Diskussion:Allgemeine Relativitätstheorie

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ART und Energie

Unter "Physikalische Wirkungen" fehlt mir der Hinweis, dass das Gravitationsfeld der ART mit jeder Art von Energie wechselwirkt - also auch mit kinetischer Energie, der Bindungsenergie in Atomen u.s.w. Das ist insofern wichtig, weil gerade diese Effekte bereits experimentell bestätigt sind. Siehe Carlip, S. (1997), Kinetic Energy and the Equivalence Principle, Am.J.Phys. 65, 409-413. Dort finden sich auch genaue Angaben für Experimente im Zusammenhang mit Bindungsenergie und etwas auführlicher mit kinetischer Energie. --D.H 10:25, 12. Apr. 2007 (CEST)

Naja, im Artikel steht "Energie und Impuls der Materie beeinflussen die Geometrie der Raumzeit." Das kann man sicher noch etwas deutlicher ausformulieren (inbesondere das unglücklich Wort "Materie" ist erläuterbar). Fühle dich eingeladen, es reinzuschreiben. -- Ben-Oni 12:00, 7. Jun. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://math.ucr.edu/home/baez/RelWWW/grad.html
  • In Allgemeine Relativitätstheorie on 2007-05-31 12:55:57, Socket Error: (10060, 'Operation timed out')
  • In Allgemeine Relativitätstheorie on 2007-06-11 17:03:29, 404 Not Found

--KuhloBot 19:05, 11. Jun. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.knaw.nl/cfdata/digital_library/output/proceedings/search/detail.cfm?pubid=2146&view=image&startrow=1
  • In Allgemeine Relativitätstheorie on 2007-05-31 12:56:02, 404 Not Found
  • In Allgemeine Relativitätstheorie on 2007-06-11 17:03:29, 404 Not Found

--KuhloBot 19:05, 11. Jun. 2007 (CEST)

Korrespondenzprinzip

Unter Korrespondenzprinzip gehört meiner Meinung nach nur der Bezug zur newtonschen Gravitationstheorie, da der bezug zur speziellen relativitätstheorie über das Äquvalenzprinzip hergestellt wird. Gruß Stefanwege 23:18, 25. Jun. 2007 (CEST)

Belege, dass auch ART -> SRT als Korrespondenzprinzip bezeichnet wird:

• Ein Artikel
• Diracdelta.co.uk

Ja, es tut mir leid, dass das alles keine offline-Literatur ist. Bestehst du auf offline-Literatur? Dann kann es etwas dauern, weil alle Bücher über ART, die ich bisher in der Hand hatte, den Begriff "Korrespondenzprinzip" nicht im Index führen.

Allgemein: Würdest du (wie Pjacobi) das Korrespondenzprinzip vom Anfang weg in den "Verhältnis zu anderen Theorien"-Teil schieben wollen? Das geht ja auch gut. (Obwohl ich finde, dass es sehr gut geeignet ist, um zu erklären, wieso die ART "notwendig" ist.) -- Ben-Oni 15:31, 26. Jun. 2007 (CEST)

Bem: Die letzten links führen bei mir alle zur selben seite Nach hinten verschieben ist eine Variante. Der alte Abschnitt war nicht besonders gut weil er gleichzeitig das Korrespondenzprinzip und die Motivation für die ART darstellen wollte. Einen Abschnitt über die Motivation für die ART zu schreiben, wäre schön aber es ist auch nicht ganz einfach. Soweit ich es verstanden habe, galt es eine Theorie zu entwickeln in der dass Äquivalenzprinzip auch für die Gravitationsbindungsenergie erfüllt ist. Gruß Stefanwege 18:01, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hust hust... und ich wunderte mich schon, dass die urls alle gleich lange waren. Da hat mich wohl das Copy&Paste reingelegt. Hier sind sie, der Vollständigkeit halber (obgleich das Kapitel ja nun zerstreut ist. Aber falls Versatzstücke davon in den Geschichtsteil eingehen...):

• Ein Vorlesungsskript (S. 21)
• Noch ein Artikel

MfG -- Ben-Oni 18:28, 26. Jun. 2007 (CEST)

Gravitative Zeitdilatation und Rotverschiebung

Ich habe

"Die gravitative Zeitdilatation ist streng genommen kein reiner Effekt der ART, sondern folgt bereits aus der speziellen Relativitätstheorie und dem Äquivalenzprinzip der ART."

durch

"Die gravitative Zeitdilatation ist ein Effekt der ART. Sie folgt bereits aus der speziellen Relativitätstheorie und dem Äquivalenzprinzip der ART."

ersetzt. Da die obige Formulierung falsch ist. So gilt z.B. für die direckt aus der Zeitdilatation folgende grav. Rotverschiebung laut wisner, thorne, wheeler : gravitation seite 187 :"gravitational redshift implies spacetime is curved" Das selbe gilt auch für die grav. Zeitdilatation. Gruß Stefanwege 23:18, 25. Jun. 2007 (CEST)

Einstein hat das schon 1907 richtig vorhergesagt, als er noch nicht mit Raumzeitkrümmung gearbeitet hat. Es ist klar, dass die Effekte, da sie auf dem Äquivalenzprinzip aufbauen, die Raumzeitkrümmung implizieren, da diese notwendig aus dem ÄP folgt. Ich mache mal eine Formulierung, die sich auf die Kernaussage beschränkt, nämlich, dass Einstein das Zeug schon 1907 nur mit SRT und ÄP hergeleitet hat. Alles andere ist eh Wortklauberei. -- Ben-Oni 10:40, 26. Jun. 2007 (CEST)

"Ich mache mal eine Formulierung,.." -Kannst du machen. Meiner Meinung nach wäre es aber besser nicht den ganzen Artikel mit historischem Kram vollzustopfen, sondern dass alles in den Abschnitt Geschichte zu packen. Dort fehlen sowieso noch die ersten Schritte (Entwicklung des Äquivalenzprinzips). Gruß Stefanwege 12:34, 26. Jun. 2007 (CEST)

Meinst du die Entwicklung des ÄP von Galilei über Newton bis Einstein? Quasi eine Kompilation der Geschichtsfetzen von Äquivalenzprinzip (Physik)? -- Ben-Oni 15:32, 26. Jun. 2007 (CEST)

Habe mal einen Versuch gestartet. Gruß Stefanwege 19:04, 26. Jun. 2007 (CEST)

flacher raum

Ich habe den Text

"Tatsächlich deutet die Experimentlage (2007) darauf hin, dass der Raum flach ist. An der Raumzeitkrümmung wäre demnach immer die Zeit beteiligt."

entfernt, da er letzlich unsinn ist. Der metrische Tensor besteht aus 10 unabhängigen Größen. Die Einsteinschen Gleichungen legen 6 dieser Größen fest. Die ander 4 sind frei wählbar (welche kann man sich aussuchen) Der metrische tensor hat außerdem 6 reine Raumkomponeten. Auch wenn man also 4 Stück frei wählen kann, kann man im allgemeinen nicht alle Raumkomponeten so festlegen, dass der Raum flach ist. Aber egal: Damit der Satz wieder reinkommt Bedarf es eines Einzelnachweises. gruß Stefanwege 23:53, 25. Jun. 2007 (CEST)

Richtig sollte es heißen: "Tatsächlich deutet die Experimentlage (2007) darauf hin, dass der Raum auf großen Skalen flach ist." Das folgt daraus, dass der Parameter k in der Robertson-Walker-Metrik innerhalb der Fehlergrenzen =0 ist. Wenn du willst kann ich dir dafür mühsam was raussuchen, aber das steht im Prinzip auch in jedem Astronomie-Lehrbuch. Der Punkt ist, dass in den Friedmann-Gleichungen nur ein Krümmungsparameter steht. Soll ich dir was raussuchen? -- Ben-Oni 10:45, 26. Jun. 2007 (CEST)

Korrektur: Flachheit innerhalb der Fehlergrenzen gilt nur für erweiterte Modelle. Siehe en:Lambda-CDM_model#Extended models. Insofern sieht es nach standardmodell doch eher nach Satteluniversum aus, auch wenn die Fehler durchaus noch ein flaches Universum innerhalb von 2-3 Sigma-Umgebungen hergeben. Fazit: Satz kann draußen bleiben, weil nicht wirklich bestätigbar. -- Ben-Oni 11:08, 26. Jun. 2007 (CEST)

Fließbach

Deine Interpretation des Fließbach ist falsch. Was er sagt, ist dass das Unterscheidungsmerkmal zwischen ART und Brans-Dicke mit 99,9% für die ART spricht. Die 10^-5-genaue Bestätigung der Lichtablenkung/Shapiro-Verzögerung ist durchaus eine Bestätigung der Feldgleichung gegenüber der newtonschen Mechanik, nur unterscheidet das die ART nicht fundamental von Brans-Dicke. Ich würde gern davon absehen, diese konkreten Zahlen so zu nennen, da es den falschen Eindruck erzeugt, die ART sei nicht gut bestätigt. Wie wäre es stattdessen zu sagen, dass die Vorhergesagten Effekte mit Genauigkeiten bis zu 10^-5 bestätigt sind? -- Ben-Oni 10:52, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab nun nochmal nachgeschaut, also im Fließbach steht, dass anhand verschiedener Experimente(Lichtablenkung, Mondbahn, Periheldrehung, Rodarechoverzögerung) der Unterschied (Parameter gamm und beta) zwischen Newtonscher Grav. und der ART für schwache Felder mit einer Genauigkeit von bis zu 10^-3 festgestellt werden kann. Siehst Du das genauso? Gruß Stefanwege 18:07, 26. Jun. 2007 (CEST)

Der Fließbach ist wohl von vor 2003, in dem Artikel ist nämlich ein Test der Shapiro-Verzögerung mit Genauigkeit im Bereich 10^-5 angeführt. Eine Genauigkeit von 10^-3 gibt der Fließbach auch für die Gravitationswirkung der Energie (oder sowas, habs grad nciht zu 100% im Kopf) an. Das ist die experimentelle Beschränkung auf Brans-Dicke. -- Ben-Oni 18:17, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ja der Fließbach ist von 98. Wenn der von dir zitierte Artikel es hergibt, dann schreiben wir 10^-5, Das das ÄP aber noch viel genauer gemessen werden konnte sollte man schon erwähnen. Sehe grade ein Problem: In der Lichtablenkung kommt nur gamma vor. Also kann auch nur dass genau bestimmt werden. Für beta gilt dann weiter eine Genauigkeit von 10^-3 Gruß Stefanwege 18:46, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe da so eine Idee: Wie wärs, den Absatz über experimentelle Tests des Äquivalenzprinzips rauszuwerfen und nur die Genauigkeit des aktuell besten Tests am Anfang des "physikalische Effekte"-Kapitels zu nennen? Die Details der Experimente sind doch eher was für den Artikel Äquivalenzprinzip (Physik) und ich finde, sie sind beim Lesen ziemlicher Ballast. Hmm? -- Ben-Oni 09:13, 28. Jun. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso. Ich habe schon mal die Infos nach Äquivalenzprinzip (Physik) übertragen. Lediglich "(TEPEE/GREAT: General Relativity Accuracy Test) " habe ich nicht mitrübergenommen, da ich nirgens finden konnte was das genau ist. Gruß Stefanwege 14:17, 28. Jun. 2007 (CEST)

Google hat 15.000 Hits dazu insofern wirds wohl tatsächlich geplant sein. Bei nem Musikalbum würde man allerdings "Glaskugel!" schreien. ;) -- Ben-Oni 20:05, 28. Jun. 2007 (CEST)

Feldgleichungen

Ich habe mal den Absatz

Die Feldgleichungen beinhalten keine Information über die Bewegung von Teilchen in der gekrümmten Raumzeit. Sie geben lediglich an, wie der Materie- und Energieinhalt sich auf die Krümmung der Raumzeit auswirkt. Die andere Richtung der Wechselwirkung, also die Auswirkung der Raumzeitkrümmung auf die Dynamik der Teilchen, wird durch die Bewegungsgleichungen beschrieben.

aus dem Artikel entfernt Und durch den Absatz

Die Feldgleichungen dienen zur Berechnung der Krümmungseigenschaften der Raumzeit. Die Bewegung von Teilchen in dieser gekrümmten wird mittels der Bewegungsgleichungen ermittelt. Diese lassen sich aus den Feldgleichungen bestimmen, da die Feldgleichungen die zeitliche Entwicklung, der von einem Teilchen verursachten Raumzeitkrümmung bereits eindeutig festlegt.

ersetzt. Da erster falsch ist, wie man auch in "Charles Misner; Kip S. Thorne, John. A. Wheeler: Gravitation Kapitel 20.6 equations of motion derived from field equation" nachlesen kann. Gruß Stefanwege 18:41, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte diese (in der Literatur häufig anzutreffende) Behauptung für grenzwertig. Hier wird das Thema recht differenziert bearbeitet und erklärt, dass die Formulierung der Feldgleichung die lokale Divergenz des Energie-Impuls-Tensors verschwinden lässt, woraus sich die Bewegungsgleichungen ergeben. Aber dabei setzt man die Form des Energie-Impuls-Tensors als bekannt vorraus, was letztlich wieder ein Hineinstecken von Information ist. Ich möchte gern auf einer scharfen Trennung zwischen Feldgleichung und Bewegungsgleichung beharren, weil die "Herleitung der Bewegungsgleichung aus der Feldgleichung" wie gesagt die Kenntnis des Energie-Impuls-Tensors impliziert und damit im Prinzip dieselbe Information gegeben wird, als wenn man gleich die Wirkung hinschreibt.

Deine jetzige Version "erzeugt ein falsches Gefühl von Verständnis", weil der Eindruck erzeugt wird, man brauche die Bewegungsgleichungen eigentlich gar nicht (was nicht stimmt: In der ein oder anderen Form muss man sie reinstecken). Meine Version halte ich für ungenau aber die richtige Idee vermittelnd, nämlich dass man für die eine Richtung der Wechselwirkung die Feldgleichung anguckt und für die andere Richtung eben nicht die Feldgleichung, sondern die Bewegungsgleichung. Dass man bei bekannter Form des Energie-Impuls-Tensors aus der lokalen Energie-Impuls-Erhaltung die Bewegungsgleichungen gewinnen kann, ist eine Zusatzinformation, die auf den ersten Blick schwer einzuordnen ist und meiner bescheidenen Meinung nach auch nicht so bedeutend, dass man sie hier auswalzen muss (das kann in den Artikel zur Feldgleichung selbst). Immerhin wird bisher nicht ein Wort zur lokalen Energie-Impuls-Erhaltung verloren.

Ich werde jetzt erstmal zurücksetzen. -- Ben-Oni 20:25, 27. Jun. 2007 (CEST)

Zitat: "erzeugt ein falsches Gefühl von Verständnis" - es geht nun mal aber nicht in erster linie um gefühltes Verständnis sondern um eine korrekte Darstellung. Gruß Stefanwege 21:39, 27. Jun. 2007 (CEST) PS: In der Feldgleichung ist der Energie-Impuls-Tensor bereits enthalten. Das Du hier Standardwerke anzweifelst finde ich seltsam. gruß Stefanwege 21:39, 27. Jun. 2007 (CEST)

PPS: Mit ein bißchen konstruktiver Zusammenarbeit, könnte man einen Artikel erzeugen, der korrekt und Verständlich ist. Wollen Wir das nicht machen? Gruß Stefanwege 21:44, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ja eben, es geht um Verständnis und ich glaube, das erzeugt deine Bemerkung nicht.

Ich zweifle kein Standardwerk an, ich bezweifle nur den didaktischen Nutzen einer Halbwahrheit (wenn man nicht von lokaler Energie-Impuls-Erhaltung spricht ist es eine) für einen Laien.

Ja, das möchte ich gern, ich finde nur, dass du die Bearbeitung teilweise etwas übers Knie brinchst und dabei den sowieso schon labilen "roten Faden" des Artikels manchmal weghaust.

