Diskussion:Bach-Blütentherapie

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2004 bis 2006 ab 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

Sofortmaßnahme für eine notwendige Verbesserung

Für die Verbesserung des Artikels über die Bachblüten gibt es fundierte Informationen in den Originalpublikationen von Edward Bach und in den Veröffentlichungen von Wolfgang Stegmüller (z.B.: E. Bach: "Blüten, die durch die Seele heilen" und Wl Stegmüller: "Metaphysik, Skepsis, Wissenschaft").

Eine erste Verbesserung kann IMHO erreicht werden, indem wir die unsachlichen, das Prinzip der Neutralität verletzenden Elemente der in diesem Artikel stehenden Behauptungen gelöscht werden. I

Eine weitere Verbesserung ist möglich, wenn die Information über das Fehlen von klinischen Studien ergänzt wird: durch mindestens einen Hinweis auf positive Erfahrungen, zum Beispiel durch einen Satz, der etwa so aussehen kann:

Die Wirksamkeit der von Dr. Bach beschriebenen Substanzen und Einsichten wird von verschiedenen Fachleuten unterschiedlich eingeschätzt und bewertet. Neben Leuten, die diese Therapie als "unplausibel" oder "pseudowissenschaftlich" bezeichnet haben, gibt es Sachkundige und Laien, die über die dadurch erlebten Wirkungen mit Überzeugung und Begeisterung berichten.

Menschen, die mit den Bachblüten positive oder andere Erfahrungen erlebt haben, sind eingeladen, ihre Erfahrungen klar zu beschreiben und dadurch zu einer Klärung der für oder gegen diese Therapie sprechenden Argumente beizutragen.

Offensichtlich gibt es Leute, die teuren Produkten der Pharma-Industrie mehr zutrauen als "einfachen" Heilmitteln der Natur. Das ist aber kein Grund, eine negative Einstellung zu den Bachblüten für besser begründet zu halten als eine generelle Ablehnung oder Diffamierung.

Feedback zu meiner Meinung und Vorschläge für Ergänzungen sind mir willkommen. Liebe Grüße ! --Pro vita 18:08, 16. Nov. 2010 (CET)

Du hast ganz offensichtlich nicht verstanden, was gute Quellen sind. Bitte gib ein paar für deinen Standpunkt an. --P.C. ✉ 18:23, 16. Nov. 2010 (CET)

Und die unbelegten Verschwörungstheorien zur bösen Pharma-Hexe kannst Du Dir getrost schenken. Gruss, --Cú Faoil

^RM-RH 20:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Natürlich gibt es positive Erfahrungen mit Bachblüten, es gibt ja schließlich einen Placebo-Effekt. Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:17, 17. Nov. 2010 (CET)

Bach-Blüten (ich lege Wert auf den Bindestrich und die richtige Aussprache, denn „Bachblüten“m deutsch ausgesprochen, hat so romantische Assoziationen – die auf einem Irrtum über die Namensherkunft beruhen) sind kein „einfaches Heilmittel der Natur“. Sie sind allerdings eine romantische Idee von Edward Bach, genauer eine Kombination romantischer Ideen – und einiger nicht ganz so romantischer. Empirie hat ihn offensichtlich nicht interessiert. Er assoziiert Krankheiten mit „Charakterschwächen“ oder „Gemütszuständen“, das wiederum mit Blütenpflanzen, die für ihn erreichbar waren, entwickelt ein Ritual, diese Blüten in Wasser in die Sonne zustellen und das Wasser (die „Essenz“) anschließend à la Homöopathie gewaltig zu verdünnen. Das so gewonnene klare Wasser soll dann „harmonisieren“ und so Krankheiten heilen. Das ist ein derart gewaltiger Haufen geballten Unfugs, dass es weh tut. Bach mag ja dran geglaubt haben. Wer das heute vertritt ist entweder völlig verblendet oder ein Scharlatan. Der ultimative Nepp sind dann die „Notfalltropfen“. Aber natürlich wird es Leute geben, die in warmen Worten „ihre Erfahrungen klar beschreiben“. Der Placebo-Effekt kann sehr mächtig sein. Und er ist durchaus positiv zu bewerten. Nur kann man eben jeden Kokolores dafür einsetzen und damit verkaufen, wenn Leute dran glauben.

Ich rege mich auf. Also noch mal sachlicher: Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass Bach-Blütentherapie über den Placebo-Effekt hinaus wirkt. Es ist auch nicht zu erwarten, dass da noch was kommt. Persönliche Erfahrungen sind völlig wertlos, weil bei ihnen die entscheidenden Faktoren nicht zu bestimmen sind.

Rainer Z ... 23:07, 17. Nov. 2010 (CET)

Willst du mir unterstellen, ich würde eine solche Theorie befürworten? - Wenn ja, warum? - Fakt ist, dass die von Edward Bach beschriebenen Blüten weniger kosten als viele Medikamente der Pharmaindustrie. Damit ist nichts über den gesundheitlichen Wert dieser Mittel gesagt. ! Wenn eine Person sagt: *Das Medikament X hat mir geholfen", dann will ich in der Regel zunächst einmal glauben, dass es geholfen hat (es lebe die Unschuldsvermutung!). Analoges gilt, wenn jemand sagt: "Die Bach-Blüte X hat mir geholfen." Die Frage, ob und in welchem Ausmaß dabei ein Placebo-Effekt gewirkt hat, lasse ich dabei bewusst und gerne offen, zumindest bis auf weiteres. Denn ich weiß zu wenig, um diese Frage im Einzelfall beantworten zu können. Vielleicht gibt es Leute, die sie genau beantworten können und wollen. Ich gehöre nicht dazu. Vielleicht du?

Servus--Pro vita 10:52, 21. Nov. 2010 (CET)

Die Frage ist seit langem beantwortet, das war sie schon vor Bachs Zeiten. Wenn jemand eine Methode mit widerlegten und frei erfundenen Hypothesen begründet und sie dann noch nicht mal prüft, dann ist sie mit denkbar größter Wahrscheinlichkeit schlichter Blödsinn. Natürlich wird es anekdotische Erfolge geben. Die beruhen aber auf dem Placebo-Effekt und selektiver Wahrnehmung.

