Diskussion:Palästinakrieg

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Grund für den Konflikt

Vorweg: ich lese gerade das Buch Exodus und bin bemüht, mir weitere Informationen zum Thema Israel und Palästina zu erschliesen.

Ich habe den Beitrag (also das "Original") mit Interesse gelesen und bin dan auf die Diskussion gestossen - und möchte - sozusagen - als Unbeteiligter Interessierter meinen Beitrag leisten:

Für mich ist es NICHT wichtig, ob 10.000 Israelie 50.000 Arabern gegenüber standen! Für mich ist interessant und wissenswert, WARUM es insgesamt zu diesem Konflikt kam! Ich denke, ich bin damit nicht allein.

Sofern ich die Geschicht in dem Buch - welches ich für recht gut recheriert empfinde - richtig verstanden habe, geht es Israel darum, dass RECHTENS (Kauf von Land) erworbene Gebiet "später" in der Staat Isreal umzuwandeln - sorry - wirklich ganz kurz gefaßt. OK, soweit habe ich die Geschichte verstanden - da ich jedoch in der Schule und dann im echten Leben dieses Thema nie verstanden habe - habe ich es nie verstanden, warum es eine PLO gibt/gab, und warum diese unterstüzt wird/wurde. Ich hoffe, Ihr versteht mein Problem. Nachdem ich nun also das Buch gelesen habe - und hier den Beitrag - kann ich mir einiges zusammen reimen, aber ist das die Wirklichkeit?

Um es also noch einmal auf den Punkt zu bringen, ich verstehe es jetzt so: Juden sind unter einem brit. Mandat nach Palästina gekommen, haben dort Land von Palästinensern gekauft, diese haben es jedch nur unter Druck verkauft, um Zahlungen an die Araber leisten zu können. Nun, nachdem die "rechtliche" Seite (Verkauf von Land) eigentlich geklärt wäre, sind aber die Palästinenser nicht damit einverstanden - weil es war ja ungerecht und sie haben es nur unter Druck verkauft, und deshalb ist die PLO gerechtfertigt und die Juden sind fehl am Platz?!

Tja, so ist das, so verstehe ich jetzt die "Gesamt"-Geschichte - es ist ein verdammt kompliziertes Thema für mich, aber genau das ist es, was mich interessiert - warum prügeln die sich?

Zu mir: normaler 1970er mit einem normalen Menschenverstand. Budist und jedem aufgeschlossen. Ich möchte diesen blöden Konflikt nur endlich mal verstehen.

Zumal die Problematik für mich sich immer so darstellte: Juden: kann ich nicht "echt" beurteilen, weil vor meinr Zeit. PLO: habe viel davon mitbekommen, aber fand ich jeweils "einseitig" und habe ich auch nie verstanden, nur das die PLO unterstützt wurde; und daß, obwohl nach vorliegenden Informationen vorher die "Anderen" (Juden) unterstützt wurden.

Also, bitte klärt mich "geschichtlich" auf - und nicht mit Truppenstärken - das die Israelis mit allem gekämpft haben, was sie hatten kann ich nachvollziehen - das die Araber "Angst" hatten, auch. Aber das hilft mir nicht beim geschichtlichen Hintergrund. (nicht signierter Beitrag von 78.54.125.142 (Diskussion) 20:42, 18. Apr. 2010 (CEST))

Ich würde mal mit Nahostkonflikt anfangen und mich dann weiter in die Materie einlesen. --Matthiasb 20:42, 18. Apr. 2010 (CEST)

Es gab nicht wirklich einen Friedensschluss. 1949 war das der längste Friedensschluss. Der hielt aber nicht lange.--91.35.36.151 17:32, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich möchte es mal vorsichtig so ausdrücken: Wenn Du jetzt glaubst, es ginge nur darum, "rechtens" erworbenes Land auch formal in einen Staat umzuwandeln, dann hast Du den Konflikt noch nicht verstanden. Und übrigens, es gab 1949 keinen Frieden und mit dem Irak sowie mit Saudi-Arabien nicht einmal einen Waffenstillstand. Mit den beiden Staaten gibt es bis heute nicht mal einen Waffenstillstand. Es herrscht derzeit nur Waffenruhe. --Roxanna 18:13, 15. Dez. 2010 (CET)