MfG -- Ben-Oni 23:10, 27. Jun. 2007 (CEST)

In dem Buch wird es als fundamentales Prinzip dargestellt, welches nicht nur für Teilchen sondern auch für die die Wechselwirkungen beschreibendeen Felder (die haben ja auch einen Energie-Impuls-Tensor) gilt. Letztlich wird also nach der Vorgabe eines Energie-Impuls-Tensors eines klassischen (nicht quantenmech.) Systems über die Einsteinsche Feldgleichung die gesammte Zeitentwicklung des Systems festgelegt. Gruß Stefanwege 14:24, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ja, mir ist schon klar, dass die gesamten Bewegungsgleichungen auch mit Feldern rauskommen müssen, da die auch in die Erhaltungsgrößen mit eingehen. Es ist eine Weisheit aus der klassischen Mechanik (namentlich beim Hamilton-Jacobi-Formalismus), dass Erhaltungssätze die Dynamik festlegen. Von Erhaltungsgrößen ist aber in der jetzigen Formulierung nicht die Rede (wie auch, wenn der Artikel dazu schweigt). Damit bleibt die Artikelformulierung eine Halbwahrheit, die (so fürchte ich) den Eindruck erzeugen könnte, die Betrachtung der Bewegungsgleichungen sei "nicht nötig" weil die Information ja schon in der Feldgleichung steckt. Man rechnet aber eben doch mit den Bewegungsgleichungen, d.h. sie haben rein praktisch einen Sinn. -- Ben-Oni 19:32, 28. Jun. 2007 (CEST)

Darf ich mal einen Dreiviertellaien-Einwurf machen? Ist der Edit-War nicht schon allein deswegen pointless, weil die Bewegung von einem Punktteilchen in dem von ihm erzeugten G-Feld zwar von gewissem mathematischen aber eher esoterischem physikalischen Interesse ist. Im typischen Anwendungsgebiet der ART geht doch auch immer die Zustandsgleichung in die Zeitentwicklung des Systems ein. --Pjacobi 21:57, 27. Jun. 2007 (CEST)

Das Prinzip gilt nicht nur für Punktteilchen. Du hast soweit recht, dass es schade ist das der Artikel nur auf die Bewegung von Punktteilchen näher eingeht und die Bewegungsgleichungen von Felder (kaum) erklärt. Gruß Stefanwege 22:17, 27. Jun. 2007 (CEST)

Für ein Fluid ist es recht schwierig, Rückreaktionen zu berechnen (d.h. Bewegungsgleichungen zu lösen). Da gibt es einen Physics Report von 1991 von Mukhanov, Feldman und Brandenberger, wo sie das Gebiet resümieren. (Die machen noch einiges mit Quantisierung, was hier unwichtig ist.) Bei der Einsteingleichung macht der Artikel keine Beschränkung auf einzelne Teilchen. Der Energie-Impuls-Tensor wird nicht spezifiziert (u.a. daher finde ich es auch im Artikelkontext ungünstig die Herleitung der Bewegungsgleichungen aus selbigem zu erwähnen). Die Bewegungsgleichungen für Punktteilchen gehen nach dem Birkhoff-Theorem auch für Kugeln, daher ist das ganze für die Planetenmechanik durchaus auch praktisch nutzbar. (Naja, man rechnet immer mit Näherungen...) Für ein Fluid ist das Ganze wie gesagt etwas komplizierter und es gibt einerseits die oben erwähnte Theorie kosmologischer Störungen, andererseits gibts auch eine allgemeinrelativistische statistische Mechanik (z.B. zur Herleitung der vollständigen Schwarzschild-Lösung). -- Ben-Oni 23:10, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die Diskussion hier MUSS im Großen und Ganzen zu Gunsten von Stefanwege ausgehen, da sie die fundiertere ist (allerdings sind auch in seiner Argumentation Seltsamkeiten). Andernfalls steht dieser Absatz einer Exzellenz definitiv im Wege. Ich habe diese Themen mit meinen beiden Kollegen, die seit 10, bzw. 40 Jahren annerkannte Experten (Postdoc und Professor) in diesen Themen sind (ich will damit nicht Eure offensichtliche Qualifikation anzweifeln, sondern nur verhindern, dass mir gleich jemand erklärt, was ein Tensor ist...) , diskutiert und es gibt da überhaupt keinen Zweifel. Es gibt in der ART keine Trennung zwischen Feldgleichungen und Bewegungsgleichungen. Die Feldgleichungen, die die Divergenzfreiheit des E-I-Tensors erzwingen, beinhalten damit die Bewegungsgleichungen, die keine unabhängige Bedeutung mehr besitzen (anders als in der E-dynamik). Sätze wie „Die Bewegungsgleichungen für Punktteilchen gehen nach dem Birkhoff-Theorem auch für Kugeln“ sind leider komplett inhaltsfrei, da das Birkhoff-Theorem nur für kugelsymmetrische Gesamtverteilungen und sicherlich nicht für planetare Mehrteilchenprobleme (!) gilt (sonst könnte man ja schön das Zweikörperproblem lösen). Jede Bewegungsgleichung, wie z.B. die für Punktteilchen - also die Geodätengleichung, muss aus den Feldgleichungen (bzw. Divergenzfreiheit) ableitbar sein. Andere Bewegungsgleichungen, wie z.B. die Maxwellgleichungen in Kopplung, entspringen direkt aus dem Äquivalenzprinzip!. Übrigens sind im Absatz Feldgleichungen noch andere gravierende Fehler bzw. Unklarheiten. Man kann z.B. nicht einfach die E-I-Verteilung vorgeben und dann die Metrik berechnen, da auf der rechten Seite der Gleichung i.Allg. auch die Metrik steht! Der Weyl-Tensor ist natürlichj nicht völlig unabhängig, vom E-I-Tensor, da er über die Bianchi-Identität an Ricci und damit an T gekoppelt ist ( Paper von Ellis, suche ich raus). --CWitte 11:36, 6. Jul. 2007 (CEST)

G.F.R. Ellis, %Relativistic Cosmology, in: Proc. Int. School of Physics "`Enrico Fermi"' Course XLVIII - General Relativity and Cosmology (Varena, 1969), Ed. R.K. Sachs, Academic Press, New York (1971). 104-182.

Wirkung

Meiner Meinung nach ist dieser Abschnitt für einen Einstiegsartikel schon sehr speziell. Ich denke dieser Abschnitt wäre besser im Artikel zu den Einsteinschen Feldgleichungen aufgehoben. Gruß Stefanwege 01:01, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ja, der Abschnitt ist sehr speziell, aber jemand, der sich ein bisschen mit theoretischer Physik auseinandergesetzt hat, kennt das Wirkungsprinzip. Ich fand es zumindest sinnvoll, zu bemerken, dass das hier auch funktioniert. Die Feldgleichung und die Bewegungsgleichung ergeben sich ja sehr simpel aus der Wirkung und ich finde, man sieht der Wirkung sogar eine gewisse "Minimalität" an. Ich würde sagen, im Kontext der ART als Feldtheorie sollte die Wirkung nicht fehlen. Jemand der noch nie vom Wirkungsprinzip gehört hat, wird von diesem Kapitel natürlich wenig haben. -- Ben-Oni 09:20, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich es richtig verstehe, hast du die Wirkung reingenommen, weil es die schönste Herleitung der Feldgleichung ist. Das sehe ich auch so. Trotzdem finde ich diesen Abschnitt in diesem Artikel nicht besonders glücklich, weil er meiner Meinung nach den "roten Faden" in diesem Artikel zerreißt und in diesr Ausführlichkeit auch weit über das Niveau des restlichen Artikels hinausgeht. - Ich fände eine kurze Bemerkung im Abschnitt Feldgleichung besser. Gruß Stefanwege 14:35, 28. Jun. 2007 (CEST)

Du hast recht: Jemand der das Wirkungsprinzip nicht kennt, wird sich wundern, was das Kapitel überhaupt aussagen soll. Ich denke aber es ist zu erwarten, dass bei diesem Artikel nicht hauptsächlich Volllaien nachschlagen. Daher würde ich gern im Mathe-Kapitel, dessen Überschrift schon gewissermaßen eine Warnung an Volllaien ist, das weiterführende Konzept der Wirkung kurz anreißen. Ich finde, der Artikel darf auch mal ein kleines Stück vom Laien weg zum halbgebildeten Leser rübertreten. Dafür empfinde ich gerade auch die Überschrift "Wirkung" als passend, weil die in der TOC auftaucht. Falls das Kapitel aber raus soll, würde ich vorschlagen, es in den eigenen Artikel Einstein-Hilbert-Wirkung zu packen und selbigen in einem Satz im Feldgleichungskapitel zu verlinken. -- Ben-Oni 20:02, 28. Jun. 2007 (CEST)

Felder

Ich fände es wichtig, dass die kovarianten Verallgemeinerungen von spezialrelativistische Feldgleichungen(z.B Maxwellgleichungen) erwähnt werden. Im Moment kommt beim oberflächlichen Lesen der Verdacht auf die ART würd nur die Bewegung von Punktteilchen beschreiben. Gruß Stefanwege 14:41, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hast du das gelesen:

• "Die Kräfte berechnen sich im allgemeinen etwas anders als in der speziellen Relativitätstheorie. In den Formeln für die Kräfte, zum Beispiel in den Maxwell-Gleichungen, werden anstelle der partiellen Ableitungen nach Raumzeitkomponenten nun kovariante Ableitungen in den Bewegungsgleichungen verwendet. Da die Ableitungen nach Raumzeitkomponenten die Änderungen einer Größe beschreiben, heißt das, dass die Änderungen aller Felder (also ortsabhängige Größen) nun in der gekrümmten Raumzeit beschrieben werden müssen. Welche Ersetzungen genau in den Formeln gemacht werden müssen, ist dem Artikel Christoffelsymbole zu entnehmen."

Meinst du man sollte die kovarianten Maxwell-Gleichungen explizit hinschreiben? Das wäre dann aber entweder viel Erklärungsaufwand oder laienuntauglich. -- Ben-Oni 19:36, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ja ich denke das sollte man machen. Aber ohne Christoffelsymbole, sondern einfach mit Semikolons oder Doppelstrichen für die kovariante Ableitung. Damit man gleich sieht, dass die Gleichungen von der Form her gleichbleiben und man nur die partiellen Ableitungen durch kovariante Ableitung Ersetzen muss. Außerdem sollte man erwähnen das auf diese Weise automatisch das (schwache) Äquivalenzprinzip erfüllt wird. Gruß Stefanwege 22:33, 28. Jun. 2007 (CEST)

Gravitationswellen

Wie ich bereits in der Exzellenzdiskusssion angemerkt habe, ist der Abschnitt über Gravitationswellen(GW) so nicht wirklich gut. Dazu ein paar Ausführungen.

Der Ansatz ist in seiner mechanistischen Argumentation fragwürdig. Warum wird in einer so modernen Theorie mit Laplace argumentiert? Gravitationswellen werden i.Allg. in den modernen Lehrbüchern über die so genannte Linearisierung hergeleitet und diskutiert. Der Aberrations-Schnickschnack mag ganz nett und interessant für den Kenner sein, kann aber kaum als Einführung dienen. Die Argumentation, die hier steht ist viel zu heuristisch, um der ART angemessen zu sein (das soll keine Kritik an unvermeidbarer Vereinfachung der Darstellung sein). Z.B. steht dort Die vorhergesagten Gravitationswellen sind transversale Wellen, ein Satz, Das Problem, dass die Wellenlösungen zunächst nur in der linearisierten Näherung betrachtet werden, kann man auch gut durch Verweis auf den ganz ordentlichen Hauptartikel Gravitationswellen behandeln.--CWitte 13:41, 5. Jul. 2007 (CEST) der sich nicht aus der vorherigen Darstellung tatsächlich ableiten ließe!

Tatsächlich gibt es immer noch konzeptuelle Probleme bei der Theorie der GW in der ART (siehe z.B. H. Stephani: ART, Kap. 15). Die Quelle-Welle-Kopplung ist nicht so einfach wie in der linearen Elektrodynamik, insbesondere die Rückkopplung an die Quelle bereitet Probleme.

Noch ne Anmerkung: Der Große Meister (A.E.) selbst hat mit Infeld und Hoffmann ganz fundamentale Kritik an der ganzen Sache geäußert. Nur um klar zu stellen, dass A.E. kein großer Anhänger der G.W. war.--CWitte 12:12, 6. Jul. 2007 (CEST)

Meinst du, die Aberration sollte dann lieber ganz raus? Das ist ja keine Erklärung der Gravitationswellen. Das sollte auch im Artikel eigentlich nicht so rüberkommen. Es ist ja auch keine der großen Vorhersagen der ART, sondern eher eine Art "Vermeidung eines potentiellen Fehlers". Muss ja nicht in einem Lexikon stehen, oder?

Die konzeptuellen Probleme würde ich gern in 1-2 Sätze verbannen, um es hier kurz zu halten. (Hier soll eher nur das Phänomen erklärt werden.) Das kann dann bei Gravitationswelle genauer besprochen werden. Ich suche mal einen Stephani, um die "richtigen" Sätze zu schreiben. -- Ben-Oni 11:55, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ja, Aberration ganz raus. Das ist eher historischer Ballast. 1-2 sätze über kontextuelle Problem müssen an dieser Stelle sicher ausreichen. Alles andere in den Hauptartikel.

Ich habe ja jetzt ne ganze Menge Kritik geäußert, will aber hier nicht einfach nur rumnörgeln. Wir haben in unsere Arbeitsgruppe ART eine ganze Menge Punkte, die wir auch konstruktiv vorschlagen würden. Ist dafür Deine Sandbox der geeignete Ort?--CWitte 12:07, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ab jetzt ist die Sandbox benutzbar (habe sie gerade auf den neusten Stand gebracht). Ich werde dann auch in der Sandbox die Kürzung vornehmen. Danke schon mal im Voraus für die kompetente Hilfe! -- Ben-Oni 17:20, 6. Jul. 2007 (CEST)

Alternatives ÄP-Bild

Hier sit das Alternativbild. Ist es besser, als das aktuelle im Artikel? Oder war das Ganze anders gedacht? -- Ben-Oni 16:52, 11. Jul. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach schon, es zeigt nebeneinander, was zusammengehört. Und das fehlende Erlebnis unten rechts hat man halt nur im Looping. Zoelomat 20:45, 11. Jul. 2007 (CEST)

Die Beschriftung für das Bild ist falsch. Auf der rechten Seite sollte der gerade Lichtstrahl genau der sein, wo sich a und g ausgleichen, also muss Ben-Oni das mal ändern! DaMatthis 15:13, 28. Jan. 2008 (CET)

Nein, das ist genau nicht der Fall. Eben das ist ja der Trick am Äquivalenzprinzip. -- Ben-Oni 18:05, 28. Jan. 2008 (CET)

Exzellenz-Kandidatur 21. Juni bis 11. Juli 2007 - Erfolgreich

Seit der knapp erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur habe ich vor allem an der Homogenität und Laienverständlichkeit gearbeitet. 2 Testlaien haben mir dabei geholfen. Ich hoffe, dass an dieser Stelle konstruktiv zur Verbesserung des Artikels beigetragen werden kann, selbst wenn er für noch nicht exzellent befunden wird. -- Ben-Oni 21:07, 21. Jun. 2007 (CEST)

[1]. --88.70.86.28 01:09, 23. Jun. 2007 (CEST)

Tolles Tool! Habe die Fehler so gut ich konnte behoben. Den Rest möchte ich gern belassen. Geht das ok, oder gibts Sachen, die unbedingt noch zu lösen sind? -- 88.77.238.102 01:56, 23. Jun. 2007 (CEST)

Warum gibt es hier noch keine Kommentare, während die später eingetragenen Artikel schon rege bewertet werden? Ist der Artikel zu lang, das Thema zu angsteinflößend oder zu langweilig, der Artikel so schlecht, dass sich keiner traut, das mal auszusprechen, oder was? Keine Angst vorm Thema, der Artikel soll (auf Relativitätstheorie aufbauend) durchaus auch Laien das Thema näher bringen. -- 88.77.251.43 21:36, 23. Jun. 2007 (CEST)

• Ich gebe mal der Vollständigkeit halber mein pro, bin aber nicht befugt über Laienverständlichkeit und Formalia zu entscheiden. Beim nochmaligen Durchlesen sind mir noch folgende Ideen gekommen:
  • Das Effekte-Kapitel mit Es gibt konkurrierende Theorien zur ART. [..] einzuleiten erscheint mir taktisch unklug und setzt vielleicht einen falschen Akzent.
  • Es ist überhaupt etwas schade, das tendenziell gut laienkompatible Effekte-Kapitel so weit unten zu haben, sehe aber keine gute Alternative zur jetzigen Gliederung.
  • Der Unterabschnitt "Korrespondenzprinzip" scheint mir ein ungünstiges Kosten-Nutzen-Verhältnis zu haben. Ich wäre fast für Verbannung in den Abschnitt "Forschungsgeschichte"

Pjacobi 23:21, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wie üblich stelle ich Meine Sandbox hier aus, auf dass Formulierungsideen schnell und unbürokratisch vorgeschlagen werden können.

Die Formulierung, die du bemängelst, macht mich auch nicht ganz glücklich. Ich habe in der Sandbox mal die Sätze geringfügig anders angeordnet und die Brans-Dicke-Theorie rausgeworfen, weil die ein bisschen wie unvermitteltes Link-Dropping wirkte. Ist es so besser?

