Diskussion:Philosophie des Geistes

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Bitte noch nicht! Einiges ist an dem Text noch zu verbessern und zu ergänzen. Dann sollte er in den Reviewprozess. Gruss, --Davidl 22:58, 9. Jul 2005 (CEST)

Doppeleintragsbaustein

Ich bin mir nicht ganz sicher, wie ich zu dem Doppeleintragsbaustein stehen soll. Zum einen ist die Philosophie des Geistes mehr als das Leib-Seele-Problem. Zum anderen ist aber natürlich das Leib-Seele-Problem der klassisch - zentrale Teil der Philosophie des Geistes. Wenn wir die Lemmata vereinen wollen, so wird das nur unter dem Hauptlemma Philosophie des Geistes gehen, weil im Artikel Themen verhandelt werden, die eben nicht das Leib-Seele-Problem sind (Freiheit, Selbst, z.T. das Naturalismusthema, viele der Verweise). Bitte um eure Meinung.--Davidl 22:51, 10. Jul 2005 (CEST)

Da nun fünf Tage vergangen sind, ohne, dass sich Kommentare ergeben haben, werde ich die Artikel langsam unter dem Lemma "Philosophie des Geistes" zusammen führen. Zu dem schon unter "Philosophie des Geistes" Vorhandenen wird folgendes hinzu kommen:

Ein Abschnitt "Philosophie des Geistes und die Naturwissenschaften", der wiederum in "(Neuro-)Biologie", "Psychologie", "Informatik" untergliedert sein wird.
Die Einleitung wird um Material aus Leib-Seele Problem erweitert.
Vielleicht noch was zu Spinoza.

Das bedeutet, dass viel Textmaterial aus Leib-Seele Problem verloren gehen wird. Daher schreibt was, wenn ihr nicht einverstanden seid!--Davidl 21:59, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich habe die Lemmata Philosophie des Geistes und Leib-Seele-Problem nun zusammengelegt. --Davidl 18:26, 16. Jul 2005 (CEST)

Review

Der Artikel befindet sich nun im Reviewprozess. --Davidl 18:26, 16. Jul 2005 (CEST)

Substantielle Kritik erwünscht?

hi david

bin mal interessehalber auf ihren beitrag - als ich das inh.verz. sah, hab ich aufgeschreckt erst nur mal gescrollt, was ich alles lesen müsste: ein ganzes studium! für eine schnellinformation, die man sich in einer exzyklopädie erwartet, m.e. v ö l l i g ungeeignet! würde den artikel zerlegen und zu jedem nennenswerten unterpunkt einen eigenen eintrag/artikel machen, so dass in dem artikel PdG dazu nur die stichwörter auftauchen würden, deren verlinkung dann zu den einzelartikeln führen würde, wenn man sich damit eingehender beschäftigen möchte. -

beim 'anlesen' der einleitung hat sich mir die vermutung 'aufgedrängt', dass sprach- bzw. begriffskritisches in dem artikel keine rolle spielen könnte: als wenn es seit wittgenstein, ryle bis bei uns in D zb. dirk hartmann (philos. grundlagen der psychologie, WBG) in der philosophie keine begrifflichen reflexionen gegeben hätte, und das besonders nicht über 'den begriff des geistes', DAS standardwerk (von g.ryle) dazu, ganz zu schweigen zu aktueller literatur wie etwa dem neuen buch von bennett & hacker 'philosophical foundations of neuroscience', das sie möglicherweise noch nicht kennen, obwohl es schon anfang 2003 erschienen ist - (s. dazu rezension u. artikel von 'helmut mayer' im psychologie-forum von wissenschaft - online auf http://www.wissenschaft-online.de/artikel/692630 weiter unten und https://www.wissenschaft-online.de/artikel/708104 - den text einer rez. aus der FR finden sie als 'fundstück' auf http://www.bbpp.de/kittel-neuro.htm).

ich finde es auch nachteilig, dass der normalleser von ihnen anfangs auch nicht darauf hingewiesen wird, worüber philosophen eigentlich diskutieren: traditionelle oder neuere 'konzepte'! und dass diese 'konzeptualisierungen' nicht unbedingt oder nur teilweise - wenn überhaupt etwas... - mit denselben begriffen aus der umgangssprache zu tun haben, die der nichtinformierte zunächst immer in dem verständnis verwendet und verwenden muss, das er aus dem alltag kennt; ich denke das ist auch der normalleser in wikipedia!

in die details kann ich nicht gehen; schon diese zuschrift kostet mich zu viel zeit... von ansatz her jedenfalls erscheint mir ihr eintrag recht unkritisch und vom philosophischen her, das ich überblicke, wenigstens einseitig. sorry, für die harten formulierungen, weil sie sich so viel mühe gegeben haben. ich glaube aber, auf dem wichtigen gebiet sollte man nicht dilettieren! für evtl. weiteres bitte anmailen (iw.kittel@gmx.de), weil ich nur geleg. und dann zu meist anderen zwecken in wikipedia bin. hg iwk (24.7. mittag)

