Diskussion:Plagiatsaffäre Guttenberg

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Kurzform des Nachnamens

Über die Kurzform des Nachnamens ist ja bereits auf der Artikeldisk des KTG-Artikels reichlich diskutiert worden. Und im KTG-Artikel herrscht wohl zurzeit als Kurzform die Schreibweise Guttenberg vor, vereinzelt findet sich dort (oder befand sich dort) auch die Schreibweise zu Guttenberg.
Es wäre sicherlich erstrebenswert, wenn sich die Community zu einer einheitlichen Schreibweise durchringen könnte, die dann ja bei allen betroffenen Artikel umgesetzt werden könnte. Was sagen denn eigentlich unsere Namenskonventionen zu den "von und zu"-Nachnamen und deren Kurzformen? --Jocian 20:50, 2. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Auf der aktuellen Artikeldisk des KTG-Artikels gibt es dazu den kurzen Thread "Name nicht homogen verwendet", im dortigen Archiv findet sich noch mehr dazu aus den letzten Jahren. --Jocian 21:01, 2. Mär. 2011 (CET)

Die WP:NK behandeln nach dem ersten Satz auf der Seite dort "die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel", nicht die im Artikelfließtext zu gebrauchende Namensform.--El Duende 12:06, 3. Mär. 2011 (CET)

Wie wäre es mit folgendem Vorschlag: "Karl-Theodor zu Guttenberg" (lang) oder "Guttenberg" (kurz) als einheitliche Schreibweise im Fließtext und Guttenberg-Plagiatsaffäre als Lemma? Die Schreibweise des Nachnamens ohne "von" und "zu" ist die in den Medien gebräuchlichste Form und auch die einfachste Möglichkeit, Irritationen beim Lesen zu vermeiden, wenn das Namens-"zu" auf ein grammatikalisches "zu" trifft.--El Duende 14:13, 3. Mär. 2011 (CET)

In meinen Augen gehört das "zu" zum Nachnamen. Ansonsten wird auch der komplette Nachname als Kurzform verwendet. -- Jogo30 21:18, 3. Mär. 2011 (CET)

Als Kurzform werden adelige Nachnamen in aller Regel ohne Namenszusatz verwendet, sei in aktuellen Presseberichten, wie diesem, sei es hier in der WP bei anderen Adeligen wie Otto von Bismarck, der auch in der Literatur entweder mit vollständigem Namen oder aber nur „Bismarck“ genannt wird. --WinfriedSchneider 21:45, 14. Mär. 2011 (CET)

Lemmawahl

Beiträge zum ehemaligen Lemma „Plagiatsaffäre zu Guttenberg“

Den Artikeltitel finde ich suboptimal, da in der Öffentlichkeit meines Eindruckes nach in der Regel von Plagiatsaffäre (soeben 626.000 google-Treffer) oder Plagiats-Affäre (500.000) die Rede ist oder auch von Plagiatsaffäre Guttenberg (261.000). Der Adelszusatz „zu“ findet sich hingegen im Zusammenhang mit der Affäre nur selten (39.000). Das Ziellemma wurde schon im Zusammenhang mit der Möglichkeit des Verschiebens von KTs Doktorarbeit aufgrund der sich auswachsenden Affäre diskutiert. Es spricht meines Erachtens alles für ein kurzes Plagiatsaffäre als Titel, womit sich die Frage nach dem „zu“ erübrigen würde. --WinfriedSchneider 12:31, 3. Mär. 2011 (CET)

Wäre es nicht sinnvoll, dass zunächst eine Einigung über die Schreibweise der Kurzform des Nachnamens efolgt und dann erst über die etwaige Änderung des Lemmas nachgedacht wird? Generell meine ich, dass im Lemma unbedingt die Angabe "Guttenberg" erhalten bleiben sollte, es gibt ja nun mal mehrere "Plagiatsaffären". --Jocian 12:54, 3. Mär. 2011 (CET)

Sorry, ich sah die Schreibweise zunächst vor allem als Problem des Lemmas und übersah das generelle Problem der Kurzform im Artikeltext. Das war wohl „suboptimal“. Werde einen neuen Abschnitt beginnen. --WinfriedSchneider 14:32, 3. Mär. 2011 (CET)

Wie wäre es mit folgendem Vorschlag: Guttenberg-Plagiatsaffäre als Lemma? Für das Lemma würde ich die Bindestrichversion der reinen Apposition vorziehen, weil das im deutschen Sprachraum die übliche Form ist, neue Wörter zu bilden. Ansonsten gäben die WP:NK auch Plagiatsaffäre (Guttenberg) her (mit dem Klammerzusatz als Qualifikator, um den Artikel von anderen Plagiatsaffären zu unterscheiden). "In jedem derartigen Fall", heißt es dort aber, "muss unter Beachtung von Wikipedia:Begriffsklärung eine Begriffsklärungsseite angelegt oder ein Begriffsklärungshinweis eingetragen werden." Und mir fallen jetzt erst einmal keine anderen Artikel ein, die auf einer solchen BKS verlinkt werden könnten.--El Duende 14:13, 3. Mär. 2011 (CET)

Passender ist "Plagiatsaffäre Guttenberg", so wird es meistens genannt und ist weniger umständlich. Analog ist Ribbentrop-Affäre, Blomberg-Affäre etc. Auch kein "von". (nicht signierter Beitrag von 77.180.202.108 (Diskussion) 14:39, 3. Mär. 2011 (CET))

schließe mich an. -- Hvd69 15:00, 3. Mär. 2011 (CET)

 Info: Das Lemma Plagiatsaffäre wurde bereits als unerwünschte Weiterleitung gelöscht, um das Verschieben zu ermöglichen. --WinfriedSchneider 14:46, 3. Mär. 2011 (CET)

Das Löschen nicht, aber meine SLA-Begründung (Verschieben geplant) erntete Einsprüche (von Jón, Gerbil und Andibrunt, letzterer verwies auf Helene Hegemann). Dieses Problem hatte ich hier jedoch schon selbst erkannt und deshalb eine BKLII vorgeschlagen. Darin sehe ich mich nach nun über einer Woche bestätigt, dennn die Affäre Guttenberg hat eine völlig andere Dimension erlangt, als es andere „Plagiatsaffären“ (unter diesem Begriff) jemals hatten. --WinfriedSchneider 15:01, 3. Mär. 2011 (CET)

Das erscheint mir sinnvoll, jedenfalls für Erste. In einem Jahr oder zwei kann man dann ja noch einmal überprüfen, ob der Begriff "Plagiatsaffäre" weiterhin so eindeutig mit Guttenberg assoziiert wird, und dann gegebenenfalls noch einmal verschieben.--El Duende 15:18, 3. Mär. 2011 (CET)

Es ist eine gute Frage, wie das Lemma Plagiatsaffäre wohl in einem Jahr einzuordnen sein wird. Eine schlichte Weiterleitung, wie schon zweimal versucht, wird es nicht sein, sondern entweder dieser Artikel hier (als BKLII, so dass es noch ein Lemma Plagiatsaffäre (Begriffsklärung) geben wird) oder aber eine BKLI. Für diesen Artikel hier stünden dann zur Wahl: Plagiatsaffäre Guttenberg, Plagiatsaffäre (Guttenberg) und Guttenberg-Plagiatsaffäre. Richtig? --WinfriedSchneider 15:36, 3. Mär. 2011 (CET)

Dann will ich an dieser Stelle noch mal für „Plagiatsaffäre Guttenberg“ stimmen, ohne „zu“. -- Hvd69 15:39, 3. Mär. 2011 (CET)

Nach deinen ersten Eintrag (siehe oben) hätte es wegen der Analogie „Guttenberg-Affäre“ heißen sollen, nicht? --WinfriedSchneider 16:11, 3. Mär. 2011 (CET)

der Mensch heißt nunmal "zu Guttenberg" und nicht "Guttenberg" mit Namen. Das ist die einzige korrekte Schreibweise. So lassen. -- Jogo30 21:21, 3. Mär. 2011 (CET)

Die Herrschaften, die an der Blomberg-Fritsch-Krise beteiligt waren, hießen auch von Blomberg und von Fritsch, der Kapp-Lüttwitz-Putsch wurde unter anderem von einem Herrn von Lüttwitz durchgeführt (nur Kapp hieß einfach nur Kapp). Dass man im Deutschen die Nachnamen von Adligen manchmal verkürzt und die Pronomen einfach weglässt, sollte jedem Zeitungsleser geläufig sein. Guttenberg ist eine ebenso wie zu Guttenberg eine Kurzform von des vollen Nachnamens Freiherr von und zu Guttenberg, und beide Kurzformen sind gleichermaßen legitim und gebräuchlich.--El Duende 21:43, 3. Mär. 2011 (CET)

Wichtig ist nicht, wie der Mensch heißt, sondern mit welchem Begriff die Affäre in der Öffentlichkteit belegt wird. --WinfriedSchneider 21:46, 3. Mär. 2011 (CET)

Um dies zu veranschaulichen, habe ich aktuell noch einmal (vgl. auch hier) existierendes und vorgeschlagenene Lemmata gegoogelt und die Ergebnisse tabellarisch zusammengestellt. Relativ überraschend finde ich die Verbreitung des Begriffs Guttenberg-Affäre. Dennoch führt mit Abstand die Plagiatsaffäre, deren Fehltreffer (Plagiatsaffären anderer als Guttenberg) vernachlässigbar sein dürften. Klar ist: das jetztige Lemma Plagiatsaffäre zu Guttenberg ist ein Fehlgriff. --WinfriedSchneider 23:36, 3. Mär. 2011 (CET)

Google-Treffer am:	3.(4.) März 2011	8. März 2011	14. März 2011	… 2011
Plagiatsaffäre	628.000	1.190.000	1.140.000	…
Plagiats-Affäre	499.000	781.000	808.000	…
Guttenberg-Affäre	484.000	707.000	636.000	…
Plagiatsaffäre Guttenberg	252.000	223.000	260.000	…
Plagiatsaffäre (Guttenberg)	dito 252.000	dito	dito	…
Copy-and-Paste-Affäre	(157.000)	211.000	199.000	…
Copy-Paste-Affäre	(106.000)	152.000	154.000	…
Plagiatsaffäre zu Guttenberg	39.400	47.900	49.200	…
Guttenberg-Plagiatsaffäre	9.190	10.600	10.700	…

aktualisiert --WinfriedSchneider 13:24, 8. Mär. 2011 (CET); --WinfriedSchneider 21:20, 14. Mär. 2011 (CET)

---

Beiträge zum aktuellen Lemma „Plagiatsaffäre Guttenberg“

Aufgrund des Ergebnisses, das die unlückliche Wahl eines Lemmas verdeutlicht, das in der Öffentlichkeit so gut wie nicht zu finden ist, habe ich den Artikel zumindest einmal nach Plagiatsaffäre Guttenberg verschoben. Ob sich in Zukunft eine der zur Zeit am häufigsten und oft auch zugleich im selben Text verwendeten Bezeichnungen durchsetzen wird, nämlich Plagiatsaffäre oder Guttenberg-Affäre, sollte womöglich abgewartet werden. Was meint ihr? --WinfriedSchneider 01:09, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich fände es schön, wenn die ebenfalls relativ gängigen Bezeichnungen "Copygate" bzw. "Copygate-Affäre" und "Copy-Paste-Affäre" bzw. "Copy-and-Paste-Affäre" an geeigneter Stelle erwähnt würden. "Copy-Paste-Affäre" und verwandte Schreibungen liefern immerhin fast 130.000 Suchergebnisse. 131.188.2.11 11:20, 4. Mär. 2011 (CET)

Stimmt. Gemeinsame Suche mit „Guttenberg“ (ohne wikipedia.org, wie oben) ergab soeben für Copygate-Affäre 2.440, Copygate 55.900, Copy-Paste-Affäre 106.000 und Copy-and-Paste-Affäre 157.000 Treffer. In der Tabelle geht es um mögliche Lemma-Begriffe. „Copy-(and-)Paste-Affäre“ ist von den Zahlen doch weiter hinten und fehlt daher. Erwähnung im Artikel ist mit geeigneter Quelle möglich. Bei dauerhafter Etablierung ist eine Weiterleitung denkbar. --WinfriedSchneider 20:48, 4. Mär. 2011 (CET)

Wenn man sich die Google-Treffer näher ansieht, stellt man fest, dass die meisten dieser Treffer gar nicht genau diese Wortverbindung enthalten, sondern auch zufällige Kombinationen dieser Begriffe. Google sind nämlich Sonderzeichen wie Klammern, Doppelpunkte, Bindestriche etc. egal (deshalb haben auch „Plagiatsaffäre Guttenberg“ und „Plagiatsaffäre (Guttenberg)“ die gleiche Trefferzahl. Insbesondere der Begriff Plagiatsaffäre Guttenberg, der das jetzige Lemma bildet scheint kaum je so verwendet worden zu sein, sondern hat praktisch ausschließlich Treffer in Überschriften wie „Plagiatsaffäre: Guttenberg tritt zurück.“ Die am öftesten gebrauchte Bezeichnung für die Affäre scheint mithin tatsächlich einfach „Plagiatsaffäre“ zu sein. Da das aber nicht eindeutig genug ist, würde ich gerne noch einmal für Guttenberg-Plagiatsaffäre als Lemma plädieren. Das ist die Form, in der im Deutschen Komposita üblicherweise gebildet werden - analog zu Flick-Parteispendenaffäre, die ja auch nicht Parteispendenaffäre Flick heißt.--El Duende 11:11, 6. Mär. 2011 (CET)
Hervorhebung: --WinfriedSchneider 13:36, 8. Mär. 2011 (CET)

Deine Erläuterungen zur Google-Suche sind sehr hilfreich. Beim identischen Ergebnis mit und ohne Klammern dachte ich so was schon. Die Anführungszeichen zur Klammerung der Suchbegriffe nutzen also nur eingeschränkt. Allerdings gibt es auch den Begriff Guttenberg-Plagiatsaffäre (~10.000 Treffer) kaum und ich vermute sehr, dass sich stattdessen das bündige Guttenberg-Affäre (derzeit Weiterleitung, heute schon 706.000 Treffer) durchsetzen wird. --WinfriedSchneider 14:48, 7. Mär. 2011 (CET)

Der Sprachgebrauch in der öffentlichen Debatte ist noch immer uneinheitlich. Zur Veranschaulichung: Ein Spiegel-Artikel verwendete gestern in der Überschrift den Begriff „Guttenberg-Affäre“, begann den ersten Satz mit einen Link „Copy-Paste-Affäre“, der zu einer Übersicht aller Spiegel-Artikel zum Thema unter der Überschrift „Guttenbergs Plagiatsaffäre“ führte. ---WinfriedSchneider 14:44, 8. Mär. 2011 (CET)

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Das derzeitige Lemma "Plagiatsaffäre Guttenberg" trifft nicht die volle Bandbreite der Affäre. Denn es geht nicht nur um Plagiate, sondern auch um mögliche Lügen ("abstrus"), mögliche Bestechungen im Vorfeld (Sponsoring durch Röhn-Kliniken) und um mögliches Kleinreden durch die Regierung. Befürworter zu Guttenbergs (also insbesondere die Bild-Zeitung) würden wohl auch die angebliche Hetze der Medien auf zu Guttenberg zu der Affäre zählen. Die Plagiate stellen somit einen wichtigen, aber nicht einzigen Aspekt der Affäre dar. Außerdem hießt der Herr "zu Guttenberg" und nicht "Guttenberg". Ich plädiere daher für eine Verschiebung zu dem allgemeineren und den richtigen Namen verwendenden Begriff Affäre zu Guttenberg oder Zu-Guttenberg-Affäre. 85.179.79.251 12:25, 12. Mär. 2011 (CET)

Bitte beachten, dass das Lemma oben schon diskutiert wurde und dafür ein Abschnitt vorhanden ist, wo man seine Meinung ergänzen kann. Allerdings nützt das wenig, wenn man keine Belege für die gewünschte Bezeichnung anführt und die vorhandene schon besser belegt worden ist. Kopilot 12:37, 12. Mär. 2011 (CET)

Anm.: Neuen Abschnitt an bestehenden angefügt! --WinfriedSchneider 21:30, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich wollte meine weniger belegen, als vielmehr die vorhandene inhaltlich (!) infrage zu stellen. 85.179.79.251 12:45, 12. Mär. 2011 (CET)

Wozu? Hier werden Artikel verbessert, nicht Meinungen abgesondert. Kopilot 12:51, 12. Mär. 2011 (CET)

Und das Lügen trifft aber doch auf viele Affären zu - die Spendenaffäre der CDU heißt auch nicht Spenden-Lügen-Ehrenwort-Affäre, weil es neben den Spenden auch um Unwahrheiten ging. Und das ertappte erst mal alles abstreiten, ist jetzt auch nicht so ungewöhnlich... --Alchemist-81 13:12, 12. Mär. 2011 (CET)

Eigener Artikel?

