Diskussion:Kosovo

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kosovo“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Kosovo = Staat

Hallo zusammen - korrekter Einwand: lasst uns zuerst diskutieren.

Ich denke, dass die Einleitung reichlich unpräzise ist, und sich durch die Verwendung von verschiedenen Surrogat-Bezeichnungen ("Territorium", "Binnenland" etc.) derzeit darum herum druckst, dass Kosovo ein Staat ist. Ich denke, dies ist von Seiten der serbischen Mitstreiter so gewollt, da diese das Kosovo nicht als Staat sehen möchten. Besonders bizarr ist, dass im Text der Begriff "Binnenland" auftaucht, obwohl der zugehörig verlinkte WP-Artikel Binnenstaat heißt.

Ich denke, dass man den Artikel hier präzisieren sollte.

Hierzu die Definition von Staat laut WP: "Ein Staat (abgeleitet von italienisch lo stato) ist das Konstrukt einer politischen Ordnung, die ein gemeinsames, durch territoriale Souveränität (und i.d.R. auch ausgeübte Gebietshoheit) abgegrenztes Staatsgebiet,[1] ein dazugehöriges Staatsvolk und eine Machtausübung über dieses umfasst (→ Drei-Elemente-Lehre)."

Es ist relativ unstrittig, dass diese drei Elemente (ausgeübte Gebietshoheit, Staatsvolk und Staatsgebiet) im Fall des Kosovo erfüllt sind. Kosovo hat Politische Institutionen (Parlament, Justiz etc.), eine stabile Verwaltung und eine inzwischen sehr weitgehend homogene Bevölkerung, die sich als konstituierendes Staatsvolk des Kosovo begreift.

In Fällen wie Republik China wird selbstverständlich von einem Staat gesprochen, obwohl deutlich weniger Staaten die Republik China anerkennen. Im Falle der Republik China] sind dies 23 Staaten (siehe Taiwan-Konflikt). Kosovo wird hingegen von 75 Staaten (darunter die USA, Kanada, Australien und fast die gesamte EU) als unabhängiger Staat anerkannt. Dies unterscheidet Kosovo auch von "Territorien" wie West-Sahara oder Transnistrien, die (meiner Ansicht nach zurecht) in WP bisher nicht als Staaten bezeichnet werden. Vandenhoek 22:30, 5. Mär. 2011 (CET)

Service: TRNZ De-facto-Regime.fossa net ?! 22:35, 5. Mär. 2011 (CET)

Die o. g. Definition eines Staats ist in der Anwendung auf international nicht anerkannte De-facto-Regime schlichtweg nicht mehrheitsfähig. Wenn seriöse Übersichten (z. B. Fischer-Weltalmanach) und Atlanten die De-facto-Regime nicht als Staaten darstellen, können wir es auch nicht tun. Republik China und West-Sahara sind grundlegend abweichende Fälle, das sind beides nicht wirklich De-facto-Regime. Die Republik China wird in fast jedem Atlas als Staat dargestellt und sie wird auch auf der Seite des deutschen Auswärtigen Amts trotz fehlender Anerkennung aufgeführt. Die Staaten, die einen Anspruch der Volksrepublik China auf Taiwan anerkennen, dürfte sehr begrenzt sein. Die West-Sahara ist eher ein De-jure-Regime, weil es sich pro forma um einen Staat handelte, der noch vor der faktischen und anerkannten Unabhängigkeit von seinen Nachbarn besetzt wurde. Von einem Staat redet da niemand mehr. MBxd1 22:44, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube die Definition als De-Facto-Regime ist bei Kosovo nicht (mehr) angebracht - und im Fischer-Weltalmanach wird Kosovo als "Staat" geführt: http://www.weltalmanach.de/staat/staat_liste.html Vandenhoek 22:48, 5. Mär. 2011 (CET)

OK, da hatte ich jetzt nicht nachgesehen. Das ist aber auch nur ein Beispiel für eine solche Quelle. Faktisch ist die Anzahl der anerkennenden Staaten nicht wirklich wichtig, sondern die Haltung der UNO. Nicht zu verwechseln mit der Mitgliedschaft. MBxd1 22:51, 5. Mär. 2011 (CET)

