum Beispiel, in der Vergangenheit attackiert. Ist das vergessen? Nein. Natürlich nicht. Es spielt m.E. immer sehr sehr vieles mit eine Rolle. Bitte auch mal auf die UN-Diplomatenaussage (Einschätzung als Bürgerkrieg, 11. März) im Abschnitt UN schauen, die ich dort heute eingebastelt habe an Hand Reuters-Quelle.

"Ob wir für diesen Anti-Gaddafi-Feldzug der Entente cordiale einen gesonderten Artikel brauchen, wäre eine Frage, die man auch noch diskutieren müßte." - das ist m.E. weit eher "Theoriefindung". Aber wozu? Hier ist kein Politforum. Privatmeinungen und vor allen Dingen Verschwörungstheorien sollten zurückstehen.--Frankenschüler 23:43, 19. Mär. 2011 (CET)

Nein, das ist keine Theoriefindung, sondern erklärt sich aus WP:Neutraler Standpunkt. Was die Resolution erlaubt, ist ein Eingreifen zum Schutz der Zivilbevölkerung. Sie dient nicht der Unterstützung des Aufstandes der Libyer. Vgl. etwa hier:

„Laut Sarkozy sind die westlichen Flugzeuge über Bengasi im Einsatz, um libysche Luftangriffe auf die Stadt zu verhindern. "Weitere französische Flugzeuge stehen bereit, um gegen Panzer zu intervenieren, die Zivilisten bedrohen", sagte Sarkozy in seiner Rede. Es gehe nicht darum, für die Libyer ihre Geschicke zu entscheiden, sondern sie zu verteidigen, damit sie selbst ihr Geschick in die Hand nehmen könnten“

– Spiegel Online

Beachte auch den Hinweis, daß es den Rebellen nachwievor an Organisation fehlt. Aus demselben Artikel:

„SPIEGEL-ONLINE-Reporter Jonathan Stock beobachtete, wie ein Flugzeug über der Rebellenstadt abstürzte. Es war offenbar eine Maschine der Rebellen. "Die Atmosphäre in der Stadt ist sehr angespannt, die Kämpfer der Rebellen sind immer noch unorganisiert, fahren mit Taxis den Soldaten Gaddafis entgegen", berichtet Stock.“

– Spiegel Online

Was immer sich in Libyen abspielt, ist derzeit kein Bürgerkrieg. Das ist ein mit aller Härte bekämpfter Aufstand, und es ist eine darübergelegte Flugverbotszone. Und dieser Zustand spiegelt sich in EN wider: en:2011 Libyan uprising vs. en:Libyan no-fly zone. Hinsichtlich der Neutralität von Lemmata hat EN uns einiges voraus, was auch ein wenig mit der englisch Grammatik zusammenhängt, weil manche Formulierungen dort bei weitem eleganter sind, als man das im Deutschen ausdrücken kann. Die Verschiebung war jedenfalls übereilt, und ich habe meine Zweifel am neutralen Standpunkt dieses Lemmas. (Letzlich stützt sich dieser Eindruck auf einige der weiter oben genannten Argumente der Verfechter des Standpunktes, ein Bürgerkrieg läge vor.) --Matthiasb (CallMeCenter) 10:43, 20. Mär. 2011 (CET)

Es nervt mich langsam, diese ständige Diskussion... Da reden fast alle ernstzunehmenden Medien von einem "Bürgerkrieg" und Wikipedia betreibt angeblich TF, wenn es sich an deren Auslegung anpasst. Tut mir leid, dass dies jetzt nochmals jemand macht, aber ich werde wohl noch einmal eine mediale Übersicht geben müssen:

• Stern: BÜRGERKRIEG (http://www.stern.de/politik/ausland/buergerkrieg-in-libyen-gaddafi-droht-frankreich-bereit-fuer-militaeraktion-1664580.html)
• Spiegel Online: BÜRGERKRIEG (http://www.spiegel.de/thema/libyen_unruhen_2011/)
• FAZ: BÜRGERKRIEG (http://www.faz.net/IN/INtemplates/faznet/default.asp?tpl=common/zwischenseite.asp&dx1={B503D3E0-42E8-D665-3356-69646D6B7322}&rub={09556B54-0AA0-4D40-B015-AB81780D56DF})
• taz: BÜRGERKRIEG (http://www.taz.de/1/politik/afrika/artikel/1/un-buendnis-macht-mobil/)
• Süddeutsche: KRIEG (http://www.sueddeutsche.de/politik/krieg-in-libyen-gaddafi-zieht-in-seine-entscheidungsschlacht-1.1074501)
• Springer-Presse (wenn man sie ernst nimmt): BÜRGERKRIEG (http://www.welt.de/print/wams/politik/article12894363/Der-Fruehling-der-Rueckzuege.html)

Natürlich möchte ich jetzt keinen Anspruch darauf erheben, dass die Zeitungen sich nicht auch irgendwie anders geäußert haben, manche benutzen sicherlich mehrere Definitionen. Dennoch kann man m.E. nur noch zwischen den Bezeichnungen "Krieg" und "Bürgerkrieg" streiten... Viele Grüße, --Chrosser 12:33, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich bin für die Bezeichnung Libyenkrieg bzw. Libyenkrieg 2011 jetzt wo internationale Truppen beteiligt sind. Generator 12:35, 20. Mär. 2011 (CET)

Es gibt einerseits den innerlibyschen Aufstand (oder Bürgerkrieg, whatever), andererseits die militärische Intervention der westlichen Koalitionsstreitkräfte. Deren Legitimation ist zwar die Resolution 1973 (Schutz der Zivilbevölkerung), aber nach allem, was jetzt in den Medien zu lesen ist, werden mit der militärischen Intervention zusätzlich politische Ziele westlicher Staaten in Libyen verfolgt. Es ist also mit einem Verschieben des Artikels noch nicht getan. Die internationale Komponente des Konflikts wäre auch in der Einleitung noch zu charakterisieren. Aus meiner Sicht wäre das als erstes zu machen. Potamo 13:03, 20. Mär. 2011 (CET)

An Potamo: Das mag schon sein. Einwand: Ist das nicht schwer objektivierbar? Auch die innerlibyschen Interessen sind aber noch nicht hinreichend beleuchtet, nehme ich an. Auch das ist wahrscheinlich jetzt auf die Schnelle schwer zu machen, ohne sich Vorwürfen im Blick auf Theoriefindung auszusetzen.--Frankenschüler 15:39, 20. Mär. 2011 (CET)

Es ist kein internationaler Krieg, weil die ausländischen Streitkräfte nicht mit Truppen im Lande stehen, sondern von außen eingreifen. Ein Einmarsch ist bisher auch nicht vorgesehen oder vom UN-Mandat gedeckt. Es handelt sich um einen Bürgerkrieg. Und die Bezeichnung Krieg ist gerechtfertigt, denn "ein Krieg ist ein organisierter und unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt". --JPF just another user 16:28, 20. Mär. 2011 (CET)

Patrick, zeige mir doch mal auf, welche Bürger Krieg führen. Um den Aufständischen einen entscheidenden Vorteil zu verschaffen, kam das Eingreifen Frankreichs et al. zwei Wochen zu spät. De facto haben wir es mit einem quasi niedergeschlagenen Aufstand zu tun, bei dem die Entente jetzt fünf vor zwölf ein zweites Srebrenica zu verhindern sucht. Deine Argumentation, es sei kein internationaler Krieg, weil die ausländischen Streitkräfte nicht mit Truppen im Lande stehen, ist etwas an den Haaren herbeigezogen. Nach dieser Auslegung war der Kosovokrieg kein Krieg. Die Frage ist dennoch, ob der Konflikt zwischen der Entente und Gaddafi ein Krieg ist, muß lösgelöst beurteilt werden von der Frage, ob in dem Land ein Bürgerkrieg herrscht oder nicht. Auf dem Papier handelt es sich bei der Operation der Entente um eine friedenssichernde Maßnahme. :/ --Matthiasb (CallMeCenter) 17:10, 20. Mär. 2011 (CET)

Entschuldige, Matthias, aber bei allem Respekt: Jetzt betreibst Du TF. --JPF just another user 18:05, 20. Mär. 2011 (CET)

Wegen meines Zynismus? Nein, wir haben in Deutschland wegen dem K-Wort ein gespaltenes Verhältnis. Die Bundeswehr führt seit bald zehn Jahren einen Krieg, den außer Dr. plag. Karl Theo niemand Krieg nennen wollte. In Libyen wird von einem Bürgerkrieg gesprochen, den es gar nicht gibt. Dafür zerfen sich Nato und Franzosen darüber, wer den Oberbefehl führen soll. Das von der Arabischen Liga gewünschte Flugverbot wird jedenfalls umgesetzt. Die wiederum ist empört, daß man sogar Streitkräfte einsetzt. Was hat Amr Mussa eigentlich erwartet? Daß die Air Force mit Wasserpistolen schießt? In Libyen findet derzeit jedenfalls kein Bürgerkrieg statt, selbst wenn es vor einigen Tagen für ein paar Stunden einen gab. TF betreiben hier andere. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:46, 20. Mär. 2011 (CET)

In Wahrheit ist es beides. Krieg und Bürgerkrieg - wie auch der Terrorismus - ist schlicht und ergreifend der Gewalteinsatz zu politischen Zwecken. und Gewalt wird eingesetzt. Natürlich stimmen die Geschehnisse in Libyen noch nicht den im Westen kulturell tradierten Vorstellungen von rollenden Panzerarmeen und gleichwertigen Guerillaarmeen, aber die Erscheinungsform dieses Konflikte ist nicht relevant für das, was derzeit an politischen Verschiebungen und Gezerre stattfindet. Und wenn man ganz nüchtern ist, dann greift der Westen aus Machtkalkül in einen Bürgerkrieg ein, aber das wollen wir mal nicht der aufgepeitschten deutschsprachigen Öffentlichkeit zumuten. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 22:13, 20. Mär. 2011 (CET)

Warum genau kann hier nicht von Bürgerkrieg geredet werden? Wir haben zwei verfeindete Parteien die beide aus Libyen stammen (nennen wir sie einfach mal Ost und West. Hinzu kommen ausländische Unterstützer auf beiden Seiten. Auf der einen Seite eben aktiver, druch die Flugverbotszone. Ich finde das entspricht genau der Definition eines Bürgerkrieges. Und nur weil eine Seite berits kurz vor einer Niederlage stand wird daraus auch kein internationaler Krieg. Ich glaube allgemein spricht man ja auch vom spanischen Brügerkrieg, obwohl hier auf beiden Seiten interantionale Truppenverbände gekämpft haben. 195.88.117.149 13:28, 28. Mär. 2011 (CEST)

US-Basen in Libyen bis 1969

Zitat: Die Amerikaner zogen 1969 ab und die libyschen Rohölquellen wurden nationalisiert. ref Erdmute Heller: Die arabisch-islamische Welt im Aufbruch in: Wolfgang Benz, Hermann Gramli(Hrsg.): Das Zwanzigste Jahrhundert. Weltprobleme zwischen der Machtblöcken, Frankfurt 1998, S.142f. - letzte Einfügung von Potamo heute Abend -

Frage: Steht das denn auch in der Quelle? Abzug der Amis und Nationalisierung der Bodenschätze?--Frankenschüler 23:59, 19. Mär. 2011 (CET)

Beurteile es selbst. Originaltext: "Nach dem Abzug der Amerikaner aus ihren Stützpunkten im Jahre 1969 und der Nationalisierung der Rohölquellen, vor allem aber nach Nassers Tod begann Ghaddafi die Rolle des panarabischen Führers zu übernehmen..."

Vorlage:Smiley/Wartung/kapituliere  i.O. - nur ist damit offen, wann die Nationalisiserung genau war. Müsste aber im Artikel Libyen oder Hauptartikel Geschichte Libyens zu finden sein. Für heute gute Nacht!--Frankenschüler 00:28, 20. Mär. 2011 (CET)

Übrigens: Dass der Hintergrundteil bis in die 1940er Jahre zurückreicht, ist an sich nicht schlecht, doch er ist eindeutig zu lang und schlecht strukturierbar. Ich habe es zwar schon versucht, ihn zu gliedern. Also: Bitte kürzen und eine ausführliche Version der innen- und aussenpolitischen Entwicklung rund um die Dekolonisierung unter Geschichte Libyens einarbeiten. --Pakeha 13:33, 20. Mär. 2011 (CET)

Der Hintergrundteil ist wirklich sehr umfangreich. Solange er entsprechend gepflegt wird, muss das aber nicht schlecht sein. Was mir fehlt, sind La Belle und Lockerbie. Für die Wahrnehmung Libyens/Gaddafis spielt das allemal eine Rolle. Leider ist mir nicht bekannt, wie sich Libyen zu diesen Terroranschlägen gestellt hat. Zugegeben wurde die Beteiligung zwar, aber wie das offizielle Libyen das vor sich selbst begründet hat, ist mir ein Rätsel. --Dinarsad 14:10, 20. Mär. 2011 (CET)

Wohl wahr. Das meinte ich auch mit den offenen Rechnungen, die Col. Gaddafi hat. Sicherlich lässt sich da auch noch einiges an weiteren Punkten auflisten. Übrigens meinte ja ein Kommentator in der Gulf Times kürzlich, indem Gaddafi-Kräfte Soldaten eines bestimmten Stammes, die sich zu schießen weigerten, kurzer Hand fesseln und abknallen ließ, habe er nun nach den tradierten Stammesgesetzen oder Usancen alten Herkommens auch etwas ganz frisch auf dem Kerbholz. Blut müsse mit Blut bezahlt werden.--Frankenschüler 15:31, 20. Mär. 2011 (CET)

Übrigens, der Abzug der Amis (und Briten) wurde zwar 1969 beschlossen und den Amis aufgezwungen, er erfolgte aber erst 1970. Ist ja auch logisch, dass es für so etwas immer eine halbwegs machbare Frist gibt, siehe Wheelus Air Base. --Roxanna 00:42, 2. Apr. 2011 (CEST)

Und zwischen La Belle und Lockerbie gibt es Unterschiede, ersteres hat Libyen nie zugegeben und auch die deutschen Ermittler hatten damals syrische Spuren, die stärker waren als libysche. --Roxanna 00:49, 2. Apr. 2011 (CEST)

Was ist mit der alten Connection Libyen-Ägypten-Syrien? Blieb da nicht der Kontakt zu Syrien noch am längsten aktiv? Hoch gehandelt als Hort oder Basis der Verdächtigen wurde das Volksbüro in Berlin aber wohl schon. Ich meine mich blass daran zu erinnern.--Frankenschüler 21:04, 3. Apr. 2011 (CEST)

1986 gab es quasi kaum noch "Connections" zwischen Libyen und Syrien (immerhin aber auch keinen Streit) und erst recht keine mehr mit Ägypten, vgl. hier und da. Ich glaube mich zu entsinnen, daß in dieser Zeit sich auch die syrischen Botschaften als "Volksbüro" bezeichnet hatten, und genau das syrische Volksbüro in Berlin hatte sich wohl irgendwie verdächtig gemacht. Wunschgegner war aber nicht Syrien, sondern Libyen. --Roxanna 21:10, 3. Apr. 2011 (CEST)

Roxanna, wenn Du nicht widerrufst und Buße tust, sehe ich Deine Einreise in gewisse Staaten immer mehr gefährdet. Bist Du eigentlich echt schon so betagt, dass Du Dich an diese Zeit noch real erinnern kannst? ;-)--Frankenschüler 23:52, 3. Apr. 2011 (CEST)

