Diskussion:Thilo Sarrazin

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Archiv

2010

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Religion

Welcher Religion gehört Sarrazin an,ist er dort auch aktiv eingebunden? (nicht signierter Beitrag von 79.238.148.56 (Diskussion) 22:32, 3. Nov. 2010 (CET))

Sarrazin ist aus der Kirche ausgetreten. Einfach mal Googeln.--Pvanderloewen 01:33, 4. Nov. 2010 (CET)

Denkt hier jemand etwa Sarrazin sei ein christlicher Fundamentalist nur weil er eine pessimistische Meinung gegenüber muslimischen Migranten hat?

-- RobertJordan87 20:02, 6. Nov. 2010 (CET)

Guter Einwand, aber viele Menschen haben Probleme mit der Wahrheit...Im Übrigen wäre er selbst als christlich-fundamentaler Sarrazin nicht zu widerlegen, denn 1. sind Lügen sowie Diskriminierungen nicht christlich und 2. hat er schließlich auch Recht und 3. hat er schließlich auch Recht und 4. hat er schließlich auch Recht... --Marooned84 19:02, 8. Jan. 2011 (CET)

Sarrazin hätte so oder so recht selbst wenn er Vegetarier, ein fundamentalistischer Buddhist oder Marxist wäre. -- 95.114.220.53 15:35, 25. Jan. 2011 (CET)

Sarrazin selbst beschreibt sich als Agnostiker. Daher kann man ihm wohl kaum eine Affinität zu einer bestimmten Religion zuschreiben! --NonScolae 23:28, 22. Jan. 2011 (CET)

Neunmalkluger, das haben wir ja auch gar nicht versucht. --62.143.119.143 13:32, 10. Feb. 2011 (CET)

Sachbuch?

Seit wann ist das denn ein Sachbuch? (nicht signierter Beitrag von 87.79.118.71 (Diskussion) 23:15, 22. Jan. 2011 (CET))

Seit wann unterschreibt man denn hier nicht mehr?

Sachbuch heißt nicht, dass der Inhalt Dir gefallen muss. Sachbuch heißt, dass es keine Belletristik ist. Und kein Telefonbuch, kein Gesangbuch, kein Bilderbuch... BerlinerSchule. 23:20, 22. Jan. 2011 (CET)

Erneuter Aufruf

Bitte diese Seite für Diskussionen verwenden, in denen es um eventuelle Vervollständigungen des Artikels geht. Für alle sonstigen Meinungsäußerungen zum Thema gibt es Diskussionsforen außerhalb der WP. BerlinerSchule. 18:50, 24. Jan. 2011 (CET)

Von Äpfeln und Birnen (http://www.cicero.de/97.php?ress_id=4&item=5751)

Wenn im Artikel Überschriften mit dem Titel "Deutschland wird dümmer" Statements des Autors zitiert werden, kann es nur Recht sein, Zitate von kritischen Wissenschaftlern als Überschriften mit Titeln wie "Äpfeln und Birnen" zu verwenden. Oder widerspricht dies den Richtlinien der WP? Habe schon dreiste Ermahnungen auf meiner Diskussionsseite wegen meiner Überschrift erhalten (so ein Quatsch) und den ganzen Absatz wieder rein setzen müssen, da nicht nur die Überschrift, sondern mein ganzer Absatz entfernt wurde. Allerdings habe ich erst mal die strittige Überschrift abgeändert. Frage? Was spricht etwas gegen diese Überschrift. --

Datei:007.svg

14:04, 25. Jan. 2011 (CET)

Dieser Artikel behandelt nunmal Sarrazins Buch und nicht den Artikel eines Polit-Magazins. Zumal Naika Foroutans Gegenthesen bereits eingebracht wurden. --NonScolae 14:10, 25. Jan. 2011 (CET)

@NonScoolae - Ist ja schoen, dass Naika Foroutans Analysse im Artikel schon eingebracht wurde, und Du meinen Absatz daher wieder rausgenommen hast? Kannst Du mir auch mal hier die Stelle zitieren, da ich die Analyse im Artikel nicht finden kann, auf welche Du Dich beziehst. --

Datei:007.svg

14:24, 25. Jan. 2011 (CET)

Schau doch einfach mal in dem Artikel zu dem Buch nach, da wirst du sicher fündig. --NonScolae 15:39, 25. Jan. 2011 (CET)

Du scheinst noch immer Probleme mit deiner Signatur zu haben. --NonScolae 15:42, 25. Jan. 2011 (CET)

hhm, steht dort tatsächlich schon weit mehr und zudem umfangreicher drin, als ich dies formuliert hatte. Mein Verdacht ist dann haltlos. Kompliment an die Wikipedia und sorry bitte für die ungerechtfertigte Kritik. Mangelhafte Recherche, meinerseits.--JAMES BOND 16:09, 25. Jan. 2011 (CET)

Links

Hier ist ein ganzer Haufen von (Web)Links, die ins Nirvana führen!

1. Parteiordnungsverfahren für Thilo Sarrazin, Pressemitteilung der SPD
2. Skandal um Bundesbank-Vorstandsmitglied. Kritik an Entmachtung Sarrazins. In: Tagesschau.de, 14Oktober 2009
3. Wolfgang Clement: „Der Umgang mit Sarrazin ist unwürdig“, Focus Online vom 7. September 2010
4. Bundesbank fordert indirekt Rücktritt Sarrazins. In: RBB-Online vom 3. Oktober 2009
5. Vorstand der Deutschen Bundesbank, Deutsche Bundesbank, abgerufen am 11. Juni 2010

-- NonScolae^‽ 19:01, 9. Feb. 2011 (CET)

Na ja, einige sind auch schon älter. Wo liegt das Problem? Der Artikel wurde bereits gesichert. Ansonsten Themen (+PI) googeln, dann erhält man PI Einträge mit Inhalten, die sich zudem auf die Quelle beziehen. --62.143.119.143 12:13, 10. Feb. 2011 (CET)

Hartz IV Bezug seines Sohnes

Ich halte es für eine Erwähnung wert, dass sein Sohn angibt, Hartz IV zu beziehen und damit derzeit zufrieden zu sein.

http://www.fr-online.de/home/-/1472778/1472778/-/index.html http://www.bunte.de/society/thilo-sarrazin-sein-sohn-lebt-von-hartz-iv_aid_23163.html

Das hat sogar schon die internationale Presse erreicht. http://www.guardian.co.uk/world/2011/feb/24/german-economist-welfare-son-benefits

Wollte das aber vorher gerne zur Diskussion stellen.

