Diskussion:Stephanie zu Guttenberg

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"Vermögende" Familie

Den u.g. Argumenten kann ich nicht ganz folgen und habe den missverständlichen Ausdruck, "einer der vermögendsten Familien Deutschlands" in "sehr vermögende Familie Guttenberg" abgeändert. Der erste Ausdruck suggeriert, dass die zu Guttenbergs in der ersten Liga der deutschen Finanz- und Witschaftsfamilien mitspielen. Das ist jedoch nicht der Fall, zumal außer besagter Klinik das Vermögen eher konventionell in Grund und Boden angelegt ist, so dass daraus auch kein großer Vermögenszuwachs entspringt. Die Gutenbergs besitzen nicht ein Hundertstel der Aldis (ca. 50 Mrd. Euro) und schaffen es nicht in den Kreis von - sagen wir mal - der ersten 20-30, wo man das Vermögen immer noch in Milliarden taxiert. Diese kann man als die reichsten und vermögendsten Familien bezeichnen, dagegen laufen die Guttenbergs leider unter ferner liefen. Meine Bezeichnung stellt den Reichtum der Familie Guttenberg nach wie vor heraus, ohne relative Bezüge zur Spitze der deutschen Vermögen zu behaupten, die so nicht wahr oder übetrieben sidn. --Clemens Bockmann 12:56, 4. Mär. 2011 (CET)

Der Zusatz "vermögende" Familie Guttenberg wurde von GiordanoBruno nun zum zweiten Mal revertiert, siehe https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Stephanie_zu_Guttenberg&action=historysubmit&diff=85970113&oldid=85970028 obwohl das bei Guttenberg selbst auch drin ist und ausführlich diskutiert wurde, siehe: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Diskussion:Karl-Theodor_zu_Guttenberg/Archiv/2011/2._Teilarchiv#Verm.C3.B6gen.

Also wieso hier nicht "vermögend" als Beschreibung einfügen ? Simon Ragis 21:08, 2. Mär. 2011 (CET)

Zum Nachlesen [1] im Übrigen gilt hier nicht "kommt aus vermögender Familie" wie bei ihrem Mann, das war dort der Hauptgrund. --GiordanoBruno 21:13, 2. Mär. 2011 (CET)

Die Familie ist vermögend - sehr vermögend darum geht es - ob sie aus so einer Familie kommt kann ich nicht sagen, aber definitv ist sie in so einer vermögenden Familie angekommen und das sollte man auch deutlich machen. Simon Ragis 00:14, 3. Mär. 2011 (CET)

Soll das jedesmal neu diskutiert werden, wenn einer die Idee hat, dass wieder anzubringen? In was für eine Welt leben wir, dass Leuten für die Vita eines Menschen wichtig halten, ob die Familie Geld hat oder nicht. Das ist IMO die übelste Form kapitalistischer Vorverurteilung. --JPF ''just another user'' 06:38, 3. Mär. 2011 (CET)

Es ist immer der gleiche, der die Idee hat. Auch bei Simon Ragis handelt es sich um eine leicht erkennbare Socke von Slum. Vielleicht sollte man dann doch mal einen CU machen… blunt. 07:34, 3. Mär. 2011 (CET)

Immer das gleiche Spiel. --Marcela 08:05, 3. Mär. 2011 (CET)

Was ist denn bitte "übelste Form kapitalistischer Vorverurteilung" - es geht um die Faktenlage, dass die Familie vermögend ist mit Vorverurteilung hat das überhaupt nichts zu tun, sondern mit Beurteilung. Also natürlich wird das genannt - wieso das hier nicht schon längst drin steht ist sowieso ein Rätsel. Argumente hab ich bisher nicht gehört. Simon Ragis 14:18, 3. Mär. 2011 (CET)

ja nee, is klar. "völlig neuer" benutzer mit dem immer gleichen diskussionsverlauf und dem hang, andere totzutexten. --79.232.19.35 14:35, 3. Mär. 2011 (CET)

ja nee ist klar auch neue User haben Rechte ... Simon Ragis 14:53, 3. Mär. 2011 (CET)

Nur wenn sie neu sind. ;-) --JPF ''just another user'' 15:27, 3. Mär. 2011 (CET)

Themenbezogene Argumente wären wünschenswert ;-) --Simon Ragis 15:33, 3. Mär. 2011 (CET)

Klar, die alte Leier, Filibusterei bis das Ergebnis stimmt. --Marcela 15:34, 3. Mär. 2011 (CET)

Also im Text steht u.a. Mutter sei die "Schwedin Charlotte Kinberg, die eine Firma für Inneneinrichtungen leitete".

Ich finde keinesfalls albern, daß das da steht - zu diskutieren, ob vermögend rein gehört oder nicht, aber schon.--Katzmárek2 20:51, 4. Mär. 2011 (CET)

Marcela 15:48, 3. Mär. 2011 (CET) Slum-Socke gesperrt.

Erledigt ist das hier inhaltlich noch nicht. Wenn denn der Familien-Artikel nun wieder verlinkt ist, dann gehört da auch ein konkreter Zusatz hinzu, warum das relevant ist; und das ist nun mal die Vermögenslage. Ansonsten ist das eher so eine Art von Abqualifizierung für eine geb. Bismarck. – Osika 00:04, 5. Mär. 2011 (CET)

Abgesehen davon, dass ich deinen Beitrag nicht verstanden habe: Lies erst mal die alte Diskussion - ich habe echt keine Lust das Thema tagelang aufzuwärmen, weil Bentzer:Slum mit einem neuen Söckchen (Simon Ragis) vorbei geschaut hat. --GiordanoBruno 00:10, 5. Mär. 2011 (CET)

Lieber GiordanoBruno, Deine alten Annimositäten mit slum oder sonstwem interessieren hier nicht, aber leider hast Du an dem nach mehreren Überarbeitungen endlich stilistisch und inhaltlich stimmigen Abschnitt so herumgefummelt, dass dadurch der Familien-Link jetzt stilistisch wieder "in der Luft hängt". Also revertier Dich selbst oder mache einen vernünftigen Satz aus dem Stummel. – Osika 00:21, 5. Mär. 2011 (CET)

Du fällst (wieder mal) in das alte Verhaltensmuster zurück - du solltest das lassen. --GiordanoBruno 00:31, 5. Mär. 2011 (CET)