Wäre es nicht sinnvoll, entweder diesen Artikel komplett in den KTG-Artikel zu integrieren, oder den dortigen Verlauf der Plagiatsgeschichte zu löschen und dauerhaft hierher zu verweisen? 90% der Inhalte der beiden Zusammenfassungen der Plagiatserklärung sind ohnehin gleich. IP. (nicht signierter Beitrag von 84.167.189.230 (Diskussion) 21:37, 2. Mär. 2011 (CET))

Im Gegenteil. Ein eigener Artikel ist sehr zu begrüßen, weil die Affäre dokumentiert werden muß. Die Ausführungen sprengen den Rahmen einer Biographie und gehen auch weit darüber hinaus. Ich würde deshalb – umgekehrt – eine vollständige Ausgliederung aus der Biographie befürworten.--Aschmidt 22:51, 2. Mär. 2011 (CET)

Die Auslagerung wurde im KTG-Artikel diskutiert und nun umgesetzt. Im KTG-Artikel wird der dort dargestellte Verlauf der Plagiatsgeschichte in jedem Fall noch umfangreich gekürzt und aufs Wesentliche "eingedampft" werden, das dauert halt noch etwas.

@IP 84.167.189.230: Im Übrigen gilt: Vorschläge zum KTG-Artikel bitte dort diskutieren. --Jocian 22:53, 2. Mär. 2011 (CET)

Und wir haben jetzt vier Artikel mit Passagen zum gleichen Thema:

• Karl-Theodor zu Guttenberg
• Verfassung und Verfassungsvertrag (Neuanlage 18. Februar 2011)
• GuttenPlag Wiki (Neuanlage 18. Februar 2011)
• Plagiatsaffäre zu Guttenberg (Neuanlage 2. März 2011)

Ein bisschen zu viel. – Simplicius 12:59, 3. Mär. 2011 (CET)

Die Löschanträge von dir werden entsprechend an anderer Stelle diskutiert. Grüße von Jón + 13:39, 3. Mär. 2011 (CET)

@Simplicus: Nun sind es schon vier Kühe, die Du zum wiederholten Male durchs Dorf treibst... Am besten, Du stellst Löschanträge auf alle vier, und schreibst dann Der Baron und die Plagiate neu. ;) --Jocian 14:03, 3. Mär. 2011 (CET)

@Simplicius: wegen der inhaltlichen Wiederholungen wurde der Artikel hier angelegt.

• Im Personen-Artikel sollte mittelfristig nur eine kurze Passage übrig bleiben. Guttenberg ist nur eine (wenn auch zentrale) Person dieser Affäre.
• Im Buch-Artikel geht's nur um das Buch, was drin steht, wie es rezensiert wurde und Auslöser der Affäre war. Die Affäre selbst hat dort nichts zu suchen.
• Im Wiki-Artikel geht's um den Wiki, dessen Ziel ja nicht der Rücktritt Guttenbergs, sondern die Wahrung wissenschaftlicher Standards ist. Über den Wiki gibt's viel interessantes zu erzählen, was völlig unabhängig von der Affäre ist. Welche Rolle der Wiki in der Affäre spielt, sollte hier im Artikel zur Affäre ausgeführt werden.
• Bei den anderen in der Affäre verwickelten Personen wird mittelfristig auch nur ein kurzer Hinweis auf die Affäre reichen.

Der Artikel hier ist die Voraussetzung, um inhaltliche Verdopplungen in verschiedenen Artikeln zu vermeiden. So sehe ich's jedenfalls. --plauz 14:06, 3. Mär. 2011 (CET)

+1 zu plauz. Ich denke, dass sich die Redundanzen in den vier Artikeln durchaus in Grenzen halten lassen, sie behandeln ja jeweils unterschiedliche Objekte. Und wenn man dann jeden einzelnen der Artikel als relevant ansieht, gibt es eigentlich keinen Grund, sie nicht alle zu erhalten.--El Duende 14:16, 3. Mär. 2011 (CET)

+ 1. Wie plauz und El Duende. --Jocian 14:19, 3. Mär. 2011 (CET)

+1 plauz. Das bringt es auf den Punkt. Endlich mal ein Gesamtkonzept! --Slartibartfass 16:41, 3. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich auch was dazu sagen darf: Mir sind das auch zu viele Artikel, zumal, wenn man sich da in ein paar Jahren durchklicken muß. Das Buch, die Doktorarbeit selber, ist völlig unwichtig (nur drei mal rezensiert), sondern nur seine Wirkung in Bezug auf zu Guttenberg selber und als weiterer Meilenstein im Verhältnis etablierte Medien – Netzgemeinde (Guttenplag Wiki). Und sollte darum in diesen Artikel hier eingearbeitet werden. Beim Gp-W muß man mal schauen, ob da über den konkreten Anlaß hinaus was bleibt, sonst sollte das auch hier ausführlich gewürdigt werden. --Seeräuberjens 17:50, 4. Mär. 2011 (CET)

Vergleich zu ähnlich gelagerten Fällen

Ein eigener Abschnitt mit Verweisen zu anderen prominenten Ministerrücktritten zur besseren Einordnung wäre sehr zu begrüßen. Vorschläge? 77.5.96.31 23:51, 2. Mär. 2011 (CET)

Hat immer ein bisschen was von Assoziationsblaster. Wenn du einen Überblicksartikel weißt, kann man ihn in einem Siehe-auch-Abschnitt verlinken. Schau vielleicht mal gaanz unten in die Kategorie, die ist nicht sehr groß & damit auch ziemlich übersichtlich, auch speziell Ministerrücktritte sind da schnell gefunden. --Hæggis 02:33, 3. Mär. 2011 (CET)

Über Rücktritte gibt's ein Buch von Michael Philipp mit dem schönen Titel: "Persönlich habe ich mir nichts vorzuwerfen". [1][2].

Ähnlich gelagerte Fälle (wie Andreas Kasper) würde ich hier nur aufnehmen, soweit sie im Verlauf der Affäre von Dritten genannt wurden. Immer nach dem Muster: "X kritisierte Y, weil Z für ein seiner Meinung nach vergleichbares Vergehen …"

Ansonsten sehe ich es wie Hæggis. Ein Übersichtsartikel wäre hilfreich. Skandal sammelt ein paar Affären, wirkt aber eher eingeschlafen.

Oder man zäumt es über Wikipedia:Kategorien auf: Kategorie:Ministerrücktritte oder Kategorie:Plagiatsaffären. ;-) Als Leser finde ich es aber interessanter, wenn die Parallelen im Text hergestellt werden. ––plauz 14:22, 3. Mär. 2011 (CET)

Alter bei Einreichung der Doktorarbeit

Habe Guttenbergs Alter bei Einreichung der Arbeit ergänzt (34 Jahre). Finde es ist ein nicht unerheblicher Unterschied ob man so etwas mit 25 oder 34 macht. 77.5.96.31 00:00, 3. Mär. 2011 (CET)

Karnevalistische Würdigung (vorher "Auszeichnungen")???

Das muss ja wohl ein Fehler sein, dass der Abschnitt "Auszeichnungen" übernommen wurde! Auch der Zeitpunkt der Verleihung während der Affäre rechtfertigt nicht die Erwähnung. -- Hvd69 00:49, 3. Mär. 2011 (CET)

Habe den Abschnitt, der inzwischen in "Karnevalistische Würdigung" umbenannt worden war, ersatzlos gelöscht. Die Auszeichnung mit dem Orden wider den tierischen Ernst erfolgte lange vor Ausbruch der Plagiatsaffäre. -- Hvd69 13:30, 3. Mär. 2011 (CET)

Das Thema gehört aber zur Rezeptionsgeschichte der Affäre; in der Rede war praktisch nichts anderes Thema, Bezugnahmen auf diese Rede gab es auch darüberhinaus einige. Grüße von Jón + 13:38, 3. Mär. 2011 (CET)

Überschrift und Text des Abschnitts erwecken den völlig falschen Eindruck, die Auszeichnung an sich habe mit der Affäre zu tun. Tatsächlich war die Auszeichnung schon Monate früher ausgesprochen worden, an die damals noch unbefleckte Person KTzG. Insofern handelt es sich bei der Ordensverleihung nie und nimmer um eine "Würdigung" der Affäre. Wenn die Rede von KTs Bruder gemeint ist, dann sollte sich der Abschnitt darauf beschränken, von mir aus ergänzt um Referenzen aus bevorstehenden Rosenmontagszügen, die sicher auch zur "Rezeptionsgeschichte der Affäre" gehören. Aber eher ganz am Ende des Artikels. -- Hvd69 13:47, 3. Mär. 2011 (CET)

Was geplant war, ist eines. Was daraus dann wurde, ein anderes. Fand den Abschnitt ausgesprochen aufschlußreich, als ich ihn gerade gelesen habe, deshalb bitte den Abschnitt beibehalten. Er zeigt sehr schön, wie mit dem Vorgang in der Öffentlichkeit umgegangen wurde, welche Witze möglich waren und funktioniert haben etc.pp.--Aschmidt 01:28, 4. Mär. 2011 (CET)

Absatz enfernt. Die Würdigung hat nichts mit der Affäre zu tun. Die Rede wurde von seinem Bruder gehalten. Daher für diesen Artikel nicht relevant. Im Artikel seines Bruders schon. -- Jogo30 08:39, 4. Mär. 2011 (CET)

I beg to differ. Es geht um die öffentliche Wahrnehmung und um die Verarbeitung der Affäre, insoweit ist das natürlich sozialpsychologisch und auch gesellschaftlich sehr relevant. Ich möchte keinen Editwar beginnen und bitte daher um Wiederaufnahme des Abschnitts in diesen Artikel. Danke sehr.--Aschmidt 11:07, 4. Mär. 2011 (CET)

Dazu muss belegt werden, dass die Preisverleihung auf die Affäre reagierte. Dass die Büttenrede sie thematisierte, ist klar, reicht aber nicht. Karnevalisten reagieren ja auch sonst auf aktuelle Vorgänge. Jesusfreund 11:23, 4. Mär. 2011 (CET)

Zwischenüberschriften gegen Fettdruck

Bitte keinen Fettdruck benutzen, wenn eine Zwischenüberschrift richtig wäre. Fettdruck ist ein rein typographisches Mittel. Eine Zwischenüberschrift sieht vielleicht im Stylesheet der Wahl gleich aus, hat aber semantisch eine ganz andere Bedeutung. Falls die Anzahl der Zwischenüberschriften im Inhaltsverzeichnis zu viel werden, sollte man daher lieber {{TOC limit|4}} benutzen. --Wikieditoroftoday (disk.) 02:01, 3. Mär. 2011 (CET)

Ok

Gibt’S auch eingedoitscht: Vorlage:Überschriftensimulation 4 :-)

Die Bearbeitung entstand nach dieser Disk, wo es gerade begrüßt wurde, dass es nicht mehr so ausschaut. Ist natürlich nicht der letzte Spruch, aber mE reichen die Pseudo-4er-Überschriften, besser noch 5er. --Hæggis 02:28, 3. Mär. 2011 (CET)

Einleitung

Im Moment behauptet die, einen genauen Startpunkt zu kennen. Weshalb war es aber nicht bereits der Vorabdruck der Rezension? Oder das 3. Glied der Kette, das Aufgreifen durch andere Medien? Oder erst, als Guttenberg die Vorwürfe „abstrus“ nannte? Die Belege zeigen nur auf die jeweiligen Veröffentlichungen, Festsetzen des Startpunktes der Äffäre bzw. wann die A. wirklich zur A. wurde is nix belegt.
Man kommt aber mE auch ohne explizite Nennung eines fixen Startpunktes aus. Ohnehin ist die Einleitung mE z.T. eher eine chronolog. Nacherzählung als eine Begriffsdef. zum Stichwort ‚Plagiatsaffäre zu Guttenberg‘. Die zu auf den Punkt zu bringen, ist gar nicht so einfach, weil viele (Belege) ‚Plagiatsaffäre‘ in den Mund nehmen, aber nur stückchenweise sagen, was damit passiert ist aka wie es weiterging, und nicht, was unter der Bezeichnung im Wesentlichen verstanden wird. Somit ist hier imho der TF-Grad diesbzgl. knapp vorm roten Bereich, aber ganz ohne geht’s offensichtlich bis zum Erscheinen von aufarbeitender Sekundärliteratur nicht (mehr). --Hæggis 03:13, 3. Mär. 2011 (CET)

Hier eine Dauer-Werkstatt:

Die Plagiatsaffäre zu Guttenberg war eine Affäre um Plagiate in der Doktorarbeit des damaligen deutschen Bundesverteidigungsministers, Karl-Theodor zu Guttenberg. Sie begann Mitte Februar 2011 und führte zu seinem Rücktritt von sämtlichen poltischen Ämtern Anfang März.

Ich gebe dir tendenziell Recht, die Einleitung war viel zu lang und redundant zu dem, was der Artikel ausführt.

Allerdings denke ich schon, dass man den Beginn auf den 16. Februar datieren muss, da vor dem SZ-Artikel jenes Tages keine möglichen Plagiate in Guttis Doktorarbeit bekannt und diskutiert wurden.

Falsch war auf jeden Fall die Suggestion, als sei die Affäre mit dem Rücktritt zuende. Sie läuft noch, mindestens bis die Uni Bayreuth Ergebnisse ihrer fortdauernden Prüfung veröffentlicht und Staatsanwälte Strafanzeigen gegen Gutti verfolgen oder verwerfen.

Ich habe deinen Vorschlag daher aufgegriffen, aber ohne den vieldeutigen Ausdruck "Affäre" zur Definition von "Plagiatsaffäre" zu verwenden. Das ginge nur, wenn man ihn näher bestimmen kann.

Medien, öffentliche Debatte und einschneidende Folgen für Personen sind wohl Definitionsmerkmale jeder "Affäre"; ob sie "politisch" war/ist, kann man diesmal aber nicht eindeutig sagen, damit würde man ja der POV-Sicht der Guttenberg-Fans zustimmen. Jesusfreund 10:52, 3. Mär. 2011 (CET)

Habe den bisher völlig fehlenden Punkt ergänzt, dass Guttenberg die Plagiatsvorwürfe bestreitet. So viel Zeit muss sein. -- Hvd69 17:06, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich möchte folgenden Vorschlag zur Verbesserung der Einleitung unterbreiten, wobei ich mich v.a. am von Haeggis aufgeworfenen Definitionsproblem orientierte. Zu dessen Lösung habe ich im ersten Satz die unterschiedlichen Dimensionen, und im zweiten Satz die unterschiedlichen Sachmerkmale zu verknüpfen versucht, ohne, so glaube ich, die TF-Nadel in den roten Bereich zu treiben. Feinschliff wäre natürlich noch dringend geboten; aber hier erstmal das Grobe:

Bei der Plagiatsaffäre Guttenberg handelt es sich um den von einer breiten Öffentlichkeit verfolgten Komplex medialer, gesellschaftlicher und politischer Vorgänge, die im Februar 2011 durch das Bekanntwerden möglicher Plagiate in der Dissertation des damaligen deutschen Bundesverteidigungsministers, Karl-Theodor zu Guttenberg ausgelöst wurden. Während das Vorliegen der objektiven Mertkmale eines Plagiats in einer Vielzahl von teils sehr umfangreichen Passagen der Arbeit bald von den Medien und von im Internet organisierten „Plagiatjägern“ hinlänglich dokumentiert wurde, konzentrierte sich die öffentliche Debatte einerseits auf die Frage, ob es sich dabei um eine bewußte Täuschung handle, und zunehmend auf den Streit um mögliche politische Konsequenzen. Die Affäre begann am 16. Februar 2011 mit einem Artikel der Süddeutschen Zeitung und erreichte ihren vorläufigen Schlußpunkt am 1. März 2011 durch Guttenbergs Rücktritt von sämtlichen politischen Ämtern. Die Universität Bayreuth führt derzeit die Prüfung seiner Doktorarbeit auf ein vorsätzliches Vorgehen weiter. Zugleich wurde ein Ermittlungsverfahren wegen möglicher Verletzung des Urheberrechts gegen zu Guttenberg eingeleitet, der beide Vorwürfe bestreitet. -- Pierre Menard 03:31, 4. Mär. 2011 (CET)

Furchtbar schwurbelig, umständlich, sprachlich für unsere Laienleserschar kaum hilfreich und entgegen dem eigenen Anspruch theoriebildend. Das Problem, dass Haeggis genannt hatte, war ja auch schon beseitigt. Jesusfreund 11:21, 4. Mär. 2011 (CET)

Habe in Sachen Justiz-Ermittlungen etwas gekürzt. Um Betrug und Untreue geht es hier offenbar nicht, auch wenn es 800mal angezeigt würde. -- Hvd69 02:55, 5. Mär. 2011 (CET)

Gliederung

Im Interesse der Übersichtlichkeit plädiere ich für eine Gliederung, die die jeweils sehr ausführlich vertretenen Hauptdimensionen voneinander trennt. Nicht, um damit zu suggerieren, das Eine habe mit dem Anderen nichts zu tun, sondern allein im Interesse der Übersichtlichkeit. Selbstverständlich sind alle drei Ebenen eng miteinander verwoben, aber beispielsweise ist der politische Kern der Affäre etwas grundsätzlich anderes als die strafrechtliche oder auch die akademische Komponente. Außerdem würde ich die Einführung einer stichpunktartigen Chronologie (mit Spiegelstrichen) nach der Einleitung für hilfreich halten. Meinungen? -- Hvd69 13:22, 3. Mär. 2011 (CET)

Gute Frage. Ich halte es für sinnvoll, sich an Wikipedia:Richtlinien Geschichte zu orientieren. So bietet sich eine chronologische Grobkategorisierung an. Vielleicht so?