Weiß man, was sein anderer Sohn macht? Das müsste man dann definitiv auch darstellen, um nicht unausgewogen zu sein. Vandenhoek 21:13, 24. Feb. 2011 (CET)

Der scheint ein bischen frustriert. Hat nach seiner Bürokaufmanns-Lehre offenbar in den letzten zwei Jahren sein Informatik-Studium abgebrochen: 17.2.08 studierte er noch http://www.bz-berlin.de/archiv/bdquo-trinken-sie-das-gesunde-berliner-leitungswasser-das-tue-ich-auch-ldquo-article321630.html , http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/print/berlin/337818.html . Soviel zum Klatsch & Tratsch -- Virtualiter 22:13, 24. Feb. 2011 (CET) - (Da hat berlinonline.de seinen Tratsch fix gelöscht. Gestern abend war´s noch da -- Virtualiter 22:38, 25. Feb. 2011 (CET))

Bitte schreibt das in den Artikel über den Sohn. Wenn es einen solchen gibt. Also wenn der Sohn relevant ist. Ansonsten steht in jedem Artikel über eine Person, ob die Person Kinder hat, eventuell noch, wieviele. Wenn das Kind selbst relevant ist, wird es verlinkt. Alles andere bleibt selbstverständlich draußen. Die letzten, die auch offiziell in Deutschland (ist nur ein Beispiel) die Sippenhaft(ung) praktizierten, waren die verdammten Dreckschweine von Nationalsozialisten. Die letzten, die das nicht offiziell, de facto aber doch taten, waren die verdammten Dreckschweine von der SED. Hier müssen weder die einen noch die anderen imitiert werden. Eine unmaßgebliche Meinung von BerlinerSchule. 00:07, 25. Feb. 2011 (CET)

Klatsch & Tratsch ist nicht nötig, IMHO Alandeus 15:30, 25. Feb. 2011 (CET)

Für eine Biographie ist natürlich auch die Familiengeschichte relevant. Und der medial weit rezipierte HIV-Bezug seines Sohnes vermutlich auch. fossa net ?! 09:32, 26. Feb. 2011 (CET)

Wenn dieser Artikel zu einer Sammlung aus Beiträgen der Boulevardzeitung werden soll, kann es rein - andernfalls hat das nix mit Sarrazin zu tun und gehört demnach genauso wenig in den Artikel! -- NonScolae^‽ 10:23, 26. Feb. 2011 (CET)

Da bist Du ja fein auf mein Argument eingegangen. Danke. Ausserdem ist The Guardian ganz sicher keine Boulevardzeitung. fossa net ?! 10:32, 26. Feb. 2011 (CET)

Auch, wenn es statistisch wenig signifikant sein mag, doch besonders vor dem Hintergrund seiner oft geäußerten Forderung nach mehr "Akademikernachwuchs" finde ich den H.IV-Bezug seines Sohnes erwähnenswert. Außerdem zeigt es ein (wenn auch kleines) Fragment Sarrazins psychosozialer Gesamtheit. S3r0 15:51, 26. Feb. 2011 (CET)

Der Sohn ist nicht relevant und nicht öffentlich. Irgendwelchen Eigenschaften des Sohnes eine Bedeutung für eine wie auch immer definierte "psychosoziale Gesamtheit" des Vaters zuzuschreiben, ist TF.

Und ein Sohn gehört schon deshalb nicht zur "Familiengeschichte" (die auch nicht an sich relevant wäre), weil er gemeinhin jünger ist als sein Vater.

Bunte & Bild machen das schon - brauchen wir hier nicht, solange der Ruf nicht völlig ruiniert ist. BerlinerSchule. 15:59, 26. Feb. 2011 (CET)

Das ist relevant für die Bunte, aber nicht für einen Wikipedia-Eintrag über seinen Vater. Sonst haben wir irgendwann auch die Putzfrau, den Gärtner und die erste Freundin hier drin. 80.135.176.136 16:03, 26. Feb. 2011 (CET)

...und den Hund. Und dessen erste Freundin. BerlinerSchule. 16:08, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich finde, dass beide hier vorgebrachten Argumentationsstränge nachvollziehbar sind. Sicherlich darf die Darstellung der beruflichen Tätigkeit der Söhne (beide müssen genannt werden, nicht nur der Hartz-VI Sohn!) kein zu großes Gewicht in einem Artikel über Sarrazin erhalten. Andererseits ist diese Information sicherlich relevant vor dem Hintergrund, dass Sarrazin Migranten mit dem Hinweis kritisiert hat, dass sie für die Ausbildung ihrer Kinder nicht vernünftig sorgen würden.

Daher mein Votum: aufnehmen. Vandenhoek 21:44, 26. Feb. 2011 (CET)

Dem wollte ich noch hinzufügen: wir sollten uns auf der Disk hier nicht despektierlich, oder abschätzig über den Sohn äußern - den Kommentar eines Vorredners "der scheint frustriert zu sein" lese ich mit Argwohn. Er hat zwar durch sein Interview mit der Bunten selbst den Weg in die Öffentlichkeit gesucht (d.h. eine Verarbeitung im Artikel ist möglich), wir sollten aber Achtung und Respekt vor der Person wahren und uns nicht zynisch äußern.Vandenhoek 21:47, 26. Feb. 2011 (CET)

Daß Sarrazin auf statistischer Ebene Migranten kritisiert, sein Sohn aber "trotzdem" von Stütze lebt, ist nur unter bestimmten fragwürdigen moralischen Standards relevant, die jedoch der Wikipedia zum Glück nicht zu Grunde liegen. ---- Tiſch-beynahe φ 22:00, 26. Feb. 2011 (CET)

Nun ja, folgende Aussage ist ja vor diesem Hintergrund schon bemerkenswert:

"Jemanden, der nichts tut, muss ich auch nicht anerkennen. Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, [und] für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt [...]."

Sarrazin's Kritik richtet sich also auch gegen seinen eigenen Sohn - und sich selbst, denn auch er hat offensichtlich für die Ausbildung seines Kindes nicht vernünftig gesorgt. Für mich klar relevante Info.Vandenhoek 17:50, 27. Feb. 2011 (CET)In jedem Fall relevanter sein der Hinweis darauf, dass sich Hartz 4 Empfänger von 4 Euro am Tag ernähren könnten, der schon im Artikel steht.

Kleines Problem dabei: Das Wörtchen "offensichtlich". Das ist nämlich TF. Es gibt keinen Beleg dafür, dass unser Lemma nicht für die Ausbildung des Sohnes gesorgt hätte.

Und auch wenn, sind die allgemeinen Äußerungen nicht am persönlichen Verhalten zu messen. Hier kein Seminar für Moralphilosophie, hier WP.

Und selbst wenn es relevant wäre, käme es nicht rein, da es die Privatsphäre einer Privatpersone betrifft. BerlinerSchule. 17:57, 27. Feb. 2011 (CET)

Ja, wenn Du meinst, dass Du keinen Beleg dafür finden kannst, dass 3 287 623 874 + 8 523 579 834 = 11 811 203 708, dann hast Du recht, dann ist das nicht "offensichtlich" sondern "Theoriefindung". Ist aber eh egal: Sein Sohn wurde medial aufbereitet, das darf man ruhig in einem Nebensatz erwähnen. fossa net ?! 19:58, 27. Feb. 2011 (CET)

Keine Ahnung, was die Zahlen da sollen. Jedenfalls ist es an dem, der es drin haben will, nicht etwa nachzuweisen (!), dass an dem Misserfolg des Sohnes der Vater schuld ist, sondern einen derartigen Nachweis, der schon etabliert ist, als Quelle anzugeben. Das unterschichtenverdummende Gestöhn des Boulevards Hö hö hö, wenn der erwachsene Sohn ein Versager ist, ist doch klar der Vater schuld! kann nicht wirklich als ein derartiger Nachweis gewertet werden. BerlinerSchule. 20:34, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube Du verstehst die Stoßrichtung meines Vorschlages falsch. Er zielt gar nicht darauf ab, nachzuweisen, ob der Vater "schuld" ist, dass der Sohn ein Versager ist (vor solch wertenden Aussagen würde ich mich grundsätzlich hüten - ich wehre mich auch dagegen, den Sohn als "Versager" zu bezeichnen - nach welchen Maßstäben? Der Sohn hat sein Leben noch vor sich).