Das Korrespondenzprinzip erschien mir, als ich es da hingesetzt habe, wo es steht, als gute Idee, weil es klar macht, wieso die ART überhaupt gewissermaßen "notwendig" war, damit die Physik schlüssig sein konnte.

Ich habe die Kapitel mE logisch aufeinander aufbauend sortiert. Ich denke auch, dass die große Mehrheit der Leser nicht damit überfordert ist, die TOC als Navigationselement zu benutzen, wenn sie sich primär für die Effekte interessieren. -- 88.76.236.56 23:50, 23. Jun. 2007 (CEST)

 Neutral Nach dem Anschauen der Bilder war ich sofort von dem Artikel begeistert. Beim durchlesen änderte sich das allerdings. Der Artikel einige Ungenauigkeiten z.B

• "In diesem rotierenden Koordinatensystem nimmt die Krümmung eine Form an, die tatsächlich die enormen Zentripetalkräfte zur Folge hat, die die Sterne bei ihrer Kreisbewegung um den Beobachter auf ihrer Bahn halten." Das die Krümmung "Kräfte" hervoruft ist schon nicht ganz sauber. Warum aber nun gerade die Beschreibung in einem rotierenden Bezugsystem nötig ist, verschließt sich mir völlig. Oder der Satz :
• "Die grundlegende Eigenschaft der allgemeinen Relativitätstheorie ist eine der anschaulichen Vorstellbarkeit unzugängliche Wechselwirkung zwischen der Materie und der Raumzeit mit den beiden folgenden Eigenschaften" - Ich habe schon Artikel und Bücher gelesen die sich große Mühe gegeben haben diesen Zusammenhang anschaulich darzustellen. Oder:
• "Relativitätsprinzip" gibt es soweit ich weiß in der ART nicht dort heißt es "Kovarianzprinzip"
• Bei der Begründung für die ART fehlt vorallem, daß bei speziallrelativistischen Verallgemeinerungen der ART die Gravitationskraft vom Bewegungszustand des Objektes abhängen würde. Wenn ich mich recht erinnere war das ein Hauptmotiv Einsteins.

Gruß Stefanwege 20:00, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, zu deinem Punkten im einzelnen:

• Die Formulierung werde ich überarbeiten. Das Beispiel mit dem rotierenden Beobachter wurde wegen des aha-Effektes gewählt. Die Tatsache, dass einer meiner Testleser gerade dieses Beispiel als besonders erstaunlich hervorhob, überzeugt mich davon, dass es genau seinen Zweck erfüllt.
• Dieser Satz ist leider ein Lieblingskind von Wolfgangbeyer. Er war anfangs noch mit "naive Anschauung", zwischenzeitlich auch mal sehr anders und ist jetzt so...

Egal der satz ist trotzdem nicht richtig Stefanwege 23:40, 25. Jun. 2007 (CEST)

Was ich sagen wollte ist: Meinetwegen kannst du es ändern, aber wenn du das vorher nicht mit Wolfgangbeyer absprichst, wird er es sofort revertieren, wenn er es sieht. -- Ben-Oni 15:52, 26. Jun. 2007 (CEST)

• Siehe den Artikel von Einstein von 1918 (Einzelnachweis 1). Da spricht Einstein selbst vom Relativitätsprinzip.

ok mein fehler Stefanwege 23:40, 25. Jun. 2007 (CEST)

• Dass "bei speziallrelativistischen Verallgemeinerungen der ART die Gravitationskraft vom Bewegungszustand des Objektes abhängen würde" ist eine genauere Formulierung von "Nach der speziellen Relativitätstheorie kann sich jedoch keine Information, also auch keine Kraftwirkung, mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten." Aus einer unendlich schnellen Kraftwirkung würde eine (tachyonische) Transformation unter der Lorentzgruppe folgen, so dass die Kraft von der Bewegung abhängt. Diese Details wollte ich den Laien ersparen.

meine Kritik bezog sich mehr auf den historischen Teil im Koorespondenzprinzip, Der meiner Meinung nach nicht vollständig war. Da die historie dort aber eh nix zu suchen hat, ist dieser Kritikpunkt auch erledigt. gruß Stefanwege 23:40, 25. Jun. 2007 (CEST)

Deine Löschorgie beim Korrespondenzprinzip verstehe ich nicht so ganz. Was du übrig gelassen hast, bringt nun nichts mehr, weil da nicht das doppelte Korrespondenzprinzip der ART erklärt wird. Ich kann das gerne mal durchgehen und kürzen, aber diese radikale Streichung finde ich etwas destruktiv. -- 217.232.45.203 22:51, 25. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Sehr verständlich geschrieben, bin auf dem Gebiet noch nicht gaaanz so der Experte, hae ihn aber leicht lesen können. Schöne Grafiken, Vollständig, daher Pro -- Oblivion1987 08:19, 28. Jun. 2007 (CEST)

Abwartend da einige Formulierungen kryptisch sind, z.B. da die Lichtgeschwindigkeit nur in der speziellen Relativitätstheorie als Grenze gilt (falsch), oder eine Art Skalarprodukt zwischen Vektorfeldern (welche Art? Es ist ein Skalarprodukt!). Der Abschnitt über Gravitationswellen ist zweifelhaft, da solche Wellenlösungen unglaublich schwer in der vollen Theorie zu beschreiben sind (es gibt wellenartige Lösungen, aber die Frage der Quellen ist nicht geklärt etc.). Daher kann man auch keine einfachen Aussagen über die Ausbreitungsgeschwindigkeit machen. Der Abschnitt suggeriert eine Einfachheit, wo keine ist und sollte klar machen, dass es sich um Analogien handelt, die aus einer Näherungslösung stammen. Die erwähnten Gravitationswellen sind von der allgemeinen Relativitätstheorie vorhergesagte transversale Wellen ist z.B. völlig unhaltbar. In der Kosmologie würde ich eine Erwähnung der Gravitationslinsen erwarten. Etc.etc.... Lesenswert, aber so nicht exzellent. Schade eigentlich, denn der Artikel ist schon gut, aber ich glaube Exzellenz ist bei einem solchen Thema sehr schwer erreichbar. --CWitte 14:34, 30. Jun. 2007 (CEST)

• Es spricht der Artikel: "da die Lichtgeschwindigkeit nur in der speziellen Relativitätstheorie als Grenze gilt, das heißt für hinreichend kleine Raumzeit-Bereiche, die die Kriterien für Inertialsysteme erfüllen" D.h. die Lichtgeschwindigkeit ist in der ART nur lokal eine Grenzgeschwindigkeit. (Das liegt daran, dass nichtlokale Geschwindigkeitsdefinitionen keinen Sinn machen. Sollte das explizit im Artikel stehen? Ich versuche mal an der Formulierung zu feilen.)
• Der metrische Tensor tut lokal etwas ähnliches, wie ein Skalarprodukt. Er definiert also eine Bilinearform auf allen Tangentialräumen. Damit ist er natürlich nicht selbst diese Bilinearform.
• Der Abschnitt zu Gravitationswellen ist einfach gehalten, um Verständlichkeit zu wahren. Man kann nicht die ganze Interpretationskontroverse hier aufziehen. Zitier doch mal reputable Quellen, die deine Aussage stützen, dann kann man einen Hinweis darauf in den Artikel bringen.
• Gravitationslinsen waren mal bei Lichtablenkung angesprochen. Das ist aber (versehentlich) wieder weggekommen. Ich werde mal wieder einen Satz hinzufügen. In der Kosmologie ist dieser Effekt nur eine Methode, daher gehört er da nicht hin.

MfG -- 88.76.235.61 18:04, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ich will hier nicht die komplette Diskussion aufziehen, habe aber weiterhin meine Bedenken. Die Quelle, was die Wellen-Frage angeht, liefere ich nach. Mein Bürokollege ist zufälligerweise Prof. für ART und regt sich immer über Gravitationswellen auf. Der soll mal einen knackigen Satz dazu loslassen. Mach ich dann auf der Disk.-Seite vom Artikel. --CWitte 18:16, 30. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Ich hatte bisher gemeint, die ART zu verstehen, dieser Artikel zeigt mir einiges in neuem Licht und erweitert mein Wissen. Er ist ein sehr schönes Beispiel für das, was WP erreichen kann und um dass sich hier viele bemühen. Gelungen --SonniWP 11:14, 1. Jul. 2007 (CEST)
• Neutral: Der Artikel ließt sich für mich gut und ist soweit ich das Beurteilen kann auch inhaltlich richtig. Ich habe ihn einmal mit dem englischen Artikel verglichen, dort scheint noch etwas mehr zu stehen, wobei man den Artikel auch nicht unnötig aufblähen muss. Ein andrer Punkt ist, dass ich bisher dachte, die kosmologische Konstante sei eingeführt worden, um das Universum statisch zu machen (was aber nicht funktionierte), den Artikel verstehe ich anders.--G 23:30, 9. Jul. 2007 (CEST)

Im Kapitel Allgemeine Relativitätstheorie#Einsteinsche Feldgleichungen steht: "Einstein glaubte, dass das Universum seine Größe nicht mit der Zeit änderte, daher führte er die kosmologische Konstante Λ ein, um ein solches Universum zu ermöglichen. Das Gleichgewicht, das er damit erreichte, erwies sich jedoch als instabiles Gleichgewicht."

Im Kapitel [[Allgemeine Relativitätstheorie#Exakte Lösungen der Feldgleichungen steht: "Als Einstein erkannte, dass die Feldgleichungen kein kosmologisches Modell eines statischen Universums ermöglichen, führte er 1918 die kosmologische Konstante ein." Danach ist offenbar irgendwie ein Absatzfragment verschwunden, was vermutlich zu deiner Verwirrung führte. *schluck* Ich suchs mal... -- 131.220.55.141 13:33, 10. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Fehler gefunden: War ne Fehlformatierung der wiederholten Referenzen, die nachfolgenden Text verschluckte. Jetzt ist es aber repariert. Damit ist auch im Geschichtskapitel der thematische Zusammenhang (hoffentlich) verständlich. Danke für den Bugreport! -- Ben-Oni 13:46, 10. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra  Neutral Ok, an mir solls nicht liegen --Wolfgangbeyer 09:17, 11. Jul. 2007 (CEST) – Ich finde für Exzellenz fehlt schon noch ein Stück:

• Äquivalenzprinzip: Den Gezeitenkräften wird unheimlich viel Text gewidmet. Das sollte man angesichts dessen, dass sie ja gar nicht zum Wesen von Gravitationskräften zählen, wie im letzten Satz dort auch angedeutet wird, straffen. Es genügt völlig zu erwähnen, dass die Gegenstände i. A. auseinanderdriften. Solche etwas zu ausschweifende Textpassagen sind mir im Artikel mehrfach aufgefallen. Die letzten beiden Absätze dieses Kapitels sind deutlich suboptimal: Der erste scheint sagen zu wollen, ein Beobachter könne nur dann eine Krümmung der Raumzeit feststellen, wenn diese auch gekrümmt ist, und der zweite ist ähnlich daneben.

Die Gezeitenkräfte sind auf der Koordinatenebene eine direkte Folge der Krümmung. Ich denke, sie tragen auch zum Verständnis des folgenden Abschnitts bei. Aber der Satz, den du monierst ist tatsächlich etwas suboptimal. -- 217.232.38.247

• Raumzeitkrümmung, Anfang: Das ist ein total wichtiger und zentraler Abschnitt. Der wichtige Anfang enthält lauter für einen Laien unverständliche bzw. unpräzise Sätze: "Ein Paralleltransport ist eine Verschiebung in einer Richtung, bei der die Ausrichtung beibehalten wird, also ein lokales Koordinatensystem mitgeführt wird. Eine Verschiebung in Raumrichtung ist in einer Raumzeit ohne Massen anschaulich verständlich. ... . Eine konstante Zeitrichtung ist dabei nur für unbeschleunigte Koordinatensysteme gegeben." Uff. Ferner sieht es so aus, als sei das nur eine andere Sicht der Dinge, die Newton genauso hätte anstellen können. Dass am Ende so ein Ungeheuer wie ein krumme Rauzeit und insbesondere auch ein krummer Raum steht, wird für den Leser nicht erkennbar. Vorschlag: Bevor man sich gleich an die Raumzeit wagt, könnte man einfach erklären, was denn eine zentrale Eigenschaft einer krummen Fläche im Raum ist: Eine Strecke x gerade aus gefolgt von y rechtwinklig nach rechts führt nicht zur gleichen Stelle wie zuerst y nach rechts und dann x nach links (auf Begriffe wie "Paralleltransport" würde ich verzichten). Damit wird dem Laien erst mal klar was das überhaupt mit Krümmung zu tun hat. Dann erst auf die Raumzeit verallgemeinern. Dabei wäre auch die Substitution x4=ct erwähnenswert, mit der Konsequenz, dass Wurfparabeln im Alltag nur eine vergleichsweise geringe Krümmung der Raumzeit erfordern, weil die Weltlinie ja eine astronomische Länge hat. In diesem Zusammenhang finde ich es auch bedauerlich, dass am 10.01.07 die anschauliche Darstellung einer Wurfparabel wegen eines Formfehlers entfernt wurde, den man ohne weiteres hätte beheben können, worauf ich in Diskussion:Allgemeine Relativitätstheorie/Archiv3 am 08:42, 22. Feb. 2007 unter "Zu 5.:" vergeblich hingewiesen hatte. Diese Darstellung hätte erstens anschaulich klargestellt, dass es nicht die Krümmung des Raumes ist, die zur Wurfparabel führt, zweitens einen Eindruck vermittelt vom Ausmaß der Abweichungen von der Euklidizität in unserer Alltagsumgebung und drittens ein Ansatz für eine anschauliche Vorstellung von einer solchen Geodäte anhand eines Beispiels aus dem Alltag geboten. So etwas bietet der aktuelle Artikel nun so gut wie gar nicht mehr. Dafür knallharte Mathematik, s. u.

Das hatten wir schon damals: Die Wurfparabel funktioniert auch in einem Aufzug und hat daher nichts mit Raumzeitkrümmung zu tun. Auch wenn man den Erdmittelpunkt als Bezugspunkt nimmt, kann immer noch die ganze Erde ein "Aufzug" sein. Man bräuchte schon einen Jongleur auf der anderen Seite der Erde, um diesen Punkt zu machen. Dann erhält man die Lokalität der Inertialsysteme, die auf Gezeitenkräften/Krümmung beruht. Ich finde daher, dass diese "Veranschaulichung" völlig analog ist zum Paralleltransport, wie er im Artikel gemacht wird. Mir wird nicht recht klar, was der Mehrwert davon sein soll. Dass die Krümmung nahe der Erde klein ist, kann man mE am besten darüber erläutern, dass die Gezeitenkräfte klein sind. Das allerdings könnte wirklich im Krümmungskapitel gemacht werden. Ich kann da mal was deichseln. Die Raumzeitkrümmung ist tatsächlich der Knackpunkt des Artikels (zusammen mit dem Äquivalenzprinzip. Trotzdem darf sie nicht den Artikelrahmen sprengen. Ich bin der Ansicht, dass der Abschnitt insbesondere mit dem Bild zwar anstrengend aber verständlich ist. Zumindest meinten das die beiden Laien, die ich habe testlesen lassen. -- 217.232.38.247

P.S.: Eine Umformulierung der Einleitung ist in der oben verlinkten Sandbox angefangen. Allerdings dürfte das nicht sehr in deine Richtung gehen. -- 131.220.55.141 13:55, 10. Jul. 2007 (CEST)

"Auch wenn man den Erdmittelpunkt als Bezugspunkt nimmt, kann immer noch die ganze Erde ein "Aufzug" sein." Nicht, wenn man bedenkt, dass der Erdmittelpunkt eine kräftefreie Weltinie ist. "Ich finde daher, dass diese "Veranschaulichung" völlig analog ist zum Paralleltransport, wie er im Artikel gemacht wird." Ja schon, aber es fehlt eben die über x4=ct mögliche qualitative Diskussion der Raumkrümmung, und eine Wurfparabel liegt dem Laien einfach näher als ein eher abstrakter "Paralleltransport". Ich hätte nichts dagegen wenn im Artikel beides stünde, das erste phänomenologisch und das zweite zur Andeutung, wie man das mathematisch beschreibt. "Trotzdem darf sie nicht den Artikelrahmen sprengen." Meiner Ansicht nach sprengt eher der Matheteil diesen Rahmen und eine ausführliche und anschauliche Behandlung der Raumkrümmung würde ihn total sinnvoll füllen. --Wolfgangbeyer 21:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

Es gab ja mal diese Einleitung, die dann von mehreren Leuten kritisiert wurde, aufgrund der "Zweiteilung des Artikels" in einen laienverständlichen Teil am Anfang und eben den Rest. -- 217.232.42.172

• Raumzeitkrümmung, Ende: Hier wird mit viel zu viel Text auf Leser Rücksicht genommen, die nicht mal elementare Kenntnisse von Differentialrechnung haben. Ferner: so etwas wie "unendlich kleine Intervalle" sollte selbst in einer populärwissenschaftlichen Darstellung tabu sein.