1. Auslöser der Affäre und erste Stellungnahme Guttenbergs (16.2.; von Lescano bis "abstrus")
2. Plagiatssuche und Aberkennung des Doktortitels (von GuttenPlag bis Erklärung der Bayreuther Uni am 23.2.)
3. Politische Debatte und Rücktritt des Ministers (von Bundestagsdebatte bis Ernennung des Nachfolgers am 3.3.2011)
4. Weitere Entwicklungen (seit 3.3.2011)

Es ist also eine Gliederung nach wichtigen Zäsuren der Affäre. Am Ende jedes Kapitels steht eine Zäsur, so wie sie in der Affäre auch von allen wahrgenommen wurde.

Innerhalb dieser groben Abschnitte kann man dann wiederum die jeweiligen Perspektiven bündeln. Sie verlagern sich ja im Laufe der Zeit. Anfangs ging's vor allem um Wissenschaft, dann um Politik, jetzt eher um Strafrecht. Was hältst du von diesem Ansatz? --plauz 14:54, 3. Mär. 2011 (CET)

Gar nicht schlecht! Ich stelle fest, dass ich die Erwähnung der Kritik von Seiten der Wissenschaft in der Überschrift vermisse (wohl zwischen politischer Debatte und Rücktritt). Und die juristische Dimension würdest du dann unter "Weitere Entwicklungen" fassen, nehme ich an? Andererseits zieht sich die juristische Frage des Täuschungsvorsatzes ja von Anfang bis Ende als logischer roter Faden und Hauptstreitpunkt durch die Affäre (ohne Vorsatz weder Plagiatsvorwurf noch Rücktrittsforderung). Es wäre also schwierig, das Thema ans Ende zu setzen, selbst wenn der Vorsatz dann erst amtlich wird. Aber mit deiner chronologischen Ordnung könnte ich gut leben. -- Hvd69 15:33, 3. Mär. 2011 (CET)

Jein. Ich möchte schon streng chronologisch vorgehen. Deswegen soll auch kein Thema am Ende jeder Phase stehen, sondern ein Ereignis.

Neben dem Vorsatz ziehen sich noch andere rote Fäden durch die ganze Affäre, etwa der Stellenwert von Wissenschaft in der Gesellschaft und das Verhältnis bürgerlicher Regierungsparteien zu bürgerlichen Werten. Da aber wissenschaftsethische, politische, strafrechtliche und moralische Bwertung so eng miteinander ineinander verwoben sind, halte ich es für schwierig, den Artikel thematisch zu gliedern. Ich finde die jetzige Gliederung sehr unübersichtlich. Bei den ganzen Stellungnahmen spielt es m.E. eine wesentliche Rolle, ob KTzG zum jeweiligen Zeitpunkt schon "mea culpa" sagte oder gar Titel oder Amt verloren hatte.

Außerdem meine ich die Chronologie der Affäre, in der Dinge ans Licht kamen, nicht die historische Reihenfolge der aufgedeckten Ereignisse. Beispiel: dass auch vor Lescanos Artikel Plagiate erkannt wurden, spielt erst nach dem Erscheinen seines Artikel eine Rolle. In der jetzigen Artikelfassung beginnt der Abschnitt "Erste Plagiatsvorwürfe" aber mit den unveröffentlichen Entdeckungen.

1. Phase: Vorwurf, er habe plagiiert. Abwehrreaktion, der Vorwurf sei schwer verständlich (abstrus).
2. Phase: Suchen und Finden von Beweisen. "Mea culpa", aber Abstreiten des Vorsatzes. Der Wissenschaftsbetrieb reagiert schnell. Plagiat ist Plagiat, Vorsatz oder nicht. Doktor ist weg.
3. Phase: Trotz offenkundigen Fehlverhaltens keine politischen Konsequenzen? Wertediskussion über Stellenwert von Wissenschaft in Politik und Gesellschaft. Polarisierung der Debatte. Ansehen der Person erhebt über Urteil gegen Urteil fällen ohne Ansehen der Person. Realitätsverlust? KTzG löst Konflikt durch freiwilligen Rücktritt.
4. Phase: Klärung eines eines möglichen Vorsatzes durch Uni und ggfs. Gerichte. Strafrechtliche Bewertung von Urheberrechtsverletzungen usw. Folgen für Universitätsbetrieb (Verschärfung der Kontrollen bei Dissertation usw.) Folgen für den Bundestag, KTzG selbst u.v.a. sind noch nicht absehbar. Vielleicht gibt's jetzt am Samstag Massendemonstrationen aus denen eine deutsche Tea Party und KT als deutsche Sarah Palin hervorgeht? Oder es passiert überhaupt nix, weil einfach nur eine große warme Luftblase geplatzt ist.
5. Vielleicht wird es noch weitere Phasen? Wer weiß.

Ich würde aber schon gerne eine Gliederung sehen, wo weitere Entwicklungen einen Platz haben. Diskussionsbeiträge, Alternativvorschläge und bessere Ideen sind herzlich willkommen. :-) --plauz 01:16, 4. Mär. 2011 (CET)

Erklärung von Hochschullehrerinnen und Hochschullehrern zu den Standards akademischer Prüfungen

"Die unterzeichnenden Hochschullehrerinnen und Hochschullehrer haben mit Sorge zur Kenntnis genommen, dass die Universität Bayreuth die Aberkennung des Doktorgrades von Herrn zu Guttenberg nicht mit vorsätzlicher Täuschung begründet hat. Dabei sieht die Promotionsordnung der Rechts- und Wirtschafts-wissenschaftlichen Fakultät der Universität Bayreuth als einzige Möglichkeit für die Aberkennung einer Promotion nach deren Bestehen den Nachweis einer Täuschungsabsicht vor ... Wir sind überrascht, dass die Klärung der Täuschungsfrage im vorliegenden Fall nicht innerhalb weniger Tage erfolgen kann. Es ist klar, dass an sehr vielen Stellen seitenlang geistiges Eigentum anderer verwendet wird, ohne dass ordnungsgemäß zitiert wird, und dass dies teilweise (und ebenfalls in vielen Fällen) mit dem Austausch einiger Worte kombiniert wird. Es fällt bei dieser Sachlage, die nicht in Einklang mit der auch von zu Guttenberg gegebenen Eigenständigkeitserklärung steht, keine als die angegebenen Quellen benutzt zu haben, schwer, nicht an eine umfängliche vorsätzliche Täuschung zu glauben." http://www.scribd.com/doc/49692417/Erklarung-von-Hochschullehrerinnen-und-Hochschullehrern-zu-den-Standards-akademischer-Prufungen (nicht signierter Beitrag von 77.180.202.108 (Diskussion) 14:39, 3. Mär. 2011 (CET))

"Für den Fall der Bestätigung des Plagiatsverdachts muss zu Guttenberg mit strafrechtlichen Konsequenzen rechnen."

Der Plagiatsverdacht ist ja durch Entziehung der Doktorwürde bereits zum Faktum geworden. Wegen eines Plagiats hat man noch nicht zwangsläufig strafrechtlichen Konsequenzen zu befürchten. Dem Plagiator müssen strafrechtlich relevante Vergehen, wie Verletzung des Urheberrechts oder Betrug nachgewiesen werden, dann hat er strafrechtliche Konsequenzen zu befürchten. Dies wird jetzt von einer Universitätskommision und der Staatsanwaltschaft überprüft. Der Satz müsste dementsprechend geändert werden. -- Jogo30 19:58, 3. Mär. 2011 (CET)

Hab das mal geändert. -- Jogo30 08:32, 4. Mär. 2011 (CET)

"Der Plagiatsverdacht ist ja durch Entziehung der Doktorwürde bereits zum Faktum geworden." Eben gerade nicht!!! Lies dir die Presseerklärung der Uni Bayreuth zur Aberkennung des Doktorgrades noch mal durch. Dort wurde nur die Nichteinhaltung "unabdingbarer wissenschaftlicher Standards" festgestellt, aber NICHT der Täuschungsvorsatz geprüft, der für den Plagiatsvorwurf entscheidend ist. Diese Feststellung erfolgt frühestens mit dem Abschlussbericht der Kommission "Selbstkontrolle in der Wissenschaft", vermutlich übernächste Woche. Dann ist es ein Faktum. Bis dahin bleibt Guttenbergs Erklärung gültig, der Plagiatsvorwurf sei "abstrus", eine Sicht, die übrigens auch von der CDU/CSU offiziell nach wie vor geteilt wird – Seehofer, Friedrich, Huber und ihre Parteifreunde sprechen nach wie vor jedesmal von „Verleumdung“, wenn der Plagiatsvorwurf erhoben wird, so offensichtlich die Faktenlage auch sein mag. (Die Kanzlerin hat zuletzt am Tag vor dem Rücktritt ausdrücklich bestätigt, dass sie Guttenberg glaubt.) -- Hvd69 11:44, 4. Mär. 2011 (CET)

Ein Plagiat hat mit einer Täuschungsabsicht, also mit Vorsatz überhaupt nichts zu tun. Ein Plagiat ist die literarische Feststellung, dass Textpassagen eines Werkes aus einem anderen Werk stammen. Das Plagiat ist als solches nicht strafrechtlich relevant. Die Festelltung der Uni, dass "unabdingbare wissenschaftliche Standards" nicht eingehalten wurden ist das Plagiat, es ist nämlich "unabdingbare wissenschaftlicher Standard" nicht zu plagiieren. Die Frage ist jetzt ob das Plagiat gleichzeitig auch Betrug oder ein Verstoß gegen das Urheberrechtist und das verneint von Guttenberg. Dass er ein Plagiator ist ist offensichtlich und nachgewiesen. -- Jogo30 16:16, 4. Mär. 2011 (CET)

„Der Bundesgerichtshof entschied 1960, dass bei einem Plagiat bewusstes Handeln vorliegen müsse.“ steht im WP-Artikel Plagiat. Betrug im juristischen Sinne scheidet übrigens aus. -- Hvd69 17:27, 4. Mär. 2011 (CET)

KTzG am 23.2. in der Bundestags-Fragestunde: „Ich habe gesagt, der Vorwurf, dass die Arbeit ein Plagiat ist, sei abstrus. Ein Plagiat setzt – wie Sie und wie viele wissen – voraus, dass man bewusst und vorsätzlich getäuscht haben sollte. Und ich habe in all meinen Stellungnahmen deutlich gemacht, dass ich weder bewusst noch vorsätzlich getäuscht habe, aber gravierende Fehler gemacht habe.“ -- Hvd69 17:32, 4. Mär. 2011 (CET)

Genau genommen zeigt der WP-Artikel Plagiat aber (mangels einer eindeutigen Legaldefinition) eine ganze Vielfalt von Definitionen auf, auf den Satz mit dem BGH folgt gleich: "Das Oberlandesgericht Köln urteilte 2002 jedoch, dass dem allgemeinen Sprachgebrauch zufolge jede Nachahmung einer fremden Leistung ein Plagiat sei". Am sinnvollsten ist wohl die Unterscheidung zwischen einem juristischen und einem wissenschaftlichen Plagiat-Konzept: Im Plagiat-Artikel heißt es dazu: "Im juristischen Sinne ist für ein Plagiat – im Gegensatz zum Diebstahl – weder Vorsatz noch Verschulden erforderlich, die Einzelheiten sind jedoch sehr umstritten. In der Wissenschaft wird, anders als in der Literatur, bereits die Paraphrasierung eines Textes oder die nicht gekennzeichnete Übernahme einer Argumentation ohne Herkunftsangabe als Plagiat verstanden." Insofern finde ich die neue Formulierung im Artikel hier ("Im Falle der tatsächlichen Feststellung des von Guttenberg stets bestrittenen Täuschungsvorsatzes drohen ihm auch strafrechtliche Konsequenzen, insbesondere durch Verletzung des Urheberrechts [...]") gelungen. "Plagiat" ist nun einmal kein klar bestimmter Straftatbestand, die Verletzung des Urheberrechts dagegen schon.--El Duende 10:58, 6. Mär. 2011 (CET)

Zu dem Verhältnis von Plagiat und vorsätzlicher Täuschung: Guttenberg hat zwar gesagt, "meine Arbeit ist kein Plagiat", meinte damit aber "ich habe nicht vorsätzlich getäuscht"; vielleicht auch sinngemäß: "Ich habe sie ohne Ghostwriter selbst zusammenkopiert". Gerichte lassen das aber nicht gelten, wenn jemand mit dieser Erklärung den Entzug seines Doktorgrades anzufechten versucht. Denn schon das Vorliegen von verschiedenen, nicht gekennzeichneten Textpassagen verschiedener Autoren gilt verwaltungsrechtlich ausreichend für den Tatbestand einer Täuschung im Sinne der Promotionsordnung. Siehe dazu das nun ergänzte Urteil.

Was das strafrechtlich bedeutet, ist wieder eine andere Frage. Ganz zu trennen ist es sicher nicht, weil ein Doktorgrad ja auch bestimmte Gehaltseinstufungen begründet und sein Entzug vermutlich Rückforderungen von Arbeitgebern einklagbar werden lässt. Aber dazu bedarf es weiterer Gerichtsurteile als Quellen. Kopilot 11:47, 10. Mär. 2011 (CET)

• Nach [http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,748940,00.htmlMehr als 80 Anzeigen gegen Guttenberg

Betrug, Untreue, Urheberrechtsverstöße] werden nur den Anzeigen wegen Urheberrechtsverletzung Aussichten auf Erfolg eingeräumt (Ein Strafmaß von bis zu drei Jahren oder Geldstrafe). --Schmallspurbahn 17:21, 10. Mär. 2011 (CET)

Facebook

Da ja dieverse Facebookgruppen gegründet wurden, die Guttenberg wider zurück haben wollen (wie auch immer das möglich sein sollte immoment...) und über die in dieversen Zeitungen usw. erwähnt wurden, stellt sich die Frage ob man sie und die angekündigten Demonstrationen (wo ich mehr als Skeptisch bin, das da groß welche kommen) hier erwähnen sollte? Z.b. hier http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,748853,00.html

Dabei sollte man aber Ausdrücktslich darauf hinweisen, das es hier keine 500.000 Unterstützer gibt, sondern legendlich 500.000 Nutzer den "Gefällt Mir" Button angekligt haben. Ist mir irgendwie Suspekt, dass das nirgendswo in den Medien erwähnt wird. --SoranPanoko 21:58, 3. Mär. 2011 (CET)

(Du solltest an deiner Rechtschreibung pfeilen, ist ganz lieb gemeint.) Über die Bildzeitungkampagne mit Facebook ist ausgiebig berichtet worden... Benutz Stichworte wie Astroturfing, Tobias Huch; ein Artikel darüber in der Süddeutschen: [Michael Moorstedt: Unter der Tarnkappe]. Karl Ludwig von Guttenberg, sein Großcousin ist halt stellv. Chef vom Dienst der Bundesredaktion von Bild kress. Die Blöd hatte am 19.2.2011 auch ein 3D-Bild von Guttenberg in Top Gun-Pose (mit 3D-Brille gratis), soll es auch erwähnt werden? --217.232.75.127 01:09, 4. Mär. 2011 (CET)

Nö, aber du solltest an deinen Pfeilen feilen ;-))) Jesusfreund 09:12, 4. Mär. 2011 (CET)

Wir reden hier nicht von einer Zeitschrift, die das mal nebenbei erwähnt, sondern von recht vielen Artikel in unterschiedlichen Zeitungen (Süddeutsche, Faz, Spiegel usw.). Selbst im Fernsehen wurde darüber berichtet (N TV). Und es wird hier niergendswo erwähnt.

Ebenso fehlt, das diverse Anzeigen gestellt wurden und ein Ermittlungsverfahren gegen Guttenberg eingeleitet wurdeSoranPanoko 09:47, 4. Mär. 2011 (CET)

Stimmt nicht, besser hinschauen. Und wenn du Facebookinitiativen ergänzen willst, musst du halt vernünftige Formulierungen vorschlagen und Belege anführen, nicht sinnlos herumlabern. Jesusfreund 11:18, 4. Mär. 2011 (CET)

Mal sehen was bei den Demos rauskommt (ob sie wirklich statfinden und wenn ja in welchem Umfang), entsprechend werde ich dann mal was hinschreiben.--SoranPanoko 12:11, 4. Mär. 2011 (CET)

Diese beiden Facebook-Initiativen gehören in diesen Artikel integriert, zumal sie außergewöhnliche Internetereignisse (von 0 auf 500.000 in wenigen Tagen) sind - ausschließlich ausgelöst durch die Plagiatsaffäre:

[Gegen die Jagd auf Karl-Theodor zu Guttenberg]

[Wir wollen Guttenberg zurück]

Eine vergleichbare Anteilnahme breiterer Bevölkerungskreise am politischen Geschehen über social media hat es - Aussage verschiedener Veröffentlichungen - noch nicht gegeben. -- RobertScholz 22:59, 4. Mär. 2011 (CET)

Es gibt PR-Agenturen, die Zuneigungsbekundungen auf Facebook im 1000er-Paket feilbieten! 200.000 Fake-Facebook-Fans kosten ca. 9.000 US-Dollar. Bitte, in der Zeit-online lesen: Facebook-Freundeskreis - Guttenbergs bester Freund ist ein Erotikunternehmer, damit ist Tobias Huch, der Initiator der Facebook-Bild-Kampagne Gegen die Jagd auf Karl-Theodor zu Guttenberg gemeint... --217.232.77.132 03:08, 5. Mär. 2011 (CET)

Dass Herr Huch Softwareunternehmer ist, der ein Verifizierungssystem vertreibt, das hauptsächlich bei Erotikseiten zum Einsatz kommt, ist bekannt (und tut doch nichts zur Sache oder?)

