Diskussion:Innocence in Danger

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Archiv

ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Kritik falsch zugeordnet - nur DuMont statt auch divers. Organisationen

Die Kritik wird nur dem DuMont Verlag angehängt, es sind aber wie aus dem DuMont Artikel hervorgeht folgende Organisationen, die Kritik üben, nicht nur der DuMont Verlag - der DuMont Verlag berichtet lediglich über die Kritik der folgenden Organisationen, alles auf den DuMont Verlag zu schieben ist also falsch, siehe Kritik von:

1. Gerd Engels von der Bundesarbeitsgemeinschaft Kinder- und Jugendschutz (BAJ)
2. Insa Schöningh von der Evangelischen Aktionsgemeinschaft für Familienfragen
3. Heinz Hilgers von dem Deutschen Kinderschutzbund.
4. Esther Klees von der Deutschen Gesellschaft für Prävention und Intervention bei Kindesmisshandlung (DGfPI)
5. Stefan Port von der Beratungsstelle kibs und Vera Falck vom Verein Dunkelziffer

http://www.fr-online.de/politik/im-spendensumpf/-/1472596/4873968/-/index.html (nicht signierter Beitrag von Einaph (Diskussion | Beiträge) 17:14, 4. Jan. 2011 (CET))

Habs nun selbst korrigiert ... Einaph 01:52, 27. Feb. 2011 (CET)

+1: Eigentlich stimme ich dem Vorredner zu. Uneigentlich tut sich da eine große sprachliche Differenz auf: Wie ich schon damals fragte: "Die Berliner Zeitung [DuMont, sic!] vom 28.11.2010[1] zitiert(!), ... Gibt es einen Grund, an der korrekten Wiedergabe der ... getätigten Aussagen zu zweifeln?" vgl. eins drüber. Mit den Archiven ist es auch nicht so einfach: Der Weblink "www.berlinonline.de/berliner-zeitung/politik/320718/320719.php "liefert inzwischen Error 404 ... Ok. Ich(!) zweifle aber nicht daran, daß ich(!) damals (15:18, 7. Dez. 2010 ;-)[2] korrekt mit "copy and paste" gearbeitet habe. Insofern ist davon auszugehen, daß Gerd Engels, Insa Schöningh und Heinz Hilgers diese Äußerungen wortwörtlich selbst getätigt haben. Insofern ist die Formulierung "unter anderem in Veröffentlichungen aus dem DuMont-Verlagshaus" tendenziös. --grixlkraxl 03:32, 27. Feb. 2011 (CET)

PS: @blunt: Wie ich erst nach dem Schreiben feststelle ... diese Formulierung habe ich(!) gesichtet, weil ich sie sprachlich "korrekter" finde.

PPS: @Nb: Dein Hinweis vor Weihnachten zum "aufgeblasene(n) kurzfristige(n) mediale(n) Blätterrauschen" war nicht unbegründet. Allerdings geht es jetzt (also nach Weihnachten!) darum, ob die Berliner Zeitung richtig zitiert hat oder nicht. Nach wie vor behaupte ich, daß ich richtig abgeschrieben habe, also die BZ in üblicher Weise die wörtliche Rede richtig wiedergegeben hat. Genau das interessiert mich nicht zufällig aus aktuellem Anlaß. Aus dem Artikel halt ich mich ansonsten raus, ich hab' andere Minenfelder. --grixlkraxl 04:13, 27. Feb. 2011 (CET)

Sorry, wir haben das hier schon 17-Mal durchgekaut und das wird auch mit Slums 21+-Benutzerkonto nicht besser. Nein, ich werde das ganze hier nicht noch mal einzeln auf drösseln, dafür hatte ich schon zu viele Zirkeldiskussionen mit Slum (siehe auch hier das Archiv oder Diskussion:Pädokriminalität. Das Problem ist, dass wir jemand haben, der nicht in der Lage ist enzyklopädisch zu arbeiten und versucht Wikipedia zur Durchsetzung seiner politischen Ziele zu missbrauchen. Dafür bieten wir keine Bühne. blunt. 08:44, 27. Feb. 2011 (CET)

<Meta>Schon ok, ich lese nur am Rand mit. Erst nach dem Speichern meines Beitrags und dem anschließend Reload sah ich den zu sichtenden Beitrag. Der dann folgende Blick auf die Beiträge lies mich dann auch ahnen, daß ich im Fettnäpfchen steh ... deswegen dann auch das nachgeschobene (post) post scriptum zur Erklärung. Jetzt ist's aber gut, bis zum nächstenmal bei ner anderen Baustelle. </Meta>--grixlkraxl 10:32, 27. Feb. 2011 (CET)

• Ich habe mal eingearbeitet, dass die Journalisten das nicht aus eigenen Fingern gesaugt, sondern in Interviews erfahren haben - was natürlich nichts daran ändert, dass es deren eigene Arbeit war, die kritischen Äußerungen zusammenzutragen und zusammenzufassen... --nb(NB) > ?! > +/- 11:48, 27. Feb. 2011 (CET)

Sprache

Dieser Satz besagt, dass eine Kampagne ... eine von vielen gemeinnützigen Organisationen sei. Die im edit-kommentar angekündigte Erklärung für diesen sprachlichen Murks ist leider nirgendwo zu finden. – Osika 10:55, 27. Feb. 2011 (CET)

Du kannst dir sparen es direkt auf die persönliche Ebene zu ziehen. „es“ ist der Bezug auf IiD. Wenn dir da eine bessere Formulierung einfällt gerne, der Sachzusammenhang wurde hier ausführlich diskutiert. blunt. 11:02, 27. Feb. 2011 (CET)

• Und bevor man persönlich wird, sollte man die Fakten kennen - der Satz wurde von mir seinerzeit eingefügt und istwar hinreichend deutlich ... --nb(NB) > ?! > +/- 11:51, 27. Feb. 2011 (CET)

Was soll denn dieser Satz überhaupt aussagen? Eine Diskussion, die den Sinn dieses Satzes betrifft, ist dazu übrigens aktuell hier auf der Seite nicht zu finden; insofern ist der bluntsche edit-Kommentar wie auch der Kommentar hier absolut unzutreffend. Desweiteren ist der Hinweis auf Greenpeace in diesem Satz- und Artikelzusammenhang ziemlich absurd. – Osika 20:21, 27. Feb. 2011 (CET)

Das ist der Zusammenhang den die FR macht… Es gibt auch Archive, die von osikanischen Augen gelesen werden könnten. blunt. 21:12, 27. Feb. 2011 (CET)

Sorry, aber da muss dann bei der Übertragung der Sinn verloren gegangen sein. Solch einen Blödsinn habe ich noch nie in der FR gelesen. Außerdem ist der Einzelnachweis dann offensichtlich falsch. Und diskutiert wurde dieser Abschnitt hier bisher auch noch nicht: Was soll denn der Zweck dieses Satzes sein? – Osika 06:52, 28. Feb. 2011 (CET)

P.S. Das hier ist absurd – ganz gleich ob dies ursprünglich eine Idee irgendeines Journalisten war. Dieser Vergleich der "Großverbände" mit einem "Klein-Verein" unklarer Organisationsstruktur ist einfach nur Blödsinn. – Osika 07:04, 28. Feb. 2011 (CET)

Danke für dein Feedback - mal abwarten, wer noch Probleme hat, den Sinn zu verstehen... --nb(NB) > ?! > +/- 09:02, 28. Feb. 2011 (CET)

Offenbar ist der Gesamt-Satz ja völlig sinnfrei; abgesehen natürlich von der Funktion als Persilschein. Da kann das allzu absurde dann ja schon mal raus. – Osika 15:37, 28. Feb. 2011 (CET)

Beim nächsten Versuch, ohne Konsens deinen Kopf durchzusetzen, ist eine VM fällig!

Wenn es Dir als einzigem Schwierigkeiten macht, den Satz zu verstehen, ist das kein Grund für eine Artikeländerung, sondern für eine individuelle Erläuterung (gebe ich nachher gerne, muss nur gerade mit Nachwuchs zum Training, sorry)... --nb(NB) > ?! > +/- 17:35, 28. Feb. 2011 (CET)

Was heißt denn bei Dir "ohne Konsens"? Zuvor gab es ein ganz deutliches dáccord hier von einem Benutzer, der schrieb: „Danke für dein Feedback“ – Aber Du meinst nun, dass dieser Benutzer erneut Probleme hatte, sich verständlich zu machen?

Der Satz, um den es ursprünglich in seiner totalen Absurdität ging, konnte ohnehin niemand verstehen, weil der sprachlogischer Blödsinn war. Nach der kleinen Korrektur, die zwischenzeitlich vorgenommen wurde, steht aber immer noch die Frage, welchen informativen Zweck dieser Satz in diesem Artikel haben soll und was der absurde Vergleich mit Greenpeace und der DKH soll. – Osika 17:52, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich bin ja manchmal etwas begriffsstutzig, aber den fraglichen Satz verstehe ich auf Anhieb. Der Vergleich mit großen renommierten Organisationen ist sinnvoll, um den Zusammenhang zu verstehen. Ich verstehe hingegen nicht, was da nicht zu verstehen sein soll. --Hardenacke 17:58, 28. Feb. 2011 (CET)

Es ist ein inhaltsloser Satz, da er lediglich nahelegen will, IiD würde aus den gleichen Gründen wie Greenpeace oder Deutsche Krebshilfe auf ein Spendensiegel verzichten. Interessant wäre wie IiD alternativ Transparenz herstellt. --84.137.86.27 18:42, 28. Feb. 2011 (CET)

Inzwischen dürfte allen Beteiligten klar sein, dass ein Benutzer den Satz nicht so wahrnimmt wie der Rest - kann passieren, ist also kein Beinbruch für den Artikel. Und zur Erklärung dürfte hilfreich sein, im Vorfeld auf Vorurteile zu verzichten - das macht das Verstehen einfacher:

Der fragliche Satz: "Die FAZ bezeichnete die Veröffentlichungen aus dem DuMont-Verlag als eine Kampagne und führte aus, Innocence in Danger sei eine von vielen gemeinnützigen Organisationen, die auf ein Spendensiegel verzichteten, darunter Greenpeace und die Deutsche Krebshilfe."'

1. 'Der Satz' will gar nichts; der Autor des Satzes hat im zweiten Teil des Satzes lediglich festgehalten, dass es auch größere (und hier speziell sogar als seriös wahrgenommene) Organisationen (bei denen strukturell also mehr Geld abhanden kommen könnte) gibt, die das Spendensiegel nicht führen. Über die Gründe wird -außer vom obigen Kritiker der Formulierung- dabei nicht spekuliert. DA gibt es keinerlei 'Vergleich', also auch nichts absurdes.
2. Und im ersten Teil des Satzes wird für den Rest der hiesigen Leser erkennbar ausgeführt, dass die FAZ die Berichterstattung der DuMont-Blätter insgesamt als parteiisch deklarierte.
3. Ansonsten ist es Dir vielleicht möglich wahrzunehmen, dass der Benutzer, der sich für die Äußerung deiner Meinung bedankt hat, derselbe war, der sich deinen erneuten Edit verbeten hat und nun auch diese Zeilen schreibt. Und der hat Dir -wie ich aus erster Hand sagen kann- nirgendwo zugestimmt; man kann sich auch freundlich für die Äußerung einer abweichenden oder konträren Meinung bedanken - ist immer eine Frage der Diskussionskultur...

Ich denke, wir verbleiben bei der guten alten Wiki-Übung, Einzelmeinungen wahrzunehmen, aber nicht immer direkt als Konsens oder Mehrheitsmeinung darzustellen bzw. umzusetzen... --nb(NB) > ?! > +/- 20:34, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich habe das mal leicht geändert und ergänzt. --Oltau ^☎ 21:03, 28. Feb. 2011 (CET)

Ähmmmm - meinst Du, dass der Satz jetzt mit zusätzlichem Anhänger besser verständlich wurde???? Nur mal so als Frage von wegen Lesbarkeit, wo doch der bisherige Zustand schon mitunter offensichtlich Probleme bereiten konnte... --nb(NB) > ?! > +/- 22:49, 28. Feb. 2011 (CET)

Der Satz ist leichter verständlich, wenn man „wie auch“ statt „darunter“ verwendet. Die zusätzliche Information entstammt der Argumentation der FAZ in der Referenz, die der Satz beschreibt. Habe den Wortlaut noch mal leicht geändert. --Oltau ^☎ 23:05, 28. Feb. 2011 (CET)

Greenpeace und die Deutsche Krebshilfe haben eine eigene Verwaltung und Kontrollgremien, was dem hier im Artikel behandelten Kleinstverein dem Artikel zufolge aber fehlt; allein dadurch ist der Hinweis aus dem FAZ-Kommentar so hinreichend absurd, dass der in diesem Artikel nicht noch weiter kolportiert werden sollte. Da es bei dem Satz ohnehin nur um einen "Persilschein" angesichts der zuvor berichteten "Kritik" geht, könnte dies auch auf die jetzt von Oltau vorgenommene Ergänzung reduziert werden; es sei denn, jemand hält den Hinweis darauf für relevant, dass sich das rechts-konservative Kampfblatt FAZ zu einer Verteidigung für „Innocence in Danger“ berufen fühlte – das wäre dann aber vielleicht besser im Artikel über die FAZ aufgehoben. – Osika 14:23, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, wir haben deine Sicht der Dinge verstanden - allerdings wären Belege dazu hilfereicher. So kann ich beispielsweise nicht erkennen, wodurch deine Ansicht, IiD hätte weder eine eigene Verwaltung noch Kontrollgremien belegt würde. Ganz im Gegenteil zu deiner von mir wahrgenommenen Annahme, Kleinvereine hätten so etwas nicht, ist mir aus der Erfahrung präsent, dass selbst in kleinsten Vereinen sehr wohl eine Verwaltung und Kontrolle wahrgenommen wird - nicht als große Abteilungen, aber ein einzelner Zuständiger kann regelmäßig besser auf Unregelmäßigkeiten festgenagelt werden als eine Gruppe, in der der Eine auf den Anderen schiebt...