Dir fehlen also Sachargumente? Jedenfalls kann man Deinem nur personenbezogenem Beitrag nichts anderes entnehmen. Dann kann die ursprünglich Fassung ja wieder hergestellt werden. – Osika 08:20, 5. Mär. 2011 (CET)

Die Argumente kannst du im Archiv nachlesen --GiordanoBruno 09:04, 5. Mär. 2011 (CET)

Soll das jetzt zu einem heiteren Ratespiel werden, welche Archivalien Dir so vertraut sind, dass Du die als allgemein-bekannt assoziierst? Die Formulierung von Clemens Bockmann war doch sehr gut und wurde hier in dieser konkreten Diksussion auch gut begründet! Was gibt es denn daran zu bemängeln? – Osika 09:23, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich werde mich nicht jedes mal auf Anfrage wiederholen. Lies den Stand der Diskussion und wenn du einen neuen Punkt hast, dann melde dich wieder. --GiordanoBruno 09:37, 5. Mär. 2011 (CET)

+1 --nb(NB) > ?! > +/- 10:06, 5. Mär. 2011 (CET)

+1 --Tohma 10:16, 5. Mär. 2011 (CET)

Der aktuelle Stand der Diskussion ist dieser Beitrag von Benutzer:Clemens1979. Das sonstige Socken-Gespiele ist dazu genauso irrelevant wie das Getöse dazu. Bitte nicht durch Privat-Fehden von der sachbezogenen Diskussion ablenken. Gibt es inhaltliche, sachbezogene Einwände gegen die Formulierung von Benutzer:Clemens1979? – Osika 11:24, 5. Mär. 2011 (CET)

Nerven per tibetanischer Gebetsmühle ist kein Grund für die anderen Diskussionsteilnehmer, ständig durch hochgehaltene Reifen zu springen. Lies bitte endlich die bisherigen Diskussionen zum Thema - nur weil Du etwas meinst, wird daraus noch kein Fakt (egal, bei welchem Artikel)... --nb(NB) > ?! > +/- 11:44, 5. Mär. 2011 (CET)

Ganz klar. Und ich habe bisher auch keine neuen Argumente gelesen, die den jetzigen Stand ändern würden. --JPF ''just another user'' 13:23, 5. Mär. 2011 (CET)

Falls nicht doch noch zumindest mal ein konkretes Argment genannt werden kann, warum die hier zur Diskussion stehende Formulierung von Benutzer:Clemens1979 aus dem Artikel entfernt wurde, besteht keinerlei sachliche Grundlage für diesen Blockade-Vandalismus und die an sich ganz passable Formulierung sollte wieder hergestellt werden.

Gebetsmühlenartige Verweise auf ominöse "Archive" helfen dabei überhaupt nicht. Eine Diskussion über diese Formulierung hat es bisher noch nicht gegeben.

Von mir aus könnte allerdings der verlinkte Hinweis auf die Guttenberg-Familie auch wieder ganz aus dem Artikel entfernt werden, schließlich hat SzG nur einen Mann und keine "Sippe" geehelicht. – Osika 08:06, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich halte den Halbsatz zur Guttenberg-Sippe eigentlich auch für verzichtbar, insbesondere im Zusammenhang mit deren - wo und wie auch immer gealgerten Vermögensverhältnissen. Wir kennen weder Stephanie zu Guttenbergs Mitgift noch wissen wir, inwieweit sie vom Vermögen der Familie profitiert. Damit wäre ein Hinweis darauf suggestiv: "Schaut her, die ist jetzt auch schwerreich mit allen sozio-wirtschaftlichen Aspekten." Das ist unnötig und darauf zielt selbst der Boulevard kaum ab. Andererseits schadet die jetzige Formulierung auch nicht, zumindest ist es ja nicht der Normafall, dass die verschwägerte Familie einen eigenen Artikel hat, weshalb man auch auf ihn verweisen kann, solange eine Verknüpfung nicht an den Haaren herbei gezogen ist. --Krächz 12:50, 8. Mär. 2011 (CET)

Inm Artikel Im Lichte großer Vorfahren, begütert auf einem Schloss aufgewachsen. Was sagt uns der Werdegang des erfolgreichen Ministers? Zu Guttenberg vor dem Superstar in der Berliner Zeitung vom 27. Februar 2011 steht zu den Vermögensverhältnissen der Familien der Eheleute: „Während Freifrau Stephanie in München in durchschnittlichen Wohn-und-Lebensverhältnissen aufwuchs, war ihr Mann stets das Kind einer wohlhabenden Familie.“ Zumindest von der Herkunft trifft das Attribut vermögend für Stephanie zu Guttenberg nicht zu, wenngleich sie natürlich in eine vermögende Familie eingeheiratet hat. --Schmallspurbahn 00:52, 9. Mär. 2011 (CET)

Kinderschutz-Verein?

Der Verein, um den es dabei geht, beschäftigt sich laut Satzung etc. nicht mit allgemeinem Kinderschutz, es geht weder um den Schutz von Kindern vor dem Verhungern noch um Alkohol-Prophylaxe oder ähnlichen Fragen des klassischen Kinderschutzes. Da sollten mit solch einer unzutreffend-allgemeinen Formulierung nicht Erwartungen erweckt werden, die der Verein gar nicht erfüllen will. Das führt dann ggf. nur wieder zu absurden Vorwürfen, dass der Verein dieses oder jenes nicht leiste. – Osika 11:17, 4. Mär. 2011 (CET)

Und nicht jedes Auto dient dem Personentransport... --nb(NB) > ?! > +/- 11:38, 4. Mär. 2011 (CET)

Gibtes auch ein sachliches Argument für Dein "edit-warren"? – Osika 11:48, 4. Mär. 2011 (CET)

Nirgends steht, dass ein Verein alle Facetten des Kinderschutzes abdecken muss um im Kinderschutz tätig zu sein. blunt. 12:11, 4. Mär. 2011 (CET)

>Einschub> Nur ist der Verein eben nicht "im Kinderschutz tätig", sondern der setzt sich nur dafür ein, dass es den auch in dem "neuen" Segment des virtuellen Webs gibt. Die Formulierung weckt dadurch Erwartungen an den Verein, die der gar nicht erfüllen will laut Vereinszweck in der Satzung. – Osika 19:34, 4. Mär. 2011 (CET)