Ich finde "unendlich klein" als Ersatz für "infinitesimal" okay. Das ist doch nur eine Formulierung und nicht inhaltlich falsch. Wo ist das Problem? -- 217.232.38.247

Das ist Umgangssprache, die Du nicht mal ein einem Schulbuch finden dürftest. Zu meiner Zeit war das jedenfalls so. --Wolfgangbeyer 21:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich mach mal (erstmal in der Sandbox, dann kann ich Änderungen gebündelt bringen. -- 217.232.42.172

• Ein generelles Problem sehe ich auch darin, dass der ganze Stoff systematisch wie in einer Uni-Vorlesung abgehandelt wird. Erst Konzepte, Prinzipien und dann daraus etwas ableiten. Das ist aber nicht unbedingt enzyklopädiegerecht. In einer Enzyklopädie erwarte ich zuerst die Präsentation eines Ergebnisses und evtl.(!) danach auch Erläuterungen dazu, wie man darauf kommt. Der Leser greift ja gerade zur Enzyklopädie, weil er sich nicht durch lange Herleitungen oder gar ein Studium quälen möchte. D. h. eine anschauliche Darstellung der krummen Raumzeit inkl. der Konsequenzen für die Bewegung von Körpern z. B. am Beispiel einer Wurfparabel sollte viel weiter oben erfolgen.

Wurfparabel: Siehe oben. Ich möchte, dass der Artikel einem Leser, der bereit ist ihn zu lesen, die Theorie erklärt. Das bedeutet, dass es unsinnig ist von Krümmung zu sprechen, solange das Äquivalenzprinzip noch nicht steht. Eine kurze Zusammenfassung der Aussage der ART steht in der Einleitung. -- 217.232.38.247

"Ich möchte, dass der Artikel einem Leser, der bereit ist ihn zu lesen, die Theorie erklärt." Das ist ja auch ok. Aber ich finde ein Enzyklopädieartikel sollte dem Leser möglich weitgehend(!) zunächst sagen, mit der ART verhält es sich so und so, und wenn Du wissen willst warum, dann lies weiter. Hier ist es jetzt eher umgekehrt. Die Zusammenfassung in der Einleitung ist mildert das zwar etwas ab, aber da könnte man eben mehr bieten. --Wolfgangbeyer 21:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

• Mathematikteil: Ich habe meine Zweifel, ob diese knallharten Abschnitte, bei denen das eigentliche Zielpublikum einer Enzyklopädie, nämlich der interessierte Laie, nur noch mit den Ohren schlackert, in einer Enzyklopädie überhaupt einen Platz haben, Das ist eher ein Repetitorium für Physikstudenten. Aber wenn schon, dann sollte man sich wenigstens etwas mehr um das Zielpublikum bemühen. "Die Differentialgeometrie verwendet zur Beschreibung gekrümmter Räume sogenannte Mannigfaltigkeiten." Dass diese Mannigfaltigkeit die Raumzeit ist(!) kommt mit dieser Formulierung überhaupt nicht rüber. Ich würde auf diesen Begriff völlig verzichten. Er kam nicht mal in der Vorlesung zur ART vor, die ich seinerzeit an der Uni gehört habe. Wozu dann hier? "Kovarianz" fällt völlig vom Himmel und ist nicht mal verlinkt.

Die Begriffe sind da abgesetzt und kurz erklärt, damit der interessierte Leser in anderen Artikeln weiterlesen kann. Was ist am Rest des Kapitels (außer den Details der Formeln) denn unverständlich? -- 217.232.38.247

2 Beispiele hatte ich ja genannt. Zum Rest mag mein Vorwurf, man hätte sich mehr um das Zielpublikum bemühen sollen, vielleicht nicht angebracht sein. Das ist angesichts dessen, was dort thematisiert wird stellenweise ein hoffnungsloses Unterfangen insbesondere im Kapitel "Wirkung". Auf die Frage, was denn da unverständlich sei, wird Dir jeder Laie sofort antworten "alles". --Wolfgangbeyer 21:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

"Dass diese Mannigfaltigkeit die Raumzeit ist(!) kommt mit dieser Formulierung überhaupt nicht rüber." Im Artikel steht: "Die gekrümmte Raumzeit wird als Lorentz-Mannigfaltigkeit beschrieben."

Der Artikel erklärt in einem Satz, dass kovariante Ableitungen "Ableitungen in der gekrümmten Raumzeit" sind. Ich versuche das klarer zu formulieren und grammatisch genauer aufeinander zu beziehen. -- 217.232.42.172

• Wirkung: Die Motivation für diesen Abschnitt versteckt sich in einer Formulierung, die davon ausgeht, dass das eh jedem klar sein müsse: "Eine Formel für die Wirkung ist nur dann zur Herleitung der einsteinschen Feldgleichung ... geeignet, wenn .." Da ist einfach symptomatisch dafür, wie extrem teilweise am eigentlichen Zielpublikum vorbeiformuliert wurde.

Was soll da denn sonst stehen? -- 217.232.38.247

Ich hab's einfach mal hingeschrieben. --Wolfgangbeyer 21:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

Einverstanden. -- 217.232.42.172

• Verhältnis zur klassischen Physik: Hier wäre es vielleicht interessant zu sagen, was denn "nicht zu große Massen" sind. Diese Formulierung ist ja alles andere als korrekt. Ich vermute, dass man fordern muss, dass für alle denkbaren kugelförmigen Teilvolumina mit dem Durchmesser d eines Systems M/d<<c²/G gelten muss. So etwas sollte man ruhig hinschreiben, sofern es stimmt, was ich im Moment aber nicht überblicke.

Mhm, mach ich sobald ich Zeit habe. -- 217.232.38.247

• Einführung: Die Beschreibungen der beiden wesentliche Wechselwirkungen zwischen der Materie und der Raumzeit enthalten zugleich viel Text über Konsequenzen, Hintergründe. In der zweiten Beschreibung wird z. T. auch die erste Wechselwirkung wieder thematisiert. Ich würde hier erst mal nur diese beiden Wechselwirkungen pur definieren, und alle Konsequenzen, Hintergründe im Text dahinter ausführlich aufgreifen.

Das würde ich als "Geschmacksache" sehen. Ich finde es so stringenter. -- 217.232.38.247

• Lichtablenkung und Lichtverzögerung: "... was sich nur im Rahmen der ART und nicht klassisch erklären lässt." Die ART ist klassisch. Erst die QM ist das nicht mehr.

"Klassisch ist wohl der am wenigsten wohldefinierte Begriff der Physik. Ich gehe den Text mal durch und versuche, die diversen "klassisch" zu substituieren. -- 217.232.42.172

Ich habe mich schon immer darüber gewundert und geärgert, dass man die RT nicht aus der "klassischen Physik" herausnimmt, weil man damit eine griffige Bezeichnung für "newtonsche Mechanik inkl. E-Dynamik" gehabt hätte. Aber ich dachte eigentlich, da herrsche Konsens. --Wolfgangbeyer 21:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, dass ich mich hier erst so spät melde. Ich habe auch nicht alles gründlich durchgelesen, sonst wäre mein Kommentar wohl noch länger ;-). Ich würde auch gerne aktiv am Artikel mit arbeiten, habe aber leider im Moment andere zeitliche Prioritäten. --Wolfgangbeyer 00:05, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe erlebt, dass im Zusammenhang der RT die newtonsche Mechanik und im Zusammenhang der Quantenphysik RT und newtonsche Mechanik als klassische Physik bezeichnet wurden... Aber wie gesagt... -- 217.232.42.172

Habe die Kommentare eineditiert. Ich bin nicht ganz einverstanden mit deiner Vorstellung von Laienverständlichkeit. Ich denke, dass der Artikel relativ verständlich ist, was zumindest meine beiden Testleser meinten. Dass er aufgrund des Themas fordernd ist, lässt sich nicht vermeiden. Ich glaube nicht, dass ein Laie etwas davon hat, wenn man versucht ihm die Krümmung der Raumzeit schmackhaft zu machen, ohne sie wirklich zu erklären. Außerdem möchte ich dem Leser gern zutrauen, dass er mit dem Inhaltsverzeichnis umgehen kann, wenn ihn z.B. mehr die Effekte interessieren. Ich denke, dass dieser Artikel immer unverständlich für jemanden sein wird, der sich nicht darauf einlässt und sehe keinen Weg (und Grund) das zu ändern. -- 217.232.38.247 10:17, 10. Jul. 2007 (CEST)

"Ich glaube nicht, dass ein Laie etwas davon hat, wenn man versucht ihm die Krümmung der Raumzeit schmackhaft zu machen, ohne sie wirklich zu erklären." Schon, aber hinsichtlich der Reihenfolge sind wir eben uneins. Bei den Effekten sehe ich auch kein Problem, bei der Krümmung schon. --Wolfgangbeyer 21:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal kommentiert. -- 217.232.42.172 09:04, 11. Jul. 2007 (CEST)

Abwartend Ohne bisherige Diskussion gelesen zu haben: Ich bin ins Stocken gekommen bei der Zeichnung mit dem Raum und dem Laser. Die ist nicht unbedingt falsch, aber OMA-unfreundlich und potentiell hochgradig missverständlich. Man sollte folgende Bilder einander gegenüberstellen:

• Raum in Beschleunigung "nach oben" (z. B. Rakete) vs. Raum am Boden mit Gravitation
• Kräftefreier Raum vs. Raum im freien Fall

Zudem bezweifle ich, dass ein Laser zur Veranschaulichung geeignet ist. Auf der Erde biegen sich Laser erfahrungsgemäß nicht... warum nicht ein Wasserstrahl? --KnightMove 13:53, 11. Jul. 2007 (CEST)

• Die Korrespondenzen sind mit den Äquivalenzpfeilen angedeutet. Urprünglich wollte ich noch zwischen Labor am Boden und Labor in Schwerelosigkeit einen durchgestrichenen Äquivalenzpfeil machen. Meinst du ich sollte einfach die rechten Räume nach oben verschieben? Ich kann auf der Artikeldiskussionsseite (frühestens heute Abend) ein alternatives Bild anbieten.
• Ein Wasserstrahl ist ein mechanisches Phänomen und daher schon nach der newtonschen Mechanik parabelförmig. Die Krümmung des Laserstrahls, d.h. die Tatsache dass das Äquivalenzprinzip auch für nichtmechanische Phänomene gilt, ist ja gerade der Knackpunkt des einsteinschen Äquivalenzprinzips. Allerdings ist die Krümmung stark überzeichnet, bzw. bei so starker Krümmung des Lichtstrahls wäre die Beschleunigung so groß, dass sie einen Menschen zerquetschen würde. Das nehme ich mal in der Sandbox in die Bildbeschreibung auf. Dann kommt es beim nächsten Sammeledit in den Artikel.

MfG -- 217.232.42.172 14:57, 11. Jul. 2007 (CEST)

Update: Ich habe jetzt ein modifiziertes Bild auf der Diskussionsseite des Artikels ausgestellt. -- 217.232.42.172 16:54, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich komme auf 3 Pro und 5 Neutrale Stimmen. Die betreuende IP geht auf Kritik sehr umfangreich
ein. Die einzige Kontrastimme im Diskussionsverlauf ( von Wolfgangbeyer)  
wurde in eine Neutrale Stimme umgewandelt. Mit nur 3 Pros und so vielen unentschiedenen ist es sehr  
knapp. Da es aber niemanden gibt, der nach 20 Tagen GEGEN die Exzellenz stimmt und die geforderten
drei Mindest-Pro's vorhanden sind, soll dem Artikel die Auszeichnung nicht verwehrt bleiben. 
--Bodenseemann 23:57, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ergänzungen

Ich habe im Kapitel zur Periheldrehung Ergänzungen nach Apsidendrehung#Exotische Systeme eingetragen. Sollten die dort angegebenen Quellen auch hier zitiert werden?

Der Artikel soll bald Artikel des Tages werden. Falls also noch jemand was zu tun sieht, bitte melden. -- Ben-Oni 01:23, 29. Jul. 2007 (CEST)

Populär

Ich würde ja nicht sagen, dass die Stringtheorie oder die Schleifenquantengravitation "populär" ist, eher was Douglas Adams daraus macht. --Room 608 01:16, 8. Okt. 2007 (CEST)

Mans

Hallo, ein wirklich sehr schöner Artikel … Das ist meine Chance, die ART endlich zu verstehen :) Ich bin mal mit dem Auto Review rübergegangen, wo der Artikel mit einer wirklich guten Quote wegkommt. Was mich noch stört, sind die ganzen "man kann", "man fand heraus" ... Dieses Wort "man" sollte in einem Wiki-Artikel weitgehend vermieden werden – in einem exzellenten sowieso. Wer Lust hat, das an den entsprechenden Stellen mal umzuschreiben, siehe hier. Benutzer:Queryzo/Unterschrift2 Queryzo 10:17, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das Machsche Prinzip

Hallo,

kleiner Hinweis zur Form: Da es sich um einen eigenständigen Begriff handelt (und auch um dem guten Ernst Mach etwas zu ehren) ist es sicher sinnvoll, das Machsche Prinzip prinzipiell groß zu schreiben. Siehe auch den Artikel dazu. --Rrööaarr 13:06, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die aktuellen Richtlinien (Wikipedia:Namenskonventionen#Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen) legen Kleinschreibung nahe. Bei Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Personen#Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen gibts eine längliche Diskussion darüber. -- 217.232.42.119 15:36, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wozu eine Diskussion? Ein Medium mit dem Anspruch der WP sollte sich einfach nach dem Duden richten, und der sagt für diesen Fall nun mal: groß schreiben. --87.186.117.11 17:31, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nach Duden (bzw. den Rechtschreibregeln) richtet sich die WP, beide besagen in diesem Falle nämlich: Klein schreiben. Zumindest die aktuelle Auflage des Duden, Regel K91. Das steht in den oben verlinkten Namenskonventionen aber auch schon. -- Perrak 18:09, 9. Okt. 2007 (CEST)

Aber beim Machschen Prinzip handelt es sich für alle die in der Materie stehen um einen Eignennamen, der groß geschrieben werden sollte. Das wird überall in der wissenschaftlichen Literatur so gemacht. Und selbst hier hält man sich an die Großschreibung. Warum dann im vorliegenden Artikel plötzlich andere Regeln gelten sollen wissen wahrscheinlich nur die Leute von der deutschen Wiki. (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion | Beiträge) 10:20, 24. Nov. 2009 (CET))

zum soundsovielten mal. entweder "machsches Prinzip" oder "Mach'sches Prinzip" nach geltenden amtlichen regeln §§ 62 und 97 (ich rate davon ab, strittige interpretationen dieser regeln wie duden etc heranzuziehen). letzteres zur hervorhebung der grundform. was man hier nützlich finden kann. Ca$e 10:41, 24. Nov. 2009 (CET)

Das bedeutet also, daß es in den meisten Artikeln hier bei Wikipedia nicht korrekt geschrieben ist. (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion | Beiträge) 08:00, 25. Nov. 2009 (CET))

Logik?

Eine gekrümmte Raumzeit ist im Allgemeinen nicht mehr mit einem kartesischen Koordinatensystem beschreibbar. Stattdessen kann das Koordinatensystem, für das man die Einsteinschen Feldgleichungen aufstellen will, nahezu beliebig gewählt werden

Nahezu beliebig, Hauptsache nicht kartesisch? Oder Formulierungsmangel? --87.186.117.11 17:24, 8. Okt. 2007 (CEST)

Formulierungsmangel. Ich werde den Absatz überarbeiten. -- 217.232.42.119 00:12, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ja, das wäre gut, denn so ist es Quark. Die Wahl des Koordinatensystems (KS) ist tatsächlich beliebig nur aus der Klasse der überhaupt in der Raumzeit möglichen (berfügbaren) KS (mit den entsprechenden Einschränkungen a la Diff'barkeit etc.). Da es i.Allg. kein kartesisiches KS gibt, kann man dies auch nicht wählen.