Und zu der Aussage 'rechts-konservative Kampfblatt' können weitere Reaktionen unterbleiben, geht es doch Fakten nicht um das Papier, auf dem sie verbreitet werden... --nb(NB) > ?! > +/- 21:12, 1. Mär. 2011 (CET)

Der Vergleich mit der DKH ist schon dadurch obsolet, dass dieser Verein "nur" in D existiert. Greenpeace ist eine international tätige Organisation nach niederländischem Stiftungsrecht. Die Organisationsstruktur von IiD ist hingegen ausgesprochen dubios: "Die Organisation gibt auf ihrer Website an, ihren Sitz in der Schweiz zu haben und in Form einer Schweizer Stiftung unter eidgenössischer Aufsicht organisiert zu sein.[1] Laut Handelsregister besteht jedoch in der Schweiz keine solche Stiftung mehr." Dem Artikel zufolge existieren lediglich 2 "Sektionen" ohne eine nachvollziehbare "Dachkonstruktion". Allein dadurch wird der Vergleich absurd; hinzu kommen die signifikanten Größenunterschiede, regionale und örtliche Gruppen sind bei IiD im Gegensatz zu den beiden Vergleichsverbänden nicht vorhanden. In D dürfte IiD kaum mehr als die 7 für eine Eintragung notwendigen Mitglieder haben, in CH sind es sicherlich nicht mehr. – Osika 05:01, 2. Mär. 2011 (CET)

"dürfte; sicherlich", etc. - immer noch die aus eigener Weltsicht gespeisten Vermutungen, die nur dazu dienen, IiD ohne WP:Belege in ein schlechtes Licht zu rücken. Wir sind aber keine Boulevard-Zeitung. Und worauf bezieht sich deine Kritik: auf die deutsche Sektion oder die Dachorganisation - mir erscheint beides unklar vermengt... --nb(NB) > ?! > +/- 07:49, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich mag IiD und die Guttenbergs auch nicht, mache meine Abneigung aber nicht zur Grundlage meiner Artikelarbeit. Hier geht es um eine enzyklopädisch, neutrale Darstellung und nicht um krass reißerischen Boulevard-Stil, gespickt mit privaten Meinungen. blunt. 10:13, 2. Mär. 2011 (CET)

@blunt.: Du plädierst hier eigentlich für das Entfernen des boulevardesken FAZ-Kommentars. Die von Dir mittlerweile dreifach mit unzutreffenden Kommentaren wegvandalierte SZ-Frage hinsichtlich der Arbeitseffektivität des Vereins ist für diesen Artikel von erheblicher Relevanz; ein Frage, der man über diesen einen Satz hinaus weitere Beachtung schenken sollte. Bisher steht noch so gut wie gar nichts in dem Artikel darüber, was denn der Verein tatsächlich macht. Und das stellt hier dezidiert einer fest, der im Gegensatz zu Dir gar keine Vorurteile gegen "die Guttenbergs" hat(siehe Versionen des SzG-Artikels).

Es fehlt auffälligerweise insgesamt an einer Darstellung, was denn der Verein tatsächlich macht. Bisher steht in dem Artikel nur, was die denn so vorgeben vorzuhaben. Da der Verein aber nun bereeits ein paar Jahre existiert, sollte der Artikel auch um dessen "Geschichte" ergänzt werden. – Osika 12:58, 2. Mär. 2011 (CET)

Definiere „Arbeitseffektivität“, definiere „viel“, definiere „wenig“, definiere alle möglichen Wertungsbegriffe, die du hier verbreiten willst. Eine enzyklopädische Definition wirst du nicht finden, geschweige denn geeignete Quellen. Ich hab keine Vorurteile, schaffe es aber – im Gegensatz zu dir – meine Meinung von meiner Artikelarbeit zu trennen. NPOV erreichst du nicht, wenn du alles was dir passt reinschreibst und alles löschst was dir nicht passt. Wir haben uns hier sehr um eine Darstellung bemüht, die beide Seiten der Diskussion darstellt. Wenn dir eine Beschreibung der Arbeit des Vereins fehlt, liegt es an dir eine zu schreiben. Leicht wird das nicht… besonders bei der Menge an Polemik und Wertung, die du gerne benutzt. blunt. 18:04, 2. Mär. 2011 (CET)

Dachorganisation

Da steht auch noch die Klärung aus, ob und wenn, in welcher Rechts-Form die überhaupt existiert.

Ansonsten geht es hier vorerst mal "nur" um den Persilschein mit dem dubiosen FAZ-Kommentar als "Beleg", aus dem sich der absurde Vergleich speist. Welchen informativen Mehrwert das über die Persilschein-Funktion hinaus hier im Artikel haben soll, wurde bisher noch nicht erläutert. – Osika 08:08, 2. Mär. 2011 (CET)

Du siehst das irgendwie falsch, das ist kein „Persilschein“. Nur, wenn man die Aussage einer Zeitung im Artikel haben möchte, muss man auch die Gegenaussage einer anderen Zeitung im Artikel akzeptieren. Eine Wertung steht uns nicht an, die kann der Leser selbst vornehmen. Gruß, --Oltau ^☎ 10:02, 2. Mär. 2011 (CET)

@Oltau: Ich muss Dir in einem Punkt widersprechen - das eine Zitat (Greenpeace & Co) ist inhaltlich nachlesbar belegt (die Organisationen stellen das selber fest), das andere nicht; der Grund dafür, dass das eine im Artikel ist und das andere nicht... --nb(NB) > ?! > +/- 11:47, 2. Mär. 2011 (CET)

@Oltau: Die Feststellungen einer weiteren Zeitung wird allerdings regelmäßig wegvandaliert; erstaunlicherweise dazu auch noch mit edit-Kommentaren, die so nicht zutreffen. Nbs Kommentar (Greenpeace & Co) ist auch absolut belegfrei. Wenns denn (die Organisationen stellen das selber fest) – dass die sich mit Iig vergleichen? – gäbe, könnte das ja auch mal wirklich belegt werden. – Osika 12:46, 2. Mär. 2011 (CET)

Mein Beitrag ist nicht 'belegfrei', da offensichtliche/öffentliche/direkt nachprüfbare Infos gemäß WP:Belege nicht zusätzlich belegt werden müssen. Die Organisationen führen gemäß ihren Webseiten das -zum Zwecke der öffentlichen Darstellung- erteilte Siegel nicht - weitere Belege sind nicht erforderlich. Ganz im Gegenteil zu deinem Zitat, wo eine Zeitung anonym bleibende 'Experten' (welchen Fachgebietes?) mit quellenlosen Pauschalurteilen kolportiert, bei dem weder die Quelle noch der Sachinhalt von deren Aussage geprüft werden kann. Mal sehen, wer da noch keinen Unterschied sehen kann... --nb(NB) > ?! > +/- 13:43, 2. Mär. 2011 (CET)

@Osika: In dem ersten Punkt teile ich deine Sicht, da wären weitere konkrete Fakten wünschenswert. Die aktuelle Darstellung der vorhandenen (lückenhaften) Fakten zeigt dem Leser aber hoffentlich jetzt schon, dass da Transparenzdefizite vorhanden sind...

Beim letzten Punkt ist wohl keine Lösung möglich, da Du eine 'spezielle' Sicht zu haben scheinst... --nb(NB) > ?! > +/- 11:47, 2. Mär. 2011 (CET)

@Nb: Rationale Gründe für das Beibehalten des absurden Vergleichs in diesem Artikel statt billiger Polemik wäre sinnvoller. Wenn keine Gründe benannt werden können, warum es für diesen Artikel wichtig sei auf Greenpeace&DKH zu verweisen, dann ist es sinnvoller das rausnehmen. Nach der Ergänzung von Oltau ist das für die Persilschein-Funktion des Satzes auch gar nicht mehr nötig. – Osika 12:46, 2. Mär. 2011 (CET)

Um auch das Offensichtlichste noch zu zerkneten: Gemäß WP:WSIGA und WP:NPOV sollen Darstellungen neutral sein. Die alleinige Erwähnung, der Verein würde ein derartig benanntes Testat nicht anstreben, kann -wie das ja in dem einen Teil der Medien ja instrumetalisiert wurde- einen (falschen) Umkehrschluss implizieren. Dem wird daher der Hinweis -der auch von anderen Medien eingebracht wurde- dagegen gestellt, um die sachneutrale Aussage zu illustrieren (pro+contra)... --nb(NB) > ?! > +/- 13:43, 2. Mär. 2011 (CET)

Ein weiteres Problem steht an durch die wiederholte unbegründete Entfernung des Hinweises auf die beschränkten Aktivitäten dieses Vereins. Das ist eine relevante Ergänzung für diesen Artikel, der da wieder hineingehört. – Osika 12:46, 2. Mär. 2011 (CET)

@Osika: Du kannst gern Aussagen anderer Zeitungen zur Organisation referenziert einbringen, nur diese entfernte Aussage ist nun wirklich irrelevant, da die „mediale Bedeutung“ eine von außen herangetragene Sache ist, die mit der Arbeit der Organisation nur mittelbar zu tun hat, indem die Organisation darauf reagiert (oder eben nicht). Gruß, --Oltau ^☎ 13:19, 2. Mär. 2011 (CET)

Muss man nur die "richtigen" Fragen stellen, damit es hier für die Persilschein-Aktion Akzeptanz findet? NPOV bedeutet, auch die dabei weggelassenen Fragen nicht unter den Tisch fallen zu lassen. Und im konkreten Fall auch, auf die Absurditäten hinzuweisen, hier ist das konkret der Vergleich mit Greenpeace und der Deutschen Krebshilfe. Relevant wäre hingegen eher ein Vergleich mit vergleichbaren Organisation wie Wildwasser und Zartbitter. – Osika 17:40, 2. Mär. 2011 (CET)

• Das es sich um eine Persilscheinaktion handelt ist dein POV und nicht mehr. Finde eine Quelle, die es als solche bezeichnet oder unterlasse deinen POV.
• Fragen, die nicht gestellt werden, können wir nicht aufwerfen, das wäre Theoriefindung.
• Egal, ob du den Vergleich absurd findest, ein anderer wird nicht gemacht.
• Nur weil du etwas absurd findest, kommt deine Beurteilung nicht in den Artikel. Es ist nicht unsere Aufgabe deinen Standpunkt darzustellen.

Die Diskussion um deinen POV ist mehr als müßig, hat sie doch mit inhaltlicher Artikelarbeit nichts zu tun. blunt. 18:04, 2. Mär. 2011 (CET)

Dass es sich bei dem FAZ-Kommentar um eine Replik gegen das örtliche Konkurrenzblatt und daraus resultierend um eine Persilscheinaktion handelt, geht aus dem Artikel eindeutig hervor. Der Einzelnachweis dazu ist also schon im Artikel vorhanden. Den hier zusätzlich einzufordern ist genauso absurd, wie der Teil aus der FAZ-Polemik, der hier konkret infragegestellt wurde.

Fragen, die die FAZ nicht stellt, werden bspw. von der SZ aufgeworfen. Diese referenzierten Fragen immer wieder mitsamt dem Einzelnachweis zu entfernen – und dann zum Schluss vor lauter Argumentationslosigkeit auch noch mit dem absurden Spruch vom Boulevard – hat durchaus Züge von POV-Vandalismus, bei dem alles entfernt wird, was einem selbst nicht ins Weltbild passt. Die in der SZ aufgeworfenen Fragen haben allerdings auch durchaus Relevanz für einen ordentlichen Artikel.

Ein Vergleich mit anderen Vereinen ist überhaupt nicht nötig. Allerdings, wenn es einen Vergleich in puncto Transparenz geben soll, dann macht der nur Sinn, wenn es einen konkreten Vergleich mit vergleichbaren Vereinen gibt. In dem Punkt ist leider auch die FAZ auf dümmliches Boulevard-Niveau abgesackt.