Natürlich kosten Bach-Blüten-Mittel weniger als viele Medikamente. Doch diese „Mittel“ bestehen ja nur aus Wasser. Das sehr teuer verkauft wird. So etwas nannte man mal Quacksalberei.Rainer Z ... 00:43, 22. Nov. 2010 (CET)

Aufgrund der mir bekannten Fakten nehme ich an, dass Bach seine Methode durch seine Erfahrungen und Beobachtungen begründet hat, nicht durch widerlegte Hypothesen. Die Aussage, dass die von Bach empfohlenen Mittel "nur aus Wasser" bestehen, steht in Widerspruch zu den Aussagen von vielen Fachleuten und Laien, die Bach-Blüten anwenden. Ich interessiere mich für eine neutrale Sichtweise. Belege für die die Wirksamkeit von Bach-Blüten sind mir durch mündliche und schriftliche Erfahrungsberichte bekannt geworden. Belege für die Behauptung, diese Mittel seien allesamt unwirksam bzw. vollständig durch Placebo-Effekte erklärbar, sind mir nicht bekannt. Kennst du solche?- Wenn ja, bitte benennen. (nicht signierter Beitrag von Pro vita (Diskussion | Beiträge) 18:36, 17. Dez. 2010 (CET))

Die neutrale Sichtweise ist, dass Bachblüten-Präparate nicht von Wasser bzw. irgendwelchen anderen Stoffmischungen zu unterscheiden sind, die sie als Trägersubstanz verwenden, dass Leute gelegentlich von Verbesserungen von Symptomen nach Einnehmen der Präparate berichten und dass dies durch den Placebo hinreichend erklärt wird. Ein theoretischer Beleg dafür findet sich beispielsweise im zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, ein empirischer Beleg bei PMID 20734279. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:46, 17. Dez. 2010 (CET)

Für eine neutrale Sichtweise gilt: Fakt ist, dass es Menschen gibt, die von selbst erlebten und selbst beobachteten Wirkungen berichten (Beispiele: s. Berichte in den o.g. Publikationen). Fakt ist auch, dass es Leute gibt, die behaupten, diese Wirkungen seien für die wiki- Enzyklopädie nicht relevant oder durch Placebo-Effekte hinreichend erklärbar. Weiter ist Fakt, dass es Leute gibt, die diesbezüglich anderer Meinung sind. Zu einer "neutralen" Berichterstattung gehört folglich, dass auch die Stimmen der Andersdenkenden ausgewogen berücksichtigt werden. GrußKorrektur zum Artikel über die Bachblüten--Pro vita 13:51, 10. Jan. 2011 (CET)

Nein. Anekdotische Berichte sind grundsätzlich wertlos zum Erkenntnisgewinn, es sein denn unter kontrollierten Bedingungen und in so großer Zahl, dass sie statistisch ausgewertet werden können. Und selbst dann sind sie zweite Wahl. Die unkontrollierbaren Faktoren, die der subjektiven Wahrnehmung entzogen sind, können so etwas vollständig verzerren und tun das in der Regel auch. Diese ganzen komplizierten Verfahren bei prospektiven Mehrfachblindstudien dienen nur dazu, solche Täuschungen zu minimieren.

Die Neutralität der Wikipedia bedeutet mitnichten Meinungsrelativismus. (Natur)wissenschaft und ihre Methoden haben selbstverständlich und zu Recht ein erheblich höheres Gewicht als persönliche Erfahrungen und Überzeugungen. Rainer Z ... 16:59, 10. Jan. 2011 (CET)

Fakt ist auch, dass es Menschen gibt, die HIV nicht als Ursache von AIDS anerkennen, die Menschen mit unterschiedlicher Melaninexpression für höher- oder minderwertig halten, die nicht anerkennen, dass der Holocaust stattgefunden hat, fest davon überzeugt sind, dass die Erde eine Scheibe oder alternativ auch innen hohl ist, dass verstorbene Mitmenschen ihre Zeit damit verbringen, im Dunkeln an Tische zu klopfen und so weiter. Nur weil es irrational-idiotische Weltanschauungen gibt bedeutet das nicht, dass diese ein Recht auf eine gleichberechtigte Darstellung in einer Enzyklopädie haben. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:04, 14. Jan. 2011 (CET)

Seit den Ergebnissen von quantenphysikalischer, psychologischer und philosophischer Forschung ist klar erkennbar, dass mit den naturwissenschaftlichen Methoden nur ein Teil der für Heilwerden und Heilen relevanten Wirkungsfaktoren erfasst werden kann. Belege dazu finden sich in öffentlich zugänglichen Berichten, z.B. in den Publikationen von Max Planck, Albert Einstein, Werner Heisenberg, Karl Popper, Wolfgang Stegmüller, Fritjof Capra, Carl Rogers, Reinhard Tausch, Viktor Frankl, Albert Görres, Karlfried Graf Dürckheim, Karl Rahner, Zu den naturwissenschaftlich nicht oder nicht vollständig erfassbaren Faktoren gehören z.B. emotionale Motive (Schmerzempfindungen, Ärger, Angst, Lust und Unlust...) sowie auch Einflussfaktoren wie stressbedingte Denkblockaden, Vertrauen oder Misstrauen, Glauben oder Zweifel, Offenheit für neues Erleben und Erkennen bzw. Abwehr von neuen Erlebnis- und Erkenntnismöglichkeiten,..