Also ein paar Anmerkungen doch auch an dieser Stelle:

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Das heißt, es werden die Diskussionen dagestellt, die der Mainstream in der entsprechenden Disziplin sind. Und die dagestellten Positionen sind der historische (Dualismen) oder aktuelle (Monismen) Mainstream.
Es mag sein, dass der Mainstream in der Philosophie des Geistes an akuter Begriffsverwirrung leidet und eine Wittgensteintherapie benönigt. Ich bin dieser Position selbst alles andere als abgeneigt. Natürlich könnte man die Perspektive mit in den Artikel nehmen, dass es sich bei dem Leib-Seele-Problem um ein Scheinproblem handelt, das aus einem falschen Sprachgebrauch entstanden ist. Dann würde der Artikel aber A) noch länger und B) bräuchte man klare Formulierungen der Thesen und Argumente, was bei Wittgenstein, aber auch bei Bennett/Hacker nicht so einfach ist. (Über Hilfe freue ich mich natürlich).--Davidl 17:43, 24. Jul 2005 (CEST)

Übertragung aus der Review-Diskussion: Ich beschränke mich mal mit meinem Kommentar auf das rein Inhaltliche (dass der Dilettantismus-Anwurf weder berechtigt ist, noch dem guten Ton entspricht und bei einem Projekt wie Wikipedia ohnehin ins Leere geht, sollte klar sein):

Der Hinweis auf die analytische (Sprach-) Philosophie finde ich durchaus berechtigt und würde mir auch eine Erwähnung dieses Theorieansatzes im Artikel wünschen. Ob es sich dabei tatsächlich um eine Minderheitenmeinung handelt, kann und will ich nicht beurteilen, aber neben den erwähnten Bennent/Hacker scheint auch ein Autor wie Peter Bieri ähnliche Ideen zu vertreten (dies schließe ich jedenfalls aus diesem Artikel von ihm bei SPIEGEL-online). Und Minderheitenmeinungen gibt es auch so schon einige im Text. Was den Umfang des Artilkels angeht, so sehe ich das erstens nicht gar so problematisch (solange die einzelnen Theorieansätze kurz und knapp dargestellt werden, um dann Links auf spezielle Einträge zu liefern), und zweitens könnte die Erwähnung des analytischen Ansatzes besonders knapp gehalten sein, da dieser sich im Grunde stets auf die Herausstellung sprachlich motivierter Fehlvorstellungen stützt. Alles weitere kann man dann getrost den speziell zu Wittgenstein & Co verfassten Artikeln überlassen. Philosophisch vorgebildete Leser werden natürlich wissen, dass zu alldem auch eine sprachphilosophische Ansicht existieren wird, aber man sollte nicht vergessen, dass solche Stichworte wie Leib-Seele-Problem, Philosophie des Geistes u.ä. für Menschen, die bislang noch keinen wirklichen Einblick in die Philosophie hatten, oft den Einstieg in diese Materie darstellen. Diesen einen Hinweis auf eine der einflussreichsten Denkrichtungen des 20. Jahrhunderts vorzuenthalten wäre doch schade. Stieße ich beispielsweise als Neueinsteiger später von selbst darauf, so würde ich mich doch wundern, dass sie nicht Eingang in den Artikel gefunden hat.

Dass es sich bei dem Leib-Seele-Problem immerhin um eine der großen Menschheitsfragen fragen handelt, darf sich mE durchaus auch im Umfang des Artikels niederschlagen. LG Cartaphilus 08:46, 25. Jul 2005 (CEST)

Beim Durchgang durch den Text sind mir noch folgende Dinge bezüglich der sprachlichen Darstellung aufgefallen:

Bei rhetorischen Fragen immer genug Abstand wahren (z.B. durch Anführungszeichen), sie könnten auf einige böswillige Leser leicht "zu naiv" wirken. Hier wären das allerdings nur die ersten beiden, wenn überhaupt.
"plausibilisiert" ist ein schreckliches Wort, was man sicher durch eine angenehme Formulierung ersetzen kann?
Bei Leibniz habe ich sehr gelacht. Gut so!
Das Wort "scheinen" wird in der unteren Hälfte inflationär gebraucht, das wirkt nicht gut. Da sollte man alternativ formulieren.
Es kommt im ganzen Text zu häufig zu Wiederholungen, weil unheimlich oft Satzteile wieder aufgegriffen werden. Durch die Verwendungung von Demonstrativpronomen könnte man wesentlich flüssiger und kürzer schreiben. Das ist aber nur eine Geschmacksfrage.

