Diskussion:Phimose

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Hassans Disk

Zu deiner Kritik an auf meiner Disk, Der Artikel hatte zu keinem Zeitpunkt in seiner 5-6 Jährigen Geschichte, eine größere Anzahl Quellenangaben, allesamt peer-gerviewte Artikel aus medizischen journals. als nach meiner kompletztbearbeitung. Ich habe persönlich auch auf keiner anderern deutschen Seite und in keinem deutschen Fachbuch einen Artikel zu diesem Thema gelesen der auch nur annähernd, wenn überhaupt, so viele Referrenzen hat wie meiner.Ich finde es zwar beindruckend und lobenswert von dir, dass du so auf saubere Bequellung achtest und auch deren Interpretation , allerdings wirst du nirgends einen Artikel auf Deutsch finden, der deinen lobenswert hohen Erwartungen gerecht wird. Das ist aber keines falls eine krtik an dich. Mehr ans deutsche medzinische Establishment. Blos messe mich bitte nicht an einem standart den es im Deutsch-sprachigen Raum leider nicht gibt. Du hast hohe Ansprüche, und das ist klasse! Nur hast du anscheinend Probleme mit der terminologie allgemein und dem Verständnis der Quellen, zumindeste was Jakob Osters F.F.o.T.F.anbelangt. ( Es sei zu deiner Verteidigung aber gesagt, dass gerade Osters ein besonders großes Potential an Missverständnissen und Fehlinterpretionen bietet) DU darfst eben nicht von einer universellen fixen Definition von "phimose" ausgehen, sondern musst immer auch danach schauen, was der Autor darunter versteht und wie er sie definiert und nicht einfach blind den Begriffen folgen. --Hassan2000 14:16, 17. Nov. 2010 (CET)

Auch ein siebenjähriger Schuljunge kann einen Wikipedia-Artikel mit vielen Quellenangaben schreiben. Die Anzahl der Quellen sagt in etwa gar nichts über die Qualität des Artikels aus. Der Artikel Phimose ist das beste Beispiel dafür. Deine "Komplettüberarbeitung" hat den Artikel deutlich verschlechtert und vor allem weniger wissenschaftlich gemacht. Und er ist jetzt auch noch voller Schreibfehler. Dass ich mich darüber ärgere, hat nichts mit hohen Ansprüchen zu tun. --MedEths 00:44, 18. Nov. 2010 (CET)

"Physiologische Phimose"

Der Begriff "physiologische Phimose" ist ein Synonym für die "Präputialverklebung". "Normal" ist diese laut "Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie" allerdings allenfalls bis maximal 5. Lebensjahr: Vom Vorliegen dieser „physiologischen Phimose“ kann bei 96% der unbehandelten neugeborenen Jungen ausgegangen werden. Reifungsvorgänge bedingen eine Auflösung der physiologischen Phimose bei der übergroßen Mehrzahl der Knaben im Alter von 3 bis 5 Jahren. Der als Quelle angegebene Oster-Artikel ist von 1968 und kommt im übrigen zum Schluss: Physiological phimosis is a rare condition in schoolboys. Die WP-Artikelaussage "Eine an der Spitze verengte oder mit der Eichel verklebte Vorhaut ist bis zur Pubertät ein normaler Zustand" ist eine brutale Verfälschung der Quellenlage. --TrueBlue 03:27, 20. Nov. 2010 (CET)

Sehr schöne Sanierung eines großen Teils des Artikels, sieht jetzt sowohl inhaltlich als auch den Quelleneinsatz betreffend wesentlich besser/korrekter aus. Im Abschnitt "Behandlung" habe ich erstmal den ersten Satz in konditional geändert und einen Kommentar zugefügt. Ob die kons. Behandlung insgesamt wirklich kostengünstiger als eine (vom Material- und Personaleinsatz eher preiswerte) Präputialplastik ist, dazu müsste man die vorgelegten Quellen mal genauer abklopfen. Die Behandlungsdauer kann sich konservativ über einen sehr langen Zeitraum, gelegentlich mehrere Jahre, erstrecken. Cortisonsalbe ist billig, aber auf lange Sicht möglicherweise nicht billiger als das bisschen Nahtmaterial, das verwendet wird. Die Personalkosten bei der kurzen Operation sind natürlich einmalig höher als die einer Konsultation mit Verschreibung der Salbe, dafür sind nach der OP nur bis max. 3 Monate Kontrolluntersuchungen nötig, bei der kons. Behandlung wesentlich länger. Die Effektivität beider Verfahren hängt von der Compliance des Patienten ab; diese ist aber bei der kons. Therapie wesentlich länger durchzuhalten als bei der operativen. Hier sollten die Quellen nochmal kritisch gesichtet werden, damit besser dargestellt werden kann, welche Patienten eher von einer konservativen oder einer operativen Therapie profitieren.