Wie stellst du dir denn erfolgreiche humanwissenschaftliche Forschung und therapeutische Praxis vor, wenn du nicht beachten willst, was Menschen durch eigene Erfahrung und durch Selbstwahrnehmung als wirksam erlebt haben und erleben? - Servus.Bachblüten--Pro vita 21:53, 13. Jan. 2011 (CET)

Liebe Güte! Man kann tatsächlich die Ehre seiner Großmutter drauf verwetten, dass von der Glaubensfraktion früher oder später mindestens Einstein und die Quantentheorie aufs Tapet gebracht werden. Muss man ja nicht verstanden haben, klingt aber immer toll. Die von dir erwähnten Herren würden es sich verbitten, als Kronzeugen für so eine Scharlatanerie missbraucht zu werden. Rainer Z ... 00:33, 14. Jan. 2011 (CET)

Wer spricht denn von "nicht beachten wollen"? Doppelblindstudien beachten genau das: was Menschen als wirksam erleben. Und bei Bachblüten sieht's dann halt so aus, dass die Menschen deren Präparate als nicht wirksamer erleben als Placebos. Somit ist die Annahme einer zusätzlichen Wirkung der BB jenseits des Placebos obsolet und zur Erklärung Deiner subjektiven Eindrücke, an deren Existenz ich im übrigen nicht zweifle, schlicht unnötig. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:16, 14. Jan. 2011 (CET)

Mit "beachten" meint Pro vita wahrscheinlich "als unumstößliche Wahrheit akzeptieren". Und das "klar erkennbar, dass mit den naturwissenschaftlichen Methoden nur ein Teil"- Geblubber ist natürlich nur das - Geblubber. Deine Diskussionsgegner, Pro vita, verstehen alle garantiert wesentlich mehr von Quantenphysik, Psychologie und Philosophie als Edward Bach und seine Epigonen. Pauschal auf eine Reihe von Wissenschaftlern zu verweisen ist nutzlos, es zählt nur logisch zusammenhängende Argumentation. --Hob 10:20, 14. Jan. 2011 (CET)

Ob ein Hinweis auf Einstein und die Quantentheorie "toll" oder anders klingt, finde ich in diesem Zusammenhang nicht wichtig. Wohl aber finde ich bemerkenswert, dass durch Einstein und die Quantenphysik deutlich geworden ist, dass in unserer Welt Energien wirksam sind, die wir mit den Mitteln der Newton'schen Physik nicht vollständig erfassen und erklären können. Das wird schon klar ersichtlich, wenn wir das Verhalten der Photonen im Doppelspaltversuch beobachten und "erklären" wollen.

Der Satz, Pro vita meine mit dem Wort "beachten": "als unumstößliche Wahrheit akzeptieren", stimmt nicht. Wohl aber ist mit dem Wort "beachten" eine Zuwendung von Aufmerksamkeit gemeint: eine Zuwendung, die mehr Aufmerksamkeit mit sich bringt als die "Aufmerksamkeit" von Leuten, die sich nicht die Zeit nehmen, achtsam zu hören, was Menschen berichten, die mit Bachblüten positive Erfahrungen gemacht haben.

Den Hinweis auf die Tatsache, dass mit den naturwissenschaftlichen Methoden nur ein Teil aller Wirkungsfaktoren erfasst werden kann, bezeichnet der Benutzer Hob als "Geblubber". Warum ? "...es zählt nur logisch zusammenhängen Argumentation", behauptest du. Das ist eine Behauptung, für die ich kein wissenschaftlich ernst zu nehmendes Argument sehe. Wohl aber sehe ich Gründe, die diese Behauptung als unhaltbar erscheinen lassen. Einer dieser Gründe ist die Tatsache, dass auch "logisch zusammenhänge Argumentationen" von Grundannahmen (z.B. Axiomen, klar ersichtlichen Einsichten oder Evidenzen) ausgehen. Wenn eine Person das Heilmittel X als wirksam erlebt hat, dann ist seine Aussage über diese Erfahrung nicht erst dann relevant, wenn "Argumentationen" dafür ins Feld geführt werden. Natürlich stehe ich in einem solchen Fall vor der Frage, ob ich der Person "glauben" soll oder nicht. Ich neige dazu, im Zweifelsfall eher ein Vertrauen als ein Nicht-Vertrauen zu wagen. Das gilt auch zum Beispiel für den Fall, dass jemand mit einer Bach-Blüte positive Wirkungen erlebt hat. Ich behaupte nicht, dass die Person eine Wirkung erlebt hat, die über die Placebo-Wirkung hinausgeht. Aber ich behaupte, dass es nicht stimmig (nicht wissenschaftlich verantwortbar) ist, wenn jemand a priori behauptet, es sei unmöglich, dass die von der Person X angewandte Substanz wirksam sei. Denn eine solche Behauptung könnte ich nur dann aufstellen, wenn ich alle Faktoren kennen würde, die bei X direkt oder indirekt mitgewirkt haben. Das aber kann ich nicht (und ich vermute: du auch nicht !). Servus.--Pro vita 12:10, 14. Jan. 2011 (CET)

Alles Quatsch. Den Doppelspalt kennen wir alle. Wenn du willst, rechne ich ihn dir aus der Schrödingergleichung vor. Kannst du das auch? Das habe ich gemeint mit "Deine Diskussionsgegner verstehen alle garantiert wesentlich mehr von Quantenphysik". Deshalb wissen wir auch: der Spalt hat rein gar nichts mit Bachblüten zu tun. Hier geht es um den Artikel Bachblüten und nicht um den Doppelspalt oder um Planck oder Frankl. Das habe ich gemeint mit "Geblubber" - irrelevantes Geblubber, Ablenkungsmanöver, Quantenbluff.

Wenn jemand Bachblüten einnimmt und hinterher gesund wird, dann wird er, wenn er nichts von Logik und Wissenschaft versteht, sondern naiv vorgeht, schlussfolgern, dass das erste der Grund für das zweite war (lies bitte post hoc ergo propter hoc). Dass die Person das so erlebt hat, glaube ich ohne weiteres. Nur die Schlussfolgerung akzeptieren wir nicht, weil sie ein Trugschluss ist.

Es geht nicht um "unmöglich", es geht um gute und schlechte Belege. Für Bachblüten gibt es nur schlechte Belege. Wenn du anderer Ansicht bist, dann nenn die guten Belege. So einfach ist das. --Hob 12:43, 14. Jan. 2011 (CET)

Hallo Pro vita, schau bitte auch hier rein. Servus, --Reimmichl-212 13:08, 14. Jan. 2011 (CET)

Pro vita, ich versuche es trotz allem mal. Niemand bestreitet, dass subjektives Erleben eine Rolle spielt, auch und gerade bei Krankheiten und Genesung. Das gilt allerdings für sämtliche Formen einer therapeutischen Intervention, sei es Voodoo oder Chemotherapie. Zur sachlichen Bewertung der einzelnen Methoden ist es unerlässlich, die menschliche Neigung, aus nahe beieinander liegenden Ereignissen eine Ursache-Wirkung-Beziehung zu machen, zu überlisten, dazu noch einige andere Quellen von möglichen Fehlschlüssen. Das bisher lesitungsfähigste und wertvollste Instrument in der Medizin ist die Mehrfachblindstudie. Alles andere ist Katzengold.