Blunt.scher POV verhindert bisher lediglich, dass der Artikel konkret ergänzt wird. Ungereimtheiten gibt es in diesem Artikel leider noch mehr als genug. Der absurde Vergleich mit den "Großverbänden" bildet dabei nur einen winzigen Aspekt. Wenn es denn bis zum Wochenende kein sachliches Argument für die Beibehaltung dieses obendrein auch irreführenden Vergleich gibt, dann sollte der endlich entfernt werden. Ebenfalls dringend überfällig ist auch eine Überarbeitung der Struktur des Artikels. – Osika 18:51, 2. Mär. 2011 (CET)

Tätigkeit

Ich schlage vor, diesen Abschnitt mit Hilfe dieser Übersicht zu ergänzen. – Osika 13:06, 2. Mär. 2011 (CET)

Mach Vorschläge, was man dem Artikel weiterführend bezüglich der Arbeit der Organisation entnehmen kann ... Gruß, --Oltau ^☎ 13:22, 2. Mär. 2011 (CET)

"laut Internetseite Kooperationen mit einer Handvoll Schulen. In zwei Kunstwochen und einem Sommercamp wurden in diesem Jahr zusammen 28 traumatisierte Kinder betreut..."[3] ist doch ziemlich aufschlussreich; insbesondere in Relation zum medialen Getöse, dass es durch die Schmuddelshow bei Rtl2 gab. – Osika 13:44, 2. Mär. 2011 (CET)

Die ersten beiden Sachen könnten aus meiner Sicht rein, daraus kann man auch den Umfang der Tätigkeit nachvollziehen. Das „mediale Getöse“ um die „Schmuddelshow“ ist irrelevant. --Oltau ^☎ 13:49, 2. Mär. 2011 (CET)

Sorry, alleine die Sprache ist gemäß WP:WSIGA ungeeignet ('Handvoll Schulen') - und bei dem Gehacke, um Negatives in den Artikel reinzubringen, würde ich dazu gerne mal ein paar WP:Belege-kompatible Links erwarten. Veraltete Links aus einem Mediengehacke sind da eher 2. Wahl... --nb(NB) > ?! > +/- 13:54, 2. Mär. 2011 (CET)

Klar sollten schon genaue und auch aktuelle Zahlen genannt sein, „Handvoll Schulen“ geht so nicht ... --Oltau ^☎ 13:56, 2. Mär. 2011 (CET)

„…laut Internetseite“ zeugt auch von tiefgründiger Recherche.

„IiD kooperiert mit Schulen und veranstaltet Sommercamps und Kunstwochen“ wäre dann alles was man ohne POV und Polemik retten könnte. Ich nehme an, dass das nicht genehm wäre… blunt. 14:00, 2. Mär. 2011 (CET)

Natürlich nicht, es wirft ja keinen negativen Schein auf die Organisation. --Marcela 14:37, 2. Mär. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um "negativen Schein", sondern darum, überhaupt etwas konkretes über diese Organisation zu erfahren; da sind sogar die 28 Kinder relevant, die angeblich "betreut" wurden. – Osika 17:32, 2. Mär. 2011 (CET)

Alleine die Anführungszeichen um das betreut lassen mich diese Diskussion als beendet ansehen, stehen sie doch allgemein für (hier vollständig unbelegt) angezweifelte oder anderweitig in Frage gestellte Inhalte. Auch wenn ich die Zahl weder veri- noch falsifizieren kann (wobei ich mich persönlich eher über eine niedrigere Zahl freuen würde, wenn sich darin eine geringere Zahl betroffener Kinder widerspiegeln würde), erscheinen mir die Angaben auf der Vereins-Homepage mit der Erwähnung der notwendigen Betreuer und der wissenschaftlichen Begleitstudie im ersten Anschein hinreichend plausibel; zumal auch die entsprechend interessierte Medienseite keine inhaltlichen Zweifel erweckt hat.

Sobald Belege für weitere Rufschädigungen vorliegen, kann gerne inhaltlich weiter diskutiert werden - bis dahin bleibt festzuhalten, dass die unbelegte Meinung eines Einzelnen keinen Konsens für Artikelmanipulationen gegen eine Mehrheit darstellt, die für einen neutral verfassten Artikel steht. Für mich ist hier Ende der Gebetsmühle... --nb(NB) > ?! > +/- 23:12, 2. Mär. 2011 (CET)

Was ist denn das nun schon wieder für eine Murks-Polemik; die Tüdel für das Wort betreut gab es, weil es zur Kinderbetreuung eine spezifische Bedeutung gibt, um die es bei den Aktivitäten dieses Vereins nicht primär geht.

„Artikelmanipulationen“ hat es hier bisher leider viel zu viele gegeben, in dem jeder Versuch zur Ergänzung und Korrektur des Artikels mit teilweise ausgesprochen absurden Argumenten abgeblockt wurde; mit dem Ergebnis, dass dieser Artikel derzeit alles andere als informativ genannt werden kann. Und das wenige, das überhaupt in den Artikel gelangt ist, ist dazu auch noch fragwürdig, in sich widersprüchlich und wie bei den Angaben zur internationalen Organisationsstruktur auch noch offensichtlich falsch. Gibt es ein dezidiert begründbares Interesse daran, diesen Artikel in derzeit kümmerlichen Zustand zu belassen?

Mit der von einem einzelnen Benutzer, der sich als "Mehrheit" empfindet, dekretierten Forderung: „Sobald Belege für weitere Rufschädigungen vorliegen, kann gerne inhaltlich weiter diskutiert werden -“ zeigt sich aber sehr deutlich, dass es bei diesen Blockaden vorrangig darum geht, den Verein durch einen möglichst miserablen Artikel in ein schlechtes Bild zu rücken. Da der KT-Hype nun endich vorbei ist, gibt es keine partei-taktisch-relevanten Gründe mehr, diesen Verein mit einer derart subtilen "Rufschädigung" in Form eines miserablen Artikels zu beschenken.

Sachlich gibt es keinerlei Argumente gegen einen Ausbau und eine Überarbeitung dieses Artikels. – Osika 08:05, 4. Mär. 2011 (CET)

Hier hat niemand was gegen einen Ausbau des Artikels, ohne Polemik, POV und Theoriefindung. Wenn man sich deine Beiträge im Artikel und auf der Diskussionsseite ansieht, geht es genau in die Polemik-, POV- und THeoriefindungs-Richtung. blunt. 08:13, 4. Mär. 2011 (CET)

@blunt.: "Polemik, POV und Theoriefindung" betreiben offensichtlich diejenigen, die jede Veränderung in diesem zur Zeit hochgradig miserablen Artikel abzuwürgen versuchen; aus welcher Motivation heraus auch immer dies geschieht, im Ergebnis führt es dazu, dass der Artikel in seinem jetzigen Zustand eine "Rufschädigung" für den Verein darstellt. Und das gilt nicht nur für solch vermurkste Sätze, wie dem, mit dem unsere Diskussion hier begann. Beim derzeitigen Zustand des Artikels könnte man eigentlich nur "Relevanz nicht dargestellt" feststellen und einen LA stellen. Vielleicht führt das dann zu einem qualifizierten Ausbau des Artikels. – Osika 09:02, 4. Mär. 2011 (CET)

Wenn die Erweiterungsversuche nur aus POV und Polemik bestehen, nennt man das nicht Abwürgen sondern Vandalismusbeseitigung ;-) Du kannst gerne einen LA stellen, mehr als Wikifolklore wird da nicht rauskommen. Wie wäre es, wenn du einfach konkrete Vorschläge machst, was noch geändert werden soll? "handvoll Schulen" war doch sicher kein ernstgemeinter Formulierungsvorschlag, oder? pfvmh eigentlich blunt. 09:25, 4. Mär. 2011 (CET)

"handvoll Schulen" entstammte einem etwas längerenm Zitat; ist aber bei einem erst im Aufbau befindlichen Verein auch nichts "negatives". Wenn man denn Unterichtsmodelle entwickeln will zum kritischen Ungang von Kindern und Jugendlichen mit Chatrooms und anderen Internet-Foren, wie IiD das vorhat, ist es sinnvoll, damit zuersat einmal an einer "handvoll Schulen" Erfahrungen zu sammeln. Diese Formulierung ins Negative zu wenden, setzt eine recht krude Phantasie voraus. Und genau das ist es, was hier im Artikel dazu führt, dass der auf einem derart miserablem Niveau ist. – Osika 10:44, 4. Mär. 2011 (CET)

Das sehe ich anders. Hier wird versucht, den "bösen Kapitalisten" auf Biegen und Brechen suggestiv Negatives unterzuschieben. --Marcela 10:56, 4. Mär. 2011 (CET)

Wie viel ist eine "handvoll" in Zahlen? Es geht weder dir nach anderen um den Aspekt, neue Modelle erst zu testen und dann umzusetzen, sondern um die Verwendung von nicht definierbaren Adjektiven. Mit "groß", "viel" oder "eine handvoll" lässt sich unheimlich gut POV verkaufen. Was du als "groß" ansiehst, sehen andere vielleicht als "klein" an. Ist deine Hand mit zwei Schulen voll oder erst mit 17? Wie viele Schulen passen in deine Hand? Mit solchen Maßen kann man schlicht nix anfangen, auch nicht mit "kruder Phantasie". Sieh es mal so, wir wollen doch sicher alle, dass der Artikel nicht auf noch "miserableres Niveau" abrutscht, oder? Luftnummern wie "groß", "klein" oder "eine Handvoll" machen den Artikel sicher nicht präziser. Um andere Aspekte scheint es dir auch nicht zu gehen, sonst hättest du die schon längst genannt… pfvmh eigentlich blunt. 11:15, 4. Mär. 2011 (CET)

Mit dem Geblubber über "handvoll" aus dem Text der Süddeutschen Zeitung wird jetzt versucht, eine Ergänzung des Abschnitts Tätigkeit um die Entwicklung von Unterrichtsmodellen und deren Erprobung von vornherein zu destruieren; Berichte darüber in referenzierbarer Qualität liegen auf der Vereins-Website vor, einige externe Berichte dazu gibt es auch. Also worin liegt das Problem, wenn das Ziel des Destruktivismus nicht darin besteht, den miserablen Zustand dieses Artikels zu bewahren? – Osika 18:25, 4. Mär. 2011 (CET)

Mach doch einfach einen ernst gemeinten Formulierungsvorschlag… --pfvmh eigentlich blunt. 18:45, 4. Mär. 2011 (CET)

Yo, der ernst gemeinte Formulierungsvorschlag steht schon oben; Korrekturwünsche betreffs des Vorschlags bitte hier nachfolgend eintragen. – Osika 23:49, 4. Mär. 2011 (CET)

Einen ernst gemeinten Formulierungsvorschlag kann ich oben nicht finden. Bist du so nett und wiederholst ihn hier oder gibst einen Diff? Danke dir. pfvmh eigentlich blunt. 08:06, 5. Mär. 2011 (CET)

Eingangs dieses Abschnitts wurde auf den SZ-Artikel verwiesen;[4] darin enthalten sind drei Tätigkeitsbereiche des Vereins, die hier im Artikel bisher nicht behandelt werden und zu denen es auch weitere Informationen auf der Vereins-Website gibt: "Wichtigstes von Innocence im Danger unterstütztes Projekt ist die Infohotline N.I.N.A., eine per Mail und Telefon erreichbare Beratungsstelle." & Kooperation mit Schulen zur Entwicklung von Unterichtsmodellen & In zwei Kunstwochen und einem Sommercamp wurden in 2010 zusammen 28 traumatisierte Kinder betreut ... – wobei das so nur für die "D-Sektion" gilt. Andere Landesgruppen von IenD betreiben Kunstwochen und Sommercamps schon etwas länger als der deutsche Verein, so dass dies auch eine Ergänzung hinsichtlich der Tätigkeit anderer Landeserbände sein kann, damit der Artikel nicht noch D-lastiger wird. – Osika 08:44, 5. Mär. 2011 (CET)

Das ist aber kein Formulierungsvorschlag, sondern ein etwas ungenauer Umriss, was dargestellt werden soll. Formuliere es doch hier mal genau so, wie du es im Artikel haben willst. Was die Tätigkeit der anderen Landesgruppen angeht, müsste man recherchieren, wenn man darüber was schreiben will. --pfvmh eigentlich blunt. 08:49, 5. Mär. 2011 (CET)

Die drei Satzteile lassen sich leicht in den Artikel einarbeiten, vorausgesetzt natürlich, dass eine Ergänzung des Artikels hier auf Zustimmung trifft. Bisher sieht es ja leider immer noch aus wie eine vorsätzliche Blockade einiger Benutzer mit dem Ziel, diesen Artikel in dem derzeitig miserablen Zustand zu konservieren.