Bitte belegen, dass die Haltung der UNO oder Mitgliedschaft ein konstituierendes Merkmal eines Staates ist. Republik China ist kein UN-Mitglied. Die Schweiz war auch bis vor kurzem kein UN-Mitglied.Vandenhoek 14:46, 6. Mär. 2011 (CET)

Nur, dass keine Mißverständnisse entstehen: ich spreche hier nur dafür, Kosovo als Staat zu bezeichnen, da hierfür wesentliche Gründe vorliegen. Ich beziehe mich absolut nicht auf die anderen hier genannten Beispiele, die alle meiner Ansicht nach zurecht nicht als Staat bezeichnet werden.Vandenhoek 22:53, 5. Mär. 2011 (CET)

Hat jemand ein Gegenbeispiel eines aktuellen(!!) Atlas, der Kosovo nicht als Staat führt? Hab gerade beim Diercke-Atlas geschaut, der ist leider 2008 in der letzten Neubearbeitung herausgegeben und daher nicht verwendbar.Vandenhoek 23:02, 5. Mär. 2011 (CET)

Der Atlas der Tagesschau nutzt leider den Begriff "Staat" nicht (weder für Kosovo noch sonst), sondern "Land", führt Kosovo jedoch in einer Liste mit den anderen "Ländern", die unstrittig auch "Staaten" sind. Daher kann man wohl sagen Tagesschau sieht Kosovo = Land = Staat. http://atlas.tagesschau.de/index.php?mode=news&country=kosovo Vandenhoek 23:09, 5. Mär. 2011 (CET)

Ein Land ist es halt auch dann, wenn man es nicht als Staat sieht - und diese Sichtweise völlig außen vor zu lassen, scheint mir noch nicht gerechtferigt (auch wenn ich sie persönlich nicht teile). Übrigens richten sich Atlanten und andere Kartenwerke meist nach dem Staat, indem sie herausgegeben werden. Ist also nur ein weiteres Argument dafür, dass DACH den Kosovo als Staat betrachten. --20% 23:15, 5. Mär. 2011 (CET)

Das kann man so pauschal nicht sagen, die folgen nicht generell der Anerkennungspraxis ihres Heimatlands. Staatlichen Einfluss auf Verleger gibt es hierzulande nicht. Taiwan (meist unter diesem Namen) steht in deutschen Atlanten normalerweise auch drin, obwohl schon lange nicht mehr anerkannt. MBxd1 09:30, 7. Mär. 2011 (CET)

Sind Atlanten also keine sinnvolle Quelle? Oder nur dann, wenn man noch Konsens verschiedener Atlanten in verschiedenen Ländern hat, die unterschiedliche politische Positionen einnehmen? Problematisch. Vandenhoek 23:20, 5. Mär. 2011 (CET)

The world is a big messy place. Im Moment steht die Binnenstaat-Version da; wenn Du zukünftig die Aufgabe übernimmst, den residenten Serben zu erklären, warum wir hier nicht zwei Kosovo-Artikel haben wollen, kann ich damit leben. --20% 23:25, 5. Mär. 2011 (CET)

Mit unseren serbisch-stämmigen Mitstreitern werden wir uns wohl noch auseinandersetzen müssen :) Aber ich glaube, dass die Einleitung etwas seltsam war, da so um den Begriff "Staat" herumgeeiert wurde. Sicherlich war es eine ziemliche Zeit lang sinnvoll, den Begriff zu vermeiden, aber nach 2 Wahlen und 75 Anerkennungen finde ich, dass man hier klar sein darf. Kosovo = Staat. Gleichzeitig wird ja ausführlich dargestellt, dass die Anerkennung nicht ubiquitär ist und insbesondere von Serbien abgelehnt wird - auch ich kann mit der Version so leben.Vandenhoek 23:30, 5. Mär. 2011 (CET)

Das Herumreiten auf den Zahlen ist Blödsinn, sorry. Das Problem ist doch weniger, dass Serbien den Kosovo nicht als Staat anerkennt, sondern dass es das Gebiet als Teil seines eigenen Staatsgebietes betrachtet. Vorschlag - sprachlich sollte das passen, und wenn es ideologisch nicht passt, ist das nicht mein Problem. --20% 23:37, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube wir sollten jetzt für die nahe und mittlere Zukunft klären, ob wir Kosovo als Staat bezeichnen wollen. Ich glaube in dieser Diskussion finden sich dafür viele gute Argumente. Dann erübrigt sich das "Herumreiten" auf der Lemmaumgehung Binnenstaat --> Binnenland.Vandenhoek 23:45, 5. Mär. 2011 (CET)