Mach doch mal nen kurzen StrawPoll, wer noch alles glaubt, dass ein Erweitern des Kinderschutzes auf neue Medien keine Arbeit im Kinderschutz ist - und einen weiteren zu Frage, wer noch alles deiner Meinung ist, dass es keine Kinderschutzvereine gibt, da sich kein Kinderschutzverein auf alle Facetten des Themas spezialisiert hat... --nb(NB) > ?! > +/- 20:12, 4. Mär. 2011 (CET)

Begründe doch lieber mal, warum Dir der konkrete Hinweis auf den Vereinszweck nicht passte und Du stattdessen ein unkonkretes und unzutreffendes Blabla preferierst. – Osika 00:09, 5. Mär. 2011 (CET)

Weil nicht nur ich den vorhandenen konkreten Hinweis auf den Vereinszweck gemäß WP:WSIGA in der Einleitung für optimal halte ("...eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen...") und allgemein als unnötig angesehene Detailausführungen (=BlaBla) dort nichts zu suchen haben - mal ganz davon abgesehen, dass deine Sicht der Dinge 'sehr speziell' ist (weshalb Du ja die Anregung zum thematisch-inhaltlichen StrawPoll geflissentlich ignorierst)... --nb(NB) > ?! > +/- 10:05, 5. Mär. 2011 (CET)

Schönen Dank für diesen ganz besonders speziellen Beitrag: „Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen...") und allgemein als unnötig angesehene Detailausführungen (=BlaBla) dort nichts zu suchen haben“ ist ein sehr deutliches Plädoyer für die einfache Formulierung "Verein" im Intro. – Osika 07:50, 6. Mär. 2011 (CET)

Beim nächsten Versuch, deine Privatmeinung per Editwar durchzusetzen, gibt's ne VM - irgendwann muss es mal gut sein... --nb(NB) > ?! > +/- 13:44, 7. Mär. 2011 (CET)

Bitte lies WP:WAR ("Faustregel zur Vermeidung: Wenn du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben.") und überlege mal, wer hier stur seine Bearbeitungen nach ausschließlich seiner Weltsicht wiederholt hat... --nb(NB) > ?! > +/- 15:52, 4. Mär. 2011 (CET)

Du sagst es, bunt. --JPF ''just another user'' 14:29, 4. Mär. 2011 (CET)

Die Medien verorten den Verein ebenfalls unter den Oberbegriffen „Kinderschutzverein“ (u. a. taz, Hamburger Abendblatt, n-tv, sueddeutsche.de) oder „Kinderschutz-Organisation“ oder „Kinderschutz“ – insgesamt gibt es rd. 16.500 Goggle-Treffer.

Zudem zeigt sich in der bisherigen Diskussion hier überwiegend Zustimmung für den Begriff „Kinderschutzverein“ in der Einleitung. Die von Osika erneut einseitig vorgenommene Änderung wurde soeben von Tohma wieder zurückgesetzt. Ich denke, es reicht nun an Diskutiererei hierzu und Osika könnte nun zur Abwechslung mal bei seinen früheren Erkenntnissen bleiben, danke. --Jocian 13:58, 7. Mär. 2011 (CET)

Der Diff-Link, den Jocian hier mit dem Kommentar Osika könnte nun zur Abwechslung mal bei seinen früheren Erkenntnissen bleiben, zeigt aus gutem Grund lediglich die Verlinkung des Bgriffs Kinderschutz, mit dem hier im Artikel über die D-Präsidentin Erwartungen geweckt werden, die der Verein so überhaupt nicht erfüllen will. Wenn da im Intro sowas wie eine Kurzfassung zum Vereinszweck unbedingt rein soll (was nicht grad dem Sinn eines Intros entspricht; siehe dazu weiter oben), dann ist dies nicht "aktiver" Kinderschutz, sondern "präventive" Auseinandersetzung mit sex. Kindesmissbrauch. Es reicht im Intro aber auch absolut aus, dass IenD als Verein kenntlich gemacht wird. – Osika 19:44, 7. Mär. 2011 (CET)

„präventive Auseinandersetzung mit sex. Kindesmissbrauch“ ist auch Teil der Kinderschutzes, siehe Kinderschutz#Prävention. Deine Argumentation ist zwar wortreich, aber nicht stichhaltig. pfvmh eigentlich blunt. 10:10, 8. Mär. 2011 (CET)

Wenn denn der leicht hochstaplerische POV im Intro stehen bleiben soll, dann muss der Einzelnachweis, mit dem der Halbsatz referenziert ist, geändert werden oder ganz entfallen:

Auf der jetzt referenzierten Website des Vereins steht als Vereinszweck nicht "Kinderschutz", sondern konkret "Sexueller Missbrauch und die neuen Medien".

Dass die D-Präsidentin gelegentlich in einem Interview geäußert hat, „Wenn es um Kinderschutz geht, darf man sich keine Denkverbote auferlegen.“ zeigt deutlich genug, dass es dabei nur um Kampagnen-Vokabular geht. Dass kann man – auch gerne mit diesem Zitat – weiter unten ausführlicher behandelen, hat aber in der Einleitung nichts zu suchen. – Osika 05:39, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich bezweifle, dass der "Sexueller Missbrauch und die neuen Medien" ist. Eher wohl der Kampf dagegen. ^^ --JPF just another user 08:37, 11. Mär. 2011 (CET)

Auszüge aus der Vereinssatzung (Hervorhebungen von mir):

Präambel

Die international ausgerichtete Organisation […]Innocence in danger […] verfolgt das Ziel, Kinder und Jugendliche vor jeglicher Ausbeutung in der Welt, vor allem durch das Internet und andere Kommunikationstechnologien zu schützen.

§ 2 Zweck, Ziele und Aufgaben des Vereins

1. Zweck des Vereins ist es, für die Förderung der Jugendhilfe einen Beitrag zu leisten, Kinder vor Missbrauch und Ausbeutung, insbesondere durch neue Formen, wie sie durch neue Kommunikationstechnologien möglich sind und werden, national und international zu schützen.

