Diskussion:Karl-Theodor zu Guttenberg

Archiv

2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Karl-Theodor zu Guttenberg“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 14 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit einem Tag mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

• Karl-Theodor zu Guttenberg:
• Diskussion |
• Versionsgeschichte |
• Logbücher |
• Links auf diese Seite |
• Check links |
• Bearbeitungsstatistik |
• Abrufe (3 Monate) |
• Abrufe (andere Projekte) |
• OSM |
• WikiMap |
• Wikidata

Abschnitt "Tätigkeit vor der politischen Karriere"

Kürzungen

Die Fassung vom 2.12.2010 lautete:
Guttenberg war ab 1994 in die Leitung der familieneigenen Beteiligungsgesellschaft Guttenberg GmbH in München eingebunden, die bis 2004 Anlageberatung für den Besitz seiner Familie betrieb. Später war er deren geschäftsführender Gesellschafter. Nach Angaben der Creditreform hatte die Guttenberg GmbH „ca. drei Beschäftigte“ und machte im Jahr 2000 einen Umsatz von „25.000 Euro geschätzt“.

Von 1996 bis 2002 gehörte er dem Aufsichtsrat der Rhön-Klinikum AG an, von der seine Familie 26,5 % der Stammaktien hielt. Im März 2002 verkaufte er diese Anteile für 260 Millionen Euro an die HypoVereinsbank, kurz bevor er die politische Laufbahn einschlug.

Die aktuelle Fassung vom 22.02.2010 lautet:
Karl-Theodor zu Guttenberg war laut eigener Aussage Leiter eines Familienbetriebs in München und Berlin sowie bis 2002 geschäftsführender Gesellschafter der Guttenberg GmbH in München. Diese kümmerte sich um die Verwaltung des zu Guttenbergschen Familienvermögens.

In der Zeit von 1996 bis 2002 war er Mitglied des Aufsichtsrats der Rhön-Klinikum AG, an der die Familie 26,5 Prozent der Stammaktien hielt. Im März 2002, kurz bevor Karl-Theodor zu Guttenberg die politische Laufbahn einschlug, wurden die Aktien für 260 Millionen Euro an die HypoVereinsbank verkauft.

Die alte Version weist an mehreren Stellen erheblichen Mehrwert auf.--69.22.168.241 11:31, 22. Feb. 2011 (CET)

Die neue Version weist zumindest den Mehrwert auf, dass sie nicht mehr wie die alte behauptet "er" (also KT als Einzelperson) habe die Anteile der Familie an den Stammaktien des Rhön-Klinkums verkauft, was die Quellen nicht hergeben. --Amberg 13:02, 22. Feb. 2011 (CET)

Das ist aber lediglich eine Formulierungsfrage und ließe sich auch in der ursprünglichen Version einfach geraderücken.

Offensichtlich bittet die erste Version tatsächlich mehr Informationen die interessieren.--87.145.7.26 14:20, 22. Feb. 2011 (CET)

Könnte bitte jemand die belegten und noch immer fehlenden Informationen aus dr ersten Version einarbeiten?--87.145.5.198 17:15, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mir erlaubt die detaillierteren Informationen aus der früheren Version wieder einzufügen.--spitzl 20:24, 26. Feb. 2011 (CET)

Wie ich gerade bemerkt habe, sind die Infos über die Mitarbeiteranzahl und den Umsatz jetzt leider doppelt. Der eine oder andere Satz sollte also wieder raus. Irgendwie fällt mir dazu derzeit aber keine passende Struktur/Formulierung ein. Vielleicht hat jemand anderer eine Idee. --spitzl 20:30, 26. Feb. 2011 (CET)

Erledigt. + Infos zur Praktikantentätigkeit bei der Welt in den Artikel eingefügt.--spitzl 20:54, 26. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wangen 14:23, 27. Feb. 2011 (CET)

Freie Mitarbeit bei der Süddeutschen Zeitung

Hat jemand noch Quellen zu seiner damaligen Behauptung? Gab es Reaktionen der SZ?--69.22.168.241 12:17, 22. Feb. 2011 (CET)

War scheinbar die Welt. Statt einer behaupteten "Tätigkeit als freier Journalist" scheint es ein Praktikum gewesen zu sein. W:Q ist aber auch hier unerlässlich. Bis dahin sollte dieser Absatz stehen bleiben damit es nicht untergeht.--216.151.183.43 22:33, 22. Feb. 2011 (CET)

• Folgende Quelle deckt alle Fragen dieses Abschnitts sauber und detailliert ab: Der Lügenbaron, zeit.de, 22.2.2011. Bitte obige, nun eindeutig belegte Fakten wieder in den Artikel einbauen. (nicht signierter Beitrag von 69.22.172.13 (Diskussion) 10:27, 23. Feb. 2011 (CET))

Ich unterstütze die Bitte.--87.145.7.170 13:13, 24. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Quelle. Ich habe das bereits unter berufliche Tätigkeit eingearbeitet.--spitzl 12:43, 27. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wangen 14:23, 27. Feb. 2011 (CET)

Unterstützung für zu Guttenberg im Netz

Evtl was für den Abschnitt über die Plagiatsaffäre: Minister-Fans bei Facebook vorn (RP Online), Über 110 000 Guttenberg-Freunde auf Facebook (Zeit Online), Guttenberg findet hunderttausende Unterstützer bei Facebook (Focus).--bennsenson - reloaded 13:02, 22. Feb. 2011 (CET)

Passt. Erstellt wurde die Facebookseite von Tobias Huch.[1] --Teewurzellöwe 13:10, 22. Feb. 2011 (CET)

Sollte tatsächlich mit einem Satz rein. Hat eigentlich schon jemand eine Seite für wissenschaftliche Integrität ins Leben gerufen die die Bedeutung von Ehrenworten unterstreicht?--87.145.7.26 14:24, 22. Feb. 2011 (CET)

Keinerlei Relevanz. 110.000 Menschen, die offenbar die Tragweite und Bedeutung eines Betruges bei der Promotion nicht erkennen und das mit politischer Hetzjagd verwechseln. Fängt man mit solchen Dingen im Artikel an, müsste jede facebook- und sonstige Seite, die Witzchen über Karl-Xerox zu Googleberg macht, auch erwähnt werden. Überflüssig, sachlich bleiben.--Franz Jäger Berlin 15:06, 22. Feb. 2011 (CET)

Ach Jäger, das überrascht mich aber jetzt irgendwie garnicht. PS: Bereits über 200.000 Follower..das geht schneller als bei Heidi :D --bennsenson - reloaded 15:14, 22. Feb. 2011 (CET)

Wenn im Internet ein Sack Reis umfällt... --Eike 15:20, 22. Feb. 2011 (CET)

(bk)Hat ja auch noch nie jemand so elegant, verklausuliert und pr-trächtig das wahrscheinlich übelste und ehrloseste Vergehen im akademischen Bereich zugegeben. "Bitte um Rücknahme des Doktortitels" klingt eben besser als "Aberkennung des Doktorgrades aufgrund schwerer Täuschung". Gott sei Dank kennt sich der durchschnittliche Leser der wichtigsten Zeitung bei der Machtsicherung des Barons mit Promotionsordnungen eher schlecht aus. Daher bleiben auch 200.000 hinters Licht Geführte irrelevant. Die Guttenbergsche PR-Maschine hat schonmal mehr Leute beeindruckt. Und selbst Millionen Facebook-Nutzer machen dieses miese und üble Verhalten, das den Wert unzähliger hart erarbeiteter Doktorgrade in den Dreck zieht, nicht anständiger oder gar ungeschehen.--Franz Jäger Berlin 15:22, 22. Feb. 2011 (CET)

Die entsprechende Gegenseit hat ca. 120.000 Unterzeichner vgl. Spiegel TV.--68.68.108.113 15:29, 22. Feb. 2011 (CET)

Diese Internetschlacht, über die von allen deutschen Medien berichtet wird, ist zweifellos relevant. Man kann nicht einerseits über Guttenplag Wiki berichten und sowas dann draußen lassen.--bennsenson - reloaded 15:32, 22. Feb. 2011 (CET)

Diese "Internetschlacht", für die sich in zwei Wochen keine Sau mehr interessiert, ist zweifellos irrelevant. Sogar noch weniger relevant als die (immerhin repräsentativen) Wer-ist-denn-heute-der-beliebteste-Politker-Umfragen. --Eike 15:44, 22. Feb. 2011 (CET)

Jaja, aber über Guttenplag Wiki werden Bücher geschrieben, schon klar.--bennsenson - reloaded 15:50, 22. Feb. 2011 (CET)

Wenn du aufhören würdest, in Freund/Feind-Kategorien zu denken, und feststellst, dass ich mich gegen eine Erwähnung dieses Wikis ausgesprochen habe, könnte man anfangen, an eine ernsthafte Diskussion wenigstens zu denken. --Eike 15:57, 22. Feb. 2011 (CET) PS: Übrigens könnte ich mir tatsächlich vorstellen, dass eines Tages Arbeiten über das GuttenPlag-Wiki geschrieben werden (siehe auch http://carta.info/38395/guttenplag-cognitive-surplus-bei-der-arbeit/). --Eike 15:57, 22. Feb. 2011 (CET)