Zweck der militärischen Intervention

Im Artikel herauszuarbeiten wäre, ob die militärische Intervention einseitig die Aufständischen unterstützt, oder ob sie eine "friedenserzwingende" Maßnahme zum Schutz der Bevölkerung ist. Wenn sie das zweite bezweckt, müsste sie auch militärische Aktionen der Aufständischen bekämpfen. Potamo 00:13, 20. Mär. 2011 (CET)

Siehe obige Diskussion 21.2 Libyen-Krieg (Beitrag von Dinarsad).--Frankenschüler 00:25, 20. Mär. 2011 (CET)

Ja, Thema wurde oben in der Lemma-Diskussion schon angesprochen. In den Nachrichten (FAZ vom 19. März) ging es bei den Angriffen seit Resolution 1973 am 17. März darum, eine völlige Niederlage der Aufständischen in den nächsten Tagen zu verhindern. Also um Parteinahme auf einer Seite, der das Weiterkämpfen ermöglicht wurde. Wäre ggf. im Artikel zu ergänzen, aber ich warte noch die Entwicklung der nächsten Tage ab. Potamo 01:10, 20. Mär. 2011 (CET)

Das wird so aber keiner gesagt haben. Es sind Deutungsversuche bis Kaffesatzlesen. Denke, es gibt meist komplexere Zusammenhänge für derartige politische und militärische Entscheidungen, die man von außen nicht zur Gänze durchschaut. Vor allen Dingen, muss solch eine Sache auch konsequent durchgezogen werden, wenn sie begonnen ist. Meines Erachtens kann man an sich kein Weiterkämpfen beabsichtigen wollen, wenn es primär um Waffenruhe geht. Aber natürlich sinken die Chancen, Col. Gaddafi loszuwerden, solange Stunde um Stunde die Oppositionskämpfer an Boden verlieren. Sarkozy soll lt. Reuters gesagt haben, die jetzigen Militäroperationen würden so lange fortgeführt, bis das Feuer eingestellt (ein Waffenstillstand erreicht) ist. Sowohl Obama als auch der Elysee haben unter anderem auch den Rückzug von Gaddafiverbänden aus einigen Städten und den östlichen Gebieten gefordert.--Frankenschüler 15:27, 20. Mär. 2011 (CET)

Ist schon so gesagt worden. Ich hebe die Nachrichten (alles aus FAZ) aber noch ein paar Tage auf, um mit weiteren Nachrichten das Bild der miliärischen Unterstützung der Aufständischen etwas runder zu bekommen. Dazu zählt beispielsweise, dass trotz Waffenembargo von Ägypten aus Waffen an die Aufständischen geliefert werden, und das mit amerikanischer Billigung. Potamo 15:52, 20. Mär. 2011 (CET)

Das ist OK. Von wem eigentlich "so gesagt worden"? Ich meine, anfangs wurde aber noch gesagt, die Berichte über Waffen aus bzw. via Ägypten seien dementiert worden oder unbestätigt. In FAZ.net gab es mal einen ONLINE-Artikel, der sehr ausführlich über militärische US-Vorbereitungen berichtete. Dabei wurde auch ein US-Experte (evt. Pentagon-Mitarbeiter oder Regierungsbeamter) als Quelle genannt, der gesagt haben soll, er persönlich nehme an, dass wir in den nächsten Wochen sehr sehr viele Waffen unterwegs sehen werden. Was natürlich wegen des Embargos diffizil ist. Der Artikel wurde dann von Stunde zu Stunde zusammengestrichen und umgeschrieben und von den US-Militärvorbereitungen blieb so gut wie nix übrig am Ende. Als ob die Redaktion einen Anruf bekommen hätte.--Frankenschüler 18:59, 20. Mär. 2011 (CET)

Tja, da kann man nur rechzeitig webcite'n. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:14, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ist ja wohl rechtlich nicht unproblematisch. Bei solch brenzligen Inhalten würde sich der Aufwand sonst fast lohnen. Leichter wäre aber ein fixer Ausdruck im richtigen Moment oder evtl. private Speicherung auf Festplatte.--Frankenschüler 21:09, 3. Apr. 2011 (CEST)

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Der Artikel hat schon 354 Einzelnachweise. Das ist ziemlich viel. Natürlich muß alles belegt werden aber sicher finden sich einige die doppelt sind. Bitte darauf achten ob man welche reduzieren könnte. Generator 13:06, 20. Mär. 2011 (CET)

Bei etwas Zeit guck ich mal da drauf. Ich hatte in den letzten Tagen schon mal eine ganze Reihe zu Mehrfachquellen zusammengefasst. Da geht hier und da wohl noch was.--Frankenschüler 15:14, 20. Mär. 2011 (CET)

Codewörter der Militäroperationen

Zitat aus dem Hauptartikel zur "Intervention": Operation Odyssey Dawn (deutsch: Odyssee Morgendämmerung) ist der Name für die US-Amerikanische Beteiligung an dem Einsatz, Operation Ellamy ist der britische Anteil, Operation MOBILE der kanadische und Opération Harmattan der französische Anteil.[2][3][4][5]

Diese Begriffe tauchen mom nicht alle im hiesigen Artikel auf. Auch die Schreibweisen müssten ggf. noch einmal überprüft werden.

Hier heißt es augenblicklich:

→ Hauptartikel: Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011 Codenamen der Interventionen: Operation Odyssey Dawn (USA), Operation Ellamy (Großbritannien), Opération Harmatta (Frankreich). --Frankenschüler 15:42, 20. Mär. 2011 (CET)

Harmattan ist wohl die richtige Schreibung.--Frankenschüler 01:25, 28. Mär. 2011 (CEST)

Überschneidungen mit Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011

Frage - wie ist mit etwaigten Überschneidungen mit dem Lemma zum Militäreinsatz umzugehen? Ist das nicht das Ende des reinen Bürgerkriegs bzw. gehören nicht ALLE nicht-libyschen Kampfhandlungen in den anderen Artikel?--Matthias.kötter 17:10, 20. Mär. 2011 (CET)

Habe gerade die obenstehende Diskussion zur Frage Libyenkrieg gesehen...halte ich noch für verfrüht, wenn wir Bodentruppen oder große Gefechte sehen dann ja. Im Moment scheint mir die Trennung aber auf jeden Fall als sinnvoll - hier der Bürgerkrieg, beim anderen Lemma der Militäreinsatz (kann ja je nach Lage zu Libyenkrieg verschoben werden).--Matthias.kötter 17:18, 20. Mär. 2011 (CET)

siehe #Lemma etwas weiter oben. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:38, 20. Mär. 2011 (CET)

Diese Trennung von Bürgerkrieg und Lufteinsatz erscheint mir künstlich und wird langfristig kaum durchzuhalten sein. Gestern wurden ja schon Einheiten der libyschen Armee bombardiert, um den Aufständischen im Osten einen militärischen Vorteil zu verschaffen. Die von Frankreich geführte Koalition operierte hier ganz offen und gezielt als Luftwaffe der Aufständischen. Den Wunsch einer gesonderten Betrachtung des internationalen Militäreinsatzes kann ich natürlich verstehen. Ich fürchte nur, dass die Überschneidungen derart groß sind, dass die entsprechenden Textpassagen dann letztlich doch in beiden Artikeln zu finden sein werden. --Dinarsad 17:51, 20. Mär. 2011 (CET)

Die von Frankreich geführte Koalition operierte hier ganz offen und gezielt als Luftwaffe der Aufständischen. ... Sagt Dinarsad. Wieso von F geführt? Dast stimmt ja wohl nicht. Und wieso Luftwaffe der Aufständischen? Wenn ein Waffenstillstand erzwungen werden soll, müssen vorrückende Truppen, die die Anweisung nicht befolgen, gestoppt werden. In welcher Form dies im einzelnen geschieht, entscheidet das Ober-Kommando bzw. die Führung der Teilnehmenden in Abstimmung untereinander. Ich würde raten, hier die subjektiven Sichtweisen und Wertungen herauszuhalten. Objektiv ist alles im Rahmen der Resolution. Es liegt kein Verstoß vor. Keine Regelwidrigkeit. Regelwidrig sind vielmehr die weiteren Kampfhandlungen trotz verkündeter Waffenruhe. Übrigens hat Spanien angekündigt, sich auch zu beteiligen.--Frankenschüler 18:18, 20. Mär. 2011 (CET)

Daß Frankreich die Koalition anführt und koordiniert, ist eine Tatsache. Hier eine der Quellen, in denen das so dargestellt wird. Kann auch gar nicht anders sein, weil die NATO sich bisher ja nicht einig werden konnte. Bei der Sache, daß diese Koalition als Luftwaffe der Aufständischen operiert, meine ich, dass jeder zu diesem Schluss kommen wird, sofern er die Medienberichterstattung aufmerksam verfolgt. Es ist zwar vorstellbar, dass man diese Rolle irgendwann mal abstreift, aber zum jetzigen Zeitpunkt ist das nicht absehbar. Bezüglich des Waffenstillstandes ist es so, dass Hillary Clinton das Abrücken(!) der libyschen Armee zum Kriterium erklärt hatte und damit die Aufständischen quasi zur "Vorwärtsverteidigung des Waffenstillstandes" ermuntert hat. Zwar ist das wohl nur der ganz normale Wahnsinn des Krieges, es belegt aber einmal mehr das Zugeneigtsein der internationalen Allianz zu den Aufständnischen. Auch die Dringlichkeit der Resolution (für die Sarkozy von der Opposition übrigens als Held des Tages gefeiert wurde) hatte man ja mit der Gefahr begründet, dass die libysche Armee weiter vorrücken könnte. Man sollte sich hier also keinen Illusionen hingeben. Und bezüglich der Frage, ob dieses Vorgehen mit der Resolution 1973 vereinbar ist, ist die Sichtweise der Vertreter der Arabischen Liga, Russlands und Chinas wohl relevanter, als Deine oder meine Meinung. Dass bereits mit den Waffenlieferungen an die Aufständischen gegen die Resolution 1970 verstoßen wird, wirst Du ja wohl wissen ... Wert lege ich darauf, dass ich — indem ich von diesen Zusammenhängen spreche — mich nicht auf die eine oder andere Seite begebe. Meiner Meinung nach ist es nur eben so, dass es keine Lösung für diesen Konflikt geben wird, wenn man nur auf militärische Mittel setzt. In der jetzigen Situation ist zwar klar, dass keine der beiden Seiten seine Waffen wegschmeissen wird, ebenso klar ist aber doch, daß eine Vermittlung durch die Türkei oder — wie in der Resolution 1973 vorgehen — eine Delegation der Afrikanischen Union wird ab irgendeinem Zeitpunkt eine Rolle spielen wird. --Dinarsad 19:13, 20. Mär. 2011 (CET)

Mein Vorschlag wäre hier einen Hauptartikel zum Konflikt auszubauen, dann eine Zeitleiste mit Einzelvorfällen und beim Militäreinsatz militärische Einzelheiten, wie zum Beispiel die beteiligten Schiffe etc. aufzuführen. --JPF just another user 18:52, 20. Mär. 2011 (CET)

Mir ist noch aufgefallen, dass im Moment die "Internationalen Reaktionen" im Grunde anteilig ihre Fortsetzung im Hauptartikel zur Militärintervention finden. Wäre da nicht (vielleicht nur übergangsweise, zeitweilig) sinnvoll, vielleicht unter der Überschrift des Hauptabschnitts Reaktionen noch einen Hinweis auf die "Fortsetzung" unter dem anderen Stichwort anzubringen?

Zu Dinarsad: Gaddafi hat zu verschiedenen Zeitpunkten bei sehr vielen nach Beobachtern, nach Untersuchungskommissionen oder Fact-finding Missionen angefragt. Wieweit damit wirklich ein Wunsch nach Vermittlung gemeint ist oder Trickserei und Zeitschinderei beabsichtigt sind, muss wohl offen bleiben. (Seif hat ja auch mal Reformangebote gemacht, nahezu im gleichen Atemzug aber mit weiterer Gewalt gedroht und die laufenden Gewaltanwendungen weder bedauert noch gestoppt, sondern entweder gerechtfertigt oder bestritten. Nicht gerade eine vertrauensbildende Maßnahme.) Selbst die OIC ist nicht weiter auf sein Ansinnen eingegangen. Die EU in einem Fall ja, hat dann aber die Sache ganz und gar runtergespielt. Jedoch gibt es den UN-Sonderbeauftragten und die AU-Gruppe. Sonderlich glücklich ist es wohl nicht, dass die letzten Anfragen bezüglich Waffenstillstandsüberwachung so uneinheitlich und scheinbar unabgestimmt beantwortet wurden: D nein, TC ja, weitere weiß ich nicht. Was die Arabische Liga angeht, ist Musa schon wieder zurückgerudert, als Ban bei ihm war. Übrigens hat Seif in einem Interview vor der Presse gesagt laut Bericht "The arabs are nothing. Srcew the arabs." Auch Vermittlungsmissionen jedweder Provenienz müssten m.E. sehr konsequent und energisch auftreten und dürfen sich von keiner Seite instrumentalisieren oder um den Finger wickeln und mißbrauchen lassen. Sonst hätten sie keine Chance auf konkrete Erfolge. Wer hätte zugleich das nötige Fingerspitzengefühl, die erforderliche Akzeptanz und das Durchsetzungsvermögen, die Autorität und das Vertrauen, die es braucht? Ansonsten ist es grundsätzlich doch eine Chance, zuzugreifen, wenn solch ein Angebot kommt. Voraussetzung sollte aber möglichst eine Waffenruhe sein oder zumindest die konkrete Aussicht darauf. Momentan haben sich weder die Liga noch RU oder CHINA mit den Waffenlieferungen befasst, sondern die Art der Umsetzung der Resolution kritisiert. Dies war aber von allen drei Seiten m.E. heuchlerisch und zweizüngig. Musa ist bereits zurückgerudert und die anderen beiden haben Leichen im Keller (Tibet, Sinkiang etc., Kriegführung im Kaukasus und Transkaukasien etc.), ebenso wie die Türkei (Kriegführung in den Kurdengebieten auf eigenem und fremdem Staatsgebiet). Natürlich stehen sie damit nicht allein.--Frankenschüler 16:51, 22. Mär. 2011 (CET)

Trotzdem ist es wichtig, die Meinungen Russlands, Chinas und sonstige Kritik darzustellen! Das ist sehr gut und es ist auch nicht alles daneben, nur weil es Widersprüchlichkeiten gibt. Es trägt eher um Ausgleich bei. Sehr richtig ist auch, dass die Haltung derart starker Mächte, die allein schon von der Bevölkerungszahl her viele andere in den Schatten stellen und ihre eigene Interessenlage haben, auf jeden Fall beachtlich!--Frankenschüler 17:05, 22. Mär. 2011 (CET)