Was du über Einstein und die Quantenphysik äußerst ist, verzeih die Direktheit, kompletter Unsinn. Der ist aber unter Esoterikern und Freunden der Alternativmedizin recht beliebt. Unbestimmtheitsrelation, Welle-Teilchen-Dualismus usw. bieten scheinbare Lücken, in denen esoterische Rationalisierungsversuche gedeihen. Es ist ein ebenso trauriges wie lächerliches Schauspiel.

Über eine Erklärung der Wirkung von Bach-Blüten wäre zu diskutieren, wenn ihre Wirkung sich belegen ließe. Das tut sie aber nicht. Es ist auch nicht zu erwarten, denn die Bach-Blütentherapie widerspricht in zahlreichen Punkten elementaren Erkenntnissen der Naturwissenschaft. Dementsprechend müssten die Belege für eine Wirksamkeit der Mittel sehr stark sein. Solange sie das nicht sind, ist es völlig müßig, sich über Erklärungen für die Wirksamkeit einer wirkungslosen Substanz Gedanken zu machen.

Rainer Z ... 20:13, 14. Jan. 2011 (CET)

Zum sachlichen Teil der oben formulierten Behauptungen:

1. Die Ergebnisse des Doppelspaltversuchs bestätigen, dass in Atomen Vorgänge und Wechselwirkungen stattfinden, die mit den Mitteln der Netwon´schen Physik nicht erfasst werden können. Die durch Anwendung von Bachblüten ausgelösten Wirkungen sind auf der Ebene dieser Physik anscheinend ebenfalls nicht erklärbar. Das heißt jedoch nicht, dass keine Wirkungen entstehen. Offensichtlich gibt es in unserer Welt Vorgänge, die wir physikalisch nicht erklären und die trotzdem wirken.

Die Meinung, Doppelblindversuche seien die einzige taugliche Methode um zu wissenschaftlich fundierten Annahmen zu kommen, ist weder evident noch bewiesen.

Wenn wir die Geschichte der therapeutisch und pädagogisch wirksamen Praktiken anschauen, dann zeigt sich, dass viele Maßnahmen wirksam waren, die durch andere Methoden als durch Doppelblindversuche geprüft und entwickelt wurden. Beispiele dafür finden sich in den Publikationen der o.g. Autoren.

3. In der Frage, ob die Anwendung von Bachblüten wirksam sei, gehen die Meinungen offensichtlich auseinander. Da finde ich die Frage nach stichhaltigen Belegen begründet. Belege für eine Wirksamkeit finden sich in zahlreichen Erfahrungsberichten (z.B. den Berichten in den oben erwähntgen Publikationen). Stichhaltige Belege für die Behauptung, die Anwendung von Bachblüten sei nie wirksam, sind mir nicht bekannt.

4. Ich kann natürlich Leute verstehen, die im Rahmen eines mechanstischen Weltbildes nicht glauben können oder wollen, dass es eine solche Wirksamkeit gibt. Aber die Tatsache, dass wir etwas aufgrund unserer bisherigen Denkgewohnheiten nicht verstehen können, ist kein Argument für die Behauptung, eine Wirkung sei unmöglich.

5. Dass Edward Bach nichts von Quantenphysik verstanden hat, vermute ich auch. Daraus folgt aber nicht, dass er nicht in Kontakt mit therapeutisch wirksamen Energien gekommen sie. Ob und wieweit diese Energien mit materiellen oder emotionalen oder spirituellen Einflussfaktoren zu tun haben, betrachte ich als offene Frage. Ich vermute, dass Bach ein Mensch mit Offenheit für Inspiration und Intuition war. Diese Offenheit bringt keine wissenschaftliche "Beweise". Aber sie kann für das Generieren von Hypothesen nützlich sein.

6.Die Publikationen von Bach und die darauf Bezug nehmende Sekundärliteratur enthalten viele Annahmen, die ich - auf einer wissenschaftstheoretischen Ebene - als Hypothesen ansehe. Um diese verifizieren bzw. falsifizieren zu können, brauchen wir Methoden, die auch unsichtbare und zunächst "unerklärlich" scheinende Einflussfaktoren berücksichtigen lassen. Anregungen mit Orientierungshilfen zum Erkennen und Entwickeln von solchen Methoden sind in Untersuchungen zur psychologischen und philosophischen Grundlagenforschung bereit gestellt.

7. "Für Bachblüten gibt es nur schlechte Belege", wird oben behauptet. Vom Autor dieser Behauptung möchte ich gern wissen, welche Erfahrungsberichte er gelesen hat und wie er zur Annahme kommt, dass er alle Belege kenne - bzw. dass es außer den "schlechten" kein guten gebe. Wenn der Autor dieser Behauptung sagt "Ich kenne keine guten Belege", dann nehme ich das ohne weiteres zur Kenntnis. Wenn er aber behauptet, dass es überhaupt keine guten Belege gebe, dann halte ich diese Aussage für unhaltbar. Sie wirkt auf mich tendenziös, nicht neutral. --Pro vita 22:12, 15. Jan. 2011 (CET)

Reality is what refuses to go away when you stop believing in it. Der Doppelspaltversuch liefert immer dasselbe Resultat, egal, ob ich daran glaube oder nicht. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:56, 16. Jan. 2011 (CET)

@ Pro Vita: Ich empfehle Dir, dich erstmal mehr mit Quantenphysik zu beschäftigen. Ob Newton die verstanden hat ist nämlich irrelevant. Wenn Dir das Thema zu schwer ist, kannst du ja mal mit dem Buch von Silvia Arroyo Camejo anfangen, die das auch für Laien ganz nett erklärt. --P.C. ✉ 10:24, 16. Jan. 2011 (CET)

Pro vita, das ist ja alles recht bombastisch grundsätzlich, was du vorträgst. Das Problem ist viel konkreter und bedarf gar keiner Rückgriffe auf große Namen, Theorien und wissenschaftliche Revolutionen.