Lieber Eike, ich halte Dich nicht für (m)einen Feind, im Gegenteil, Deine Moderationsversuche waren im Gegensatz zu anderen durchaus lobenswert. Warum Du hier aber so willkürlich eine Grenze ziehen willst, leuchtet mir nicht ein. Einerseits wird hervorgehoben, welche bedeutende Rolle die Netzgemeinde bei dieser Affäre spielt - ja von medienhistorischen Vorgängen ist die Rede - dann aber wird so eine Aktion, die in aller Medienmunde ist, plötzlich zu einem "Sack Reis" erklärt. Das passt einfach nicht zusammen.--bennsenson - reloaded 16:19, 22. Feb. 2011 (CET)

Copygate - Wie Guttenberg die Internetgemeinde spaltet.--bennsenson - reloaded 15:50, 22. Feb. 2011 (CET)

Dazu kommt noch, dass die Aktion von einer bekannten und enzyklopädisch relevanten Person ins Leben gerufen wurde: Tobias Huch. Auch das ist etwas, was diese Bewegung den anonymen Hobbydetektiven voraus hat.--bennsenson - reloaded 16:24, 22. Feb. 2011 (CET)

Zitat: "Ich habe den Artikel derzeit nicht mehr auf meiner Beobachtungsliste, da es derzeit wirklich Wichtigeres gibt, aber ich bin nach wie vor gegen den Einbau von Interpretationen einzelner Journalisten. [...]" Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - reloaded 21:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Fußnote: Natürlich, ich gebe es zu, wäre nunmehr, angesichts der moralischen Strahlkraft dieser gigantischen Internetschlacht, der hier ergehende Hinweis, dass es doch "Wichtigeres", z.B. die kleinen Scharmützel in Libyen gibt, ein diffames Ablenkungsmanöver. Endlich ist wieder Nacht, die Preußen kommen, und der "erforderliche unbedingte Gestaltungswille" zeigt sich nicht mehr nur "schemenhaft"! -- Pierre Menard 16:38, 22. Feb. 2011 (CET)

Die zweifellos weltbewegenderen Vorgänge in Libyen bearbeite ich zeitgleich. Aber ich gebe zu, das Thema Guttenberg ist und bleibt interessant. Über 200.000 Menschen, die die Auswüchse der Affäre kritisieren (Stichwort auch Gabriel und Berlusconi-Vergleiche), werden pauschal als solche bezeichnet, die "nicht verstanden haben, worum es geht", und die zahllosen Medienbericht (und nicht einzelne Erwähnungen) über diese Guttenbergunterstützung werden einfach abgetan. Dem versuche ich lediglich etwas entgegenzusteuern.--bennsenson - reloaded 16:44, 22. Feb. 2011 (CET)

Doch, ja, die haben "verstanden, worum es geht". Laut der von Dir benannten Quelle heißt es in einem posting, KTG dürfte, wenn es nach dem Verf. ginge, ruhig "die kleine Ruby vernascht" haben. Auch die Fans ziehen also den Berlusconi-Vergleich, setzen aber hinzu, dass ihnen das nichts ausmache. Da werden dann in der Tat Fußnoten zur Fußnote. Ich stimme sogar zu, dass das eine gewisse Relevanz hat, allerdings müßte schon formuliert werden - v.a. bei der derzeitigen Fassung des Artikels - dass Volkes Unterstützung sich um eine unredlich erworbene Promotion (oder Recht im allgemeinen) einen Dreck schert. -- Pierre Menard 17:06, 22. Feb. 2011 (CET)

Die sehr heterogenen Aussagen dieser 200.000 Leute auf den unlustigen Witz eines Einzelnen zu reduzieren, ist nicht gerade sehr differenziert, oder sollte ich sagen nicht sehr wissenschaftlich? Aber Danke für das Einräumen von Relevanz. --bennsenson - reloaded 18:03, 22. Feb. 2011 (CET)

Der Unterscheid zwischen dem Recherche-Wiki und dem Drücken des Like-Knopfs, ist hier denke ich dass ersteres tatsächlich eine Aktives Verhalten ist die auch ein Ergebnis produziert. Über die Aussagekraft kann man sicher streiten, aber es finden sich tatsächlich Leute mit einem konkreten gemeinsamen Ziel zur gemeinsamen Arbeit zusammen. Die "Like-Drücker" auf Facebook beschränken sich auf; naja Fanboy-Gelaber. Das findet sich bei ziemlich vielen aktuellen Themen, macht es aber nicht erwähnenswert. Wie viele Leute mögen Justin Bieber? Zu der zu Guttenbergschen Fan Bewegung findet sich auch hier interessantes. -- Chaunzy 18:48, 22. Feb. 2011 (CET)

Das findet sich bei ziemlich vielen aktuellen Themen, macht es aber nicht erwähnenswert. Entscheidet wer? Eben, die Öffentlichkeit, die Medien. Mir wäre jedenfalls neu, dass deutschlandweit in allen großen Medien von der Facebook-Seite Justin Biebers berichtet wird. Da haben wir wieder das typische doppelte Maß: Bei Guttenplag hieß es sofort, ganz klar, wird in den Medien ausreichend breit behandelt, ist relevant für den Artikel, ja sogar für ein eigenes Lemma. Ganz gleich von wem, ganz gleich was da gemacht wird. Und das jetzt nicht? Unglaubwürdig und inkonsistent.--bennsenson - reloaded 19:19, 22. Feb. 2011 (CET)

In diesem Video wird eine Facebook Seite gezeigt die sich gegen die Facebookfreunde von Guttenberg richtet und etwa 120.000 Fans haben soll. Müssen wir die nun auch erwähnen? -- Chaunzy 20:35, 22. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg beim Volk beliebter als je zuvor. Ich bin auch nach wie vor dafür, die Bewegungen auf Facebook (Zahl ist auf 260.000 gestiegen), gerne auch beide, zu erwähnen. Relevanz ist via Medienecho eindeutig gegeben.--bennsenson - reloaded 19:53, 23. Feb. 2011 (CET)

Die so erstaunlich rasant gewachsene Pro-Guttenberg-Seite bei Facebook wird vom - gelinde gesagt - umstrittenen Tobias Huch betrieben und es gibt, ohne das es bisher nachgewiesen werden konnte, starke Vermutungen, dass diverse Stimmen gekauft bzw. manipuliert wurden. Bei einer Online-Umfrage des WDR-Magazins Hart aber Fair steht es derzeit 50:50 Pro / Contra: http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/voting_ergebnis.php5?votingName=HartAberFair_20110223&votingID=1023 Die BILD-Zeitung hat auch eine Online-Umfrage geschaltet. Als diese jedoch zur Contra-Seite umschlug http://www.bild.de/BILD/dsm/deutschlands-schnellste-meinung.html, hat man schnell eine kostenpflichtige Anrufaktion geschaltet, bei der angeblich 87% der Anruferfür Guttenberg waren. Soll heute der Aufmacher der BILD-Zeitung sein, angeblich. 88.75.146.194 00:06, 24. Feb. 2011 (CET)

Da ich hier bereits "eine gewisse Relevanz" eingeräumt habe, stehe ich auch dazu. In der Tat ist ja bei einer öffentlichen Affäre die Reaktion des Publikums sozusagen per Definition relevant. Man könnte also erwähnen, daß im Netz mittlerweile Seiten sowohl zur Sympathiebekundung wie zur Kritik eingerichtet wurden, die in beiden Fällen regen Zulauf haben. Die Nennung absoluter Zahlen dagegen wäre, aus o.g. Gründen - "Like-Drücker" bzw. "umstrittenes" und auch nicht nachprüfbares Verfahren der Stimmenzählung/gewinnung -, mit Richtlinien enzyklopädischer Objektivität nicht in Einklang zu bringen. Es müßte auch mindestens eine Wahlmöglichkeit bestehen, also relative Zahlen wie bei "Hart aber Fair", um einen zumindest ausschnittshaften Meinungsspiegel wiederzugeben. Ironischerweise käme wohl am ehesten die Bild-Umfrage in Betracht, weil dort die offensivste pro-Guttenberg-Kampagne in der gesamten Medienlandschaft gefahren wurde, aber die Leser der site nicht "mitspielten", was immerhin als ein Indiz für die relative Objektivität und Manipulationsfreiheit dieser Umfrage gelten könnte. -- Pierre Menard 01:27, 24. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Pierre Menard 23:22, 27. Feb. 2011 (CET)

Jacob oder Jakob

Im Text steht momentan "Jacob" mit Verweis auf den Eintrag in WW-Person und das Genealogische Handbuch des in Bayern immatrikulierten Adels, Band 17, 1988. Hat jemand das Buch eingesehen und "Jacob" in dieser Schreibweise geprüft? (dann bitte die Seite angeben) Im Genealogischen Handbuch des Adels, Band 110, 1996, S. 37, steht nämlich "Jakob". Auch Munzinger schreibt "Jakob". --Ephraim33 14:45, 22. Feb. 2011 (CET)

Hab ich vor 2 Jahren schon vergeblich gefragt. [2] --Nuuk 15:21, 22. Feb. 2011 (CET)

Name nicht homogen verwendet

Mal salopp "Guttenberg" dann wieder "zu Guttenberg". Sollte einheitlich "zu Guttenberg" sein, oder? GEEZER^{nil nisi bene} 16:20, 22. Feb. 2011 (CET)

Ja, hatte ich neulich mal vereinheitlicht, aber im Moment ist das wohl schwer. Sollte man wohl wieder mal rangehen, wenn die Wogen weniger schäumen. Grüße von Jón + 16:22, 22. Feb. 2011 (CET)