Ich hatte nur vorgeschlagen in den Artikel die Information aufzunehmen, dass der Sohn einen Lebenswandel pflegt, den der Vater bei Anderen (nicht nur Migranten) scharf kritisiert hat, und dass dies in den Medien als kontrovers diskutuiert worden ist (siehe z.B. den Artikel der TAZ: http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/das-schwarze-schaf). Weitere Pressestimmen sind leicht zu ergoogle'n. Den Einwand, dies greife in die Privatsphäre ein, teile ich nicht, da der Sohn sich selbst an die Bunte gewandt hat.

Die bisher gegen eine Einbringung der genannten Information in den Artikel vorgebrachten Argumente haben mich jedenfalls noch nicht überzeugt. Vandenhoek 20:54, 27. Feb. 2011 (CET)

Du musst auch nicht überzeugt werden. Der tatsächliche Zusammenhang ist nicht nachgewiesen. Ein Zusammenhang wurde nur von einigen sensationsgeilen Schreiberlingen hergestellt. BerlinerSchule. 20:58, 27. Feb. 2011 (CET)

Bitte entschuldige, ich versuche noch konkreter zu werden: es geht überhaupt nicht darum, einen Zusammenhang nachzuweisen. Es geht darum auf einen von den Medien als kontrovers diskutierten Sachverhalt hinzuweisen. Das ist nicht weniger relevant, als die anderen "Kontroversen", die bereits im Artikel geschildert werden.Vandenhoek 21:02, 27. Feb. 2011 (CET)

Der Nachweis eines Zusammenhanges ist conditio sine qua non für die Einstellung in den Artikel über Vater Sarrazin, um den es hier geht. BerlinerSchule. 21:20, 27. Feb. 2011 (CET)

Dass der Sohn nur qua seines Vaters in den Medien ist, ist auch wieder sonne 3+7-Frage. fossa net ?! 21:29, 27. Feb. 2011 (CET)

@Vandenhoek: Mit deiner Behauptung "Er hat zwar durch sein Interview mit der Bunten selbst den Weg in die Öffentlichkeit gesucht ..." möchtest du offenbar den Sachverhalt verdrehen. Wie die Artikel in Bunte, Kurier usw. (mit der Befragung von Nachbarn, Mitarbeiterin der Wohnungsbaugesellschaft) offenbaren, begehren diese Schmierenblätter den Junior in die Öffentlichkeit zu zerren. Die Reste im Cache [1], [2] lassen erkennen, dass sie ihren Fehler eingesehen, und ihre Seiten gelöscht haben. -- Virtualiter 21:46, 27. Feb. 2011 (CET)

Nun war er eingestellt worden; ich habe ihn aber gleich wieder entfernt. Man beachte bei weiteren Einstellungen, dass er wegen Persönlichkeitsschutz NICHT reingehört und dass die Relevanz hier nur behauptet, keinesfalls aber nachgewiesen wurde. EOD, BerlinerSchule. 21:49, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich bin nach der hier geführten Diskussion für eine Einstellung - allerdings nicht auf die Art, wie es ein Mitstreiter hier versucht hat. Man sollte (wie von mir verdeutlicht), nicht die Tatsache, dass er Hartz 4 bezieht an sich einbringen, sondern den Kontrast zu seinen Äußerungen und die entsprechenden Pressestimmen zitieren.

Bezüglich der Presönlichkeitsrechte. Ich verdrehe hier keine Information. Er hat doch mit der Bunten gesprochen, sich sogar fotografieren lassen - sehr wahrscheinlich war das freiwillig. Du nennst eine mögliche Absicht der "Schmierenblätter" - das kann sein, ist jedoch POV oder TF, und somit kein valides Argument gegen die Einbringung der Information. Wir verletzen keine Persönlichkeitsrechte, da er schon in der Zeitschrift Bunte interviewed wurde.

Ich stimme aber insofern überein, dass wir die betreffende Person nicht beim Namen nennen sollten. Eine formulierung wie "Einer der Söhne Sarrazins gab in einem Zeitungsinterview an, arbeitslos und damit zufrieden zu sein" verletzt keine Persönlichkeitsrechte, insbesonderer dann nicht, wenn wir auf externe Quellen verweisen.

Weitere Meinungen dazu?Vandenhoek 22:32, 27. Feb. 2011 (CET)

P.s. Die Artikel sind nach meiner Einschätzung deswegen weg, weil Sarrazin mit seinem Anwalt gedroht hat. Damit sind sie aber als Quellen nicht unbrauchbar. Die Artikel im Guardian und in der TAZ sind außerdem noch da. Auch andere Quellen sind noch online, z.B. http://nachrichten.rp-online.de/panorama/sarrazin-sohn-lebt-von-hartz-iv-1.336657

Entschieden würde ich mich aber dagegen verwahren, den Namen des Betroffenen anzugeben. Trotzdem nochmal: Der Verweis auf eine externe Quelle ohne Namensnennung ist keine Verletzung der Persönlichkeitsrechte.Vandenhoek 22:42, 27. Feb. 2011 (CET)

Es gibt da keinen Kontrast. Der Vater sagt etwas über Hartzvierer, der Sohn ist ein Hartzvierer. Es handelt sich um zwei voneinander unterscheidbare Einzelpersonen. Keine ist Erziehungsberechtigter der anderen, keine haftet für die andere. Es ist also ein Bild-Obwohl, als hörte Karajans Enkelin lieber Punk. BerlinerSchule. 22:54, 27. Feb. 2011 (CET)

Kleiner Zusatz: Der Vater kritisiert die Eltern von "Hartzvierern" - mithin sich selbst. Wenn Karajan eine große Debatte darüber angestoßen hätte, wie schädlich Punk hören ist, wie minderbemittelt alle sind, die Punk hören, die Eltern der Kinder an dieser Malaise schuld sind und diese Kontroverse von medialem Echo flankiert worden wäre, wäre diese Information auch für einen Karajan-Artikel relevant.Vandenhoek 23:04, 27. Feb. 2011 (CET)

Selbstverständlich wäre Karajans Meinung zu Punk relevant. Und ebenso selbstverständlich hätte der Musikgeschmack der Enkelin da nicht hineingehört. Hier ist es nun noch weit schlimmer, da ein Punkfan eher freudig zu seinem Musikgeschmack steht, der Hartz-Vier-Bezug aber kein Ruhmesblatt darstellt. Bleibt also wg. Persönlichkeitsrechten draußen. BerlinerSchule. 23:10, 27. Feb. 2011 (CET)

Es handelt sich um zwei voneinander unterscheidbare Einzelpersonen. Keine ist Erziehungsberechtigter der anderen, keine haftet für die andere. Ein Soziologe würde über diese Reductio bestimmt weinen. S3r0 00:02, 28. Feb. 2011 (CET)

Sehr traurig.