So, das sind aber im Grunde nur Kleinigkeiten. Falls ich zu sehr in den Text eingegriffen habe, in der Hoffnung, es dem Leser leichter zu machen, dann revertet es einfach wieder. Was mir absolut super gefällt ist die schlichte Klarheit des Textes, der getreu dem Motto folgt, dass sich alles Sagbare auch klar sagen lässt. Damit hebt sich der Artikel wohltuend von dem "Imponiergeschwafel" ab, was man sonst so oft zu lesen bekommt. Für philosophisch unbeleckte Leser sind die Vorstellungen der "Schulen" und ihre "logischen Folgerungen" für das Verständnis sicher besonders wertvoll. Tolle Arbeit bis hierher! --Markus Mueller 21:08, 25. Jul 2005 (CEST)

Danke für die Korrekturen, die dem Artikel m.E. durchweg gut tun. --Davidl 18:39, 26. Jul 2005 (CEST)

Weiterleitung der Diskussionseite Leib-Seele-Problem

siehe auch: Diskussion:Leib-Seele-Problem Es wäre schade, wenn diese Diskussionseite unauffindbar wird; Inhalt eventuell hierher verschieben?--S.ludwig 20:30, 9. Aug 2005 (CEST)

"Im Folgenden werden nur die klassischen materialistischen Monismen betrachtet."

warum? fuer mich ist das zu wenig. leider kenne ich mich mit den positionen nicht aus, aber es waere nett und sicher nicht uninteressant, weitere positionen, auch idealistische lesen zu koennen. auch wenn es angeblich nur so wenige heutzutage vertreten..

"Ontologische Kritik"

An den Bearbeiter 213.23.254.65 (oder Opti ???): Die Fundierung, Verbreitung und Stichhaltigkeit des tri-/quadrialistischen Ansatzes mal dahin gestellt sein lassend (dass er erwähnt werden sollte will ich nicht ausschließen), ist der Eintrag, so wie er JETZT da steht eindeutig POV (sowohl in Inhalt als auch Formulierung), und schadet daher mehr als er nutzt. Wenn man sich den Artikel einmal anschaut, so wird man sehen, dass bis jetzt noch jede der erwähnten Positionen auch mit ihren Problemen konfrontiert wurde. Wenn schon die Bearbeiter nicht in der Lage sind, aus ihrem Weltbild herauszutreten, und die für es etwas kniffligeren Fragen zu stellen, wie soll dann der Leser sich ein umfassendes Bild machen können? Dieser Artikel kann kein Werbeforum für die verschiedensten Weltanschauungen sein, sondern sollte diese mit dem entsprechenden Für und Wider darstellen. Darum die dringende Bitte: NEUTRALISIEREN! So kann's nicht bleiben. Gruß Cartaphilus 21:47, 15. Aug 2005 (CEST)

Zu diesem Ansatz vergleiche jetzt auch Wikipedia:Löschkandidaten/15._August_2005#Quadrialismus.

Als Privattheorie hier irrelevant, deswegen alten Zustand wiederhergestellt. --Markus Mueller 08:55, 16. Aug 2005 (CEST)

Die entscheidende Diskussion wird wohl bei den Löschkandidaten geführt. Nachdem ich jetzt festgestellt habe, dass es hier anscheinend darum geht, über den Umweg der WP-Enzyklopädie einen eigenen Theorieansatz zu etablieren, sehe ich ein, dass das mit der NPOV-Darstellung den (dem?) Befürworter(n) nur schwer möglich sein wird. Trotzdem: Selbst wenn Quadrialismus drinbleiben sollte - die Erwähnung hier muss neutraler und vor allem auch ihrer Bedeutung gemäß erfolgen. Cartaphilus 10:46, 16. Aug 2005 (CEST)

Entscheidend ist die Diskussion bei den Löschkandidaten nur für die entsprechenden Artikel. Für Philosophie des Geistes wird hier vor Ort entschieden. Da in der WP nur etablierte Theorien vorgestellt werden (vgl. Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist, Punkt 2), kann diese hier (jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt) keine Aufnahme finden. --Markus Mueller 11:02, 16. Aug 2005 (CEST)

Nun gut, das wäre erst zu diskutieren wenn (falls) es soweit ist (kommt). Vorerst habe ich Tri-/Quadrialismus aus der Grafik entfernt, weil dies ein ungerechtfertigtes Gewicht auf diese äußerst partikulare Theorie gelegt hätte. Cartaphilus 12:24, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo, Cartaphilus! Ich bin der Autor des beanstandeten Kapitels (Soeben versehentlich mit IP aufgetreten) Was Sie schreiben, leuchtet mir irgendwie ein. Sie löschen auch nicht gleich, sondern bitten um Bearbeitung in Richtung Neutralität. Ich musste mich erst mal kundig machen (Ich bin schießlich kein alter Wiki-Fuchs), was konkret damit gemeint ist. Ihre Argumente wirken auf mich sehr ausgewogen, und ich kann mir aus ihnen ein Bild machen, worum es hier eigentlich geht Vielen Dank also! Ich glaube, in diesem Fall eine akzeptable Lösung gefunden zu haben, indem ich unterscheide zwischen 1. meiner Irrtums-Kritik an monistischen und dualistischen Weltbildern und 2. der Vorstellung eines Weltbilds oder deren zwei, die diesen Irrtümern nicht unterliegen, also meiner "Privattheorie", wie Herr Müller sich ausdrückt, jenen "Unsinn" also, als den er das gesamte von ihm gelöschte Kapitel in der Versionsgeschichte bezeichnet. Auf diese Alternativ-Weltbilder hinzuweisen wäre statthaft, so sagten Sie, habe ich das richtig verstanden? Dennoch will ich hier vorläufig darauf verzichten; an anderer Stelle ergibt sich vielleicht Gelegenheit zu näherer Diskussion über dieses Thema. Ich habe also das Kritik-Kapitel in einer "bereinigten" Form wieder hineingesetzt, von der ich annehme, dass es nicht mehr zu beanstanden ist. Allerdings bitte ich Hern Müller 1. um Begründung seines "Unsinn"-Urteils; ich weiß nicht einmal, worauf es sich überhaupt bezieht; 2. um Begründung, warum er dieses sein Privaturteil fälschlich als "Zusammenfassung" behandelt (und damit auch noch öffentlich gemacht) hat, obwohl im Text, der zusammenzufassen war, kein einziges Wort auf ein derartiges Urteil hinweist. Viele Grüße! --LKH 20:59, 19. Aug 2005 (CEST)