Es sollte, wenn nur der Nachname zu nennen ist, (von Zitaten abgesehen) "Guttenberg" heißen, um sprachliche Pirouetten wie "Dissertation von zu Guttenberg" (statt "Dissertation Guttenbergs") und ständige Verwirrung beim Lesen, wenn mitten im Satz die Präposition auftaucht, zu vermeiden. Da bricht dem Freiherrn auch kein Zacken aus seiner Adelskrone. Str1977 11:58, 23. Feb. 2011 (CET)

Nee, da es seit 1918 keine Adelstitel mehr bei uns gibt, gehören das "zu" zum Namen. Richtig wäre also z. B. die Dissertation des zu Guttenberg. --87.123.110.235 22:51, 26. Feb. 2011 (CET)

Ehrenwort

Was soll denn der Abschnitt zum Ehrenwort. Selbst wenn er keinerlei Erklärung abgeben hätte müssen, versteht es sich von selbst, das man alles selbst verfertigt hat. Da ein Ehrenwort auch nicht irgendwie justiziabel ist, erscheint es mir als bloß feierliche Version einer Selbstverständlichkeit hochgradig irrelevant. Das Ehrenwort mag für den militärischen Bezug, der dann folgt relevant sein, allein jedoch nicht. Aber schon wieder taucht das ominöse "Kritisiert wird" auf - wer kritisiert denn? Das muß, wenn es sich nicht aus dem Kontext ergibt, klar gesagt werden. Str1977 14:35, 23. Feb. 2011 (CET)

Nun, zumindest ist es dem Ex-Dok wichtig, dass zwischen "Ehrenwort" und (ehrenwörtliche) "Erklärung" unterschieden wird. Auch wenn das Ganze nicht justiziabel ist, so ist es doch zumindest eine Selbstverpflichtung, eine moralische. (Wie bei den Pfadis: Wer das Ehrenwort bricht, verliert seine Ehre?) --Wangen 18:20, 24. Feb. 2011 (CET)

Ja, sollte noch weg. --88.130.102.137 17:21, 25. Feb. 2011 (CET)

Einspruch! Es gab öffentliche Diskussionen darüber, ob die Uni Bayreuth eine Eidesstattliche Versicherung verlangte bzw. ob KTG eine solche abgegeben hatte. An einer passenden Stelle im Artikel sollten wir schon klarstellen, dass KTG gemäß den Regularien der Promotionsordnung der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der Uni Bayreuth eine Ehrenwörtliche Erklärung abgegeben hat.

Meinungen dazu? --Jocian 12:11, 26. Feb. 2011 (CET)

• Entsprechende Angaben sind jetzt im Abschnitt "Ausweitung zur Plagiatsaffäre" enthalten. Ich denke, dass dieser Thread damit abgeschlossen werden kann und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 10:14, 27. Feb. 2011 (CET)

Muss mich Str1977 ausnahmsweise anschließen: Auch meiner Meinung nach gehört die Frage des Ehrenworts nicht in den Artikel – und schon gar nicht in die Zusammenfassung der Auseinandersetzung im Bundestag! Die Abgabe der Erklärung ist eine Selbstverständlichkeit und hat keinerlei Bezug zum von Guttenberg nach wie vor bestrittenen Kern der Kontroverse (er habe sich des Plagiats schuldig gemacht). Selbst das längst ausgeräumte Gerücht, die Erklärung sei im Sinne einer eidesstattlichen Erklärung justiziabel, ist ja inzwischen ausgeräumt und würde sowieso in den Abschnitt der staatsanwaltlichen Beschäftigung mit der Dissertation gehören. Die Erklärung der eigenen Abfassung der Arbeit widerspricht auch in keiner Weise der Behauptung Guttenbergs, die Fehler seien ihm ohne Vorsatz der Täuschung unterlaufen. Also raus mit der Null-Information! -- Hvd69 18:43, 27. Feb. 2011 (CET)

Genauigkeit der Publikationsangaben (erl.)

Was meinen eigentlich andere Benutzer zur Frage, wie genau Publikationsangaben wiederholt angegeben werden müssen? Einmal die Publikation der Diss mit Jahr und Verlag ist ja okay, aber muß es wirklich in Bildunterschriften etc. sein? Str1977 17:02, 23. Feb. 2011 (CET)

Vermutlich läuft das auf den Punkt hinaus, dass Guttenberg möglicherweise schon den Grad führte, eher er ihn überhaupt erhalten hatte. – Simplicius 17:13, 23. Feb. 2011 (CET)

Äh, nein. Daß dieser Vorwurf nicht stimmt, haben andere oben festgestellt. Ob man ihn nun einbeziehen will oder nicht ist mir egal - aber es muß offen geschehen. So durch die Hintertür geht das nicht - wenn das denn der Grund sein sollte. Ich vermute aber eher Genauigkeitsfanatismus, wie man an er Frage ob es nun ein Buchdeckel oder nur dessen Ausschnitt sei, gut ersehen kann. Str1977 17:27, 23. Feb. 2011 (CET)

@Str1977: Gewöhn Dir bittschön mal Deinen herablassenden Tonfall ab, der mir auf dieser Disk.-Seite und in Deinen Versionskommentaren bereits mehrmals aufgefallen ist! Lektüretipp: WP:KPA. Bei der Angabe, dass es nur ein Ausschnitt des Buchdeckels geht es um generelle Vermeidung von urheberrechtliche Problemen – kann natürlich sein, dass Du Dir darüber keine Gedanken machst. Letzlich geht es dabei auch darum, den Hochlader der TEILansicht vor irgendwelchen Abmahnhaien zu schützen etc. Ok? Danke. --Jocian 22:17, 23. Feb. 2011 (CET)

Herablassender Tonfall? Ich bitte Dich! Solltest Du nicht eher genaus kritisieren, wie hier aus jeder Geschichte, selbst aus der Widerlegung von Vorwürfen (die ja nicht von mir kam) noch eine Verschwörungstheorie herausgeholt wird (s.o. daß diese anscheinend falsche Anschuldigung wohl eine von Guttenbergs Leuten ausgelegte falsche Fährte sei). Mir ist auch "aufgefallen", daß diese ganze Buchdeckelgeschichte hin und her völlig ohne Diskussiuon oder Erklärung ablief. Und ich verstehe es immer noch nicht so ganz, wie ein Buckdeckel zur Abmahnung, die Klarstellung, daß es nur ein Ausschnitt sei, aber zu deren Vermeidung führen kann. Str1977 10:17, 24. Feb. 2011 (CET)

PS. In der Sache bin ich da recht leidenschaftslos. Mir fiel nur dieses ständige Rumgeschraube unter wiederholter Nennung von Formalitäten auf. Str1977 11:18, 24. Feb. 2011 (CET)

Wir haben im Artikel die Passage „mit der er 2007 nach rund sieben Jahren summa cum laude zum Doktor der Rechte promoviert wurde“. Wann genau wurde Guttenberg promoviert? – Simplicius 20:49, 23. Feb. 2011 (CET)

Nach dem Artikel Verteidigung Guttenberg führte Doktortitel zunächst nur vorläufig vom 23. Februar 2011 auf zeit.de hat er am 27. Februar 2007 die mündlichen Prüfung bestanden, ab dem 7. Mai 2007 den Titel vorläufig führen dürfen, und am 28. Januar 2009 die Promotionsurkunde erhalten. --Ephraim33 11:19, 24. Feb. 2011 (CET)

• Ich denke, dass dieser Thread abgeschlossen werden kann und setze ihn mal mutig auf Erledigt. BTW: Auf Commons läuft zurzeit gegen die Datei mit der Teilansicht des Buchcovers ein Löschantrag, der mit Urheberrechtsverletzung begründet wird. --Jocian 10:20, 27. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jocian 10:20, 27. Feb. 2011 (CET)

Vertrauensverlust (erl.)

Solche Beiträge wie diese kann ich gut nachvollziehen. Ich erinnere mich auch an Kommentare auf den Webseiten von Nachrichtenmagazinen oder war es noch am Wahlabend im Fernsehen, wo man in der Betrugsaffäre von Guttenberg auch einen Grund für das signifikant schlechte Abschneiden der Schwesterpartei bei den Hamburger Wahlen sieht. Sollte man das nicht auch zum Thema Öffentliche Wahrnehmung ergänzen? – Simplicius 20:17, 23. Feb. 2011 (CET) PS: Möglicherweise täusche ich mich da auch in der Erinnerung: Guttenberg hält Sieg der CDU für möglich.