Nur betreiben wir hier keine Soziologie, sondern geben nur Nachwiesenes wieder. BerlinerSchule. 02:07, 28. Feb. 2011 (CET)

Beruf des Vaters ist drin, Beruf der Ehefrau ist drin, dann kann auch die Arbeitslosigkeit des Sohnes rein. Das mit den Persönlichkeitsrechten ist natürlich hanebüchener Unsinn, der Sohn selbst hat ja das Interview gegeben. fossa net ?! 07:32, 28. Feb. 2011 (CET)

relevanz [3] für d. artikel ist wg. positionierung des vaters gegeben. sarrazin sen. ist durch zahlreiche (z.t. zynische) statements über hartz-iv empfänger aufgefallen. legendäre sprüche. er wurde durch einen rechtspopulistischen bestseller multimillionär. er könnte also mühelos eigenen sohn unterstützen um die solidargemeinschaft (steuerzahler) zu entlasten. er war sparsamer finanzsenator in berlin. er unterstützt den sohn nicht freiwillig, muss er nicht, da keine bedarfsgemeinschaft zwischen vater und sohn. sohn wndet sich an die boulevardpresse (bunte) um den fall öffenmtlich zu machen und sich über das honorar der presse indirekt das geld des vaters zu holen, da der hartz-iv bezug des sohnes nur im zusammenhang mit dem zweifelhaften ruhm des vaters von öffentlichem interesse und als thema honorarfähig ist. schluss den der leser ziehen könnte: sprüche des senior sind purer populismus, in der realität ein geizhals, der lieber den vater staat für den sohn aufkommen lässt als einen brosamen, z.bsp. in höhe des hartz-iv satzes an den sohn abzugeben. --Fröhlicher Türke 09:02, 28. Feb. 2011 (CET)

Dass jemand langzeitarbeitslos ist, ist das eine. Dieses soziale „Stigmata“ in einem Enzyklopädieartikel auszubreiten, das andere. Letzteres ist absolut unangebracht und lexikarisch nicht notwendig. Und abgesehen davon ist die Bildzeitung sowieso keine seriöse Quelle, als dass diese als Link im Artikel taugen würde. --Benatrevqre ^…?! 10:20, 28. Feb. 2011 (CET)

Dazu fällt mir doch sogleich diese Diskussion ein. Mit dem Ergebnis, dass ein Hinweis auf den vorbestraften Anlagebetrüger [4], mit dem Sahra Wagenknecht verheiratet ist, und der seine Firma "in der irischen Steueroase Shannon" [5] betreibt, zu unterbleiben habe, weil "keine Sippenhaft". Mit dem Unterschied, dass Wagenknecht aktive Politikerin ist, während Sarrazin nur noch Bücher schreibt. Und dass man sich seinen Gatten aussuchen kann, seinen Sohn aber nicht. Also raus damit aus dem Artikel! Gleiches Recht für alle. --Anti68er 10:31, 28. Feb. 2011 (CET)

@fossa: Dass da keine Persönlichkeitsrechte verletzt sind, wenn der Sohn das selbst öffentlich so sagte, darin sind wir uns einig. Die Frage ist nur, wie kontextuell wir werden wollen. Was, wenn die Schwiegertochter Sarazins Vorstandsvorsitzende eines Rüstungskonzerns wäre? Gehört das dann noch da rein? Oder wenn Stalins Tochter, als die Ukraine ... etc pp. Ehrlich gesagt, ich weiß es selbst nicht, wo man die Grenze der notwendigen Kontextualität zur freien assoziativen Fabulation zieht. Gruß --84.152.55.48 10:41, 28. Feb. 2011 (CET)

Soweit ich sehe, hat Sarrazin sich nicht despektierlich über Rüstungskonzerne geäußert. Das Argument für die Hereinnahme der Info über den Sohn sind ja die Äußerungen des Vaters zum Thema Hartz-IV-Empfänger. Allerdings ist Sarrazin senior meines Wissens nie soweit gegangen, Arbeitslosigkeit und Hartz-IV-Bezug mit kriminellem Kapitalanlage-Betrug zu vergleichen. Diese Parallele bleibt dem Benutzer Antiachtundsechziger vorbehalten. --Amberg 10:51, 28. Feb. 2011 (CET)

Also nochmal ausführlich: Wagenknecht geißelt die "niedrige" Unternehmensbesteuerung in Deutschland [6], ihr Ehemann flieht in die Steueroase Irland. Sarrazin kritisiert Hartz IV-Empfänger, sein Sohn ... Jetzt deutlicher? --Anti68er 11:07, 28. Feb. 2011 (CET)

relevanzargument ist nicht verstanden worden. von stigmatisierung kann keine rede sein. der sohn ist von sich aus an die presse gegangen um auf die diskrepanz zwischen den vielen hartz-iv statements seines berühmten vaters und seine eigene lebenssituation hinzuweisen. es gibt als quelle nicht nur die bildzeitung (auch bericht in panorama-sendung, viele zeitungsartikel zum thema hartz-iv bezug des sohnes mit bezug auf d. vater. siehe link zu den googletreffern in meinem beitrag oben.) --Fröhlicher Türke 12:07, 28. Feb. 2011 (CET)

Liebe Leute, begreift es doch bitte mal: Hier reinzuschreiben, Sarrazins Sohn sei arbeitslos (und damit automatisch, laut deutscher Gesetzeslage, Sozialhilfeempfänger), obwohl der Vater ein politisches Buch geschrieben hat, in dem er darauf hinweist, dass nicht alle Sozialhilfeempfänger wirklich Lust haben zu arbeiten (oder ist es umgekehrt? Hat der Alte das Buch geschrieben, obwohl der Junge arbeitslos ist?), ist eine Konstruktion um mehrere Ecken.

Eigentlich ist ja hier nicht der Artikel über die Widersprüche zwischen Sarrazins sozialer Gedankenwelt und der Lebenswirklichkeit seiner erwachsenen Verwandten. Sondern der Artikel über Sarrazin. Der Mann hat mehrere relevante Positionen bekleidet, deshalb steht er drin. Dazu die Personendaten. Und dazu die Veröffentlichungen, von denen eine besonderes Aufsehen erregt hat und zu breiten Diskussionen geführt hat. Gehört rein, steht drin. Nun aber will jemand sozusagen einen Artikel im Artikel, nämlich einen Artikel, der dieses Buch analysiert. Die Analyse soll aber kein Selbstzweck sein, sondern dient ihrerseits einem Vergleich. Nicht etwa mit Sarrazins Handeln, sondern mit dem seines Sohnes. Das war übrigens bei Frau Wagenknecht ein bisschen anders. Ganz abgesehen vom Ehegatten ist sie es doch selbst, die Wasser predigt und dazu Austern schlürft(e, bis sie gelernt hat, sich nicht von Journalisten dabei erwischen und linken zu lassen...). Nein, hier ist es Sohnemann. Also der Artikel im Artikel im Artikel im Artikel, vom Lemma "Thilo" auf das Lemma "Thilos Gedankenwelt" auf das Lemma "Sohnemann", um dann dazwischen einen Vergleich ziehen zu können, der leider mangels echter Quelle entweder als TF gestaltet werden oder einfach irgendwelche Bild-Artikel übernehmen muss.