Bezeichnend, wenn's auch nicht ganz hierher gehört, ist der Tenor der Berichterstattung in der arabischen Presse im Vergleich zur deutschen Journaille. Werden in arabischen Medien vor allem die Franzosen geprießen, sucht unsere Presse das Haar in der Suppe und meint es mit Putin, der Türkei und China gefunden zu haben. Man muß da natürlich zwischen den Zeilen lesen – Rußland und China befürworten die Internventionen öffentlich nicht, weil sie befürchten, aus der Intervention ließe sich ein Präzedenzfall für den Kaukasus und Tibet herleiten. Mutti und Osterwelle sind natürlich in die Falle getappt. Wobei sich noch eine andere Deutung anbietet, da mit Deutschland, Brasilien und Indien ausgerechnet die drei Staaten sich der Stimme enthalten haben, die seit Jahren einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat anstreben, also spielte offenbar auch das Kalkül eine Rolle, man dürfe es sich insbesondere bei den demokratischen Wackelstaaten und Diktaturen in Afrika und Asien nicht damit verderben, daß man Interventionen zugunsten der Menschenrechte für tolerierbar hält, wenn man irgendwann in der Generalversammlung auf die breite Zustimmung zur Änderung der Charta der Vereinten Nationen angewiesen ist. Wundert mich, daß das noch kein Kommentator aufgegriffen hat. Müßte man im Auge behalten und falls dies geschieht ggf. in den Artikel zur Resolution 1973 einarbeiten. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:37, 22. Mär. 2011 (CET)

Begriffe der psychologischen Kriegsführung

wie "internationale Koalition", "internationale Gemeinschaft", "westliche Allianz" etc. sind dem NPOV nicht besonders zuträglich. Mir langen schon die Wendehälse der Politik wie der französische Präsident, der Gaddafi vor kurzem noch 14 Rafale-Kampfflugzeuge verkaufen wollte. Kaum aber hatte Gaddafi abgelehnt, kam Sarkozy zur Überzeugung, dass Gaddafi ein Unrechtsregime führe (so die FAZ vom Samstag), und beorderte die eigenen Rafale zu Luftschlägen nach Libyen. Je nach Sprecher hat Gaddafis Libyen eine "gelenkte Demokratie" oder eine "Diktatur", usw., usw., das kann man beliebig fortsetzen. Bei einfachen Worten und Genauigkeit zu bleiben ist der einfachste Weg zum NPOV. Potamo 20:15, 20. Mär. 2011 (CET)

Du machst mit Deiner Aussage klar, dass Du das Verhalten Frankreichs nicht für redlich hältst. Nicht aber warum "international" oder "westlich" POV wäre. --JPF just another user 20:37, 20. Mär. 2011 (CET)

Von "internationale Gemeinschaft" zu sprechen ist schon deshalb falsch, weil damit Staaten wie China, Russland und viele arabische Staaten heimlich vereinnahmt werden, trotzdem sie nicht Teil dieser Koalition sind und ja auch ganz andere Positionen vertreten. "Westliche Allianz" ist freilich ebenso falsch, weil es die Tatsache ausblendet, daß Katar und die Vereinigten Arabischen Emirate auch zu dieser Koalition gehören. Hier von "westlich" zu reden ließe sich nur dann vertreten, wenn man sie — wegen ihrer Teilnahme — zum Westen rechnete. Was mir als die sachlich-nüchternste Variante erscheint, ist "eine von Frankreich angeführte Koalition". --Dinarsad 21:45, 20. Mär. 2011 (CET)

Internationale Gemeinschaft ist soweit richtig, da die Vereinten Nationen dem Einsatz zugestimmt haben. Internationale Koalition ist im Zusammenhang mit den intervenierenden Ländern auch korrekt, weil es mehrere Staaten sind, die sich beteiligen. Richtig ist der Einwand natürlich, dass man das ganze nicht auf die westlichen Staaten oder die NATO einschränken kann. --JPF just another user 21:57, 20. Mär. 2011 (CET)

Nicht Frankreich scheint (der FAZ und mir als treuem Leser) unredlich, sondern nur Herr Sarkozy. „westlich“ passt garnicht, wie Dinarsad schon sagt. Wenn man der Frage nach geht, warum manche arabische Staaten sich gegen Libyen gewendet haben, kommt man zu den verschiedenen Spielarten des Islamismus, die schon seit langem für Zündstoff unter den arabischen Staaten sorgen. „Koalition“ oder „Gemeinschaft“, das ist in meinen Ohren jeweils ein politischer Begriff, der gemeinsame politische Ziele unterstellt. Nur gibt es bisher kein gemeinsames politisches Ziel. Nicht einmal über die Ablösung Gaddafis besteht Einigkeit, geschweige denn ein öffentlicher Diskurs der kriegführenden Mächte. Deswegen würde ich auch den Begriff der Koalition oder der Gemeinschaft vermeiden. Das Manko ist, dass ich bisher keinen griffigen Gegenvorschlag habe. Potamo 22:07, 20. Mär. 2011 (CET)

Die Betonung liegt, in Deinen ohrn. "Koalition" ist ein gängige Zusammenfassung der Gruppe von Staaten, die sich an der Militärintervention beteiligen. Und ihre Schnittmenge ist zumindest die UN-Resolution. Was die einzelnen Staaten sonst noch für Pläne haben, das steht auf einem anderen Blatt. Übrigens: Katar schreibt sich auf Deutsch mit "K", auch wenn "Q" interessanter aussieht. --JPF just another user 20:39, 21. Mär. 2011 (CET)

Zitat Süddeutsche: Am Waffengang gegen das Regime von Libyens Diktator Muammar al-Gaddafi haben sich in der ersten Welle aktiv nur drei Nationen beteiligt: die USA, Frankreich und Großbritannien. Aus vielen anderen Ländern gibt es Zusagen und indirekte Hilfe.Das sollte im Artikeltext klar herauskommen, und du hast das jetzt zum dritten Mal verhindert. Warum, ist mir rätselhaft.

Dass "Koalition" in einer Enzyklopädie für ein loses Militärbündnis der falche Begriff ist, ist mal das Eine. Dass es auch an die Kontroverse über die "Koalition der Willigen" erinnert und daher einen stark negativ wertenden Beigeschmack hat, das Andere. Du scheinst das nicht zu merken. Kann ich nichts dran machen. Offenbar bekommst Du auch die Debatte über die Unterschiede zum Angriff auf den Irak und Afghanistan nicht mit. Daran hängen die Unterschiede der Politik von Bush jr. und Obama.

was du mit "Schnittmengen" und "noch für Plänen" willst, ist mir ebenfalls rätselhaft. Potamo 21:26, 21. Mär. 2011 (CET)

Richtig ist, dass es Fälle gibt, in denen Einzelentscheidungen durch den UN-Sicherheitsrat, der als Vertreter einer "internationalen Staatengemeinschaft" gesehen werden kann, gedeckt oder herbeigeführt werden — etwa das Verbot der Einreise der Vermittlergruppe der Afrikanischen Union durch den UN-Sicherheitsrat. Das bedeutet jedoch nicht, daß sich UN-Sicherheitsrat und "internationale Staatengemeinschaft" in jedem Fall gleichsetzen ließen. Wenn bspw. Ägypten mit Wissen der USA Waffen und Munition an die Aufständischen liefert, dann verstößt es gegen den Willen der "internationale Staatengemeinschaft". --Dinarsad 02:33, 21. Mär. 2011 (CET)

Die monierten Begriffe wie internationale Gemeinschaft werden aber auch von Staatenbünden wie der OIC ohne Weiteres benutzt. Und die kann man nun wirklich nicht als westlastig bezeichnen, nehme ich bis zum Gegenbeweis an. Ich finde, man sollte sich stets darüber im Klaren sein, dass immer auch Interessen im Spiel sind. Aus meiner Sicht ist dies ganz normal und auch mehr oder weniger berechtigt. In Bahrein und Jemen oder vielleicht sogar Syrien würde es "so schnell" zu keiner "analogen" UN-Resolution wie zu Libyen kommen, eben weil auch die Interessenlagen jeweils ganz anders sind. Wenn ich mir die Doppelzüngigkeit zum Beispiel linker politischer Gruppierungen ansehe, sträuben sich mir die Haare. Sie argumentieren zum Beispiel, Gaddafi habe das Öl "verstaatlicht", aber de facto war es eine "Privatisierung unter dem Etikett Gaddafi", wie ein Diskussionsteilnehmer im DLF gestern wahrscheinlich sehr treffend sagte.--Frankenschüler 16:10, 22. Mär. 2011 (CET)

Es geht um Klarheit, Genauigkeit und Neutralität. Ich werde die kontroversen Punkte demnächst im Artikel einfach ausformulieren. Wo Militärbündnis passt, kommt dann auch dieser Begriff hin und nicht "Koalition", und wenn es um nichtmilitärische Ziele geht(wie zB. "Gaddafi muss zurücktreten"), werden die in einem ganzen Satz erklärt und dem Sprecher zugewiesen. Unter "internationaler Gemeinschaft" werden in aller Regel die Vereinten Nationen verstanden. Wo "internationale Gemeinschaft" im Artikel mißverständlich/mißbräuchlich verwendet wird, werde ich einfach die Staaten benennen, die gemeint sind. Möglicherweise kommt dabei ein neues Unterkapitel heraus, über die bisher nicht formulierten politischen Ziele des Militärbündnisses und seine Führungslosigkeit. Bin noch am Sammeln von Quellen. Potamo 16:38, 22. Mär. 2011 (CET)

Das Material mit Anspruch auf Vollständigkeit auszuwerten wird aber bei der Fülle von Äußerungen, die jetzt schon angefallen ist, schwerlich zu erreichen sein oder? Vielleicht kann man sich auf ein paar wichtige exemplarisch beschränken.--Frankenschüler 17:12, 22. Mär. 2011 (CET)

Der österreichische Standard sprach am 18. März davon, Gaddafi sei ein "Ultimatum" mir einem Forderungskatalog aus dem Elysee-Palast gestellt worden. Wenn man die vollständigen Erklärungen im einzelnen genauer beleuchtet, finden sich wahrscheinlich auch einige, die nicht unbedingt vom UN-Mandat gedeckt sind. Gleichwohl kann man sie für politisch oder auch militärisch und humanitär berechtigt und notwendig halten. Wenn man das Ganze mal etwas analysieren möchte, so ist das vielleicht ein brauchbarer Hinweis.--Frankenschüler 17:27, 22. Mär. 2011 (CET)

Gruppen

Mir wird aus dem Artikel noch nicht klar, aus welchen Gruppen in Libyen eigentlich Gaddafi seine Unterstützung zieht.
Umgekehrt wird mir auch nicht deutlich, inwieweit bei der Opposition Dschihadisten mitmischen. – Simplicius 15:14, 21. Mär. 2011 (CET)

Es gibt keine organisierte Opposition im westlichen Sinne von Parteien oder Verbänden. Dafür hat die Geheimpolizei jahrzehntelang gesorgt. Die Exilopposition ist zerstritten. Das bringt für Frankreich das Problem mit sich, dass es nicht wie weiland in Zentralafrika anstelle Gaddafis als Ersatz einen neuen Potentaten mit Fallschirmjägern einfliegen kann. Potamo 15:57, 21. Mär. 2011 (CET)

Hiermit könntest du auch weiterkommen, wenn du die "Gruppen" der libyschen Innenpolitik mal aufgelistet haben möchtest. Aber Vorsicht, die Sichtweise dieses Artikels ist eine arabische Sichtweise, also eine von vielen möglichen. Potamo 16:19, 21. Mär. 2011 (CET)

Zu Dschihadisten: Die Taliban haben sich auf Gaddafis Seite gestellt, Al-Qaida im Maghreb auf die von den Aufständischen. Ansonsten gibt es einen neueren Artikel von Christopher Boucek zum Aussteiger-Programm für Mitglieder der Libyschen Islamischen Kampfgruppe unter Saif Gaddafi, der dort mit einer deutschen Übersetzung verlinkt ist. --Dinarsad 20:31, 22. Mär. 2011 (CET)

Ist in Tripolis mit einer grösseren Anhängerschaft von Gaddafi zu rechnen? – Simplicius 02:17, 28. Mär. 2011 (CEST)

Keine Ahnung. Vermutlich konzentrieren sich dort systemnahe höhere Beamtenschaft und ähnliche privilegierte (und ggf. auch durch Stammesloyalitäten gebundene) Gefolgsleute oder Eliten und Creme de la creme besonders, wie es in Berlin ja auch hinsichtlich der Anhängerschaft der einstigen staatstragenden Partei der Fall war, was sich noch heute bemerkbar macht. Ich vermute, vor allem ist die Kontrolle viel stärker. Es soll ja Stadtviertel geben, deren Bevölkerung stärker zum Abtrünnigwerden geneigt ist. Auch im Westen gibt es in einigen Städten erhebliche Bewegung. Habe heute erst ein Video auf youtube von französischen Journalisten aus Nalut gesehen. Nicht mehr ganz frisch. Da war richtig die Wurst warm für Firma Gaddafi. Die Volksseele kochte und offenbar waren auch Stammes- und religiöse Autoritäten auf Distanz zum Regime gegangen und hatten sich mit an die Spitze der (ggf. auch bewaffnet kämpfenden) Protestbewegung gestellt. Man darf vielleicht auch nicht vergessen, dass Gaddafi selbst von einigen religiösen Führern schon vor Jahren zum "Ketzer" erklärt worden war. Seine Interpretation des Islam ist nicht unumstritten.--Frankenschüler 01:23, 29. Mär. 2011 (CEST)

Umgedreht gibt es wohl auch in Benghasi noch ein paar Gaddafi-Anhänger und vereinzelte grüne Fahnen. --Roxanna 00:25, 3. Apr. 2011 (CEST)

Hier schätzt ein "Experte" im Tagesanzeiger das Protest- / Oppositionspotenzial im Westen und der Hauptstadt ein: «Die Leute in der Hauptstadt werden unzufrieden» 1. April 2011--Frankenschüler 21:13, 3. Apr. 2011 (CEST)

Karten

M.E. sollte nicht nur die aktuelle Karte der Machtverhältnisse im Artikel sein, sondern auch eine nach drei Tagen Revolte, eine zum Höhepunkt der Revolution und eine vor Eingreifen der Allierten. -- Olbertz 18:30, 21. Mär. 2011 (CET)

+1...Finde ich auch. Wir sollten eine Tabelle zusammenstellen und bei den Leuten in der Kartenwerkstadt anfragen. Generator 00:47, 31. Mär. 2011 (CEST)

Untergliederung und Verweise

Das Kapitel Flüchtlinge+Evakuierungen könnte man vielleicht unterteilen in zum Beispiel - "Rettungsaktionen" ausländischer Staaten (evtl. nach Gruppen) für ihre eigenen Staatsbürger - Aktivitäten von NGO (dazu würden wohl Ärzte ohne Grenzen + Rotes Kreuz/Halbmond gehören) - Aktivitäten von Staatenbünden wie AU, EU, OIC - Aktivitäten der UN - evtl. sontige

ja, mach mal Potamo 00:46, 23. Mär. 2011 (CET)

i.O., mach ich, sobald ich etwas freie zeit erübrigen kann in den nächsten tagen --Frankenschüler 14:09, 24. Mär. 2011 (CET)

Oben hatte ich schon mal gefragt, ob nicht ein Hinweis auf Fortsetzung der internationalen Reaktionen im Hauptartikel internationaler militärischer Einsatz sinnvoll wäre, da ja zum Beispiel UN, EU, Russland, AU, OIC usw. dort unter Diskussion zum Militäreinsatz im Speziellen weiter geführt werden, damit nicht alles doppelt ist. Meinungen zu diesen Ideen?--Frankenschüler 23:29, 22. Mär. 2011 (CET)