Es kann gut sein, dass die Affäre in Hamburg mit reingespielt hat, allerdings war die SPD auch vorher schon weit vorne - Belege für die These werden sich finden lassen, derzeit wird viel geschrieben über das Thema, da lässt sich zu allem eine Quelle finden. Aus meiner Sicht wäre die Information aber eher für den Artikel zur Wahl in Hamburg relevant, denn Auswirkungen der Wahl in Hamburg auf die Person Guttenberg kann ich derzeit nicht erkennen. --GiordanoBruno 20:26, 23. Feb. 2011 (CET)

In dem Kontext, man hatte sich darüber gewundert, dass die CDU noch stärker verlor, als alle Umfragen vorausgesagt hatten. Zeitlich paßten Skandal und Wahl ja sehr genau aufeinander. – Simplicius 20:29, 23. Feb. 2011 (CET)

Auch mit Beleg sind das nur Meinungen, die können stimmen, oder auch nicht. Als Beleg wäre eine repräsentative Umfrage zu dem Thema ideal. --GiordanoBruno 20:41, 23. Feb. 2011 (CET)

• Ich denke, dass dieser Thread als abgeschlossen angesehen werden kann, und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 10:24, 27. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jocian 10:24, 27. Feb. 2011 (CET)

Status der Dissertation

Im Artikel heißt es jetzt "zugleich aberkannte Dissertation" - stimmt das formal? Der Titel ist aberkannt, die Dissertation ist damit wohl keine mehr, damit müsste man das "zugleich aberkannte Dissertation" streichen. Wer weiss hier mehr? --GiordanoBruno 20:57, 23. Feb. 2011 (CET)

Vielleidht bringt das was als Formulierungshilfe?--Olag 21:27, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich habe es mal überflogen - nicht wirklich, es bezieht sich auf den Titel, nicht auf die Arbeit. Möglicherweise existiert hier kein offizieller Begriff. --GiordanoBruno 21:32, 23. Feb. 2011 (CET)

Doktortitel nicht "aberkannt"

Der Doktortitel KTGs ist NICHT von der Universität aberkannt worden gemäß der Promotionsordnung, sondern gemäß seiner “Vorgabe” (Angela Merkel) lediglich gemäß Verwaltungsrecht ZURÜCKGENOMMEN worden. Meine dazugehörige ausführliche Diskussion ist samt Quellenbelege und -auswertung binnen nicht mal 24, awas, nach nicht mal ZWÖLF Stunden abgeschoben worden in das noch nicht mal aktuellste Diskussionsarchiv.
HALLO BENDLERHAUS!! GEHT’S NOCH ??? --Seeräuberjens 12:40, 26. Feb. 2011 (CET)
(Nachtrag:) Klasse, der Typ, der mich hier rauskicken will, eh? Guckt euch mal an, woran der bislang gewerkelt hat. Nur am zu Gutti-Artikel! Pech für ihn, daß der Artikel für zu spät kommende Hooligans wie ihn teilgesperrt ist … und daß meinereiner bei allem Zorn auch NPOV referieren kann.

a) Schrei hier nicht rum, b) lerne endlich mal zu signieren und c) wer so etwas [3] reinstellt, muss sich über einen Revert nicht wundern. --Kuebi [∩ · Δ] 13:53, 26. Feb. 2011 (CET)

+1 zum vorstehenden Beitrag von Kuebi!

@Seeräuberjens: Dreh' den Dampfregulator mal'n bißchen runter! Danke. --Jocian 14:10, 26. Feb. 2011 (CET)

a) wenn hier einer Diskussionen binnen nicht mal zwölf Stunden unauffindbar macht, dann schrei ich, b) signiere ich für gewöhnlich, c) was gibt es an meinen Änderungen zu meckern? Alles Fakten! Der Doktortitel ist nicht aberkannt, sondern zurückgenommen, Merkel sagt, die Universität sei damit zu Guttis Vorgabe gefolgt, zu Guttenberg bleibt Freund der Universität. Und neutraler als in der Diskussion ist es auch formuliert. Ich bin allerdings auch dafür, die Veränderungen zuerst hier zur Diskussion zu stellen, sind schließlich gravierende. Sollte erst mal die community was zu sagen. Aber wenn die sofort ins Archiv abgeheftet werden, geht das nun mal nicht. Können wir uns darauf verständigen, daß ich das hier einstelle, daß das dann hier auch bleibt und nicht sofort abgeschoben wird, und die andern dann mal gucken, wo was immer noch zu POV ist?

Daß ich schon in der Überschrift “geschrieen” hatte ist schlicht der Tatsache verschuldet, daß hier im Artikel ein gravierender Fehler drinne ist. Der Doktortitel ist nicht aberkannt!--Seeräuberjens 14:21, 26. Feb. 2011 (CET)

Ein gravierender Fehler ist schon mal, dass es keinen „Doktortitel“ gibt. Das ist kein Titel, sondern ein akademischer Grad. (In den Medien wird allerdings oft, der Überschrift der Medienmitteilung der Universität folgend, fälschlicherweise berichtet, die Universität habe zu Guttenberg den Doktortitel „aberkannt“.) Das ist Theoriefindung und hat in der Wikipedia nix verloren. Bring dazu reputable Belege. Und das Nach einem bislang nicht von anderen Medien bestätigten und durch keine Quelle belegten Bericht der Welt geht in die gleiche Richtung. --Kuebi [∩ · Δ] 14:32, 26. Feb. 2011 (CET)

Öh! Sehe gerade, Du bist ein Admin, Kuebi? Und Du bist Wissenschaftler, gar Naturwissenschaftler? Dann sollten wir uns eigentlich verständigen können. Entschuldige nochmals mein Schreien, aber wie gesagt, wenn mein Diskussionsbeitrag, den ich als solchen eingebracht hatte und noch nicht als Artikeländerung, über Nacht ins Wikipedia-Nirvana verschoben wird von irgendeinem sorry Hempel, der nichts macht, als sich hier einzuschalten, dann hätte ich am liebsten einen Alarm-Button. --Seeräuberjens 14:33, 26. Feb. 2011 (CET)

In dem Fall bin ich ein ganz normaler Benutzer. --Kuebi [∩ · Δ] 14:37, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe für die von @Seeräuberjens vorgenommenen Änderungen hier noch keinen Konsens! Da bereits die Änderung der Abschnittsüberschrift mit dem unkorrekten „Doktortitel“ danebenliegt, habe ich mir erlaubt, diesen Beitrag komplett zurückzusetzen.

@Seeräuberjens: Überarbeite ggf. Deine Änderungsvorschläge und stelle sie hier vorher zur Diskussion. Danke. --Jocian 14:48, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe für meine Änderungsvorschläge auch noch keinen Konsens und bin daher mit einer Revertierung sehr einverstanden – Unter diesen neuen Umständen. Die Diskussion ist der geeignete Ort, Änderungsvorschläge einzubringen, hatte ich ja ursprünglich auch gemacht.. Allerdings nicht das Archiv. --Seeräuberjens 14:59, 26. Feb. 2011 (CET)

Was den Welt-Bericht angeht: Die Kommission hat gemäß der Medienmitteilung der Universität nicht den Auftrag, über eine etwaige Täuschungsabsicht zu befinden, sondern grundsätzlich mal zu klären, wie man mit solchen Vorgängen in Zukunft umgehen will. Was die “Welt” darüber hinausgehend berichtet habe ich gegoogelt, aber noch nirgends anders gefunden; die Welt liefert dazu auch keinen Beleg. Trotzdem fand das jemand wichtig, hier hineinzustellen, dazu will ich mich grundsätzlich nicht äußern, aber es kann nicht der Eindruck erweckt werden, es sei Fakt, daß die Universität eine Täuschungsabsicht untersucht. Das ist bislang – korrigiert mich – nur der Welt zu entnehmen und nicht belegt.

Die Überschrift der Medienmitteilung (“aberkannt”) ist keine Theoriefindung. Daß in den Medien fälschlich steht, zu Guttenberg sei der Doktor aberkannt, auch nicht, ist durch zig Links auch in diesem Artikel belegt. Daß die Medien darin der Medienmitteilung folgen, o.k., das ist, wenn auch naheliegend, so doch Theoriefindung. Ich weiß nicht, woher die Redakteure das “aberkannt” nehmen. Dann formulieren wir’s um: In den Medien wird allerdings oft, der Überschrift der Medienmitteilung der Universität entsprechend, fälschlicherweise berichtet, die Universität habe zu Guttenberg den Doktortitel „aberkannt“. Und so stimmt das. Die Medien berichten von einer “Aberkennung”, was der Medienmitteilung der Universität entspricht. Genau wegen solcher Pingeligkeiten, die ja sein müssen, wollte ich das zuerst hier diskutiert haben.

Zum “Doktortitel”: Ich habe schlicht das Problem, daß man einen “Grad” sprachlich nicht zurücknehmen kann. Man kann degradieren, einen Grad aberkennen. Sollen wir jedes Mal formulieren den Verwaltungsakt, in dem der Doktortitel zuerkannt wurde, zurückgenommen? – Öha. Sehe gerade, “seinen Doktortitel zurückzunehmen” habe ich aus der Blödzeitung, wie peinlich. Guttenberg formuliert eleganter und korrekter seine Bitte, die Verleihung meines Doktorgrades zurückzunehmen.