Falsches Lemma

Der im wissenschaftlichen Kontext am meisten verbreitete Name ist "Unabhängigkeitskrieg". Das Lemma gehört entsprechend verschoben. Sollten mir keine Gegenbeweise aus der relevanten deutschsprachigen Fachliteratur (Historisch, politikwissenschaftlich) gebracht werden, schreite ich zur Tat. --הגאנקhagenk Diskussion 16:25, 1. Feb. 2011 (CET)

WP:Neutraler Standpunkt. Wer soll denn bei diesem Krieg unabhängig von wem gewrden sein? Unabhängikeitskrieg ist ganz sicher kein geeignetes Lemma. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:52, 1. Feb. 2011 (CET)

Palästinakrieg ist durchaus ein geläufiger Begriff für den Konflikt in der Literatur. --Otberg 17:03, 1. Feb. 2011 (CET)

Israelischer Unabhängigkeitskrieg ist deutlich verbreiteter. Wenn man schon google hernimmt: [1]. --הגאנקhagenk Diskussion 18:03, 1. Feb. 2011 (CET)

Wirklich? Naja. --Otberg 19:41, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich frage nochmal. Von was sollen sich die Israelis unabhängig erklärt haben? Das ist genauso ein Mythos wie die Mär vom Morgen überfallen uns die Ägypter am Vorabend des Sechstagekrieges. Israelischer Unabhängigkeitskrieg ist kein geeignetes Lemma, weil es die Ereignisse aus Sicht der Israelis darstellt. Und wie gesagt, ein Unabhängigkeitskrieg setzt eine vormalige Zugehörigkeit zu einem anderen Staat voraus. Und daran scheitert das ganze glorreich. (Das Osmanische Reich wurde schon nach dem 1. WK abgelöst, das Völkerbundmandat ist eingeschlafen bzw. die Briten haben Leckt uns am Arsch und macht was ihr wollt gerufen und sind abgezogen.) Nun, in dem Krieg, der nach der Übergabe eines Palästina (vgl. Segev) begann, haben zwar Israelis und Araber um dieses Palästina gekämpft, nach israelischer Ansicht jedoch um die Unabhängigkeit der Israelis von den Palästinensern. Israelischer Unabhängigkeitskrieg ist somit als nichtneutral abzulehnen. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:03, 1. Feb. 2011 (CET)

Deine Theorien kannst du deiner Mutter oder Friseurin erzählen. Irrelevant. Historiker bist du auch keiner. Es geht im Übrigen um den verbreiteten Begriff in der Fachliteratur. Da nützen auch Otbergs google Manipulationen nichts, denn wenn ich seinen Begriff in Anführungszeichen setze, dann reduziert sich das auch gewaltig. Ende aus. Her mit den Beweisen, bei Steininger Nahostkonflikt 2003 finden sich nur Unabhängigkeitskrieg und "erster israelisch-arabischer Krieg". --הגאנקhagenk Diskussion 20:09, 1. Feb. 2011 (CET)

PS: Deine Ansicht es sei um Unabhängigkeit von "den Palästinensern" gegangen ist haarsträubend.