So einen Hinweis auf Fortsetzung kann freilich nicht schaden. Ich frage mich nur, weshalb es zwei Artikel (a) Bürgergkrieg und (b) Militäreinsatz gibt, wenn sich das in der Praxis nicht trennen läßt. Mit der Forderung im Kommunique des Pariser Gipfels, dass "Gaddafi und diejenigen, die seine Anweisungen ausführen ... sofort mit den gegen Zivilisten begangenen Gewalttaten aufhören, sich aus allen Gebieten, in die sie mit Gewalt eingedrungen sind, zurückziehen(!!!) und in ihre Stützpunkte zurückkehren sollen, ist die Koalition doch faktisch eine Bürgerkriegspartei. Auch die Interpretation von Susan Rice, wonach Waffenlieferungen an die Aufständischen keinen Verstoss gegen das Waffenembargo darstellen würden, deuten in diese Richtung. Hinzu kommt dann noch die Auffassung, wonach Angriffe auf libysche Bodentruppen nicht als Luftnahunterstützung zu sehen wären. Wenn man diese Lesart der Resolution 1973 vertritt, dann gibt es keinen Unterschied zwischen Aufständischen und den Kräften der Koalition. Kurzum: Wenn die Aufnahme der Rebellen-Flagge als "Mitkriegführende" auf der linken Seite der Übersicht beim Militäreinsatz richtig ist, dann war die Trennung von Militäreinsatz und Bürgerkrieg eben doch falsch. Die Kombination von beidem ist das, was als Libyenkrieg in die Geschichte eingehen wird. --Dinarsad 00:32, 23. Mär. 2011 (CET)

Ja, ist schon recht. Der Artikel hier ist aber das übergeordnete Lemma, das nicht soviel militärische Details braucht bzw. auch nicht vertragen kann. Zeitleiste seit dem 19. März könnte statt dem Tagesraster wie jetzt zusammenfassende Kapitel kriegen, je nach weiterem Verlauf beispielsweise:

• Militärbündnis, seine politische Ziele (bisher kamen ja nicht viele gemeinsamen Ziele zusammen)
• Durchsetzung der Flugverbotszone
• Bekämpfung der Regierungstruppen durch Rebellenarmee und Militärbündnis
• Vormarsch der Rebellenarmee (falls die sich nochmal nach Westen auf die Socken machen wird), Militärbündnis patrouilliert solange hilfsweise den Luftraum, damit die Regierungshubschrauber unten bleiben
• zivile internationale Hilfe für die Hungerregionen, die gerade entstehen, für Flüchtlingslager, wenn es ganz hart kommt
• Durchsetzung des Waffenembargos gegen Libyen, wer liefert der Rebellenarmee noch Waffen außer Ägypten?
• Waffenstillstand, Verhandlungen, Bildung und Anerkennung einer provisorischen Regierung, ggf. nur in einer neu gegründeten Autonomen Zone Cyrenaika (ägyptisches Schutzgebiet)
• Verfassungskonferenz, Parteiengründung, Wahlen
• Trivia: Gaddafi feiert im Exil Bunga-Bunga-Parties mit Lukaschenko und Mubarak, Berlusconi ist nicht mehr eingeladen.

Kann aber auch anders kommen und auch schlimmer kommen. Dann gibt es eben zusammenfassende Kapitel für den kommenden Verlauf. Potamo 00:46, 23. Mär. 2011 (CET)

Was ist Luftnahunterstützung? Ich kenne nur Luftunterstützung. Übrigens tragen m.E. Angriffe auf Bodentruppen und ähnliche "Maßnahmen" ggf. sehr wohl dazu bei, ein Schweigen der Waffen herbeizuführen respective die Bereitschaft zur Einhaltung eines Waffenstillstands zu erhöhen.--Frankenschüler 00:27, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich denke bei Luftnahunterstützung muss man hier vorsichtig sein. Meiner Meinung nach könnte man davon nur sprechen, wenn die opposition gezielt Luftschläge anfordern könnte. Da ich aber noch nirgedns gelesen habe, dass Special forces im Einsatz bei den Oppositionskräften sind, erfolgt wohl auch keine Einweisung und Anforderung vor Ort. Hier ist auch der deutliche Unterschied zu anderen Operationen, z.B. Afghanistan, zu sehen. 195.88.117.149 10:40, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe eine Unterteilung des Abschnitts Flüchtlinge, Evakuierungen (und humanitäre Hilfe) vorgenommen. Hoffe, das findet Billigung. Sicherlich kann da noch etwas verändert werden. Vielleicht sieht man jetzt auch schneller, was man sucht und was noch fehlt.--Frankenschüler 22:12, 2. Apr. 2011 (CEST)

Krieg in Libyen 2011

Nachdem die Geschehnisse fast in allen Medien als "Krieg in Libyen" bezeichnet werden schlage ich vor ein Übersichtslemma mit dem Namen Krieg in Libyen 2011 anzulegen das die größeren Zusammenhänge und Hintergründe beschreibt und der auf Bürgerkrieg in Libyen 2011 bzw. Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011‎ verweist, wo man dann auf die Details eingehen kann. Was haltet ihr von dem Vorschlag? Generator 14:52, 23. Mär. 2011 (CET)

Es gibt aber auch weiter Medien, die von Aufstand in Libyen sprechen. Auch Spiegel Online zum Beispiel.--Frankenschüler 00:21, 24. Mär. 2011 (CET)

al-Gaddafi‎ gegen alle

Im Artikel konnte ich nichts darüber finden, wer al-Gaddafi‎, außer den eigenen Kindern, eigentlich unterstützt. Es wäre meiner Meinung nach angebracht schon in der Einleitung darzustellen wer da eigentlich gegen wen kämpft. Derzeit sieht es so aus als würde al-Gaddafi‎ alleine gegen alle Anderen kämpfen. Das kann ich mir schwer vorstellen. Alleine zum beherrschen und kontrollieren der Hauptstadt Tripolis, in der immerhin ein Viertel der Bevölkerung Libyens(also 1,7 Millionen Menschzen) lebt, ist IMHO mit weniger als 100.000 Personen nicht zu bewerkstelligen. D.h. Man sollte schon in der Einleitung vermerken welche gesellschaftlich relevanten Gruppen noch immer loyal zu al-Gaddafi‎ stehen. Ich habe darüber leider noch nichts konkretes herausfinden können. Generator 20:50, 23. Mär. 2011 (CET)

Siehe oben unter Gruppen. Quellenlage dürfte schwierig sein.--Frankenschüler 00:20, 24. Mär. 2011 (CET)

Das gilt für beide Seiten in dem Konflikt.--Frankenschüler 14:07, 24. Mär. 2011 (CET)

Libyan_Uprising.svg

Das Bild am beginn des Artikels ist vom Stand 12.3, es gibt [2] eine aktuelle englische Version. Leider scheint das Bild binäre Daten zu enthalten, sodass ich es nicht ändern kann. Kann da jemand helfen? Mario23 13:33, 27. Mär. 2011 (CEST)

Meinst Du die Karte? Siehe weiter oben in der Disku hier. Die Karte soll anderweitig verwendet sein!--Frankenschüler 01:20, 28. Mär. 2011 (CEST)

Sie ist im Moment Stand vom 27. März 2011, was den Upload betrifft. Inhaltlich wirkt sie auch aktuell. – Simplicius 07:39, 28. Mär. 2011 (CEST)

Misrata

Misrata gehört zu den grösseren Städten des Landes, eine halbe Million Menschen, in relativer Nähe zu Tripolis, 210 km östlich. Letzter Sachstand ist in etwa "Am 23. März kam es zu schweren Kämpfen zwischen loyalen Soldaten und aufständischen Truppen. Bewohner berichteten, dass am Abend des 23. März auch das Krankenhaus der Stadt angegriffen wurde. Panzer hatten die Klinik beschossen, zwei Menschen kamen dabei ums Leben." Die Medien berichten über die Ort kaum noch. Gibt es aktuelle Meldungen? – Simplicius 07:43, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe eigentlich fast jeden Tag in der vergangen Woche wieder etwas über Kämpfe oder Angriffe von dort vernommen. Auch Angriffe der Koalition auf regierungstreue, sprich Gaddafi-loyale Kräfte. Diese hatten aber bisher wohl keine nachhaltige Wirkung, um die Belagerung zu beenden oder den Abzug der Belagerer zu erreichen. Youtube ist voll mit Videomaterial gerade auch aus Misrata. Der Blutzoll dürfte auch dort sehr hoch sein. Die Stadt hat um die 600.000 Einwohner und gilt als drittgrößte Libyens und ist eine der wenigen Universitätsstädte, soweit ich gelesen habe. Wenn ich die nächste Zeit passenden Beleg zur aktuellen Entwicklung finde, füge ich ggf. einen ein.--Frankenschüler 01:04, 29. Mär. 2011 (CEST)

Die Belagerung einer so großen Stadt über mehr als ein paar Tage ist auch ein ungeheuer großes humanitäres Problem, zum Beispiel die Versorgung mit: Arzneimittel, Säuglingsnahrung, Wasser, Lebensmittel, Medizinbedarf.

Im übrigen besteht in meinen Augen eben das Problem, dass es eine UN-Resolution gibt, die nicht klar sagt, was man eigentlich sagen wollte. Der Inhalt des Papiers ist ebenso unklar wie das deutsche Jein. – Simplicius 13:25, 30. Mär. 2011 (CEST)

Eine zu enge Formulierung lässt für die Ausführung / Umsetzung zu wenig Spielraum. Das muss man auch sehen. Insofern kann das durchaus Absicht und sinnvoll sein.--Frankenschüler 18:38, 31. Mär. 2011 (CEST)

Al Arabiya sagt unter anderem in einem Bericht vom 30. März, dass Misrata weiterhin zu den attackierten Städten gehört. Selbst dort wären zwar auch einzelne Hilfslieferungen angekommen, aber man habe gerade am Tag zuvor ("gestern") Berichte über frische Angriffe auf Misrata bekommen. Dort würden Scharfschützen Menschen in den Straßen niederschießen (und verbluten lassen, wie ich im Radio hörte). Misrata sei von Nahrungsmitteln, Wasser und Elektrizität abgeschnitten. Der Bericht bezieht sich auf das Gipfeltreffen in London. "Gestern" heißt dann wohl 29. März. Siehe hier: Al Arabiya The goal is to protect the people of Libya--Frankenschüler 18:57, 31. Mär. 2011 (CEST)

Der Bericht wurde in ASHARQ ALAWSAT (die arabische Zeitung Der Mittlere Osten) am 31. März veröffentlicht. Daher gibt Al Arabiya auch in der Vorschau den 31. März an.--Frankenschüler 19:00, 31. Mär. 2011 (CEST)

Bürgerkrieg?

Die Mär vom Bürgerkrieg, an welchem angeblich 2 verschiedene Volksgruppen gegeneinander kämpfen würden wie im alten Jugoslavien ist von Gaddafi selbst verbreitet.

Ich weiss, dass es in der Wikipedia bereits einen Eintrag "Bürgerkrieg in Lybien" gibt (daher bezieht sich mein Betriag gleichzeitig auch auf diesen).

Welche Volksgruppen sind das, die angeblich gegeneinander? (Terroristen gegen friedliebende Gaddafi-Anhänger? Nein, genau umgekehrt.)

Fakt ist, dass es zwei Pateien gibt: 1) Die gesamte Bevölkerung von Libyen 2) Gaddafis bezahlte Demonstranten und Söldner, Gaddafi und sein Clan (seine Familie etc.) selbst.

Aus diesem Grund ist das Wort "Bürgerkrieg" abwertend, da es hier wie in Agypten und Tunesien um eine Revolution gegen ein unterdrückendes Regime geht.

Genauso abwertend wäre es, wenn Vergewaltigung, Misshandlung und Unterdrückung in der Ehe "Ehekrieg" genannt werden würde.

In Deutschland hat das Wort "Bürgerkrieg" im Zusammenhang mit Libyen der Außenminister Guido Wester selbst geprägt öffentlich verbreitet, und damit die sog. "Rebellen" (ebenfalls abwertender Begriff, da es sich eigentlich ursprünglich um

• friedliche Demonstranten* handelt, welche von Gaddafi angegriffen wurden, weil sie ihre freie Meinung äusserten,

und erst später durch Überläufer der Militärs an Waffen gelangt sind).

Ich empfehle daher, das Wort "Bürgerkrieg" zu relativieren, da es politisiert und nicht sachlich darüber informiert, was wirklich passiert.

Hilfreich ist hierbei vielleicht die Beschreibung in der englischsprachigen Wikipedia, die von "uprising" ( = "Aufbegehren") spricht.

Die Folgen des Wortes "Bürgerkrieg" sind noch gravierender, da indirekt hierbei auch die vielen jungen Menschen, die bereit sind für Freiheit und Demokratie ihr Leben zu opfern, zu möglichen Terroristen und Alkaida-Anhängern macht.

Ich betrachte das Wort "Bürgerkrieg" daher als Folge einer Hetzkampagne gegen das freiheitsliebende libysche Volk.

Nicht zuletzt weil Guido Westerwelle das Wort "Bürgerkrieg" in Deutschland so sehr salongfähig im Zusammenhang mit Libyen in die Gehirne unseres Volkes eingebrannt hat (so dass dieses alle Demokratie liebende Libyer beleidigende Wort sogar schon in mehreren Artikeln der Wikipedia Einzug genommen hat), fordere ich wegen dieser menschenunwürdigend an unterschwelliger und versteckter Volksverhetzung gegen die Libysche Nation erinnernde Titulierung seinen sofortigen Rücktritt vom Amt des Außenministers in folgender Online-Petition:

http://www.openpetition.de/petition/online/sofortiger-ruecktritt-von-dr-guido-westerwelle-vom-amt-des-aussenministers

--80.187.96.196 20:15, 30. Mär. 2011 (CEST)

Naja...das mit dem Einer gegen alle will ich nicht so recht glauben (zu dem Thema gibt es oben auch noch ein paar Abschnitte). Die Anzahl der Menschen die man braucht um eine Millionenstadt wie Tripolis zu kontrollieren und am laufen zu halten geht in die Hunderttausende. Das können unmöglich alles Söldner sein. Wer kocht für die? Wer schafft die Lebensmittel ran? Wer repariert das Zeug? Wenn wirklich das ganze Volk gegen Gaddaffi steht wäre der IMHO schon längst weg vom Fenster. Generator 20:43, 30. Mär. 2011 (CEST)

Nun, jeder hat mitbekommen, dass einige Waffenlager geplündert wurden, und dass beide Seiten sogar mit Panzern und Flugzeugen aufeinander losgehen. Der Artikel Bürgerkrieg gibt weitere Auskunft. Regierung gegen Rebellen, das paßt schon. Völkerrechtlich ist es ein Bürgerkrieg. Libyen hat die entsprechenden Papiere ratifiziert. Gefangene Kombattanten sollten demzufolge einen Status als Kriegsgefangene haben. In der Praxis scheint sich einiges nicht vermittelt zu haben, wenn z.B. Gaddafi-Truppen sogar Krankenhäuser beschiessen. – Simplicius 11:08, 31. Mär. 2011 (CEST)

Natürlich ist es ein Bürgerkrieg im Sinne der Definition. Wer die guten und wer die bösen Bürger sind, ist für Wikipedia kein Thema, auch nicht auf der Diskussionsseite. --JosFritz 11:38, 31. Mär. 2011 (CEST)

Oder wer „angefangen“ hat... – Simplicius 14:10, 31. Mär. 2011 (CEST)