Sehrgeehrter Herr Kleine-Horst,

zunächst einmal finde ich es erfreulich, dass Sie sich hier persönlich zu Wort melden. Es erleichtert einfach die Kommunikation und auch das Verständnis, wenn man weiß, mit wem man es zu tun hat. Sie haben offensichtlich viel Arbeit investiert und glauben an Ihre Theorie. Das ist Ihr gutes Recht und muss auch so sein. Nur wird dadurch auch klar, warum Theorieschaffende genauso wie Gläubige meist schlechte Enzyklopädisten sind. Es fehlt an der nötigen Distanz, wodurch dann jeder Eintrag zu einem Schlachtfeld im Widerstreit der Meinungen gemacht wird. So schreiben Sie etwa hier: "So hatte ich am 15.Aug.2005 im Artikel "Philosophie des Geistes" in einem gesonderten Kapitel nachgewiesen, dass sämtliche monistischen und dualistischen Leib-Seele-Erörterungen einem ontologischen Irrtum unterliegen." Das ist exakt, worum es bei Wikipedia nicht geht. Dies hier ist kein Philosophie-Forum, wo Theorien getestet und für gut/richtig oder schlecht/falsch befunden werden. Das wäre auch gar nicht möglich, da eine Webseite wie diese niemals den wissenschaftlichen Diskurs ersetzen kann, der außerhalb geführt wird. Worum es geht, ist die Abbildung des derzeitigen etablierten Wissens (vgl. Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist ).

Sie liefern einen radikal neuen Ansatz, der Ihrer Ansicht nach alle vorherigen Theorien widerlegt. Das ist sicherlich sehr mutig und ein hartes Brot, aber wer überzeugt werden muss sind nicht ein paar Hobby-Enzyklopädisten wie ich einer bin, sondern die Fachleute. Wenn Ihre Theorie stark, und Ihr Atem lang genug ist, wird sie sich auch durchsetzen können und die Aufnahme in die Nachschlagewerke kommt ganz von allein.

Ich weiß, dass das frustrierend sein muss, aber so sieht's nun mal aus. Die Verbreitung des Neuen überläßt man besser denjenigen, die man von dessen Richtigkeit überzeugt hat. Wofür sonst gibt es Verlage, Schüler, Jünger etc. ?

Übrigens: Dass Ihr neuer Textentwurf nicht neutral ist, offenbart bereits der Eingangssatz: "Alle bisherigen Erörterungen des Leib-Seele- bzw. Materie-Bewusstsein-Problems beruhen auf falschen Grundannahmen über die Struktur der Wirklichkeit." Hier spricht der Theoriegläubige, nicht der Enzyklopädist (vgl. dazu etwa hier ). Neutralität ist oberstes Gebot, weshalb häufig sogar Wikipedianer, die Fachleute auf einem speziellen Gebiet sind, lieber nicht selbst dazu schreiben (sondern allenfalls redigieren), weil sie viel zu involviert in die Materie sind, um wirklich neutral sein zu können. Grüße Cartaphilus 03:23, 20. Aug 2005 (CEST)

NACHTRAG: Ich habe den Textteil wieder herausgenommen und dafür einen Weblink auf Ihre Homepage zu dem Thema gesetzt. Außerdem enthält der Artikel noch den Wikilink auf Quadrialismus, der auch erhalten bleiben sollte, wenn "Quadrialismus" den Löschantrag übersteht. Ich denke, damit wird der Vollständigkeit Genüge getan (wer sucht wird auch finden) - ebenso wie der Wikiquette (vgl. dazu hier ). Cartaphilus 03:49, 20. Aug 2005 (CEST)