Im Abschnitt "Zirkumzision" räum ich gleich mal entsprechend auf. Da ist auch noch ne Menge OT und POV drin. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:25, 20. Nov. 2010 (CET)

Prima, dass mit den Aufräumarbeiten begonnen wurde. Allerdings wäre es sehr schade, wenn nun direkt schon wieder neue Fehler eingebaut würden. Die Zahlen in der ersten Tabelle des Artikels entsprechen nicht denen, die Oster in seinem Paper für das Phänomen physiologische Phimose angibt. Denn Oster verwendet einen Phimose-Begriff, der sich von dem im Artikel Phimose verwendeten Begriff der physiologischen Phimose unterscheidet. Oster sagt: "The term phimosis implies that tightness prevents the prepuce from being retracted by gentle manipulation". Deshalb sagen die von Oster für das Phänomen "Phimose" angegebenen Zahlen nichts darüber aus, wie viele Prozent der Kinder in welchem Alter eine physiologische Phimose (im Sinne der hier im Artikel gegebenen Definition) haben. Da muss also nachgearbeitet werden. Da Oster den Begriff "Phimose" ziemlich schräg verwendet, würde ich mir Zahlen für die Tabelle von anderen Autoren holen. Wenn niemand Widerspruch einlegt, dann würde ich das tun und die Tabelle entsprechend verändern. --MedEths 18:03, 20. Nov. 2010 (CET)

Welche "anderen Autoren"? Klar kann man (physiologische) "Phimose" verschieden definieren. Und dann kommt man auch zu verschiedenen Prävalenzen. Aber Osters Zahlen werden bis in die Gegenwart für Reviews als Bezug genommen: [1]. Wichtig ist, dass sich die Artikelaussagen nicht selbst widersprechen. Hauptquelle ist die Leitlinie, was völlig WP:RMLL-konform ist. Und diese sagt wörtlich und mit Quellenverweis: Reifungsvorgänge bedingen eine Auflösung der physiologischen Phimose bei der übergroßen Mehrzahl der Knaben im Alter von 3 bis 5 Jahren. Spätestens die in bis über die Pubertät hinaus verbleibenden 3 bis 1% nennt man nicht mehr "physiologische Phimose", sondern betrachtet sie als behandlungswürdiges Problem: [2] (auch Artikelquelle) --TrueBlue 22:58, 20. Nov. 2010 (CET)

Die folgenden Autoren haben zu dem Thema ebenfalls veröffentlicht, nur um ein Beispiel zu nennen: Kayaba H, Tamura H, Kitajima S, et al. Analysis of shape and retractability of the prepuce in 603 Japanese boys. J Urol 1996;156(5):1813-5. Es ist richtig, dass Osters Zahlen bis heute eine Rolle spielen. Das hat jedoch nichts mit dem Punkt zu tun, den ich gemacht habe. Mein Punkt war: Man muss im WP-Artikel ganz genau hinschreiben, auf welches Phänomen sich die Zahlen von Oster beziehen. Im WP-Artikel macht es den Eindruck, als bezögen sich die Zahlen auf physiologische Phimosen. Das ist jedoch nicht der Fall. Sie beziehen sich auf eine "tightness [that] prevents the prepuce from being retracted by gentle manipulation". Und letzteres ist eben nicht dasselbe wie ein physiologische Phimose. Darauf sollte man im WP-Artikel explizit hinweisen, alles andere wäre ziemlich irreführend. Oder man muss eben auf die Zahlen anderer Autoren zurückgreifen.

Dass die Leitlinien der Kinderchirurgen die Hauptquelle des Artikel sind, halte ich übrigens für nicht unproblematisch. Denn es gibt z.B. Leitlinien der DGU (siehe hier), die sich in einigen Punkten ziemlich stark von denen der Kinderchirurgen unterscheiden. Nach welchen Leitlinien soll man sich jetzt nun richten? Mein Vorschlag wäre, dass man beide im Artikel darstellt.