Es dürfte fachlich nicht leicht sein, diesen Artikel um einige wichtige Punkte zu ergänzen: Definition und Anerkennung des Bürgerkriegs, Einhaltung oder Bruch der Konventionen, völkerrechtliche Probleme der äusseren Einmischung. Letzlich auch die Probleme mit einer Wischiwaschi-Resolution. – Simplicius 11:08, 31. Mär. 2011 (CEST)

In dem Zusammenhang ist dieser Artikel ganz interessant. Dort wird beschrieben, dass die Rebellen durch ihre Ortsunkundigkeit Verluste erleiden. Da fragt man sich schon? Das "ganze Volk" ist gegenüber "ausländischen Söldnern" ortsunkundig? Zitat "Und er weiß, je mehr sich die ortsunkundigen Rebellen in Richtung Westen bewegen, desto häufiger tappen sie in blutige Hinterhalte der Regime-Truppen." Wenn wirklich das ganze Volk aufbegehrt, sollte es doch eigentlich nicht schwer sein jemanden zu finden der sich auskennt. Immerhin sollten sich ja von jeder Stadt Rebellen finden die sich auskennen. Dann noch "Die Ortschaften entlang der Küstenstraße sind mittlerweile menschenleer, die meisten Bewohner geflohen und die Geschäfte verriegelt." Wenn ich Rebellensympatisant bin läge es irgendwie nahe erstmal in den Osten zu gehen um dort zu helfen (zum Beispiel mit meinen Ortskenntnissen). Und zum Schluss noch "Auch andere Bewohner der Gegend sind offenbar regimetreu und lassen Soldaten aus ihren Häusern heraus auf die Rebellen zielen." Generator 15:01, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich denke mal, so eine Rebellion entsteht eher in den Städten als auf dem Lande. – Simplicius 18:31, 31. Mär. 2011 (CEST)

Habe zum Thema Stämme noch einen weiteren Beitrag gefunden: SR DRS.ch Libyens rivalisierende Stämme--Frankenschüler 18:35, 31. Mär. 2011 (CEST)

Hundert Stämme, der größte mit 1 Mio Angehörigen... Entwicklung einer Nomenklatura... und Verstädterung. So eine Soziologie muss man erst einmal auseinanderklamüsern. – Simplicius 21:09, 31. Mär. 2011 (CEST)

Was immer sich dort abspielt, es ist definitiv kein Bürgerkrieg. Seit Wochen sieht man Aufständische mit Technicals hin und her fahren, es wird auch hin und wieder eine Salve in die Luft gefeuert, aber das war's auch schon. Auf der anderen Seite haben wir die reguläre Armee, die seit einigen Tagen, wann immer sie irgendwohin vorrückt, von den Alliierten mit ein paar Bomben beworfen wird. Im Prinzip eine Mischung aus Schiffeversenken und Räuber und Gendarm, so scheint es. Der Presse werden dann Löcher in irgendwelchen Gebäuden vorgeführt, bei denen es sich um vorgebliche Wohnhäuser handelt. Alles in allem ein unglaublich assymetrischer Konflikt, ich bin mir gar nicht sicher, ob es dafür einen Präzedenzfall gibt. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:30, 31. Mär. 2011 (CEST)

Orientalisten machen sich schon lange Gedanken darüber, warum alle arabischen Staaten Diktaturen sind, und zwar stabile Diktaturen. Da gibt es einiges an Literatur dazu. Gaddafis Herrschaft hat die Stammesrivalitäten viele Jahrzehnte lang eingedämmt, bis vor kurzem klappte das noch. Jetzt nicht mehr. Von allen arabischen Ländern sind nur Tunesien und Ägypten jetzt komplett instabil, ihre politische Weiterentwicklung ist offen, aber noch längst nicht auf gutem Weg. Ich habe ja mit den Ohren gewackelt, als die Medien gejubelt haben: endlich sei Mubarak weg, endlich habe die Armee die Macht in Ägypten ergriffen, endlich sei die Verfassung außer Kraft gesetzt. Wenn das ein Grund für Hoffnung auf einen guten Weg ist...Das Militär taugt selten zum Regieren. Festzuhalten ist, dass in keinem arabischen Staat bisher eine Demokratisierung gelungen ist. Und wer sich nun als Übergangsrat für eine neue Regierung Libyens anbietet, da haben einige ihr Handwerk in Gaddafis Regime gelernt. Potamo 23:41, 31. Mär. 2011 (CEST)

Vermutungen, dass die CIA zumindest in Libyen schon im Vorfeld engagiert war, sind ja schon ins heute-journal vorgedrungen. Aber für die Begrifflichkeit kommt es nach der aktuellen Wikipedia-Definition nur darauf an, dass sich "bewaffnete Gruppen" gegenüberstehen. Das schließt nicht aus, dass es sich zugleich um einen Stammeskrieg oder noch um etwas ganz anderes handelt. --JosFritz 00:00, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ja. Auch der spanische Bürgerkrieg war ein solcher, obwohl auch dort die reguläre Armee kämpfte, trotz massiver militärischer Unterstützung der Parteien durch Sowjetunion, Italien, Deutschland, etc. Potamo 00:24, 1. Apr. 2011 (CEST)

@Generator Beim Großteil der Libyer darf man annehmen, dass sie diesen Bürgerkrieg überhaupt nichts abgewinnen können. Es ist ja meist nur eine sehr kleine Gruppe von Radikalen, die unbedingt Krieg führen wollen. Während einer Talk-Runde im dt. Fernsehen zum Thema Libyen hatte die Moderatorin mit einer in Tripolis lebenden Deutschen telefoniert. Die hat sich standhaft geweigert, Begeisterung über diese "Luftschlägen" zu zeigen, obwohl auch sie gesagt hat, dass sie nicht unbedingt ein Fan von Gaddafi ist. Irgendwelche politische Ambitionen hatte sie nicht. Sie wollte einfach nur in Ruhe leben. Das dürfte ungefähr die allgemeine Stimmung in Libyen wiedergeben. Auch in Ex-Jugoslawien waren es nur ein paar Hitzköpfe, die unbedingt aufeinander losgehen mußten. --Dinarsad 10:14, 1. Apr. 2011 (CEST)

Also, wenn ich diesen Artikel lese, dann frage ich mich schon, weshalb den Aufständischen in der jetzigen Situation nichts anderes einfällt, als ihre militärischen Fähigkeiten zu verbessern. Dass es zu keinen Waffenlieferungen größeren Maßstabs kommen wird, scheint doch nun klar zu sein. Wenn die allgemeine Unterstützung für den Aufstand in den westlichen Landesteilen ebenso groß wäre, wie im Osten, dann wäre es doch effektiver, wenn man als Zivilist dort einsickert, um dort dann friedliche Proteste gegen Gaddafi zu organisieren. Sein Leben kann man dabei genauso verlieren, wie wenn man mit der Waffe in der Hand gegen libysche Spezialeinheiten kämpft. Wenn es wahr ist, dass Gaddafis Regime am Zerbröseln ist, dann sollte sich mit friedlichen Protesten im westlichen Teil des Landes relativ schnell etwas erreichen lassen. Es würde auch mehr Sympathien in der Bevölkerung bringen, als so ein Bürgerkrieg. --Dinarsad 10:52, 1. Apr. 2011 (CEST)

in dem Artikel in der taz steht: "Vor Bin Dschawad weiter westlich herrscht eine andere, angespantere Stimmung. Gefeiert wird nicht mehr. "Aufpassen", warnen einige, die hier auf ihren Wagen in der Etappe warten. Ein Teil der Stadtbevölkerung unterstütze Gaddafi. Anders als in Brega oder Ras Lanuf sei man nicht freudig hupend und fahnenschwenkend empfangen worden." Generator 14:03, 1. Apr. 2011 (CEST)

Noch eine Stadt weiter westlich liegt Surt, eine Hochburg von Gaddafi. Da gibt es genug Menschen mit Parteibüchern und Danke-schön-Verhältnissen. Wer linientreu ist, durfte studieren oder was auch immer. – Simplicius 20:41, 1. Apr. 2011 (CEST)

Waffenlieferungen

Lob an den, der darauf hingewiesen hat, dass zur Lieferung von modernen Waffen auch die Entsendung von Ausbildern, Militärberatern usw. gehört. Letztlich ist allein das das Ziel der Phantomdebatte, die Rebellen wären unterlegen, denn

1. entsinne ich mich an Bilder aus Nachrichtensendungen zu Beginn des Aufstandes, als zwar schon Tobruk, noch nicht aber Benghasi in der Hand der Rebellen war: dort waren Flugabwehrraketen-Stellungen zu sehen, die von den sich auflösenden libyschen Grenztruppen zurückgelassen worden waren (und eben gerade an der Grenze zu Ägypten standen seit dem Krieg von 1977 sehr viele Raketenstellungen)
2. klagen selbst westliche Fernsehsender inzwischen, daß sie im Hafen Tobruk längst nicht mehr alles filmen dürfen, was da so ankommt (immer wieder verschwinden gerade in dem von Rebellen kontrollierten Gebiet Journalisten)
3. haben die USA bereits in den 1980ern Waffen an libysche Saboteure und Emigrantenkommandos geliefert, ja im Tschad hatten sie einst sogar eine Exilarmee gebildet.

Die Debatte ist also eine nachgeschobene Debatte. Die Rebellen haben längst Waffen bekommen, nun soll nur noch ein Argument für die Entsendung von Bodentruppen... äh, Ausbildern gefunden werden. --Roxanna 14:39, 1. Apr. 2011 (CEST)

Das nehme ich anders wahr. Für mich stellt sich diese Debatte über Waffenlieferungen als ein zwar verspäteter aber immerhin stattfindender demokratischer Diskurs in den USA dar. Im Zuge dieser Debatte ist man sich darüber klar geworden, dass man das besser nicht tun sollte, weil die Aufständischen keineswegs so unproblematisch sind. --Dinarsad 17:07, 1. Apr. 2011 (CEST)

Das eine ist nicht das Gegenteil des anderen. Die Debatte mag sicherlich auch ein demokratischer Diskurs sein, aber dennoch ist sie eine Scheindebatte, wenn tatsächlich bereits Waffen geliefert wurden. Die dramatische Darstellung der vermeintlich hoffnungslos unterlegenen Rebellen (Kalaschnikows gegen Panzer) ist zielgerichtet übertrieben. --Roxanna 19:31, 1. Apr. 2011 (CEST)

Vermutlich haben die Libyer auf einer friedliche Revolution gehofft. Dagegen spricht der Härtegrad von Gaddafi.

Nun, real fehlt doch einiges: Kommunikationsgeräte, Ferngläser, vermutlich sogar Landkarten oder GPS-Geräte. Die Berichte der Journalisten glaube ich.

Wenn sich der Westen entscheidet, gegen Gaddafi massiv einzugreifen, dann ist das zwar nicht eine Frage der Bodentruppen, aber es wäre konsequent, auch Militärberater und Verbindungsleute dorthin zu schicken, um verschiedene Aspekte sicherzustellen. Was immer da an Unterstützung in den letzten Tagen geschah, geholfen hat es den Rebellen nicht im notwendigen Umfang.

Sobald die Rebellen wieder über die Ölhäfen Ras Lanuf und Brega bezahlen können, dürften auch in Tobruk die Kisten ankommen. Seit 30. März 2011 stehen hier aber die Regierungstruppen. Die Rebellen sind zum Abendessen wieder heimgefahren. Die beiden wichtigsten Hafenstädte sind wech.

So einfach kann man die Unterstützung einer Rückeroberung dieser beiden Hafenstädte durch die Rebellen „per UN-Resolution“ nicht rechtfertigen. Wenn sie gelänge, müsste man zudem mit der Zerstörung der Ölanlagen rechnen. – Simplicius 20:34, 1. Apr. 2011 (CEST)

Zudem ist auch die mangelnde Ausbildung der Rebellen übertrieben dramatisch dargestellt. Die libysche Armee hat vor dem Konflikt wohl 40.000 Mann umfaßt (anderen Angaben zufolge 50.000), Anfang März standen davon angeblich kaum noch 17.000 Mann zu Gaddafi. Der Rest ist wohl auseinandergelaufen, immerhin ein Teil ist zu den Rebellen übergelaufen. Dass Tausende Soldaten und etliche Offiziere übergelaufen sind, wurde ja auch immer wieder berichtet. So ganz unausgebildet sind die Rebellen also prinzipiell auch nicht. Was nun die auf Gaddafis Seite vermuteten Söldner angeht, so ist seit den 1970ern (Islamische Legion) bekannt, dass deren Kampfwert gering ist. Auch hier also eine zielgerichtete Übertreibung, um die Entsendung von Ausbildern, Beratern usw. zu rechtfertigen. --Roxanna 01:13, 2. Apr. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich hätte es sich nicht mehr länger verheimlichen lassen: Ägypten liefert Waffen an libysche Aufständische... Ägypten tut nichts ohne Billigung, ja nichts ohne Auftrag der USA. --Roxanna 17:05, 2. Apr. 2011 (CEST)

Solche Informationen sind m.E. am besten in Nationaler Übergangsrat aufgehoben. Die Inhalte dieses Artikels habe ich bereits dort eingetragen. --Dinarsad 16:37, 3. Apr. 2011 (CEST)

Die zu den Rebellen übergelaufenen Soldaten sind aber schlecht ausgerüstet und kaum ausgebildet. Wurde in einigen Nachrichtensendungen erwähnt, dass es sich hierbei um Soldaten handelt, deren Stämme schon immer als Gaddafikritisch galten. Daher waren diese auch immer unterversorgt. Die Einheiten mit moderner Ausrüstung und Bewaffnung standen im Westen des Landes und wurden aus loyalen Stammesangehörigen gebildet. 195.88.117.149 08:32, 4. Apr. 2011 (CEST)

1. April

Als Bedingung nannte der Führer des Natonalen Übergangsrats, Mustafa Abdul Jalil, den Rückzug des libyschen Militärs aus allen von Rebellen gehaltenen Städten.
Der Satz ist etwas komisch. Wenn Rebellen die Städte halten wurden, gäbe es in denselben kein libysches Militär. Die Rebellen fordern ja auch den Rückzug der libyschen Regierungstruppen aus Ras Lanufa usw., was ja gar nicht von ihnen, sondern von der Armee gehalten wird. Also? --Roxanna 19:37, 1. Apr. 2011 (CEST)

In dem englischen Artikel, den ich da verlinkt habe, ist es noch fragwürdiger: "if Khadafy's forces leave major cities" ... es wäre denkbar, dass der Wortlaut der heutigen Erklärung von Jalil mehr hergibt. Immerhin hatte er davor mit dem UN-Sondergesandten gesprochen, der seinerseits davor mit der libyschen Regierung gesprochen hatte. Nachdem die Waffenstillstände bisher daran scheiterten, dass unerfüllbare Forderungen gestellt wurden und es zudem auch niemanden gab, der als unabhängiger Schiedsrichter für den Waffenstillstand hätte gelten können, hoffe ich doch, daß sich das mit dem Aktivwerden des UN-Sondergesandten nun endlich ändert. --Dinarsad 20:08, 1. Apr. 2011 (CEST)