Ja, Du hast Deine Position hinreichend deutlich gemacht, danke. Das ändert aber nichts an der realen Lage. --20% 23:48, 5. Mär. 2011 (CET)

Und was ist die "reale Lage"? Gibt es kein Staatsgebiet, Staatsvolk, politische Institutionen, bürokratische Verwaltung, internationale Anerkennung, Nennung in Welt-Atlanten ... ...?? Wo ist der Unterschied zu Republik China? Vandenhoek 23:50, 5. Mär. 2011 (CET)

Zu dieser 3 Element Lehre:wirklich ist die Souveränität ja immernoch nicht gegeben. Das wäre ein Unterschied. MfG Seader 23:51, 5. Mär. 2011 (CET)

Bitte präzisiere Deine Aussage - welche Aspekte der Souveränität sind nicht gegeben?Vandenhoek 23:57, 5. Mär. 2011 (CET)

@Vandenhoek: Dummstellen hilft nicht. Kosovo wird - ebenso wie Taiwan und im Unterschied zu Israel - von einem UN-Mitgliedsstaat als Teil seines eigenen Staatsgebietes angesehen. @Seader: Die mangelnde Souveränität ist das geringere Problem - es gibt einige formal souveräne Staaten auf der Welt, in denen ein erheblicher Teil der Staatsgewalt bei „Internationalen“ liegt (und die zudem ihr beanspruchtes Staatsgebiet nicht vollständig kontrollieren). --20% 23:59, 5. Mär. 2011 (CET)

Nein - ich stelle mich nicht dumm. Souveränität im Völkerrecht -- "Im Völkerrecht wird Souveränität als die grundsätzliche Unabhängigkeit eines Staates von anderen Staaten (Souveränität nach außen) und als dessen Selbstbestimmtheit in Fragen der eigenen staatlichen Gestaltung (Souveränität nach innen) verstanden. Die äußere Souveränität eines Staates besteht somit in seiner Völkerrechtsunmittelbarkeit, während seine innere Souveränität umgekehrt durch die Fähigkeit zu staatlicher Selbstorganisation bestimmt wird." -- Inwiefern ist bei Kosovo keine Souveränität gegeben? US Militärbasen und Finanzunterstützung reicht als Grund nicht aus (Gegenbeispiele: Bahrein, Qatar, Deutschland nach 2.WK etc. - alles zweifelsfrei "Staaten")Vandenhoek 12:48, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle nochmal kurz zusammenfassen, warum ich diese Diskussion angestoßen habe: Ich meine, dass Kosovo als De-Facto-Regime zu bezeichnen nicht mehr angebracht ist, und dass Kosovo stattdessen als "Staat" bezeichnet werden sollte. Die Gründe sind, dass Kosovo die konstitutiven Merkmale eines Staates gemäß der Drei-Elemente-Lehre erfüllt (Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsgewalt). Darüber hinaus gibt es mittlerweile 75 diplomatische Anerkennungen. Der Fischer Weltalmanach bezeichnet Kosovo inzwischen auch als Staat (http://www.weltalmanach.de/staat/staat_liste.html). Dadurch unterscheidet sich Kosovo wesentlich von anderen "De-Facto-Regimen" (z.B. Transnistrien, Westsahara, Süd-Ossetien). Ein Vergleich ist eher mit der Republik China angebracht, was seinerseits nur von 23 Staaten anerkannt wird.Vandenhoek 12:53, 6. Mär. 2011 (CET)

Wir sollten daher eine Diskussion führen, ob wir dem Fischer-Weltalmanach folgen und Kosovo als Staat bezeichnen wollen. Sollte diese Diskussion damit enden, dass wir Kosovo noch nicht als Staat bezeichnen wollen, möchte ich aber darum bitten, dass dies an konkreten Argumenten festgemacht wird aus denen im Umkehrschluss abgeleitet werden kann, was sich noch ändern muss, damit Kosovo als Staat bezeichnet werden kann. Ich denke, es ist falsch, wenn wir dies einfach alle 6 Monate "aus dem Bauch heraus" entscheiden.Vandenhoek 12:58, 6. Mär. 2011 (CET)