Und wieso schreibst du folgendes: die in bis über die Pubertät hinaus verbleibenden 3 bis 1% nennt man nicht mehr "physiologische Phimose", sondern betrachtet sie als behandlungswürdiges Problem? Dieser Punkt ist doch ziemlich unstrittig und stand gar nicht zur Debatte, oder doch? --MedEths 02:40, 21. Nov. 2010 (CET)

Kayaba et al. kommt im kanadischen Review von 2007 vor, allerdings wird dort trotzdem auf der Grundlage von Osters Zahlen argumentiert. Und auch die von der Charite genannten 1-3% beziehen sich auf Oster. Der - wie gesagt - selbst schreibt: Physiological phimosis is a rare condition in schoolboys. Ich halte nix davon, Osters Daten selbst zu interpretieren, das wäre WP:OR. Der aktuelle WP-Artikel verwendet übrigens nicht den Begriff "physiologische Phimose" für Osters Zahlen, sondern nur "Phimose" - wie Oster selbst auch. Es wäre meines Erachtens auch irreführend, in der Pubertät oder sogar danach, von "physiologisch" im Sinne von "normal und unproblematisch" zu sprechen. --TrueBlue 03:18, 21. Nov. 2010 (CET)

Eine aktuelle LL der Urologen scheint es zur Phimose nicht zu geben. Wo siehst Du Unterschiede zur LL der Kinderchirurgie? --TrueBlue 03:29, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich halte auch nichts davon, Osters Zahlen zu interpretieren. Und genau deshalb halte ich es auch für mehr als problematisch, Osters Zahlen im Abschnitt "physiologische Phimose" zu nennen, obwohl sich die Zahlen gar nicht auf die physiologische Phimose beziehen. Ergo: Früher oder später muss da nachgearbeitet werden.

Doch, es gibt eine aktuelle LL der DGU, siehe hier. Die Empfehlungen der DGU unterscheiden sich von den Empfehlungen der Kinderchirurgen insbesondere hinsichtlich der Indikationstellung zur operativen Therapie. Und noch etwas: Die Kinderchirurgen geben ein "conflict of interest statement" ab, in dem sie explizit erklären, dass ihre Leitlinien auch "ökonomische Aspekte berücksichtigen". Vor diesem Hintergrund halte ich es für fragwürdig und auch für unenzyklopädisch, nur diese Leitlinien als Quelle verwenden zu wollen. --MedEths 13:17, 21. Nov. 2010 (CET)

Die Urologen-LL hätte 2008 aktualisiert werden müssen. Das ist offenbar nicht passiert, deshalb ist sie bei AWMF nicht mehr verfügbar. Man findet sie nur noch archiviert, selbstverständlich ebenfalls mit dem Hinweis, dass die LL auch ökonomische Aspekte berücksichtigten soll. Das ist mitnichten ein "conflict of interest statement" sondern deutscher LL-Standard! Und was lesen wir als Einleitung zur Urologen-LL? "Bei der Geburt liegt bei fast 100 % aller Jungen eine physiologische Phimose vor. Nach Abschluß des 1. Lebensjahres ist eine Retraktion der Vorhaut hinter den Sulcus coronarius bei ca. 50 % der Knaben, nach Abschluß des 2. Lebensjahres bei ca. 80 % möglich. Die Inzidenz der Vorhautenge wird mit 8 % der 6 - 7jährigen und mit 1 % der 16 - 18jährigen angegeben." Letzteres sind Osters Phimose-Zahlen. Dasss die Urologen-LL sich "hinsichtlich der Indikationstellung zur operativen Therapie" nennenswert von den Empfehlungen der Kinderchirurgen unterscheidet, kann ich nicht nachvollziehen. Bemerkenswert ist aber, dass das Urologen-Portal als primäre Behandlungs- und als einzige OP-Option die Zirkumzision erwähnt.[3] --TrueBlue 14:38, 21. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Link. Ich hatte bisher nur Zugriff auf die in "Der Urologe" erschienene Version der DGU-Leitlinien und dort ist kein "conflict of interest statement" abgedruckt. Ich fände es problematisch, wenn man nur Hauptquellen mit "conflict of interest statement" verwenden würde. Ich würde deshalb dafür plädieren, dass man sich ein paar akutelle Artikel (bspw. zur Indikationstellung) raussucht, bei denen das nicht der Fall ist. Es gibt da z.B. ein paar Kinderärzte, die vor noch gar nicht langer Zeit (2007) einen guten Review veröffentlich haben. Den könnte man sich z.B. vornehmen. Was die Zahlen von Oster anbetrifft, siehe meinen Eintrag weiter unten: Man muss deutlich sagen, auf was sich die Zahlen beziehen! Zu den Unterschieden zwischen den Leitlinien: Es kann sein, dass du die Unterschiede nicht für nennenswert hältst, das schließt jedoch nicht aus, dass sie vielleicht doch nennenswert sind. Ob ich einem Patienten helfe, indem ich in beschneide oder im eine kortisonhaltige Salbe verschreibe, das macht doch einen Unterschied, oder nicht? --MedEths 15:04, 21. Nov. 2010 (CET)