Es ist zunächst folgendes herauszufinden: Wirken die nach Bachscher Anweisung hergestellten und eingesetzten Mittel besser als eine beliebige Wasser-Alkohol-Mischung? Das lässt sich nur zuverlässig im Doppelblind-Versuch herausfinden. Das hat nichts mit Wissenschaftsgläubigkeit, Reduktionismus oder sonstigem Teufelswerk zu tun, das ist ein schlichter Trick, um subjektive von objektiven Faktoren zu trennen. Einzelfallberichte tun das grundsätzlich nicht und sind daher von geringem analytischem Wert. Sie können allenfalls erste Hinweise darauf liefern, dass es etwas zu erforschen gibt.

Zur Theorie: Bachs Vorstellungen von Krankheitsursachen entbehren jeder empirischen Basis und dürfen als widerlegt gelten. Wie bei der Homöopathie kommt noch hinzu, dass die Vorstellung einer Wirksamkeit von Substanzen bei extremer Verdünnung dem heutigen, sehr sicheren Kenntnisstand über physikalische und chemische Prozesse widerspricht. Es gibt da keine rätselhaften „Energien“, keine „Gedächtnis“ oder dergleichen. Es walten die Gesetze der Quantenphysik. In denen ist kein Platz für solche Ideen.

Bei Behandlungen wie der Bach-Blütentherapie kommt es natürlich zu deutlichen psychischen Effekten, das findet mehr oder weniger bei jeder Intervention statt. Zusätzlich vergehen die meisten Beschwerden von selbst. Das führt unweigerlich zu einer Ursache-Wirkung-Illusion. Davon lebt die Alternativmedizin. Die konventionelle Medizin nutzt das natürlich auch.

Was ist also das Resümee? Steile These, kein seriöser Nachweis der Wirksamkeit der Mittel, kein Grund, den noch zu erwarten. Das gleiche gilt für Schüssler-Salze und Homöopathika.

Rainer Z ... 17:26, 16. Jan. 2011 (CET)

Hallo P.C., das finde ich ja nett von dir, dass du mir empfohlen hast, das Buch von Silvia Arroyo Camejo zu lesen. Die Empfehlung ist allerdings unnötig, weil ich dieses Buch schon kenne. Die Lektüre hat mir durchaus Spass gemacht und auch ich finde es lohnend ,sich mit dem Inhalt zu befassen. Allerdings scheint mir, dass du mit dem Inhalt dieses Buches andere Gedanken als ich assoziierst. So hat mich z.B. der letzte Abschnitt des Buches dazu angeregt, an die vielen noch unerforschten Dimensionen in unserem Leben zu denken - einschließlich der Dimensionen in den emotionalen und spirituellen Bereichen. Der Autor beschreibt dort die Quantenphysik als etwas, was schier unbeschreiblich geheimnisvoll ist und den gesunden Menschenverstand immer wieder an den Abgrund führt. Das löst in mir andere Assoziationen aus als wenn ich wissenschaftliche und pseudowissenschaftliche Texte lese, deren Autoren anscheinend meinen, sie könnten alles erklären und könnten alles messen oder messbar machen, was für unsere Leben in gesunden und kranken Tagen wichtig ist bzw. Wirkungen auslöst.

zu dir Rainer Z.: Du behauptest also erneut, dass "kein seriöser Nachwei der Wirksamkeit..." existiere? Fakt ist, dass es Menschen gibt, die diesbezüglich anderer Meinung sind und auf Erfahrungen mit spürbarer Wirkung hingewiesen haben. Ich kann und will hier die wissenschaftliche Relevanz und Brauchbarkeit oder Unbrauchbarkeit dieser Hinweise nicht beurteilen. Aber ich halte die Behauptung, eine Wirksamkeit sei unmöglich oder nirgendwo nachgewiesen worden, für Ausdruck einer subjektiven Vermutung und Annahme, nicht als Ausdruck einer wissenschaftlich gesicherten Erkenntnis. Das ist ein Thema für weitere Forschung und möglichst ideologiefreie Diskussion. Servus.--87.174.219.157 12:59, 17. Jan. 2011 (CET)

Sorry: Meine letzten zwei Mitteilungen (heute abgeschickt, adressiert an P.C. und Rainer Z.) hatte ich spontan und unter Zeitdruck geschrieben, weil ich danach gleich zur U-Bahn rennen musste. Nun habe ich noch einmal in Ruhe angeschaut, was ich da geschrieben und abgeschickt habe. Da sind mir Schreibfehler aufgefallen, die ich nicht wichtig aber doch etwas störend finde. Ich habe daher eine revidierte Fassung geschrieben und schicke diese jetzt ab... mit der Bitte, die alte Fassung durch diese neue zu ersetzen. Servus. Pro vita

Der Erfahrungen einzelner Menschen sind aber nun mal sehr fehlbar, was den Schluss auf die Ursachen ihrer Erfahrungen angeht. Deswegen können sie allenfalls als allererste Hinweise dienen. Sie bieten aber sicher keinen Anlass, gesicherte Erkenntnisse auf anderen Gebieten mal eben über den Haufen zu werfen.

Die Quantentheorie entzieht sich zweifellos dem „gesunden Menschenverstand“ bzw. dem menschlichen Vorstellungsvermögen. Sie ist aber keineswegs so geheimnisvoll und unergründlich, wie Laien sich das deshalb vorstellen. Die Quantentheorie erlaubt Beschreibungen und Vorhersagen von ungeheurer Präzision in dem Bereich, für den sie zuständig ist.