Was die Aktivitäten in anderen Ländern betrifft, gibt es die Webseite Les actions d’Innocence en danger; daraus ergibt sich auch, dass die in D neuen zusätzlichen Aktivitäten in Form von Kunstwochen und Sommercamps auf Erfahrungen der Verbände in Frankreich, Kolumbien und den USA beruhen. – Osika 09:13, 5. Mär. 2011 (CET)

Gegen inhaltliche Erweiterungen hatte hier nie jemand was, nur gegen POV-Formulierungen. Also, wie willst du das formulieren? --pfvmh eigentlich blunt. 09:31, 5. Mär. 2011 (CET)

Zuvor sollte aber geklärt werden, ob Webseiten-Selbstdarstellungen nun als Quelle geeignet sind oder nicht - unten werden von dort übernommene Infos von Osika als unbelegt abgelehnt, hier führt er sie an. Was denn nun?? --nb(NB) > ?! > +/- 10:09, 5. Mär. 2011 (CET)

Unten und auch zuvor schon weiter oben geht es um Absurditäten aus einem pamphletischen Kommentar, die hier im Artikel unreflektiert übernommen wurden. Gegen die als solche auch dargestellte Selbstdarstellung der Tätigkeiten des Vereins spricht das nicht. Und da wo es entsprechende Berichte in der Presse dazu gibt wie den bereits angeführten der SZ, lässt sich das auch entsprechend ergänzen. Ob es auch Berichte in den USA, Frankreich oder Kolumbien in der dortigen Presse gegeben hat, kann ja mal jemand mit entsprechendem Interesse recherchieren. Eine Voraussetzung dafür, die dortigen Vereinsaktivitäten überhaupt zu erwähnen, ist das aber nicht. – Osika 11:39, 5. Mär. 2011 (CET)

"Absurditäten aus einem pamphletischen Kommentar" vs. "Berichte in der Presse" - wie neutral hier 'gearbeitet' wird...*scnr* ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 11:49, 5. Mär. 2011 (CET)

Gibt es irgendwelche begründbaren Zusammenhänge bei diesem Sprüchlein zum Inhalt dieser Artikeldiskussion? Dass es sich hier um eine Diskussionsseite handelt, sollte angesichts der akuten Archivierungsdebatte eigentlich niemandem der daran Beteiligten entgangen sein. – Osika 07:46, 6. Mär. 2011 (CET)

Zumindest geben auch andere Vereine/Verbände eine Zusammenarbeit mit IiD an, so dass das wohl nicht nur auf der IiD-Vereinshomepage steht und das Wirkungsspektrum über den Fokus Websperren hinaus erweitert... --nb(NB) > ?! > +/- 14:25, 16. Mär. 2011 (CET)

Zumindest die bereits seit längerem bestehende NINA-Hotline für Erwachsene (sponsored by *irgendsonTelefonkonzern*, den man ja nicht direkt benennen muss) und auch das Das neue Angebot von N.I.N.A. (gefördert von der World Childhood Foundation Deutschland) sollten denn doch endlich mal im Artikel benannt werden. Wobei sich das mit den Aktivitäten ja nicht nur auf den D-Verein beziehen muss. Dass es unter dem Label Innocence in Danger auch in den USA Aktivitäten gibt, könnte zumindest mal erwähnt werden; desgl. die Aktivitäten von Innocence en Danger. – Osika 15:33, 16. Mär. 2011 (CET)

Fakten?

Irgendwie vermisse ich bei dem ganzen Getöse hier die Fakten - der ganze Diskussionsthread sieht so aus, als würde man wehement und gezielt Kritik "totreden" wollen. - ganz besonders was die Spendengeschichte angeht.

• Nirgends ist zu lesen, dass der Verein grade einmal 2.5 Planstellen vergeben hat, von der eine von Frau zu Guttenberg besetzt wird. Zumindest das scheint von keiner Seite bestritten zu werden.

• Nirgends ist eine Summe des empfangenen Spendenvolumens zu finden. Unabhängig von aller Kritik sollte diese Information aufzufinden bzw. zu veröffentlichen sein.

Zwar wird z.B. unter der Presseerklärung "PM Stellungnahme Innocence in Danger.pdf" auf der Website erwähnt, dass dem Finanzamt Geschäftszahlen vorgeleget werden, aber auf der Webseite sucht man diese Zahlen vergebens.

Der auf der Website veröffentlichte "Jahresbericht_2009" liest sich mehr als eine Werbebroschüre und Spendenaufruf, anstatt das dort Zahlen genannt werden.

Man findet dort lediglich, dass im Dezember 09 dem Verein 32.000 Euro als Spende zu gute kamen - und das wohl auch nur, weil der Spender auf ein wenig Werbung bestanden haben wird.

• Nirgends ist eine wirkliche Aufstellung des verteilten Spendenvolumen zu finden - oder zumindest eine Auflistung der Projekte in die nun wirklich auch investiert wurde.

Auf der Website des Vereins befindet zwar ein schöner Punkt namens "Projekte", doch werden diese Projekte aus anderen Töpfen finanziert.

Die als Referenz angegebenen Veranstaltungen wurden meist vom Veranstalter selbst ausgerichtet und IiD nur eingeladen: Wirkliche "Kosten" entstanden dem Verein dort also nicht.

Auch sollte man einmal eine Liste der Veranstaltungsdaten und "dienstlichen Aktivitäten" der geladenen Gäste gegenüber stellen; und ggf. empfangener Honorare bzw. gestellter Unterkünfte.

1. Das dem Verein "besonders am Herz liegende Projekt" N.I.N.A. läuft z.B. über eine 01805-Rufnummer, die allein schon wieder Geld einspielt und sich ggf. sogar selbst trägt. Ebenfalls sponsort hier die Firma MOTOROLA netter weise aus ihrem Topf. (Auch hier wäre die Angabe einer Verteilungsquote der Kosten sicherlich interessant, oder ob z.B. Motorola die Kosten für das Callcenter - oder gar das Callvolumen im eigenen Callcenter selbst übernimmt).
2. Das Projekt "SMART USER" wird ebenfalls von Motorola, der Auerbach-Stiftung ("AntiVir"), von Sprachlabor und Aktion Mensch mit sponsort.
3. Das Projekt "Kurzurlaub" für 4 Jungen, 2 Mädchen und 2 Mütter wird sicherlich weniger als 32.000 Euro gekostet haben.

Selbst wenn man für jede im Bericht aufgelistete "Vorlesungsrunde" Reisespesen von 2000 Euro einrechnet, verausgabt man nicht einmal die oben genannte empfangene Spende.

• Nirgends sind die Kosten für das DZI Spendensiegel benannt, die ggf. dem Verein entstehen würden

Daher immer wieder angeführt wird, dass ein Spendensiegel des DZI so viel Geld kostet wäre doch vielleicht einmal anzumerken, welche Kosten dem Verein für das DZI-Spendensiegel im Vergleich zu den dann benannten Spendeneinnahmen bzw. Spendenverteilungen entstehen würden, anstatt immer nur darüber zu reden, dass wäre zu teuer -

denn das ist ein recht subjektives Empfinden, was ein jeder für sich selbst abwägen muss.

Alles das sind Punkte die nun seit Jahren von Seiten seriöser Vereine mit DZI-Spendensiegel bei anderen Vereinen ohne DZI-Spendensiegel als "dubios" kritisiert und vom DuMont-Verlag seinerzeit in Bezug auf IiD veröffentlicht wurden. Grade nach dem nun ein jeder mit einer Sammelbüchse auf die Straße darf....

Es sollte doch unter normalen Umständen ein leichtes von einem gemeinnütigen "e.V." sein, diese Punkte zu klären und ggf. zu entkräften? Das sollte selbstredend mit der Veröffentlichung des Jahresabschlusses passieren.

Selbst Greenpeace und andere Vereine - die man von Seiten des IiD als "Verweigerer eines Spendensiegels" darstellt, veröffentlichen Ihre Zahlen in verständlicher offener Form für jeden, der sie sehen möchte; Man besitzt dafür eigene in den Verein integrierte prüfende Kontroll-Gremien und Organe, welche die Zahlen überprüfen und veröffentlichen. Man kann dort sogar meist vierteljährlich per eMail anfragen, wie denn die Kasse aktuell aussieht...

Ich selbst habe im Oktober 2010 selbst eine sehr knappe eMail an den Verein geschickt und um eine Aufstellung der Spendenvolumen für die Projekte des Vereins gebeten, bevor ich spenden würde - und bis heute (Ende Februar 2011) keine Antwort erhalten...

-- Bitfox 14:18, 4. Mär. 2011 (CET)

Aber- aber dann gäbe es wirklich negative Kritik im Artikel. D: Willst du das zulassen? Hasst du Kinder? Oder Menschen, die ihnen helfen wollen?lolalsob -- Ishbane 14:54, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich mag besonders kleine Kinder - gebraten und mit einem Apfel im Mund *zynisch* -- Und ich bin mindestens Arbeitslos, Hartz IV-Bezieher, Kinderschänder, Sodomist, schwul, nicht-cdu-wähler [eine beliebige gehasste Randgruppe in Verbindung mit denunzierenden Attributen bitte hier einfügen] und in meiner Jugend vernachlässigt und gequält worden... - nur um später einmal ein das Cliche zu erfüllen ;-) -- Bitfox 17:56, 4. Mär. 2011 (CET)

Es gibt in der WP die Vorgabe, über Fakten zu berichten - deinen (nicht unbedingt ausgewogenen) Äußerungen fehlen die Belege, um sie als solche zu betrachten. Und es ist im Rahmen der WP nicht der Verein gefordert, Anwürfe zu widerlegen - sondern die Editoren, jeweils ihre Behauptungen per (handfest überprüfbaren!) Beleg zu Fakten zu machen...

Beispielweise hätte ich gerne die Belege für deine obige Behauptung, dass (1.) seit Jahren (2a.) seriöse (2b.) Spendensiegelvereine (3) Kritik an anderen Vereinen (welchen) dahingehend üben, dass (4) diese Praxis 'dubios' genannt wird - nur ein kleiner Beleg-Punkt zu deinen Ausführungen... --nb(NB) > ?! > +/- 15:37, 4. Mär. 2011 (CET)

Das von wohl allen seriösen anerkannten Vereinen anerkannte DZI-Spendensiegel wurde erschaffen um eben "Wald und Wiesenvereinen" nach der Abschaffung des Spendengesetzes einen Riegel vor zu schieben, die eben nicht nachweisen, wo ihre Gelder bleiben. Stiftungsträger des DZI ist der Senat von Berlin, das Bundesministerium für Familie Senioren, Frauen und Jugend, der Deutsche Industrie- und Handelskammertag, der Deutscher Städtetag, die Bundesarbeitsgemeinschaft der Freien Wohlfahrtspflege e.V. . Zu unterstellen der DZI wäre also "irgendwer" und die von dort gegenüber des IiD angebrachte Kritik wäre unberechtigt - grade in Angesicht auf die Schirmherrschaft des Bundesministeriums für Familie - mag ich persönlich wohl als sehr gewagt bezeichnen.

Nun zu behaupten, ein Verein wie IiD sei seriös, weil er selbst nicht öffentlich nachweist, wo sein Geld bleibt, um somit den Zweiflern die Beweispflicht über die Tätigkeiten des Vereins zu zuschieben ist sicherlich _nicht_ im Sinne von WP - Denn nach deiner Interpretation darf man den Verein auch nach der veröffentlichung seiner eigenen Fakten nicht als "Dubios" bezeichnen .. Selbst wenn die vom Verein selbst veröffentlichten und sehr dürftigen "Fakten" eine eingenommene Spende von 32.000 Euro und wenige Projekte sind, die aber bei allem Schönrechnen nicht den Aufwendungen für die im gleichen Atemzug genannten Projekte entgegen stehen .. ? Wie steht das zu einander? Dass die IiD ebenfalls nach eigenen Angaben des Geschäftsberichtes nur "Teilnießer" der meisten aufgelisteten Projekte ist, ist doch wohl auch Fakt, oder? Ausserdem scheint es so, als wolle man wieder die oben sehr simpel gestellten Fragen - die sich auf einen jeden gemeinnützigen Verein abbilden lassen - wieder einmal "tot quatschen".

Die von IiD namentlich in einer Presseerklärung angeprangerten Vereine wie Greenpeace, die Kinderkrebshilfe und andere stellen den Verwendungszweck der Mittel offen - oder geben bereitwillig Auskunft wenn man dort fragt "Wo geht denn das Geld hin?", "Wofür habt ihr mein Geld verwendet?" - oder gilt das als umstritten? Ebenfalls sind die Kontrollgremien der angeprangerten Vereine fakt, oder?

Man kann nicht auf Seiten des IiD austeilen, aber sich dann selbst in ein dunkles Schweigen halten und sich auf WP schön reden... das ist sicherlich nicht der Sinn von WP.

Ergo: Der IiD hat keine Kontrollgremien und weist die Verwendung seiner Spendengelder nicht öffentlich auf seiner Webseite oder auf Nachfage per eMail nach. Das müsste dann so im Artikel verarbeitet werden.

Mir persönlich hätte ein weniger polarisierender Bezug auf die oben sachlich gestellten Fragen gefallen, die ich gerne sachlich geklärt hätte....

-- Bitfox 16:25, 4. Mär. 2011 (CET)

„Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“ – Keine Quelle → keine Änderung. pfvmh eigentlich blunt. 16:08, 4. Mär. 2011 (CET)

Mit anderen Worten, deinen Aussagen fehlt es nicht an Motivation, sondern an Belegen, richtig?! Ansonsten wäre meine nächste Beleg-Frage (wenn Du denn die erste hättest beantworten können), wodurch Du belegst, dass IiD nicht nachweist, wo das Geld bleibt - ein veröffentlichter Rechenschaftsbericht reicht üblicherweise (oder ist dir die Veröffentlichung entgangen?)... --nb(NB) > ?! > +/- 16:15, 4. Mär. 2011 (CET)

Letzteres belege ich gerne durch eine eMail, die sich selbst an den Verein im letzten Jahr gestellt habe - wie sicherlich auch etliche andere kritsche Beobachter des Themas auch. Der Pressebericht des IiD befindet sich zudem auf der Website des IiD selbst. http://www.innocenceindanger.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Pressemitteilungen/PM_Stellungnahme_Innocence_in_Danger.pdf Den Jahresbericht incl. der 32Kiloeuro-Spende und der Projekte in denen mal lediglich Teilnießer ist, findet man dort ebenfalls. http://www.innocenceindanger.de/innocence-in-danger/archivjahresberichte/ Eine ausweichende Stellungnahme zu den Einzelprojekten findet man dort ebenfalls. http://www.innocenceindanger.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Presse_2010/Stellungnahme_Seriosit%C3%A4t.pdf

-- Bitfox 16:28, 4. Mär. 2011 (CET)

Emails, die du jemandem schickst und die der dann beantwortet oder auch nicht, sind keine Quellen. Könnte jeder behaupten. Pressemitteilungen sind auch keine geeigneten Quellen (außer für den Fakt, dass es eine PM gab). pfvmh eigentlich blunt. 16:36, 4. Mär. 2011 (CET)

Ganz sachlich und auf den Punkt gebracht: Das man in den Erklärungen die Vereine wie Greenpeace denunziert und mit der eigenen Spendenpolitik gleich setzt, ist doch nun Fakt, oder? Das man keine Zahlen veröffentlicht wohl doch nun wohl auch?