Sorry, mein letzter Eintrag für's Erste: ich möchte noch hervorheben, dass ich mich allein auf Kosovo beziehe. Der Status anderer Staaten und Territorien in WP soll durch diese Diskussion damit nicht in Zweifel gezogen oder verändert werden. Ich glaube einfach, dass wir im speziellen Fall bei Kosovo mit De-Facto-Regime heute nicht mehr richtig liegen. Keine Aussage über andere Sachverhalte.Vandenhoek 13:01, 6. Mär. 2011 (CET)

Du glaubst, aha. Das ist ein wirklich konkretes Argument. Bei Taiwan und Republik China haben wir eine Zwei-Artikel-Lösung; die wurde hier bereits mehrfach abgelehnt. --20% 13:05, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich will auch keine 2-Artikellösung einführen. Kosovo soll im vorliegenden Artikel einfach als Staat und nicht als De-Facto-Regime bezeichnet werden, weil dies sachgerecht ist. Gegenargumente habe ich von Dir bisher nicht vernommen.Vandenhoek 13:12, 6. Mär. 2011 (CET)

Btw - sorry, ich meinte natürlich immer Republik China und nicht die Insel Taiwan. Habe dies grad in allen meinen Edits oben nachgebessert.Vandenhoek 13:15, 6. Mär. 2011 (CET)

Kosovo wird - ebenso wie Taiwan und im Unterschied zu Israel - von einem UN-Mitgliedsstaat als Teil seines eigenen Staatsgebietes angesehen. Wie oft muss ich das noch wiederholen? Natürlich könnte man den Kosovo-Artikel in Republik Kosovo, Kosovo (Territorium) und von mir aus auch noch Kosovo (Provinz) teilen - das wäre genau die Taiwan/RC-Variante. --20% 13:18, 6. Mär. 2011 (CET)

Beim Artikel Taiwan liegst Du leider völlig falsch. Der beschreibt ja nicht eine Region der Volksrepublik China, sondern einfach nur die Insel. Taiwan und Republik China sind ja territorial nicht identisch. Da gäbe es auch zwei Artikel, wenn die Republik China voll anerkannte Staat wäre, das ist übliche Praxis. MBxd1 09:30, 7. Mär. 2011 (CET)

Du nennst jetzt Kosovo mit 2 anderen "Staaten", die in WP (und überall sonst) auch so bezeichnet werden. Warum ist Kosovo die Ausnahme? Warum so weit gehen und 3 neue Artikel schreiben? Einfach 4 Buchstaben ändern: Binnenland --> Binnenstaat und wir sind konsistent mit der Theorie und dem Fischer-Weltalmanach.Vandenhoek 13:25, 6. Mär. 2011 (CET)

Weder Deine Privattheorie noch der Fischer-Weltalmanach spielen hier eine Rolle. --20% 13:29, 6. Mär. 2011 (CET)

Die Drei-Elemente-Lehre ist nicht meine Privattheorie. Atlanten spielen keine Rolle? Was spielt dann eine Rolle? Dein POV? ;-) Vandenhoek 13:30, 6. Mär. 2011 (CET)

Die Drei-Elemente-Lehre ist mir bekannt. Ich bestreite doch nicht, dass es einen real existierenden Staat Kosovo gibt. Aber unter dem Lemma Kosovo als erstes „ist ein Staat“ zu schreiben, ist eben nur die halbe Wahrheit. (Lies mal etwas völkerrechtliche Literatur zum Kosovo - Du wirst sehen, dass es da noch keine herrschende Meinung gibt, der man alles andere unterordnen könnte.) --20% 13:37, 6. Mär. 2011 (CET)

Zitiere hier bitte entsprechende (aktuelle) Literatur. Jedoch: es geht nicht um die Rechtmäßigkeit der Unabhängigkeit Kosovos, nicht um den völkerrechtlichen Status oder UN-Mitgliedschaft oder sonstiges. Es geht darum, ob Kosovo die konstituierenden Merkmale eines Staatswesens besitzt. De-Facto-Regime ist nicht mehr die angebrachte Bezeichnung.Vandenhoek 13:41, 6. Mär. 2011 (CET)