Hallo Cartaphilus, vielen Dank für die ausführliche Begründung der (erneuten) Kritik-Löschung, deren Berechtigung ich in diesem Fall überhaupt nicht mehr einsehen kann. Ich hatte mich bei der Neufassung des Kapitels völlig auf die KRITIK beschränkt und alle THEORIE herausgelassen. Kritik aber ist "statthaft", wie das stehengebliebene Kapitel über sprachlogische Kritik beweist. Die Kritik an der Seele-Bewusstsein-Gleichsetzung ist seit 350 Jahren bekannt. Die Kritik an der Körper-Materie Gleichsetzung entspricht den biologischen Kenntnissen des "gebildeten Laien". Vielleicht habe ich sie erstmals so klar formuliert, jedenfalls ist sie mir aus der Literatur nicht bekannt. Aber um eine "Theorie", und eine Privatmeinung, handelt es sich jedenfalls nicht, vielmehr um eine reine Faktenfeststellung. Ich sehe ja ein, dass es für Philosophen peinlich sein muss, darauf aufmerksam gemacht zu werden, dazu noch von einem Nicht-Philosophen, dass ihre seit Jahrhunderten leidenschaftlich geführten Diskussionen über die Leib-Seele-Beziehungen schlicht realitätsfremd sind. Doch würde es nicht eher philosophischer WEISHEIT entsprechen, (endlich einmal) auch dieses unser WISSEN über die Realität in philosophische Betrachtungen mit einzubeziehen?

Zu unserem konkreten Fall und noch einmal: meine Neubearbeitung enthält ausschließlich Kritik bezüglich der Realitätsfremdheit der bisherigen Diskussionen über die Leib-Seele-Beziehungen, nicht die Andeutung eines Vorschlags (Theorie), wie ich persönlich mir realitätsgerechtere Beziehungen vorstellen würde. So bitte ich Sie, die Löschung wieder rückgängig zu machen. Ich selber werde es nicht tun, wie immer Sie sich auch entscheiden mögen; ich möchte keinen edit war provozieren. Ich möchte, dass Vernunft walte. Mit freundlichen Grüßen LKH 09:04, 20. Aug 2005 (CEST)

Da ich in der Löschdiskussion persönlich angesprochen wurde, möchte ich auch nochmal etwas dazu sagen:

Es erscheint uns allen immer wenig von WEISHEIT zu zeugen, wenn ein einzelner nicht-Physiker den Physikern erklärt, daß sie in den letzten Jahrhunderten nur realitätsfremde Diskussionen geführt haben. Die Philosophen sehen das nicht anders.

Wenn die vorgetragene Grundannahme, nämlich Alle bisherigen Erörterungen des Leib-Seele- bzw. Materie-Bewusstsein-Problems beruhen auf falschen Grundannahmen über die Struktur der Wirklichkeit in der Philosophie allgemein anerkannt wurde, wird er als Theorieansatz hier Eingang finden. Bis dahin ist er POV. Es wird eine persönliche Ansicht verbreitet, was "Wirklichkeit" ist.

Auch die zweite Grundbehauptung der "reinen Kritik" - die sehr wohl neue Behauptungen aufstellt - Körpermaterie ist diese Art von Materie plus Etwas und die Erläuterungen dazu sind ebenfalls POV und private Meinung. --Markus Mueller 11:45, 20. Aug 2005 (CEST)

Sehrg. Herr Kleine-Heinz,

danke, dass Sie einen Edit-War vermeiden wollen und sich entsprechend verhalten haben. Ich weiß, dass das nicht selbstverständlich ist, zumal wenn man als Autor einem Thema so unmittelbar verbunden ist, wie Sie. In der Tat bin ich mit der Entfernung fremder Texte oder Textteile stets sehr vorsichtig und zurückhaltend. Leider kann ich Ihnen kaum weitere Argumente für mein Vorgehen liefern, als ich schon in meinem vorigen Post gebracht habe. Nach wie vor kritisiere ich nicht primär den Inhalt Ihrer Theorie (oder auch - wenn Sie so wollen - Ihrer Kritik, welche, wie jede Kritik natürlich auch ein eigenes Konzept zur Grundlage haben muss, das durch sie hindurchscheint). Das ist nicht meine Aufgabe und will ich mir nicht anmaßen.

Worum es mir geht ist die "Enzyklopädiewürdigkeit", und im Zusammenhang damit die Balance in der Darstellung des Themas. Im Gegensatz zu der Ihren, ist die "Sprachphilosophischen Kritik" ein ganz wesentlicher Bestandteil der Diskussion, die zu diesem Thema im 20. Jhdt. geführt wurde und noch immer geführt wird. Eine Vielzahl von Autoren beziehen sich auf die Argumente von Wittgenstein & Co. und setzen sich mit diesen auseinander. Das ist bei der "Ontologischen Kritik" auch nicht im Ansatz der Fall. Daher erschien sie mir mit dem Extraabschnitt überrepräsentiert. Gegen eine Verlinkung Ihrer Webseiten (auch an anderer Stelle) habe ich dagegen nichts einzuwenden, und fände dies auch wünschenswert (auch wenn ich gegen eigenständige Artikel zu diesem Thema gestimmt habe, und auch dabei bleibe). Insofern sehe ich WP eben auch als Fundgrube für interessierte Leser, Rechercheure etc.