Bis dahin könnte man "aus allen von Rebellen gehaltenen Städten" durch "aus allen umkämpften Städten" ersetzen, das ist zwar nicht sehr genau, aber wenigstens nicht komisch oder falsch. --Roxanna 20:13, 1. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht meint der auch "raus aus allen Städten in den von den Rebellen gehaltenen Gebieten". Tja. Oder was Falsches in der Wasserpfeife. – Simplicius 20:36, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hier heißt es jetzt: "Die Truppen von Muammar al Gaddafi sollen sich aus allen Städten zurückziehen." Die Forderung ist klar formuliert, aber eindeutig ein Witz. Welche Forderung sollten wir jetzt in den Artikel eintragen? --Dinarsad 21:08, 1. Apr. 2011 (CEST)

Nix, lassen wir es einfach dem 1. April geschuldet. – Simplicius 23:33, 1. Apr. 2011 (CEST)

Diese komischen Waffenstillstandsforderungen wurden mittlerweile ohnehin zurückgewiesen. Hab die zweite Variante "aus allen Städten zurückziehen" noch mit aufgenommen. Diese Widersprüchlichkeit der öffentlich gewordenen Forderungen scheint mir übrigens durchaus bedeutsam. Um über eine Forderung verhandeln zu können, muss man schließlich wissen, wie die Forderungen genau lauten. Mein Eindruck ist, dass man Forderungen stellen wollte, die nicht annehmbar sein würden. Der politische Teil der Forderungen hätte mir ja durchaus gefallen, aber der militärische ... --Dinarsad 00:10, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt, was hat man denn ohne die Ölhäfen und Raffinerien noch zu fordern? Man wird gerade wieder aufgemischt und bietet einen Waffenstillstand an? – Simplicius 00:38, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann es mir auch kaum vorstellen, aber offenbar gehen sie davon aus, dass sie das wieder zurückerobern werden ... hier übrigens der Wortlaut von Mustafa Abdul Jalil bzgl. des Waffenstillstandsangebots: "We agree on a ceasefire on the condition our brothers in the Western cities have freedom of expression and also that the forces besieging the cities withdraw. At that point we shall see how all Libyan people want freedom." Später hat er dann noch hinzugefügt: "Our main demand is the departure of Gaddafi and his two sons from Libya. This is a demand we will not go back on." --Dinarsad 03:14, 2. Apr. 2011 (CEST)

"Aus (all) den Städten zurückziehen" wäre im Deutschen so etwas wie ein "unbestimmter Rechtsbegriff". Nun gibt es ja aber nicht nur Rechtssprache, sondern auch politische Ausdrucksweisen, die bewusst so gehalten sind, dass man Interpretationsspielraum hat oder zwischen den Zeilen lesen kann und sogar muss. Es könnte auch gemeint sein "zurück in die Kasernen und Standorte", "runter von der Straße mit den Truppen". Diese Forderung wäre u.U. sehr vernünftig.--Frankenschüler 17:09, 2. Apr. 2011 (CEST)

Letztlich liegt es ja immer (wie in anderen Konflikten auch) am Willen zur Einigung. Wer zu vertrauensbildenden Maßnahmen bereit ist und Mut zum ersten Schritt hat, hört das heraus, was für ihn annehmbar sein könnte und macht was draus. Wer nicht dazu bereit ist, hört ganz was anderes oder tut so, als hätte er Tomaten auf den Ohren. Der buchstäbliche Text ist nicht unbedingt das Entscheidende dafür, ob die Dinge in Bewegung kommen oder nicht. Druck dürfte es für beide Seiten von der Reserven- und Nachschublage her geben im Blick auf einen lang hingezogenen Konflikt. Aber das Patt ist nicht so ausgemacht. Es scheint momentan recht wackelig in mehreren Städten zu sein.--Frankenschüler 21:34, 3. Apr. 2011 (CEST)

Weiterer Umgang mit dem Artikel: Aufräumen - und bitte WP:DS beachten

Ich habe aus rein zeitlichen Gründen diesen von mir angelegten Artikel nach der ersten Woche nicht mehr verfolgt. Es ist zu den üblichen Krankheiten von aktuellen Artikeln zu bewaffneten Konflikten gekommen. Gefühlte 75% der angesammelten Informationen im Verlaufsbereich sind Stand jetzt schon überflüssig, nicht nur das, sie stehen einer enzyklopädischen Verarbeitung im Weg. Wenn jemand diesem Artikel und den Lesern einen großen Dienst erweisen will, sollte er den Verlauf, der länger als eine Woche zurückliegt, radikal kürzen und zusammenfassen. Selbiges gilt auch für andere Abschnitte, zum Beispiel Flüchtlinge und Evakuierungen. Der Abschnitt Internationale Reaktionen ist gezwungenermaßen sehr lang, weil immer was dazukommt, aber es wäre sehr schön, wenn für jeden neuen Satz drei veraltete gestrichen würden. Auch hier gilt: Zusammenfassen, und nicht auflisten. Last but not least die Bitte, WP:DS zu beachten. Es ist immer verlockend, private Analysen und Vorhersagen vom Stapel zu lassen (siehe zum Beispiel Simplicius' Beitrag zwei drüber), das hilft aber nur wenig, den Artikel lesbarer zu machen.--bennsenson - reloaded 20:46, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ob du aus rein zeitlichen oder anderen Gründen hier nicht vorbeikommst, geht vielen vermutlich als Begründung etwas vorbei. Du bist schliesslich nicht der Inhaber dieses Artikels.

Dieser Artikel ist eine gute Sammlung zur Beschreibung dieses Konflikts, ich finde ich in dieser Form eher noch nicht aussagekräftig genug, denn die springende Punkte hat Roxanna schon genannt: Wo sind Informationen über Waffenlieferungen oder deren Verschleierung? Oder was wird hier alles unter dem Deckmantel einer UN-Resolution gemacht? – Simplicius 21:09, 1. Apr. 2011 (CEST)

Um dieses Detail geht es mir nicht (was reputabel belegbar ist, kann rein, der Rest fällt unter WP:TF). Fehlende Aussagekraft ist auch eine Folge der wahllos zusammengetickerten Informationen. Deshalb auch die Bitte: Straffen, straffen, straffen. --bennsenson - reloaded 21:19, 1. Apr. 2011 (CEST)

Splitten in zwei Artikel. Einen ausführlichen Artikel als Liveticker bzw. Zeitleiste wie jetzt und einen zusammenfassenden Artikel über den Bürgerkrieg. Früher oder später sollte das ohne Proteste möglich sein. Potamo 21:34, 1. Apr. 2011 (CEST)

Wäre eine Lösung, wie sie zB in der englischsprachigen immer praktiziert wird. Ich halte davon nichts. Der Zeitleistenartikel ist dann irgendwann nurnoch eine große Müllhalde und ein Löschkandidat, da wird dann völlig unnötig Zeit und Arbeit rein investiert. Ich meine, es muss beides in einem Artikel möglich sein: Die letzten Tage im Liveticker-Format, das Vergangene nach und nach zusammenfassen.--bennsenson - reloaded 21:38, 1. Apr. 2011 (CEST)

Siehe: Diskussion:Bürgerkrieg_in_Libyen#Krieg_in_Libyen_2011. „Nachdem die Geschehnisse fast in allen Medien als "Krieg in Libyen" bezeichnet werden schlage ich vor ein Übersichtslemma mit dem Namen Krieg in Libyen 2011 anzulegen das die größeren Zusammenhänge und Hintergründe beschreibt und der auf Bürgerkrieg in Libyen 2011 bzw. Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011‎ verweist, wo man dann auf die Details eingehen kann. Was haltet ihr von dem Vorschlag? Generator 14:52, 23. Mär. 2011 (CET)“ Generator 21:43, 1. Apr. 2011 (CEST)

Der Vorschlag ist gut. Wie gut dieser neue Artikel dann wird, bleibt abzuwarten. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass sich das so aufbauen läßt, dass sich die wesentlichen Inhalte aus den beiden jetzigen Artikeln darin widerfinden. Dass es mit den beiden Zeitleisten eine lästige Doppelung gibt, hatten wir a.a.O. ja schon festgestellt. --Dinarsad 23:07, 1. Apr. 2011 (CEST)

Der Vorschlag ist gar nicht gut. Die Medien… reiten auf dem Thema Krieg rum, weil es sich gut macht, wenn man mal wieder die USA als Agressor hinstellen kann. Ist wieder typisch deutsch. War in Libya findet sich nicht einmal bei der britischen Linkspresse, ja nicht einmal die Speerspitze arabischer Linkspropaganda gegen den Westen, Robert Fisk, nennt die allierte Militäroperation so – er hat übrigens einen durchaus lesenswerten Kommentar geschrieben. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:15, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ja, der Vorschlag ist nicht gut. Generell bedeutet aufsplitten in den allermeisten Fällen nur das Problem des überbordenden Datenmülls auf verschiedene Lemmas zu verteilen. Das hilft weder dem Leser noch der Wikipedia.--bennsenson - reloaded 23:20, 1. Apr. 2011 (CEST)

Bei einem Artikel zu bleiben und länger zurückliegendes zu straffen, damit könnte ich mich auch anfreunden. Es ist dann die Frage, ob demnächst "Wochenkapitel" die jetzt vorhandenen "Tageskapitel" ersetzen, oder ob es eine neue Kapiteleinteilung gibt. Hat wer schon Ideen? Potamo 23:32, 1. Apr. 2011 (CEST)

Für die zeitliche Übersicht wäre eine Unterteilung in Phasen wohl am besten. Der erste Schritt wäre es, diese Phasen zu definieren, z.B.:

* Beginn der Unruhen

* Eroberung der ersten Städte durch die Aufständischen

* Übergreifen des bewaffneten Aufstandes auf den Rest des Landes

* Rückeroberungen durch die Regierungstruppen

* Beginn der Flugverbotszone

* Erneutes Vorstoßen durch die Aufständischen

* Rückeroberungen durch die Regierungstruppen

* usw. usf.

in den Abschnitten zu diesen einzelnen Phasen würde man dann jeweils beschreiben, was das Neue in der Phase war, wodurch es hervorgerufen wurde, wie sich das in der internationalen Debatte niederschlug usw. --Dinarsad 23:55, 1. Apr. 2011 (CEST)

Das geht in die richtige Richtung.--bennsenson - reloaded 00:01, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde die tageweise Darstellung vollkommen in Ordnung. Es spricht nichts dagegen, diese in entsprechende Gliederungen einzubetten.

Persönlich finde ich die ausufernde Einleitung nicht in Ordnung. Sie ist mit hier sinnfreien Details überfrachtet, also wäre das ein Eintrag per Copy and Paste. Die eigentlichen Ursachen einer Volkserhebung kann ich nicht aus irgendwelchen großgeschichtlichen Kontexten herausarbeiten, wenn es hier schlichtweg um Arbeitslosigkeit und regionale soziale Disparitäten oder anderes geht. Die Einleitung könnte nach meiner Meinung gekürzt werden. – Simplicius 00:30, 2. Apr. 2011 (CEST)

Als Vorarbeiten für eine spätere Verdichtung bzw. Straffung wie oben besprochen bringe ich mal die einzelnen Teile in eine chronologische Reihenfolge ohne die vorhandenen Tageskapitel wegzumachen. Die erste Umstellung habe ich gerade gemacht, fast alles beibehalten und Zusammenhänge ergänzt, die mir wichtig scheinen. Potamo 01:57, 2. Apr. 2011 (CEST)

Warum denn „straffen“? Sämtliche Passagen haben Hand und Fuß, sind vernünftig formuliert und belegt. Es fehlt lediglich eine gute Gliederung die einzelnen Abschnitte dieses Konflikts. – Simplicius 15:02, 2. Apr. 2011 (CEST)

bei mir heisst straffen bzw. verdichten nur, dass nicht Nebenaspekte in langen Sätzen ausgewalzt werden, während wichtiges zu kurz kommt. Frage der Proportion. Man kann ja immer drüber reden, was wichtig ist und was weniger wichtig ist. Potamo 15:28, 2. Apr. 2011 (CEST)

Bei relativ wenig Information ist manchmal sinnvoll, aus verschiedenen Quellen, die jeweils einen Aspekt liefern, etwas zu übernehmen, um die Einordnung einer Information besser zu ermöglichen: Beispiel die Arresterklärung zu Abu Bakr Junis oder der "Rücktritt" von Ali Abdussalam Treki. Hier kann man zunächst nur Mosaiksteine zusammenfügen. Der Vorgang an sich ist wichtig. Fast würde ich sagen: Es gibt kaum etwas Handfestes, was über Indizien hinausgeht, aber diese sind einigermaßen gesichert. - Allgemein finde ich, man sollte mit dem "Umschreiben" nicht zu früh beginnen. Noch ist alles ziemlich frisch und es passiert einfach laufend dermaßen viel, dass allein eine halbwegs brauchbare systematische Ordnung und Zusammenfassung schon viel wert ist. Lücken gibt es dabei sowieso noch genug. Das wäre wohl selbst dann so, wenn ein Fulltimejob für einen ganzen Stab von MitarbeiterInnen daraus gemacht würde.--Frankenschüler 16:57, 2. Apr. 2011 (CEST)

Lemma

Ich halte das Lemma für gut gewählt. Ein Krieg ist es offiziell ja noch nicht, lediglich ein Eingreifen zugunsten einer der beiden Bürgerkriegsparteien.

Würde man den Konflikt herabstufen, wie es MatthiasB (aber weitgehend als einziger) versucht, müsste man einem bewaffneten Aufständischen den Status eines Kriminellen geben, also Erschiessung an Ort und Stelle. Internationale Unterstützung wäre dann nicht möglich. – Simplicius 23:37, 1. Apr. 2011 (CEST)

Das ist ja genau das Problem: man kann den Aufständischen keine Unterstützung gewähren (wobei das nix mit der Frage Bürgerkrieg/Aufstand zu tun hat), weswegen Herr Obama da herumeiert. Auf eine völkerrechtlich korrekte Basis haben das bisher lediglich Frankreich und vor einigen Tagen auch Katar gestellt, durch die Anerkennung der Nationalen Übergangsrates als legitime Regierung Libyens. So kann man nämlich auf Seiten der Gaddafi-Gegner eingreifen. Darauf habe ich schon viel weiter oben hingewiesen, ist wohl auch schon archviert. Obamas Eiertanz ergibt sich aus der Tatsache, daß die USA den Übergangsrat (noch?) nicht als legitim anerkennen will. Über den Grund kann man nur spekulieren, ob der Nationale Sicherheitsberater (samt Geheimdiensten) nicht weiß, was er von den Rebellen halten soll, seien es Rücksichten auf Rußland und/oder China oder der Unwillen, einen Präzedenzfall zu schaffen, also lassen wir die Spekulation lieber.