Bekannt ist auch, dass man Zuneigungsbekundungen theoretisch kaufen kann, aber: nur jeweils 1000 in einer Woche. Abgesehen davon dass es sich hier um die 500-fache Menge im nur halben Zeitraum handelt, sind derartige Verdachtsmomente reine Spekulation und zudem unbewiesen. Quellen hierzu könnte ich nachliefern, falls erforderlich (habe mir die links nicht notiert, kann sie aber wiederfinden).

Die beiden Facebookseiten haben verschiedene Betreiber (Quellen vorhanden) und nur eine davon wurde von Huch, die andere unabhängig davon von einem 22-jährigen, der anonym bleiben will, initiiert.

Alle namhaften Medien, auch der Spiegel haben darüber - in welcher Weise auch immer - berichtet; ob gefaked oder nicht, damit sind die Relevanzkriterien mehr als erfüllt, denke ich. -- RobertScholz 17:03, 5. Mär. 2011 (CET)

Zum Thema gefälschte Mitgliederzahlen könnte dies hier hilfreich sein: http://blog.rhein-zeitung.de/?p=14083 Die Zeitung erlangte Admin Zugang zur Seite und hat die Statistiken geprüft. Gruß, ElBaum 89.133.69.230 01:42, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich zitiere aus dieser Seite:

Nichts deutet darauf hin, dass an der Gutenberg-Facebook-Seite technische Manipulationen vorgenommen wurden, um die Nutzerzahlen zu erhöhen. Die hohen “Gefällt mir”-Zahlen werden durch verfeinerte Einzeldaten der internen Facebook-Statistik gestützt. 32 Millionen Beitragsaufrufe, 463.000 mal Feedback zu Beiträgen werden von der Facebook-Statistik genannt. Die hohen Zahlen gelten nicht nur für die Seite “Wir wollen Guttenberg zurück”, sondern auch für die Seite ProGuttenberg (wo ich ebenfalls als Gastadmin Zugriff auf die Facebook-Statistik nehmen konnte). Die Zahl der eigenen Pinnwandeinträge ist vergleichsweise gering, die der passiven Leser dagegen sehr hoch. Google (55.000) und Twitter (9200) spülten neben Facebook selbst am meisten Leser auf die Seite, weit abgeschlagen folgen Spiegel Online, N-tv, Welt.de, Stern.de und Meedia. Besonders viele Nutzer dieser Seite kamen aus Deutschland und von dort aus den großen Städten wie München. Gefakte Stimmen sind also nicht anzunehmen, "der Schwarm ist echt". Nehmt das Ding auf die Seite oder ich werds machen. -- RobertScholz 16:43, 6. Mär. 2011 (CET)

Affäre

– dem ist nicht wie hiesigem Intro zu entnehmen, eine Affäre sei eine Diskussion. Ob´s ein Sprach- und Denkbegabter hinkriegt? My session ends, GottBay -- 91.2.218.251 14:09, 4. Mär. 2011 (CET)

Vorgehen der Universität

Nachdem ich auf der Diskussion der TKzG-Seite erst mal vollständigen Schiffbruch erlitten habe mit meinen nur aufgeschnappten Thesen, kommt mir dennoch in diesem nun ausgelagerten Artikel die Uni Bayreuth zu gut weg, die immerhin den Vorgaben des Ministers vollständig entsprochen hatte (Angela Merkel). Immerhin, die zentrale Kritik ist ja schon mal als solche inzwischen drin, ob die Universität überhaupt hätte so vorgehen dürfen.

Ich habe mal einen Teil der zweiten Pressekonferenz der Uni Bayreuth (in der TKzG der Doktor abgenommen wurde) mit-/abgeschrieben: Universitätspräsident Bormann sagt da (nicht mehr vorlesend):

»Ich habe eben erläutert, daß wir in diesem Verfahren, das wir jetzt abgeschlossen haben, diesen Täuschungsvorsatz […] nicht untersucht haben, und auch nicht untersuchen brauchten. Deswegen konnte dieses Verfahren auch so zügig durchgeführt werden. […] Wir haben uns auf die Punkte konzentriert, die nicht strittig sind. Und Sie haben ja den Brief gestern gesehen: Daß die Vorwürfe in Bezug auf nicht richtiges Zitieren von Herrn zu Guttenberg nicht bestritten werden. Diese widersprechen aber eindeutig den Vorschriften unserer Promotionsordnung, so daß dann Artikel 48 greifen kann.« 

(Mit »Brief« bezieht sich Bormann auf die Bitte KTzGs, den Doktor zurückzunehmen; Artikel 48 ist der des Verwaltungsverfahrensgesetzes, deren Quasiausführungsbestimmung die Promotionsordnung der Uni Bayreuth zu sein scheint. Guckt euch das ggf. in o.g. Diskussion an.)

»Ich habe das eben erläutert, daß wir sehr daran interessiert waren, dieses Verfahren sehr zügig durchzuführen. Es reicht aus, um den Doktorgrad abzuerkennen. Und dieses war uns aus naheliegenden Gründen wichtig, dieses zeitnah zu machen. Eine Prüfung, ob ein Täuschungsvorsatz vorliegt, erfordert sicherlich einen größeren Zeitraum, und dieses kann in der anderen Kommision zur Selbstkontrolle der Wissenschaft durchaus geschehen.«

Frage: Wird das geschehen?

Antwort: »Das ist Aufgabe der Kommission und Entscheidung der Kommission, der ich hier an dieser Stelle nicht vorgreifen möchte.« 

Es war also keineswegs von vorneherein eine der zentralen Aufgabe der zweiten Kommission, dem Vorwurf vorsätzlicher Täuschung nachzugehen. Die ist zunächst mal nur dazu da, grundsätzlich über Verfahren zu debattieren, wie solche Blamagen vielleicht zukünftig verhindert werden könnten. Ob sie dazu auch die genaueren Umstände untersuchen würde – ob also TKzG bewußt oder unbewußt gefälscht hatte – stellte Bormann ihr zunächst anheim. Um, wohl auf öffentlichen Druck hin solches erst am nächsten Tag zu verfügen.

Die spielen da alle Schwarzer Peter, sind alle bemüht, ihn weiterzureichen. Niemand mag der Krähe ein Auge aushacken. Allen aber ist klar, daß nach aller bisheriger Rechtsprechung TKzG strafrechtlich belangt werden muß, und zwar wegen vorsätzlicher Urheberrechtsverletzung. Normalerweise reicht ein Bruchteil nachgewiesener Plagiate für die Schuldfeststellung. Daß die Uni dies zumindest bislang unterließ, ist meines Wissens einzigartig. Wie Christian Rath gestern in der taz berichtete, ist noch nicht mal raus, ob angeklagt werden muß. Ist ein Prozeß gegen KTzG im öffentlichen Interesse? Wieso – der Mann ist doch jetzt Privatier? Und die ach so kritische FAZ als Geschädigte hat ihn auch noch nicht verklagt …

Worauf ich also erstens hinaus will: Die Würdigung Angela Merkels, die Uni Bayreuth habe mit ihrem sonderbaren Verfahren, nämlich ohne Vorsatzfeststellung, der Vorgabe des Ministers entsprochen. Zweitens will ich im Artikel haben, daß die Uni keineswegs immer schon und durchgehend den Täuschungsvorwurf untersucht hat und nur in einem beschleunigten Vorab-Verfahren schon mal den Doktor aberkannt, sondern sie hat versucht, sich vor dieser Untersuchung zu drücken.

--Seeräuberjens 17:17, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich bin nicht überzeugt. Und selbst wenn sich die Uni hätte drücken wollen, was wir nicht belegen können, dann hat sie es ja nur wenige Stunden durchgehalten. Wäre also bloß eine Fußnote. Du unterschätzt vielleicht den Wunsch der Uni Bayreuth, ihren Ruf als unabhängige Spitzenhochschule zu rehabilitieren. Das muss ja nicht dem Wunsch widersprechen, mit der einvernehmlichen Aberkennung des Dr. jur. so schnell wie möglich aus den Schlagzeilen zu geraten. Ich halte eine Kommunikationspanne für möglich – die damals allerdings auch meinen Blutdruck für ein paar Stunden belastet hat... -- Hvd69 17:46, 4. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Das Merkel-Zitat "Die Entscheidung der Uni Bayreuth liegt auf der Linie dessen, was der Verteidigungsminister vorgegeben hat. Sie macht daher Sinn" findet sich u.a. hier.

@ Hvd69: Jedenfalls wollte sie ein beschleunigtes Verfahren offensichtlich, um so schnell wie möglich aus der (medialen) Schußlinie zu geraten. Kommunikationspanne kann nicht recht: Wir aberkennen den Doktor, und die Täuschungsabsicht untersuchen wir oder auch nicht, das mag die Kommission entscheiden. Hat sie noch nicht, tritt nämlich erst am 15. März zusammen. Wenn Bormann am nächsten Tag etwas anderes verlauten läßt, dann, weil die Uni wiederum zum Jagen getragen wurde. Welche Uni soll denn sonst zuständig sein zur wissenschaftlichen Begutachtung einer etwaigen Täuschungsabsicht, wenn nicht die geschädigte – welche Staatsanwaltschaft wäre zuständig wenn nicht die in Hof?

Richtig ist natürlich, daß ein Unirektor oder -präsident nicht alle Tage vor so viel Fernsehkameras spricht, darum nicht jedes Wort auf die Goldwaage zu legen ist. Seine Einschätzung etwa, eine Täuschungsabsicht zu untersuchen, sei “absolut ungewöhnlich”, ist absoluter Unsinn (das Gegenteil ist der Fall – das hier ist bislang einmaliges Vorgehen) – Ein Versehen, in der Hast.

Daß eine Uni entscheidet auf der Linie dessen, was ein Beschuldigter als Linie vorgibt – Das soll eine Fußnote sein?

In dem Zusammenhang noch mal Bormann, a.a.O.:

»Es hat keinerlei politischen Druck gegeben, um das sehr deutlich zu sagen. Sondern, und da lehne ich mich jetzt an an die Rechtsexperten, es gab eine ganz eindeutige, einfache Rechtslage, auf der wir relativ schnell eine Entscheidung treffen können. Ich betone extra mal: ‘relativ schnell’, denn das ist natürlich immer im relativen Ermessen. Für den einen oder anderen lag das ja von vorneherein klar, daß das Ergebnis nur so lauten konnte. Wir haben uns dezidiert Mühe gegeben, dieses auf eine verbindliche Rechtsgrundlage zu stellen, und deswegen haben wir zwei Tage dafür gebraucht. Was für uns ein relativ langer Zeitraum ist. Gleichwohl möchte ich vielleicht an dieser Stelle noch einmal betonen, […] damit da auch kein Mißverständnis aufkommt, daß die Arbeit der anderen Kommission – Selbstkontrolle in der Wissenschaft – länger dauert. Hier reden wir nicht über Tage, sondern über deutlich mehr.«

Warum auch immer, das bleibt jedem selbst zu spekulieren überlassen. Aber daß die Täuschungsabsicht schon immer selbstverständlich von den Buyreuthern untersucht worden wäre und weiterhin würde, wie es hier im Artikel steht, stimmt jedenfalls so nicht. Wäre schön, wenn das jemand verändern könnte, der das neutraler formulieren kann denn ich. --Seeräuberjens 18:13, 4. Mär. 2011 (CET)

Daß eine Uni entscheidet auf der Linie dessen, was ein Beschuldigter als Linie vorgibt – Das soll eine Fußnote sein? Nein. Aber dass Mutti im Gegensatz zu Gutti nicht die große Wortkünstlerin ist und spontan auf Journalistenfragen nicht immer druckreif antwortet, ist bekannt, sonst hätte sie z.B. auch den berühmten Satz mit dem "wissenschaftlichen Assistenten" etwas weniger ungeschickt formuliert. Was das gefallene Wörtchen "vorgibt" angeht sind wir meiner Meinung nach wieder bei der Goldwaage. -- Hvd69 00:33, 5. Mär. 2011 (CET)

Daß das nicht nur für mich keine weitere Fußnote um die Fußnoten ist, kannst Du hier ersehen (wird auch schon oben angesprochen, finde einen anderen als einen facebook-link besser). Die Kritik wird unverständlich, wäre der Sachverhalt, wie hier im Artikel dargestellt: Die untersuchten ohnehin immer schon fortlaufend den Täuschungsvorsatz, was aber dauern kann, weshalb sie über einen Umweg den Doktor vorzeitig auf die Schnelle schon mal aus den Verkehr gezogen hätten. Was daran Monate dauern soll, ist mir auch schleierhaft, weil vor Gericht nichts erst MPUs herangezogen müssen, um Vorsatz zu beweisen. --Seeräuberjens 18:38, 4. Mär. 2011 (CET)

Sie wollen halt sicher gehen, dass sie nichts falsch machen, deshalb machen sie es lieber langsam und sorgfältig als schnell und anfechtbar. Außerdem ziehen sie externe Plagiatsexperten zu Rate, was ja nicht schaden kann. -- Hvd69 00:33, 5. Mär. 2011 (CET)

Sorry, aber … Der von mir inkriminierte Satz: Das bereits eingeleitete, wesentlich ausführlichere Verfahren der Kommission „Selbstkontrolle in der Wissenschaft“ der Universität, in dessen Verlauf vor allem auch die zentrale Frage geprüft wird, ob Guttenberg mit Abgabe seiner fehlerhaften Dissertation die Prüfungskommission vorsätzlich getäuscht hat, bleibt jedoch von der erfolgten Aberkennung des Doktorgrades durch die Promotionskommission unberührt. Vor allem? Die Kommission sollte diese Frage vor allem vielleicht gar nicht prüfen, vielleicht aber doch, jedenfalls wenn, dann nur am Rande, und auf jeden Fall sehr, sehr lange! Zentrale Frage für wen? Für die Uni Buyreuth jedenfalls nicht! --Seeräuberjens 18:46, 4. Mär. 2011 (CET)

auf jeden Fall sehr, sehr lange – Gemessen an sonstigen heiklen Verwaltungsvorgängen im universitären Bereich fände ich es gar nicht soo sehr, sehr lange, wenn sie tatsächlich schon in der übernächsten Woche (wie vom Stern angekündigt) ihr Urteil verkünden sollten. Für KT war spätestens seit Muttis Andeutung vom Montag jedenfalls klar, dass er rechtzeitig vor dem Urteilsspruch abdanken musste, um mit unbeschädigtem Mythos davon (und ganz bald wieder zurück) kommen zu können. Aber ich sehe mal zu, dass ich den (von mir geschriebenen) Satz, den du so nicht magst, umformuliere... -- Hvd69 00:33, 5. Mär. 2011 (CET)

Im Verlauf dieses Verfahrens wird nun vor allem auch die zentrale Frage geprüft, ob Guttenberg mit Abgabe seiner fehlerhaften Dissertation die Prüfungskommission vorsätzlich getäuscht hat. Ist doch jetzt besser, oder? Ob für ein paar Stunden oder Tage tatsächlich mal jemand erwogen hat, den Vorsatz überhaupt nicht prüfen zu lassen, wissen wir nicht, muss uns aber auch keine schlaflosen Nächte bereiten, denke ich. Die Staatsanwaltschaft hätte im Zweifel auch jemand anderes mit einem Gutachten beauftragen können. Bin dann übrigens mal ein paar Tage weg aus dem Thema. -- Hvd69 00:44, 5. Mär. 2011 (CET)

Korrektes Lemma Plagiatsaffäre zu Guttenberg

Es wurde weiter oben schon besprochen, aber wenn man sich die Suchergebnisse genauer ansieht, dann hängt es lediglich davon ab, ob der Familienname korrekt oder verkürzt wiedergegeben wird. Ein feststehender Begriff "Plagiatsaffäre Guttenberg" läßt sich aus den Suchergebnissen dagegen noch lange nicht ableiten. --91.47.125.6 17:03, 5. Mär. 2011 (CET)

Kritik von Guttenbergs Vater an Medien und politschen Gegner

Enoch zu Guttenberg hat die Medienberichterstattung als „Menschenjagd“ bezeichnet http://www.bz-berlin.de/aktuell/deutschland/guttenbergs-vater-das-war-menschenjagd-article1133372.html und scharfe Kritik am Umgang mit seinem Sohn geäußert: "Dieser Geifer und Jagdrausch der politischen Gegner macht Angst um das Verbleiben der Mitmenschlichkeit in unserem Land" http://www.ksta.de/html/artikel/1299248987235.shtml sowie „Häme und Selbstgerechtigkeit“ der Gegner seines Sohnes gerügt. http://www.bild.de/BILD/politik/2011/03/05/guttenberg-ruecktritt-vater-enoch-demonstriert-fuer-seinen-sohn/pro-und-contra-kundgebungen-in-ganz-deutschland.html --Schmallspurbahn 17:54, 5. Mär. 2011 (CET)

Neutralität der Einleitung

Die Plagiatsaffäre Guttenberg (auch Guttenberg-Affäre) beruht auf Plagiaten in der Dissertation des ehemaligen deutschen Bundesverteidigungsministers, Karl-Theodor zu Guttenberg.