Mehr kann ich Ihnen leider auch nicht sagen, und mir bleibt nichts weiter, als Ihnen für Ihre Arbeit weiterhin alles Gute zu wünschen. Cartaphilus 17:50, 21. Aug 2005 (CEST)

"Sprachphilosophische Kritik"

@Benutzer 195.158.180.46 (Herr Kittel vermute ich?): Die gemachten Ergänzungen (unabhängig vom Inhalt) bergen zwei Probleme: Erstens ist er in der Formulierung nicht ganz so neutral, wie er sein könnte und sollte (z.B.: "In der Diskussion der verschiedenen Vorstellungen vom Verhältnis von Körper und Geist, die formelhaft unter der traditionellen Bezeichnung Leib-Seele-Problem zusammengefasst werden, stößt man bei eingehender Reflexion[...]" - wozu dieser Zusatz, wenn man nicht sagen möchte, dass all die anderen Theorien nicht eingehend reflektiert sind? Ich selbst stehe Wittgensteins und vor allem Putnams Gedanken durchaus nahe und würde mir gerade deshalb eine bewusst neutral gehaltene, am Inhalt orientierte Darstellung wünschen). Das zweite Problem hängt mit dem ersten teilweise zusammen: Der Umfang. Wäre es möglich, das Gesagte auch mit weniger Worten und auf das wirklich wesentliche konzentriert wiederzugeben? Sie merkten oben selbst an, dass Sie die Größe des Artikels geschreckt habe. Umso größer müsste also das gemeinsame Interesse sein, trotz des Bemühens um Vollständigkeit, den Inhalt auf das wirklich Wesentliche einzudampfen. Gruß Cartaphilus 22:17, 15. Aug 2005 (CEST)

1) problem des umfangs: war mir bewusst; hab's nicht kürzer hingekriegt. habe sie vorschläge? wg. des gesamtumfangs des artikels hab ich schon vorschläge gemacht... 2) statt 'eingehend' hätte ich viell. 'gründlich' schreiben sollen i.s.v. bis in die begrifflichen grundlagen gehend - wäre das klarer und vor allem neutraler? an die möglichkeit, dass 'eingehend' auch abwertend aufgefasst werden könnte, hab ich nicht gedacht, verstehe aber ihren hinweis gut. haben sie einen eigenen vorschlag zur 'neutralisierung'? mhg iwk(ittel - i.d.tat...)

PS ist interessant, wie anregung 'von außen' immer wieder weiterhilft; hab ne idee, wie kürzung wahrscheinlich geht - werd's am wo-ende probieren, wenn ich genügend zeit finden sollte. ich bleib auf alle fälle 'am ball'... iwk (17.8.)

Hi,

zunächst mal finde ich es gut, dass weiter an dem Textteil gearbeitet wird. Ich selbst hatte auch schon vor, mich dem zu widmen. Allerdings ist das Problem dabei, dass der Versuch einer Straffung, wenn er durch fremde Hand erfolgt, meist in einer kompletten Neuschöpfung endet - zumindest was Stil und Sprache betrifft. Will man dann den Inhalt nicht verfälschen bedeutet dies deutlich mehr Arbeit und Zeitaufwand. So nebenher geht das nicht.

Betreffend die Neutralisierung würde ich z.B. ganz auf den Hinweis auf "eingehendes" oder "gründliches" Reflektieren verzichten. Das ist etwas, das bei philosophischer Betätigung grundsätzlich vorausgesetzt werden sollte. Wichtig ist, dass sich die analytische Philosophie mit Problemen auf der begrifflichen Ebene auseinandersetzt - und das kommt rüber.

Ich werde also mit eventuellen Verbesserungsvorschlägen und Versuchen der Umformulierung warten, bis Sie selbst Gelegenheit hatten, am Text weiterzuarbeiten. Gruß Cartaphilus 11:12, 17. Aug 2005 (CEST)

besser jetzt? besten gruß auch! iwk (20.8.)

Ja, definitiv! NPOV ist gewahrt und Lesbarkeit deutlich erhöht (wenngleich im Detail vielleicht noch ausbaubar). Ich denke der Abschnitt ist jetzt auf einem guten Weg. Grüße Cartaphilus 03:56, 20. Aug 2005 (CEST)

an welche 'details' denken sie? weitere autoren? wäre für hinweise dankbar; zu dem thema ist sicher bei jedem autor, der sich irgendwie zum LS-'problem' geäußert hat, irgendwas zu finden... das thema ist weil grundsätzlich ja uferlos. dirk hartmann hat es in seiner habil von 1998 auf 7 seiten als eine "verkettung naturalistischer fehlschlüsse" dargestellt, was aber erst nachvollziehbar wird, wenn man die voraussetzungen dieser argumentation kennt, wozu im grunde das ganze buch, dh. die vorausgehenden 321 seiten (oder wenigstens die 64 der darstellung der aktuellen diskussion des LSP) kennt; viell. sollte ich den hinweis aber noch dazusetzen... der wesentliche kritikpunkt ist jedenfalls jetzt aber genannt und wie ich hoffe verständlich genug, alles weitere wären nur beispiele für dasselbe, illustrationen sozusagen, erläuterungen - deswegen ist die sprachphilos. kritik so 'grundsätzlich' und entscheidend. konsequent berücksichtig lichtet sich der dschungel völlig, der in der eigenartigen 'ontologischen' kritik beispielsweise noch undurchdringlicher war, die sie jetzt erfreulicherweise, wie ich gerade feststelle, wieder entfernt haben - ein sprachunsensibles unkritisches denken, das da ja demonstriert wird; bin deswegen mit der löschung völlig einverstanden: von analytischem denken keine spur. gruss iw.k[ittel@gmx.de]