...und Presseerklärungen des IiD selbst üebr seine Arbeit sind keine Fakten....? Den Satz überdenke doch bitte noch einmal selbst.

-- Bitfox 16:40, 4. Mär. 2011 (CET)

Ähm, da gibt es nichts zu überdenken, nur WP:QA und WP:NPOV zu lesen (und zu verstehen ;-) Übrigens hat IiD diesen Artikel hier nicht geschrieben… falls da Verwirrung herrschte…

„…weder durch die (a) Veröffentlichung der Finanzen noch durch (b) ein DZI-Spendensiegel eine (c) seriöse Mittelverwendung belegen würde…“ – Im Artikel steht so wohl a als auch b. c ist auch enthalten.

„…kündigte die Offenlegung der Finanzen für das laufende und vergangene Jahr an.“ – Hamse offenbar noch nücht jemacht. pfvmh eigentlich blunt. 16:52, 4. Mär. 2011 (CET)

Mein Problem mit diesem Artikel ist, dass er einen Verein "verherrlicht", der sich nicht wirklich öffnet und somit als kostenlose Werbung auf Wikipedia zu verstehen ist.

Und da dreht sich mir persönlich der Magen um - nicht nur inhaltlich - sondern vorweg aus formalen Kriterien, die ich von einem "gemeinnützigen Verein" unabhängig seines Inhalts einfach erwarte. Besonders, wenn er - unabhängig seiner Größe - andere etablierte (und nachweislich seit Jahren schaffende) wie z.B. Greenpeace oder die Kinderkebshilfe absolut zu unrecht anprangert...

-- Bitfox 17:56, 4. Mär. 2011 (CET)

Du darfst die Stelle(n) an der der Verein angeblich „verherrlicht“ wird, gerne benennen. Ich glaube aber nicht, dass du welche finden wirst. Unzulässige positive Wertungen gibt es nicht. Der Artikel bleibt sachlich, distanziert und quellenorientiert. Weder wird der Verein gelobt noch zerrissen (wäre letzteres lieber?). Die Kritik wird in mehr als ausreichendem Umfang behandelt. Bitte achte darauf, deine Wertung des Vereins nicht zum Maßstab zu nehmen. --pfvmh eigentlich blunt. 18:11, 4. Mär. 2011 (CET)

Hier wird eindeutig mit Tätigkeitsfeldern geworben, für die es aber weder belegte Zahlen noch andere Belege gibt! - und sofern man die selbst veröffentlichten Presseerklärungen des Vereins für Kritik heranzieht, ist diese dann nicht mehr berechtigt... Das kann so einfach nicht sein. Dann muss man den Artikel ummünzen auf "Der Verein behauptet den und den tätigkeitsfeldern und Projekten nachzukommen" - denn Belege dafür fehlen! Presseerklärungen und Zeitungsartikel sind dann ebenfalls kein Beleg dafür, dass diese Arbeiten noch das Engagement dafür auch geleistet werden...! Da würde ich dann gern auch mal Zahlen hören, wer wie viel an Geld von dem Verein bekommen hat - z.B. belegt durch eine unabhängige Seite wie einem Spendensiegel.... -- Bitfox 21:07, 4. Mär. 2011 (CET)

Zumindest die weiter oben bereits disjutierte Dummdödelei aus dem FAZ-Pamphlet sollte so bald wie möglich aus dem Artikel entfernt werden, damit mal ein Anfang gemacht wird mit dem ernsthaften Überarbeiten dieses Artikels. – Osika 23:58, 4. Mär. 2011 (CET)

Automatische Archivierung

Archiviere Diskussionen: Wenn eine Artikeldiskussion sich zu nicht mehr überschaubarer Länge ausweitet, ist es ratsam, einzelne erledigte Abschnitte oder die Gesamtseite - möglichst im Konsens der Beteiligten - in Abständen zu archivieren. Siehe dazu: Hilfe:Archivieren

Warum auf dieser Diskussionsseite 50 Tage für die automatische Archivierung eingestellt wurde, erschliesst sich mir nicht. Von "unüberschaubarer Länge" kann jedenfalls keine Rede sein. Artikel mit vergleichbaren Mengen auf der Diskussionsseite haben jedenfalls eine längere als die 50-Tages-Frist. Ich werde daher die Frist wieder anpassen (zur Frage beim Revert: anpassen an die Menge bzw. Größe der hier anfallenden Diskussionsbeiträge). Bitte nicht einfach wieder revertieren, sondern ggf. hier diskutieren. Judith M-S 14:25, 4. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich deinem Vorbild folgen würde, müsste ich jetzt deinen Edit-War fortsetzen - ist aber nicht mein Ding.

Trotzdem steht es jedem Benutzer gut an, sich an die Regeln zu halten, die er anderen zitieren möchte - insbesondere, wenn die ihn betreffenden Regeln klarer sind als die, die er/sie selber heranzieht!

Wenn sich Dir etwas nicht erschließt, ist das für den Rest kein Gesetz, oder? Andere haben evtl. andere Vorstellungen von Übersicht und die bisherige Regelung wurde von niemand anders kritisiert - von daher wärest Du gut beraten, vor einem Edit-War die Diskussion abzuwarten und nicht anderen zu empfehlen, was Du ignorierst.

Wenn sich außer Dir also keine Mehrheit für eine Archivierungsänderung ausspricht, werde ich den vorherigen Zustand in Kürze ieder herstellen... --nb(NB) > ?! > +/- 15:46, 4. Mär. 2011 (CET)

Hm. Es geht nicht um meine Meinung, sondern um Vergleiche und übliche Handhabe hier bei Wikipedia, und daraus erschliesst sich mir nicht, wieso hier jemals die 50 Tage eingestellt wurden. Vielleicht solltest du dort mal ansetzen und diese damalige Änderung hinterfragen?! Judith M-S 13:18, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich vergleiche gerne das Vorgehen und stelle fest, dass Edit-Wars (Faustregel zur Vermeidung: Wenn du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben.) WP-weit grundsätzlich unerwünscht sind!

Ansonsten gibt es andere Artikel mit entsprchend anderer Diss-Beitrags-Häufigkeit, die immer nur indirekt und durch das Auge des Betrachters verfälscht verglichen werden können. Diese Diss hat mit der 50-Tages-Frist bereits einen Umfang von knapp 100 kB (~9 Bildschirmseiten eines großen Monitors) - stell Dir das mal verdoppelt auf einem Smartphone vor, speziell bei nicht optimaler Anbindung! Von daher kannst Du gerne deine Überlegungen hegen und andere überzeugen, hier hast Du es bisher nicht geschafft - sowohl der Archivierungseinrichter als auch ich halten die 50 Tage für hier angemessen; von daher wäre es jetzt an Dir, deine Änderung rückgängig zu machen... --nb(NB) > ?! > +/- 13:37, 5. Mär. 2011 (CET)

Nochmals: der Archivierungseinrichter musste aber nicht begründen, warum er das -mit dieser Frequenz- tut? Judith M-S 13:44, 5. Mär. 2011 (CET)

Eine derartige Regel habe ich nirgends gefunden - nicht alles muss im Detail begründet werden (hast Du ja bei deinem Edit-War auch nicht gemacht, obwohl genug Zeit zum Abwarten einer Antwort -evtl. haben ja auch andere Benutzer Argumente?- war). Er hat sicherlich einen ihm angemessen erscheinenden Zeitraum gewählt, den auch ich als sinnvoll erachte - und ich kann nicht erkennen, dass Deine Überlegungen konkreter und auf diese Diss angepasster wären als meine... --nb(NB) > ?! > +/- 13:56, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich stimme dir zu, dass er "sicherlich einen ihm angemessen erscheinenden Zeitraum gewählt" hat, und eben das kritisiere ich. Ich beobachte seit einigen Monaten die verschiedenen Diskussionen rund um die Guttenbergs hier bei Wikipedia und stelle fest, dass der "Archiveinrichter" durchgehend dahingehend argumentiert und agiert, dass sämtliche Kritik an einem Guttenberg, oder auch nur Dinge, die wie Kritik ausgelegt werden könnten, es aber keinesfalls sind (Bsp: "Studium"-Diskussion bei SzG) abgeschmettert und/oder eben auch möglichst unsichtbar (--->so schnell wie möglich ins Archiv!) gemacht werden sollen. Das kann m.E: so nicht hingenommen werden, da es z.T. Realitäten verzerrt und somit verfälscht.

Nun erachtest auch du, wie du sagst, seine Entscheidung als sinnvoll. Somit seid ihr 2, ich bin 1. Das scheint mir aber noch keine tragfähiges Meinungsbild zu sein! Bleibt zu hoffen, dass sich der eine oder die andere auch mal dazu zu Wort meldet.... Judith M-S 14:29, 5. Mär. 2011 (CET)

Erst wird allgemein mit anderen Artikeldiskussionen argumentiert, nun werden auf einmal dem Archivierunseinrichter unlautere Ziele unterstellt - und das von jemandem, der seine Einzelmeinung per Editwar (was wohlweislich ignoriert wird) durchsetzen will...

Ich habe Dir ein ganz unparteiisches sachbezogenes Argument genannt und Du postulierst lediglich (unter Ignorierung des Diss-Umfangs), knapp 2 Monate alte Threads würden 'schnellstmöglich' ins Archiv entsorgt - kein konstruktives Diss-Niveau... *kopfschüttel* --nb(NB) > ?! > +/- 14:42, 5. Mär. 2011 (CET)

Nun, ich habe ebenfalls sachbezogene Argumente angeführt, so eingangs z.B. das Zitat aus der "Archivieren"-Seite. Wurde von dir ja auch geflissentlich ignoriert. Von "Konsens der Beteiligten", wie es dort heisst, kann bei Rolfs Maßnahme schon mal keine Rede sein.

Und zur "Unterstellung unlauterer Ziele": ich schlage vor, du schaust dir einfach zunächst mal an, was ich meine, bevor du deinerseit wieder mir unterstellt, ich hätte hier etwas aus dem hohlen Bauch gegriffen. Seine Parteilichkeit im Falle der Guttenbergs streitet noch nicht mal er selbst ab, gespeist aus dem Argument, er hätte ihnen mal das Händchen drücken dürfen und sie seien so nett gewesen (letzteres war jetzt sinngemäss und zugegebenermassen überspitzt formuliert von mir wiedergegeben) Als Psychologin müsste ich in so einer Situation wegen Befangenheit mich vollkommen heraushalten.... Judith M-S 14:53, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich habe dein Zitat von Archivieren keinesfalls ignoriert, sondern explizit darauf geantwortet (überlesen?) - dass ich diese genauso auf meiner Seite sehe, da ich die Übersicht dieser Seite (u.a. auf Grund dieser Diskussion zur Rechtfertigung eines Editwars) bei meinen Nutzungsgewohnheiten nicht mehr als wünschenswert ansehe.

Und es kann durchaus ein Konsens festgestellt werden, da ein Konsens in einem Kontext wie hier keine Einstimmigkeit voraussetzt - und Du bisher ziemlich alleine dastehst (wobei Dir durchaus ein paar Mitstreiter auf dein letztes Leim-'Argument' gehen könnten).

Unabhängig von Marcellas Sicht der Dinge, hast Du ihm unterstellt, die Archivierung zur Diskussionsmanipulation missbraucht zu haben - das ist weit mehr, als jemandem Parteilichkeit zu attestieren! Ansonsten hat meine Sicht der Dinge nichts mit Guttenbergs zu tun, sondern ausschließlich mit den genannten Argumenten.

Und es fehlt vor allen Dingen nach wie vor eine Begründung für deinen Editwar... --nb(NB) > ?! > +/- 15:14, 5. Mär. 2011 (CET)

Nochmals- ein letztes Mal für heute: der Konsens (der sich sicherlich in den seltensten Fällen auf eine 100%ige Einigkeit stützt) hätte zunächst mal damals hergestellt werden müssen und ist es nicht.

Desweiteren: eine wie auch immer geartete Beziehung zwischen deiner Sicht der Dinge und deiner Sicht der G.'s habe ich nirgendwo auch nur ansatzweise hergestellt. Und bei Marcella, das ist richtig, rede ich nicht nur von Parteilichkeit, sonder darüber hinausgehend ein Agieren, wo immer es möglich ist, im Sinne dieser Parteilichkeit. Kannst du, wenn du denn möchstest, jederzeit selbst nachvollziehen aus dem entsprechenden Verhalten der letzten Monate... Judith M-S 15:27, 5. Mär. 2011 (CET)

Nachdem die Diskussion auf dem Niveau von persönlichen Unterstellungen und ignorierten Fragen angekommen ist, nochmal zurück zu den Fakten:

• Du hast die vom Archivierungsersteller gewählte 50 Tage auf 180 Tage verändert - laut Hilfe:Archivieren sind -im Gegensatz zu deinen Ausführungen oben- 90 Tage das Normalmaß ("Für Artikel-Diskussionsseiten sind allgemein 90 Tage ein guter Wert,...").
• Du wirfst dem Archivierungsersteller vor, aus persönlicher Ansicht einen besonders kurzen Zeitraum gewählt zu haben - tatsächlich sagt Hilfe:Archivieren "bei sehr aktiven Diskussionen können auch 14 Tage ... sinnvolle Größen sein."; tatsächlich gab es damals weit über hundert Edits in kurzer Zeit, so dass eine maßvolle Verkürzung des Zeitraums (-40 Tage) absolut Richtlinien-konform ist.
• Hingegen kannst (oder willst) Du (!) nicht einen handfesten Grund dafür angeben, warum du den Zeitraum auf das Doppelte des nach WP-Vorgaben Normalen ausgedehnt (+90 Tage) und meine Richtigstellung per Edit-War verhindert hast.