Ich weiß nicht, wo das Problem ist, einen solchen Verein der Begriffskategorie Kinderschutzverein zuzuordnen?!

„Wenn ich einen Vogel sehe, der wie eine Ente läuft, wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente schnattert, dann nenne ich diesen Vogel eine Ente.“

– James Whitcomb Riley

Die jetzige Formulierung wird von der Mehrheit der Diskutanden hier getragen, weitere Diskussionen darüber sind mMn mehr als entbehrlich. --Jocian 10:09, 11. Mär. 2011 (CET)

+1 --nb(NB) > ?! > +/- 10:37, 11. Mär. 2011 (CET) Ein Konsens muss nach WP-Übung in diesem Kontext nicht einstimmig sein...

+1 --Tohma 08:13, 12. Mär. 2011 (CET)

Erledigt|--nb(NB) > ?! > +/- 10:37, 11. Mär. 2011 (CET)

Eine [[Kategorie:Kinderschutzverein|"Begriffskategorie" Kinderschutzverein]] gibt es derzeit nicht. Wenn da jemand eine solche Kategorie einrichten möchte, dann sollte dies an einer geeigneten Stelle diskutiert werden. Hier geht es um das Intro; d.h. die kurzgefasste Einleitung zur Biographie von Stephanie zu Guttenberg. Und da ist die Formulierung "Verein" eigentlich völlig hinreichend. Wenn denn in diesem Zusammenhang mit dem Verein auch *kurz* beschrieben werden soll, was das denn für ein Verein in D ist, dann ist die Formulierung Kinderschutz irreführend, denn der Verein *macht* keinen Kinderschutz. Der Verein setzt sich primär für eine weitere Sensibilisierung der Gesellschaft im Zusammenhang mit den "Neuen Medien" ein und wendet sich dabei naturlich primär an Erwachsene.

Daher müsste Jocians fabelhafter Vergleich eigentlich lauten: Wenn ich einen Vogel sehe, der wie ein Spatz läuft, wie eine Ralle schwimmt und wie eine Taube gurrt, dann nenne ich diesen Vogel nicht Ente.

Es gab zwischenzeitlich den Vorschlag, das Wortteil *schutz* zu ersetzen. Was dagegen spricht, wurde von den Dauerrevertierern blunt. und Tohma bisher nicht begründet. Das deutet daruf hin, dass es dafür keine sachlichen Argumente gibt. – Osika 07:55, 12. Mär. 2011 (CET)

Zum wiederholten mal: Prävention/Schutz vor sexuellem Missbrauch ist ein Teilbereich des Kinderschutzes. Darin will sich der Verein betätigen. Auch ist der Verein nicht irgendeine Organisation sondern ein Verein. Folglich ist die Kurzbeschreibung „Kinderschutzverein“ sachlich richtig und findet sich auch in ausreichenden Quellen. Das ist alles nichts Neues und hier schon oft genug dargelegt. Völlig egal ist, ob wir eine Kategorie:Kinderschutzverein haben oder nicht. Hier will keiner diese Kategorie anlegen.

Die von dir eingebrachte Alternative „Kinderrechtsorgansation“ ist hingegen wirklich eine schwurbelische Verschlimmerung. Weder wird damit klarer, was IiD machen will, noch schaffst du es IiD Deutschland als das zu bezeichnen was IiD Deutschland ist: ein Verein.

Bitte diese Chewbaca-Taktik beenden. EOD, denn inhaltlich wird es von dir nur noch abstruser. blunt. 08:07, 12. Mär. 2011 (CET)

wie dir schon mehrfach mitgeteilt wurde, ist die Diskussion abgeschlossen, weil alles besprochen ist. --Tohma 08:13, 12. Mär. 2011 (CET)

Verlinkt ist übrigens nicht IiD Deutschland, dazu gibt es bisher noch keinen separaten Artikel. Aber um die Frage, ob ...organisation oder ...verein geht es hier nicht. „Kinderrechtsverein“ ist deutlicher als das leicht hochstaplerische „Kinderschutzverein“, das suggeriert, der Verein wolle Betreuungsarbeit für Kinder organisieren. Sachliche Argumente sind hier gefragt und nicht so ein Blabla an der eigentlichen Frage vorbei. Solange hier nicht sachbezogen argumentiert wird, ist die Diskussion auch noch nicht als *erledigt* zu markieren.

@Tohma: Du müsstest hier auch noch begründen, warum Du heise.de nicht für reputabel hälst… – Osika 09:01, 12. Mär. 2011 (CET)

Osika 2. März 13:44: „In zwei Kunstwochen und einem Sommercamp wurden in diesem Jahr zusammen 28 traumatisierte Kinder betreut […]“ So viel dazu.

Dreh doch bitte nicht ständig alles ins Absurde, sonst wirst du irgendwann gar nicht mehr ernst genommen. Sachliche Argumente ignorierst du und versuchst mit unsinningen Konstruktionen und Wortglaubereien zu kontern. blunt. 09:26, 12. Mär. 2011 (CET)

Zusammnenfassung der bisherigen Diskussion für Osika:

Der Verein hat nicht die Erweiterung der Rechte, sondern den Schutz der Kinder vor negativen Einflüssen zum Ziel. Und solange die Vereinssatzung wie auch die Vereinsaktivitäten sich nicht ändern, bleiben dein Vorschläge sachlich falsch und werden aus diesem ganz sachlichen Grund allgemein abgelehnt.

Der Verein ist ein Verein und daher ist diese Bezeichnung die Beste, Organisation in ein ungenauerer Oberbegriff für Zusammenschlüsse aller Arten.

EOD der tibetanischen Gebetsmühle... --nb(NB) > ?! > +/- 09:36, 12. Mär. 2011 (CET)

erledigt|nb(NB) > ?! > +/- 09:36, 12. Mär. 2011 (CET) @Osika: Finger weg, solange keine inhaltlich neuen, sachlich haltbare Argumente kommen! Sonst -> VM!