Also spätestens jetzt wird's albern. "Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden." --TrueBlue 15:08, 21. Nov. 2010 (CET)

Bzgl. Deiner Unterstellungen: Die LL der Kinderchirurgen macht keinerlei Aussage über die Priorität von Therapieoptionen. --TrueBlue 15:23, 21. Nov. 2010 (CET)

Das ist richtig und möglicherweise genau der Grund, warum die Kinderchirurgen einen "conflict of interest" angeben. Und: Ich sage nicht, dass man die LL nicht als Quellen verwenden soll. Ich sage, dass man vielleicht weitere Hauptquellen braucht, wenn in den bisher verwendeten Hauptquellen explizit ein "conflict of interest statement" gemacht wird.--MedEths 15:38, 21. Nov. 2010 (CET)

Zum Mitmeißeln: Jede AWMF-Leitlinie hat diesen gelben Kasten. Und über die Leitlinien der Redaktion Medizin ist an geeignetem Ort zu diskutieren. Ende der Durchsage. Aber vielleicht erklärst Du noch, welchen POV Du in "weiteren Hauptquellen" zu finden und hier unterzubringen hoffst. --TrueBlue 15:55, 21. Nov. 2010 (CET)

Offenbar hast du meine Diskussionsbeiträge nicht gelesen: Ich weiß, dass in beiden Richtlinien ein "conflict of interest statement" abgegeben wird!. Ich habe deshalb gesagt: Nicht nur die Leitlinien als Hauptquelle benutzen, sondern bspw. auch einen guten Review. Zum Ton deines Diskussionsbeitrages habe ich ja schon etwas auf deiner Disk gesagt. Für mich ist jetzt hier erstmal Schluss. --MedEths 20:10, 23. Nov. 2010 (CET)

Einschub aus aktuellem Anlass
Ich hab jetzt das QSM-Bapperl rausgenommen, der Artikel ist soweit in Ordnung. Dank an TrueBlue für das effektive Review! Sinnvoll wäre eigentlich noch eine etwas kritischere Quellenüberprüfung und -bewertung zur konservativen Therapie, ist aber so kein QS-Fall mehr. Ich hoffe nur, dass genug Benutzer den Artikel auf der Beo haben, die Trollerei wird sicher bald wieder losgehen! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:07, 21. Nov. 2010 (CET)

Fortsetzung der seriösen Artikeldiskussion

<Linksrück>@MedEths: Die AWMF listet die S1-Leitlinie der DGU nicht (mehr?) auf; sie ist von 1997 und wahrscheinlich nicht aktualisiert. Das relativiert ihre Tauglichkeit als Quelle etwas. Leider ist die LL nur kostenpflichtig (oder mit Account) bei Springerlink im Volltext zu bekommen. Ich mach mich mal schlau, ob ich da irgendwie drankommen kann, man sollte die beiden Leitlinien wirklich mal vergleichen, auch hinsichtlich der Quellen, auf die sie Bezug nehmen. Möglicherweise findet sich in diesen Quellen auch erleuchtendes zur jeweils herangezogenen Definition und aktuellere Zahlen. Wenn Du da selbst genaueres findest, stell es hier als Editvorschlag vor, wir finden schon einen Admin, der das dann trotz Vollsperre einbaut (die aktuelle Vollsperre dient ja lediglich zum Trollsockenschutz und nicht als Editierverbot für seriöse Benutzer). Wir haben jetzt allerdings eine recht ordentliche Basisversion für den Artikel, Feinschliff kann jetzt in aller Ruhe erfolgen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:54, 21. Nov. 2010 (CET)

Die Leitlinien der DGU sind von 2005 und sollten 2008 aktualisiert werden, was bisher jedoch noch nicht passiert ist, da wohl offenbar kein Bedarf dazu bestand. Ja, es wäre toll, wenn du mal einen Blick in die LL werfen könntest. Ansonsten kann ich bei Bedarf die relevanten Abschnitte natürlich auch zitieren.