Nun kann jeder an Hand von nüchternen Fakten über Partei-induzierte Wahrnehmungsproblematiken (und bei wem sie vorliegen) meditieren... --nb(NB) > ?! > +/- 16:23, 5. Mär. 2011 (CET)

Die 180 hatte ich vom (etwa ähnlich diskussions-frequentierten) Artikel "Stephanie zu Guttenberg" übernommen. Dass 90 Tage die Regel sind, hatte ich nicht gelesen, nehme ich aber zur Kenntnis und schlage vor, dass wir uns hierauf einigen. Judith M-S 12:03, 6. Mär. 2011 (CET)

Diese wurden (unbemerkt) von einer IP verändert (und von mir inzwischen revertiert) - der von Marcella eingetragene Wert entspricht sehr genau den Vorgaben von Hilfe:Archivieren und ich sehe keinen Grund, deinem Parteibedürfnis (was Du oben noch anderen angekreidet hast!) sachfremd nachzugeben, denn dieser Artikel steht nun mal deutlich mehr 'unter Feuer' und alleine der jetzige Umfang von über 100 kb ist bereits nahezu die Hälfte dessen, was eine Archivseite(!) als Obergrenze haben sollte ("... Größe der Archivseiten ... zwischen 32 und 250 KiloByte am praktischsten sein dürften."). Von deiner nach wie vor fehlenden Begründung für deinen Edit-War ganz zu schweigen...

Nachem alle Motive und Fakten soweit geklärt sind, bleibt für mich ohne weitere sachliche Argumente nichts mehr zu diskutieren... --nb(NB) > ?! > +/- 13:10, 6. Mär. 2011 (CET)

Spendensiegel

Es gibt keinen sachlichen Grund dafür, die konkreten Angaben dazu auf der Grundlage eines Spiegel-Artikels samt dem Einzelnachweis zu entfernen, wie es durch blunt. heute wiederholt erfolgte.

Konsens auf dieser Diskussionsseite ist seit dem 4.März darüber hinaus, dass die Dummdödelei dazu mit dem FAZ-Kommentar als "Quelle" entfernt wird. – Osika 21:13, 23. Mär. 2011 (CET)

Ähm, nein. Der Konsens ist, dass du kein sachliches Argument hast und das auch seit dem 4. März nicht bringen konntest. Punkt. Den Fakt aus dem Spiegel kann man mit einem zusätzlichen Satz gerne einpflegen, der dann aber nicht derart boulevardesk formuliert wird, wie du es wieder versucht hast. Vorschlag: „Laut Stephanie zu Guttenberg kostet das Siegel den Verein 2000 €.“ blunt. 21:17, 23. Mär. 2011 (CET)

Der Konsens ist, was blunt. gerne möchte? Sachliche Argumente gab es nicht nur von mir gegen diese Verbalhornungen, die per Revert-Vandalismus immer wieder in den Artikel hineingezerrt werden. Wenn es Kritik an dem Verein gibt, dann sollte die sachbezogen im Artikel dargestellt werden und mit der Darstellung des Vereins ergänzt werden und nicht mit solch einer absurden Satire, bei der es im wesentlichen um den Konkurrenzkampf zweier Frankfurter Tageszeitungen geht. Das ist durchaus interessant, hat aber hier im Artikel keinen Belang. Das sollte in den Artikeln über Frankfurt und in denen über die beiden Zeitungen dargestellt werden.

„Laut Stephanie zu Guttenberg kostet das Siegel der Verein 2000 €.“: Verbluntschte Sätze hatten wir hier schon zur Genüge;-) Allmählich kann man ja davon ausgehen, dass die zur Stragie gehören. "boulevardesk formuliert" war der wegvandalierte Satz sicherlich nicht, dafür aber stimmig und regel-konform.

Boulevardesk ist allerdings dieser Vergleich aus dem FAZ-Kommentar. Dass der Vergleich abwegig ist, ergibt sich auch aus dem Spiegel-Artikel betreffs Kosten für das Spenden-Siegel. Aber die Angaben für Greenpeace und sonstige Großvereine gehören eben nicht in diesen Artikel. Die Angaben für Kosten des Spenden-Siegels für Innocence in Danger aber durchaus, und das gilt auch für die Stellungnahme der VP dazu. – Osika 22:39, 23. Mär. 2011 (CET)

Entschuldige, ich hab statt eines „n“ ein „r“ gedrückt. Ansonsten wieder wenig stichhaltiges. blunt. 23:00, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich frage mich ja immer noch warum der persönliche Kommentar eines FAZ-Journalisten für den Artikel relevant sein soll. Ganz sicher irrelevant ist allerdings welche Organisationen er konkret als Beispiel genannt hat. Die Aussage beruht darauf, dass er die Spendenpraxis des Vereins mit den Kosten für das Spendensiegel rechtfertigt und auf andere NGOs verweist die ebenfalls keines führen. Welche konkreten Beispiele er nennt hat keinerlei enzyklopäische Relevanz. --Nicor 22:50, 23. Mär. 2011 (CET)

Wer Kritik nennt muss auch die Rezeption der Kritik beachten. Das wird hier getan, alles andere wäre eine verzerrte einseitige Darstellung – und ja, auch die konkreten Beispiele sind relevant, weil es da eben nicht um den Hintertupfinger Kleingärtnerverein als Vergleich ging. Aber das haben wir hier schon so oft durch genommen, dass es langweilig ist. blunt. 23:00, 23. Mär. 2011 (CET)

Richtig, auch die Rezeption der Kritik muss beachtet werden - sofern sie Relevanz besitzt. Warum der persönliche Kommentar, bzw. die persönliche Meinung einer unbekannten Journalistin relevant sein soll, konnte bisher nicht dargelegt werden. Diesem Kommentar folgten keine weiteren Reaktionen, er hatte keinen Einfluss auf den Ablauf der Ereignisse und wurde von keinem bedeutenden Experten oder Prominenten verfasst (wer bitte ist Melanie Mühl?). NPOV bedeutet eben nicht krampfhaft nach irgendeiner Gegendarstellung zu suchen. Melanie Mühl durfte ihren Kommentar zwar bei der FAZ veröffentlichen, aber inhaltlich ist er so bedeutend wie irgendein Blogpost oder Facebook-Kommentar. --Nicor 23:19, 23. Mär. 2011 (CET)

Beide Standpunkte sind gleichbedeutend und wer belegt, dass diese journalistisch korrekte (!) 'Gegendarstellung' keine weiteren Reaktionen erzeugte!? Denn gerade diese Diskussion belegt die weiteren Reaktionen, deren Entsprechung in diversen Redaktionen kaum widerlegt werden kann und beispielsweise zum Nicht-Erscheinen von weiteren Beiträgen eführt haben kann. Beides weitgehend (bis auf diese Diss) unbelegbare TF... --nb(NB) > ?! > +/- 07:44, 24. Mär. 2011 (CET)

Die Relevanz von Blogs wie auch Zeitungskommentare ist für diesen Artikel marginal. Vorrangig solte es hier darum gehen, die Fakten neutral darzustellen. Der "Zickenkrieg" zwischen FR & FAZ gehört hier eigentlich nicht her. – Osika 07:51, 24. Mär. 2011 (CET)

Handelt sich weder um Kommentare noch um Blogs.

Abgesehen davon: Im Spiegel 41/2010 steht gar nicht was du behauptest ([5]). Bitte die Quelle nachreichen. blunt. 07:59, 24. Mär. 2011 (CET)

Ja, war ein kleiner Lesefehler auf dem Ausriss, der hier rumliegt.

Aber den Kommentar aus der FAZ mit "Handelt sich weder um Kommentare noch um Blogs" zu bezeichnen ist mal wieder arg daneben. Wie bereits mehrfach hingewiesen wurde, gehört der Frankfurter "Zickenkrieg" eigentlich in andere Artikel – wobei DuMont hier natürlich durch die Überreaktion des Vereins (Drohen mit Strafanzeige etc.) von Bedeutung ist. – Osika 08:39, 24. Mär. 2011 (CET)

Erst die falsche Ref, dann die Ref nicht gelesen - bitte sorgfältiger arbeiten, das erspart allen Seiten unnötige Arbeit... --nb(NB) > ?! > +/- 09:11, 24. Mär. 2011 (CET)

„Melanie Mühl durfte ihren Kommentar zwar bei der FAZ veröffentlichen…“ Ja, das macht sie sogar öfter, manche würden sagen professionell. Sie ist seit dem 1. Oktober 2006 ist Redakteurin im Feuilleton bei …trommelwirbel… der FAZ – puh!. Wir stehen hier also vor zwei Optionen: Entweder wir löschen alles was die FAZ und die FR/DuMont betrifft oder wir lassen die neutrale Darstellung im Artikel. Einseitig ist nicht. blunt. 09:52, 24. Mär. 2011 (CET)

Sorry nb, ich muss deinen Kommentar mal im einzelnen auseinander nehmen.

Beide Standpunkte sind gleichbedeutend

Nein, der Beitrag der FR war Teil der direkten Auseinandersetzung mit IiD dem eine direkte Reaktion des Vereins folgte. Da standen sich sozusagen zwei Parteien gegenüber. Die Redakteurin der FAZ steht lediglich daneben und hat auch was dazu geschrieben. Das wars dann. Keine Reaktion von IiD, weiterer Kritiker etc. Nichts mit gleichbedeutend.

und wer belegt, dass diese journalistisch korrekte (!) 'Gegendarstellung' keine weiteren Reaktionen erzeugte!? [...] deren Entsprechung in diversen Redaktionen kaum widerlegt werden kann und beispielsweise zum Nicht-Erscheinen von weiteren Beiträgen eführt haben kann. Beides weitgehend (bis auf diese Diss) unbelegbare TF...

Ich verstehe wirklich nicht was du meinst. Bist du der Ansicht dass von relevanten Reaktionen auf den FAZ-Artikel auszugehen ist die wir nur noch nicht entdeckt haben könnten? Wenn wir von bedeutenden Reaktionen nichts wissen ist davon auszugehen dass sie nicht existieren. Und zwar so lange bis das Gegenteil belegt werden kann.

Denn gerade diese Diskussion belegt die weiteren Reaktionen

Welche? Unsere? Die Tatsache dass WP-Autoren auf WP-Diskussionsseiten Meinungsverschiedenheiten austauschen belegt überhaupt nichts was für den entsprechenden Artikel von Relevanz wäre. --Nicor 10:59, 24. Mär. 2011 (CET)

Leute, fast jede Zeitung hat ihre Kommentarspalte, für die ein Journalist gebeten wird seine persönliche Meinung zu einem tagesaktuellen Thema zu wiederzugeben. Solchen Kommentaren die gleiche Relevanz zuzusprechen wie dem Ereignis um das es eigentlich geht ist völlig absurd und absolut unbegründet. --Nicor 11:52, 24. Mär. 2011 (CET)

und ja, auch die konkreten Beispiele sind relevant, weil es da eben nicht um den Hintertupfinger Kleingärtnerverein als Vergleich ging.
Im Artikel steht Greenpeace, Dunkelziffer e.V. und die Deutsche Krebshilfe, die man bedenkenlos unterstützen kann, haben auch kein DZI-Siegel.
Es geht der Autorin hier nicht um die Größe der Vereine, sondern um die Vertrauenswürdigkeit ("die man bedenkenlos unterstützen kann"). Alles andere wäre Theoriefindung. --Nicor 12:23, 24. Mär. 2011 (CET)

Hallo Nicor, ich denke, wie sehen das Ganze in der Tat durch sehr unterschiedliche Brillen:

• Wenn ein Bericht von dritter Seite hinsichtlich des Zustandekommens seiner Aussage analysiert wird, kann das hinsichtlich einer neutralen Berichterstattung durchaus relevant sein. Dass sich IiD gegen den Inhalt des Berichts wehrt, liegt in der Natur der Sache - dass sich ein weiteres Blatt kritisch mit den Methoden des Berichts an sich auseinandersetzt, belegt, dass er in seiner Aussage und Methode nicht 'allseitige Zustimmung' findet.
• Weißt Du, wie oft ich alleine hier in der WP auf einer Diss nichts oder lediglich ein '+1' schreibe, weil der Vorautor bereits alles Wichtige ausgeführt hat und kein Bedarf mehr für ein Statement von mir besteht? Und kannst Du ernsthaft festhalten, dass ohne den Gegenkommentar sich nicht ein anderer Journalist den Schwächen der Berichterstattung gewidmet hätte - was aber nach der ersten Kritik nicht weiter verkaufsfördernd gewesen wäre?! Ganz wie die Reaktionen bei einem Über-Bord-Gehen: alle wollen einen Rettungsring werfen, aber nach dem ersten erfolgreichen Wurf werden -als Reaktion darauf- keine weiteren mehr geworfen; also kann das Ausbleiben wahrnehmbarer Reaktionen bereits eine Reaktion sein...