--Seeräuberjens 14:55, 26. Feb. 2011 (CET)

Meine Änderungsvorschläge wären also folgende:
Bormann bezeichnete zu Guttenberg dabei ausdrücklich weiterhin als „Freund der Universität“ (mit Link auf die FTD). Es ist schließlich ein Unterschied, ob man der Bitte eines Ministers entspricht, oder der eines Freundes. (In der Diskussion merke ich an, daß man früher in Bayern so etwas einen “Amigo” genannt hat, in den Artikel gehört das selbstverständlich nicht rein.)
Bereits am Folgetag, dem Februar, gab Bormann jedoch bekannt, dass die Universität Bayreuth die Verleihung des Doktorgrades an zu Guttenberg zurücknähme. Wie überall “Aberkennung” durch “Rücknahme” zu ersetzen ist.
Da man für gewöhnlich etwas anderes liest, als wahrheitsgemäß in der Wikipedia steht, muß das benannt werden:
(In den Medien wird allerdings oft, der Überschrift der Medienmitteilung der Universität entsprechend, fälschlicherweise berichtet, die Universität habe zu Guttenberg den Doktortitel „aberkannt“.) (Hier bleibt der inkriminierte “Titel” stehen, den habe ich aus der Blödzeitung, also aus den Medien.)
Und weiter unten erklärt:
Nach dem eigentlich ungewöhnlichen gewählten Verfahren (Rücknahme des Doktortitels gemäß dem bayrischen Verwaltungsverfahrensgesetz und nicht, wie üblich, Aberkennung des Doktorgrades gemäß der Promotionsordnung) müsse zur Rücknahme des Doktorgrades aber nicht geprüft werden, ob die gesamte Arbeit ein Plagiat sei.
Was ich an Präzedenzfällen gelesen habe (wollt Ihr Links?), ist bislang noch immer gemäß der Promotionsordnung aberkannt worden.
Dann müßte da noch irgendwo fairerweise die Begründung rein: Die Öffentlichkeit hat ein Interesse daran, daß das zügig vonstatten geht. Und das ist bei Nachweis einer Täuschungsabsicht nun mal nicht zu leisten. Ich hab’s grad nicht mit Quelle parat.
Bundeskanzlerin Angela Merkel stellte dazu fest, die Entscheidung der Uni Bayreuth liege auf der Linie dessen, was der Verteidigungsminister vorgegeben habe. Hat sie nun mal so gesagt. Und die ist ja nun nicht irgendwer. Wer will, kann ja noch “Ich habe einen Verteidigungsminister eingestellt und keinen wissenschaftlichen Assistenten”, aber das ist m.E. ein politisches Statement und keines zur Wissenschaft. Ich denke, das gehört in diesem Zusammenhang nicht mit rein, sondern da, wo die politischen Statements etwa auch der Opposition angeführt werden.
Weitere Rezeption ist schon genannt, von mir aber umformuliert: Von Fischer-Lescano hingegen (der die Affäre ins Rollen gebracht hatte) wurde dieses Verfahren als rechtlich unzulässig kritisiert: Nach der seines Erachtens zwingend anzuwendenden Promotionsordnung hätte die Universität eine Täuschung amtlich feststellen müssen. Da sollte noch mal rein, warum der in diesem Zusammenhang wichtig ist / warum der was zu sagen hat, und angesichts obiger Erklärung Verwaltungs- vs. Promotionsverfahren genauer benannt, was der zu kritisieren hat (nämlich das letzteres zwingend anzuwenden sei).
Das bereits eingeleitete, wesentlich ausführlichere Verfahren einer weiteren Kommission „Selbstkontrolle in der Wissenschaft“ der Universität bleibt jedoch von der erfolgten Rücknahme des Doktortitels durch die Promotionskommission unberührt. Nach einem bislang nicht von anderen Medien bestätigten und durch keine Quelle belegten Bericht der Welt werde hier auch weiterhin die zentrale Frage geprüft, ob Guttenberg mit Abgabe seiner fehlerhaften Dissertation die Prüfungskommission vorsätzlich getäuscht hat. (Mit Link natürlich.) Das ist nun mal so. Laut der Medienmitteilung der Uni wird nicht weiter untersucht, ob zu Gutti sich nur geirrt oder andere vorsätzlich getäuscht hat. Die Welt berichtet etwas anderes, dann soll das meinetwegen rein, aber nur, weil es in der Welt steht, ist es damit noch keine als gesichert zu referierende Tatsache. Zugegeben klingt das so formuliert tendenziös. Kann das jemand eleganter?
--Seeräuberjens 15:27, 26. Feb. 2011 (CET)

Laut FTD-artikel will die Uni Bayreuth nun doch noch genauer prüfen, ob vorsätzliches Handeln im Spiel war. "Der Unileitung ist es am Donnerstag daher wichtig klarzustellen, dass ein mögliches vorsätzliches Handeln Guttenbergs sehr wohl noch geprüft werde. Dieser Frage wollte die Promotionskommission nach Guttenbergs Bitte um Rücknahme des Titels nicht mehr nachgehen, was bei der Opposition in Berlin den Verdacht aufwarf, der Minister solle geschützt werden. Die Prüfung wird nun länger dauern..." --spitzl 16:01, 26. Feb. 2011 (CET)

Sehr schön. Ein neuer Sachstand. Lag die “Welt” also richtig. Allerdings bleibt die Darstellung im Artikel falsch, die zweite Kommission hätte die Täuschungsabsicht sowieso und immer schon untersuchen wollen. Wie sich das in der FTD liest, hätten die sich erst nach Kritik durch die Opposition dazu durchgerungen, aber der Artikel ist da etwas ungenau, berichtet noch nicht einmal, wer da genau was untersucht. Findet jemand die Originalstellungnahme (ich nämlich auf die Schnelle nicht)? – Ich muß los, zur Arbeit, bin daselbst offline :(

Hoffe, niemand macht hier Blödsinn, und Ihr laßt die inzwischen doch allmählich ersprießlich werdende Diskussion diesmal auch über Nacht bitteschön fein hier stehen, ja? Ich komm’ gucken

fg --Seeräuberjens 16:28, 26. Feb. 2011 (CET)

Nachdem ich folgendes gelesen habe "Rücknahme des Doktortitels gemäß dem bayrischen Verwaltungsverfahrensgesetz und nicht, wie üblich, Aberkennung des Doktorgrades gemäß der Promotionsordnung" ein Paar Anmerkungen:

Die Aberkennung eines Doktortitels ist ebenso wie ihre Erteilung ein Verwaltungsakt (Deutschland) (da der Staat = Uni Bayreuth gegenüber dem Bürger = zu Guttenberg rechtsverbindlich regelnd Tätig wurde).

Ein Verwaltungsakt kann nur auf zwei Arten rückgängig gemacht werden, rechtmäßige Verwaltungsakte können gemäß §49 VerwaltungsverfahrensG [4] wiederrufen werden, rechtwidrige Verwaltungsakte werden gemäß §48 VerwaltungsverfahrensG zurückgenommen (siehe Verwaltungsakt (Deutschland)#Wirksamkeit).

Da im Falle zu Guttenbergs der Doktortitel unter Verstoß gegen die Promotionsordnung der Uni Bayreuth erteilt wurde, war dieser Verwaltungsakt rechtswidrig und wurde gemäß §48 VerwaltungsverfahrensG zurückgenommen.

Die Anwendung des §48 VerwaltungsverfahrensG ergibt sich durch Rechtsgrundverweisung in §16 der Promotionsordnung der Uni Bayreuth "Wird die Täuschung erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so kann nachträglich die Doktorprüfung für nicht bestanden erklärt werden. Die Entscheidung trifft die Promotionskommission unter Beachtung der Art. 48 ff. des Bayerischen Verwaltungsverfahrensgesetzes" [5].

Ob ein Verzicht auf einen Doktortitel (Rückgabe) möglich ist, ist umstritten Dissertation#Aberkennung_oder_Rückgabe_des_durch_Dissertation_erlangten_Doktorgrades. Ein solcher Fall liegt hier aber in jedem Fall nicht vor, da die Uni Bayreuth in der Pressemitteilung ausdrücklich von einer Rücknahme gemäß §48 VerwaltungsverfahrensG sprach [6].

-> Fazit: im Falle zu Guttenbergs wurde (rechtstechnisch gesprochen) der Verwaltungsakt der Verleihung des Doktortitels wegen Rechtswidrigkeit gemäß §48 VerwaltungsverfahrensG i.V.m. §16 Promotionsordnung zurückgenommen, der Doktortitel wurde hierdurch aberkannt (siehe auch Überschrift der Pressemitteilung der Uni Bayreuth). Es handelt sich hingegen nicht um einen Fall der akzeptierten (freiwilligen) Rückgabe.

Hoffe gedient zu haben. --Pass3456 18:28, 26. Feb. 2011 (CET)

Ups … okay. Da war ich zunächst einmal einer älteren Version der Promotionsordnung aufgesessen. Die verweist noch auf
(5) Im übrigen richtet sich der Entzug des Doktorgrades nach dem Gesetz über die Führung akademischer Grade vom 7. Juni 1939 (BayBSErgB, S. 115).
Aber auch in der aktuelleren Promotionsordnung liest sich die Aberkennung vollständig:
§16 Ungültigkeit der Promotionsleistungen
(1) Ergibt sich vor der Aushändigung der Urkunde, daß sich der Bewerber im Promotionsverfahren einer Täuschung schuldig gemacht hat, so erklärt die Promotionskommission alle bisher erworbenen Berechtigungen für ungültig und stellt das Verfahren ein.
(2) Wird die Täuschung erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so kann nachträglich die Doktorprüfung für nicht bestanden erklärt werden. Die Entscheidung trifft die Promotionskommission unter Beachtung der Art. 48 ff. des Bayerischen Verwaltungsverfahrensgesetzes vom 23. Dezember 1976 (GVBl S. 544).
So weit, so interessant schon mal. Spannend aber wird es erst jetzt:
(3) Waren die Voraussetzungen für die Zulassung zur Promotion nicht erfüllt, ohne daß der Kandidat hierüber täuschen wollte, und wird diese Tatsache erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so wird dieser Mangel durch das Bestehen der Doktorprüfung geheilt.
Mir scheint das erst mal abzuzielen auf was weiß ich, es stellt sich im Nachhinein heraus, daß der Betreffende gar kein gültiges Abitur hat, war dem aber selber nicht klar gewesen. Dennoch gilt für unseren Fall: Wenn KTzG nicht vorsätzlich täuschen wollte, wie er behauptet, ist ihm der Doktor nicht abzuerkennen. Das wird auch durch das VerwaltungsverfahrensG nicht ausgehebelt.
Das scheint mir (als Laie) ungewöhnlich präzise. Was ich bislang an Präzedenzfällen im Internet fand, zielte eigentlich immer auf den Tatbestand der Täuschung ab, streng genommen ohne Rücksicht auf Täuschungsabsicht. Auch wenn sich der Doktorant selbst getäuscht haben sollte, so hat er damit gleichwohl immer noch objektiv die Prüfer getäuscht, und weg ist der Doktor. --Seeräuberjens 10:00, 27. Feb. 2011 (CET)