Bitte unterlasse es, mir Manipulationen zu unterstellen und mache Dich vertraut mit der Technik bei Suchanfragen. Anführungszeichen werden benötigt, um die genaue Phrase zu finden. Und die Kombination „Israelischer Unabhängigkeitskrieg“ findet sich eben genauso oft wie von mir angegeben („Israelischen Unabhängigkeitskrieg“ wie ebenfalls angegeben, weit häufiger). Dein Link ohne Anführungszeichen listet hingegen alle Werke auf, wo Unabhängigkeitskrieg, Israel und israelisch irgendwo auf einer Seite vorkommen, sagt also nur wenig über die Häufgkeit des Begriffs aus. --Otberg 21:46, 1. Feb. 2011 (CET)

Demnach listet dein Link alles auf wo Palästinakrieg oder 1948 vorkommen. So viel dazu. Google ist sowieso irrelevant. --הגאנקhagenk Diskussion 22:17, 1. Feb. 2011 (CET)

Der Zusammenhang zwischen dem Wort Palästinakrieg und 1948 sagt natürlich einiges aus. Du hast eingangs Belege für die Verwendung in der Literatur verlangt. Die habe ich via Google Books geliefert. Jetzt ist alles irrelevant? Bitte Google Books nicht mit Google verwechseln. --Otberg 22:21, 1. Feb. 2011 (CET)

Hier noch ein paar mundgerechte Belege für die Verwendung des Begriffs in der aktuellen relevanten deutschsprachigen Fachliteratur (Historisch, politikwissenschaftlich): [2] [3] [4] [5]. --Otberg 22:28, 1. Feb. 2011 (CET)

Die Bezeichnung „Unabhängigkeitskrieg“ ist offenbar wirklich eine vornehmlich israelische:

• Als erster Nahostkrieg wird allgemein der Palästinakrieg von 1948 genannt. Israel nennt diesen Krieg Unabhängigkeitskrieg.
• Im Palästinakrieg ( 1 . israelischarabischer Krieg, aus israel. Sicht Unabhängigkeitskrieg; 15. 5. 1948-15. 1. 1949)
• Im »Palästinakrieg« oder aus israelischer Sicht dem »Unabhängigkeitskrieg« 
• Der erste Nahost-Krieg, in Israel auch „Unabhängigkeitskrieg" genannt.
  

--Otberg 22:42, 1. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Recherche, Otberg. Ich denke Palästinakrieg ist das beste Lemma für den Artikel, da geläufig und neutral. Wenn ich die Einleitung demnächst umschreibe werde ich die isr. Terminologie noch einarbeiten. Grüße -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 14:46, 2. Feb. 2011 (CET)

Artikel 1 dreht sich um Personenkult in Ägypten (aber ok), Nr. 2 eine Diss zu Syrien (ok), Nr. 3 C.H. Beck gut, Brockhaus okay. Kein Standardwerk dabei. "Preis- und Handelskonzepte in der Stromwirtschaft" kannst du vergessen. Das dritte Werk, die einzige Mongraphie zum Thema Nahostkonflikt die du aufgezählt hast, kennt keinen Palästinakrieg. Also bring her die Standardwerke --הגאנקhagenk Diskussion 19:29, 2. Feb. 2011 (CET)

Lieber Hagenk. Ein Blick in die Litliste hilft manchmal, da steht unter anderem ein Herr Karsh mit seiner Monographie zum Krieg namens The Arab Israeli Conflict – The Palestine War 1948, Oxford, 2002. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 20:07, 2. Feb. 2011 (CET)

Lesen hilft auch. Hier geht es um den deutschen Namen. --הגאנקhagenk Diskussion 20:42, 2. Feb. 2011 (CET)

Nö. Israelischer Unabhängigkeitskrieg ist POV. Arabisch-isr. Krieg ist zu umständlich und ich denke nicht dass die absolut unzureichende, deutschsprachige Lit. zum Krieg ausreicht um deswegen einen international anerkannten Begriff nicht zu übersetzen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 21:10, 2. Feb. 2011 (CET)

Zumal der Begriff „Palästinakrieg“ in der deutschsprachigen Literatur wie gezeigt durchaus etabliert ist. Auch ist „Unabhängigkeitskrieg“ wie mehrfach angesprochen und belegt (egal ob durch Standardwerke), die Bezeichnung vornehmlich einer Seite und daher POV. --Otberg 22:36, 2. Feb. 2011 (CET)

Palästinakrieg ist nicht der geläufigste Name. Dann noch eher Erster Arabisch-Israelischer Krieg oder Arabisch-Israelischer Krieg 1948, siehe auch die Artikel in allen anderen Sprachen, wenn hier schon Wert auf anderssprachigen Kontext gelegt wird. --הגאנקhagenk Diskussion 11:13, 3. Feb. 2011 (CET)

PS: Auf Arabisch heißt der Artikel nur Krieg 1948 und auf Jiddisch, unserer nächstverwandten Sprache, Unabhängigkeitskrieg.