Guttenberg bestreitet jedoch eine absichtliche Täuschung...

Ich glaube, unter einem Plagiat versteht man die vorsätzliche Nichtangabe von Quellen. Wenn dem so ist, werden die beiden Ansichten zur Vorsatzfrage jedoch nicht neutral dargestellt. Es ist nicht gleichwertig, einerseits im Indikativ zu behaupten, die Plagiatsaffäre beruhe auf "Plagiaten", demgegenüber das Bestreiten Guttenbergs als seine persönliche Ansicht darzustellen.-- Trendus 00:07, 6. Mär. 2011 (CET)

Siehe dazu oben unter #"Für den Fall der Bestätigung des Plagiatsverdachts muss zu Guttenberg mit strafrechtlichen Konsequenzen rechnen.". Das Problem ist die Definitionsfrage, ob ein Plagiat Vorsatz voraussetzt oder nicht - nur der Vorsatz wird von Guttenberg bestritten. Soweit ich sehe, ist aus wissenschaftlicher Perspektive der Vorsatz keine Bedingung für das Vorhandensein eines Plagiats, aus juristischer, etwa urheberrechtlicher Perspektive scheint das strittig zu sein. Ich halte die Formulierung der Einleitung aber für unproblematisch. Und es wäre wohl gut, die Diskussion über die Definition des Wortes Plagiat nicht an mehreren Stellen auf dieser Diskussionsseite gleichzeitig zu führen.--El Duende 10:48, 6. Mär. 2011 (CET)

Folgen und Besonderheiten der Affäre

Ich hätte einen Vorschlag zur Ergänzung des Artikels, um die Affäre besser einorden zu können. Das besondere an der Affäre ist ja, dass ein Politiker wegen eines vergleichsweise kleinen Skandals (im Vergleich zu anderen Affären) zurücktreten musste, obwohl nach den üblichen "Regeln" das so nicht vorhersehbar war. Seine Partei wie auch der Koalitionspartner standen hinter ihm, die Opposition hat es auch nicht bewirkt, ihn zum Rücktritt zu bewegen. Und wenn man z.B. die Affäre von Joschka Fischer vergleicht (Beteiligung an Ausschreitungen inkl. Steinewerfen auf Polizisten), so war dort rein machtarithmetisch die Lage ähnlich (Verfehlung vor der Zeit als Politiker, Wirkung auf Vorbildfunktion als Minister), trotzdem konnte Fischer wie andere vor ihm das aussitzen. Hier jedoch führte der Protest von Einzelpersonen (Doktorandenbrief) zum Rücktritt. Würde folgenden Abschnitt einfügen:

"Bemerkenswert an der Affäre war, dass Herr zu Guttenberg zurücktrat, obwohl er die weitestgehende Unterstützung seiner Fraktion genoss und die Opposition keinen Hebel fand, ihn ernsthaft zu beschädigen. In vergleichbaren Fällen konnte das meistens "ausgesessen" werden. (Zitat http://www.zeit.de/2011/10/01-Guttenberg-Politiker-Regierung) Im Verlauf der Affäre kam es zu einem großen Protest von zum großen Teil akademisch gebildeten Menschen, wie zum Beispiel eines offenen Briefes von Doktoranden. Zusammen mit einer negativen Berichterstattung in den Medien gewann die Affäre an Schwung und führte so zum Rücktritt. --Alchemist-81 11:51, 6. Mär. 2011 (CET)

Doktortitel nicht "aberkannt"

Kopie von Diskussion:Karl-Theodor zu Guttenberg#Doktortitel nicht "aberkannt":

Der Doktortitel KTGs ist NICHT von der Universität aberkannt worden gemäß der Promotionsordnung, sondern gemäß seiner “Vorgabe” (Angela Merkel) lediglich gemäß Verwaltungsrecht ZURÜCKGENOMMEN worden. Meine dazugehörige ausführliche Diskussion ist samt Quellenbelege und -auswertung binnen nicht mal 24, awas, nach nicht mal ZWÖLF Stunden abgeschoben worden in das noch nicht mal aktuellste Diskussionsarchiv.
HALLO BENDLERHAUS!! GEHT’S NOCH ??? --Seeräuberjens 12:40, 26. Feb. 2011 (CET)
(Nachtrag:) Klasse, der Typ, der mich hier rauskicken will, eh? Guckt euch mal an, woran der bislang gewerkelt hat. Nur am zu Gutti-Artikel! Pech für ihn, daß der Artikel für zu spät kommende Hooligans wie ihn teilgesperrt ist … und daß meinereiner bei allem Zorn auch NPOV referieren kann.

a) Schrei hier nicht rum, b) lerne endlich mal zu signieren und c) wer so etwas [3] reinstellt, muss sich über einen Revert nicht wundern. --Kuebi [∩ · Δ] 13:53, 26. Feb. 2011 (CET)

+1 zum vorstehenden Beitrag von Kuebi!

@Seeräuberjens: Dreh' den Dampfregulator mal'n bißchen runter! Danke. --Jocian 14:10, 26. Feb. 2011 (CET)

a) wenn hier einer Diskussionen binnen nicht mal zwölf Stunden unauffindbar macht, dann schrei ich, b) signiere ich für gewöhnlich, c) was gibt es an meinen Änderungen zu meckern? Alles Fakten! Der Doktortitel ist nicht aberkannt, sondern zurückgenommen, Merkel sagt, die Universität sei damit zu Guttis Vorgabe gefolgt, zu Guttenberg bleibt Freund der Universität. Und neutraler als in der Diskussion ist es auch formuliert. Ich bin allerdings auch dafür, die Veränderungen zuerst hier zur Diskussion zu stellen, sind schließlich gravierende. Sollte erst mal die community was zu sagen. Aber wenn die sofort ins Archiv abgeheftet werden, geht das nun mal nicht. Können wir uns darauf verständigen, daß ich das hier einstelle, daß das dann hier auch bleibt und nicht sofort abgeschoben wird, und die andern dann mal gucken, wo was immer noch zu POV ist?

Daß ich schon in der Überschrift “geschrieen” hatte ist schlicht der Tatsache verschuldet, daß hier im Artikel ein gravierender Fehler drinne ist. Der Doktortitel ist nicht aberkannt!--Seeräuberjens 14:21, 26. Feb. 2011 (CET)

Ein gravierender Fehler ist schon mal, dass es keinen „Doktortitel“ gibt. Das ist kein Titel, sondern ein akademischer Grad. (In den Medien wird allerdings oft, der Überschrift der Medienmitteilung der Universität folgend, fälschlicherweise berichtet, die Universität habe zu Guttenberg den Doktortitel „aberkannt“.) Das ist Theoriefindung und hat in der Wikipedia nix verloren. Bring dazu reputable Belege. Und das Nach einem bislang nicht von anderen Medien bestätigten und durch keine Quelle belegten Bericht der Welt geht in die gleiche Richtung. --Kuebi [∩ · Δ] 14:32, 26. Feb. 2011 (CET)

Öh! Sehe gerade, Du bist ein Admin, Kuebi? Und Du bist Wissenschaftler, gar Naturwissenschaftler? Dann sollten wir uns eigentlich verständigen können. Entschuldige nochmals mein Schreien, aber wie gesagt, wenn mein Diskussionsbeitrag, den ich als solchen eingebracht hatte und noch nicht als Artikeländerung, über Nacht ins Wikipedia-Nirvana verschoben wird von irgendeinem sorry Hempel, der nichts macht, als sich hier einzuschalten, dann hätte ich am liebsten einen Alarm-Button. --Seeräuberjens 14:33, 26. Feb. 2011 (CET)

In dem Fall bin ich ein ganz normaler Benutzer. --Kuebi [∩ · Δ] 14:37, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe für die von @Seeräuberjens vorgenommenen Änderungen hier noch keinen Konsens! Da bereits die Änderung der Abschnittsüberschrift mit dem unkorrekten „Doktortitel“ danebenliegt, habe ich mir erlaubt, diesen Beitrag komplett zurückzusetzen.

@Seeräuberjens: Überarbeite ggf. Deine Änderungsvorschläge und stelle sie hier vorher zur Diskussion. Danke. --Jocian 14:48, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe für meine Änderungsvorschläge auch noch keinen Konsens und bin daher mit einer Revertierung sehr einverstanden – Unter diesen neuen Umständen. Die Diskussion ist der geeignete Ort, Änderungsvorschläge einzubringen, hatte ich ja ursprünglich auch gemacht.. Allerdings nicht das Archiv. --Seeräuberjens 14:59, 26. Feb. 2011 (CET)

Was den Welt-Bericht angeht: Die Kommission hat gemäß der Medienmitteilung der Universität nicht den Auftrag, über eine etwaige Täuschungsabsicht zu befinden, sondern grundsätzlich mal zu klären, wie man mit solchen Vorgängen in Zukunft umgehen will. Was die “Welt” darüber hinausgehend berichtet habe ich gegoogelt, aber noch nirgends anders gefunden; die Welt liefert dazu auch keinen Beleg. Trotzdem fand das jemand wichtig, hier hineinzustellen, dazu will ich mich grundsätzlich nicht äußern, aber es kann nicht der Eindruck erweckt werden, es sei Fakt, daß die Universität eine Täuschungsabsicht untersucht. Das ist bislang – korrigiert mich – nur der Welt zu entnehmen und nicht belegt.

Die Überschrift der Medienmitteilung (“aberkannt”) ist keine Theoriefindung. Daß in den Medien fälschlich steht, zu Guttenberg sei der Doktor aberkannt, auch nicht, ist durch zig Links auch in diesem Artikel belegt. Daß die Medien darin der Medienmitteilung folgen, o.k., das ist, wenn auch naheliegend, so doch Theoriefindung. Ich weiß nicht, woher die Redakteure das “aberkannt” nehmen. Dann formulieren wir’s um: In den Medien wird allerdings oft, der Überschrift der Medienmitteilung der Universität entsprechend, fälschlicherweise berichtet, die Universität habe zu Guttenberg den Doktortitel „aberkannt“. Und so stimmt das. Die Medien berichten von einer “Aberkennung”, was der Medienmitteilung der Universität entspricht. Genau wegen solcher Pingeligkeiten, die ja sein müssen, wollte ich das zuerst hier diskutiert haben.

Zum “Doktortitel”: Ich habe schlicht das Problem, daß man einen “Grad” sprachlich nicht zurücknehmen kann. Man kann degradieren, einen Grad aberkennen. Sollen wir jedes Mal formulieren den Verwaltungsakt, in dem der Doktortitel zuerkannt wurde, zurückgenommen? – Öha. Sehe gerade, “seinen Doktortitel zurückzunehmen” habe ich aus der Blödzeitung, wie peinlich. Guttenberg formuliert eleganter und korrekter seine Bitte, die Verleihung meines Doktorgrades zurückzunehmen.

--Seeräuberjens 14:55, 26. Feb. 2011 (CET)

Meine Änderungsvorschläge wären also folgende:
Bormann bezeichnete zu Guttenberg dabei ausdrücklich weiterhin als „Freund der Universität“ (mit Link auf die FTD). Es ist schließlich ein Unterschied, ob man der Bitte eines Ministers entspricht, oder der eines Freundes. (In der Diskussion merke ich an, daß man früher in Bayern so etwas einen “Amigo” genannt hat, in den Artikel gehört das selbstverständlich nicht rein.)
Bereits am Folgetag, dem Februar, gab Bormann jedoch bekannt, dass die Universität Bayreuth die Verleihung des Doktorgrades an zu Guttenberg zurücknähme. Wie überall “Aberkennung” durch “Rücknahme” zu ersetzen ist.
Da man für gewöhnlich etwas anderes liest, als wahrheitsgemäß in der Wikipedia steht, muß das benannt werden:
(In den Medien wird allerdings oft, der Überschrift der Medienmitteilung der Universität entsprechend, fälschlicherweise berichtet, die Universität habe zu Guttenberg den Doktortitel „aberkannt“.) (Hier bleibt der inkriminierte “Titel” stehen, den habe ich aus der Blödzeitung, also aus den Medien.)
Und weiter unten erklärt:
Nach dem eigentlich ungewöhnlichen gewählten Verfahren (Rücknahme des Doktortitels gemäß dem bayrischen Verwaltungsverfahrensgesetz und nicht, wie üblich, Aberkennung des Doktorgrades gemäß der Promotionsordnung) müsse zur Rücknahme des Doktorgrades aber nicht geprüft werden, ob die gesamte Arbeit ein Plagiat sei.
Was ich an Präzedenzfällen gelesen habe (wollt Ihr Links?), ist bislang noch immer gemäß der Promotionsordnung aberkannt worden.
Dann müßte da noch irgendwo fairerweise die Begründung rein: Die Öffentlichkeit hat ein Interesse daran, daß das zügig vonstatten geht. Und das ist bei Nachweis einer Täuschungsabsicht nun mal nicht zu leisten. Ich hab’s grad nicht mit Quelle parat.
Bundeskanzlerin Angela Merkel stellte dazu fest, die Entscheidung der Uni Bayreuth liege auf der Linie dessen, was der Verteidigungsminister vorgegeben habe. Hat sie nun mal so gesagt. Und die ist ja nun nicht irgendwer. Wer will, kann ja noch “Ich habe einen Verteidigungsminister eingestellt und keinen wissenschaftlichen Assistenten”, aber das ist m.E. ein politisches Statement und keines zur Wissenschaft. Ich denke, das gehört in diesem Zusammenhang nicht mit rein, sondern da, wo die politischen Statements etwa auch der Opposition angeführt werden.
Weitere Rezeption ist schon genannt, von mir aber umformuliert: Von Fischer-Lescano hingegen (der die Affäre ins Rollen gebracht hatte) wurde dieses Verfahren als rechtlich unzulässig kritisiert: Nach der seines Erachtens zwingend anzuwendenden Promotionsordnung hätte die Universität eine Täuschung amtlich feststellen müssen. Da sollte noch mal rein, warum der in diesem Zusammenhang wichtig ist / warum der was zu sagen hat, und angesichts obiger Erklärung Verwaltungs- vs. Promotionsverfahren genauer benannt, was der zu kritisieren hat (nämlich das letzteres zwingend anzuwenden sei).
Das bereits eingeleitete, wesentlich ausführlichere Verfahren einer weiteren Kommission „Selbstkontrolle in der Wissenschaft“ der Universität bleibt jedoch von der erfolgten Rücknahme des Doktortitels durch die Promotionskommission unberührt. Nach einem bislang nicht von anderen Medien bestätigten und durch keine Quelle belegten Bericht der Welt werde hier auch weiterhin die zentrale Frage geprüft, ob Guttenberg mit Abgabe seiner fehlerhaften Dissertation die Prüfungskommission vorsätzlich getäuscht hat. (Mit Link natürlich.) Das ist nun mal so. Laut der Medienmitteilung der Uni wird nicht weiter untersucht, ob zu Gutti sich nur geirrt oder andere vorsätzlich getäuscht hat. Die Welt berichtet etwas anderes, dann soll das meinetwegen rein, aber nur, weil es in der Welt steht, ist es damit noch keine als gesichert zu referierende Tatsache. Zugegeben klingt das so formuliert tendenziös. Kann das jemand eleganter?
--Seeräuberjens 15:27, 26. Feb. 2011 (CET)

Laut FTD-artikel will die Uni Bayreuth nun doch noch genauer prüfen, ob vorsätzliches Handeln im Spiel war. "Der Unileitung ist es am Donnerstag daher wichtig klarzustellen, dass ein mögliches vorsätzliches Handeln Guttenbergs sehr wohl noch geprüft werde. Dieser Frage wollte die Promotionskommission nach Guttenbergs Bitte um Rücknahme des Titels nicht mehr nachgehen, was bei der Opposition in Berlin den Verdacht aufwarf, der Minister solle geschützt werden. Die Prüfung wird nun länger dauern..." --spitzl 16:01, 26. Feb. 2011 (CET)

Sehr schön. Ein neuer Sachstand. Lag die “Welt” also richtig. Allerdings bleibt die Darstellung im Artikel falsch, die zweite Kommission hätte die Täuschungsabsicht sowieso und immer schon untersuchen wollen. Wie sich das in der FTD liest, hätten die sich erst nach Kritik durch die Opposition dazu durchgerungen, aber der Artikel ist da etwas ungenau, berichtet noch nicht einmal, wer da genau was untersucht. Findet jemand die Originalstellungnahme (ich nämlich auf die Schnelle nicht)? – Ich muß los, zur Arbeit, bin daselbst offline :(

Hoffe, niemand macht hier Blödsinn, und Ihr laßt die inzwischen doch allmählich ersprießlich werdende Diskussion diesmal auch über Nacht bitteschön fein hier stehen, ja? Ich komm’ gucken

fg --Seeräuberjens 16:28, 26. Feb. 2011 (CET)

Nachdem ich folgendes gelesen habe "Rücknahme des Doktortitels gemäß dem bayrischen Verwaltungsverfahrensgesetz und nicht, wie üblich, Aberkennung des Doktorgrades gemäß der Promotionsordnung" ein Paar Anmerkungen:

Die Aberkennung eines Doktortitels ist ebenso wie ihre Erteilung ein Verwaltungsakt (Deutschland) (da der Staat = Uni Bayreuth gegenüber dem Bürger = zu Guttenberg rechtsverbindlich regelnd Tätig wurde).