Du weichst aus: Natürlich hat die Republik Kosovo alle Merkmale eines Staatswesens. (Sie ist dennoch ein De-facto-Regime - bitte mal wenigstens die Einleitung davon lesen.) Kosovo als solches entspricht aber Taiwan, nicht der Republik China. --20% 13:48, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich habe diesen Artikel durchaus gelesen. Und der Unterschied zu Kosovo ist mir ziemlich klar, denn in Kosovo wird die Herrschaftsgewalt nicht durch eine "de facto und dauerhafte hoheitsförmige Gewalt einer aufständischen Gruppe oder Partei" ausgeübt. Es hat 2 demokratische Wahlen gegeben. Im Kosovo herrscht ein geordnetes Staatswesen, das sich nicht eine aufständische Gruppe, die sich einen Machtapparat aufgebaut hat. Der Artikel De-Facto-Regime grenzt dieses auch vom Staat ab (eben mit der Drei-Elemente-Lehre): "Die Merkmale eines Staates sind nach der Drei-Elemente-Lehre Georg Jellineks das Staatsgebiet, das Staatsvolk und die Staatsgewalt." - diese sind bei Kosovo (wie z.B. bei Republik China) vorhanden.Vandenhoek 14:01, 6. Mär. 2011 (CET)

Siehe meinen letzten Beitrag. Ein De-facto-Regime kann durchaus freie und faire Wahlen haben; das ist z.B. in Nordzypern der Fall. --20% 14:09, 6. Mär. 2011 (CET) PS: Eine ganz gute Darstellung gibt es bei Theodor Schweisfurth: Völkerrecht, S. 33 ff.

Das Buch ist von 2006, kann also zur Debatte im konkreten Fall Kosovos nichts beitragen. Nordzypern wird nur von einem einzigen Staat anerkannt - der Türkei. Für mich trotz Wahlen zu Recht ein De-Facto-Regime. Ich gebe zu Bedenken, dass die Durchführung von Wahlen nicht mein Hauptargument waren, sondern die Drei-Elemente-Lehre und die Führung von Kosovo als "Staat" im Fischer-Weltalmanach.Vandenhoek 14:18, 6. Mär. 2011 (CET)

Schweisfurth behandelt Völkerrechtssubjekte allgemein, ist also auch hier anwendbar. Zum Kosovo konkret z.B. Kerstin A. Wirth: Kosovo am Vorabend der Statusentscheidung: Überlegungen zur rechtlichen Begründung und Durchsetzung der Unabhängigkeit, in: ZaöRV 67 (2007), S. 1065-1106. Die Zahl der Anerkennungen spielt keine wesentliche Rolle, und für den Fischer-Weltalmanach gilt das gleiche wie für Atlanten: sie stellen in der Regel die amtliche Auffassung des Erscheinungslandes dar. Ja, das tut auch der Brockhaus oder die Encyclopedia Britannica; Wikipedia übernimmt aber explizit keine nationalen Standpunkte. --20% 14:33, 6. Mär. 2011 (CET)

Alles 2007, also vor Kosovos Unabhängigkeitserklärung. Du meinst, es gäbe heute keine Herrschende Meinung, ob Kosovo ein Staat ist. Wo ist die aktuelle(!) Literatur bzw. die aktuellen Expertenmeinungen? Was sind Deine Argumente für dafür, dass Kosovo kein Staat ist? Ich habe noch keine vernommen.Vandenhoek 14:37, 6. Mär. 2011 (CET)

Wenn Atlanten und Anerkennungszahl (Deiner Meinung nach) nicht zählen, was zählt dann?? Es läuft doch am Ende auf die Drei-Elemente-Lehre hinaus.Vandenhoek 14:40, 6. Mär. 2011 (CET)