Aber das sind letztlich alles Nebelkerzen. Die Bach-Blütentherapie muss zunächst einmal solide belegen, dass ihre Mittel eine eindeutige Wirksamkeit haben, dann wird es Zeit, nach den Gründen dieser Wirksamkeit zu suchen. Ansonsten kann man sich den Aufwand sparen. Das ist ganz schlichte Alltagslogik. Wenn mir jemand „energetisiertes“ Wasser als Putzmittel verkaufen wollte, müsste ich mir auch keine Gedanken über das Wunder der Energetisierung machen, wenn das Zeug nicht besser reinigt als Leitungswasser. Rainer Z ... 15:49, 17. Jan. 2011 (CET)

Wenn jemand "solide belegen" will, dass die Mittel der BB wirksam sind, dann finde ich das eine sinnhaltige Absicht. Meine ist es nicht. Ich wollte mich weder für noch gegen Anerkennung der BB stark machen, wohl aber will ich dazu beitragen, vorurteilsbedingte Diffamierungen (z.B. von Menschen, die positiven Erfahrungen beschreiben) reduziert werden, zugunsten einer zunehmenden Offenheit - auch für Erfahrungen , die den Bereich des naturwissenschaftlich Messbaren und Erklärbaren übersteigen.--87.174.191.121 13:00, 18. Jan. 2011 (CET)--87.174.203.39 16:01, 17. Jan. 2011 (CET)

Wikipedia-Artikel sind aber nicht der Ort, um über persönliche Erfahrungen zu berichten. Schon gar nicht bei gesundheitlich relevanten Themen. Hier zählen anerkannte Fachaussagen. Und um es noch einmal zu wiederholen: Persönliche Erfahrungen können den Eindruck erwecken, das wissenschaftlich messbare und erklärbare zu übersteigen, in der Regel handelt es sich dabei aber um eine Illusion, basierend auf dem starken menschlichen Drang, zeitlich nahe beieinander liegende Ereignisse in einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang zu bringen. Und natürlich spielt der Placebo-Effekt eine entscheidende Rolle, z. B. dadurch, dass allein die Mitteleinnahme das Gefühl von Handlungsfähigkeit wiederherstellt und damit dem Ohnmachtsgefühl entgegenwirkt, das körperliche Beschwerden einem vermitteln können. Es geht überhaupt nicht um Diffamierung, wenn man im Interesse möglichst objektiven Erkenntnisgewinns die Mechanismen der menschlichen Selbsttäuschung „austricksen“ will. Offenheit gegenüber persönlichen Erfahrungen ist da ausgesprochen riskant, sie führt regelmäßig in die Irre. Rainer Z ... 15:42, 20. Jan. 2011 (CET)

Hallo Rainer: Wenn du die Mechanismen der menschlichen Selbsttäuschung austricksen willst, dann wünsche ich dir Glück dazu. Deinen Gedanken kann ich weitgehend zustimmen, soweit es um Themen der klassischen Physik geht. Anders aber sieht die Situation aus, wo es um psychologische, pädagogische und therapeutische Aspekte der gesundheitlich relevanten Themen geht.

Denn dort spielen Motive und Wechselwirkungen eine Rolle, die klar ersichtlich wirksam sind, obwohl wir sie mit den Mitteln der Newton'schen Physik nicht erfassen, nicht genau messen und nicht vollständig erklären können. Du schreibst, dass "anerkannte Fachaussagen" zählen. Wer ist deiner Meinung nach zuständig, um zu entscheiden, welche "Fachaussagen" anerkennungsfähig und somit für eine Enzyklopädie relevant sind? Denkst du, da kämen nur Aussagen von Fachleuten der naturwissenschaftlich orientierten "Schulmedizin" in Frage? Willst du behaupten, dass alle Aussagen, die nicht mit den Mitteln der naturwissenschaftlichen Forschung "bewiesen" werden können, für wikipedia nicht relevant sind?- Wenn ja, warum?--Pro vita 10:33, 25. Jan. 2011 (CET)

Liest denn tatsächlich niemand die Regeln? WP:Q fordert das wissenschaftliche Publikationen als Quellen zu bevorzugen sind, WP:NPOV, das wissenschaftliche Erkenntnisse nicht durch bloses aneinanderreihen von anderen Meinungen relativiert werden sollen, WP:TF redet von Darstellung in anerkannter Fachliteratur, und bedenke, das "Fach" ist hier nicht "Homöopathie", sondern "Medizin", und das "parteiische" Quellen grundsätzlich nicht geeignet sind. An anderer Stelle wurde dann mal nett gesagt: "Science is not a point of view", also "die Wissenschaft an sich"... einzelne Wissenschaftler können durchaus eine Meinung haben, daher gibt es im wissenschaftlichen Betrieb ja das Peer-Review. --P.C. ✉ 12:57, 25. Jan. 2011 (CET)

Pro Vita, was du meine Gedanken nennst, ist explizit nicht auf klassische Physik bezogen, sondern genau auf Situationen, in denen psychologische Faktoren eine Rolle spielen. Die sollen durch gewisse Studiendesigns so weit wie möglich von physiologischen Faktoren unterscheidbar werden. Und das funktioniert durchaus, wenn auch nicht perfekt. Darauf zu verzichten macht aber eine Analyse praktisch unmöglich, dann kann man nur noch glauben.

Ansonsten ist PeeCee natürlich zuzustimmen. Rainer Z ... 14:16, 25. Jan. 2011 (CET)

Das Gegenteil von physiologisch ist aphysiologisch.

Aufgrund der starken Verdünnung ist bei Bach-Blütenessenzen keine physiologische Wirkung zu erwarten. Der Satz macht keinen Sinn und muss raus. Die folgenden Sätze erklären den Sachverhalt ausreichend und vor allem korrekt. --HAW 17:03, 22. Nov. 2010 (CET)

Und das Gegenteil von "unten" ist "oben". Deshalb können Gegenstände immer nur "unten" oder "oben" liegen. Oder anders ausgedrückt: Deine Begründung macht keinen Sinn. --P.C. ✉ 19:43, 22. Nov. 2010 (CET)

Bei einem digital-dikreten Merkmal wäre es genau so wie Du sagst.

Dass der Satz implizieren könnte, dass es statt einer physiologischen Wirkung eine aphysiologische Wirkung gibt ist doch nur das Nebenargument, das die Unsinnigkeit des Satzes aufzeigt.