Was mich an der ganzen Sache am meisten nervt, ist die Tatsache, dass noch nach Monaten versucht wird, ohne jede inhaltliche Substanz (gab es einen veruntreuten Euro oder auch nur einen irgendwie begründeten Verdacht dazu?!) dem Verein was am Zeug zu flicken - nur weil er nicht clever genug war, die Spielarten des Journalistengeschäfts im Voraus abzulesen... --nb(NB) > ?! > +/- 14:11, 24. Mär. 2011 (CET)

Dass der Verein nicht "clever genug" (gewesen) sei, ist schon wieder so ein nächstes Gerücht, das in die Welt gesetzt, demnächst vielleicht auch von irgend einer Journaile aufgegriffen werden könnte. Wenn man sowas nicht gerade vorsätzlich provozieren möchte, dann sollte das Kreieren von Gerüchten auf WP-Diskussionsseiten unterbleiben.

Der Kritik-Punkt an der bisherigen Darstellung in diesem Artikel ist doch, dass der hier ausschnittsweise thematisierte Frankfurter "Zickenkrieg" an sich nichts mit IiD zu tun hat, sondern ganz unabhängig davon existiert und hier im Artikel besser gar nicht auftauchen sollte. Es gibt genug unabhängige Blätter, die sich wie die taz sachlich mit den als "Kritik" aufgeworfenen Fragen auseinandergesetzt haben. – Osika 15:45, 24. Mär. 2011 (CET)

Wie am Anfang meines Beitrags nachzulesen, habe ich meine, aus den Fakten abgeleitete, Sicht dargestellt - wie würdest Du denn den Vorgang an Hand der Fakten zusammenfassen? Es fehlt jedes gesetzwidrige oder unmoralische Handeln seitens IiD, weder Veruntreuung noch sonst etwas Substanzielles wurde konkret vorgeworfen - das Ganze hielt sich im Bild-Niveau von 'könnte&Co' und begrenzte sich auf die Vermittlung von -nicht falschen- Vorstellungen eines wünschenswerten Moralkodexes (dem IiD ja dann auch durch Veröffentlichung der unangegriffenen Zahlen kurzfristig nachkam)... --nb(NB) > ?! > +/- 18:48, 24. Mär. 2011 (CET)

Leitlinien für die Vergabe des DZI Spenden-Siegels - Siebte, überarbeitete Fassung 2010
Zitat:

12. Prüfgebühren

[...]Die Bearbeitungsgebühr setzt sich zusammen aus einem Grundbetrag in Höhe von 500 EUR und einem Zusatzbetrag in Höhe von 0,035 Prozent der Gesamteinnahmen im zu prüfenden Geschäftsjahr. Bei der erstmaligen Beantragung wird außerdem einmalig eine Erstantragsgebühr von 1.000 EUR erhoben.[...]

Spenden-Siegel Kosten:
648 € = 422.966 € * 0,035 % + 500 € [+ einmalig 1.000 €]
Innocence in Danger Jahresbilanz 2009 -- 91.34.129.236 15:53, 24. Mär. 2011 (CET)

Selbst berechnen ist immer so eine Sache… vor allem bei nur beschränkten Infos. blunt. 18:40, 24. Mär. 2011 (CET)

... die ausfühlichen Infos stehen in den verlinkten Einzelnachweisen(Dokumente des DZI und von Innocence in Danger). Die kann jeder mit gutem Willen nachlesen. Eigentlich ist es bei dieser Art der Begründung("beschränkten Infos") vor einem Revert deine Aufgabe nachzuweisen, das die Berechnungsgrundlage selektiv und manipulativ sei. Bessere Belege als Originalquellen gibts nun mal nicht. Hier stellst du meine Belge in Frage.

Belege Grundsätze

abgewandelte Formulierung:

Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: grundlegende Rechenregeln) bedarf es keiner Quellenangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage.
-- 91.34.135.138 19:40, 24. Mär. 2011 (CET)

Das Problem haben wir häufiger. Du hast einen Beleg für a. und einen für b. und schreibst dann in den Artikel aus a folgt b. Eigentlich bräuchtest du einen Beleg für a -> b. Um die Grundrechenarten geht es dabei schon mal gar nicht, nur müsstest du die korrekte Berechnung nachweisen, was du nicht kannst. Schon die Mehrwertsteuer hast du nicht berücksichtigt. So werden aus 1648 € schnell 1916 €. Für einen enzyklopädischen Artikel ist die Herleitung allerdings zu wage. --pfvmh eigentlich blunt. 19:57, 24. Mär. 2011 (CET)

Zahlendreher 1961 statt 1916

Leitlinien für die Vergabe des DZI Spenden-Siegels - Siebte, überarbeitete Fassung 2010

Zitat:

12. Prüfgebühren

[...]Die Bearbeitungsgebühr setzt sich zusammen aus einem Grundbetrag in Höhe von 500 EUR und einem Zusatzbetrag in Höhe von 0,035 Prozent der Gesamteinnahmen im zu prüfenden Geschäftsjahr. Bei der erstmaligen Beantragung wird außerdem einmalig eine Erstantragsgebühr von 1.000 EUR erhoben. Die Bearbeitungsgebühr für die Prüfung beträgt insgesamt höchstens 12.000 EUR. Die genannten Gebührensätze verstehen sich zuzüglich der gesetzlichen Mehrwertsteuer.[...]

Spenden-Siegel Kosten:

erstes Jahr:

Kosten = (Zusatzbetrag 0,035 % der Einnahmen + Grundbetrag + Erstantragsgebühr) + MWST

Kosten = (Einnahmen * 0,035 % + Grundbetrag + Erstantragsgebühr) + 19 % MWST

1.961 € = (422.966 € * 0,035 % + 500 € + 1.000 €) + 19 % MWST

Folgejahre (Verlängerungsantrag):

Kosten = (Zusatzbetrag 0,035 % der Einnahmen + Grundbetrag) + MWST

Kosten = (Einnahmen * 0,035 % + Grundbetrag) + 19 % MWST

771 €   = (422.966 € * 0,035 % + 500 €) + 19 % MWST

Innocence in Danger Jahresbilanz 2009

Die korrekten Beträge haben wir jetzt ja hinbekommen. Sei das immer noch zu vage, gäbe es den Beleg für a -> b erst nach Verschicken der Rechnung des Spenden-Siegels. siehe auch: Diskussion 2000 € blunt. 21:17, 23. Mär. 2011 (CET)

Umsatzsteuergesetz

§ 12 Steuersätze

http://bundesrecht.juris.de/ustg_1980/__12.html

(2) Die Steuer ermäßigt sich auf sieben Prozent für die folgenden Umsätze:[...]

dürfte IMHO für DZI - Stiftung bürgerlichen Rechts nicht zutreffen. -- 91.34.151.117 01:48, 25. Mär. 2011 (CET)

ja nb, wenn Frau Mühl den Artikel nicht geschrieben hätte, hätte es vielleicht jemand anderes getan. Vielleicht aber auch nicht. Was willst du uns damit im Bezug auf den Wikipedia-Artikel sagen? Relevanz lässt sich mit dieser Spekulation nicht belegen.
"dass sich ein weiteres Blatt kritisch mit den Methoden des Berichts an sich auseinandersetzt, belegt, dass er in seiner Aussage und Methode nicht 'allseitige Zustimmung' findet."
Warum muss das belegt werden? Nirgendwo wird behauptet dass es auf allseitige Zustimmung gestoßen wäre. Ich würde sogar bezweifeln dass überhaupt jemals eine kritische Stimme auf allseitige Zustimmung gestoßen hat. Sonst wäre es auch keine kritische Stimme, sondern eben die allgemeine Meinung. Im Artikel steht ganz deutlich "So bemängelte die Frankfurter Rundschau...". Es gibt keinen Grund hieraus zu schlussfolgern dass jeder und alle das so sehen würden. --Nicor 18:18, 24. Mär. 2011 (CET)

…nur haben wir den Beleg, dass es in der öffentlichen Diskussion jemand deutlich anders sah – nicht nur implizit sondern explizit. Nur die FR zu erwähnen stellt einseitig dar, als ob nur deren Kritik existieren würde. Die FAZ macht die Rezeption der Kritik deutlich. Außerdem würden wir ohne Erwähnung der FAZ urteilen, dass die Kritik der FR wichtiger/richtiger ist als die Kritik an der Kritik. Entfernen wir also DuMont und FAZ oder bleiben wir bei der derzeitigen neutralen Darstellung. Weiter um den heißen Brei reden macht wenig sind. Ist ja bei weitem nicht das erste Mal, dass wir das durchnehmen. blunt. 18:40, 24. Mär. 2011 (CET)

Komisch, wenn die Rundschau 'Mängel' findet, gehört das hier hinein - wenn andere 'Mängel' in dem Mängelbericht selber finden, gehört das nicht hier hinein. Sorry, diese Logik erschließt sich mir auch nach dem n-ten Beitrag nicht...

Ansonsten will ich nur Deine unbelegte Behauptung, es hätte keine Reaktionen darauf gegeben, hinterfragen (scheinbar mit Erfolg) - denn das war ja ein Argument dafür, dass der Mängelbericht zum Mängelbericht irrelevant wäre... ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 18:48, 24. Mär. 2011 (CET)

Um den Artikel endlich aus dem Frankfurter "Zickenkrieg" zwischen FR & FAZ herauszuhalten, wäre es besser, auf die Frankfurter Blätter ganz zu verzichten. Der Konflikt mit DuMont lässt sich anhand der Berichterstattung Berliner Zeitungen (IiD ist ein in Berlin ansässiger Verein) der an sich ausgesprochen seriösen Berliner Zeitung genau so gut darstellen; und dazu dann die Berichterstattung der taz (ist eigentlich schon im Artikel vorhanden) und bei Bedarf auch noch die des Tagesspiegel. – Osika 07:06, 25. Mär. 2011 (CET)

Mit was für Tricksereien willst Du noch arbeiten, um deine Darstellungsinteressen hier durchzubekommen? Die Berliner Zeitung gehört mit der Frankfurter Rundschau zum DuMont-Verlag, die Beiträge stammen von den selben Autoren und die Kritik der FAZ betrifft daher alle deren Veröffentlichungen, egal in welchem DuMont-Blatt! Und dann die Berliner Zeitung als 'ausgesprochen seriös' anzupreisen, als ob sie über der FAZ angesiedelt wäre...

Und IiD als 'Berliner Verein' darzustellen, als nicht alle hier wüssten, dass die erst gerade ihren Sitz von Köln dahin verlegt hätten, also zum damaligen Zeitpunkt keineswegs ein solcher waren... --nb(NB) > ?! > +/- 07:50, 25. Mär. 2011 (CET)

Vereinssitz war laut der in der Wayback Machine archivierten Impressen wenigstens seit September 2007 immer Berlin. Zwischenzeitlich befand sich lediglich eine [Haupt]Geschäftsstelle in Köln. Demzufolge könnte während dieser Zeit in Berlin ein Briefkasten verblieben sein ("Telefonisch sind wir ab sofort nur  über die Kölner Geschäftsstelle erreichbar!"). Der zugängliche Vereinsregisterauszug zeigt nur den aktuellen Stand.

Abgesehen davon hat bei einem bundesweiten Thema wenigsten jedes deutsches Presseorgan grundsätzlich erst mal die nötige Kompetenz(gerade auch überregionale Medien) -- 91.34.128.19 12:49, 25. Mär. 2011 (CET) Nachtrag --91.34.128.19 12:59, 25. Mär. 2011 (CET)

@nb von 18:48: Nein, wenn einfach nur die FR vermeintliche Mängel findet gehört das nicht unbedingt hier rein. Aber wenn es eine öffentliche Auseinandersetzung zwischen FR und dem Verein gibt, bei der sich die betroffenen rechtfertigen, mit Strafanzeige drohen und mit der Ankündigung einer Änderung ihrer Geschäftspraxis reagieren, dannn durchaus.

Du verlangst von mir zu beweisen dass etwas nicht stattgefunden hat. Natürlich kann ich nicht belegen dass es keine weiteren Reaktionen auf den Artikel von Frau Mühl gegeben hat. Niemand kann belegen dass etwas nicht stattgefunden hat. Aber das ist auch nicht notwendig. Relevanz ergibt sich nicht aus der Tatsache dass man etwas nicht ausschließen kann. Relevant für Wikipedia ist ausschließich was nachweislich bedeutend ist. Deiner Logik folgend hätte jeder Kommentar zu jedem Thema enzyklopädische Relevanz weil vielleicht doch irgendwo eine entsprechende Reaktion folgte die bisher nur noch niemand entdeckt hat. --Nicor 12:31, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich möchte nochmal fünf Punkte ansprechen und wäre dankbar sie mit euch im einzelnen durchgehen zu können:
1.) Momentan dreht sich der umstrittene Absatz hier im Artikel lediglich um das Pro oder Kontra eines Spendensiegels. Kritisiert wird aber genau genommen nicht das Fehlen eines Spendensiegels. Tatsächlich bemängeln die Kritiker allgemeine Intransparenz ("Keine Auskunft gibt der Verein etwa zu Fragen nach der Höhe der Spendeneinnahmen, der Zahl der Mitarbeiter, der Mittelverwendung und den Verwaltungskosten"). Dem könnte u.a. durch einen veröffentlichten Finanzbericht oder zumindest ein Spendensiegel entgegengewirkt werden. IiD tut nichts von beidem. Sowohl Greenpeace als auch die Deutsche Krebshilfe dagegen veröffentlicht ihre Finanzen [6] [7]. Frau Mühl vergleicht hier also Äpfel mit Birnen. Sie hat die Kritik offenbar gar nicht verstanden, veröffentlicht aber dennoch eine Gegenposition die bei Wikipedia als Gegenargument übernommen wird obwohl es das gar nicht ist.