Im flachen Raum hingegen, der ja auch eine Lösung der Vakuum-Feldgleichungen ist, also auch in der ART beschrieben wird, kann dann sowohl ein (pseudo-)kartesisches, als auch jedes anderen verfügbaren KS gewählt werden.--CWitte ℵ₁ 10:13, 9. Okt. 2007 (CEST)

Könntest du als Experte bitte hier testlesen, ob das so geht? Danke. -- 217.232.63.80 11:21, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ja, wo soll ich antworten? Hier oder da?--CWitte ℵ₁ 16:22, 9. Okt. 2007 (CEST)

<quetsch>Da, damit sich hier nicht zuviel Text ansammelt. -- 217.232.63.80 18:34, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dass sich dabei die Sterne aus Sicht des rotierenden Beobachters anscheinend mit vielfacher Lichtgeschwindigkeit bewegen, steht nicht im Widerspruch zur Theorie. Zwar.. Abgesehen von der Formulierung: Kann ein Beobachter jemals irgendwas von Überlichtgeschwindigkeiten (auch nur scheinbare) "erfahren"? Anders gefragt: kann man Überlichtgeschwindigkeiten jemals messen?--Kölscher Pitter 11:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ja sicher. Man kann auch echte (nicht nur scheinbare) Lichtgeschwindigkeiten messen. Bekanntestes Beispiel ist das Gedankenexperiment mit einem Laserpointer, der auf des Mond zeigt: Ich zeige von hier (Erde) mit nem Laserpointer (ein echt guter!) auf den Mond und schwenke dann meine Hand in einer Sekunde um 180°. Der Punkt auf der Mondoberfläche bewegt sich dann (echt) mit Überlichtgeschwindigkeit und das ist auch messbar. Die Geschwindigkeit ist auch eine Relativgeschwindigkeit und zwar zur Mondoberfläche. Allerdings gibt es kein materielles Objekt, das sich in diesem Beipeil mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt (die einzelnen Photonen haben natürlich nur Lichtgeschwindigkeit) und Information wird auch nicht mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen.--CWitte ℵ₁ 16:22, 9. Okt. 2007 (CEST)

Kleine Zwischenfrage: Ist die Bewegung des Punktes auf dem Mond messbar? Ist das nicht vielmehr eine müßige Rechnerei? Es bewegt sich ja nicht ein Photon auf dem Mond überlichtschnell von A nach B, es werden ja nur welche so auf den Mond geschossen, dass dort kein Lichtstrahl den Auftreffpunkten hinterherkäme. Rainer Z ... 17:54, 9. Okt. 2007 (CEST)

Danke. Dein Beispiel ist nachvollziehbar. Und dann kommt der letzte Satzteil:und Information wird auch nicht mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen. Messen hängt immer mit Informationsübertragung zusammen. Ich kann es sicherlich "errechnen" und mir "vorstellen". Aber Messen oder Beobachten? Ich wüsste nicht wie.--Kölscher Pitter 18:01, 9. Okt. 2007 (CEST)

Rainer zweifelt auch. Aber er hat wohl in Gedanken einen zweiten Beobachter auf dem Mond im Sinn. In meinem Kopf ist da nur ein Experimentator und Beobachter auf der Erde da.--Kölscher Pitter 18:06, 9. Okt. 2007 (CEST)

Das ist eigentlich belanglos. Die Lichtgeschwindigkeit bezeichnet ja die Bewegung eines Photons oder einer Welle. Im beschriebenen Gedankenexperiment werden aber verschiedene Teilchen oder Wellen über die Mondoberfläche verstreut. Es bewegt sich nichts von A nach B. Darauf kommt es an. Rainer Z ... 18:40, 9. Okt. 2007 (CEST)

Genau. Wo der Beobachter ist, ist egal. Es bewegt sich nichts von A nach B, wenn mann nichts als das Gegenteil von einem physikalischen Objekt versteht und nicht von Dinge wie „der von A wahrgenommene Lichtpunkt“, der zu verschiedenen Zeitpunkten aus verscheidenen phys. Objekten besteht. Trotzdem ist das ganze mehr als müßige Rechnerei. Wen's interessiert: Genau diese Problematik führt oft auch zu Verwirrungen der Art, wie man sie vom EPR-Paradoxon kennt.--CWitte ℵ₁ 20:15, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dass das zu Missverständnissen führen kann, glaube ich gerne. Ein wandernder Lichtkegel vermittelt ja eine schlagende Illusion von Bewegung. Frage mich gerade, was das noch mit der Eingangsfrage nach Koordinatensystemen zu tun hat. Rainer Z ... 22:39, 9. Okt. 2007 (CEST)

Danke an beide. Geht das nun aus dem Text hervor? Ich denke, hier muss man "besser" formulieren.--Kölscher Pitter 11:48, 10. Okt. 2007 (CEST)

<ausgerückt>Ich werde mich an einer besseren Formulierung in der Sandbox versuchen. Im Artikel gehts ja um die Relativgeschwindigkeit weit voneinander entfernter Objekte. Diese Geschwindigkeiten kann der Beobachter leicht mit einer Stoppuhr "messen", wenn er die Entfernung der Sterne kennt. Die Größe ist dann nur (wie ausgeführt) aufgrund der Nichtlokalität belanglos. -- 217.232.42.23 10:02, 11. Okt. 2007 (CEST)

Für Laien wie mich wäre in so einem Text eine kurze bildhafte Darstellung sinnvoll. Das vergessen die Jungs vom Fach immer gerne ;-) Der Laserpointer Richtung Mond ist so eine Veranschaulichung von echter Bewegung (Photonen von hier zum Mond) und scheinbarer Bewegung (Lichtpunkte auf der Mondoberfläche). Rainer Z ... 16:34, 11. Okt. 2007 (CEST)

Änderung des Artikels

Wie würdet ihr euch denn nun eine Änderung des Artikels wünschen? Sollte

1. das Analogon des Mondlaserpointers beschrieben werden
2. die Sache über Sterne vor und hinter dem Beobachter raus
3. ein Bild von den Sternbahnen um den Beobachter in den Artikel

oder noch was anderes? Die obigen Punkte sind natürlich kombinierbar. Also was meint ihr nun Konkret? Oder sollte ich den leidigen Drehstuhlbeobachter ganz rauswerfen, weil er so viel Fallstricke mitführt? Direkte Formulierungvorschläge können auf Benutzer:Ben-Oni/ART-Alternative#Allgemeines Relativitätsprinzip gemacht werden. (Falls euch für irgendeine Passage des Formulierungsvorschlags das Fachwissen fehlt, schreibt halt, was ihr denkt und macht es mit <small>Text</small> klein, ok?) -- Ben-Oni 21:45, 12. Okt. 2007 (CEST)

Seit ich im Februar das letzte Mal hineingeschaut habe, sind hier inzwischen eine ganze Menge Änderungen erfolgt (habe allerdings noch nicht alles gelesen). Ich würde allerdings im Abschnitt Kosmologie (wo die beschleunigung der expansion nicht aus beobachtung der hintergrundstrahlung, sondern aus Supernova Entfernungsmessungen folgte) einen heute favorisierten Anteil von 75% der kosmologischen Konstante/dunklen Energie an der Gesamtmasse des Universums nicht als klein bezeichnen. Der Hinweis auf ungelöste Probleme (cosmological constant, dark matter) ist ganz verschwunden (das Problem der Pioneer Sonde lasse ich mal beseite, vielleicht ja doch irgendein "Dreckeffekt"). Einiges ist anscheinend in andere Artikel ausgelagert. Jetzt wird wieder im Sinne einer möglichen Gleichzeitigkeit von Hilbert bei den Feldgleichungen argumentiert. Ich dachte eigentlich das sei erledigt (damals Corry, Stachel, Renn Aufsatz als Hinweis). Es gab sehr wohl schriftlichen Austausch zwischen Einstein, Hilbert und Hilbert hatte Korrekturen zu seinem Artikel gesandt nachdem er Einsicht in den Einstein Aufsatz erhalten hatte (so jedenfalls Renn u.Co.).--Claude J 17:27, 15. Okt. 2007 (CEST)

Nach dem Lesen von Daniela Wuensch "Zwei wirkliche Kerle" (siehe auch [[2]]) meine ich, das die Darstellung der Prioritätsfrage im Artikel doch korrekt ist, es spricht sogar vieles eher dafür, dass Hilbert Einstein mathematisch auf die Sprünge half. Es gab aber einen (nur teilweise erhaltenen) Briefwechsel zwischen Hilbert und Einstein in den Monaten vor der Entdeckung der korrekten Feldgleichungen.--Claude J 01:34, 7. Mär. 2008 (CET)

Diese Anfrage bezog sich eigentlich v.a. auf die Diskussion hier drüber über das Kapitel zum Relativitätsprinzip. Aber zu deinen Punkten:

• Die "kleine" kosmologische Konstante habe ich aus Kosmologische Konstante. Ich habe einen Fachmann angeschrieben. Mein Schuss ins Blaue wäre, dass sie im Vergleich zur Energiedichte einer Galaxie klein ist, während sie auf des Universum hochgerechnet groß ist. Also an klassische Frage was man vergleicht. Die Beobachtung der Hintergrundstrahlung, die ich meine ist WMAP. In Kosmologie-Büchern wird es immer so dargestellt, dass die Gesamtmenge der Beobachtungsbefunde die ~70% nahelegen und das eher nicht an einer Beobachtung allein aufzuhängen ist. Mal sehen, was der Fachmann sagt.
• Die ungelösten Probleme sind verschwunden, weil sie eine willkürliche Auswahl und damit WP:TF darstellen. (Gerade die ART quillt über vor ungelösten Problemen.)
• Die Priorität ist mir pupegal. Das kannst du meinetwegen jederzeit ändern.

Allgemein habe ich, wie man im Artikel sieht, die Entscheidung getroffen, die physikalischen Effekte eher knapp zu halten und Details in den entsprechenden Hauptartikeln unterzubringen, damit der Artikel hier nicht zu sehr ausufert. -- Ben-Oni 00:08, 16. Okt. 2007 (CEST)

Na, danke fuer den "Fachmann", ich werde mich bei Gelegenheit revanchieren. Ich erinnere mich, dass ich auch mal ueber die "kleine" kosmologische Konstante gestolpert bin und kurz mit den Augenbrauen gezuckt habe. Ich lese das als Vergleich zu dem quantenfeldtheoretisch abgeschaetzten Wert (Interpretation als Vakuumenergie), der ja mal eben 120 Groessenordnungen groesser als die kritische Dichte ist. Das Attribut "klein" im Text wuerde also nur Sinn ergeben, wenn diese Abschaetzung in der Naehe steht. Da das theoretische Verstaendnis der kosmologischen Konstante nicht besonders tief reicht (hoeflich ausgedrueckt), halte ich eigentlich einen Vergleich direkt mit der kritischen Dichte (oder mit der Materiedichte) fuer sinnvoller, und dann ist "klein" natuerlich abwegig. Die Messmethoden verwenden immer mehrparametrige Modelle mit zum Teil signifikanten Kovarianzen ("Entartungen") zwischen den Parametern; es gibt derzeit keine Methode, die die kosmologische Konstante allein (und ohne Zusatzannahmen wie Flachheit des Raumes) mit hoher Genauigkeit messen kann (Untergrenzen sind was anderes, die kriegt man auch aus einzelnen Methoden, insbesondere aus den Supernovamessungen). Zum Glueck gibt es aber verschiedene Methoden mit unterschiedlichen Entartungen, so dass sich durch die Kombination auch einzelne Parameter mit erstaunlicher Genauigkeit bestimmen lassen. --Wrongfilter ... 00:28, 16. Okt. 2007 (CEST)

Unter ungelösten Problemen ist zumindest das Problem der kosmologischen Konstante (cc) sicherlich nicht Theoriefindung. Klar war hier mit "klein" der Vergleich mit den um 120 Größenordnungen höheren Wert gemeint, der sich aus den Beiträgen der Vakuumfluktuationen der QFT ergibt. So wie es jetzt dasteht (und nachdem eben cc verschwunden ist) wird das aber garantiert Verwirrung stiften. Was die Beobachtungsbasis anbelangt waren die Entdeckung einer beschleunigten expansion aus Supernova Entfernungsmesungen doch wohl der Auslöser für die neuen Modelle.--Claude J 08:14, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Wie ist die jetzige Version?
• Das Problem ist, dass man für "aktuelle Probleme" eine Auswahl treffen muss. Die einzige Methode ohne WP:TF wäre, eine Problemliste wiederzugeben, die irgendein Fachmann mal veröffentlicht hat und sie dann auch genau dem Menschen zuzuschreiben. Und dann hat man wieder die Relevanzfrage am Hals... Oder wie stellst du dir das vor?

MfG -- Ben-Oni 12:16, 16. Okt. 2007 (CEST)

Man sollte es mit dem TF-Verbot auch nicht zu weit treiben - subjektive Auswahl gibt es ja auch bei den Erfolge der Theorie und ist bei jeglicher zusammenfassenden Darstellung unvermeidlich. Ich habe uebrigens weder den derzeitigen Artikel noch deinen Alternativvorschlag (darum geht's, oder?) gelesen und komme auhc nicht so schnell dazu--Wrongfilter ... 12:26, 16. Okt. 2007 (CEST)

Es ist unglaublich schwierig, aus der obigen Diskussion herauszufiltern, was das Problem ist. Welche "ungelösten Probleme" gibt es in der ART? Die hier diskutierten Probleme mit der kosm. Konst. sind z.T. schon begrifflich falsch. Z.B. die Frage, ob sie im Vergleich zu Energiedichte einer Galaxie gro/klein ist, ist falsch gestellt, da diese sich vor allem qualitativ unterscheidet (Galaxie=Staub hat gar keinen Druck, bei der kosm. Konstante ist der Druck die negative Energiedichte). All dies erklärt die ART aber ohnehin wunderbar. Wie groß die kosm. Konstante ist irrelevant für die Theorie. Das ist ein Frage der beobachtenden Kosmologie. "ungelöste Frage" sind Dinge wie Penroses "keine nackten Singularitäten"-diktum oder die shear-free-fluid-conjecture. Und natürlich das prinzipielle Problem der Rückwirkung qauntenhafter Materie auf den Energie-Inpuls-Tensor (allerdings ist Weinbergs seltsame 120 Zehnerpotenzen zu große kosm. Konstante auch aus anderen Gründen fragwürdig. Aber die ist nicht Teil der ART, sondern der QFT - wenn überhaupt). Selbstverständlich ist sowas keine TF, solange man nicht seine eigene Meinung dazu hier kundtut (es sei denn man hat gerade die Lösunge eines dieser Probleme selbst veröffentlicht...). Aber.. was war eigentlich jetzt das Problem? --CWitte ℵ₁ 13:00, 16. Okt. 2007 (CEST)

Es ging darum, ob dieses Kapitel, das es einstmals gab, dem Artikel etwas gibt oder nicht. Ich würde sagen, eure Kontroverse über die Vakuumenergie, bei der ich geneigt bin CWitte zuzustimmen, zeigt deutlich, dass verschiedene Gruppen sehr unterschiedliche Ansichten darüber vertreten, was denn nun ungelöste Probleme der ART sind. Daher wäre eine solche Auswahl immer kontrovers und eben WP:TF. Außerdem kann sich sowas von einem Tag auf den anderen ändern, ist also eher was für ein Newsportal als für eine Enzyklopädie. Daher habe ich das Kapitel damals aussortiert und durch Allgemeine Relativitätstheorie#Verhältnis zu anderen Theorien ersetzt, was sich auf offensichtlich sinnvolle und in gewissem Rahmen "objektivierbare" Tatsachen beschränkt. Ich hoffe ich habe alle Klarheiten beseitigt und alle Meinungen falsch wiedergegeben? -- Ben-Oni 15:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

OK. Danke für den Link. Allerdings muss ich widersprechen. Was soll denn das mit WP:TF zu tun haben? Das sind alles anerkannte Probleme. Mit Theoriefindung hat das überhaupt nichts zu tun. Die einzige Frage kann sein, was in den Artikel gehört. Das Problem mit der kosmol. Konstante ist kein Problem der ART, aber die Pioneer-Anomalie erfreut sich in der Community immer größerer Aufmerksamkeit. Das Problem der Kopplung an Quantenfelder ist geradezu DAS große Thema und wird ja bereits in einem eigen Abschnitt, der allerdings falsche Details enthält (in Schleifenquantengravitation gibt es sehr wohl schöne endliche Erwartungswerte z.B. für den Flächenoperator). Die ungelösten Probleme innerhalb der Theorie finden im Artikel gar keine Erwähnung, sind aber z.T. auch zu kompliziert und nicht unbedingt hier richtig am Platz, allerdings ist das Problem der Existenz von Gravitationwellen in der vollen ART (nicht linear gennähert!) hier leider falsch beschrieben (nämlich gar nicht als Problem...). Daher sprich m.E. nicht gegen einen Abschnitt "offene Frage und Probleme". So schnell ändern sich diese Dinge übrigens leider nicht.--CWitte ℵ₁ 16:39, 16. Okt. 2007 (CEST)

• "Die einzige Frage kann sein, was in den Artikel gehört." Ganz genau da sehe ich TF-Gefahr.
• "in Schleifenquantengravitation gibt es sehr wohl schöne endliche Erwartungswerte" Mir gehts im Abschnitt Allgemeine Relativitätstheorie#Quantenphysik nur darum, die Nichtrenormierbarkeit der ART darzulegen und kurz und vereinfacht zu erklären, was das heißt. (Ich weiß, dass es noch andere Probleme gibt, wie die Formulierung der Kausalität/Lokalität, aber ich glaube das rafft kein Laie.) Wenn du eine Idee für eine unverfänglichere aber halbwegs laienverständliche Formulierung hast, schreib es ruhig rein. Ebenso zu den Gravitationswellen. Ich habe mal versucht ein bisschen was zu ergänzen und hoffe, das geht nicht zu sehr an deinen Anliegen vorbei. -- Ben-Oni 16:15, 17. Okt. 2007 (CEST)

Meinst Du POV? Wieso TF? Ach, egal... Zu den Änderungen: ja, sind in meinem Sinne unn du hast ja auch recht: wenn mir eine bessere Formulierung einfällt, kann ich die ja einfügen. Besten Gruß, --CWitte ℵ₁ 16:21, 17. Okt. 2007 (CEST)

nahezu unausweislich?