Ein Verwaltungsakt kann nur auf zwei Arten rückgängig gemacht werden, rechtmäßige Verwaltungsakte können gemäß §49 VerwaltungsverfahrensG [4] wiederrufen werden, rechtwidrige Verwaltungsakte werden gemäß §48 VerwaltungsverfahrensG zurückgenommen (siehe Verwaltungsakt (Deutschland)#Wirksamkeit).

Da im Falle zu Guttenbergs der Doktortitel unter Verstoß gegen die Promotionsordnung der Uni Bayreuth erteilt wurde, war dieser Verwaltungsakt rechtswidrig und wurde gemäß §48 VerwaltungsverfahrensG zurückgenommen.

Die Anwendung des §48 VerwaltungsverfahrensG ergibt sich durch Rechtsgrundverweisung in §16 der Promotionsordnung der Uni Bayreuth "Wird die Täuschung erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so kann nachträglich die Doktorprüfung für nicht bestanden erklärt werden. Die Entscheidung trifft die Promotionskommission unter Beachtung der Art. 48 ff. des Bayerischen Verwaltungsverfahrensgesetzes" [5].

Ob ein Verzicht auf einen Doktortitel (Rückgabe) möglich ist, ist umstritten Dissertation#Aberkennung_oder_Rückgabe_des_durch_Dissertation_erlangten_Doktorgrades. Ein solcher Fall liegt hier aber in jedem Fall nicht vor, da die Uni Bayreuth in der Pressemitteilung ausdrücklich von einer Rücknahme gemäß §48 VerwaltungsverfahrensG sprach [6].

-> Fazit: im Falle zu Guttenbergs wurde (rechtstechnisch gesprochen) der Verwaltungsakt der Verleihung des Doktortitels wegen Rechtswidrigkeit gemäß §48 VerwaltungsverfahrensG i.V.m. §16 Promotionsordnung zurückgenommen, der Doktortitel wurde hierdurch aberkannt (siehe auch Überschrift der Pressemitteilung der Uni Bayreuth). Es handelt sich hingegen nicht um einen Fall der akzeptierten (freiwilligen) Rückgabe.

Hoffe gedient zu haben. --Pass3456 18:28, 26. Feb. 2011 (CET)

Ups … okay. Da war ich zunächst einmal einer älteren Version der Promotionsordnung aufgesessen. Die verweist noch auf
(5) Im übrigen richtet sich der Entzug des Doktorgrades nach dem Gesetz über die Führung akademischer Grade vom 7. Juni 1939 (BayBSErgB, S. 115).
Aber auch in der aktuelleren Promotionsordnung liest sich die Aberkennung vollständig:
§16 Ungültigkeit der Promotionsleistungen
(1) Ergibt sich vor der Aushändigung der Urkunde, daß sich der Bewerber im Promotionsverfahren einer Täuschung schuldig gemacht hat, so erklärt die Promotionskommission alle bisher erworbenen Berechtigungen für ungültig und stellt das Verfahren ein.
(2) Wird die Täuschung erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so kann nachträglich die Doktorprüfung für nicht bestanden erklärt werden. Die Entscheidung trifft die Promotionskommission unter Beachtung der Art. 48 ff. des Bayerischen Verwaltungsverfahrensgesetzes vom 23. Dezember 1976 (GVBl S. 544).
So weit, so interessant schon mal. Spannend aber wird es erst jetzt:
(3) Waren die Voraussetzungen für die Zulassung zur Promotion nicht erfüllt, ohne daß der Kandidat hierüber täuschen wollte, und wird diese Tatsache erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so wird dieser Mangel durch das Bestehen der Doktorprüfung geheilt.
Mir scheint das erst mal abzuzielen auf was weiß ich, es stellt sich im Nachhinein heraus, daß der Betreffende gar kein gültiges Abitur hat, war dem aber selber nicht klar gewesen. Dennoch gilt für unseren Fall: Wenn KTzG nicht vorsätzlich täuschen wollte, wie er behauptet, ist ihm der Doktor nicht abzuerkennen. Das wird auch durch das VerwaltungsverfahrensG nicht ausgehebelt.
Das scheint mir (als Laie) ungewöhnlich präzise. Was ich bislang an Präzedenzfällen im Internet fand, zielte eigentlich immer auf den Tatbestand der Täuschung ab, streng genommen ohne Rücksicht auf Täuschungsabsicht. Auch wenn sich der Doktorant selbst getäuscht haben sollte, so hat er damit gleichwohl immer noch objektiv die Prüfer getäuscht, und weg ist der Doktor. --Seeräuberjens 10:00, 27. Feb. 2011 (CET)

Zu der Untersuchung des Täuschungsvorwurfs durch die Universität Bayreuth gibt es inzwischen einen Haufen Zeitungsartikel; mir ist immer noch nicht klar, ob nun, schlecht kommuniziert (bzw. gar nicht), aber tatsächlich die ganze Zeit über durchgehend untersucht worden ist und immer noch wird (wie im Wikipedia-Artikel behauptet) oder die Untersuchung zunächst eingestellt wurde und erst auf vielseitigen öffentlichen Druck aus Politik- und Wissenschaftsbetrieb wieder aufgenommen wird. Für letzteres scheint mir zu sprechen, daß die Kommission zur Aberkennung der Promotion, die das ja ursprünglich zu bearbeiten hatte (eindeutig gegen das im Artikel Behauptete), ihre Arbeit komplett eingestellt hat. Die Untersuchenden haben also gewechselt.

Interessant scheint mir in diesem Zusammenhang das Zitat, das die Kleine Zeitung aus Österreich anführt aus der PK zur “Aberkennung” des Doktortitels.

Sie gibt Bormann zunächst in indirekter Rede wieder: Der Titel könne zurückgenommen werden, ohne dass ein Täuschungsvorsatz nachgewiesen werden müsse. Dann zitiert sie ihn direkt: Das wäre sicherlich ein längerer Prozess gewesen, das dezidiert nachzuweisen. Der Konjunktiv sagt mir ganz klar: Wir untersuchen das nicht mehr weiter; täten wir es, wäre das ein längerer Prozeß. Nun ist es das – Aber eben jetzt erst wieder.

Aber das ist zugegeben nur ein Indiz. Wäre schön, einen Artikel zu finden, der das klarer stellt. --Seeräuberjens 10:26, 27. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Die angesprochene PK gibt es hier auf YouTube zu sehen. --Seeräuberjens 10:43, 27. Feb. 2011 (CET)

Freut mich die Diskussion weitergebracht zu haben. In der Pressemitteilung steht, dass "Das Verfahren der Promotionskommission der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät, die ausschließlich über die promotionsrechtlichen Konsequenzen zu entscheiden hatte, ist damit beendet. Die weitere Arbeit der Universitätskommission „Selbstkontrolle in der Wissenschaft“ bleibt hiervon unberührt; sie befasst sich mit Fragen wissenschaftlichen Fehlverhaltens, die sich aus dem Fall Guttenberg ergeben, und einer Weiterentwicklung der Standards guter wissenschaftlicher Praxis." [7]

Klar ist zumindest, dass Täuschung i.S.d. Promotionsordnung selbst kein Straftatbestand (Strafrecht) ist, sondern Verwaltungsrecht. Bei Verwaltungsvorschriften genügt die Erfüllung des objektiven Tatbestandes, ein subjektiver Tatbestand (Vorsatz, Fahrlässigkeit) ist anders als im Strafrecht nicht vorgesehen. Insofern war es für die Promotionskomission ausreichend, festzustellen, dass in nicht geringem Umfang Fußnoten fehlen. Täuschung deshalb, weil bei Abgabe der Doktorarbeit eine korrekte Zitierweise zugesichert wurde (auf inhaltliche Mängel bezieht sich die Zusicherung hingegen nicht, insofern ist keine Täuschung möglich).

Wenn die Universitätskommission „Selbstkontrolle in der Wissenschaft“ einen "Täuschungsvorsatz" prüft, dann kann es da neben Uniinternen Gründen auch um die Prüfung einer Urheberrechtsverletzung z.B. §106 UrhG gehen, dies sind Antragsdelikte die von der Staatsanwaltschaft nur auf Antrag verfolgt werden. Zumindest wartet die Staatsanwaltschaft im konkreten Fall ja auf eine Stellungnahme dieser Kommission.--Pass3456 15:41, 27. Feb. 2011 (CET)

Was ich inzwischen glaube, verstanden zu haben: Die von mir behauptete Alternative Rücknahme gemäß VerwaltungsverfahrensG vs. Aberkennung gemäß Promotionsordnung scheint es so nicht zu geben. Vielmehr ist die Aberkennung eines Doktors die Rücknahme der Verleihung eines solchen. Die Promotionsordnung ist eine Konkretion des VerwaltungsverfahrensG, was im Endeffekt besagt, daß eine Promotionsordnung mehr ist / mehr Rechtskraft hat als sagen wir eine Vereinssatzung oder ein Parteistatut: Es sind eben staatliche Institutionen/Verwaltungen, die handeln.

Was ich noch nicht verstehe: Was es beim Artikel 48 VerwaltungsverfahrensG zu “beachten” gälte. Da steht doch nichts drin, was die Promotionsordnung irgendwie einschränkte/änderte? Letztere verstehe ich momentan als Durchführungsverordnung der ersteren; Allgemeines Verwaltungsrecht für den Spezialfall Promotion konkretisiert, aber eben mit der Rechtskraft eines verwaltungsrechtlichen Vorgangs.

Das ändert ja aber trotzdem nichts daran, daß die sich zwingend an die Promotionsordnung hätten halten müssen, weil ansonsten das VerwaltungsverfahrensG sie zu nichts “ermächtigt”? Und was Du sagst, anders als im Strafrecht sei willentlicher Vorsatz im Verwaltungsrecht kein Gegenstand der Untersuchung / des Vorgehens, sehe ich bei § 16 (3) allerdings ganz anders angesetzt. Wenn die Voraussetzungen objektiv nicht gegeben waren (hier: die korrekte Zitation), so ist das mit dem Bestehen der Doktorprüfung (also z.B. inklusive der mündlichen) hinfällig, so der Doktorant hier nicht subjektiv vorsätzlich/böswillig getäuscht hat … Jut, jetzt könnte man sagen, mit so einer Doktorarbeit hat KTzG die Prüfung eben nicht bestanden. Die Doktorarbeit ist schon Bestandteil der Prüfung und nicht einer ihrer Voraussetzungen wie z.B. Abitur. Wenn ein Abitur aus was weiß ich Aserbaidschan anders, als alle Beteiligten annehmen, doch nicht gültig ist, weil es an einer in Deutschland nicht anerkannten Privatschule absolviert wurde, so zeigt der Doktorant ja trotzdem mit seiner Arbeit und Prüfung, daß er das Zeugs zum Doktor hat, also sch… drauf. So in etwa? --Seeräuberjens 16:30, 27. Feb. 2011 (CET)

"Da steht doch nichts drin, was die Promotionsordnung irgendwie einschränkte/änderte?" Korrekt.

"Letztere verstehe ich momentan als Durchführungsverordnung der ersteren" Kann man so beschreiben.

"sehe ich bei § 16 (3) allerdings ganz anders angesetzt" korrekt, allerdings betrifft § 16 (3) die Zulassung zur Promotion (also Abiturzeugnis, Erstes Staatsexamen etc.). Um die Doktorarbeit selbst geht es bei §16 Absatz 1 und Absatz 2, in konkreto wurde die Entscheidung wohl nach §16 Absatz 2 getroffen, der keinen Vorsatz voraussetzt (denn hier steht gerade nicht "täuschen wollte").

my 2cent. --Pass3456 19:12, 27. Feb. 2011 (CET)

Komme erst jetzt wieder dazu, hier vorbeizusehen, und stelle fest, daß der Passus ausgelagert wurde. Dann ist es denke ich auch sinnvoll, die Diskussion nach hierhin zu verschieben. (Zugegeben, da ich mit meiner zentralen These Schiffbruch erlitten habe einerseits, andererseits das, was zu kritisieren bliebe, als solche, als Kritik nämlich, inzwischen drin ist, Rückzugsgefecht.) --Seeräuberjens 17:22, 4. Mär. 2011 (CET)

Ende Kopie. --Jocian 13:15, 6. Mär. 2011 (CET)

Wann wurden die Vorwürfe zum ersten Mal öffentlich?

Ein Leser behauptet in einer Mail an das Wikipedia:Support-Team, dass am 15. Februar die Angelegenheit in der Süddeutschen Zeitung erschien, nicht am 16., wie es im Artikel heißt: Die Süddeutsche Zeitung veröffentlichte Fischer-Lescanos Entdeckung am 16. Februar 2011 zusammen mit einer ersten Stellungnahme Guttenbergs und löste damit großes öffentliches Interesse aus.[9][18] --Schlesinger ^schreib! 18:44, 6. Mär. 2011 (CET)

Die Süddeutsche Zeitung und deren Online-Ausgabe, www.sueddeutsche.de, berichteten beide am 16. Februar 2011 erstmals über die Plagiatsvorwürfe, siehe z. B. die Zeitleiste auf www.sueddeutsche.de (2. Punkt von links anklicken). --Jocian 19:16, 6. Mär. 2011 (CET)

Vielen Dank für den Weblink. --Schlesinger ^schreib! 19:34, 6. Mär. 2011 (CET)

Abschnitt "Stil der Verteidigung"

Muss dieser Abschnitt sein? Die Meinung eines einzelnen Psychologen ist keine ausgewogene Darstellung, und dass jemand in so einer Situation angespannt ist, ist eine Selbstverständlichkeit. --08-15 19:02, 6. Mär. 2011 (CET)

diese Frage stellte ich mir auch schon, auch als ich mir die Vorstellung beim tagesspiegel ansah: Ulrich Sollmann (www.sollmann-online.de) arbeitet als Berater und Coach in Wirtschaft, Politik und Industrie. Er ist Inhaber einer Praxis für Körper-Psychotherapie und bioenergetische Analyse in Bochum. Sollmann ist Begründer von charismakurve.de, einer Website, auf der Internetuser die Ausstrahlung von Spitzenkandidaten im Bundestagswahlkampf bewerten. Zudem publiziert er in verschiedenen Medien. ist er als Psychologe überhaupt relevant ?! Seine „Verhaltensanalysen“ werden ja auch nicht bei anderen untergebracht, vgl etwa die zu Horst Köhler--in dubio Zweifel? 19:13, 7. Mär. 2011 (CET)

PS: danke fürs entsorgen--in dubio Zweifel? 22:52, 7. Mär. 2011 (CET)

Zitate...

Wer hier die Zitate umwurstelt, sollte der Wikipedia lieber fernbleiben. Beispiel: Auf Nachfrage, ob er ein „Ehrenwort abgegeben hätte“, entgegnete Guttenberg, ... Wer so was produziert, hat vom Zitieren genauso wenig Ahnung wie Guttenberg. -- 77.10.91.164 04:00, 7. Mär. 2011 (CET)

Gemeinsame Erklärung von Häberle und Streinz

Zitat aus dem Bericht auf Zeit Online: Guttenbergs Prüfer an der Uni Bayreuth wiesen unterdessen jegliche eigene Verantwortung in der Plagiatsaffäre von sich. Das Erkennen von Plagiaten sei mit den im Jahr 2006 vorhandenen technischen Möglichkeiten kaum möglich gewesen, stellten sein Doktorvater Peter Häberle und der Zweitprüfer Rudolf Streinz in einer gemeinsamen Erklärung fest, die sie im Internet veröffentlichten. usw. usw.