Es gibt kaum Informationen über die Stärke der Aufständischen (auch nicht über Gaddafis Truppen), nix verläßliches, unabhängig geprüftes über Opfer, wir sehen in CNN und BBC Aufständische mit Tacticals rumfahren, es wird auch ordentlich in die Luft geballert, wir sehen zu Sorties abhebende Flugzeuge der Alliierten, wir sehen jedoch keine Berichte darüber, was sie bombadieren, ja nicht einmal Berichte des staatlichen Fernsehens über von den USA an der Zivilbevölkerung angerichteten Massakern, die das Pentagon als Kollateralschäden verteidigen muß. Wenn ihr das Krieg nennt, dann kommt mir das vor wie die bildliche Darstellung von Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:58, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ja, Du hast viel weiter oben drauf hingewiesen. Aber what the hell are Sorties?--Frankenschüler 17:12, 2. Apr. 2011 (CEST)

Das militärische englische Wort für die "Ausflüge" der Flugzeuge. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:07, 3. Apr. 2011 (CEST)

Danke. Hatte schon dunkel so einen Jargonausdruck vermutet.--Frankenschüler 20:52, 3. Apr. 2011 (CEST)

Levy

Ich habe den Levy mal eingebaut, der für die faktisch 180° Wende der französischen Politik wie auch die aufkommende Diskussion der Rolle der Bundesregierung eine zentrale Rolle spielt. Man kann doch nicht irgendwelches Geblödel von Hugio Chevez lang und breit ausbreiten und Levy wie auch die innerdeutsche Problematik gänzlich außen vor lassen. Bakulan 03:14, 2. Apr. 2011 (CEST)

Das tu ich wieder raus. Im Abschnitt "Entwicklung während der internationalen Militärintervention" hat das nichts verloren. Sollte es bei der Entscheidung Sarkozys eine Rolle gespielt haben, dann sollte man das in dessen Artikel mit einbauen. Bei Obama gab es auch zwei Beraterinnen, von denen es hieß, dass sie entscheidenden Anteil daran hatten, dass er sich zur Teilnahme an der Intervention entschied. Darüber ist dann aber in Obamas Artikel zu lesen und nicht hier, wo es über den Bürgerkrieg in Libyen geht. Zum Verständnis des Bürgerkriegs trägt das nämlich nichts bei. Wenn von Chavez irgendwelches Zeugs da ist, dass da nicht reingehört, dann sollte man es auch rauswerfen. --Dinarsad 13:35, 2. Apr. 2011 (CEST)

Aber hallo, das ist kein offizieller Berater sondern ein Schriftsteller, der privat beim Präsi anruft und dessen Politik um 180 Grad dreht. Klar relevant. Bakulan 13:41, 2. Apr. 2011 (CEST)

Nimm bitte meine Argumente zur Kenntnis. Wir können hier nicht über alle Telefonate von Sarkozy Buch führen. Was Levy zu sagen hat, gehört nicht hier her, weil es da um den Bürgerkrieg geht. --Dinarsad 16:34, 2. Apr. 2011 (CEST)

M.E. sollte Chavez bleiben, nicht wegen Chavez, sondern wegen der Initiative als solcher, die ja auch von mehreren Staaten unterstützt wurde. Früher oder später kommt es zu Vermittlung und Verhandlung. Es ist dann schon interessant, wer Initiativen wann gestartet hatte. Egal, wie man das bewertet. Haltungen weiterer lateinamerikanischer Länder siehe Artikel Militäreinsatz und ggf. Resolution 1973. Es können ja weitere Beiträge geliefert werden. Nur weil einem politisch die Richtung nicht passt, kann man doch eine ganze Staatengruppe in Lateinamerika nicht ausblenden!--Frankenschüler 17:25, 2. Apr. 2011 (CEST)

Naja, Tschad, Syrien und Venezuela. Bakulan 17:43, 2. Apr. 2011 (CEST)

Der Levy ist jetzt wieder draußen. Wo Du das eingetragen hast, Bakulan, ist es wirklich fehl am Platze. Wenn Du es unbedingt drin haben willst, dann tu es bitte bei Internationale Reaktionen#Europäische Union rein. In Internationale Reaktionen/Latainamerika hat Chavez allemal seine Berechtigung. --Dinarsad 17:47, 2. Apr. 2011 (CEST)

Die Levy-Debatte kommt aber bestimmt noch mal auf, wenn die Muslime sich daran erinnern, dass er ja Jude ist. --Roxanna 23:34, 2. Apr. 2011 (CEST)

Araber und Juden verstehen sich untereinander manchmal viel besser als wir "Nichtsemiten" das von außen manchmal meinen. Außerdem ist Jude nicht gleich Israeli und Israeli nicht gleich Jude und nicht gleich Zionist usw.--Frankenschüler 23:45, 3. Apr. 2011 (CEST)

Levy gehört zu einer intellektuellen Szene (in Deutschland bekannte Vertreter sind zB noch Cohn-Bendit, Josef Fischer und Trittin), die in jugendlichen Zeiten an den "Sieg im Volkskrieg" glaubten (Dritte Welt) und in Anbetracht der Fehlschläge und wenig begeisternden Verläufe dieser "Volkskriege" immerhin noch eine militante Menschenrechtsposition beibehalten haben. Sie sind heute mit Stellungnahmen zu Libyen in den Medien zu finden, die auch ihrer Position zum Bosnienkrieg entsprechen. Wenn in diesem Sinne was Erhellendes (und belegtes) in einen Artikel geschrieben würde, dann ok. Aber aus meiner Sicht war das, was zu Levy im Artikel stand, einfach zu dünn und zu unvermittelt. Das klang zu sehr nach: Levy hat den Sarkozy angerufen und der hat dann seinen Flugzeugträger losgeschickt. Potamo 00:16, 4. Apr. 2011 (CEST)

Genau das ist in Frankreich aber passiert. Bakulan 08:39, 4. Apr. 2011 (CEST)

Karte nochmal

Aktuelle Situation: blau=unklar

Laut Karte soll der Hauptort der Kufra-Oasen, Al Jawf, unter Kontrolle der Rebellen sein, was natürlich annehmen läßt, dass alle oder zumindest der Großteil der Kufra-Oasen ebenfalls von Rebellen beherrscht würden. Das mag zwar logisch sein, denn dieses Gebiet liegt weit weg von Tripolis tief im Osten, doch gibt es dafür auch irgendeine Quelle?

• Die dafür wohl ursprünglich verwendete BBC-Meldung gibt es jedenfalls nicht mehr. Eine andere BBC-Meldung besagt lediglich, dass die Website des Rebellenrates darauf verweist, einige der Ratsmitglieder kämen aus Kufra, was nichts darüber aussagt, wer die Region kontrolliert: On its website are oaths of allegiance made people in several towns, including Nalut, Zintan, Ajdabiya, Kufra, Rajban and Maslata.
• Spiegel online ebenso wie faz.de berichteten am 31. Mai hingegen: Oppositionelle erklärten, in der Oasen-Stadt Kufra im Süden Libyens seien etliche Offiziere der Chamis-Brigade zu den Aufständischen übergelaufen.

Die Meldung, dass in der Region ein Teil der Regierungstruppen zu den Rebellen übergelaufen sei, läßt logischerweise den Schluss zu, dass sich in der Region noch immer Regierungstruppen aufhalten und zumindest noch einen Teil der Oasen kontrollieren. Wer weiß also mehr bzw. wer kann bis dahin den Status der Region in der Karte auf "unklar" korrigieren (dürfte auch am 28.3. "unklar" gewesen sein)? --Roxanna 22:34, 1. Apr. 2011 (CEST)

und auch für Ghadames und zumindest einige der genannten kleineren Städte Tripolitaniens wäre eine Quelle dafür, dass sie sich (noch) in Rebellenhand befinden, chic! Sollte man hingegen die auch nicht haben, müßte auch dort der Status mindestens auf "unklar" gesetzt werden. Ich finde jedenfalls keine Meldung darüber, auch nichts Englisches. Das dürfte also auch schon am 28.3. unklar gewesen sein. --Roxanna 22:58, 1. Apr. 2011 (CEST)

Der Ersteller der Karte scheint im Moment sogar eher depremiert zu sein, oder täusche ich mich da? – Simplicius 23:32, 1. Apr. 2011 (CEST)

Indirekt vielleicht Hinweise: Im Al Jazeera Live Blog 1. April ist nachzulesen, dass die Rebellenseite über relativ große Ölmengen verfügen könnte, die vor allem im Südosten lokalisiert sind. Es kann derzeit nur mangels eigener Lager- und Raffineriekapazitäten sowie wegen des bestehenden Exportverbots nicht gehandelt bzw. ausgeführt werden. Entsprechend ist die Förderung auch gedrosselt. Abstimmungen und Vereinbarungen mit Katar darüber laufen.--Frankenschüler 23:42, 1. Apr. 2011 (CEST)

Na ja, erstens indirekt, zweitens Blog und drittens "könnte" (könnte auch heißen: dass die Rebellen verfügen könnten, wenn sie die Region unter ihrer Kontrolle hätten). Um so mehr spricht es dafür, den Status auf "unklar" zu setzen, denn genau das ist es: Es ist unklar! --Roxanna 23:48, 1. Apr. 2011 (CEST)

Die Meldung mit den übergelaufenen Offizieren von Elite-Einheiten war ganz schnell wieder weg und wurde, soweit ich es wahrnahm, nicht wieder aufgetischt. Sie ist wohl unbestätigt. Al Jazeera brachte das überhaupt nicht. Auf die ist wohl einigermaßen Verlass. Sie übernehmen nicht alles ungeprüft und merken oft an, wenn etwas unsicher ist und benennen die Quellen so, dass man sich denken kann, wie verlässlich die Information sein könnte oder wie unsicher sie ist.--Frankenschüler 00:02, 2. Apr. 2011 (CEST)

Das Phänomen kursiert umgangssprachlich unter der Bezeichnung (den Ausdruck bitte ich zu entschuldigen) Latrinenparolen. Irgendeiner erzählt, eine Stadt sei erobert worden, schon hört man Freudensalven. Irgendeiner erzählt, der Feind käme, schon sitzen alle in ihren Pickups. – Simplicius 00:29, 2. Apr. 2011 (CEST)

Überhaupt scheint auch al-Jazeera niemals berichtet zu haben, Al Jawf oder Teile der Kufra-Oasen seien in Rebellen-Hand. --Roxanna 00:33, 2. Apr. 2011 (CEST)

Wie definiert man Ortschaften, in denen nix passiert ist? Gibt es solche? Warum ist die Flugverbotszone im Süden so komisch geschnitten? – Simplicius 00:37, 2. Apr. 2011 (CEST)

Als "unklar" eben, denn wir wissen ja nicht, wer dort den Ton angibt. Die Zone ist so komisch, weil sie den Luftwaffenstützpunkt Sabha im Süden umfassen soll, der auch eine Hochburg von Gaddafis Clan ist. --Roxanna 00:50, 2. Apr. 2011 (CEST)

Die Zone ist im Süden vielleicht auch deswegen so komisch, weil da wichtige Luftstraßen verlaufen. Das müßte man mal anhand einer ICAO-Karte prüfen. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:09, 2. Apr. 2011 (CEST)

Warum ist der Ersteller der Karte frustriert? Das Problem ist doch nicht, dass sich die Frontlage ändert, das läßt sich ja mit einem Verweis auf den Stand nach Datum lösen. Das Problem ist wohl eher, dass klar wird, der Großteil der Angaben in der Karte ist bestenfalls geschätzt, genaugenommen unbelegt, schlimmstensfalls frei erfunden. --Roxanna 00:39, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ok, ich bezog mich darauf, dass die deutsche Version schon mehrere Tage alt ist. Die in unserem Artikel verwendete Karte ist entsprechend aktueller. Ich blende sie hier auch mal ein.

Laut dieser Karte kann man sagen: Gaddafi hat das Land unter Kontrolle mit Ausnahme der Region um Bengazi und Misrata. – Simplicius 14:04, 2. Apr. 2011 (CEST)

Interessant finde ich, dass man mit einigen Benutzern vernünftig über die territoriale Lage der Bürgerkriegsparteien sprechen, während nur einer ständig den Bürgerkrieg immer noch bestreitet, weil er habe ja nur Bilder von einige Leuten auf Pickups gesehen. – Simplicius 15:00, 2. Apr. 2011 (CEST)

Nun, man würde natürlich trotzdem eher sagen: Gaddafi hat das Land mehr oder weniger unter Kontrolle mit Ausnahme der Region hinter Bengazi und einer Enklave in Misrata, aber mit dem Blau wäre es meiner Meinung nach in Ordnung und schön so. --Roxanna 16:32, 2. Apr. 2011 (CEST)

Simpel, manchmal scheint mir Matze, den Du wohl meinst, durchaus vernünftigere Äußerungen beizutragen. Seine Bemerkung zu den Pick ups und den Löchern in angeblichen Wohnhäusern fand ich auch etwas daneben. Ein kurzer Blick in youtube-Videos von den Kämpfen zeigt ein anderes Bild. Auch der Al Jazeera Blog bringt täglich dergleichen Bildmaterial und entsprechende Textbeiträge. Oder man sehe sich Todenhöfers Bericht auf der Website des Schweizer Fernsehens an. Der Mann war vor Ort und sein Fahrer wurde bei einem Raketentreffer auf das Fahrzeug getötet, als sie gerade ausgestiegen waren, um das Bild der Verwüstung näher zu besehen. Eine Reihe Fahrzeuge, die sie eben noch mit winkenden Menschen drin vorbeifahren sehen hatten, waren zu Asche verbrannt. Alle anderen Begleiterscheinungen (die es teilweise in jedem bewaffneten Konflikt gibt) können darüber nicht hinwegtäuschen, dass dies ein brutaler Krieg ist. Übrigens hast Du oben gemeint, in Sirte seien Parteibuchinhaber gehäuft zu erwarten: In Libyen soll es aber seit langer Zeit überhaupt keine Parteien geben. Es war kürzlich von irgendeiner Seite (Rebellen oder wohl eher aus Kreisen der Vermittlungswilligen wie AU oder Türkei) als ein Punkt für einen Übergang vorgeschlagen worden, dass die Gründung von Parteien ermöglicht werden müsse. Ähnlich wie ja die Rebellen jetzt bei ihrem Waffenstillstandsangebot auch die Zulassung von Meinungsfreiheit forderten. (Noch nicht einmal Wahlen oder Abstimmungen, die es dort ja genausowenig gibt wie Parteien. Man hört auch immer wieder, dass es angeblich seit über 40 Jahren keine Verfassung mehr geben soll. Wobei ich nicht genau weiß, wie das zu verstehen ist. Es wird aber bestätigt durch die Ankündigung nach Beginn der Kämpfe, Seif al-Islam arbeite an einer Verfassung etc.) Avenarius von der Süddeutschen sagte laut DLF von heute, natürlich würden dann auch sog. Islamisten sich zu Wort melden. Aber sie würden eher dann gestärkt, wenn es statt zu einer schnellen Lösung zu einem sich länger hinziehenden Konflikt kommt, der zudem auch noch zur Destabilisierung ganz Nordafrikas führen würde. Du behauptest übrigens auch, dass es derzeit ein einseitiges Eingreifen der Koalition gebe. Das ist m.E. nicht richtig, denn das sind wiederum einseitige Wertungen und Interpretationen der Resolutionen und ihrer Umsetzung. Die Resolution thematisiert m.W. überhaupt nicht den Status der Aufständischen. Nach den völkerrechtlichen Grundsätzen sind ja wohl Söldner auch als Zivilisten anzusehen und entsprechend müsste man u.U. auch Aufständische (bewaffnete Kämpfer) als Zivilisten sehen, wenn sie denn keinen Kombattantenstatus haben. Das alles sind offene, nicht thematisierte Fragen, scheint mir. Offen muss auch bleiben, ob und wie ggf. bei einer Kriminalisierung mit Rebellenkämpfern zu verfahren wäre. Die Frage erübrigt sich insofern, als das Regime sich hier nicht in die Suppe spucken lassen will. Abwegig wären auf jeden Fall Vergleiche zum Beispiel mit der deutschen RAF oder Bewegung 2. Juni etc.--Frankenschüler 16:41, 2. Apr. 2011 (CEST)