Wenn du unbedingt auf Arab-isr. Krieg switchen willst dann machs. Ich sehe darin keinen Mehrwert aber wenn du dann ruhiger schlafen kannst von mir aus. -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 12:33, 3. Feb. 2011 (CET)

Die Diskussion wurde schon mal geführt. Was die Lemmata in anderen Sprachen sind – wo man offenbar auf men on a mission reingefallen ist, deren Ziel es durch die Zählung arabisch-israelischer Kriege die Agressivität des bösen Israelis aufzuzeigen – die geben keine Ruhe, haben schon fünfmal die armen Araber überfallen, weil sie keinen Frieden wollen – interessiert hier nicht. Abgesehen davon stellen die meisten Funde gar keine Bildung eines "Eigennamens", also einer Bezeichnung dar, sondern wir haben da schlichtweg eine adjektivische Zusammensetzung im Sinne von Der Palästinakrieg war der erste Krieg, den Araber und Israelis gegeneinander führten, der Sueskrieg war der zweite Kriech, der Sechstagekriech war der dritte israelisch-arabische Krieg, die vierte arabisch-israelische Konflikt war der Jom-Kippur-Krieg, der Libanonkrieg war der fünfte arabisch-israelische Krieg. (Es gab/gibt durchaus den Versuch, den zweiten Libanonkrieg als sechsten arabisch-israelischen Krieg begrifflich zu etablieren; ob die immer wieder aufflackernden Kampfhandlungen seit der Räumung des Gazastreifens als siebter bis neunter arabisch-israelischer Krieg gezählt werden, konnte ich bislang nicht ausmachen.) Im übrigen, nach dem Motto der Esel nennt sich immer zuerst kommt nächste Woche der nächste und verlangt eine Verschiebung auf Erster israelisch-arabischer Krieg (die oben vorgeschlagene Schreibweise Erster Arabisch-Israelischer Krieg ist übrigens falsch, es müßte Erster arabisch-israelicher Krieg lauten, mit kleinem a). --Matthiasb (CallMeCenter) 08:53, 4. Feb. 2011 (CET)

PS: Die in der früheren Diskussion angegebenen Beispiele haben sich zwar quantitativ verändert, qualitativ hat sich an der Vorherrschaft des Begriffes Palästinakrieg im deutschen Spracheraum – und nur der zählt – gegenüber allen anderen Lemmamöglichkeiten nix verändert. --Matthiasb (CallMeCenter) 08:57, 4. Feb. 2011 (CET)

Palästinakrieg hat den Vorteil dass das Lemma sowohl den "Bürgerkrieg" irregulärer Kräfte abdeckt wie auch die "offizielle" Intervention regulärer Armeen. Wie gesagt ich sehe keinen Mehrwert in der Änderung des Lemmas. Ich habe aber auch keinen Bock auf endlose Metadiskussionen, ergo ists mir relativ egal unter welchem Lemma der Artikel schlußendlich landet. -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 14:21, 4. Feb. 2011 (CET)

Eben, diesen Vorteil sehe ich auch, weil es in dem Krieg um Palästina ging. Bock auf Metadiskussionen habe ich auch nicht, ich scheue vor ihnen jedoch nicht zurück. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:44, 4. Feb. 2011 (CET)