Die von der DGU für Vorhautenge (also nicht Vorhautadhäsionen!) angegebenen Zahlen sind übrigens identisch mit denen von Oster: "Die Inzidenz der Vorhautenge wird mit 8% der 6-7-Jährigen und mit 1% der 16-18-Jährigen angegeben." Es ist also vollkommen in Ordnung, dass die Zahlen im WP-Artikel stehen. In der derzeitigen Version des WP-Artikels wird jedoch leider noch nicht richtig deutlich, dass sich die angegebenen Zahlen eben nicht auf Vorhautadhäsionen sondern auf die Vorhautenge beziehen. Und ich glaube, dass man das vielleicht noch ändern sollte. Ich gebe dir aber vollkommen recht, dass man das nicht sofort machen muss, insbesondere angesichts der wirklich skurrilen Vorgänge hier auf der Disk und im Artikel. Wenn sich das hier wieder beruhigt hat, dann können wir ja mal schauen, wie man den Artikel feinschleift. --MedEths 14:44, 21. Nov. 2010 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Habe den Artikel um einige unnötige Fachbegriffe erleichtert.

Wir sollten uns immer vor Augen halten, dass wir für die breite Masse schreiben, die beim Lesen nicht noch 20 Wortverweise anklicken kann/möchte, um den ursprünglichen Artikel verstehen zu können. Daher habe ich einige Fachbegriffe wieder gegen den Allgemeinbegriff ausgetauscht (z. B. "Glans Penis" gegen "Eichel"). Gerade bei diesem Thema hier lesen viele ratsuchende Jugendliche und Eltern, diese haben auf ihrer Suche nach Informationen vielfach nicht den Nerv, die Zeit und die Lust, sich zunächst eine medizinische "Halbbildung" zuzulegen, um sämtliche Fremdbegrifflichkeiten zu erlernen. Wenn wir also auch bzw. bevorzugt diese Zielgruppe mit wirklichen INFORMATIONEN versorgen wollen, sollten wir die Wortformulierungen auch für das "breite Volk" wählen, und nicht für den erlauchten Kreis, der sich mit der Thematik ohnehin auskennt.

Desweiteren habe ich in der Aufzählung der Symptome, die eine chirurgische Behandlung nötig machen (können) folgende Punkte erstmal entfernt (ich weiß leider nicht, wie man erstmal auskommentiert ohne zu löschen):

• Aufblähung der Vorhaut beim Wasserlassen
• Nichtzurückziehbarkeit mit Einsetzen des Schulalters

Wir können den angeführten Quellen selbst entnehmen, dass das Einsetzen des Schulalters medizinisch nicht die geringste Bewandnis für die Vorhaut hat und somit als Richtwert - der leider auch immer noch von zahlreichen Medizinern angeführt wird, weswegen jedes Jahr tausende Jungs überflüssigerweise pünktlich vor dem Schulanfang beschnitten werden - völlig ungeeignet ist. Vielmehr ist der Richtwert eher auf den Beginn der Pubertät hin anzusetzen, da die hormonelle Entwicklung der Vorhaut (Ablösung der Verklebungen und selbsttätige Aufweitung der Vorhautöffnung) dann normalerweise abgeschlossen ist. Aber mit 5/6/7 Jahren sind die meisten Jungs davon i. d. R. noch weit entfernt.

Das Aufblähen der Vorhaut macht ebenfalls noch keinen Grund für eine chirurgische Behandlung aus. Gemäß der Doktoren Ramesh Babu, Sara K. Harrison, Kim A.R. Hutton. vom University Hospital of Wales. haben Jungen mit sich aufblähender Vorhaut ggü. Jungen mit "normal funktionierender" Vorhaut keinen generellen Nachteil im Blasenentleerungsverhalten - somit bewegt sich die These, dass eine sich beim Wasserlassen aufblähende Vorhaut in jedem Fall operiert werden müsse, auf sehr dünnem Eis. Hinzu kommt, dass faktisch kein Grund dagegen spricht, auch eine sich aufblähende Vorhaut zunächst so weit aufzudehnen, dass der Urin frei abfließen kann. Vor der Pubertät muss eine vollständige Zurückziehbarkeit nicht gegeben sein, so dass dies ausreichen würde. Diese Möglichkeit besteht jedoch immer, so dass von einer automatischen Notwendigkeit eines chirurgischen Eingriffs keine Rede sein kann.