Zum Söldnerthema: In Filmmaterial sieht man auch oft von Aufständischen vorgeführte Schwarzafrikaner, die tschadische Identitätskarten bei sich haben. Die sind oftmals nicht uniformiert und es ist kaum zu beurteilen, ob das wirklich Söldner sind. Aber es ist wohl unbestritten, dass Gaddafi (ob nun mit oder ohne Staatsamt) seit Jahrzehnten mit Söldnern arbeitet. Nach einem Ende dieses Krieges und einer politischen Lösung wird auch das Thema Stämme, Ethnien und Rassismus etc. aufs Tapet kommen müssen. Das ist aber m.E. selbstverständlich und es wäre in jedem anderen Land der Welt genauso der Fall.--Frankenschüler 16:41, 2. Apr. 2011 (CEST)

BLAU IST OK.--Frankenschüler 16:41, 2. Apr. 2011 (CEST)

Gut, das mit der Karte wäre also geklärt?
Dann können wir ja vom Thema etwas abschweifen: Interessant, dass Du gerade youtube-Videos ansprichst, hattest Du vor vier Wochen diesen Spiegel-Artikel dazu gelesen?
Und was die Söldner angeht: Ja, es gab in den 1970ern die Islamische Legion, und anders als hier im Artikel behauptet, gab es sie wohl auch 1990 noch, als sie Idriss Deby im Tschad zum Sieg verhalfen. Spätestens 1992 oder 1993 dann dürfte sie wohl aufgelöst worden sein: Söldner sind teuer, und diese Söldner waren obendrein nicht sehr kampfstark. Wohl aber gab und gibt es in Libyen Hunderttausende, ja sogar Millionen Gastarbeiter und internierte Flüchtlinge aus Schwarzafrika. Vielen (nicht allen) arabischen Gastarbeitern hat Gaddafi ab 1985 die Staatsbürgerschaft verpaßt (wenn auch eine zweitklassige), warum sollte er die Schwarzafrikaner jetzt damit nicht auch gelockt haben, wenn sie für ihn kämpfen. Sie wären damit eher so eine Art bewaffnete Neustaatsbürger als Söldner. --Roxanna 16:51, 2. Apr. 2011 (CEST)

Wir werden es später vielleicht aus post Gaddafis Birthlerbehörde erfahren. Eine Einbürgerung erklärt nicht die tschadischen Pässe. Natürlich kann man das sowieso nicht überpüfen. Getürktes Material dürfte zu Hauf unterwegs sein. Aus unterschiedlicher Provenienz. Es gibt auch bei Facebook richtige Propaganda-Schlammschlachten. Teuer kann übrigens kein absolutes Argument gegen Söldner sein. Laut US-Geheimdienst soll Gaddafi wahrscheinlich mehrere Dutzend Millarden Dollar in bar gehortet haben, besonders seit 2004 nach Lockerung der Sanktionen.--Frankenschüler 17:31, 2. Apr. 2011 (CEST)

Der Spiegelbeitrag ist völlig korrekt. Entspricht meinem Eindruck. Mir schien es sogar so, als ob die gleichen Videostreifen einmal von der Pro- und einmal von der Contra-Seite benutzt wurden, jeweils das Gegenteil suggerierend. Aber es gibt andere Videos, die eindeutig Kampfszenen und nicht nur gefesselte Getötete oder verbrannte Leichen oder Patienten und Tote in Krankenhäusern zeigen, sondern laufendes Geschehen. Die kann man so schlecht stellen und auch nicht großartig verfälschen. Außerdem sind einige Streifen von Korrespondenten aufgenommen und kommentiert. Da es immer Ausschnitte und Momentaufnahmen sind, kann man natürlich nicht allzu viel daraus herleiten. Der fehlende gesicherte Kontext für eine korrekte Einordnung ist oftmals das Problem. Besonders, wenn die Herkunft unklar ist.--Frankenschüler 17:51, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe mal Al Jawf angelegt. – Simplicius 00:53, 3. Apr. 2011 (CEST)

Jemand müßte in der Legende noch den orangenen "Unklar"-Punkt durch einen blauen ersetzen! --Roxanna 10:19, 3. Apr. 2011 (CEST)

Sollte die Fußnote eigentlich so bleiben (innerhalb der Legende)?--Frankenschüler 23:42, 3. Apr. 2011 (CEST)

GASP und deutsche Außenpolitik

Westerwelle und die ganz wesentlichen Verwerfungen in Deutschland werden hier nicht erwähnt - das kanns nicht sein. Nichtbeteiligung ist auch eine Form der Politik. Bakulan 15:38, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ja, Thema "Deutsche Außenpolitik" macht Sinn über eine Darstellung der Positionen der jeweiligen Staaten auf den EU-Gipfeln zum libyschen Bürgerkrieg. Als eine von mehreren Positionen. Direkt hat Deutschland ja keinerlei Aktien in Libyen. Oder kennst Du einen deutschen Ölkonzern mit Interessen in Libyen? Repsol, Total, Elf, etc. das sind Ölkonzerne mit Interessen in Libyen, und das sind keine deutschen Konzerne. Potamo 15:52, 2. Apr. 2011 (CEST)

Grins, also Öl alleine ist kein Grund für den Bürgerkrieg. Die wirtschaftlichen Beziehungen von Deustchland und Lybien sind eng und bedeutend, da gehts um eine vielzahlvon Projekten, von Desertec bis Investituionsgütern. Man sollte auch beachten, daß die GASP im Zuge der Behandlung der Unruhen sich als gescheitert herausgetellt hat, die EU-Gipfel sind das flasche Forum, die Politik wird vor allem nationastaatsorientiert geführt. Nicht zuletzt war der Umgang mit dem Bürgerkrieg ein heftiges Streithema inerhalb derKoalition wie impolitischen Umfeld. Bakulan 16:01, 2. Apr. 2011 (CEST)

Falls jemand nicht weiß, was dieses "GASP" sein soll: Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik --Dinarsad 16:02, 2. Apr. 2011 (CEST)

Allgemeine Meinungsäußerungen zum Thema sind hier nicht gefragt. Eine militärische Zurückhaltug der der BRD ist eine Form derPolitik, ob man sie für richtig oder nicht hält ist unabhängig von der Beschreibung der Tatsache beim zugehörigen Artikel zu sehen. Letzeres gehört nachgetragen. Bakulan 16:07, 2. Apr. 2011 (CEST)

Meine Vorstellung davon, was in diesen Artikel gehört, hast Du ja gelöscht. Bitte unterlasse künftig das Löschen fremder Diskussionsbeiträge, versuche einfach, konstruktiv zu bleiben. Potamo 16:13, 2. Apr. 2011 (CEST)

Irgendein youtube Video zu aktuellen Greueln vor Ort hat nichts mit der Frage zu tun, ob wir die deutsche Position zum Bürgerkrieg in Libyen beschreiben sollen oder nicht. Bakulan 16:18, 2. Apr. 2011 (CEST)

@Bakulan: Das war keine "allgemeine Meinungsäußerung", sondern eine Illustration dafür, dass sich die Welt nicht so einfach in Schwarz und Weiss aufteilen läßt. Wenn man Kritik an der Haltung der Bundesregierung an GASP festmachen will, dann wäre es sinnvoll, das in dem entsprechenden Artikel zu tun. Wenn man das hier alles einträgt und auch die Gegenpositionen berücksichtigt, dann sprengt das nämlich den Umfang dieses Artikels. In dem GASP-Artikel könnte man es als eine Art Lehrbeispiel abhandeln. Hier hat es sowieso nichts verloren, weil es um den Bürgerkrieg geht. In Bezug auf den Bürgerkrieg wurde die Bundesregierung nicht kritisiert, sondern (a) wegen der Stimmenthaltung im UN-Sicherheitsrat beim Beschluss der Resolution 1973 und (b) wegen der Nichtbeteiligung am Internationalen Militäreinsatz. In dem Artikel zur Resolution gibt es bereits einen Abschnitt, in dem die Haltung der Bundesregierung und die Kritik daran dargestellt wird. --Dinarsad 16:21, 2. Apr. 2011 (CEST)

Bitte, wir haben Absätze zur Schweiz, Nordkorea und Schweden und die Stimmungslage, Diskussion und konkrete Maßnahmen zum Bürgerkrieg in Deutschland werden nicht abgebildet? Desweiteren ist eine Einbindung bei GASP falsch, weil eine GASP aufgrund der deutschan Haltung schlicht nicht mehr stattfindet. Bakulan 17:39, 2. Apr. 2011 (CEST)

Deutschland-Absatz bei den internationalen Reaktionen

Dort steht jetzt, Deutschland habe sich auch gesperrt gegen Wirtschaftssanktionen. Das stimmt wohl nur begrenzt, denn Westerwelle forderte mehrfach stärkere Finanzsanktionen und er und Bayan Merkel haben auch mal ein Ölembargo gefordert oder doch ventiliert, meine ich. Ferner hier ein Pressebeitrag vom Standard.at vom 10. März: ... "Deutschland sperrt weitere libysche Konten in Deutschland: Deutschland hat fast 200 weitere libysche Konten bei deutschen Kreditinstituten gesperrt. Dabei geht es insbesondere um Gelder der libyschen Zentralbank, der Libyan Investment Authority, der Libyan Foreign Bank und des Libya Africa Investment Portfolio, wie das deutsche Wirtschaftsministerium am Donnerstag mitteilte. Hintergrund der Eingriffe ist die geplante Verschärfung der Finanzsanktionen gegen das nordafrikanische Land. Hier habe nach ersten Veröffentlichungen zu der Debatte ein Abzug von Geldern noch vor Inkrafttreten der Verschärfung auf EU-Ebene gedroht, hieß es. Es sei nötig, einen Zugriff auf die Gelder zu stoppen, "um zu verhüten, dass die auswärtigen Beziehungen der Bundesrepublik Deutschlands erheblich gestört werden", hieß es im Wirtschaftsministerium. Gesperrt wurden Gelder unter anderem bei der Deutschen Bank , der Commerzbank und auch bei der Bundesbank." ...

Aus: Sakozy prescht mit Angriffsforderung vor--Frankenschüler 23:40, 2. Apr. 2011 (CEST)

Das hätte deutlich früher erfolgen müssen, um wirksam zu sein. Bakulan 10:15, 3. Apr. 2011 (CEST)

Wegen der Formulierung "weitere libysche Konten" bin ich mir gar nicht sicher, ob das die ersten deutschen Maßnahmen waren. Evtl. gab es frühere auf Grund der UN- oder auch EU-Beschlüsse. Die Wirksamkeit von Finanz- und Wirtschaftssanktionen ist umstritten. Gleichwohl, ganz wirkungslos werden sie nicht sein und auch, wenn man nicht nur darauf setzen will, sollten sie dann so umfassend und frühzeitig wie möglich beschlossen und angewendet werden. Der zweifelsohne absolut fehlerfrei arbeitende US-Geheimdienst sagte ja, wahrscheinlich verfüge Oberst Gaddafi über Dutzende Milliarden Dollar in bar. So gesehen, gerät er nicht in wirkliche Not durch die Sanktionen, denen er ja schon jahrelang früher ausgesetzt war.--Frankenschüler 17:38, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ölhäfen Ras Lanuf und Brega, Situation in Misrata

Was ist aus der von Gaddafi am 20. März geforderten Dringlichkeitssitzung des UN-Sicherheitsrates geworden?
Gibt es Bestrebungen, die Rebellen bei der Rückeroberung der für die Geldeinnahmen wichtigen Öl-Häfen Ras Lanuf und Brega international zu unterstützen? Lässt sich das anhand der UN-Resolution noch rechtfertigen?
Wird es einen Entsatz für die von Gaddafi-Truppen belagerte und beschossene Stadt Misrata geben?
Gibt es schon Prognosen von Experten, wie lange sich dieser Konflikt noch hinziehen wird? – Simplicius 22:30, 2. Apr. 2011 (CEST)

Offenbar stellt sich die NATO auf monatelange Kämpfe mit einer zwischenzeitlichen de-facto-Teilung Libyens ein... allerdings hatte wohl auch diese Aussage eher darauf abgezielt, die Lage der Rebellen bzw. der leidenden Zivilbevölkerung möglichst dramatisch darzustellen, um die Intervention und die Aufrüstung der Rebellen zu rechtfertigen. --Roxanna 23:26, 2. Apr. 2011 (CEST)

Die D-Sitzung wurde abgelehnt. Kann mich blass erinnern, dass der SR tagte und darüber beriet und beschloss ablehnend, jedenfalls vorerst, aber dann wäre es ja auch schon nicht mehr "dringlich". Evtl. steht das auch irgendwo im Hauptartikel Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011 zum Beispiel oder in der Zeitleiste. Bin nicht sicher. Ob Unterstützung oder nicht, wird wohl diskutiert, oft auch behauptet. Es ist wohl Auffassungs- und Auslegungssache. Auswirken tut sich sicherlich manche Maßnahme der Koalition unterstützend für die Rebellen. Diese hatten aber auch um Hilfe (und Schutz) gebeten und nicht umgekehrt das Tripoliser Regime. Die restlichen Fragen kann, glaube ich, keiner gut unterfüttert beantworten. Es würde an Kaffeesatzlesen grenzen, hier Prognosen zu wagen.--Frankenschüler 23:40, 2. Apr. 2011 (CEST)

Roxanna bekommt wahrscheinlich wegen ihrer Äußerungen weder ein ägyptisches noch ein US-Einreisevisum. ;-)--Frankenschüler 23:40, 2. Apr. 2011 (CEST)

Um ersteres wäre es wirklich schade, um letzteres sicher sowieso nicht. --Roxanna 23:42, 2. Apr. 2011 (CEST)

Bin fündig geworden. Ich hatte am 22. März in die Zeitleiste eingetragen (weil ich das auch noch vermisste): "Der UN-Sicherheitsrat lehnte eine von Libyens Außenminister Mussa Kussa wegen des Vorgehens der internationalen Militärallianz geforderte Dringlichkeitssitzung ab. Mussa Kussa hatte in einem Schreiben an den Sicherheitsrat die Darstellung abgegeben, es würden von Frankreich und den USA im Rahmen einer militärischen Aggression zivile Ziele bombardiert."--Frankenschüler 23:50, 2. Apr. 2011 (CEST)

Artikel sollte neu strukturiert werden

So wie der Artikel momentan strukturiert ist, finde ich es sehr unübersichtlich. So kann es auf die Dauer auch nicht weitergehen. Alles spricht ja dafür, dass der Konflikt noch etliche Wochen weitergeht. Momentan sehen die Kapitelüberschriften so aus:

2.3.1 25. Februar

2.3.2 26. Februar

2.3.3 27. Februar

2.3.4 28. Februar

2.3.5 1. März

2.3.6 2. März

2.3.7 3. März

2.3.8 4. März

2.3.9 5. März

2.3.9.1 Gründung eines Nationalen Übergangsrats

2.3.10 6. März

2.3.11 7. März

2.3.12 8. März

2.3.13 9. März

2.3.14 10. März

2.3.15 11. März

2.3.16 12. März

2.3.17 13. März

2.3.18 14. März

2.3.19 15. März

2.3.20 16. März

2.3.21 17. März

2.3.22 18. März

2.3.23 19. März

In einem Monat hätten wir dann 30 weitere Mini-Kapitel. Ich wäre dafür, dass man die Ereignisse z. B. noch Monaten zusammenfasst:

Entwicklung im Februar 2011

Entwicklung im März 2011

Entwicklung im April 2011

...

Grüße --Furfur 12:14, 4. Apr. 2011 (CEST)