Zu der Untersuchung des Täuschungsvorwurfs durch die Universität Bayreuth gibt es inzwischen einen Haufen Zeitungsartikel; mir ist immer noch nicht klar, ob nun, schlecht kommuniziert (bzw. gar nicht), aber tatsächlich die ganze Zeit über durchgehend untersucht worden ist und immer noch wird (wie im Wikipedia-Artikel behauptet) oder die Untersuchung zunächst eingestellt wurde und erst auf vielseitigen öffentlichen Druck aus Politik- und Wissenschaftsbetrieb wieder aufgenommen wird. Für letzteres scheint mir zu sprechen, daß die Kommission zur Aberkennung der Promotion, die das ja ursprünglich zu bearbeiten hatte (eindeutig gegen das im Artikel Behauptete), ihre Arbeit komplett eingestellt hat. Die Untersuchenden haben also gewechselt.

Interessant scheint mir in diesem Zusammenhang das Zitat, das die Kleine Zeitung aus Österreich anführt aus der PK zur “Aberkennung” des Doktortitels.

Sie gibt Bormann zunächst in indirekter Rede wieder: Der Titel könne zurückgenommen werden, ohne dass ein Täuschungsvorsatz nachgewiesen werden müsse. Dann zitiert sie ihn direkt: Das wäre sicherlich ein längerer Prozess gewesen, das dezidiert nachzuweisen. Der Konjunktiv sagt mir ganz klar: Wir untersuchen das nicht mehr weiter; täten wir es, wäre das ein längerer Prozeß. Nun ist es das – Aber eben jetzt erst wieder.

Aber das ist zugegeben nur ein Indiz. Wäre schön, einen Artikel zu finden, der das klarer stellt. --Seeräuberjens 10:26, 27. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Die angesprochene PK gibt es hier auf YouTube zu sehen. --Seeräuberjens 10:43, 27. Feb. 2011 (CET)

Freut mich die Diskussion weitergebracht zu haben. In der Pressemitteilung steht, dass "Das Verfahren der Promotionskommission der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät, die ausschließlich über die promotionsrechtlichen Konsequenzen zu entscheiden hatte, ist damit beendet. Die weitere Arbeit der Universitätskommission „Selbstkontrolle in der Wissenschaft“ bleibt hiervon unberührt; sie befasst sich mit Fragen wissenschaftlichen Fehlverhaltens, die sich aus dem Fall Guttenberg ergeben, und einer Weiterentwicklung der Standards guter wissenschaftlicher Praxis." [7]

Klar ist zumindest, dass Täuschung i.S.d. Promotionsordnung selbst kein Straftatbestand (Strafrecht) ist, sondern Verwaltungsrecht. Bei Verwaltungsvorschriften genügt die Erfüllung des objektiven Tatbestandes, ein subjektiver Tatbestand (Vorsatz, Fahrlässigkeit) ist anders als im Strafrecht nicht vorgesehen. Insofern war es für die Promotionskomission ausreichend, festzustellen, dass in nicht geringem Umfang Fußnoten fehlen. Täuschung deshalb, weil bei Abgabe der Doktorarbeit eine korrekte Zitierweise zugesichert wurde (auf inhaltliche Mängel bezieht sich die Zusicherung hingegen nicht, insofern ist keine Täuschung möglich).

Wenn die Universitätskommission „Selbstkontrolle in der Wissenschaft“ einen "Täuschungsvorsatz" prüft, dann kann es da neben Uniinternen Gründen auch um die Prüfung einer Urheberrechtsverletzung z.B. §106 UrhG gehen, dies sind Antragsdelikte die von der Staatsanwaltschaft nur auf Antrag verfolgt werden. Zumindest wartet die Staatsanwaltschaft im konkreten Fall ja auf eine Stellungnahme dieser Kommission.--Pass3456 15:41, 27. Feb. 2011 (CET)

Was ich inzwischen glaube, verstanden zu haben: Die von mir behauptete Alternative Rücknahme gemäß VerwaltungsverfahrensG vs. Aberkennung gemäß Promotionsordnung scheint es so nicht zu geben. Vielmehr ist die Aberkennung eines Doktors die Rücknahme der Verleihung eines solchen. Die Promotionsordnung ist eine Konkretion des VerwaltungsverfahrensG, was im Endeffekt besagt, daß eine Promotionsordnung mehr ist / mehr Rechtskraft hat als sagen wir eine Vereinssatzung oder ein Parteistatut: Es sind eben staatliche Institutionen/Verwaltungen, die handeln.

Was ich noch nicht verstehe: Was es beim Artikel 48 VerwaltungsverfahrensG zu “beachten” gälte. Da steht doch nichts drin, was die Promotionsordnung irgendwie einschränkte/änderte? Letztere verstehe ich momentan als Durchführungsverordnung der ersteren; Allgemeines Verwaltungsrecht für den Spezialfall Promotion konkretisiert, aber eben mit der Rechtskraft eines verwaltungsrechtlichen Vorgangs.

Das ändert ja aber trotzdem nichts daran, daß die sich zwingend an die Promotionsordnung hätten halten müssen, weil ansonsten das VerwaltungsverfahrensG sie zu nichts “ermächtigt”? Und was Du sagst, anders als im Strafrecht sei willentlicher Vorsatz im Verwaltungsrecht kein Gegenstand der Untersuchung / des Vorgehens, sehe ich bei § 16 (3) allerdings ganz anders angesetzt. Wenn die Voraussetzungen objektiv nicht gegeben waren (hier: die korrekte Zitation), so ist das mit dem Bestehen der Doktorprüfung (also z.B. inklusive der mündlichen) hinfällig, so der Doktorant hier nicht subjektiv vorsätzlich/böswillig getäuscht hat … Jut, jetzt könnte man sagen, mit so einer Doktorarbeit hat KTzG die Prüfung eben nicht bestanden. Die Doktorarbeit ist schon Bestandteil der Prüfung und nicht einer ihrer Voraussetzungen wie z.B. Abitur. Wenn ein Abitur aus was weiß ich Aserbaidschan anders, als alle Beteiligten annehmen, doch nicht gültig ist, weil es an einer in Deutschland nicht anerkannten Privatschule absolviert wurde, so zeigt der Doktorant ja trotzdem mit seiner Arbeit und Prüfung, daß er das Zeugs zum Doktor hat, also sch… drauf. So in etwa? --Seeräuberjens 16:30, 27. Feb. 2011 (CET)

"Da steht doch nichts drin, was die Promotionsordnung irgendwie einschränkte/änderte?" Korrekt.

"Letztere verstehe ich momentan als Durchführungsverordnung der ersteren" Kann man so beschreiben.

"sehe ich bei § 16 (3) allerdings ganz anders angesetzt" korrekt, allerdings betrifft § 16 (3) die Zulassung zur Promotion (also Abiturzeugnis, Erstes Staatsexamen etc.). Um die Doktorarbeit selbst geht es bei §16 Absatz 1 und Absatz 2, in konkreto wurde die Entscheidung wohl nach §16 Absatz 2 getroffen, der keinen Vorsatz voraussetzt (denn hier steht gerade nicht "täuschen wollte").

my 2cent. --Pass3456 19:12, 27. Feb. 2011 (CET)

berufliche Tätigkeit überarbeiten

http://www.youtube.com/watch?v=lu-DBai3Kok

wie diesem Beitrag zu entnehmen ist, war KTG nie in diesem Münchner Unternehmen tätig. Bitte das zu korrigieren, bzw. unmissverständlicher klar zu machen. Danke. -- loveforlife 21:07, 23. Feb. 2011 (CET)

Muss tatsächlich noch erledigt werden. Siehe oben Diskussion:Karl-Theodor_zu_Guttenberg#Abschnitt "Tätigkeit vor der politischen Karriere".--87.145.5.198 23:16, 23. Feb. 2011 (CET)

BILD Kampagne

Ich weiss nicht so recht wo ich folgendes zwischen den entsprechenden Lemmata anmerken soll/kann:

• Aussetzung der Wehrpflicht: Bundeswehr plant Werbekampagne bei "Bild".