Zweifellos gäbe es bei der Zählweise x-ter israelisch-arabischer Krieg einige Probleme, ob nun der Libanonkrieg 1982 oder der Gazakrieg mitgezählt werden sollte oder nicht. Allerdings: daß diese Zählweise nur von Israelkritikern verwendet werde, um Israel als wiederholten Agressor herauszustellen, ist natürlich eine Argumentation, die nach hinten losgeht. Denn im Umkehrschluß hieße das dann, daß diese Zählweise von Israelfreunden verteufelt wird, weil andere Einzelbezeichnungen diese Aggressivität besser verschleiern. Laßt also bitte solche dummen Debatten. Der Artikel hier hat mehr Optimierungsbedarf als nur am Lemmatitel. --Roxanna 16:56, 11. Feb. 2011 (CET)

Mal eine unbedarfte Frage: Wenn hier nach einem neutralen Begriff für die Auseinandersetzungen der Israelis und Palästinenser gesucht wird, warum dann nicht "Erster Nahostkrieg" (zweiter: 1956, dritter: 1967, vierter: 1973). Ohne mich hier einer der beiden Seiten anschließen zu wollen, so muss doch festgehalten werden, dass aufgrund der in Deutschland weit verbreitenden Lektüre von Romanen wie "Exodus", "O Jerusalem" etc. der Begriff "Unabhängigkeitskrieg" geläufiger ist. Außerdem fehlt in der Einleitung die arabische Bezeichnung für diesen Krieg, der ja "Katastrophe/Naquba(?)" genannt wird. Wenn es auch bei "Palästinakrieg" bleiben soll, so würde ich doch einen des Arabisch Kundigeren als mich bitten, darauf hin zu weisen, wie die Araber diesen Krieg nennen. Vielen Dank--Clemens Bockmann 21:27, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich denke Palästinakrieg ist "Erster Nahostkrieg" vorzuziehen, denn dieser ist IMO reine TF. Palästinakrieg ist in der neueren Lit. geläufig. Dass der Begriff Unabhängigkeitskrieg geläufiger ist weil die Lit. (sowohl wiss. wie auch belletristisch) von israelischer Seite zahlreicher ist auch bekannt. Jedoch kein Grund den Begriff als Lemma zu übernehmen. Der Begriff An-Nakba (‏النكبة ) zu Deutsch ungefähr "Die Katastrophe" bezeichnet nicht den Krieg an sich sondern den Zusammenbruch der palästinensischen Gesellschaft mit konsekutiver Flucht und Vetreibung. (Siehe Nakba) Auf der ar-wiki wird der Krieg als Krieg von 1948 (حرب 1948 ) lemmatisiert. Im arabischen Sprachraum werden die arab-isr. Kriege oft eher zeitlich benannt (Der Sechstagekrieg wird oft Junikrieg genannt und der Yom-Kippurkrieg oft Oktoberkrieg). Da diese Begrifflichkeiten aber sehr arabo-zentrisch sind (gibt ja auch noch andere Kriege die in dem Zeitraum geführt wurden) sind auch sie IMO abzulehnen. Ausserdem war der Krieg ja auch nicht auf 1948 beschränkt, sondern begann mit Guerillakriegsführung bereits 1947 und endete erst 1949. Das Problem bezüglich der arab. Staaten wird noch dadurch verstärkt dass es aus polit. Gründen dort keine richtige wiss. Aufarbeitung des Themas gegeben hat. Ich denke Palästinakrieg ist immer noch der am besten beschreibende und wissenschaftlichste Begriff für das Lemma. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 22:01, 1. Mär. 2011 (CET)

Die im deutschen Sprachraum geläufige und etablierte Bezeichnung ist Israelischer Unabhängigkeitskrieg. Palästinakrieg ist in der neueren Literatur zwar im Vordringen. Warum muss eigentlich das Lemma politisch korrekt neutralisiert werden? "Befreiungskriege" ist auch nur der Begriff der Sieger - der im Hinblick auf Zielstellung (Kampf für Thron und Altar) und Ergebnis (Restauration) deutlich irreführender ist als Israelischer Unabhängigkeitskrieg.--Feliks 10:13, 10. Mär. 2011 (CET)