Das Etwas 15:41, 13. Jan. 2011 (CET)

Die entfernten Indikationen hatten eine Quelle und das war keine geringere als die aktuelle Leitlinie. Ob man zwischen Präputialverklebung und phys. Phimose überhaupt unterscheiden sollte, bin ich mir nicht sicher. Die Quellen verwenden die Begriffe oft synonym, die im Artikel angegebene inklusive. --TrueBlue 22:48, 13. Jan. 2011 (CET)

PS: Gegen die Übersetzung von Fachvokabular habe ich eigentlich nichts, aber so wie Du die Edits gemischt hattest, ließ es sich nicht selektiv revertieren. --TrueBlue 23:07, 13. Jan. 2011 (CET)

Trueblue geht es im Endendeffekt darum, die Beschneidung wieder ins Rechte Licht zu rücken. Anstelle richtige Quellenarbeit zu betreiben, schützt er einfach die Leitlinien vor und zitiert diese auch noch falsch, bequellt mit dieser Behauptungen die keine Erwähnung finden. --BennyC 18:22, 16. Mär. 2011 (CET)

Wo wurden - Deiner Meinung nach - die Leitlinien falsch zitiert? --TrueBlue 20:06, 16. Mär. 2011 (CET)

Die Leitlinien sind eine Tertiärquelle.Als solches verstoßen sie gegen Wikipedia Kriterien für quellen.

Die Leitlinien sind veraltet.

Viele Indikationen die in der LL angegeben werden sind widerlegt.

Das Buch ist 1. nicht bequellt, 2.) Der Autor hat eine klare Voreingenommenheit welche sie auf wegen 1.) ein verzerrte Information propagiert. 3. ) Es ist urheberrechtlich geschützes Material und darf :::als solches auch nicht Kapitelweise verlinkt oder sons irgendwie zugänglich gemacht werden.

Deine Meinung bezügl Zirkumzision ist mir bestens bekannt. Deine Verschlagenheit auch.--Narciusdom 21:38, 16. Mär. 2011 (CET)

Deine Meinung zur Zulässigkeit aktueller AWMF-Leitlinien und aktueller Lehrbücher als Belege steht in Widerspruch zu den den Dir vertrauten Richt- und Leitlinien WP:Q und WP:RMLL. --TrueBlue 22:45, 16. Mär. 2011 (CET)

Die Meinung einzelner Richtlinien Ärtze ohne Quellenbelege in von dier herausselektierten urheberrechtlich geschützen Büchern steht sehr wohl im Gegensatz zu den Richt- und Leitlinien.

Die AWMF Leitlinie ist wie erwähnt veraltet, und 2. eine Tertiärquelle, suche für die in deinem Artikel gemachten Behauptungen Quellen aus der Sekundärliteratur.--Narciusdom 23:16, 16. Mär. 2011 (CET)

Wer bezahlt dich eigentlich für das was du hier tust? Es ist nicht Sinn der Sache irgendwelche Leitlinien von Privatorganisation wiederzugeben, sonst könnten wir den Artikel auch löschen und durch einen Direktlink auf die Leitlinien ersetzen, oder?--Narciusdom 23:18, 16. Mär. 2011 (CET)

Leider bezahlt mich hier niemand für meinen Einsatz gegen persönlich-ideologisch motivierte Artikelbearbeitungen. Die Idee, den Artikel durch einen Direktlink auf die Leitlinien zu ersetzen, ist gar nicht schlecht! Jedenfalls enzyklopädischer als jede von Deiner Seite manipulierte Artikelversion. --TrueBlue 23:28, 16. Mär. 2011 (CET)

Sperrung wg. Edit-War

Ich habe den Artikelschutz auf 'Admin' gesetzt, da die bisherige Sperre das hinundher nicht verhindert hat. Einigt Euch hier mit Fakten, bevor es von der Artikel- zur Benutzersperre geht... --nb(NB) > ?! > +/- 23:30, 16. Mär. 2011 (CET)