Ich dachte eigentlich nicht an die Einfügung weiterer Details o.ä. sondern lediglich an eine Textglättung. Ich kann leider momentan nicht spezifisch werden (bin etwas in Eile), aber ich erinnere mich, dass mein Lesefluss an einigen Stellen leicht stockte. Eine inhaltliche Ausdehnung halte ich nicht für notwendig. Gruß, Cartaphilus 18:01, 21. Aug 2005 (CEST)

NB.: An der "inhaltlichen" Kritik zum "Quadrialismus" beteilige ich mich aus ganz grundsätzlichen Erwägungen nicht (IMHO zielt diese am eigentlichen Punkt vorbei). Cartaphilus 18:01, 21. Aug 2005 (CEST)

Hallo zusammen. Ich habe den Abschnitt noch mal veraendert, aber den vorliegenden Text von iwk als Grundlage behalten. Veraendert habe ich v.a. sprachliche Dinge (die Saetze waren zu lang und zu kompliziert gestrickt fuer einen solchen Artikel) und ich habe einige nicht unbedingt notwendige Schlenker raus genommen. Einzige inhaltliche Ergaenzung kommt zum Schluss, wo ich noch mal versuche konkret zu machen, was ein genereller Kritiker des Leib-Seele-Problems nun sagen wuerde. In den vorherigen Abschnitten v.a. ging es ja nur um den sog. mereologischen Fehlschluss (das Gehirn als Traeger mentaler Eigenschaften). Allerdings lann man das Leib-Seele-Problem ja auch formulieren, ohne einen mereologischen Fehlschluss zu begehen. Hoffe alle sind zufrieden, --Davidl 20:40, 22. Aug 2005 (CEST)

ok für die lesbarkeit; schade für die entferten hinweise - statt sie auf bessere weise unterzubringen... -

die, wie sie schreiben: "einzige inhaltliche" veränderung zum schluss ist leider nicht akzeptabel; anscheinend ist es schwierig, den clou fassbar zu machen:

selbst noch so komplizierte beschreibungen von muskelaktivitäten ergeben von sich aus (für sich allein genommen: das ist wichtig bzw. entscheidend) nie "ein winken" sondern immer nur eine so und so beschreibbare bewegung, allenfalls - und nur dann, wenn man schon von woanders her und vorab weiss, dass diese im deutschen 'winken' genannt wird - eine 'winkbewegung'!

das kommt daher, dass mit 'winken' immer mehr gemeint ist als eine sozusagen zum winken geeignete bewegung; 'winken' besteht in einer handbewegung und dem damit 'mitgemeintem', das durch die hand lediglich signalisiert wird, angezeigt wird (so dass 'das winken' auch als 'zeichen' bezeichnet werden kann, das einer einem anderen gibt); mit winken vermittelt ein menschen an einen anderen eine art botschaft, ein signal, eine information... - ein 'brief' ist auch weit mehr als ein gefaltetes blatt papier in eíner papierhülle! beispielsweise wird mit 'winken' die einstellung des winkenden zu der anderen person zum ausdruck gebracht, verbunden vielleicht mit wünschen wie 'gute-reise' oder 'komm-wohlbehalten-an', 'komm-bald-wieder' oder anderen, die vorher vielleicht mündlich geäußert wurden oder beim winken mit ausgesprochen werden, ja sogar vielleicht nur im moment dazu gedacht werden, dazu dann auch noch die damit verbundene momentane emotionale gestimmtheit, die wiederum anderes mit besagt oder 'aussagt', etwa wie schwer einem der abschied fällt oder wie toll das zusammensein war und man noch voll freude davon ist usw. usf. ein ganzes kaleidoskop von 'andeutungen' kann der andere der art des winkens 'entnehmen' oder 'hineindeuten'... - all das ist mit unserem begriff 'winken' mitgemeint und geht weit über bloße muskelkontraktion hinaus. eine mechanische "erhobene-hand-hin-und-her-bewegung" allein ist mit winken doch nie gemeint! deshalb ist es sachlich auch nicht zutreffend, wenn sie schreiben "eine Handbewegung [könne] als Winken oder als Muskelaktivität beschrieben werden" - ganz abgesehen, dass die kennzeichnung(! - das ist keine zufällige bezeichnung!! gehen sie bitte mal ihren assoziationen zu 'kennen' nach!!) also die kennzeichnung einer handbewegung als 'winken' keine beschreibung, sondern eine bezeichnung oder benennung ist, wogegen die zum winken nötigen muskelbewegungen nur und noch dazu umständlich beschrieben werden könn(t)en und real auch auf noch dazu höchst komplexe weise beschrieben werden müssten...