Dazu noch TF Nummer zwo - der Sohn ist arbeitslos, weil der Vater nicht für seine Ausbildung gesorgt hat. Kleines Kuriosum am Rande: Ich kenne viele Leute, die nicht die Ausbildung absolviert und/oder abgeschlossen haben, die deren Eltern für sie im Sinne hatten. Seltsam... BerlinerSchule. 14:23, 28. Feb. 2011 (CET)

Der Vergleich mit der Inhaberschaft einer Rüstungsfirma hat für mich, vor kausalem Hintergrund, keinen Vergleichswert. Wo ist den da der Zusammenhang? Sarrazin hat sich doch oftmals über Kinder von HartzIV-Empf. geäußert, über Kinder von Akademikern und ausgiebig über Strukturen, die man in seiner eigenen Familie wiederfinden kann. Hier gibt es doch gar keine Kausalkonstruktion im Artikel... "obwohl", "gerade weil" ... wo steht das denn? Ist das irgendwo intendiert? Und ergänzend: Wir betreiben hier keine Soziologie, sondern eine Enzyklopädie. Und die sollte doch, oder verstehe ich das falsch, ganzheitlich, vor dem Hintergrund von Relevanzkriterien natürlich, informieren; und zwar bedient sie dabei alle wissenschaftlichen Aspekte, während sie informiert, sofern dies - ich wiederhole mich - relevant ist. Es gibt doch eine soziostrukturelle Dimension, in der nicht nur der Elter das Kind prägt, sondern auch das Kind i.w.S. Habitus des Elters ist, oder etwa nicht? S3r0 17:54, 28. Feb. 2011 (CET)

Welche Quelle nennt denn "alle wissenschaftlichen Aspekte" in diesem Sinne? TF oder OR gehen nicht. BerlinerSchule. 20:23, 28. Feb. 2011 (CET)

Nicht eine Quelle, sondern eine Enzyklopädie; s.o. S3r0 20:51, 28. Feb. 2011 (CET)

Die Enzyklopädie nennt gar nichts. Außer dem, wofür es (mindestens) eine ernstzunehmende Quelle gibt. Wenn es außerdem relevant ist. Und wenn die Relevanz nachgewiesen ist, auch wieder qua Quelle.

Nochmal: kein OR! BerlinerSchule. 21:04, 28. Feb. 2011 (CET)

Was du mit "Die Enzyklopädie nennt gar nichts." meinst, entgeht mir gerade. Was Deine Aussagen zu Quellen und zu Relevanzkriterien angeht: Da bin ich selbstverständlich Deiner Meinung. S3r0 21:09, 28. Feb. 2011 (CET)

Das braucht Dir nicht zu entgehen. Es steht nämlich in den drei Sätzen nach dem Dir vorübergehend entgangenen Satz. BerlinerSchule. 21:21, 28. Feb. 2011 (CET)

Ok, ich versuche es nochmal anders: Sorry, aber ich verstehe nicht, was du meinst. Ich bleibe bei meiner Aussage zur Wissenschaftlichkeit von Enzyklopädien wie dieser hier...... S3r0 00:28, 1. Mär. 2011 (CET)

Wissenschaftlich ist die WP insofern, als sie wissenschaftliche Quellen wiedergibt. Das Betreiben wissenschaftlicher Arbeit, also eigene Forschung oder OR, ist aber ausdrücklich untersagt. BerlinerSchule. 01:27, 1. Mär. 2011 (CET)

Natürlich ist das eine nicht sehr schlüssige „Wasserprediger-Weintrinker-Konstruktion“ der Medien. Die machen wir uns aber nicht zu eigen, wenn wir erwähnen, dass der Hartz-IV-Bezug seines Sohnes in den Medien thematisiert wurde. --Oberlaender 02:17, 1. Mär. 2011 (CET)

Und wozu sollten wir es dann erwähnen? Diese "Vater-predigt-Wein-obwohl-Sohn-Wasser-trinkt"-Geschichte?

Jedenfalls: Her mit einer Quelle, die einen Zusammenhang nachweist - und es kommt rein! BerlinerSchule. 03:00, 1. Mär. 2011 (CET)

Kritiker kritisierten, daß ...[7]. Zusammenhang fertig. Grüße -- Sambalolec 03:16, 1. Mär. 2011 (CET)

Der Beruf des Vaters und der Beruf der Ehefrau stehen auch zu Recht im Artikel: Die Berufe der Nuklearfamilien gehören nun mal zu einer Biographie. Eine Kausalität, wie sie BS aufmacht und wie es Vandenhoek villeicht gerne hätte, wird dagegen nicht behauptet, wenngleich sich jeder natürlich seinen Reim drauf machen kann. fossa net ?! 07:46, 1. Mär. 2011 (CET)

@BerlinerSchule: Niemals habe ich das gesagt. Ich hab durchaus verstanden, dass das hier keine Forschungseinrichtung ist. War meine Ausdrucksweise unklar, entschuldige ich mich dafür. Beim Inhalt meiner Aussage bleibe ich jedoch. @Fossa: +1 - S3r0 09:37, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich mache keine Kausalität auf, sondern weise darauf hin, dass, wenn eine solche nicht nachgewiesen ist, die Arbeitslosigkeit des Sohnes keinerlei Relevanz besitzt. BerlinerSchule. 11:08, 1. Mär. 2011 (CET)

Sie besitzt aufgrund der Aussagen Sarrazins über den Nachwuchs von Akademikern und jenen von HartzIV-Empfängern sowie seiner Thesen in Deutschland schafft sich ab Relevanz. Eine Quelle, wie von Benutzer:Virtualiter gefordert, wäre diese (die der Benutzer bereits selber gepostet hat, s.o.) -> http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/das-schwarze-schaf/ Die Quelle halte ich jedoch für in ihrer Qualität diskutierenswert. Ich zweifle übrigens an, dass die soziologische Relevanz von Söhnen für ihre Väter und v.v. nachgewiesen werden muss. Dass in diesem speziellen Fall die Thesen Sarrazins, die sich auf seinen eigenen Fall prächtig anwenden ließen, eine Assoziation ebendieser mit den Umständen zulassen, ist elementar und muss nicht bewiesen werden (denn er äußert sich ja über genau solche Umstände, wie die, in denen sein Sohn lebt, Folgen derartiger 'Fälle' für Deutschland usw. usf. - Diese Kausalität ist dem "Fall" immanent; sie muss nicht erst konstruiert werden. S3r0 12:38, 1. Mär. 2011 (CET)

@S3r0: Du beliebst wohl zu flunkern. Ich habe die taz nicht als Quelle benannt. Die taz hat offenbar zwei Zitate übernommen, und sich eine Geschichte dazu ausgedacht - kommt aber zu dem weisen Schluss "Man sollte ihn wohl besser in Ruhe lassen." Als Quelle wären wohl Bunte, berlinonline.de und möglicherweise bz-berlin.de, die ihm nachgestellt und Nachbarn usw. ausgefragt haben, in Frage gekommen. Aber die haben ihre Seiten aus dem Netz gelöscht. Die wohl maßgebliche Frage ist: Wird durch diesen Tratsch des Juniors "Lebensgestaltung schwerwiegend beeinträchtigt"? -- Virtualiter 16:41, 1. Mär. 2011 (CET)

Wenn Deine Kausalität sich auf einer "prächtig an(zu)wenden(den)" "Assoziation" gründet, die "elementar" sei und "nicht bewiesen werden" müsse, dann gute Nacht, o Wikipedia! BerlinerSchule. 13:28, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich hoffe, dass Du "nicht bewiesen" schreibst, weil Du dich verlesen hast oder so. Ansonsten fänd ich das schon arg persönlich. Ich glaube nicht, dass ich zu den Vertretern von "geht auch ohne Beleg" gehöre... S3r0 15:51, 1. Mär. 2011 (CET)