Das war keine Verbesserung der "Lesbarkeit" des Artikels von Wrongfilter.--Kölscher Pitter 12:51, 16. Okt. 2007 (CEST)

Man muss ja vorsichtig sein... Ich hab's jetzt gestrichen, so besser?--Wrongfilter ... 12:55, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ja, besser: Ich mecker weiter: ...der in ihm enthaltenen Parameter.... Reflex bei mir: Welche Parameter meint der Autor? Habe ich was überlesen?--Kölscher Pitter 17:15, 16. Okt. 2007 (CEST)

Schwieriger. Fuer mich ist so ein Satz klar: es gibt da ein (mathematisches) Modell, mit dem man ein "Objekt" beschreibt, in dem Modell gibt es freie Parameter, die man durch Beobachtungen/Messungen bestimmen muss. Fuer andere ist das anscheinend weniger klar. Vorschlag, wie man das besser ausdruecken kann? Verlinken von "Parameter" haette vielleicht gereicht, aber das naechste, was wir haben, ist Dichteparameter, und hier spielen auch Parameter eine Rolle, die keine Dichteparameter sind.--Wrongfilter ... 17:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

Beitrag abgeschickt, Idee zur Umformulierung gehabt. Wie ist das jetzt? In dem Abschnitt gibt es uebrigens noch das Problem, dass die Skalarkruemmung, von der hier die Rede ist, die Kruemmung des Raumes ist, nicht die der Raumzeit. Das muesste auch noch in wenigen Worten ergaenzt werden...--Wrongfilter ... 17:37, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ja, besser. Für den fachlichen Inhalt fühle ich mich nicht zuständig. Ich bin interessierter Leser.--Kölscher Pitter 17:43, 16. Okt. 2007 (CEST)

Fachlicher Zusatz erforderlich: Dunkelmaterie

Am Schluss des ersten Paragraphen sollte man unbedingt folgenden kleinen Zusatz ergänzen:

Gegenwärtig (2007) diskutiert man in der relativistischen Astrophysik stark den Unterschied zwischen sichtbarer gewöhnlicher Materie (nur ca. 4%) und der sog. Dunkelmaterie, die nur von der gravitativen Wirkung erfasst wird, aber etwa 23% des Weltraums einnimmt (siehe auch den Artikel WIMP); in noch stärkerem Maße gilt die Diskussionsbedürftigkeit für die sog. Dunkle Energie (ca. 73%). - Benutzer 87.160.93.128 09:41, 18. Okt. 2007 (CEST)

Welcher Absatz ist gemeint? Doch wohl nicht die Einleitung? Kosmologie? Es handelt sich doch um Diskussionen innerhalb der kosmologischen Modellbildung und nicht innerhalb der ART. Daher ist mir nicht klar, wo in diesem Artikel dieser Zusatz genau Platz findet. Was ist eigentlich mit fachlicher Zusatz gemeint? --CWitte ℵ₁ 12:26, 18. Okt. 2007 (CEST)

Sehe ich wie CWitte.--Wrongfilter ... 15:11, 18. Okt. 2007 (CEST)

In der Tat, das ist Kosmologie und würde wenn überhaupt in das Kapitel zur Kosmologie gehören. Derzeit wird da auf das kosmologische Standardmodell verwiesen, was aus meiner Sicht ausreicht. Der Artikel ist mit über 65KB schon sehr groß, wenn dann noch zu viele Details zu Unterthemen hier rein kommen, wird der meines Erachtens einfach zu groß. -- Ben-Oni 17:25, 18. Okt. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.math.ucr.edu/home/baez/RelWWW/HTML/grad.html (archive)
  • In Allgemeine Relativitätstheorie on 2008-01-08 20:45:29, 404 Not Found
  • In Allgemeine Relativitätstheorie on 2008-01-17 18:10:06, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [3]. --SpBot 19:10, 17. Jan. 2008 (CET)

Seite wurde vom Autor gelöscht. Ich entferne den Link. -- Ben-Oni 23:49, 17. Jan. 2008 (CET)

notizen

die neufassung sieht auf den ersten blick ziemlich gut aus. werde sie mir bei gelegenheit genauer anschaun und hier notieren, wenn mir kleinigkeiten auffallen.

"Gleichzeitig ist sie eine Erweiterung des newtonschen Gravitationsgesetzes und geht für hinreichend kleine Massendichten und Geschwindigkeiten in dieses über."

klingt irgendwie etwas komisch. u.a. weil es komisch klingt, dass eine "theorie in ein gesetz" übergeht ... ;) (und eigentlich geht ja auch nicht die theorie über, sondern ihre prognosen, aber natürlich redet man trotzdem meistens so.) vielleicht fällt jemand eine noch etwas schönere formulierung ein...

"Phänomene und Strukturen"

so ganz genau klar wird vielleicht nicht, was damit gemeint ist (vermutlich: 1. empirische phänomene, 2. mathematischer theoriekern?), also vielleicht einfach kürzer (die dortigen ausführungen / erwähnten zusammenhänge o.ä.)

"Den Einfluss von Materie auf diese Bewegung..." "Die [zweite] Aussage beschreibt eine Wirkung [nicht] von Energie und Impuls auf die Raumzeit, [sondern] umgekehrt."

so richtig klar wird hier dem leser, nachdem er zuerst von einem einfluss der materie liest, vielleicht nicht, warum die zweite aussage über einen von der raumzeit ausgehenden einfluss spricht, oder? (auch hier weiß ich aber gerade keine bessere formulierung.)

"Die Gesetze der Physik haben nicht nur, wie in der speziellen Relativitätstheorie, in allen Inertialsystemen die gleiche Form"

ich finde das etwas schwer verständlich oder sogar missverständlich formuliert, denn sagt man nicht überlicherweise, der begriff "inertialsystem" sei eben relativ auf eine raumzeittheorie und bedeute in srt eben was anderes als in art? (bin mir hier aber gerade auch nicht mehr so sicher) vielleicht könnte man anschaulicher von einer erweiterung auf beschleunigte i. sprechen?

schöne grüße, Ca$e 11:49, 6. Mai 2008 (CEST)

Inertialsystem heißt auf deutsch sowas wie "träges System", also gewissermaßen "kräftefreies System". Nach dem Äquivalenzprinzip sind die lokalen Inertialsysteme der ART (in einer gekrümmten Raumzeit) keine Inertialsysteme der SRT (in einer flachen Raumzeit). "Beschleunigt" gibt aber auch Probleme mit dem Äquivalenzprinzip, weil das je nach Standpunkt was verschiedenes ist. Es geht da tatsächlich (sowohl im Kontext der ART als auch im Kontext der SRT in den jeweiligen Begriffen) um nicht-inertiale Systeme. -- Ben-Oni 16:30, 6. Mai 2008 (CEST)

Schwarze löcher

In zwischen hat mann ein Schwarzes loch bestetigt: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7774287.stm !--Lacihobo 22:52, 14. Dez. 2008 (CET)

Ja, das steht auch bei uns im Artikel: "Die Existenz von schwarzen Löchern gilt inzwischen als empirisch gesichert, obwohl es keine direkten Beobachtungen solcher Objekte gibt. So wird inzwischen angenommen, dass sich in den Zentren der meisten Galaxien supermassive schwarze Löcher befinden. Die Beobachtung so genannter Materie-Jets in Galaxien sowie die Messung der Umlaufzeiten zentrumsnaher Sterne sind klare Hinweise auf solche schwarze Löcher." (Aber vielleicht sollte ich da mal die entsprechende Veröffentlichung suchen und verlinken...) -- Ben-Oni 11:44, 15. Dez. 2008 (CET)

Die von Lacihobo verlinkte Meldung bezieht sich auf ein Update zu einem langfristigen Projekt, zu dem gute PR-Arbeit geleistet wird. Mit anderen Worten, das taucht alle paar Jahre auch in der populaerwissenschaftlichen Presse auf, ist aber fuer die Belange von Wikipedia nichts wirklich Neues (aber zweifellos eine feine Sache). --Wrongfilter ... 12:00, 15. Dez. 2008 (CET)

Periheldrehung

Im Bild zur Periheldrehung steht "Exzentrizität und Betrag der Drehung sind schematisch übertrieben". Gegenüber dem Effekt beim Merkur beispielsweise sicherlich, aber i. Allg. nicht. Das sollte entweder spzifiziert oder gelöscht werden. Was ist Eurer Meinung nach die bessere Alternative?--CWitte ℵ₁ 12:34, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe erstmal Präzisierung als Interimslösung gemacht. Ich denke, dass der Satz einem Laien hilfreich sein könnte. -- Ben-Oni 19:11, 28. Sep. 2009 (CEST)

Allgemeine Kovarianz

[4], [5] -- Peter Hammer 20:36, 6. Nov. 2010 (CET)

Weblink entfernt

Habe den Link auf die PDF-Datei "Relativistische Sterne" wieder entfernt. Auf die ART wird nur auf sieben Seiten eingegangen und mit der Skriptliste sollte dieser Bedarf abgedeckt sein. Gruss --Darian 15:28, 9. Nov. 2010 (CET)

Vorgeschlagener Zusatz

In der Einleitung schlage ich im Anschluss an den mit "Insbesondere ... ." beginnenden Satz folgende Ergänzung vor: "Trotzdem gibt es auch in dieser Theorie offene Probleme: Beispielsweise ist es bisher noch nicht gelungen, die Theorie mit der Quantenmechanik zu verbinden, und auch mit der sog. Kosmologischen Konstante Λ der Einsteinschen Feldgleichungen (s.u.) gibt es noch Fragen, die in der gegenwärtigen Astrophysik eine Rolle spielen."

(Ich hoffe, mit diesen Ergänzungen diesen Artikel noch zu verbessern. Einen kleinen Grammatikfehler korrigiere ich ohne Diskussion.) - MfG, Meier99 17:25, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich halte die dunkle Energie/kosmologische Konstante eher fuer ein Problem der Kosmologie als der ART. Es gibt uebrigens einen Abschnitt "Kosmologie" im Artikel, deshalb wuerde ich das aus der Einleitung raushalten. Bei der Vereinigung mit der QM bin ich weniger sicher, aber auch da tendiere ich zu der Ansicht, dass die Einleitung das Thema des betreffenden Artikels definieren und sparsam mit Bemerkungen zu Aspekten, die ueber das THema hinausreichen, umgehen sollte. (uebrigens: "nahe eines Sterns" ist fehlerfreies Deutsch). --Wrongfilter ... 17:31, 6. Jan. 2011 (CET)

Aber der Witz ist doch gerade, dass man einen sehr schönen Artikel über eine "100 Jahre alte Theorie" durch die obige vorgeschlagene Bemerkung aktualisieren kann. Wenn man das kann, sollte man es auch tun! Die Aktualisierung sollte möglichst in den einleitenden Worten beginnen. Denn die werden gelesen. - MfG, Meier99 18:14, 6. Jan. 2011 (CET) PS: Jedenfalls kann man m.E. unter ernstzunehmenden Wissenschaftlern einen Artikel über die ART nicht schreiben, ohne gleich zu Anfang über offene Fragen zu sprechen. Es sei denn, es gibt einen Extra-Absatz dafür. Gibt es den? - In der Tat, Λ ist vielleicht eher ein Problem der Kosmologie als der ART. Trotzdem - und gerade deshalb - sollte man Querverbindungen ansprechen, evtl. mit einem eigenen Absatz; und die aktuellen Dinge sollte man betonen und nicht an den Rand drücken. - Nochmals mfG, Meier99 18:14, 6. Jan. 2011 (CET)

Die Kunst liegt haeufig in der Beschraenkung auf das Wesentliche, gerade in der Einleitung (der wichtigste Abschnitt eines Artikels!). Es gibt einen Abschnitt Kosmologie, es gibt auch einen Abschnitt Allgemeine_Relativitätstheorie#Quantenphysik und es gibt Verlinkungen in alle Richtungen. --Wrongfilter ... 18:22, 6. Jan. 2011 (CET)

Aber es gibt keinen Abschnitt "Offene Fragen". Warum eigentlich nicht? Ich schlage konkret eine ganz leichte Modifikation des Titels des Abschnitts "Quantenphysik" vor: Der neue Titel sollte einfach zu "Quantenphysik (Offene Fragen)" ergänzt werden. Man könnte eventuell daran denken, folgenden kurzen Satz zu ergänzen: "Weitere offene Fragen betreffen z. B. die kosmologische Konstante." - Das ist alles! - MfG, Meier99 21:28, 6. Jan. 2011 (CET) - PS: Entschuldigung, und gleichzeitig ein Dankeschön, wegen der korrekturbedürftigen Fußnote.

Alternativ könnte man den Ergänzungssatz ganz kurz fassen: "Offene Fragen betreffen vor allem die Beziehung zur Quantenmechanik sowie die Größe Λ (s.u.), d.h. das Verhalten auf extrem kurzen bzw. extrem großen Längenskalen." -- MfG, Meier99 09:02, 7. Jan. 2011 (CET)

In der Englischen Wikipedia heißt es ganz oben und ganz kurz: "However, unanswered questions remain, the most fundamental being how general relativity can be reconciled with the laws of quantum physics to produce a complete and self-consistent theory of quantum gravity". Das ist m.E. ziemlich optimal formuliert. - Meier99 09:31, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich denke, dass es durchaus passend ist, die Einleitung in Deinem Sinn zu ergänzen. -- Digamma 13:20, 7. Jan. 2011 (CET)

Einführung

In der Einführung ist die Rede von "allen Typen physikalischer Systeme, die Energie und Impuls tragen können, („Materie“)". Photonen können aber ebenfalls Energie und Impuls tragen, gehören aber nicht zur Materie. Leider weiß ich zu wenig über die ART um diesen Fehler(?) zu beheben, sonst hätte ich es getan ;-). -- Chrostiph 23:53, 11. Jan. 2011 (CET)

Doch, Photonen sind auch Materie. Vielleicht nicht Materie im alltaeglichen Verstaendnis, aber physikalisch ist es in vielerlei Hinsicht sinnvoll, Photonen zur Materie zu zaehlen. --Wrongfilter ... 00:19, 12. Jan. 2011 (CET)

Einzelnachweise vs. Fußnoten

Einzelnachweise und Fußnoten werden derzeit gleich behandelt, was ich etwas unschön finde. Ich würde das gern aufspalten. Außerdem ist die nach jetziger Numerierung 3. Fußnote falsch: Das Universum wird als räumlich flach angenommen, was mitnichten bedeutet, dass der Einsteintensor in irgendeinem Grenzfall klein wird. Die Interpretation der kosmologischen Konstante als Teil der Energie-Impuls-Tensors (wobei sie einem perfekten Fluid mit negativem Druck entspräche) ist eben das: Eine Interpretation. Sie hat den Charme, dass ich diesem Kontext die "kosmologische Konstante" als eine Form von "Materie" oder "Energie" (im allgemeinen Sprachgebrach ist das die sagenumwobenen dunkle Energie) identifiziert werden kann und somit das weite und unübersichtliche Gebiet der Materie mit erstaunlichen Eigenschaften als mögliche Erklärung erschlossen wird. Wenn ich so drüber nachdenke, ist das eigentlich sogar so wichtig, dass das im Haupttext stehen sollte. Ich sehe mal, wie ich das mache. -- Ben-Oni 01:12, 26. Feb. 2011 (CET)

+1 für die Aufspaltung. --Christian140 23:03, 2. Mär. 2011 (CET)

Verallgemeinerung des Äquivalenzprinzips

Ein anerkanntes physikalisches Prinzip kann man nicht experimentell bestätigen. Man kann in diesem Fall nur überprüfen, ob verschiedene Körper gleich schnell oder, wie Eötvös es getan hat, in derselben Richtung fallen würden, wenn man sie fallen ließe. Wenn wir etwas experimentell überprüfen, sollten wir es nicht gleichzeitig "physikalisches Prinzip" nennen. Bei dieser Änderung hatte ich vergessen mich anzumelden. --Wernidoro 19:35, 2. Mär. 2011 (CET)

An deinen Änderungen gefällt mir das ein oder andere nicht:

• Im Trägheitsgesetz kommt gar keine Masse vor, die träge Masse geht dagegen im Aktionsprinzip ein.
• Ich verstehe deine Gegenüberstellung von numerische Gleichheit und "Wesensgleichheit" nicht. Das Äquivalenzprinzip besagt, dass (unabhängig von allen anderen Größen, die einen Körper charakterisieren) der Proportionalitätsfaktor zwischen schwerer und träger Masse für alle Körper derselbe ist und träge und schwere Masse daher auch numerisch identifiziert werden können. Egal ob man das nun Prinzip nennt oder nicht, es ist eine Vorhersage, die experimentell überprüft werden kann und wurde. (Da Einstein das Prinzip für fundamental hielt, hat es ihn bei der Entwicklung der ART geleitet; heute kann man den umgekehrten Blickwinkel einnehmen, nämlich dass die Feldgleichung als Grundgleichung der Theorie eine Vorhersagemaschine ist, die unter anderem das Äquivalenzprinzip als Vorhersage ausspuckt.)