Die Drei-Elemente-Lehre ist reine Theorie, die insbesondere in der hier anzutreffenden weiten Auslegung in der völkerrechtlichen Praxis keine Bedeutung hat. Die Anzahl der Anerkennungen allein wäre frühestens (!) maßgebend, wenn die anerkennenden Staaten in der Mehrheit wären. Faktisch entscheidend ist die Haltung der UNO. Man mag streiten, ob es ihre Pflicht ist, Stellung zu beziehen, aber sie tut es. Kosovo ist nicht nur nicht Mitglied der UNO, sondern existiert als Staat aus Sicht der UNO nicht. MBxd1 09:37, 7. Mär. 2011 (CET)

Kosovos Unabhängigkeitserklärung war 2007 schon abzusehen (und darauf geht Wirth auch ein), ebenso die ungefähre Zahl der Anerkennungen in den ersten Jahren. Literatur nach 2008 gibt es nicht viel, sorry.

Schweisfurth nennt ausdrücklich die Beispiele Nordzypern und Taiwan, und schreibt weiter: De-facto-Regimes scheinen die Merkmale der Staatlichkeit zu erfüllen. Da aber die Dauerhaftigkeit der Herrschaftsgewalt und oft auch die Endgültigkeit der Umgrenzung des Herrschaftsgebietes noch ungewiß sind, ist auch der Staatlichkeitscharakter derartiger Gemeinwesen noch ungewiß. Das ist zwar ein Stück weit eine catch-all-Phrase - was heißt „dauerhaft“, was heißt „endgültig“? - aber warum soll Kosovo bitte ein völlig anders gelagerter Fall sein? --20% 14:53, 6. Mär. 2011 (CET)

PS, Vandenhoek: Hör bitte auf, an Deinen alten Edits rumzuschrauben, das verwirrt Mitleser nur. --20% 14:55, 6. Mär. 2011 (CET)

Bitte bleib sachlich. Ich habe in meinen Edits Taiwan mit Republik China ausgetauscht, da Taiwan auf die Insel abstellt, die ich nicht meine (sondern den Staat Taiwan). Daher war das notwendig und für diejenigen, die diese Diskussion verfolgen auch sinnvoll. Außerdem habe ich auf einen Comment oben geantwortet, dass die UNO-Haltung oder Mitgliedschaft relevant sein sollte. Darauf wollte ich gleich oben antworten und nicht in der Diskussion hier unten. Also bitte Ball flach halten.Vandenhoek 15:04, 6. Mär. 2011 (CET)

Obwohl ich leider nicht sehr viel zu diesem Thema beitragen kann, möchte ich meine Unterstützung für Vandenhoek bekräftigen. :D Seine sachlichen und aktuellen Argumente sind sehr überzeugend. @ 20%: Deine Sturheit gegenüber diesen Argumenten erleichtert diese Diskussion nicht gerade und wird so keine Lösung ergeben. Viel Spass noch ihr zwei und immer sachlich bleiben! ;)--Ohrixhani 17:09, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich habe das mal ganz schnell überflogen: Zu dem Argument das es ein Staat ist weil ihn bisher 75 Staaten anerkannt haben: Dieses Argument greift absolut nicht, da man dabei die 117 Staaten ignoriert die ihn eben nicht anerkannt haben. Dies ist auch ein gutes Beipsiel dafür das es bisher keine einheitliche Meinung gibt gem.: "Du meinst, es gäbe heute keine Herrschende Meinung, ob Kosovo ein Staat ist.". Desweiteren wird er von der UN immernoch als Teil Serbiens betrachtet und nicht als ein Staat. Das es keine klare einheitliche Meinung gibt sieht man auch am IGH Urteil von 2010. Selbst die Richter des IGH waren sich nicht einig, obwohl sie die Frage entschärft war und nicht ob Kosovo ein Staat ist. Seader 18:12, 6. Mär. 2011 (CET)

Der IGH war sich nicht einig, aber die Entscheidung fiel und das ist relevant. Du weisst aber sicherlich, dass der IGH ein Organ der UNO ist? Dann lassen sich eben diese Parallelen der Uneinigkeit sehr gut erklären. ;)--Ohrixhani 18:23, 6. Mär. 2011 (CET)

Die Entscheidung hatte auch absolut nichts mit der Frage zu tun ob der Kosovo ein Staat ist, darum ist sie nicht wirklich relevant für dieses Thema. Aber Du siehst diese Uneinigkeiten auch. MfG Seader 18:29, 6. Mär. 2011 (CET)