Wir sollten uns IMO nach der aktuellen wissenschaftlichen Literatur richten (die ist halt englischsprachig) und nicht nachdem was in Belletristik und Journalismus so Usus ist. Das Bemühen um neutrale Lemmata gibts häufig siehe Deutsch-Sowjetischer Krieg (heißt im Journailledeutsch ja immer noch weitgehend Rußlandfeldzug) und sollte IMO drin sein. WP ist dem NPOV verpflichtet und wenn man die Wahl zwischen einem nicht-neutralen und neutralen Lemma hat sollte man IMO das Letztere nehmen. Diese Wahl hat man bei den Befreiungskriegen nicht da es da anscheinend keinen neutraleren Konkurrenzbegriff gibt. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 11:43, 10. Mär. 2011 (CET)

Zumal das Letztere durchaus in der deutschsprachigen Literatur etabliert ist. --Otberg 11:49, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich hab mich nicht auf Belletristik und Boulevardzeitungen berufen, sondern auf den Sprachgebrauch seriöser Leitmediedien wie Tagessschau, Spiegel oder Zeit. Den Vergleich mit NS-Propagandadeutsch ("Rußlandfeldzug") empfinde ich zumindest reichlich unangemessen.

Der Begriff Palästinakrieg mag ja inzwischen neben den gängigen Bezeichnungen israelischer bzw. israelisch-arabischer Unabhängigkeitskrieg oder 1. israelisch-arabischer Krieg etabliert - aber dass er sie verdrängt oder überflügelt hätte, ist blanke TF. Soweit auf englischsprachige Literatur Bezug genommen wird: Sofern die nicht in deutscher Übersetzung veröffentlicht wurde, ist auch deren hausgemachte wörtliche Übersetzung TF. Übrigens sollte auch Operation Gegossenes Blei besser Gazakrieg oder Gazakonflikt heissen - ganz einfach deshalb, weil er im allgemeinen Sprachgebrauch (der Leitmedien, nicht irgendwelcher Foren oder der Jungen Welt) einfach auch durch aus so bezeichnet wird. Übrigens: Noam Chomsky verwendet in "Offene Wunde Nahost" die Begriffe "Unabhängigkeitskampf" (S.35) bzw. "1. israelisch-arabischer Krieg", nicht aber "Palästinakrieg". Die Bundeszentrale für politische Bildung beobachtet die wissenschaftliche Literatur durchaus intensiv - und verwendet in Nr. 278 der Informationen zur Politischen Bildung ausschließlich das Wörtchen "Unabhängigkeitskrieg". Im Bereich der Heereskundler und Militärgeschichtler ist der Begriff Palästinakrieg völlig unüblich. Chris McNab vewendet spricht z.B. in 20th Century Military Uniforms (2002) und Modern Military Uniforms (2000) nur vom "Israeli War of Independence", Marcus Mohr verwendet in "Waffen für Israel- westdeutsche Rüstungshilfe vor dem Sechstagekrieg" (2003) Unabhängigkeitskrieg (S. 9), ebenso der Militärverlag der DDR (Zahal-Report, 1988 S.10). Übrigens bin ich lange genug hier unterwegs, um die Taschenspielertricks bei google-suchen zu kennen. Wenn man einen zusammengesetzten Begriff im Nominativ bei Google.at sucht, findet man natürlich wenige Treffer. Im Fließtext wird der Begriff meist jedoch im Akkusativ verwendet, wenn man dann über Google.de geht, sieht die Welt anders aus: 6740 google.de-Treffer bzw. 208 google-books.de-Treffer --Feliks 20:20, 10. Mär. 2011 (CET)

Äh, magst Du nicht mal die Diskussion von Beginn an lesen, das wurde alles schon einmal abgehandelt... --Otberg 20:28, 10. Mär. 2011 (CET)

Änderungen von Benutzer:Tjaraaa

Hallo.

Dürfte ich bitte wissen warum du das von mir eingebrachte und belegte Zitat raus haben willst? Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 15:43, 14. Feb. 2011 (CET)