Was seinen Sohn von anderen Söhnen in gleicher Situation unterscheidet, ist nur die Tatsache, dass er sein Sohn ist. Papa hat nun ein Buch zu einem Thema geschrieben hat, das den Sohn in der Lebensführung tangiert. Würde Sohnemann Soziologie studieren, ein Referat über verwandte Themen halten und Blöd darüber berichten, wäre es kaum der Rede wert. Es gibt also zwei Argumente: Familienangehörigkeit und Betroffenheit des Sohnes. Die Betroffenheit des Papas ist Papas Privatsache. Warum nicht auch die des Sohnes? Weil er mit einem Klatschblatt drüber geredet hat. OK, Familienangehörigkeit ist aber immer ein zweifelhaftes Argument: Wenn beispielsweise Kinder von Politikern andere Ansichten als die Eltern haben, und das breittreten, ist das enzyklopädisch gesehen ohne Mitteilungswert. Die Betroffenheit seines Sohnes ist eine Meldung, die zunächst für sich allein steht, und in sich keine Relevanz hat, die über Regenbogenpressen-Tratsch und Häme hinausgeht. Diese Elemente enzyklopädisch zusammenzuziehen, oder der Schmuddel-Quelle zu folgen, ist dann eine Interpretations- „leistung” von Wikipedia. Enzyklopädisches Interpretieren sollte sich aber möglichst weit ab von Klatsch, Häme, Sensationsgeilheit und dem eigenhändigen Nachweis von Widersprüchen bewegen.

Dazu kommt, dass wir politisch verschiedene Fraktionen sind, die Einen, die mit Datensammelwut über Personen meinen was Gutes zu tun, die Anderen, die lieber möglichst wenig über Personen festschreiben, weil uns der Große Bruder damit ohnehin schwer auf den Keks geht. Ob dieser Gegensatz unbedingt an diesem Beispiel auf die Spitze getrieben werden muß?

Wenn der Sohn unrechtmäßig Stütze bezogen hätte, und Papa ihn dabei unterstützt, und es dazu ein Urteil gäbe, keine Frage, dazu könnte aus einer Sekundärquelle zitiert werden. Aber so wie die Sachel liegt, ist es ja nichts, was in sich gesamtgesellschaftlich relevant ist, und deshalb mitgeteilt werden muß. Es ist ein Grenzfall, über den wir hier seitenweise weiter streiten können. Sarrazin hat sich schon dort disqualifiziert, wo es sich gehört, also nun noch die Sache mit seinem Sohn, das macht den Kohl nicht fett. :So einem kalten Eintreiber gönne ich zwar das Schwarz der Buchstaben nicht, aber die negative Aufmerksamkeit, dass hier mehrere Leute lange Zeit mit einer Diskussion um seinen Pipifax verschwenden, gönne ich ihm auch nicht. In der Zeit Artikel schreiben, die auf andere Art mit den gesellschaftlichen Folgen seiner halbgebildeten Fehlinterpretationen zu tun haben, wäre vermutlich besser.--fluss 14:20, 1. Mär. 2011 (CET)

http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/das-schwarze-schaf/ <- möglicherweise eine Quelle... S3r0 20:56, 1. Mär. 2011 (CET)

Warum? Deinem Vorschlag habe ich doch grad (1,5 Handbreit weiter oben) widersprochen. Warum kommst Du nun an anderer Stelle schon wieder mit der Taz an? -- Virtualiter 21:12, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich habe Deinen Beitrag - und damit auch die kleine Beleidigung - überlesen. Schade, dass Du mich nun darauf hinweist. In den von Dir geposteten Links war dieser Link enthalten. Ich dachte, Du habest gewusst, was Du gepostet hast. Btw. ist es nun nicht sooo relevant, wenn nur Du widersprichst; ebensowenig wäre es das, widerspräche nur ich. Wikipedia und so... Schönen Abend noch, S3r0 21:21, 1. Mär. 2011 (CET)

Durch was genau fühlst du dich jetzt beleidigt? Ich hatte am 24.02. einen Link zum Klatsch & Tratsch von bz-berlin.de (zum Studium in 2008) und einen zu berlinonline.de gebracht. (Da letzterer über Nacht gelöscht wurde, ergänzte ich das am 25.02. mit nem Link zu eine Kopie bei wahlfieber.com. Das die nun auch nen Link zu nem Taz-Plagiat enthält, kann ich nichts.)

Wie kommt das wohl, dass die ihn unmittelbar nach der Entlassung aus dem Krankenhaus zu Hause überfallen? Und aus einem über einstündigen Interview bringen die nur 4 Sätze mit? Erkennbar wollen die den Junior in nem schlechten Licht darstellen. Ungeschoren vermittelt er irgendwie nen besseren Eindruck. -- Virtualiter 22:23, 1. Mär. 2011 (CET)

Liebe Mitstreiter, ich glaube, es macht Sinn kurz den Stand der Diskussion zu rekapitulieren. Es wurde vorgeschlagen, die Information, dass Sarrazin's eigener Sohn Arbeitslosengeld II bezieht in den Artikel aufzunehmen. Diese Information ist aus verlässlichen und neutralen nationalen und internationalen Quellen belegt. Drei Beispiele folgen:

TAZ: http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/das-schwarze-schaf/

Basler Zeitung: http://bazonline.ch/panorama/leute/In-seinen-Ohren-klingt-Vaters-Sozialkritik-wie-ein-Hohn/story/28324524

The Guardian: http://www.guardian.co.uk/world/2011/feb/24/german-economist-welfare-son-benefits

Den Wahrheitsgehalt der Information und die Neutralität der Quellen hat in unserer Disk niemand ernsthaft angezweifelt. Auch ist mir bisher kein Dementi von Sarrazin oder seinem Sohn bekannt.

Es wurden wesentliche Argumente für die Relevanz der Information vorgebracht. In der Berichterstattung der Medien(!!, s.o.) wird der scharfe Kontrast dieser Information zu Sarrazins Thesen aufgegriffen. Diese Kontroverse im Artikel einzubringen ist relevant.

Gleichwohl wurden in der Diskussion wichtige Argumente eingebracht, die bei der Einbringung der Information zu berücksichtigen sind:

1. Keine Verletzung der Persönlichkeitsrechte (eingefordert von BerlinerSchule, Vandenhoek u.a.): Der Name des Sohnes darf nicht im Artikel auftauchen, und es darf nicht abwertend oder verletztend berichtet werden
2. Neutralität (eingefordert von fast allen Teilnehmern): Es darf nur der Verweis und die Information eingebracht werden, die in den Quellen auch vorkommen - POV ist nicht zulässig.
3. Keine TF (eingefordert v.a. von BerlinerSchule): Es dürfen keine Zusammenhänge postuliert werden (z.B. weil Vater...daher Sohn...). Die Information muss nüchtern auf Basis der Pressestimmen genannt werden - keine Diskussion potenzieller kausaler Beziehungen.

Nachfolgend möchte ich einen Vorschlag machen, der beide Lager zufriedenstellen sollte und nach Ende der Sperrung eingebracht werden kann. Ich würde den Abschnitt als Unterpunkt zum Thema "Kontroversen" positionieren:

"Kontrovers diskutiert wurde auch der im Februar 2011 bekannt gewordene Sachverhalt, dass Sarrazin's eigener Sohn seit Abbruch seines Studiums Arbeitslosengeld II bezieht #Quellen TAZ, Guardian, BAZ#. Die Basler Zeitung kommentierte, Sarrazin habe stets den Eindruck erweckt, soziale Not sei die Folge von Faulheit und mangelnder Leistungsbereitschaft. Jetzt zeige sich an seinem eigenen Sohn, dass selbst ein gutbürgerliches, wohlhabendes Elternhaus nicht vor Absturz schütze #Quelle BAZ#. Ähnlich argumentierte die Berliner TAZ: Sarrazins Forderung, deutsche Akademiker müssten mehr Kinder bekommen, um Deutschlands Abstieg zu verhindern, erscheine nun in neuem Licht, da er in der eigenen Familie ein lebendes Beispiel dafür habe, dass eine Herkunft aus bürgerlichem Elternhaus nicht vor "Hartz-IV-Karrieren" schütze. Die Thesen Sarrazins müssten dem eigenen Sohn daher "wie blanker Hohn" vorkommen #Quelle TAZ#."