Ich fänds gut, wenn du deine Änderungen nochmal erläutern oder ggf. nachbearbeiten könntest. -- Ben-Oni 21:01, 2. Mär. 2011 (CET)

Aufgrund seiner Masse bleibt ein Körper in Ruhe, wenn keine Kräfte auf ihn wirken bzw. wenn die Summe der auf ihn wirkenden Kräfte null ist. So oder ähnlich wird das Trägheitsgesetz heute in Lehrbüchern vorgestellt. Mit der Masse, von der hier die Rede ist, ist die träge Masse gemeint.

Die Gegenüberstellung von numerischer Gleichheit und "Gleichheit des Wesens" stammt von Einstein. In einer Einführung zur ART schreibt er: "Die Gleichheit der ganz verschieden definierten schweren Masse und der trägen Masse ist eine höchst genau konstatierte Erfahrungstatsache (Eötvösscher Versuch), für den die klassische Mechanik keine Erklärung hat. Es ist aber klar, daß die Wissenschaft erst dann einer derartigen numerischen Gleichheit voll gerecht geworden ist, wenn sie jene numerische Gleichheit auf eine Gleichheit des Wesens reduziert hat."

Wenn wir von einem physikalischen Prinzip sprechen, dann meinen wir damit, dass dieses Prinzip grundsätzlich durch keine Experiment, keine Messanordung und kein Messobjekt verletzt werden kann. Das ist das wesentliche Merkmal physikalischer Prinzipien. Deshalb ist es nicht korrekt, wenn wir sagen, wir hätten die Gültigkeit eines physikalischen Prinzips mit einer bestimmten Genauigkeit bestätigt. --Wernidoro 09:12, 3. Mär. 2011 (CET)

Moin. Es ist unseriös, Autoren und deren alternative Theorien gegenüber der ART gering zu schätzen, ohne Hinweis darauf, um welche Autoren und welche Theorien es sich handelt. Bitte Literatur angeben. Einige der jüngsten Änderungen von KaiMartin entsprechen so wohl dem Mainstream, gleichwohl sind sie physikalisch nicht ganz korrekt. ---Wernidoro 09:04, 14. Mär. 2011 (CET)

Und wieder verstehe ich nicht, was du mir sagen willst. -- Ben-Oni 20:11, 16. Mär. 2011 (CET)

Ungereimtes in der Theorie

Zur Literatur für diesen Abschnitt. Ich gehe davon aus, dass alle von mir genannten Fakten allgemein bekannt sind bzw. aus dem Artikel selbst hervorgehen. Die von mir vorgebrachten Argumente sind m.E. allgemein verständliche logische Schlussfolgerungen, die nach meinem Verständnis nicht zwingend einer Quellenangabe bedürfen. Gleichwohl habe sie schon mehrfach angestellt und auch publiziert. Zuletzt in besonders leicht verständlicher Form in der von mir zuerst angegeben Literatur. Einige Publikationen zu dem Thema sind in verschiedenen Zeitschriften erschienen. Drei davon habe ich jetzt angegeben. Vielleicht kommen wir weiter, wenn ihr mir mitteilt, welche Aussage bzw. Schlussfolgerung ganz konkret einer weiteren Erklärung bzw. Quellenangabe bedarf.--Wernidoro 14:03, 7. Mär. 2011 (CET)

Die von die genannten "Fakten" sind nicht "allgemein bekannt", sondern größtenteils schlicht falsch. Da sie nach deinem Verständnis nicht zwingend einer Quellenangabe bedürfen, ist dein Verständnis falsch. Es ist kein Hinweis zu entdecken, dass Werner Kessel (Nein, nicht der!) eine reputable Quelle ist. Im Prinzip kannst du davon ausgehen, dass alles einer reputablen Quellenangabe bedarf. -- Ben-Oni 20:45, 7. Mär. 2011 (CET)

Es ist der Werner Kessel. Kein Einstein 21:08, 7. Mär. 2011 (CET)

Anscheinend. "Landesbeauftragter für den Datenschutz"; nettes Beispiel, dass nicht jeder gute Bürger auch zum guten Physiker taugt (und über den umgekehrten Fall möchte ich lieber ganz den Mantel des Schweigens breiten). -- Ben-Oni 21:43, 7. Mär. 2011 (CET)

Weil ich dich (Wernidoro) nicht als Troll stempeln möchte, bevor ich mir sicher bin, werde ich jetzt ohne Not nett zu dir sein und erklären, was an dem, was du schreibst, alles schief hängt:

• "In Erweiterung des auf Galilei und Newton zurück gehenden schwachen Äquivalenzprinzips wird hier vorausgesetzt, dass die Fallbeschleunigung eines Messobjektes [...] darüber hinaus auch völlig unabhängig von dessen Bewegungszustand [...] ist." Diese Interpretation des starken ÄP ist mir nicht geläufig. Kannst du eine Quelle für dieses Verständnis von "starkem Äquivalenzprinzip" nennen?
• "In den so genannten spezial-relativistischen Theorien der Gravitation ist die Fallbeschleunigung eines Messobjektes allerdings von seiner Bahngeschwindigkeit im Gravitationsfeld abhängig. Diese Theorien stehen daher im Widerspruch zu dem von Einstein formulierten starken Äquivalenzprinzip und konnten sich bisher nicht gegen die allgemeine Relativitätstheorie durchsetzen." Das Problem der speziell-relativistischen Gravitationstheorien ist, dass esaufgrund des retardierten Potential zu einer Aberration kommt, die die Orbits instabil macht.
• Zur Apsidendrehung: Nehmen wir die gesamte Apsidendrehung von ca. 10 Minuten, also ca. 1/6°. Der Effekt der ART für die Apsidendrehung ist 43 Sekunden/360° pro Jahrhundert, also 3,3·10^-5. Der ART-Effekt der anderen Planeten ist kleiner, weil sie weiter weg sind, aber selbst wenn er in derselben Größenordnung wäre, ginge es hier um 572·3,3·10^-5≈0,02 Bodensekunden pro Jahrhundert. Die Messungenauigkeit aktueller Messungen ist ca. 0,5 Sekunden pro Jahrhundert. Der Effekt wäre also selbst in diesem Fall 25mal kleiner als die Messgenauigkeit. Falls das in den üblichen Artikeln nicht drinsteht, dann nur aufgrund der frappierenden Offensichtlichkeit.
• Die Behauptung, die ART übernehme G=g r²/M als "Definition der Gravitationskonstante", macht mich etwas perplex. Diese Aussage hängt ohne Hand und Fuß (und eigentlich relativ holistisch körperlos) im Äther herum und mir fällt kein Blickwinkel ein, unter dem sie Sinn ergäbe: Gemessen wird die Gravitationskonstante mit der Gravitationswaage, einem Experiment, bei dem schon ohne Rechnung jeder Pfosten erkennt, dass die ART keine signifikanten Korrekturen liefern wird (aber man kann das auch zum Wohl aller nochmal nachrechnen...). Eine Messvorschrift ist natürlich auch etwas anderes als eine Definition. Aber wie du auf die Idee kommst, die höchst athropozentrischen Größen Ortsfaktor (wo?) und Erdmasse (wie gemessen?) würden die Gravitationskonstante, eine Naturkonstante, bestimmen, bleibt mir ein Rätsel. Eine mögliche Definition der Gravitationskonstante in der ART lautet: "Die Gravitationskonstante ist die Proportionalitätskonstante zwischen Energie-Impuls-Tensor und Einsteintensor."

Ich hoffe, das kommt jetzt alles nicht zu aggressiv rüber. -- Ben-Oni 21:39, 7. Mär. 2011 (CET)

Moin Ben-Oni. Nu sei ma nich gleich so böse.

Zu deinen ersten beiden Punkten. Die Quelle für "dieses Verständnis vom starken Äquivalenzprinzip" findest du ebenso wie die Begründung, weshalb sich die spezial-relativistischen Theorien gegen die ART nicht durchsetzen konnten, in diesem Artikel selbst unter "Äquivalenzprinzip" und "Verallgemeinerung des Äquivalenzprinzips".

Bei der Berechnung der Perihelbewegung geht es hier allein darum, dass der weitaus größere Anteil am Gesamtwert auf der Basis einer augenblicklichen Ausbreitung der Gravitation berechnet wurde und zur Berechnung der Differenz allein auf das Gravitationsfeld der Sonne bezogen eine endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit zugrunde gelegt wird. Weshalb das so i.O. sein soll, dafür hast du keine Begründung gegeben. Es wäre aber schön gewesen. Ich hätte diesen Teil gerne heraus genommen.

Zur Gravitationskonstante G in der ART ist ein einfacher Plausibilitätstest erkenntnisfördernd. Tausche einfach in allen Gleichungen, in denen G vorkommt, diese Größe durch den auf der rechten Seite stehenden Ausdruck, der von mir angegebenen Gleichung. Du erhälst dieselben Ergebnisse. Natürlich können wir die Massen von Himmelskörpern nur über G bestimmen und nicht umgekehrt. Allerdings hat Cavendish in seinem Experiment über eine Kraftmessung den Zahlenwert von g für eine aus zwei Bleikugeln bestehende Gesamtmasse von M = 316 kg im Abstand r bestimmt. Danach konnte der Zahlenwert von G über die angegebene Gleichung berechnet werden. Und nun können wir immer fröhlich eine der drei auf der rechten Seite der Gleichung stehenden Größen berechnen, wenn die beiden anderen durch Messung schon bekannt geworden sind. Und so wird seit Cavendish verfahren, auch mit der Masse von Himmelskörpern. Diese Gleichung ist formaler Ausdruck eines allgemein gültigen Gravitationsgesetzes, dessen Kenntnis wir Newton verdanken, und das ohne jeden Zweifel auch der ART zugrunde liegt - und zwar völlig unabhängig davon, ob wir G hier als "Proportionalitätskonstante zwischen Energie-Impuls-Tensor und Einsteintensor" bezeichnen.

Im Ergebnis ist nicht zu erkennen, dass deine Argumentation ein rv des Beitrages rechtfertigt. --Wernidoro 11:08, 8. Mär. 2011 (CET)

Zur Info: ich habe den Artikel wegen Editwars ohne die umstrittene Einfügung ein paar Tage gesperrt. Bitte erst einigen ob und wie das eingefügt werden soll und dann erst wieder einfügen. Beim nächsten entsprechenden Edit ohne Konsens werden Benutzer und nicht mehr der Artikel gesperrt. --Orci Disk 19:59, 8. Mär. 2011 (CET)

Wollte hier nur mal schnell drauf aufmerksam machen, dass es auch einen Wikipediaartikel Kritik an der Relativitätstheorie gibt. --Christian140 20:02, 8. Mär. 2011 (CET)

Christian140. Danke für den Hinweis; aber daran möchte ich mich nicht beteiligen und mein Beitrag gehört m.E. genau in diesen Artikel. --Wernidoro 20:23, 8. Mär. 2011 (CET)

• Es steht indirekt im Geschichtskapitel, der Bewegungszustand sei laut starkem ÄP irrelevant für die Gravitationsbeschleunigung. Diese Aussage ist in dieser Allgemeinheit falsch. Für eine kurze Erörterung zur Geschwindigkeitsabhängigkeit der Beschleunigung und Geschwindigkeit der Gravitationsausbreitung empfehle ich [6].
• Wie bereits erwähnt, kann man mal die Gravitationswaage mit der ersten nicht-verschwindenden ART-Korrektur durchrechnen (oder das besser einem armen Arbeitssklaven zumuten). Man wird herausfinden, dass die relativistische Korrektur bombastisch weit außerhalb der Messgenauigkeit liegt. Die Tatsache, dass die ART im Fall sehr schwacher Felder sehr genau das newtonsche Gravitationsgesetz reproduziert, derart aufzufassen, das newtonsche Gravitationsgesetz liege der ART zugrunde ergibt für mich unter keinem möglichen Blickwinkel Sinn.

Ich bitte dich hiermit, Edits an Artikeln zu unterlassen, wenn du dem Artikelgegenstand fachlich nicht gewachsen bist. -- Ben-Oni 20:25, 8. Mär. 2011 (CET)

Moin Ben-Oni. Jüngst wußtest du nicht einmal, dass die träge Masse im Trägheitsgesetz vorkommt und konntest die Gegenüberstellung von numerischer Gleichheit von träger Masse und schwerer Masse und deren "Wesensgleichheit" nicht verstehen. Nachdem ich dir das erste auf Schulbuchniveau erklärt und das zweite durch ein Einstein-Zitat veranschaulicht habe (s.o. 3.März, 09.12) hast du dich nicht mehr geäußert. Deshalb weiß ich nicht, ob du es auch verstanden hast. Aber immerhin hast du danach ohne weitere Fragen bzw. Änderungen mein diesbezügliches Edit akzeptiert.

Nun hattest du mich um eine Quellenangabe zu meiner "Sichtweise" über das starke Äquivalenzprinzip gebeten, weil dir diese Sichtweise unbekannt war. Wunschgemäß habe ich dir mitgeteilt, wo die Quelle in eben diesem Artikel selbst zu finden ist und du stellst promt fest, das hier etwas "falsch" ist. Sag mal, hattest du den Artikel denn nie vorher gelesen, oder liegt es lediglich an dem dir "möglichen Blickwinkel"? Und nun bittest du mich, Edits zu unterlassen, wenn ich dem "Artikelgegenstand fachlich nicht gewachsen" bin. Respekt! Darauf muß einer erst mal kommen.