• Gemeinsame Presseerklärung von Prof. Häberle und Prof. Streinz (05. März 2011) auf der Website der Universität Bayreuth / Forschungsstelle für Europäisches Verfassungsrecht (PDF-Datei)
• Siehe dazu auch: Plagiatsaffäre. Staatsanwaltschaft ermittelt gegen Guttenberg auf Zeit Online vom 5. März 2011

--Jocian 16:13, 7. Mär. 2011 (CET)

• • CSU: Guttenberg - Doktorvater weist Verantwortung von sich auf Süddeutsche Zeitung vom 7. März 2011: "Plagiatsoftware sowie auch andere Methoden waren damals keineswegs so weit entwickelt wie heute" & "Ohne Kenntnis der vorgeworfenen Plagiate zeichnete sich die Arbeit aus durch einen hohen Grad der Durchdringung des Themas in allen seinen Facetten" --Schmallspurbahn 20:29, 7. Mär. 2011 (CET)
    • ...und siehe zu diesem ausgemachten Schwachsinn:taz-online 7. März 2011: Doktorväter weisen jede Schuld von sich mit der Entgegnung der Plagiarismusforscherin, Professorin für Medieninformatik Debora Weber-Wulff, u.a. mit dem Hinweis auf den von ihr - bereits im Jahre 2003!!!!! - in der Wissenschaftszeitschrift Forschung & Lehre veröffentlichten Artikel: Kein Kavaliersdelikt . Wie man Plagiate entdeckt und was dann getan werden muß. Auch den Kommentar von Professor Dirk Matten:Uni-Spiegel-Online 27. Februar 2011:Fehler im deutschen System. Wider die akademische Vetternwirtschaft--80.130.31.101 17:52, 8. Mär. 2011 (CET)
      • Oder auch im Artikel: Guttenberg: Plagiate schon lange aufdeckbar ebenfalls mit ausführlichen Erläuterungen von Debora Weber-Wulff. --Schmallspurbahn 00:39, 9. Mär. 2011 (CET)
        • http://www.tagesspiegel.de/zeitung/scham-als-fussnote/3928890.html Stefan Hornbostel zweifelt die Bewertung "summa cum laude" an und hält sie„ für ein solches Werk“ für „sehr erklärungsbedürftig“. --Schmallspurbahn 00:46, 9. Mär. 2011 (CET)
          • Zu den vermuteten "inneren Befindlichkeiten" Häberles s. Deutschlandfunk 7. März 2011:Der Doktorvater und das pädagogische Eros: Peter Häberle: "Pädagogische Briefe an einen jungen Verfassungsjuristen". Rezension von Stephan Detjen mit so schönen Sätzen wie:Der Verfassungsjurist Peter Häberle, zu Guttenbergs Doktorvater an der Universität Bayreuth, offenbart in seinen "Pädagogischen Briefen" einen Hang zum Pathos, der ihn anfällig für die blenderischen Fähigkeiten seines Doktoranden gemacht haben muss. Und wer wollte Häberle widersprechen, wenn er in seinen Briefen erklärt:"Unerlässlich ist die regelmäßige Kontrolle des Fortschritts der Arbeit [des Doktoranden] durch Vorlagen von Gliederungen, Textabschnitten und Zwischenberichten." Irgendwie scheint da was schief gelaufen zu sein.--80.130.62.87 10:35, 9. Mär. 2011 (CET)
            • Es wird noch ein bißchen "bunter": Nun soll der Raub-Kopier-Ritter auch noch bei seinem eigenen Doktorvater abgeschrieben haben. Spiegel-Online 9. März 2011: Plagiatsaffäre. Guttenberg soll bei Doktorvater abgeschrieben haben. Und Spiegel-Online fragt Peter Häberle und Rudolf Streinz : "Zu der vielfach gestellten Frage, wie ihnen die vielen inzwischen dokumentierten Plagiate entgehen konnten, kommt nun wohl eine weitere: Kann ein Doktorvater übersehen, wenn sich ein Promovend in dessen eigenem Standardwerk bedient?" (s. dazu auch:Guttenplag:Guttenbergs Gießkanne) Aber sicher bekommen wir das von professoraler Seite auch noch "erklärt" (Whatever that may be)--87.183.108.136 22:26, 9. Mär. 2011 (CET)

Thematisierung der Plagiatsaffäre im Karneval

• Beburg: Zu Guttenberg wird steckbrieflich gesucht
• Köln: „Guttenberg taucht aus einem Kopierer auf und verkündet: «Kopieren statt studieren!» Ein Tritt von Angela Merkel befördert ihn in die Wüste.“
• Düsseldorf: «Merkels 11. September» Guttenberg stürzt mit einem Kampfjet ins Kanzleramt http://www.stern.de/wissen/viel-politik-am-rosenmontag-1660928.html
• Mainz: Angie Voodoo Lounge: Eine Voodoopuppe Guttenbergs wird von der Kanzlerin mit einer Nadel durchbohrt. http://www.boulevard-baden.de/ueberregionales/politik/2011/03/07/guttenberg-als-zielscheibe-im-karneval-331865

--Schmallspurbahn 20:39, 7. Mär. 2011 (CET)

CSU konstruiert Dolchstoßlegende für Guttenberg

Die CSU möchte für Guttenberg eine zweite Dolchstoßlegende etablieren. Die CDU habe den Minister fallen gelassen, anstatt ihn weiter zu stützen.

• http://www.rp-online.de/politik/deutschland/CDU-Schmunzeln-treibt-CSU-um_aid_971870.html Der Fall Guttenberg

CDU-Schmunzeln treibt CSU um

• http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaft/der-ikarus-aus-oberfranken-458704/

--Schmallspurbahn 20:48, 7. Mär. 2011 (CET)

• • http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/heute-keine-entscheidung-ueber-nachfolge/3895480.html Michael Spreng: „Die Guttenberg-Fans werden an einer Dolchstoßlegende stricken, die Wertkonservativen könnten sich enttäuscht abwenden“ --Schmallspurbahn 20:50, 7. Mär. 2011 (CET)

Dies gehört ebenso wie die Rufe nach einem Comeback Guttis [8] zum Oberthema Reaktionen aus Parteien.

Man kann das entweder im Teil "Kritik aus der CDU/CSU" ergänzen und dann dessen Überschrift ändern in "Stellungnahmen aus..." oder die Reaktionen seit dem Rücktritt unter "Gesellschaftlicher Diskurs" ergänzen. Kopilot 18:50, 10. Mär. 2011 (CET)

Cebit Reaktion

Vor kurzem hat eine IP folgende Infos unter der Überschrift "Cebit Reaktion" eingefügt:

Auf der Cebit 2011 erhielt Angela Merkel eine SMS, deren Nachricht sie schmunzelnd entgegengenommen hat. Danach zeigte sie den Inhalt Anette Schavan, die neben ihr stand. Auch sie begann zu schmunzeln. Nach später eigens getätigter Aussage soll Merkel in der SMS von Guttenbergs Rücktritt erfahren haben. Das Video führte auf der Internetplattform Youtube zu heftigem Diskurs (Quellen: <ref>http://www.youtube.com/watch?v=cME9qZWkA7c</ref> <ref>http://www.dnews.de/nachrichten/verrucktes/453717/angela-merkels-wahre-reaktion-guttenbergs-rucktritt-.html</ref>)

Leider (zumindest aus meiner Sicht) wurde der Edit kurz danach gelöscht. Die im gelöschten Text dargestellten Fakten (Vermutung in der Presse und YouTube Film) sind hinreichend belegt. Wegen mir kann man gerne deutlicher hervorheben, dass das Schmunzeln von Merkel/Schavan nur zeitnah zu der Information über Guttenbergs rücktritt ist. Ob das Schmuzeln (offensichtlich über eine SMS) nun wirklich der Rücktrittsmeldung galt darf man dann dem Leser überlassen. Die Fakten ansich gehören meiner Meinung nach unbedingt in Wikipedia. -- Nohome 18:54, 8. Mär. 2011 (CET)

Das soll hier aber eine Enzyklopädie sein und kein Klatschblatt. --08-15 20:40, 8. Mär. 2011 (CET)

Dargestellt werden Fakten - die gehören durchaus in eine Enzyklopädie. Interpretation sollte entweder, so gut es eben geht, neutral bzw. aus verschienden Standpunkten oder eben garnicht stattfinden. Klatsch ist etwas anderes! -- Nohome 21:15, 8. Mär. 2011 (CET)

Die sogenannten Fakten werden vom Tagesspiegel als Spekulation abgetan: „Als Beweis dafür gilt ein Video, auf dem zu sehen ist, wie Merkel auf ihr Handy schaut, es an Schavan weiterreicht und beide zu lächeln scheinen. Keiner weiß, was das Handy zeigt (vielleicht Guttenbergs Rücktritts-SMS?) und ob und worüber Merkel und Schavan lächeln. Trotzdem gilt als ausgemacht: Diese Bilder zeigen den Verrat.“ http://www.tagesspiegel.de/meinung/guttenberg-und-die-keulen-der-moral/3926222.html --Schmallspurbahn 00:18, 9. Mär. 2011 (CET)

Du trennst nicht sauber, was Fakt und Spekulation ist.

FAKT ist, das Merkel wärend der CeBit auf dem Display eines Handy etwas gesehen hat, das sie leicht zum schmunzeln brachte. Es war offensichtlich so intressant, das Merkel ein starkes Mitteilungsbedürfnis empfand und Schavan anstupste damit sie auch auf das Display schaute. Sehr streng genommen ist es schon Spekulation, das es sich um Merkels Handy handelte und das es eine SMS war, die auf dem Display zu sehen war. Beides ist aber so naheliegend, das wir es als Fakt ansehen dürfen (oder möchte jemand behaupten das es Merkels Tetris-Level war das sie unbedingt Schavon zeigen wollte).

SPEKUALTION ist, das auf dem Display die Nachricht von KTs Rücktritt zu sehen war (ich diskutiere hier nicht weiter, was diese Spekualtion noch erhärten könnte - es bleibt Spekualtion).

In dem Edit, der gelöscht wurde, wurde meines erachtens ausreichend zwischen Fakt und Spekulation (andere nennen so etwas auch Theorie) unterschieden. Das ist das Wesentliche auf das es ankommt! Ein Satz wie "Die sogenannten Fakten werden vom Tagesspiegel als Spekulation abgetan" halte ich für unangebracht. Ich habe kein Problem damit wenn der gelöschte Edit nicht wieder reinkommt - aber die Argumente sollten doch Niveau haben. --Nohome 12:54, 9. Mär. 2011 (CET)

Rücktritt vom Parteiamt

Guttenberg will auch als Vorsitzender des CSU-Bezirks Oberfranken zurücktreten. http://www.frankenpost.de/nachrichten/regional/ofrbay/art2389,1457949 --Schmallspurbahn 00:32, 9. Mär. 2011 (CET) er ist zurückgetreten. http://www.fr-online.de/politik/der-mann--der-alles-koennte/-/1472596/7946314/-/index.html Nachfolger soll Hans-Peter Friedrich werden. http://www.frankenpost.de/nachrichten/regional/ofrbay/art2389,1457949 --Schmallspurbahn 17:26, 10. Mär. 2011 (CET)

Umgang mit den Medien

Bei negativen Nachrichten gab sich Guttenberg gegenüber den Medien weniger offen als sonst. Die Bundespressekonferenz wurde bei der Äußerung über die Plagiatsaffäre außen vor gelassen und nur den Lieblingsjournalisten die Informationen übermittelt. Bei der Rücktrittsankündigung wurde eine Liveberichterstattung verhindert, so dass nur zeitversetzt gesendet werden konnte (bis auf den N24-Journalisten, der seine Handyvideo live an den Sender übermittelte). siehe z. B. http://www.taz.de/1/leben/medien/artikel/1/reich-und-schoen-muss-leider-entfallen/. Vielleicht sollte man die Kritik an der Informationspolitik zu Affäre und Rücktritt durch die Journalisten noch in den Artikel einbringen. --Schmallspurbahn 19:53, 10. Mär. 2011 (CET)

Hintergrund zur Enttarnung des Plagiats

Andreas Fischer-Lescano wollte sich ursprünglich kritisch mit Guttenbergs konservativer Sicht des Verfassungsthemas in dessen Dissertation auseinandersetzen. Dabei fiel ihm auf, das die Arbeit „inhaltlich schwach“ und „sprunghaft im Stil“ sei. Er hatte den Verdacht, dass Guttenberg in der Doktorarbeit eigene Reden verarbeitet hatte und suchte einen Halbsatz, der aus der NZZ übernommen worden war, über Google. Insgesamt entdeckte er auf diese Weise 9 plagiierte Textstellen. Guttenberg-Affäre: Verhasster Enthüller in: Süddeutsche Zeitung vom 3. März 2011 --Schmallspurbahn 22:10, 10. Mär. 2011 (CET)

Änderung der Gliederung - Rezeption fand ich gut

Die aktuelle, noch nicht gesichtete Version verkürzt die Gliederung und entfernt den Abschnitt 3 Rezeption. Dieser Abschnitt ist verbesserungswürdig, ich denke aber, man sollte das nicht mit dem Abschnitt 2, Verlauf der Affäre vermischen. In dem Abschnitt Rezeption waren ein paar gute Ansätze, die mehr in die Tiefe führten als die endlos lange Beschreibung des Verlaufs. Vorschlag: Gliederung so lassen und den Rezeptionsabsatz überarbeiten. (würde mich daran beteiligen) --Alchemist-81 09:50, 11. Mär. 2011 (CET)

Im Prinzip sehe ich das auch so. Man kann wohl einigermaßen sicher sagen, dass der Verlauf mit dem Rücktritt endete und das Weitere als "Folgen" einstufen.

Das finde ich persönlich etwas besser, weil offener, als das für Laienleser unklare Wort "Rezeption" (im Hotel? hat jemand die Affäre dort abgegeben? ;-).

Vorgeschichte - Verlauf - Folgen wäre eine konsequente Grobgliederung, die es erlaubt, die späteren Ergebnisse der noch laufenden Prüfungen und weitere öffentliche Diskussion dazu darzustellen. Kopilot 11:30, 11. Mär. 2011 (CET)

Struktur

Ich finde es überlegenswert, die thematische Struktur, die schon ansatzweise da ist, konsequent zu gestalten:

2. Plagiatfunde; also den Verlauf aller Funde in einem Teil, mitsamt den sieben Gutachten (ein Passus) und den Plagiaten in der anderen Arbeit; hier fehlen noch die Plagiate aus Häberles Standardwerk.

3. Reaktionen:

3.1 Guttenberg (Reaktionen vor dem Rücktritt)

3.2 Uni Bayreuth (inklusive Kommissionen, Gutachter, Lepsius)

3.3 Medien

3.4 Politik (nach Parteien, also jeweils nicht nur Kritik)

3.5 Hochschulen und Wissenschaftler

3.6 Bundeswehr

4. Rücktritt

5. Folgen

5.1 Staatsanwaltliche Ermittlungen

5.2 Gesellschaftlicher Diskurs (eventuell konkretisieren: Wissenschaftlicher Diskurs o.ä.)

5.3 Umfragen

5.4 Demonstrationen

(5.3 und 5.4 kann man eventuell unter "Öffentliche Resonanz" o.ä. zusammenfassen) Meinungen? Kopilot 11:45, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich habe es mal wie vorgeschlagen gemacht, damit man das Ergebnis mit seinen Vorteilen anschauen kann. Es ermöglicht auf jeden Fall weniger Redundanzen, auch weniger doppelte und dreifache Einzelnachweise, und erlaubt weitere thematisch passende Ergänzungen, ohne dass man lange einen geeigneten Platz dafür suchen muss. Die beiden ersten Teile entsprechen den beiden Nebenartikeln, die jeweils prominent verlinkt sind. Nun kann man noch einiges straffen und hat dann einen übersichtlichen Artikel, der alles Wesentliche an Informationen dazu thematisch geordnet, kompakt und somit überschaubar anbietet. Kopilot 14:05, 11. Mär. 2011 (CET)

Demonstrationen

1. Momentan stehen sowohl die Anti-Guttenberg- als auch die Pro-Guttenberg-Demos unter der Überschrift "Folgen" (des Rücktritts), obwohl die erstere lange vor dem Rücktritt stattfand.
2. Dass viele Berliner Anti-KTzG-Demonstranten, inspiriert von den frischen Fernsehbildern von den Anti-Mubarak-Demos in Kairo, augenzwinkernd mit den Schuhen wedelten, war bestimmt eine spaßige Sache, gehört aber meiner Meinung nach nicht in einen ernst gemeinten WP-Artikel. Wo ist doch gleich die Relevanz?
3. Gemessen am hohen Grad an medialer Aufmerksamkeit und an Polarisierung quer durch die Bevölkerung, den diese Affäre gekennzeichnet hat, halte ich die Bedeutung von relativ wenigen (ca. 400?) Demonstranten – mit oder ohne Schuh in der Hand – im Übrigen für vernachlässigenswert. Meinungen? -- Hvd69 16:48, 11. Mär. 2011 (CET)

Das von Ihnen hier in Anschlag gebrachte Masse-Kriterium würde dann ja auch für alle Pro-Guttenberg-Demos außer der in dem gleichnamigen Ort gelten. Möchten Sie diese dann auch entfernen? Ab welcher Teilnehmerzahl sollen Demos dann allgemein relevant sein?

Grundsätzlich sind solche Bewertungen also kaum geeignet, um Relevanz festzustellen. Über einen reinen Meinungsaustausch kommen wir dann wohl kaum hinaus.

Man kann argumentieren: Diese Schuh-Demo hatte immerhin ein Alleinstellungsmerkmal, da sie vor dem Rücktritt stattfand und Bezüge zu anderen damals aktuellen Demonstrationen herstellte. Es wurde hinreichend darüber berichtet. Daher halte ich die Information für interessant genug. Tolerierbar ist sie innerhalb der thematischen Strukturierung auf jeden Fall, auch wenn sie vor dem Rücktritt stattfand, denke ich. Kopilot 18:22, 11. Mär. 2011 (CET)

Vorschlag zu Abschnitt 5 - Folgen

Ich schlage folgenden Textentwurf vor:

5.1 Staatsanwaltliche Ermittlungen -> lassen wie es ist

5.2 Gesellschaftlicher Diskurs

Die Affäre zeigte den gestiegenen Einfluss des Internets (insbesondere social media) auf politische Prozesse. Deutlich zeigte sich das in der Diskrepanz zwischen der Aktivität im Internet und "realen" Aktionen. Dem im Internet verbreiteten Brief von Doktoranden schlossen binnen kürzester Zeit 60 000 Unterzeichner an , und auf der anderen Seite hatten Facebook-Seiten, die nach dem Rücktritt das Comeback von Guttenbergs forderten, in wenigen Tagen über ein halbe Million Fans gefunden.