Naja, Spekulationen über den Hintergrund der Uneinigkeit sind WP:TF. Was hier aber relevant ist: der IGH hat die U-Erklärung so behandelt, als ob sie von einer beliebigen Gruppe von kosovarischen Politikern und nicht etwa vom Parlament bzw. den PISG verabschiedet wurde. @Ohrixhani: Du magst jetzt sagen: alles Trickserei, und ich gebe Dir völlig recht. Spielt aber keine Rolle. --20% 18:38, 6. Mär. 2011 (CET)

@Seader: Dann war dein Eintrag wohl auch irrelevant?! :D @20%: Nicht schlecht, du kannst jetzt sogar Gedanken lesen! ;) Leider spielt es keine Rolle!--Ohrixhani 18:50, 6. Mär. 2011 (CET)

Irrelevenat? Nein war er nicht, da ich nur aufzeigen wollte das es diese Uneinigkeit durchaus gibt. Über die Hintergründe zu dieser will ich mich auch nicht äußern da 20% Recht hat mit WP:TF. MfGSeader 18:53, 6. Mär. 2011 (CET)

Bei ernsthaften Änderungswünschen empfiehlt sich ein sparsamer Umgang mit Smileys. --20% 19:01, 6. Mär. 2011 (CET)

Wir entscheiden hier nicht, ob der/das Kosovo ein Staat ist, so einfach ist das! Bringt stattdessen wissenschaftliche Belege – also Meinungen aus der einschlägigen Literatur zum Völkerrecht, der Politikwissenschaft o.Ä. Das Beziehen auf bzw. Argumentieren mit Wiki-Artikeln ist Theoriefindung. Selbst Abbildungen in Atlanten sind keine geeigneten Quellen, die enzyklopädisch haltbar wären. Darauf kommt es aber letztlich an.

Und da der IGH in seinem damaligen Urteil sich ohnehin in keiner Weise zur Frage der Staatlichkeit des Kosovo ausgelassen hat, ist das Anführen des IGH an dieser Stelle auch sinnfrei und als Argument unbrauchbar. --Benatrevqre ^…?! 02:55, 7. Mär. 2011 (CET)

Was'n Herumgeeiere! Wieso so nen Blödsinn veranstalten und tunlichst das Wort "Staat" vermeiden? Weil Serbien das nicht will? Bei Mazedonien wird auch nicht so herumgeeiert, obwohl sich Griechenland mit Händen und Füßen dagegen wehrt, dass Mazedonien einfach Mazedonien genannt wird. Gut, Mazedonien ist UN-Mitglied, aber auch nur weil Griechenland kein Vetorecht hat und keinen starken Freund an der Seite mit Vetorecht (wie Serbien). Ah, um es mal auf den Punkt zu bringen: Wenn man sonst keine Probleme hat! Dann schafft man sich halt welche... Ich jedenfalls sehe keinen Grund, warum Kosovo kein Staat sein soll und damit auch keinen Grund, warum es nicht als Staat bezeichnet werden sollte --Stickedy 01:04, 10. Mär. 2011 (CET)

Griechenland erhebt keinen Anspruch auf das mazedonische Staatsgebiet - dort mag man sich am Lemma stoßen, aber die Definition des Gegenstandes sollte unumstritten sein. Wobei unser Umgang mit Mazedonien und Makedonien hart an WP:TF grenzt. --20% 01:16, 10. Mär. 2011 (CET)

Und? Nur weil ein Staat Anspruch auf das Staatsgebiet eines anderen Staates erhebt, erlischt dessen Status als Staat doch nicht! Siehe z.B. Nord- und Südkorea, die erheben sogar gegenseitig Anspruch auf das Staatsgebiet des jeweils anderen. Das heißt beide Staaten wären keine Staaten? --Stickedy 01:32, 10. Mär. 2011 (CET)

Warum haben wir für Zypern und Republik Zypern zwei Artikel? Nicht wegen irgendwelcher vorgelagerter Inseln oder so. Bei Nord- und Südkorea ist die Lage wie in Deutschland 1949-1990. --20% 02:07, 10. Mär. 2011 (CET)