Deine neuerliche Einlassung enthält außer der o.g. Bitte und nicht belegten Behauptungen nichts neues. Deshalb habe ich meiner Darstellung und Argumentation nur für dich (Fachleute wissen das) noch hinzu zu fügen, dass g in der ART das Maß für Krümmung der Einsteinschen Raum-Zeit ist. --Wernidoro 10:33, 9. Mär. 2011 (CET)

Moin Orci. Du kannst die Sperrung aufheben. Ich bestehe nicht darauf, diesen Artikel durch einen offnen und ehrlicheren Umgang mit den Tatsachen weiter zu verbessern. --Wernidoro 10:37, 9. Mär. 2011 (CET)

• Dass die träge Masse als Ursache der Trägheit betrachtet wird, beschreibt ihre Qualität, während ihre Rolle im Aktionsprinzip ihre Quantität beschreibt. Damit die Aussage einer quantitativen Übereinstimmung überhaupt sinnhaft ist, muss mE eine qualitative Übereinstimmung vorausgesetzt werden, daher halte ich die Aussage für grundfalsch, dass erst Einstein die qualitative ("Wesens"-)Gleichheit von träger und schwere Masse zum Prinzip erhoben habe. Um überhaupt numerisch zu vergleichen, muss eine qualitative Identität (im Sinne der Vergleichbarkeit) vorausgesetzt werden, was damals auch so war. Die von dir betriebene dialektische Gegenüberstellung von Qualität und Quantität (und das Herumreiten gerade auf dem qualitativen Aspekt) verschleiert nach meinem Dafürhalten mehr, als sie erklärt und ich bin davon nicht sehr angetan. Ich habe diese Änderungen aus zwei Gründen nicht revertiert: 1. Du konntest Einstein als Proponenten dieser (mE Nonsens-) Aussage ins Feld führen. 2. Es erschien mir nicht so schwerwiegend, dass sofortiges Handeln Not tat.
• Die entsprechende Passage zum ÄP im Geschichtsteil ist nicht von mir und ich habe die entsprechende Literatur nicht (und die Passage des Artikels nicht aufmerksam) gelesen. Die Darstellung widerspricht dem, was ich aus der Literatur als starkes ÄP kenne und steht im Widerspruch zu den Vorhersagen der ART. Anlässlich dieser Diskussion habe ich deshalb mal rausgekramt, was Einstein wirklich schreibt:

"Gemäß der klasischen Mechanik ist [...] die Vertikalbeschleunigung eines Körpers im vertikalen Schwerefeld von der Horizontalkomponente der Geschwindigkeit unabhängig. [...] Nach der von mir versuchten Theorie war aber die Unabhängigkeit der Fallbeschleunigung von der Horizontalgeschwindigkeit bzw. von der inneren Energie eines Systems nicht vorhanden."

"Dies passte nicht zur alten Erfahrung, daß die Körper alle dieselbe Beschleunigung in einem Gravitationsfeld erfahren."

"Der Satz von der Gleichheit der trägen und schweren Masse konnte nun sehr Anschaulich so formuliert werden: In einem homogenen Gravitationsfeld gehen alle Bewegungen so vor sich wie bei Abwesenheit eines Gravitationsfeldes in bezug auf ein gleichförmig beschleunigtes Koordinatensystem."

• Also laut meinem Dafürhalten hat Einstein hier implizit die ganze Zeit ein homogenes Gravitationsfeld im Kopf. Dass er von einer horizontalen Bewegung spricht, unterstreicht das. Wenn man in einem solchen Fall natürlich geschwindigkeitsabhängige Beschleunigung kriegt, ist das beunruhigend. Ich würde daher vorschlagen, den entsprechenden Absatz umzuschreiben, um darauf einzugehen. Wenn du das gern willst, könnte bei der Gelegenheit angebracht werden, dass in einem realen Gravitationsfeld die Beschleunigung eine geschwindigkeitsabhängige Korrektur erhält, die für Periheldrehung und Gravitationswellen herangezogen wird. Dass dies dem ÄP widerspräche, halte ich weiterhin für unzutreffend, da dieses (in der letzten hier zitierten Form) eine Aussage ist, die scharf sowieso nur für die Idealisierung eines homogenen Gravitationsfeldes gültig ist. Außerdem wird hier mE sehr deutlich, dass Einstein nicht behauptet, erst er habe erkannt, dass träge und schwere Masse wesensgleich sein müssten.
• "dass g in der ART das Maß für Krümmung der Einsteinschen Raum-Zeit ist" will ich mal als Beispiel für deine geringfügige Fachkenntnis heranziehen: Die Krümmung wird durch den Riemannschen Krümmungstensor mit 20(!) unabhängigen Komponenten beschrieben. Die Schwerebeschleunigung ist dagegen durch die Christoffelsymbole (im einfachsten Fall $\Gamma _{tt}^{r}$) im Ruhesystem des Erdbodens gegeben. Die Christoffelsymbole können in geeigneten Koordinaten in einem Punkt zum Verschwinden gebracht werden und tatsächlich ist ein Punktteilchen im mitbewegten Bezugssystem nicht beschleunigt (bis es auf den Boden klatscht und da dann elektrostatisch beschleunigt wird, anderes Thema). Die Krümmung, d.h. der Riemannsche Krümmungstensor ist allerdings tatsächlich ein direktes Maß für die Gezeitenkräfte, die auf ausgedehnte Körper wirken.

Nochmal die Bitte: Bitte unterlasse Edits dieses Artikels. Naturphilophisches Interesse macht noch keine physikalische Kompetenz. -- Ben-Oni 00:32, 10. Mär. 2011 (CET)

Bitte bei Einstein auch den Aufsatz/Buch etc. angeben, aus dem zitiert wird, schliesslich hat er schon vor der AR in mehreren Vorläufer-Theorien die er später als falsch/überholt erkannte, das ÄP benutzt. Im Übrigen hat Einstein das ÄP wohl als Richtlinie bei seiner Formulierung der AR benutzt, der Status oder die Formulierung des Prinzips in der AR ist aber umstritten (ich erinnere mich hier an eine Diskussion zum Thema beim Artikel ÄP) und die heute diskutierten Versionen zielen auf experimentelle Überprüfbarkeit.--Claude J 08:35, 10. Mär. 2011 (CET)

Moin Claude J. Die Quelle gebe ich noch an. --Wernidoro 09:41, 10. Mär. 2011 (CET)

Moin Ben-Oni. Wie ich sehe, hast du wieder einiges dazu gelernt - immerhin. Langsam wird es. Für Änderungen meines Edit-Textes finde ich in deinen Auslassungen immer noch keinen Grund. Gleichwohl werde ich ihn hier, wie bereits gesagt, zunächst so nicht wieder einstellen.

Noch einmal zu g. Die ART erklärt die Erscheinungen der Gravitation mit einer Krümmung der von Einstein postulierten Raum-Zeit. So oder ähnlich steht es in Schul- und Lehrbüchern. Nun ist, wie z.B. die Berechnung der Lichtablenkung zeigt, g diejenige Größe, die den Ablenkwinkel bestimmt. Was soll dann daran falsch sein, wenn gesagt wird, dass g ein Maß für die Krümmung der Einsteinschen Raum-Zeit ist?

Also mit deiner Kompetenz - ich weiß nich. Mut hast du jedenfalls, wie die Wiederholung deiner Bitte zeigt. Ich werde sie wohl nicht erfüllen, solange etwas an dem Artikel nicht i.O. ist, und zwar unabhängig davon, für wie fachkompetent du dich selbst hälst. Du könntest aber auch alles in Ordnung bringen, was in dem Artikel nicht i.O. ist. Erste gedankliche Ansätze zeigen sich ja schon. Ich bin gespannt auf deine Beiträge nach der Entsperrung. --Wernidoro 09:41, 10. Mär. 2011 (CET)

Das Einstein-Zitat ist zu finden auf S. 59 in: Einstein, A., Grundzüge der Relativitätstheorie. WTB BD. 58 - Berlin, Akademie-Verlag, 1970. --Wernidoro 09:57, 10. Mär. 2011 (CET)

Service. Kein Einstein 10:03, 10. Mär. 2011 (CET)

Wernidoro, ich habe vor allem gelernt zu extrahieren, was du mit deinem wirren Geschwurbel sagen willst. Dein Beharren auf "g ist (ein Maß für) die Krümmung" ist ebenso unsinnig wie die Behauptung die ART basiere auf dem newtonschen Gravitationsgesetz oder die numerische Übereinstimmung von träger und schwerer Masse sei gemessen worden, bevor ihre Wesensgleichheit zum Prinzip erhoben worden sei. Nur als weiteres Beispiel zur Erheiterung: Den Ablenkungswinkel der gravitativen Lichtablenkung kann man mit Minimalaufwand nachschlagen um festzustellen, dass er nicht proportional zur Oberflächenbeschleunigung, sondern zum Gravitationspotential an der Oberfläche ist. Ich habe keine Lust über Quatsch zu diskutieren, darum verweise ich jetzt einfach auf WP:Q zur Erläuterung, dass dein Schrieb nicht durch eine reputable Quelle abgestützt ist. Bitte führe in Zukunft seriöse Fachliteratur an oder lass es einfach. -- Ben-Oni 01:10, 11. Mär. 2011 (CET)

Moin Ben-Oni. Wie ich sehe, ist wenigstens dein Mut ungebrochen, auch wenn du noch nicht alles richtig extrahiert hast. Das Symbol g steht in Einsteins Gleichungen (Perihelbew., Lichtabl., ---) ebenso wie in meinem "Schrieb" für die Gravitationsfeldstärke und mit dem Gravitationsgesetz ist nicht Newtons Gesetz von der Gravitationskraft gemeint, sondern das Gesetz dessen formaler Ausdruck g = GM/r² - steht auch in meinem Schrieb. Wie Du darauf kommst, dass in der allgemein bekannten Gleichung zur Berechnung des Ablenkwinkels ß = 4gr/c² das Symbol g für das Gravitationspotential steht, bleibt wohl dein Geheimnis. Das Gravitationspotential ist ein Begriff aus der klass. Mechanik. Mach doch einfach mal einen Plausibilitätstest mit den Einheiten. So, das soll´s jetzt aber auch gewesen sein. Ab jetzt erklär ich dir nix mehr zum Nulltarif. Und für eine Änderung meines Schriebs besteht immer noch kein Anlaß.

Vermutlich hast du aber ein ganz anderes Problem. Während es mir darum geht, dass möglichst viele viel von den physikalischen Grundlagen und Zusammenhängen verstehen und ich mich deshalb um eine einfache, möglichst jedermann verständliche Darstellung bemühe, geht es dir wohl eher darum, vorzuführen, was du alles kannst. Und dabei ist es dir nur recht, wenn dich möglichst wenige verstehen, weil du offensichtlich ja grade dafür bewundert werden möchtest. Bedauerlicherweise stehst du - zum Nachteil vieler Schüler und Studenten von heute - damit in der Physik nicht allein.

Jünst erklärte erklärte ein an seiner Diss. schreibender Physiker einem Staunenden Auditorium die Vorteile und die große Zukunft der Stringtheorie und den mathematischen Apparat der ART mit seinen Vor- und Nachteilen. Ich habe ihn gefragt, wie er erklärt, dass ein mit einem leichten Gas gefüllter Ballon, der auf dem Jahrmarkt nach oben steigt, im Vakuum ebenso schnell fällt wie Bleikugel und, dass der el. Strom in einem Leiter etwas abnimmt, wenn er "bergauf" fließen muss. Er hat mich ungläubig angesehen und ohne Übergang eine andere Frage beantwortet. Es war ungefähr so, wie wenn jemand über die ART schwadroniert und nicht weiß, dass die träge Masse im Trägheitsgesetz vorkommt. - Schönen Gruß - --Wernidoro 10:57, 11. Mär. 2011 (CET)

Es ist Unfug, g = GM/r² zum allgemeingültigen Prinzip erklären und in die Einsteingleichung einsetzen zu wollen. M und r sind Größen, die sich auf einen speziellen Experimentaufbau beziehen. Ansonsten müsstest du r koordinatenfrei definieren und M müsste auch in Abwesenheit massiver Teilchen einen Sinn ergeben. g ist eine Größe, die ausschließlich in der newtonschen Näherung sinnhaft ist. Das Gravitationspotential ist in eben derselben Näherung sinnhaft und ist proportional zu gr, was eben proportional zum Ablenkwinkel ist. Du kannst das r in deiner Formel weder ignorieren, noch zum Proportionalitätsfaktor deklarieren.

Du willst eben nicht, dass viele viel verstehen, sondern du willst möglichst viele Jünger für dein obskures Fringe-Science-Weltbild gewinnen (damit stehst du, das kann ich dir nach Jahren der Wikipedia-Erfahrung sagen, nicht allein...). Ich unterstelle dir hiermit, dass dein Geschwurbel im Endeffekt auf die Diskreditierung einer konsistenten und experimentell gut bestätigten Theorie abzielt. Dazu verwendest du mE einen klassische Mechanismus, indem du den Eindruck zu erwecken versuchst, die Theorie sei inkonsistent: Durch dein Geschwurbel zur Gravitationskonstante willst du den Eindruck erwecken, die ART baue auf dem newtonschen Gravitationsgesetz auf, erhebe dann aber den Anspruch, dieses zu erweitern und zum Spezialfall zu degradieren, was einen Zirkelschluss sei. Als nächstes soll das ÄP, dass der ART zugrunde liegt, aber von selbiger angeblich verletzt werde, illustrieren, dass die Theorie nicht selbstkonsistent sei und außerdem ein wichtiges Argument zur Abgrenzung gegen Alternativtheorien wegbreche. Indem du dann Zweifel an der Korrektur der Apsidendrehung säst, willst du die experimentelle Unterfütterung der ART aufweichen. Das Fazit, das der Leser mitnehmen soll ist also: "Die ART ist fragwürdig und sollte durch eine bessere Theorie ersetzt werden." Dieses Fazit ist, mitsamt aller "Argumente" zu seiner Stützung, falsch. Wenn du die Tatsache, dass ich sowas dem Laien, der es nicht beurteilen kann, nicht füttern will, als Bedürfnis interpretierst, vorzuführen, was ich alles kann, muss ich sagen: In diesem Sinne werde ich jederzeit auch Mühen inkauf nehmen, um Laien vor einer Verunsicherung durch derartig wissenschaftsfeindlichen Humbug zu schützen und ihm stattdessen zu zeigen "was ich alles kann" (eigentlich eher, was die physikalischen Theorien alles können).

Die träge Masse kommt übrigens immer noch nicht im Trägheitsprinzip vor. Nenne bitte eine reputable Quelle, die das behauptet. Sowohl Tipler als auch Gehrtsen beschreiben die träge Masse als Maß für das Vermögen dem Beschleunigtwerden Widerstand zu leisten, was nach Qualität (als Maß) und Quantität erst im Aktionsprinzip eine Rolle spielt. Das Trägheitsprinzip (nur damit wir vom Selben sprechen: „Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird.“) braucht keine träge Masse. Es kann völlig konsistent ohne dieselbe formuliert werden. -- Ben-Oni 16:02, 11. Mär. 2011 (CET)

Nochmal das Äquivalenzprinzip

• Das ÄP gilt, wie im Artikel umfänglich ausgeführt wird, in einem strikten Sinne nur für ein homogenes Gravitationsfeld, bzw. in einem realen Feld nur punktweise. Beispiel ist das elektrische Feld einer Ladung, dessen langreichweitige Komponente in einer gekrümmten Raumzeit erheblichen Einfluss hat. Das äußert sich darin, dass eine in der äußeren Schwarzschild-Metrik (die das Feld außerhalb eines Himmelskörpers beschreibt) frei fallende Ladung Lichtwellen abstrahlt und dadurch gebremst wird, ganz so als gebe sie Bremsstrahlung ab.
• Die Äußerung Einsteins, die wir ja schon ausgebreitet haben, ist schwer nachzuvollziehen, da Einstein das Modell, das er betrachtet hat nicht angibt. Insofern ist nicht klar, welche Art von "geschwindigkeitsabhängiger Beschleunigung" er meint. Es wäre denkbar, dass er sich auf ein Modell wie hier beschrieben bezieht, das "die Hypothese der endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit [der Gravitationswirkung] ceteris non mutatis" behandelt und damit zu einer Aberration führt, die die Theorie invalidiert. Falls dem so wäre, könnte man das im Geschichtskapitel beschreiben, in dem Sinne, dass Einsteins Begründung gegen die speziell-relativistischen Theorien fehlerbehaftet ist. Ich würde vorschlagen, den Bezug auf Einsteins unselige Aussage, die auf verschiedenste Weise falsch sein kann, zu entfernen, bis wir Genaueres wissen, oder hinzuzuschreiben, dass Einstein die Details des Modells nicht ausführt. Es bringt nichts dieses Scheingefecht um "Argumente aus Unwissenheit" zu führen.

Ich werde jetzt mal den Weg gehen, die fragliche Passage direkt zu zitieren und dazuzuschreiben, dass er sein Modell nicht beschreibt und sich die Aussage daher schwer bewerten lässt. -- Ben-Oni 19:57, 17. Mär. 2011 (CET)

Einstein bezog sich auf Lorentz-kovariante Gravitationsmodelle wie von Poincaré (1906), Minkowski (1908) etc. (Geschichte der speziellen Relativitätstheorie#Gravitation). Einsteins Einwand, dass in solchen SRT-Theorien die Äquivalenz von träger und schwerer Masse nicht aufrechtzuerhalten sei, wurde jedoch von Nordström widerlegt, der tatsächlich ein solches Modell entwarf. Eine ausführliche Schilderung siehe bei Norton: Einstein, Nordström and the early demise of scalar, lorentz covariant theories of gravitation, --D.H 20:49, 17. Mär. 2011 (CET)