Hat die seriöse Presse sich schon mit der BILD/BAMS Kampagne (vgl. z.B. [8]) für KT beschäftigt? --87.145.5.198 09:43, 24. Feb. 2011 (CET)

Die angebliche Kampagne der Bild für KTG ist im Artikel schon erwähnt - als Vorwurf, nicht als Fakt. Eine Kampagne für die Bundeswehr - und dabei geht es wohl um eine ganz offene Werbekampagne für Rekruten - hat aber wenig Relevanz für Guttenberg als Person. 10:43, 24. Feb. 2011 (CET)

Bild.de-Leser revoltieren gegen Guttenberg, spiegel.de, 24.02.2011. Langsam wird diese unsägliche Aktion und insbesondere die Onlinemanipulation auch in der Mainstreampresse wahrgenommen.--87.145.7.170 15:47, 24. Feb. 2011 (CET)

Und was für Konsequenzen ergeben sich nun für den Artikel? Gibt es konkrete Formulierungsvorschläge? --Wangen 18:26, 24. Feb. 2011 (CET)

Lasst uns nach Quellen schauen. z.B. Bundeswehrwerbung - Grüne wittern Deal mit "Bild"-Zeitung. (nicht signierter Beitrag von 146.82.18.250 (Diskussion) 00:21, 25. Feb. 2011 (CET))

Nachdem viele konservative Ntzwerke mobilisiert hatten ist eine Aktion gründlich schiefgegangen. Der Aufruf zum Anruf - Zu Guttenberg, „Bild“ und die Atlantik-Brücke, faz.net, 24. Februar 2011.--87.178.123.147 21:36, 25. Feb. 2011 (CET)

• Die Guttenberg-Springer-Symbiose- Ein BILD von einem Mann, 24.02.2011. (nicht signierter Beitrag von 87.178.110.174 (Diskussion) 11:28, 27. Feb. 2011 (CET))

• Karl Ludwig von Guttenberg ist stellvertretender Chef vom Dienst der Bundesredaktion BILD kress (nicht signierter Beitrag von 69.22.172.23 (Diskussion) 19:29, 27. Feb. 2011 (CET))

Beginn der Promotion

Wann genau hat Guttenberg denn seine Promotion bzw. Dissertation begonnen. Der Artikel nennt nur 2006/07 als Endpunkt und spricht von "nach rund sieben Jahren", womit wir im Jahre 1999/2000 landen würden. Paßt auch zum Staatsexamen 1999. Allerdings kommt dann später die Angabe, KTG habe (von 2000 aus gesehen) "später" an der Fakultät promoviert. Kann natürlich sein, das der Beginn des Promotionstudiums eine kurze Zeit nach der Stiftung liegt - wenn die sieben Jahre sich auf die mündliche Prüfung beziehen und nicht auf die Diss, aber dann sollte man besser "kurz darauf" schreiben.

Hat jemand genaue Informationen? Str1977 10:46, 24. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg GmbH?!

Es geht um folgenden Teil:

"Karl-Theodor zu Guttenberg war laut eigener Aussage Leiter des Familienbetriebes in München und Berlin sowie bis 2002 geschäftsführender Gesellschafter der Guttenberg GmbH in München.[19] Die Firma mit drei Beschäftigten kümmerte sich um die Verwaltung des Guttenbergschen Familienvermögens.[20]"

Wie schon des öfteren erwähnt, sind der Betrieb in München und Berlin und die Guttenberg GmbH dasselbe!! Es gibt kein und! Panorama hat das ja berichtet, wieso wird das hier immmer wieder verändert und in ein positives Licht gestellt?

"Karl-Theodor zu Guttenberg war laut eigener Aussage bis 2002 geschäftsführender Gesellschafter der Guttenberg GmbH in München.[19] Die Firma mit drei Beschäftigten kümmerte sich um die Verwaltung des Guttenbergschen Familienvermögens.[20]"

Mehr braucht es nicht, da das sonst nur doppelt angegeben wird. Danach folgt ein Absatz über das Rhön-Klinikum und dann erfolgt erst die Kritik über die oben genannte Firma. Die Kritik über das Rhön-Klinikum wird ebenfalls erst in einem anderen Absatz erwwähnt. Ich bin für eine Umschreibung des gesamten Punktes wie folgt:

• 1 "Berufliche Stationen"
• 1 Aufklärung, Kritik und Bericht über die Praktika
• 2 Beschreibung über die Arbeiten in der Guttenberg GmbH
• 2 Anschließende Kritik von Panorama und co (mittlerweile gibt es ja genug)
• 3 Arbeit in der Rhön-Klinikum AG
• 3 Bericht über sein geringes Alter von Panorma, Zapp und co

--Peaprot 12:30, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe in Deinem Überarbeitungsvorschlag keinerlei Mehrwert. Er würde lediglich den Informationsgehalt des Artikels reduzieren.--87.145.7.170 13:10, 24. Feb. 2011 (CET)--87.145.7.170 13:10, 24. Feb. 2011 (CET)

SOLLTEN sich "Leiter des Familienbetriebes in München und Berlin" und "geschäftsführender Gesellschafter der Guttenberg GmbH in München" auf das gleiche Amt beziehen, sollten wir hier in der Tat das ganze nur einmal erwähnen (etwa: "geschäftsführender Gesellschafter der Guttenberg GmbH in München und Berlin") - aber gleichzeitig müßte das ohnehin etwas unsaubere "laut eigener Angabe" verschwinden. Das ganze wird sich ja wohl nachprüfen lassen.

Übrigens, selbst laut Panorama heißt es:

In einem Fernseh-Interview (ZDF) hatte zu Guttenberg außerdem betont: "Ich habe vor dem Eintritt in die Politik in der freien Wirtschaft gearbeitet, war dort tätig und habe Verantwortung in dem eigenen Familienunternehmen getragen." Dabei handelte es sich nach Recherchen von "Panorama" jedoch lediglich um zwei recht kleine Unternehmen: die so genannte Guttenberg'sche Forstverwaltung und die Guttenberg GmbH in München. Die Guttenberg GmbH hatte, wie die Firmenauskunft "Creditreform" offenbarte, "ca. drei Beschäftigte", machte im Jahr 2000 einen Umsatz von "25.000 Euro geschätzt" und wurde 2004 aufgelöst. Sie beschäftigte sich vor allem mit der Verwaltung des eigenen Vermögens. Auch in der Guttenberg'schen Forstverwaltung waren nach "Panorama"-Recherchen nur wenige Mitarbeiter tätig.

Str1977 14:01, 24. Feb. 2011 (CET)

Titelmissbrauch 24.2.11

Dies ist Theoriefindung, da das Spiegelforum keine geeignete Quelle darstellt. Die verlinkte Waybackseite ist offensichtlich nicht von 2006, siehe die Kommentare zum G8-Gipfel in Heiligendamm 2007 auf der Seite. Bitte in Zukunft keine eigenen Theorien in Artikel einstellen und auch nur Quellen gemäß WP:Q verwenden, vorallem bei so heiklen Vorwürfen in einer Biografie, siehe auch WP:BIO. --Engie 13:34, 24. Feb. 2011 (CET)

Gibt es denn keine andere Quelle, soll er nicht auch Briefpapier mit Dr.-Titel verwendet haben? Bis es einen anderen Beleg gibt, ist die Textstelle zu löschen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:49, 24. Feb. 2011 (CET)

Unfaire/Unausgeglichene Kurzbiografie

Ungefähr die Hälfte des gesamten Textes beschäftigt sich mit den Plagiatsvorwürfen. Dieses Ereignis ist erst seit wenigen Wochen aktuell, im Gegensatz zur Relation seines Alters sind 50% dieser Ereignisse in einer Biografie... naja.. nicht wirklich einer Biografie gerecht (nicht signierter Beitrag von 91.113.53.137 (Diskussion) 14:40, 24. Feb. 2011)

Richtig, muss noch behoben werden. --88.130.102.137 16:04, 25. Feb. 2011 (CET)

Nein, eigentlich nicht. Die Gewichtung der einzelnen Gegebenheiten zueinander bestimmen sich nun mal nicht nach der Relation der Zeit, sondern nach Relevanz - und es ist sicher nicht Schuld der WP, dass der aberkannte Doktorgrad mitsamt den Plagiaten der Diss die Wahrnehmung bestimmt. --Wangen 14:32, 27. Feb. 2011 (CET)

Apell an die Wiki-Administratoren (erl.)

Ich bin eigentlich nur ein Leser in der Wiki-Gemeinde - im Fall des Verteidigungsministers auch auf der Diskussionsseite. In der letzten Nacht habe ich mal die Loeschungen, Sperrungen etc. analysiert. Mir fiel auf, dass es Merkwuerdigkeiten und Unanstaendigkeiten gibt - staendig nur in eine Richtung. Ich habe erkannt, dass einige Administratoren offensichtlich Partei sind und nicht neutral handeln. Ich bitte die Gemeinschaft der Wiki-Admins dieses Problem mit hoher Prioritaet zu diskutieren. In jedem Fall erwarte ich in der Zukunft, dass jeder angemessene Eintrag mindestens 24 Stunden auf der Diskussionsseite verfuegbar bleibt. Loeschung und Sperrungen sowie andere Admin-Eingriffe sollten korrekt und praezise begruendet werden. So, dass sie auch der einfache Wiki-Leser sie versteht. Alle Admins, die sich nicht korrekt verhalten, sollten einen eigenen Guttenberg-Image-Artikel aufmachen. 83.40.250.165 17:07, 24. Feb. 2011 (CET)

WP:WWNI, WP:WSIGA, WP:POV, Enzyklopädie, WP:BIO --Wangen 18:09, 24. Feb. 2011 (CET)

+1 --88.130.114.243 02:33, 26. Feb. 2011 (CET)