Nach Durchsicht von Artikel, Diskussion, verlinkten Belegen und allgemeiner Recherche möchte ich Jocians, Nbs und Blunts Wunsch unterstützen, dass die Formulierung "Kinderschutzverein" bis auf weiteres stabil bleiben möge. Der AUsdruck ist sachgerecht. Wenn Zweifel an der Qualität der Vereinsarbeit bestehen, also ob der Verein seinem Ziel "Kindeschutz" nun hinreichend gerecht wird, ist das für die Einleitung nicht von Belang. Genauere Kritik steht weiter unten bzw. im Artikel zum IiD. --Krächz 12:49, 12. Mär. 2011 (CET)

Das Ziel des Vereins bestehtt eben bgerade nicht darin, im "Kinderschutz" selbst aktiv zu werden. Das kann man mit ein wenig eigener Lektüre auf den Webseiten und in den Pressemitteilungen des Vereins nachlesen. Das macht die "Journaille" aber für gewöhnlich nicht; stattdessen wird gerne so eine leicht hochstaplerische Pauschalierung aus einem Wiki-Artikel aufgegriffen – und daraus werden dann Legenden gestrickt, dass IiD seinen *Zielen* nichgt gerecht werde etc. Deswegen wäre es sinnvoller, diesen POV hier im Intro zu unterlassen und statt dessen den Artikel über IiD vernünftig zu überarbeiten. – Osika 23:02, 13. Mär. 2011 (CET)

Nach der ersten (mittelerweile gibt es schon die zweite) VM gegen Osika bin auf diese Diskussion aufmerksam geworden, habe Sie zur Gänze gelesen und reflektiert. Fazit: Im Intro steht und wird von der numerischen Mehrheit der Diskutanten verteidigt: Frau zu Guttenberg sei "Präsidentin des deutschen Kinderschutzvereins Innocence in Danger". Die PR-Strategen des Vereins bzw. Frau zu Guttenbergs hätten es nicht werbeträchtiger formulieren können:

1.) Der Begriff Kinderschutzverein ist affektiv positiv besetzt. Damit muss sorgfältig umgegangen werden. Sachlich kann er für dieses Lemma hier nicht aus einem kleinem Segment des Kinderschutzes (Vorgehen gegen Missbrauch im Internet) abgeleitet bzw. verallgemeinert werden. Er suggeriert dem Wikipedia lesenden Menschen, hier arbeite ein Verein/eine Organisation mindestens halbwegs umfassend zum Schutz der Kinder. Das ist nicht der Fall.

2.) Der Vereinsname "Innocent in Danger" ("Unschuld in Gefahr") ist ein affektiv aufgeladener PR-Begriff - kein sachlicher Vereinsname (wie z.B. Kinderschutzbund). Das gehört im "Innocent...-Artikel" sachangemenssen problematisiert.

3.) Richtig schlimm wird es durch die Koppelung von "Kinderschutzverein-Innocent in danger" in einem Satz der Einleitung hier. Das widersspricht allen Grunsätzen sachlich-distanzierter enzyklopädischer Darstellung.

P.S. Jetzt warte ich nur noch darauf, dass ein "Kinderschutzverein-Innocent"-Befürworter sagt, diese Darstellung im Intro sei sachangemessen und ich würde TF betreiben. -- Miraki 08:24, 14. Mär. 2011 (CET)

Wenn der Vereinsname falsch ist, muß das beim zuständigen Gericht geändert werden. Das geht uns nichts an. --Marcela 10:27, 14. Mär. 2011 (CET)

Es geht hier in der Diskussion nicht um den Vereinsnamen, sondern um die POVige Bezeichnung des Vereins im Intro als Kinderschutzverein. Bitte nicht schon wieder mit abseitigen und zusammenhangslosen Anmerkungen den Ansatz zu einer sachbezogenen Diskussion zerfleddern. – Osika 10:47, 14. Mär. 2011 (CET)

Aber die Bezeichnung "Kinderschutzverein" ist doch sowohl durch die oben zitierte und verlinkte Satzung gedeckt (Eigendarstellung), als auch von den Medien als solche aufgegriffen. Eigenbezeichnung, Übernahme durch Medien -> Eintrag in Wikipedia. So läuft das doch, oder nicht? Somit ist das auch kein POV, sondern eben keine Theoriefindung. POVig erscheinen mir eher Erklärungsansätze, dass man seine Ziele bei Konzentration auf einen Teilbereich nicht dennoch in Hinblick auf das Gesamtfeld formulieren könne, sprich die These ein "Lobbyismus-gegen-Kindesmissbrauch-im-Zusammenhang-mit-Internet-Verein" könne nicht als "Kinderschutzverein" bezeichnet werden. Darum geht es doch letztlich in dieser Debatte?

Die Namensfrage zu "Innocence" hat Miraki aufgeworfen und Ralf hat lediglich darauf geantwortet, du bestätigst korrekt, dass das hier nicht zu verhandeln ist. --Krächz 11:50, 14. Mär. 2011 (CET)

Die Bezeichnung "Kinderschutzverein" ist eben gerade nicht durch die Satzung gedeckt: In der Präambel steht lediglich: „Die international ausgerichtete Organisation […]Innocence in danger […] verfolgt das Ziel, Kinder und Jugendliche vor jeglicher Ausbeutung in der Welt, vor allem durch das Internet und andere Kommunikationstechnologien zu schützen.“ Und in § 2 Zweck, Ziele und Aufgaben des Vereins steht konkret: „Zweck des Vereins ist es, für die Förderung der Jugendhilfe einen Beitrag zu leisten, Kinder vor Missbrauch und Ausbeutung, insbesondere durch neue Formen, wie sie durch neue Kommunikationstechnologien möglich sind und werden, national und international zu schützen.“ Eine Eigenbewerbung als "Kinderschutzverein" liegt also gar nicht vor. Und was einige Medien gelegentlich aus dieser Erfindung "Kinderschutzverein" ableiten, ist ein hinreichender Grund dafür, das hier im Intro zu streichen: Entweder auf die wirklich neutrale Kurz-Formulierung "Verein" oder auf die zwischenzeitlich von mir hier als Kompromiss vorgeschlagene Formulierung "Kinderrechtsverein". – Osika 12:16, 14. Mär. 2011 (CET)

Och, die Gebetsmühle können auch andere:

• Verein alleine geht gar nicht, da das Betätigungsfeld entgegen dem Sinn der WP verschwiegen würde
• Kinderrechtsverein geht ebenfalls gar nicht, da sich der Verein nicht mit den Rechten der Kinder auseinandersetzt
• Als einziges geht Kinderschutzverein, da der Verein, wie Du netterweise für alle die, die obige farblich betonten Ausführungen noch nicht gelesen haben, erneut belegst, dass der Verein sich dem Schutz von Kindern direkt oder indirekt über Projektförderungen widmet. Dies auf den drei belegbaren Wegen (Quellen im Artikel)
  • Lobbyarbeit für Internetsperren (was mir zwar total gegen den Strich geht, diese meine Meinung aber für die Darstellung hier unerheblich ist)
  • Aufklärungsarbeiten an Schulen u.ä.
  • therapeutische Angebote an betroffene Kinder zur Schadensminderung

Dass das Ganze zwar eher wie ein Tropfen auf dem heißen Stein wirken mag, will ich mangels belastbarer Zahlen aus dem Themenfeld mal im Raum stehen lassen - aber auch ein kleiner Kaninchenzüchterverein züchtet Kaninchen und darf daher so bezeichnet werden, auch wenn nicht alle Rassen im Stall stehen... --nb(NB) > ?! > +/- 12:40, 14. Mär. 2011 (CET)

Hasenzüchter als "Kaninchenzüchterverein" bezeichnen, geht aber gar nicht:

1. Lobbyarbeit für Internetsperren ist kein "Kinderschutz"; Kooperation mit Telekommunikationskonzernen ebenfalls nicht
2. "Aufklärungsarbeiten an Schulen u.ä." gibt es bisher nicht – auch der Versuch, Unterrichtsmodelle zur Problematisierung des Nutzerverhaltens im Internet zu entwickeln, ist eben kein tatsächlich beriebener "Kinderschutz"; was man dann, wenn der Verein unzutreffend zum "Kinderschutzverein" deklariert wird, natürlich wunderbar verreißen kann.
3. „therapeutische Angebote an betroffene Kinder“ – zu welchem Zweck auch immer – macht bei bisher insgesamt 28 Kindern, die kurzzeitig an dem einen bisher in D veranstalteten Sommercamp teilgenommen haben, nicht den Gesamtcharakter des Vereins aus
4. Die beiden Hauptaktivitäten des Vereins sind nach wie vor die Einflussnahme auf die (Kinder)rechtspolitische Debatte und Gesetzgebung sowie die Beratung Erwachsener durch die "Nina"-Hotline

Das sind keine ernstzunehmenden Gründe für den "Kinderschutz"-POV hier im Intro. – Osika 13:19, 14. Mär. 2011 (CET)

Info 1: Man kann die ':::' durchaus mit '#' kombinieren, das erlaubt eine übersichtlichere Diss

Ansonsten belege doch bitte deine 'Feststellungen',

1. dass die Austrocknung des aktuellsten Vertriebskanals des Pädophilenmarktes (= Websperren) zur Reduzierung des Bedarfs an missbrauchten Kindern kein Kinderschutz ist - der Anscheinsbeweis würde doch eher dafür sprechen (siehe auch Tempo-30-Zonen bei Kindergärten - die Risikominimierung von Fremdgefahren ist kein Kinderschutz, nein, eine Kinderrechteerweiterung - zumindest in deiner Sichtweise)
2. alleine die Entwicklung solcher Modelle, auch wenn sie (noch) nicht in der Breite umgesetzt sind, dürfen -gerade bei der Auswahl an Partnern- durchaus als Kinderschutz angesehen werden; es sei denn, man würde (mit Belegen!) einen Selbstzweck darstellen

Zu 3.: es waren lt. Webseite bisher 3 Projekte (und der Zweck ist es doch, um den Du den Eiertanz betreibst, oder nicht?!?), die sehr wohl den Gesamtcharakter mit gestalten

Zu 4.: Wie unter 1. - bring doch bitte mal Belege dafür, dass die Internetsperren eine 'Kinderrechts'-Debatte beinhalten. Da geht es um die unveränderte Umsetzung von lange vorhandenen Kinderrechten - eine verkehrsrechtliche Debatte um einen Zebrastreifen vor einer Schule ist auch keine Debatte um Kinderrechte, sondern um Kinderschutz. Wer züchtet hier nun Hasen... --nb(NB) > ?! > +/- 13:59, 14. Mär. 2011 (CET)

Vorab: Dass „die Austrocknung des aktuellsten Vertriebskanals des Pädophilenmarktes“ durch Websperren geschehen könnte, ist eine reichlich abenteuerliche und unbelegte These. Das sollte allerdings woanders diskutiert werden.

Mal mit Klartext: Klar lassen sich die minimalen Aktivitäten von IiD-D im realen Kinderschutz wie auch das spezielle Hauptbetätigungsfeld des Vereins als "Kinderschutz" zusammenfassen; mit ein wenig mehr an Verallgemeinerung könnte der Verein dann aber auch als "Tierschutzverein" bezeichnet werden – was genau so ein Blödsinn wäre.

Alle Argumente, die hier gegen die neutrale Formulierung "Verein" vorgebracht wurden, treffen genau so auch auf die POV propagandistisch ausnutzbare Formulierung "Kinderschutzverein" zu. Wenn das neutrale Wort zu unkonkret ist, dann ist es der "Sammelbegriff" ebenfalls. Osika 14:43, 14. Mär. 2011 (CET)

Naja, das mögen wir beide (IMHO im Wesentlichen zu Recht) bezweifeln, ist aber bei vielen Entscheidungsträgern eine reale Strategie und zwar mit genannter Zielsetzung - das zu negieren, würde TF bedeuten...

Wäre aber immer noch konkreter als 'Verein' alleine, dem größten Blödsinn ;-)...