In der "realen" Welt demonstrierten am 26. Februar 2011 nur etwa 400 Gegner unter dem Motto „Protest gegen das ehrlose Verhalten des Verteidigungsministers, der Bundeskanzlerin und der Regierungsfraktionen im Bundestag“ in Berlin. Nach dem Rücktritt führte auch der Facebook-Aufruf zu Solidaritätskundgebungen zu keinen größeren Teilnehmerzahlen. Am 5. März gab in einigen Großstädten Demonstrationen mit nur jeweils dutzenden bis hunderten Teilnehmern, darunter auch Guttenberg-Gegner mit ironischen Aussagen auf Protestplakaten.

Bei Betrachtung des Verlaufes der Affäre zeigt sich auch, dass die Internetaktivitäten überhaupt erst die Affäre in Schwung brachten. Internet-basierte Aktionen und soziale Netzwerke hatten einen großen Einfluss auf den Verlauf der Affäre. Zu Beginn der Affäre genoss zu Guttenberg die weitestgehende Unterstützung seiner Fraktion und die Opposition konnte in der Aktuellen Stunde keinen ausreichenden Druck für einen Rücktritt aufbauen. In dieser Konstellation konnten in der Vergangenheit vergleichbare Affären meist "ausgesessen" werden, ohne dass es zu einem Rücktritt kam. Der anschließende Protest von Doktoranden und Wissenschaftlern im Internet erzeugte, unterstützt von einer negativen Berichterstattung, den öffentlichen Druck, der letztendlich zum Rücktritt führte.

Bemerkenswert an der Affäre ist auch eine klare Lagerbildung. Der Publizist Pascal Beucker deutete die verschiedenen Kommentierungen der Affäre, besonders durch FAZ und Bild, und die anhaltende Popularität als Kluft zwischen Nichtakademikern und dem „Bildungsbürgertum“. Akademiker empfänden Guttenbergs „lapidaren Umgang mit dem Doktortitel als Ohrfeige“; ihre Sicht zu missachten sei eine „brandgefährliche, populistische Strategie“. Für Akademiker, insbesondere promovierte, hatte die Sorge um das Ansehen des Doktortitels einen hohen Stellenwert , weshalb für diese die vor allem für Nichtakademiker eher kleinen Verfehlungen eine große Bedeutung hatten. Von Guttenbergs eigenes Auftreten und Selbstdarstellung wird gelegentlich auch als Grund für die Heftigkeit der Debatte um die Affäre genannt, da dieses Image, wie Jens Jessen in der ZEIT bemerkt, "einen Teil des Publikums schon vor dem ersten Fehler bis aufs Blut reizen musste".

Auf der anderen Seite gründete sich die Beliebtheit Karl-Theodor zu Guttenbergs eher auf sein Auftreten als auf konkrete Großprojekte, da er in seiner kurzen Amtszeit noch wenig umsetzen konnte. So leitete er zum Beispiel die Bundeswehrreform ein, die endültige Umsetzung fällt durch seinen Rücktritt aber an seinen Nachfolger. Dieser Hype um die Person von Guttenbergs wird gelegentlich auch als Grund für die Heftigkeit der Debatte um die Affäre genannt, da dieses Image, wie Jens Jessen bemerkt, "einen Teil des Publikums schon vor dem ersten Fehler bis aufs Blut reizen musste".

In der Folge der Plagiatsaffäre wurde auch über den Wert der deutschen Promotion diskutiert. Bei 25 000 Promotionsprüfungen im Jahr 2009 stellten einige Autoren die Frage nach der wissenschaftlichen Qualität, insbesondere bei externen Promotionen, bei denen der Doktorand nicht am Lehrstuhl arbeitet. Auch die Promotion um des Prestiges und nicht der Wissenschaft willen wurde in diesem Zusammenhang als Problem thematisiert. Jan-Hendrik Olbertz, Präsident der Humboldt-Universität zu Berlin, begrüßte, Guttenbergs Plagiate hätten „eine gesellschaftliche Debatte über die Qualität wissenschaftlicher Leistungen ausgelöst, die wir schon längst hätten führen sollen. Doch die Wissenschaft war offensichtlich nicht in der Lage, sie selbst auszulösen.“

5.3 Umfragen -> wie bisher

Ich habe versucht, die bisherigen Ansätze ausführlicher darzustellen, um so dem Leser eine bessere Einordnung zu ermöglichen. Dabei habe ich versucht, ein möglichst umfassendes Bild der publizierten Meinung wiederzugeben, um so keine Theoriefindung zu betreiben. Aber ich denke, dass dieser Teil relevant und für den Leser, vor allem in fernerer Zukunft wichtig sein wird. Der minitiöse Verlauf der Affäre wird in einem Jahr wahrscheinlich weniger interessant sein, die dadurch angestoßenen Diskussionen schon (eher). die Demonstrationen sind damit auch verwurstet :-) Eure Meinung bzw. Anregungen dazu? Wenn keine Einwände kommen, stelle ich den Absatz nach dem Wochenende in den Artikel ein.--Alchemist-81 18:26, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich finde in diesen Ausführungen eigentlich kaum faktische Informationen, die über den jetzigen Text hinausgehen.

Sie werden allerdings in einen wertenden Zusammenhang gerückt, ohne dass die Herkunft der Wertungen zugeordnet und belegt zu sein scheint.

So weiß ich nicht, wer diesen Kontrast zwischen Facebookzustimmung und Pro-Guttenberg-Demoteilnahme in der o.a. Weise interpretiert, nämlich "gestiegenen Einfluss des Internets". Das ergibt an diesem Punkt gerade keinen Sinn, eher könnte man daraus einen mangelnden Einfluss entnehmen.

Auch leuchtet nicht ein, dass die Opposition keinen "Hebel" fand; sie brauchte ja nur auf die vorhandenen Plagiatfunde hinweisen. Dass ihre Rücktrittsforderungen erst befolgt wurden, nachdem auch CDU-Stimmen dies nahelegten, ist nicht anders als in anderen Fällen gelaufen. Im Text steht ja auch ein Gegenbeispiel, wo ein CDU-Mann wegen Plagiaten und ohne Internet sofort zurückgetreten wurde.

Worauf sich die Beliebtheit Guttenbergs gründete und die Bundeswehrreform sind eigentlich ohne Bezug zur Affäre, denn es betrifft seine Person und Politik, wäre also eher im Personenartikel zu thematisieren.

Die Frage "Was ist ein Dr. wert?" gehört zu dem "gesellschaftlichen Diskurs" und wäre dort zu ergänzen.

Ich wundere mich etwas, dass nach dem Versuch, die verschiedenen Aspekte des Themas, Fakten, Verlauf und Folgen besser zu unterscheiden ein Vorschlag folgt, der umgekehrt erneut Fakten und Bewertungen zusammenrührt. Es wäre doch jetzt einfacher, zugeordnete und belegte Bewertungen in den vorhandenen Teilen zu ergänzen. Kopilot 18:46, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich stimme zu, dass das alles schon im aktuellen Artikel anklingt - aber eben nur sehr verklausuliert. Da steht dann, dass der Präsident der HU die diskussion über die Qualität wissenschaftlicher Leisungen begrüßt - die Diskussion dazu steht jedoch nicht im Artikel. Extremer ist dies noch bei den Äußerungen von Herrn Beucker, da steht er als Einzelmeinung, aber ohne Erläuterung des Hintergrundes (er war ja auch nicht der einzige mit dieser Meinung).

Dass die Opposition hier kein probates Mittel fand, Guttenberg in Schwierigkeiten zu bringen, war nach der aktuellen Stunde die einhellige Meinung in den Medien. Da wurde geschrieben, dass auch diese Affäre, wie die vorigen, an zu Guttenberg abperlen würde. (siehe z.B. Affäre im Abklingbecken auf spiegel online). Auch Einigkeit herrscht darüber, dass der entscheidende Druck im wesentlichen aus der Wissenschaft kam (und zwar in Form von Internetaktionen) - und eben nicht aus der Opposition. Übrigens ist das auch durch Zitate belegt. Und genau darauf bezieht sich auch die Einschätzung, dass an dieser Stelle das Internet entscheidend war - weil es u.a. eben keine großen Demonstrationen gab (auch das ist Konsens in der publizierten Meinung). Wobei, so denn die Diskussion oben das ergibt, der Passus mit den Demonstrationen ohne Probleme komplett entfernt werden könnte, wenn die Mehrheit das für irrelevant hält.

Den Vorwurf, dass wertende Äußerungen nicht belegt seien, kann ich nicht nachvollziehen. Sämtliche Aussagen sind entsprechend mit zitaten versehen, die auch als seriöse und für die Thematik geeignete Quellen anerkannt sind. Der Vorwurf des "wertenden Zusammenhangs" ist allerdings im Zusammenhang mit der Überschrift zu sehen. Einen neutralen Diskurs gibt es nicht, da gibt es immer Positionen. Diese werden entsprechend dargestellt und belegt. Natürlich enthält dass eine Wertung, aber genau darum soll es doch in diesem Abschnitt gehen - der sich aus der Affäre ergebende Diskurs.

Den Vorschlag, das in die vorigen Teile zu integrieren, halte ich für absolut kontraproduktiv. Dort sind die Überschriften klar "Verlauf der Affäre", da haben wertende Aussagen nichts verloren. Bei gesellschaftlichem Diskurs geht es ja dann um die Rezeption der gesamten Affäre, wobei in meiner Meinung die 3 wichtigsten Punkte in der diskussion Rolle des Internets, Spaltung der Gesellschaft und Wert der Promotion waren. Deshalb habe ich diese aufgegriffen und mit Zitaten belegt (natürlich ausgewählten, ich zitiere ja nicht 10 Zeitungen pro Informationsschnitzel)--Alchemist-81 21:48, 11. Mär. 2011 (CET)

Der Entwurf enthält diverse eigene Bewertungen: "zeigte den gestiegenen Einfluss", "Bei Betrachtung des Verlaufes der Affäre zeigt sich", "Bemerkenswert an der Affäre ist" (mit einem Einzelnachweis, der diese Aussage nicht deckt - aber selbst wenn eine Quelle das behauptet, darf ein neutraler Artikel sich das nicht zu eigen machen), "Hype", ... Das geht so nicht, siehe dazu Wikipedia:Neutraler Standpunkt. --08-15 21:59, 11. Mär. 2011 (CET)

"Die Affäre zeigt xyz..." usw. kann nur dann eine enzyklopädische und neutrale Information sein, wenn relevante Personen dies in relevanten Quellen eben so vertreten, wie es in obigem Vorschlag formuliert wurde. Diese konkreten Belege stehen noch aus, da die angegebenen Referenzen anders formulieren.

Davon abgesehen besteht offenbar Konsens darüber, dass der Teil "Gesellschaftlicher Diskurs" ergänzungsfähig ist. Eben darum war ja meine Frage, warum er nicht einfach mit fehlenden, belegten Informationen ergänzt wird. Dazu muss man diese ja nicht mit eigenen, jedenfalls nicht zugeordneten Bewertungen vermischen und auch die gerade erst verbesserte Struktur nicht gleich wieder umwerfen. Kopilot 00:53, 12. Mär. 2011 (CET)

Ist ja auch bloß ein Vorschlag als Diskussionsgrundlage. Ich hab nichts dagegen, wenn man sagt, lass uns den einen oder anderen Teil rausnehmen, und der Abschnitt erscheint noch zu tendenziös (und es ist wirklich schwierig, solche Diskussionen neutral zusammenzufassen, deshalb hab ich ja den Vorschlag hier auf die Diskussionsseite gestellt, und dann können wir da einen Konsens finden).

Den Abschnitt zum Wert des Doktors halte ich für ok, den könnte man so übernehmen. Rausnehmen würde ich den ganzen Passus mit den Demonstrationen, da habt ihr recht, der wirkt aufgepflanzt und kann den Eindruck von Theoriefindung erwecken.

Ich würde aber schon irgendwie schreiben, dass das ganze durch die Internetaktionen ins Rollen gekommen ist - vielleicht kann man da den Satz "Bei Betrachtung des Verlaufes der Affäre zeigt sich" umformulieren und den Absatz danach etwas neutraler anklingen lassen (etwas wie Internetbasierte Aktionen hatten einen Einfluss auf den Verlauf der Affäre) . Ich habe mal ein paar Vorschläge oben reingesetzt (und mit den ungewünschten Streichungen gearbeitet, um deutlich zu machen, was ich rausnehmen würde.

Ich stimme Kopilot aber zu, das an manchen Stellen (insbesondere bei den Demonstrationen) zu viel Fakten dazu kamen. --Alchemist-81 10:28, 12. Mär. 2011 (CET)

Einfluss hat das Internet irgendwie zweifellos gehabt, aber welchen und worauf? :::::Der Einfluss des GuttenPlag Wiki ist unstrittig und dort auch belegt. Wenn das hier übernommen werden soll, dann konkret und mit spezifischem Beleg, ungefähr so:

Kommentatoren hoben hervor, dass die Recherchen des GuttenPlag Wiki ein Aussitzen der Affäre verhindert hätten; dies zeige einen gewachsenen Einfluss sozialer Netzwerke gegenüber herkömmlichen Medien. (Beleg: "Netz besiegt Minister" vom Spiegel)

Dein deinen Streichungen folgender Textvorschlag ist mit den Referenzen Nr. 6 und 7 nach wie vor nicht belegt. Im Spiegelartikel steht nichts von "die Opposition konnte in der Aktuellen Stunde keinen ausreichenden Druck für einen Rücktritt aufbauen", er stellt nur relativ objektiv die Redebeiträge beider Seiten gegenüber.

"In dieser Konstellation" (was ist gemeint? Dass Regierung und Opposition über Rücktrittsforderungen uneins waren, gab es immer) "konnten in der Vergangenheit vergleichbare Affären meist "ausgesessen" werden..." steht nicht im Zeitartikel. Bernd Ulrich reflektiert dort allgemein über Verschiebung moralischer Maßstäbe und fehlende Glaubwürdigkeit vieler Politiker, die früher nicht gestürzt wurden. Und auch wenn es so da stünde: Es ist nur ein Kommentar, kein Tatsachenbeleg für deine Wertung.

Bleibt der Punkt Diskussion zum Wert der Promotion, das ließe sich einfach ergänzen. Darum verstehe ich nicht, warum du den Einbau in die vorhandene Struktur ablehnst. Kopilot 11:00, 12. Mär. 2011 (CET)

Danke für die konstruktive Kritik, so kommt doch was brauchbares bei raus. Ich fand es ziemlich schwer, diesen Teil zu schreiben, ohne in Theorifindung und Wertungen abzugleiten, deshalb glaube ich, es war nicht schlecht, mal so die ganzen Kommentare zusammenzutragen und dann rauszukürzen. Ich habe Dich mit dem Einbau in die bestehende Struktur missverstanden - hatte das so verstanden, dass du große Teile in den Teil 2 verschieben wolltest, was ich unpassend fand. Den aktuellen Entwurf im Artikel finde ich schon ganz gut, hätte noch zwei Ergänzungswünsche:

1) Einfügen des auch ähnlich von Dir vorgeschlagenen Satzes: 'Kommentatoren hoben hervor, dass die Recherchen des GuttenPlag Wiki und andere Aktionen im Internet ein Aussitzen der Affäre verhindert hätten; dies zeige einen gewachsenen Einfluss sozialer Netzwerke gegenüber herkömmlichen Medien. (Beleg: "Netz besiegt Minister" vom Spiegel) als 2. Satz in dem Abschnitt.

2) Einfügen des Satzes "Für Akademiker, insbesondere promovierte, hatte die Sorge um das Ansehen des Doktortitels einen hohen Stellenwert , wohingegen Personen, die mit den akademischen Gepflogenheiten nicht vertraut sind, eher darüber hinwegsehen konnten. " ans Ende des 2. Absatzes (Beucker Aussage). Das rundet das etwas ab, und zeigt, dass es keine Einzelmeinung war (außerdem ist dann auch das Zitat mit der populistischen Strategie besser zu verstehen).

Ansonsten bin ich voll einverstanden. --Alchemist-81 13:12, 12. Mär. 2011 (CET)

Passus 1 ist drin, Passus 2 halte ich nicht für notwendig. Das ist in den vorhandenen konkreten Informationen sinngemäß schon enthalten. Dein Vorschlag verknüpft auch erneut zwei Belege zu einer Aussage, die in keinem der beiden Belege so formuliert, also von dir "erfunden" ist. "Hoher Stellenwert" ist schwammig, und dass Doktoren den Wert ihres Grades betonen, während "nicht mit den Gepflogenheiten (welchen?) vertraute" Personen das nicht tun, ist zu erwarten und banal. Kopilot 13:49, 12. Mär. 2011 (CET)