Vandenhoek 15:44, 3. Mär. 2011 (CET)

Richtig. Eine Zeitung kann was kommentieren. Eine Enzyklopädie nicht. Da beide volljährig sind und kein sonstiger Zusammenhang besteht (Teilhaber in einer gemeinsamen Firma et c.), ist das Verhältnis zwischen Vaters Meinung und Sohnes Lebensführung ein rein moralisches und damit nur subjektiv beurteilbar. Das gehört hier so wenig rein wie der Ehebruch der Pastorentochter oder die Bekehrung des Mafioso-Enkels oder Coras Geschwindigkeitsüberschreitung. BerlinerSchule. 16:28, 3. Mär. 2011 (CET)

Pressestimmen können durchaus relevant sein - sie sind jetzt schon zahlreich Teil des Artikels, beispielweise Pressestimmen zu seinem Interview mit Lettre International. Auch im Artikel zu seinem Buch Deutschland schafft sich ab werden Pressestimmen ausführlich diskutiert. Mich überzeugt dieses Gegenargument zur Aufnahme der Information nicht.Vandenhoek 16:42, 3. Mär. 2011 (CET)

Das muss es auch nicht. Wenn Du der Vorstellung der Sippenhaft(ung) anhängst, ist hier für Dich alles klar. Nach meinen ganz persönlichen Vorstellungen ist, wer heute Sippenhaft(ung) postuliert, in ganz schlechter Gesellschaft. Aber das ist, wie gesagt, meine persönliche Meinung.

Stell Dir mal vor, Du bist Richter. Nun wird Dein Sohn beim Klauen erwischt. Soll das in die Zeitung? "Richter Vandenhoeks Sohn klaut im Kaufhaus"?

Oder Du setzt Dich politisch für "gewaltfreies Zusammenleben" ein. Dein Onkel schlägt seine Frau. Soll das in die Zeitung? "Familie Vandenhoek - so gewaltfrei ist sie gar nicht..."?

Nur mal so zur Anregung der Gedanken... BerlinerSchule. 16:51, 3. Mär. 2011 (CET)

Noch ein Punkt zu den zahlreichen Vergleichen. Ich glaube, wir sollten hier keine fiktiven Diskussionen führen (über Karajan, Pastoren oder andere). Es wurde hier auf Sarah Wagenknecht verwiesen, deren Mann etwas mit Steueroasen zu tun gehabt habe. Keine Ahnung, ob das stimmt, aber es ist jedenfalls nicht vergleichbar mit Sarrazin, da Sarrazin die Erziehung der Eltern für den Mißerfolg der Kinder verantwortlich macht. Wenn Sarah Wagenknecht sich in gleicher Weise dazu geäußert hätte, dass Ehepartner für die Steuerehrlichkeit ihrer Ehepartner verantwortlich sind, wäre der Sachverhalt vergleichbar - so ist er es jedenfalls nicht. Ich denke, dies sollte auch im dortigen Artikel thematisiert werden und nicht hier. Für die Zukunft wäre mein Vorschlag für die weitere Diskussion eher mit Argumenten zu arbeiten und weniger mit (meist fiktiven) Vergleichen.Vandenhoek 16:48, 3. Mär. 2011 (CET)

Das Argument ist: ES GIBT IM RECHTSSTAAT KEINE SIPPENHAFTUNG, die achtundzwanzigste. BerlinerSchule. 16:52, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich bin aber selbstverständlich auch gegen Sippenhaft, aber dieser Vorwurf ist hier wirklich extrem abwegig. Der Sohn hat sich selbst an die Bunte gewandt - eine überregionale und auflagenstarke Boulevardzeitung. Sippenhaft ist etwas ganz anderes, und keiner wird hier verurteilt oder soll geschädigt werden. Die Information ist einfach nur relevant für den Artikel.Vandenhoek 16:54, 3. Mär. 2011 (CET)

Noch ein letztes Wort zu den Vergleichen. Ich denke gerade über den fiktiven Pastoren-Fall nach. Nehmen wir mal an, Margot Käßmann hätte ein Buch geschrieben mit einer der Kernaussagen, dass Deutschland durch Ehebruch der Kinder schwer geschädigt wird, dass die Eltern dafür verantwortlich sind, wenn ihre Kinder ehebrechen und, dass durch die mangelnde Erziehung und Versorgung mancher Eltern Generationen von Ehebrechern herangezüchtet werden. Wenn sich jetzt Margot Käßmann's Tochter an die Bunte wendet und angibt, sie habe die Ehe gebrochen und sei glücklich damit und damit kontroverses mediales Echo erzeugt - könnte man diese Information einem WP-Artikel vorenthalten?Vandenhoek 16:58, 3. Mär. 2011 (CET)

Wie gesagt aber, mein Vorschlag, weniger mit Vergleichen zu argumentieren, da sie meist fiktiv oder nicht auf den vorliegenden Fall übertragbar sind.Vandenhoek 17:00, 3. Mär. 2011 (CET)

Da lügst du aber bei deiner Behauptung "Den Wahrheitsgehalt der Information und die Neutralität der Quellen hat in unserer Disk niemand ernsthaft angezweifelt. Auch ist mir bisher kein Dementi von Sarrazin oder seinem Sohn bekannt." Die Primärquellen hat doch sein Anwalt zum Schwiegen gebracht. Und die von Dir abermals herbeigezerrte Sekundärliteratur bastelt sich um drei zitierte Sätze eine WP:TF. Da die Bunte aus einem über einstündigen Interview lediglich drei Sätze mitgebracht hat, habe ich da ganz erhebliche Zweifel am, von dir behaupteten Wahrheitsgehalt der Information. Und der Rest ist Getratsche aus der Nachbarschaft. -- Virtualiter 17:23, 3. Mär. 2011 (CET)

Behauptet hier irgendjemand ernsthaft, dass es nicht stimmt, dass sein Sohn Hartz 4 bezieht? Klar, man kann hergehen und sagen: ich glaube der Presse nicht. Dann müssen wir aber bei WP grundsätzlich komplett anders arbeiten. Solange nicht mal ein Dementi von Sarrazin oder seinem Sohn vorliegt, kann man die Information mit dem Argument nicht ernsthaft anzweifeln.Vandenhoek 20:00, 3. Mär. 2011 (CET)

Zum Thema Sekundärquelle: wir wissen hier doch alle, dass es die Primärquelle gegeben hat, und wenn mehrere renommierte nationale und internationale Medien eine Primärquelle in gleicher Art zitieren, kann man davon ausgehen, dass diese richtig zitiert wird, auch wenn sie nicht mehr online verfügbar ist. Btw - der Bunte-Eintrag lässt sich auch mit etwas Aufwand reproduzieren. Mit dem Argument "falsche Info" kann man die Einbringung der Information in den Artikel nicht ablehnen.Vandenhoek 20:06, 3. Mär. 2011 (CET)