Fehler und Falschdarstellungen sind immer ausnutzbar - deswegen liegt mir ja an einem vernünftigen Artikel, der dem allgemeinen Wissensstand entspricht. Und wem IiD näher am Herzen liegt, der wird sich nicht nur mit der kurzen Einleitungsinfo bei seiner Vorsitzenden aufhalten und zu vielen weiteren erhellenden Informationen im zugehörigen Absatz oder sogar im entsprechenden Lemma finden... --nb(NB) > ?! > +/- 15:06, 14. Mär. 2011 (CET)

Es gibt sachlich kein Argument einen Kinderschutzverein nicht als Kinderschutzverein zu bezeichnen. Osika hat jetzt oft genug dargelegt, dass sie sich als solchen sehen, als solcher tätig sind und als solcher aufgenommen werden. Auch wenn er daraus konsequent die falschen Schlüsse zieht, widerlegt sich Osika ständig selbst. Egal wie viele Chewbacca-Argumente und Meinungen hier noch kommen, klar bleibt: Ein Kinderschutzverein ist ein Kinderschutzverein. --pfvmh eigentlich blunt. 14:57, 14. Mär. 2011 (CET)

+1 --nb(NB) > ?! > +/- 15:06, 14. Mär. 2011 (CET)

+1 --Marcela 15:24, 14. Mär. 2011 (CET)

+1 --JPF just another user 18:10, 14. Mär. 2011 (CET)

Dass die neutrale Formulierung der größte Blödsinn sei (Benutzer:Pfvmh alias Blunt.) ist eine absurde These. Dazu sollten aber zuvor die Projektziele überarbeitet werden. Oder war das als Satire gedacht? – Osika 15:18, 14. Mär. 2011 (CET)

Die These stammt nicht von mir. pfvmh eigentlich blunt. 15:31, 14. Mär. 2011 (CET)

Wäre aber immer noch konkreter als 'Verein' alleine, dem größten Blödsinn ;-)... – brauchste wrklich nen Diff-Link, um Dich daran zu erinnern, wer diesen „größten Blödsinn“ editiert hat? – Osika 18:02, 14. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht versuchst du das mit dem Diff mal?! Ich hab das nämlich nicht geschrieben. Wahrnehmung? pfvmh eigentlich blunt. 18:08, 14. Mär. 2011 (CET)

oops – es war die andere Zwillings"socke" des dynamischen Blockade-Duos. Du wolltest ja mehr klarheit statt wahrheit trotz des konkreten Einzelnachweises; fehlte Dir dabei das Sexuelle? Was brächte denn nach Deinem Ermessen klarheit? Das wischi-Waschi mit dem "Kinderschutz" ist doch viel weniger klar-Text. – Osika 18:36, 14. Mär. 2011 (CET)

Naja, Nb ist keine Socke von mir… und in einem Duo sind nur zwei und nicht sechs… Lies dir doch noch mal ganz in Ruhe durch, was du da geschrieben hast. Eigentlich müsstest du lachend unterm Tisch liegen… Für die Einleitung ist die gegenwärtige Formulierung perfekt. pfvmh eigentlich blunt. 18:48, 14. Mär. 2011 (CET)

Also gehts Dir doch ums Sechsuelle! Und Zensur vom Sex-tett als "Kinderschutz"? "...ob ein Kind, das sie kennen, sexuell missbraucht werden könnte." ist ein Original – Zitat von der [Vereinswebsite Dieses konkrete Bekenntnis kann man doch nicht einfach ignorieren! – Osika 19:03, 14. Mär. 2011 (CET)

Nö, der entscheidende Mangel an deiner Formulierung war, neben dem unnötigen Bla, was anderes… pfvmh eigentlich blunt. 19:06, 14. Mär. 2011 (CET)

1. In der Satzung steht eben nicht, dass es ein "Kinderschutzverein" sei.

2. Auch bei dem einschlägigen WP-Artikel Innocence in Danger wird nicht behauptet, dass es sich bei IiD um einen Kinderschutzverein handele.

3. Die Verwendung des Begriffs "Verein" statt "Kinderschutzverein" im Intro als "Blödsinn" zu bezeichenen ist ein wenig artikelverbessernder Diskussionsstil.

4. Der Zweck des Vereins erschließt sich durch den Link Innocence in Danger in der Einleitung. Gegebenenfalls gilt es diesen Artikel zu verbessern, aber nicht in diesem Lemma hier mit unsauberen "Kinderschutzverein"-Begrifflichkeiten arbeiten

-- Miraki 19:36, 14. Mär. 2011 (CET)

1. Wie oben für jedermann leicht nachlesbar, stehen in der Satzung die Wörter "Kinder" und "Schutz" in direktem Sinnzusammenhang - klingt mir nicht nach einem anderen Vereinszweck?! Aber ich lasse mich gerne durch Interpretationen überraschen...

2. Dort wird ja auch zur Gesamtorga ausgeführt, die natürlich kein de:Verein ist - wäre also auch eine Falschaussage...

3. Noch jemand, der Osikas Diskussionsstil verbesserungsfähig findet (...mit ein wenig mehr an Verallgemeinerung könnte der Verein dann aber auch als "Tierschutzverein" bezeichnet werden – was genau so ein Blödsinn wäre) - ich hatte nur die Ausdrucksweise reflektierend zurück'geblödelt' ;-)...

4. Wer hier 'unsauber' arbeitet, dürfte im Auge des Betrachters liegen - und diese Unterstellung ist auch nicht mein Diskussionsstil...

--nb(NB) > ?! > +/- 20:01, 14. Mär. 2011 (CET)

So langsam frage ich mich, was die Motivation der Gegner des Wortes "Kinderschutz" ist. Allein die Verbesserung des Artikels kann es doch nicht sein. --JPF just another user 20:14, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass eine Person hier "unsauber" arbeitet, sondern mich gegen das Arbeiten mit unsauberen Kinderschutzverein-Begrifflichkeiten ausgesprochen. Zuvor hatte ich begründet, warum ich diesen Begriff für unkorrekt halte. Die von Nb gebrachte Personalisierung, "'wer'(!) hier unsauber arbeitet, dürfte im Auge des Betrachters liegen", weise ich zurück: Zwischen dem Wort "Kinder" und "schützen" in der hier immer wieder angeführten Satzung stehen 17 Worte. Der Sinnzusammenhang ist äußerst vage formuliert - einerseit "schützen" vor "Ausbeutung in der Welt(!)", andererseits auf "Internet" begrenzt. Nach der Motivation der Kritiker des Begriffs "Kinderschutzverein" für Frau von Guttenbergs Organisation wurde gefragt. Nur Artikel verbesserung könne es ja wohl kaum sein (so etwas ist übrigens eine ganz reale UNTERSTELLUNG, um ein wirklich passendes Beispiel für diesen Begriff zu nennen) Doch: Meine Motivation ist die Artikelverbesserung. Der von mir als ungeeignet angesehene Satz im Intro lautet: Frau zu Guttenberg sei "Präsidentin des deutschen Kinderschutzvereins Innocence in Danger". Hier bin ich der Auffassung, die ich begründet habe, dass die PR-Strategen des Vereins bzw. Frau zu Guttenbergs es nicht werbeträchtiger hätten formulieren können. Es ist aber nicht die Aufgabe von Wikipedia PR-Texte für Frau von Guttenberg oder Herrn XY zu formulieren. Dabei will ich es belassen. Erzwingen will ich hier in der Diskussion gar nichts. Vielleicht einfach mal nachdenken. Von meiner Seite aus ist alles gesagt. Ich hoffe auf das Beste für den Artikel. In diesem Sinne auch persönlich alles Gute. EOD -- Miraki 21:51, 14. Mär. 2011 (CET)