Placebos haben physiologische Wirkungen und Alkohol ebenso. Das ist das Hauptargument. Bitte nenne die Quelle, dann ist doch das Problem sehr einfach gelöst. Bis dahin bleibt der Satz draußen.--HAW 19:56, 22. Nov. 2010 (CET)

Ja mei. Es ist von den Essenzen keine physiodingsbums Wirkung zu erwarten. Das ist eine schlichte Tatsache. Die Behandlung – also Verordnung, Einnahme usw. – kann aber über den Placeboeffekt eine zeitigen. Wenn es bei der Bach-Blütentherapie eine physiologische Wirkung gibt, dann nicht aufgrund der Essenzen, sondern aufgrund psychosomatischer Effekte. Ist jetzt der Sinn des Satzes verständlicher? Rainer Z ... 18:13, 23. Nov. 2010 (CET)

Mir mußt Du den Satz nicht erklären. Der Leser soll ihn verstehn. Ich hatte nach den Quellen gefragt und für mich ist deshalb bis denneeinst erstmal POD, zumal der Absatz keine Verlust erlitten hat ohne den umstrittenen Satz. Gruss --HAW 20:21, 23. Nov. 2010 (CET)

Hat ihn denn jemand nicht verstanden? Ist ja nicht besonders kryptisch. Rainer Z ... 00:04, 24. Nov. 2010 (CET)

Wirksamkeit der Bach-Blüten

Zum Satz "In klinischen Studien zeigte sich keine größere Wirksamkeit von Bach-Blüten-Essenzen gegenüber Placebos, weshalb man davon ausgehen kann, dass die Wirkung von Bach-Blüten ein reiner Placebo-Effekt ist":

Aus der Feststellung, dass sich in klinischen Studien "keine größere Wirksamkeit...gegenüber Placebos" zeigte, folgt, dass Placebos eine Rolle spielen, aber nicht, dass die Wirkung von Bach-Blüten "ein reiner Placebo-Effekt" sei. Wie groß die über den Placebo-Effekt hinaus gehenden Wirkungen sind, kann ich nicht beurteilen), aber ich denke, dass Substanzen, die kleine Wirkungen auslösen, anders zu bewerten sind als Substanzen, die überhaupt keine Wirkung haben (selbst dann, wenn die Wirkungen nur sehr klein sind).

Ich schlage daher vor, den Text dem entsprechend zu verbessern.

Mein Formulierungsvorschlag: "In klinischen Studien zeigte sich keine größere Wirksamkeit von Bach-Blüten-Essenzen gegenüber Placebos, weshalb man davon ausgehen kann, dass die Wirkung von Bach-Blüten durch ein Zusammenspiel mit Placebo-Effekten zustande kommt." --Pro vita 16:56, 14. Dez. 2010 (CET)

Nein. Echte Medikamente, die mit Placebo zusammenwirken, haben einen Effekt, der über Placebo hinausgeht. Wenn der Effekt einer Behandlung nicht über Placebo hinausgeht, heißt das, dass man die Behandlung ohne Schaden durch ein Placebo ersetzen kann, also dass es sich bei der Behandlung um ein Placebo handelt. --Hob 17:14, 14. Dez. 2010 (CET)

Was die Wirksamkeit der Essenzen angeht, kann man Bach-Blüten oder Schüssler-Salze übrigens problemlos mit Homöopathika vergleichen. Auch dort zeigt sich keine Wirksamkeit der Mittel. Man kann in allen Fällen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit feststellen, dass in allen Fällen die Mittel vollkommen wirkungslos sind und Behandlungserfolge ausschließlich dem Placebo-Effekt (≠ Einbildung) geschuldet sind. Rainer Z ... 17:35, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich frage mich, ob es nach den Regeln von Wikipedia (vielleicht kann mir jemand mitteilen, wo ich die entsprechenden finde) üblich ist, dass die Autoren hier die Eegebnisse wissenschaftlicher Studien bewerten. Ich denke, entweder es werden Wissenschaftler zitiert, die zu den Ergebnissen ihre Schlussfolgerungen äussern, oder die Ergebnisse werden dargestellt, ohne sie zu bewerten. Wer aus welcher Untersuchung/Studie für sich welche Schlüsse zieht, gehört hier nicht hin, finde ich. Das scheint mir einer neutralen Darstellung am nächsten zu kommen, oder? Wenn hier Wert darauf gelegt wird, dass wissenschaftliche Studien einen Artikel wesentlich verbessern hinsichtlich neutraler Darstellung, scheint es mir folgerichtig, dass entsprechend nur anerkannte Fachmeinungen zur Bewertung der Studien erwähnt werden. Gruß Linum 18:14, 16. Jan. 2011 (CET)

Wir benutzen in diesem Artikel als Quelle Review-Artikel, also Quellen, in denen anerkannte Wissenschaftler (in unserem Fall u.a. Edzard Ernst) die in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema vorhandenen Quellen be- und auswerten und auf dieser Basis zum Ergebnis kommen, dass BB nicht wirken. Von einer TF durch die Artikelautoren kann von daher keine Rede sein. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:38, 16. Jan. 2011 (CET)

Bitte vor weiteren Diskussionsbeiträgen einmal Ockhams Rasiermesser lesen. Die Wirkung von BB wird durch Placebo hinreichend erklärt, zusätzliche Annahmen sind zur Erklärung nicht notwendig. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:26, 14. Dez. 2010 (CET)

Wieso find ich die Frage zur Wirksamkeit nur in Beiträgen zu alternativen Theraphierichtungen (hier wird sogar zweimal hingewiesen dass es unwirksam ist), wieso wird das bei der Schulmedizin immer vorausgesetzt , ich hab noch keine Doppelblindstudie zur Chemo finden können und behaupte doch nicht dass sie unwirksam ist, im Gegenteil ich hoffe dass sie wenigstens so gut ist wie dieser tolle Placeboeffekt der schon soviele gesund gemacht hat und das ohne unerwünschte Nebenwirkungen. Ich denke es ist ausreichend über die jeweiligen Annahmem zu unterrichten. Ich möchte nur die nakte Info und nicht die Meinung der Autoren lesen. Dass nur Studien und Argumente angeführt werden die den Autoren in den Kram passen ist so offensichtlich dass dagegen die Bild noch objektiv erscheint. --Katzemichael 01:49, 16. Dez. 2010 (CET)