Fraglos wäre es dem Senior möglich, seinem Sprössling zu helfen. Aber wie die Boulevardpresse vermittelt, hat sich der Junior wohl von seiner Familie distanziert. Ferner ist der Junior volljährig, und solange er nicht will, dass man ihm hilft, kann der Senior da gar nichts machen. -- Virtualiter 17:23, 3. Mär. 2011 (CET)

Was wem hier möglich wäre, ist vollständig irrelevant; ebenso, was die Boulevardpresse 'vermittelt' oder diese oder jene Person 'wohl' gemacht hat. TF ist unerwünscht, und es ist auch nicht von Relevanz, was Herr S. machen 'könnte'; ausschlaggebend ist, wie die Faktenlage sich nüchtern darstellt und ob das Dargestellte kohärent und konsistent ist. Das ganze am besten noch vor dem Hintergrund der WP-Regeln, und alles wird gut. *kopfschüttelnd* S3r0 08:44, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich teile zwar die Ansicht nicht, dass mein Vorschlag TF der Medien darstellt, aber @BerlinerSchule et al. - macht doch einen alternativen Kompromissvorschlag, wie wir die Information einbringen sollen...ich glaube keiner will hier eine bestimmte Version durchdrücken. Also falls ihr Euch an den Medienstimmen stört (ich finde sie relevant), warum macht ihr nicht einfach einen Kompromissvorschlag ohne Zitation von Pressestimmen? Grüße und schönen Abend Vandenhoek 22:04, 5. Mär. 2011 (CET)

Was die alii sagen, weiß ich natürlich nicht. Mein Vorschlag ist, den jetzigen Satz Sarrazin ist seit 1973 oder 1974 mit einer Grundschullehrerin verheiratet und hat zwei Söhne. zu ersetzen durch Sarrazin ist verheiratet und hat zwei Söhne. Der Beruf der Ehefrau scheint mir wenig relevant, aber wenn es sein muss, kann er rein. Das Datum ist überhaupt nicht relevant und zudem in der jetzigen Form eher lächerlich. Bei den Söhnen reicht die Anzahl, wie allgemein praktiziert. Sollte einer der Söhne selbst relevant werden, also einen Artikel bekommen, wird er natürlich verlinkt. Sollte sonst etwas zwischen Vater und Sohn geschehen, was von seriösen Quellen so dargestellt wird, dass Information UND Relevanz sicher sind, sollte es auch rein. Das ist bis heute nicht der Fall. BerlinerSchule. 23:30, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich verstehe überhaupt nicht, wieso die (bekannte) Geschichte des Sohnes einen Widerspruch zu Sarrazins Thesen oder gar deren Widerlegung darstellen soll. Laut verlinktem taz-Artikel hat der (30jährige!) Sohn erklärt, er sei eigentlich gern arbeitslos, weil man dann sein Leben besser gestalten könne. ("Es ist eigentlich ganz gut, einfach nur arbeitslos zu sein und nicht gebraucht zu werden, weil man dann sein Leben selbst bestimmen kann", wird er wörtlich zitiert). Die Existenz eines solchen Menschen ist eher eine Stütze dessen, was Sarrazin andeutet: mancher Hartz IVer ist irgendwie auch selber schuld. Und dass Sarrazin behauptet haben soll, ein solches persönliches Abgleiten sei für ein Kind aus bürgerlichem Akademikerhaushalt völlig ausgeschlossen, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Also: was soll Sarrazins Hartz IV-Sohn denn belegen? Dessen Schicksal ist ungefähr so relevant wie in anderem Zusammenhang die Tatsache, dass auch Nichtraucher Lungenkrebs kriegen können, als könne man damit die Gefährlichkeit des Rauchens in Frage stellen.--188.103.180.156 00:01, 13. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Es ist wirklich mehr als ärgerlich, wie hier gegen einen offenbar mißliebigen Autor Stimmung gemacht werden soll, indem ihm das persönliche Versagen seines Sohnes, eines erwachsenen Menschen, zum Vorwurf gemacht wird. Da wird ganz mühsam eine Art Widerspruch zu Sarrazins öffentlich geäußerten Meinungen konstruiert, während Sarrazin sich in Wirklichkeit völlig im Einklang mit dem zu befinden scheint, was er auch sonst sagt. Denn aus dieser Quelle http://bazonline.ch/panorama/leute/In-seinen-Ohren-klingt-Vaters-Sozialkritik-wie-ein-Hohn/story/28324524 ergibt sich, dass Sarrazin jun. das Berliner Nachtleben mehr schätzte als sein Studium und Sarrazin sen., ihm deshalb - völlig konsequent - jede finanzielle Unterstützung entzog. Da soll mal einer erklären, wieso das im Widerspruch etwa zu seinem Buch stehen soll. Das Gegenteil ist richtig. Und dass Sarrazin behauptet hätte, bei richtiger Erziehung könne ein solches Scheitern am Leben auch im Einzelfall niemals vorkommen, kann ja wohl niemand ernsthaft belegen.

Da hat man das Gefühl einer billigen Rache am Autor: weil man seinen Thesen wohl anders nicht beikommt, heisst es, ätsch, Dein Sohn ist auch so einer von denen. Die richtige Antwort kann nur lauten: Na und?--94.222.22.3 13:39, 20. Mär. 2011 (CET)

Zunächst, für Dich: WP:NPOV. Dann macht es sicherlich Sinn, Buch und Lemma mal gelesen zu haben. Denn wer in komplexen Fragen auf einfachste Antworten kommt ("Na und") - und diese noch für exklusiv hält, begibt sich imo mit hoher Wahrscheinlichkeit auf glattes Eis. Nur gut, dass Du deine billige Rache an den Vertretern Dir missliebiger Perspektiven bekommen zu haben scheinst. Die lächerliche These - unter beharrlichem Ignorieren von Soziologie, Psychologie etc - jeder sei seines Glückes Schmied, die hier ja offensichtlich noch in dritter oder vierter Reihe vertreten wird, die ist so absurd und unsinnig... da mag man gar nicht weiter kommentieren. S3r0 14:00, 20. Mär. 2011 (CET)

WP:Q

Primaerquellen wie die SPD gehen gar nicht, Ausnahme selbstredend die GWUP, dagegen ist die Bild schon besser, ausserdem steht in der SPD-"Quelle" nichts über das Hochzeitsdatum. fossa net ?! 22:09, 28. Feb. 2011 (CET)

GWUP in der Wikipedia

Benutzer:Fossa/GWUP | Benutzer:Nina/GWUP | Benutzer:Penta/GWUP | Benutzer:Gamma/GWUP

Siehe auch: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Brights and Dumbs, die Esos schauen gerne zu

Das Hochzeitsdatum interessiert auch kein Schwein. Und die Arbeitslosigkeit des Sohnes bleibt irrelevant. Und Bild bleibt keine Quelle. Aber bitte, Jagd frei! BerlinerSchule. 22:24, 28. Feb. 2011 (CET)

Hochzeiten sind durchaus noch ein einschneidendes Datum in unserer Gesellschaft, ist also per se relevant. fossa net ?! 07:37, 1. Mär. 2011 (CET)

Gesellschaftsnachrichten in der Wikipedia? BerlinerSchule. 17:00, 1. Mär. 2011 (CET)