Meines Erachtens reicht die neutrale Formulierung ohne den Begriff Kinderschutz völlig aus. gemäß der Definition im Wikipediaartikel ist „Kinderschutz ist ein Sammelbegriff für rechtliche Regelungen, für Maßnahmen des Staates, aber auch nicht-staatlicher Instanzen sowie für Institutionen, die dem Schutz von Kindern vor Beeinträchtigungen wie

   * altersunangemessener Behandlung,
   * Übergriffen und Ausbeutung,
   * Verwahrlosung,
   * Krankheit und
   * Armut

dienen sollen.“ Ein Verein, der sich nur der Bekämpfung bzw. Aufklärung von Kindesmissbrauch und das auch nur für Taten, die über das Internet angebahnt werden, widmet, kann aber unmöglich allgemein für Kinderschutz stehen. Institutionen, die sich dem Kinderschutz widmen, sind das Jugendamt und den Kinderschutzbund zu. ---Schmallspurbahn 23:27, 14. Mär. 2011 (CET)

Alternativ könnte man natürlich Protagonisten des Guerilla Gardening unter dem Oberbegriff Grünflächenmanagement abhandeln. Das zeigt die Absurdität einen Verein, der sich einem kleinen Teilgebiet des Kinderschutzes widmet, als Kinderschutz-Verein zu bezeichnen. --Schmallspurbahn 23:34, 14. Mär. 2011 (CET)

Zitat: So langsam frage ich mich, was die Motivation der Gegner des Wortes "Kinderschutz" ist. Allein die Verbesserung des Artikels kann es doch nicht sein. - +1 --Marcela 23:35, 14. Mär. 2011 (CET)

Schon mal von Wikipedia:Neutraler Standpunkt gehört oder sind wir Reklamerplattform des Guttenberg-Clans und ihrer Vereine. Wenn ich demnächst Enten am Schlossteich beobachte, nenne ich mich auch Wasserwacht. --Schmallspurbahn 00:06, 15. Mär. 2011 (CET)

Schon mal von Wikipedia:Neutraler Standpunkt gehört oder sind wir dazu da, alles, was nicht in den Kram antifaschistischer Widerstandskämpfer zu passen, zu verdammen? Wikipedia stellt das Wissen der Welt dar, nicht die Ideologien Einzelner. --Marcela 00:14, 15. Mär. 2011 (CET)

@Ralf und Schmallspurbahn: Ihr seid gerade beide nicht sonderlich überzeugend, ehrlich!

Schmalspurbahn zitiert aus unserem Kindeschutz-Artikel, ich verkürze das mal auf die wesentlichen Worte: "Kinderschutz ist ein Sammelbegriff für Maßnahmen (...) nicht-staatlicher Instanzen sowie für Institutionen, die dem Schutz von Kindern vor Beeinträchtigungen wie (...) Übergriffen und Ausbeutung (...) dienen sollen." Es ist mir schleierhaft, wie man aus der Bezeichnung "Kinderschutzverein" Reklame für den Guttenberg-Clan ableiten kann, zumal die Arbeit des Vereins (m.E. zurecht) weiter unten deutlich kritisiert wird. Nur "Verein" ist eine viel zu allgemeine Bezeichnung. Und ja, Schmallspurbahn, man kann ein Vereinsziel in ein größeres Themenfeld einordnen, das wird ständig gemacht. Oder glaubst du, Statistiken zur Vereinslandschaft kommen ohne eine Kategorisierung aus? Da werden selbstredend Vereine, die sich zB um den Schutz einzelner Tierarten kümmern, unter Tierschutzverein oder sogar unter Naturschutzverein summiert. Da braucht es eben einer nicht zu weiten, aber auch nicht zu engen Kategorisierung und da es im Kinderschutz keine griffigeren Kurzbezeichnungen gibt, die das Vereinsziel noch genauer beschreiben, hat das wohl auch die durchaus zitierwürdige Presse so aufgegriffen. Und DAS stellen wir im Artikel dar.

In der Tat ist der Artikel zum Verein selbst enorm schlecht.--Krächz 00:40, 15. Mär. 2011 (CET)

Gut beobachtet, dass der Artikel zum Verein hundsmiserabel ist. Allein dadurch wäre eine Intro-Änderung auf "Tierschutzverein" angemessen. Das ist in puncto Sammelbegriff hier genau so treffend, wie der vermeintliche Kinderschutz. – Osika 00:45, 15. Mär. 2011 (CET)

Okay, wenn hier NUR schlecht gekalauert wird, dann lasse ich das Argumentieren jetzt auch sein. --Krächz 00:55, 15. Mär. 2011 (CET)

Da sind wir uns also endlich einig darüber, dass die Formulierung Präsidentin des deutschen Kinderschutzvereins eigentlich nur ein Kalauer ist. Wenn denn das neutrale Wort "Verein" nicht konkret genug ist – obwohl es hier nur um die Einleitung geht – dann sollte konkret angefügt werden, womit sich der Verein primär beschäftigt. Ich schlage deshalb als Formulierung vor:

Präsidentin des deutschen Vereins Innocence in Danger, der Kindesmissbrauch mit Internet-Sperren bekämpfen will.

Referenzieren kann man das konkret mit der Vereinswebsite, aber eigentlich reicht der Link zu Innocence in Danger; der jetzige ref-link ist jedenfalls überfüssig. – Osika 08:21, 15. Mär. 2011 (CET)