Wenn Du keine Doppelblindstudie zur Chemo hast finden können, kennst Du PubMed und Google Scholar nicht. Als Suchwort empfiehlt sich z.B. Chemotherapy double-blind trial. --Cú Faoil ^RM-RH 02:16, 16. Dez. 2010 (CET)

Katzemichael, ich empfehle für den Einstieg die Artikel Arzneimittelzulassung und Klinische Studie. Letzteres ist für ersteres Bedingung. Kurz gesagt: Alle in den letzten Jahrzehnten zugelassen Arzneimittel wurden in klinischen Studien nach Ansprüchen der „Guten Arbeitspraxis“ und „nach dem Stand“ der Wissenschaft“ – also in der Regel doppelblind – untersucht und zeigten signifikante Wirksamkeit. Man mag an dem System dahinter manches kritisieren, aber grundsätzlich sichert es objektive Wirksamkeit. Daher kann in Artikeln zu „schulmedizinischen“ Behandlungsmethoden tatsächlich diese Wirksamkeit vorausgesetzt werden. Wird sie aus gutem Grund wissenschaftlich infrage gestellt oder zeigen sich im Nachhinein erhebliche Nebenwirkungen, was durchaus vorkommen kann, dann ist das im Artikel natürlich zu thematisieren.

Die Methoden der „Alternativmedizin“ sind umgekehrt dadurch gekennzeichnet, dass sie entweder noch keinen verlässlichen klinischen Studien unterzogen wurden oder diese Studien bisher negativ ausgefallen sind. Das allein muss noch nicht viel sagen. Aber es muss eben im Artikel erwähnt werden, dass es keine Wirksamkeitsnachweise gibt. Und in Fällen wie der Homöopathie, wo hinreichend viele Studien vorliegen, um ein abschließendes Urteil zu fällen, hat dann eben zu stehen, dass Homöopathika nicht wirken, es wirkt allein der Placeboeffekt der Gesamtbehandlung.

Aufgrund der Herstellungsweise von Bach-Blütenessenzen durch homöopathische Verdünnung ist dieses Ergebnis auf die Bach-Blütentherapie übertragbar, es gibt keinen wissenschaftlichen Grund, sie ebenfalls gründlichen Studien zu unterziehen. Hinzu kommen noch Bachs Hypothesen zu Ursachen von Erkrankungen und Auswahl der Mittel, die offenkundig irrational sind und im Widerspruch zum Stand der Wissenschaft (auch schon seiner Zeit) stehen. Verglichen mit Bach hatte Hahnemann weit bessere Gründe für seine Lehre, auch wenn sie sich als falsch erwiesen hat. Bach lag eindeutig noch falscher als Hahnemann. Ganz objektiv betrachtet. Und darüber haben wir zu informieren.

Rainer Z ... 15:51, 16. Dez. 2010 (CET)

Ach, und zu "Guter Arbeitspraxis" siehe GxP. Die Menge an Dokumentation, die für die einfachsten Mittel gewälzt wird ist für Laien kaum vorstellbar. Werden eigendtlich irgendwo in Deutschland Bachblüten oder Honmöopatika nach GxP Grundsätzen hergestellt? --P.C. ✉ 17:02, 16. Dez. 2010 (CET)

Selbstverständlich. Die Anwendung der "Guten Arbeitspraxis" greift für alle Arzneimittel, also auch für homöopatische. Ohne eine GMP-Zertifizierung würde kein Homoöpathikahersteller eine Herstellungserlaubnis erhalten. Bachblüten sind meines Wissens aber keine Arzneimittel, insofern entfallen Verpflichtungen, die Arzneimittelherstellern auferlegt sind. --79.245.85.99 01:11, 18. Dez. 2010 (CET)

Homöopathika haben bekanntlich einen aus rätselhaften Gründen bevorzugten Status. Sie werden einfach so anerkannt. Also wird bei der Prüfung auch keine gute Praxis verlangt. Rainer Z ... 01:36, 18. Dez. 2010 (CET)

P.C. fragte bekanntlich nach der Herstellung gemäß GxP, also kannst Du Dir Deine nicht sachdienlichen Belehrungen sparen. Artikel 13 bis 16 der Richtlinie 2001/83/EG sind mir nämlich bekannt.--79.245.99.42 07:45, 18. Dez. 2010 (CET)

Ist die überhaupt Anwendbar? Zum einen würden Homöopatika vermutlich eher unter 2004/24/EG fallen, und zum anderen sind diese Richtlinien nur dann Gültig, wenn sie in nationales Recht umgesetzt sind, was eben bei uns das Arzneimittelgesetz macht. und §38 des AMG nimmt Homöopathika ausdrücklich von der klinischen Prüfung aus, die Abschnitte vier und sieben des AMG sind überhaupt nicht anwendbar. Das sind die Teile, wo GxP im Gesetz veranktert ist. Große Teile von GxP wären also freiwillig. --P.C. ✉ 07:57, 18. Dez. 2010 (CET)

Tiermedizin

Auf dem Praxisschild unserer - übrigens sehr guten! - Tierärztin wird ebenfalls "Bachblütentherapie" (neben anderen Leistungen) genannt. Wie "mißt" man "Erfolge" in der Tiermedizin? Wie könnte ein Placebo-Effekt beim Tier wirken, das sich ja nichts von der Einnahme irgendwelcher Medikamente versprechen kann? --141.91.129.4 16:44, 9. Mär. 2011 (CET)

Haustiere lebten meist auch ursprünglich in sozialen Verbänden. Was ist also wahrscheinlicher: dass also erkrankte soziale Lebewesen vertrauensvoll auf Zuwendung reagieren und das einen positiven Effekt auf eine Heilung haben kann, oder dass das an kleinen Mengen starkt verdünnten Wassers lag, in dem man einige Stunden Blüten dem Sonnelicht ausgesetzt hat? Placeboeffekte sind übrigens in Tiere durchaus nachgewiesen worden. --Küchenkraut 18:42, 9. Mär. 2011 (CET)