Und was genau hat das nun mit der "Frage" zu tun, ob Kosovo ein Staat ist oder nicht? Selbst Somaliland wird als "Staat" bezeichnet --Stickedy 02:20, 10. Mär. 2011 (CET)

[...] ist als De-facto-Regime ein praktisch unabhängiger, international aber nicht anerkannter Staat [...] - naja. Mach was Du willst, ich habe in dieser Diskussion alles gesagt. --20% 02:25, 10. Mär. 2011 (CET)

Schön zitiert! Somaliland, das von genau 0 Staaten anerkannt wird, ist also ein "praktisch unabhängiger, international aber nicht anerkannter Staat", Kosovo, das immerhin von 75 Staaten anerkannt wird, darunter so "unwichtige" wie die USA, Frankreich, Großbritannien, Deutschland, Kanada und Japan, hingegen nur "ein Binnenland in Südosteuropa"? Äh, ja... Klingt irgendwie unlogisch, oder? --Stickedy 03:02, 10. Mär. 2011 (CET)

Das Thema wurde schon oft durchgekaut und alle Argumente kannst Du hier und im Archiv finden. Irgendwann muss auch mal Schluss mit dieser Diskussion sein. MfG Seader 03:21, 10. Mär. 2011 (CET)

Stickedy: Welchen Teil meines Beitrags und dahingehend welchen Teil von WP:OR hast du nicht verstanden? Das gilt sowohl für Behauptungen für- als auch gegen die Auffassung als Staat, aber auch als De-facto-Regime.--Benatrevqre ^…?! 05:01, 10. Mär. 2011 (CET)

Und deine Meinung, ist die allein gültige, oder wie? Es geht hier auch um Konsistenz! Wenn z.B. Somaliland und die Republik Serbische Krajina ein Staat sind, dann ist es Kosovo auch. So einfach ist das manchmal... --Stickedy 17:06, 10. Mär. 2011 (CET)

Somaliland und Serbische Krajina sind bzw. waren auch keine Staaten, sondern De-facto-Regimes. Dort liegt der Fehler, nicht hier. MBxd1 17:40, 10. Mär. 2011 (CET)

Bei der RSK ist es tatsächlich schwer, von einer staatlichen Konsolidierung zu sprechen. Aber Somaliland unterscheidet sich vom Kosovo nur durch die Zahl der Anerkennungen. Wenn die - was in der Literatur nur mittelbar der Fall ist, vgl. das Beispiel Taiwan - in der WP als relevantes Kriterium gelten soll, wird es Zeit für ein Meinungsbild über die zahlenmäßige Grenze zwischen De-facto-Regime und Staat... (@Benatrevqre: Du hattest irgendwo in anderem Zusammenhang Jörg Fisch: Selbstbestimmungsrecht der Völker erwähnt. Schreibt Fisch was zur völkerrrechtlichen Lage des Kosovo nach 2008?) --20% 18:41, 10. Mär. 2011 (CET)

Das Buch sagt mir was, kann mich aber nicht mehr umfassend an den Inhalt erinnern – auch nicht mehr, in welchem Zusammenhang ich das damals anführte. Über die Rechtslage des Kosovos ist mir dazu nichts bekannt. Da müsste ich es mir nochmal ausleihen.

Ein Meinungsbild dazu halte ich für gänzlich ungeeignet, da wir uns lieber nach der herrschenden Literatur richten sollten. --Benatrevqre ^…?! 19:05, 10. Mär. 2011 (CET)

Natürlich. Der Fischer-Weltalmanach gilt aber wohl kaum als herrschende Literatur in dieser Frage. Und unabhängig von Jörg Fisch (werde ich mir auch mal ausleihen, unabhängig von dieser Diskussion) - ich habe nicht den Eindruck, dass es zur genauen Abgrenzung von Staat und de-facto-Regime eine herrschende Meinung gibt. --20% 19:32, 10. Mär. 2011 (CET)

Ja, das stimmt, aber dennoch ließe sich in der wissenschaftlichen Literaturmeinung eine Tendenz feststellen. --Benatrevqre ^…?! 21:15, 10. Mär. 2011 (CET)

Habe erstmal einen Teilrevert auf die Version von 20% gemacht, da die vorhandene Version eine Ignorierung dieser Diskussion war. MfG Seader 21:22, 10. Mär. 2011 (CET)