2.) Warum ist es relevant die von Frau Mühl genannte Freiwilligkeit des Spendensiegels zu betonen? Es ist selbstverständlich dass ein solches Siegel freiwillig wäre, sonst hätte es diese Diskussion um das Für oder Wider eines solchen Siegels gar nicht gegeben. Wäre ein Siegel obligatorisch hätte IiD illegal operiert und sich strafbar gemacht. Thema wäre dann keine Meinungsdebatte um die Guttenbergsche Geschäftspraxis, sondern wahrscheinlich eine Strafverfolgung.

3.) Der Satz "Die FAZ bezeichnete die Veröffentlichungen aus dem DuMont-Verlag als eine Kampagne." gibt keine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem eigentlichen Themas wieder. Er basiert ausschließlich auf unbelegbaren Vorwürfen und dem persönliche Werturteil von dieser Frau Mühl. Entsprechend der anderen Position wäre ein Satz in den Artikel einzufügen wie "die FR sprach von einer anderen Seite der Guttenbergschen Glitzerwelt", aber derartige Kommentare sind in einer Enzyklopädie einfach fehl am Platz.

4.) Bezüglich der Reihenfolge der drei Absätze: Warum kommt die Reaktion von Frau Mühl vor der Reaktion von IiD? Kam sie zeitlich vorher (der PM von IiD kann leider kein Datum entnommen werden)?

5.) Jetzt nochmal ein ganz anderes Detial: Es ist nicht sinnvoll Greenpeace und die Deutsche Krebshilfe zu verlinken. Sie werden hier lediglich beispielhaft aufgeführt, haben keinen direkten Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand und bieten keine weiteren Informationen zum Thema. (siehe Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken) --Nicor 14:01, 25. Mär. 2011 (CET)

1. Mir scheint, Dir ist der Vorgang fremd: IiD hat den Finanzbericht umgehend veröffentlicht. Dies zwar erst nach der PR-Panne, aber wie schon gesagt, er war zumindest so untadelig, dass die FR sich nicht mehr dazu geäußert hat. Denn IiD hat sich genau so verhalten, wie das praktisch alle kleinen Vereine tun - die Finanzen gegenüber den Stellen offenlegen, den gegenüber sie rechenschaftspflichtig sind (FA und Mitgliedern). So wird das zumindest in allen Vereinen gehandhabt, in denen ich bisher Mitglied (bis hin zum Vorsitzenden) war - von 'großen' Hilfevereinen abgesehen.
2. Dir scheint die Realität der deutschen Gesetzgebung und Strafverfolgung nicht ganz klar zu sein - ein Falschparker verstößt auch gegen Regeln, ohne deswegen Straftäter zu sein. Es ist ein zentrales Problem, dass hier zuviel aufgebauscht werden soll - das Nicht-Einholen eines verpflichtenden Spendensiegels wäre in der deutschen Rechtslandschaft typischerweise eine Ordnungswidrigkeit, die mit einer Nachbesserung oder maximal einem Bußgeld belegt wäre...
3. Bereits der FR-Bericht war lediglich eine Ansammlung von persönlichen Werturteilen ohne jede rechtliche Substanz - wo ist da ein Unterschied!?
4. Der Termin ist mir auch nicht präsent, aber es soll wohl eine Zersplitterung vermieden werden, da die Veröffentlichung durch IiD als letztes kam.
5. Komisch, ich lese den von Dir verlinkten Text genau anders herum - wie auch das dortige Beispiel Phytagoras und Dreieck zeigt: im angeratenen Link zu Dreieck ist nichts zu Phytagoras ausgeführt, sondern wurde verlinkt, weil es in diesem Kontext das Interesse des Lesers finden könnte...

Für mich wäre der ganze Absatz spätestens in ein paar Jahren auf die Info "Ende 2010 begann IiD mit der Veröffentlichung seiner Finanzberichte, nachdem Kritk hinsichtlich wünschenswerter Mitteltransparenz laut geworden war" zu reduzieren - derartiger Detailversessenheit stehe ich zugegebenermaßen ohne Begreifen gegenüber und diese ganzen Diskussionen werden in naher Zukunft bei Lesern aus der zeitlichen Distanz eh nur Kopfschütteln auslösen... --nb(NB) > ?! > +/- 18:06, 25. Mär. 2011 (CET)

5.)"[...]Es ist nicht sinnvoll Greenpeace und die Deutsche Krebshilfe zu verlinken. Sie werden hier lediglich beispielhaft aufgeführt[...]" : Greenpeace, Deutsche Krebshilfe als nicht verlinkte „Fundamental“ und „Mathematik“ - "Links sollten also sparsam und sinnführend sein."(als Petitesse nicht ohne Grund der letzte Punkt)

Die Disskussion im Artikel ist noch überschaubar. Wie der Artikel in Zukunft aussehen wird weiß keiner. Das liegt in der Natur der Dinge und der Wikipedia. Die Diskussionen zu IiD(bei Wikipedia und Anderswo) verschwinden früher oder später in Archiven und werden nur noch von Internet-Wikipediasüchtigen wahrgenommen ;-) ... so wie bei dem Kollegen hier

--91.34.148.238 20:02, 25. Mär. 2011 (CET) Nachtrag --91.34.148.238 20:25, 25. Mär. 2011 (CET)

man möge bitte Nachsicht bei Überscheidungen mit zwischenzeitigen Äußerungen anderer Kommentatoren üben: Das Erstellen dieses Beitrags hat ne Zeitlang gedauert.

Hallo Nicor,

zu 1.)

Intransparenz und Auskunft nur häppchenweise nach öffentlicher Nachfrage wird kritisiert.

Eine Jahresbilanz 2009 wurde mittlerweile veröffentlicht(2. Wo. Dez. 2010) und auch hier in der Diskussion verlinkt. Das erste Mal im Abschnitt Quellen(archiviert). Auch wurde diese Jahresbilanz 2009 in einer mittlerweile revertierten Artikelversion als Einzelnachweis aufgeführt (13.). Die Bewertung des Umfangs und der Qualität der Jahresbilanz 2009 könnte schnell wieder als Theoriefindung revertiert werden.

of course not really

Große Teile der Diskussionen hier betreffen die Bewertung von Rezensionen gegensätzlicher Publikationen, sowie Angaben(Information, Interview, Kommentar, Kommentar zur Information, Kommentar zum Kommentar) zu IiD aus diesen Publikationen. Gerade dieses Kommentar zum Kommentar ist letztendlich nur ein Kleinkrieg zur Demontage der Glaubwürdigkeit des Gegenübers. Ein Kleinkrieg aller Beteiligten, auch derjenigen, die in ihrer Eigendarstellung von Relevanzkriterien und NPOV sprechen. Dieser WikiWar besteht letztendlich auch zwischen so einigen Presseorganen.

Die Berichte und Selbstdarstellungen auf der IiD Webseite, sowie die Inhalte der betreuten Projekte(bitte den ProjektLink mal durchsehen :-( ) bieten IMHO genug Angaben über die Tätigkeiten und Schwerpunkte von IiD. So das bei diesen Informationen nicht auf Rezensionen aus zweiter Hand(Presse) zurückgegriffen werden muß.

Wikipedia:Belege beschreibt zu großen Teilen nur den Umgang mit wissenschaftlichen Themen. Demzufolge bevorzugt Wikipedia:Belege als Informationsquellen wissenschaftliche Publikationen und gibt IMHO bei trivialeren Themen keine abschließend zufriedenstellende Vorgehensweise vor. Beim bestehenden Pressekleinkrieg dürften einige dieser Sekundärquellen nicht als solide recherchiert gelten.

Der User Bitfox hat es im Abschnitt 4 Fakten? ansatzweise versucht. Hat seine Aussagen aber nicht direkt genug, bei der gegenwärtigen WikiWar Lage und Machtverhältnissen, referenziert. Der Wikipedia:Belege Abschnitt 2.2 Umgang mit parteiischen Informationsquellen könnte schnell als Totschlagargumend zum Ablehnen direkter Belege benutzt werden.

Mein Vorschlag zu einer effizienteren Vorgehensweise wäre, sich mehr mit den von IiD zur Verfügung gestellten Quellen auseinanderzusetzen; nicht mit Presserezensionen und Interview Äußerungen.

Ein paar Stunden Recherche auf der IiD Webseite bieten genug Ansatzpunkte: z.B.

Projekte

Archiv/Jahresberichte

... dann kann man so in der Art schreiben: soviele Projekte gab es im Jahr yyyy . Dieses Projekt hatte soviele Teinehmer, hat soviel gekostet, lief über soviele Stunden und erzielte diese Ergebnisse. Siehe diese Abschitte auf diesen IiD Unterseiten und diese Abschnitte in diesen von IiD zur Verfügung gestellen PDF Dokumenten.

--91.34.148.238 20:02, 25. Mär. 2011 (CET)

Was soll diese unendlich öde Diskussion? Diese Spendensiegelgeschichte ist doch sowas von irrelevant, das hat absolut nichts im Artikel verloren (oder umgekehrt in allen Artikeln über Vereine). --Marcela 21:12, 25. Mär. 2011 (CET)

@nb: Danke dass du die einzelnen Punkte durchgegangen bist.
1.) Du sagst es selber: Veröffentlicht wurde erst nach der PR-Panne. Und das ist der entscheidende Punkt wenn man über die Situation während der Zeit berichtet, in der die Kritk stattgefunden hatte.
2.) Du gehst hier nicht auf die Frage ein. Ich streiche den Rest meiner Ausführung gerne und frage daher nochmal verkürzt: Warum ist es relevant die von Frau Mühl genannte Freiwilligkeit des Spendensiegels zu betonen? Es ist selbstverständlich dass ein solches Siegel freiwillig wäre, sonst hätte es diese Diskussion um das Für oder Wider eines solchen Siegels gar nicht gegeben.
3.) Das ist leider schlicht falsch. Dass die Finanzen nicht offengelegt und kein Spendensiegel geführt wurden sind belegte Tatsachen. Dass es sich um eine Kampagne handele ist ein unbelegbarer Vorwurf. --Nicor 18:43, 26. Mär. 2011 (CET)

Abschließend, da ich Ralfs Sicht mehr als teile:

1. Du schriebst in der Gegenwart, daher das Missverständnis
2. Siehe 3.
3. Es geht nicht um eine wertungsfreie Aufzählung 'IiD führt das Spendensiegel nicht und legt die Finanzen nur der gesetzlichen Gremien offen', sondern um einen Artikel mit der Überschrift „Seriöse Vereine legen ihre Finanzen offen“ - was ja unter Anwendung der 'Fakten' aussagt, dass IiD unseriös wäre. Und da ist der Hinweis, dass auch andere als seriös geltende Organisationen das als moralisch verpflichtend dargestellte Spendensiegel nicht führen. Und die Kritik an der Kritik stellte nicht die Fakten in Zweifel, sondern die Seriösität, mit der die Aussagen (siehe Titel) erzeugt wurden...

--nb(NB) > ?! > +/- 23:51, 26. Mär. 2011 (CET)

3. Meinung: Was die beiden unter 3. Meinung gestellten Fragen angeht:

1. Ein Artikel in der Frankfurter Rundschau und ein Kommentar in der FAZ über eine Organisation haben grundsätzlich ersteinmal dieselbe Relevanz. Es geht also nicht, den einen zu nennen und den anderen nicht. Umso mehr, wenn sie jeweils eine grundverschiedene Meinung über die Organisation wiedergeben – das erhöht die Relevanz beider Artikel noch, weil es die Sache noch interessanter macht. Sie gehören also beide genannt - wie es im Lemma im Moment der Fall ist.
2. Ja, es ist relevant, dass es auch andere wichtige Organisationen gibt, die aus Kostengründen oder anderen Gründen auf das teure Spendensiegel verzichten! Sowas ist eine freie Entscheidung einer Organisation und sagt noch nichts über ihre Seriosität aus! Herzliche Grüße, --theoslogie 12:59, 28. Mär. 2011 (CEST)

Zivilprozess

Es gab offenbar ein Zivilprozess, natürlich in Hamburg. [8] Steffis Verein hat gleich 3 Zeitungen verklagt und teilweise was erreicht. Es geht leider nicht so richtig aus dem Text hervor, was nun verboten wurde. Womöglich ging es nur um sehr kleine Feinheiten. Ein Satz mit der UNESCO steht immer noch drin, genauso wie ein Satz über ein Kamerateam. [9][10] Was allerdings nicht oder nicht mehr drin steht, ist "jetzt fliegt auf" (im Google Cache finde ich nichts), und bei der Sache mit dem Kamerateam fehlt nun einer von drei Namen (findet sich über Google). Das Wort Spendensumpf wird im Titel nicht mehr verwendet (wohl aber im URL). Viel wurde jedenfalls nicht erreicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:55, 29. Mär. 2011 (CEST)