die von ihnen behauptete äquivalenz der sprachlichen ausdrucksweise besteht also nicht. -

ihr nachfolgender relativsatz

"ohne dass die eine Beschreibung die eigentlich richtige ist"

ist ihnen wohl in der schnelle so rausgerutscht: m.e. wollen sie sagen, keine von beiden beschreibungen (wenn schon...) sei eigentlich richtig, oder ...besser/richtiger?!/ als die andere o.ä., beide seien also äquivalent; nur: genau das ist eben sachlich nicht der fall, was ich hoffentlich deutlich machen konnte. (ich nehme an, statt 'winken' haben sie die ganze zeit 'winkbewegung' im sinn, sonst würden sie die zusammenhänge, die für 'winken' wesentlich sind, und die sie sicher auch kennen, auch beachten; wenn ich allerding dazu nehme, dass sie wohl auch noch denken, eine 'winkbewegung' machen wir mit einem teil von uns, einer hand, verstehe ich ihren obigen hinweis bezügl. 'mereologischen fehlschluss', der mich überrascht hat. dann aber würde ihre auffassung auch von dem mit 'mereologisch' gemeinten m.e. auch noch unzutreffend sein: dabei geht es doch nicht um körperliches wie körperganzes vs. ein körperteil!!! - lesen sie bitte mal die einträge zu 'Individuum', Individualität und Thomas Buchheim nach; vielleicht wird ihnen dann etwas deutlicher, um was es hier geht (stichwort: person-begriff, intentionalität); ich kann und will das hier nicht auch noch klarstellen; und die beiträge in den entscheidenden passagen hier reinsteillen ist ja auch nicht sinnvoll, wenn sie ´dort nachgelesen werden können, wo sie zu lesen sind...

weil die von ihnen offenbar angenommene äquivalenz nicht besteht, die 'beschreibung' [hmm...] einer handbewegung als winken oder als abfolge von muskelbewegungen nicht gleichwertig ist, kann beides auch nicht aufeinander oder das eine auf das andere 'reduziert', sondern beides nur aufeinander bezogen oder miteinander 'korreliert' werden. das akzeptieren selbst unsere hirnforscher in bezug auf hirnvorgänge (mittlerweile...): dass es zwischen den neuronalen hirnaktivitäten und der mit zb. 'denken' gemeinten "Tätigkeit" (Th.B.) oder damit gemeintem "Handeln" 'nur' korrelationen gibt, keine äquivalenz. -

uff, stop, sonst wird das ganze eine abhandlung über 'menschliches, allzumenschliches', das leider bei 'naturwissenschaftlichem' denken allzuleicht und deswegen allzuoft 'auf der strecke bleibt' (empfehle noch --> Szientismus anzusehen... ) - bg=beste grüße! iwk (23/8/05)

Habe nochmal etwas am Text geschraubt, d.h. eine kl. Ergänzung beigefügt. Wie sind die Meinungen dazu? Gruß Cartaphilus 12:28, 23. Aug 2005 (CEST)

Einordnung des Begriffes Geist in die naturwissenschaftlichen Grundkategorien

Hallo, ich habe den Abschnitt “Einordnung des Begriffes Geist in die naturwissenschaftlichen Grundkategorien” erst mal wieder rausgenommen, da mir folgendes zweifelhaft erscheint:

1) Es wird von DEN Basisbegriffen der Naturwissenschaft geredet, soetwas scheint es jedoch gar nicht zu geben
2) Die erste zentrale Aussage “Geist gehört in die Kategorie Struktur bzw. Information.“ ist keine Selbstverstaendlichkeit, sondern eine umstrittene Behauptung. Wenn einfach so dasteht, ist das POV.
3) „Geist ist die Informationsverarbeitung im menschlichen Gehirn“ – das ist nun weitere Theorie, der jedoch vermutlich die meisten Philosophen wiedersprechen wuerden. Es gibt zahllose Informationsverarbeitungsprozesse im Gehirn, die uns nie bewusst werden und die niemand geistig nennen wuerde. So wird das Gehirn etwa staendig mit Informationen ueber den Status unserer inneren Organe versorgt, wovon wir nie etwas mitbekommen.
4) „Geist steckt auch in den Produkten des menschlichen Gehirns zb in Büchern.“ Ich bin mir nicht sicher, ob ich das verstehe. Schliesslich haben Buecher ja keinen Geist. Warum muss man eine Definion des Geistes also auf Buecher ausweiten? Ist das „im Buch stecken“ des Geistes da nicht mehr eine Metapher?

Vielleicht kann man die Kritikpunkte beheben. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob wir einen solchen Abschnitt brauchen, weil in den Naturwissenschaften – wenn der Begriff ueberhaupt verwendet wird – „Geist“ nicht nicht anders oder besser definiert ist, als allgemein in der Philosophie des Geistes.--Davidl 01:58, 21. Aug 2005 (CEST)