Das ist mir auch schon aufgefallen. Insbesondere der nutzer mit der IP-adresse 88.130.102.137 setzt unter jeden diskussionspunkt sofort einen archivierungsvermerk, so als ob er/sie die diskussion unterdrücken möchte. --spitzl 02:24, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich bin zwar kein Admin, ich hab noch nicht einmal ein Benutzerkonto, aber scheinbar meinst du ja mich, drum hier eine kurzer Erklärung: Ich will hier nichts unterdrücken. Aber mir ist aufgefallen, dass man mit dieser Seite so wie sie jetzt ist, de facto nicht arbeiten kann. Wie du vll. gemerkt hast, sind viele Beiträge hier einfach nur unsachlich, polemisch und auf unenzyklopädische Konfrontation aus. Sowas bringt diejenigen, die hier eine Enzyklopädie schreiben wollen, schlicht nicht weiter. Vieles wurde von angemeldeten Benutzern im Laufe der Tage auch im Artikel verbessert (man glaubt es kaum ;-) ). Sowas kann auch weg. Es tut mir leid, wenn du dich an meiner Arbeitsweise gestoßen hast. :-) --88.130.114.243 02:33, 26. Feb. 2011 (CET)

Liebe/r "88.130.114.243", ich bitte dich beiträge anderer zu respektieren und nicht sofort ins archiv zu verfrachten. Über den inhaltlichen wert der beiträge mögen verschiedene menschen verschiedener meinung sein, und genau deshalb gilt es das auszudiskutieren und nicht die diskussion vorzeitig zu beeenden. Danke für dein verständnis. lg --spitzl 02:48, 26. Feb. 2011 (CET)

Liebe/r "88.130.114.243", du hast die archivierungstags erneut gesetzt. Ich bitte dich das zu unterlassen. Das gilt insbesondere für diskussionsbeiträge, die erst vor kurzer zeit hinzugefügt wurden, und für jene, auf die noch niemand geantwortet hat. Ich nehme an, auch du würdest es nicht fair finden, wenn deine eigenen beiträge nach nur wenigen stunden archiviert würden. --spitzl 02:58, 26. Feb. 2011 (CET)

Bitte unterlasse deine Pauschalreverts. Die Autoren unenzyklopädischer Einträge sollten sich freuen, dass diese nicht gemäß WP:DISK gelöscht werden. Soweit die Einträge sachlich sind, habe ich den Artikel selbst daraufhin überprüft, ob die Information noch nicht enthalten ist bzw. ob er wie angeregt verbesert wurde. Wenn du in einem konkreten Fall nicht einverstanden bist hier nochmal meine Bitte das konkret zu nennen. --88.130.86.76 03:04, 26. Feb. 2011 (CET)

Du hast die änderung erneut rückgängig gemacht. Ich möchte mich nicht auf das level eines edit wars begeben, daher sehe ich von einer erneuten änderung ab. Ich verstehe allerdings nicht, was du mit deiner vorgangsweise bezwecken möchtest. Warum soll hier nicht über die punkte Schweizer_Reaktionen, "Neue_Vorwürfe_am_24._Febr._2011" oder "Meine_Meinung" diskutiert werden, nochdazu wo die diskussionspunkte hier ohnehin nach einer gewissen zeit automatisch archiviert werden? Das sind doch durchaus interessante und relevante beiträge. --spitzl 03:31, 26. Feb. 2011 (CET)

• Ich denke, dass dieser Thread als abgeschlossen angesehen werden kann, und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 10:49, 27. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jocian 10:49, 27. Feb. 2011 (CET)

Meinungen einzelner

Sollen wir wirklich anfangen, Meinungen einzelner, nicht sonderlich prominenter Personen, hier einzeln aufzuführen.

Hinsichtlich eines Politilogen lasse ich mir das noch einreden (trotz des roten Links), veröffentlicht er doch in einem "deutschen Leitmedium", aber in diese Länge ist das nicht gerechtfertigt. Bitte auf ein bis drei Schlagworte beschränken:

"Der Politologe Pascal Beucker wies in der Zeit darauf hin, dass es in bürgerlichen-konservativen Medien unterschiedliche Reaktionen gab, so würde im Gegensatz zur Bild-Zeitung die FAZ zu den schärfsten Guttenberg-Kritikern zählen. Das Bildungsbürgertum würde „diesen lapidaren Umgang mit dem Doktortitel als Ohrfeige“ empfinden, da viele Akademiker „ihn sich selbst hart erarbeitet“ haben. Letztendlich würde, „wenn Guttenberg zu sehr auf die Meinung des Boulevards schaut“, dieses eine „brandgefährliche, populistische Strategie“ darstellen. Insgesamt folge er seinen Stil: „Am Anfang wies er die Vorwürfe pauschal als «abstrus» zurück.“ Außerdem habe er versucht, „die Ebenen zu vermischen“. Er deute etwa an, „angesichts des Kriegs in Afghanistan und der toten deutschen Soldaten gäbe es wichtigeres als ein paar Fehler in der Doktorarbeit“. Mit einer solchen Begründung müsse „man auch jeden Ladendieb laufen lassen.“ Somit gäbe er sich „einerseits reumütig, verschärft aber anderseits die Stimmung gegen die angeblich bösen Medien, die ihn jagen würden.“ Dieses käme bei großen Teilen der Bevölkerung gut an, „gerade bei den Nicht-Akademikern.“ < ref"

Was aber gar nicht geht ist:

"Die Medieninformatikerin Debora Weber-Wulff äußerte, angesichts der Vielzahl der in seiner Doktorarbeit beanstandeten Stellen dränge sich der Eindruck auf, Karl-Theodor zu Guttenberg könne unter Kryptomnesie leiden.[106]"

Sind Medieninformatiker neuerdings Mediziner oder Psychologen? Dürfen selbst diese solche Ferndiagnosen in den Raum stellen? Wie schaut es mit WP:BLP aus?

PS. Der Abschnitt heißt übrigens "öffentliche Warhnehmung", nicht Einzelmeinungen zu Guttenberg.

Str1977 09:45, 25. Feb. 2011 (CET)

Mit deinen Streichungen bin ich nicht einverstanden. Dieser Abschnitt ist ein Beleg für die zwischen Akademikern und Nicht-Akademikern völlig unterschiedliche Wahrnehmung der Vorwürfe gegen zu Guttenberg. Wenn öffentliche Wahrnehmung beschrieben wird, so gehört zumindest der Abschnitt Pascal Beuckers wieder eingefügt. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 09:55, 25. Feb. 2011 (CET)

Wie ich sagte: ist schon okay, den Beitrag Beuckers einzufügen, aber nicht in dieser Länge. Und nein, ich halte Bucker nicht für "die Öffentlichkeit" oder "die Akademiker". Der Abschnitt ist kein Beleg für irgendetwas als für die Gedanken des Herrn Beucker, der er sich darüber gemacht hat. Und die müßte man zumindest neutral darstellen.

Da es sonst niemand macht, mach ichs lieber selbst. Str1977 10:07, 25. Feb. 2011 (CET)

Du hast schon einen eigenen Humor, schau mal die Zeitspanne zwischen den Beiträgen an. Wenn nicht durch öffentliche Äußerungen Einzelner, wodurch dann lässt sich öffentliche Wahrnehmung belegen? --Goodgirl Verbessern statt löschen! 10:19, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich denke, während ich schreibe und das manchmal in zwei Fenstern parallel. ;-)

Wie öffentliche Wahrnehmung belegen? Das ist eine gute Frage zur Methodik. Aber halt eine Meinungsäußerungs hinter die andere klatschen ist nicht die Lösung. Nichtneutrale Darstellungsweise ("Beucker wies darauf hin ... brandgefährliche Strategie), die dann noch mit dem Mantel der Wissenschaftlichkeit daherkommt (wenn es ein Politiloge und eine Informatikerin sagen, ja dann.)

Entscheidend bei diesen ganzen Schnellschüssen wäre: Abwarten! Was oben drüber über die Medien steht ist nicht an einem Tag entstanden.

Und noch mal grundsätzlich: Pascal Beucker ist nicht mehr wert als das berühmte Lieschen Müller. Beide haben ihre Meinung! Oder zählt Beucker v.a. weil er in der Zeit schreibt? Dann ginge es um dieses Blatt und dessen Meinung ist schon genügend bekannt. Str1977 10:29, 25. Feb. 2011 (CET)

Gemacht. Nochmal zur Einzelkritik:

• "Der Politologe Pascal Beucker wies in der Zeit darauf hin, dass es in bürgerlichen-konservativen Medien unterschiedliche Reaktionen gab, so würde im Gegensatz zur Bild-Zeitung die FAZ zu den schärfsten Guttenberg-Kritikern zählen."
  Die unterschiedlichen Reaktion sind bereits erwähnt, also braucht es dafür keinen Beucker. Die Einschätzung der Bild als "konservativ" ist allerdings durchaus fragwürdig. (Und nebenbei, wo stand die Zeit gegen die boulevardeske Bild in Fragen, bei denen die Bild linksliberale Kampagnen fuhr oder androhte?)
  Das Verb "wies ... hin" ist insofern problematisch, als es die ganze folgende Meinungsäußerung einleitet, die dadurch als Faktum ausgegeben wird.
• "Das Bildungsbürgertum würde „diesen lapidaren Umgang mit dem Doktortitel als Ohrfeige“ empfinden, da viele Akademiker „ihn sich selbst hart erarbeitet“ haben."
  Relevant. Die Formulierung ist seien Sache!
• "Letztendlich würde, „wenn Guttenberg zu sehr auf die Meinung des Boulevards schaut“, dieses eine „brandgefährliche, populistische Strategie“ darstellen."
  Halbwegs relevant, aber wie einbauen. Festzuhalten ist, daß "brandgefährlich" Meinung und nicht Fakt!
• "Insgesamt folge er seinen Stil: „Am Anfang wies er die Vorwürfe pauschal als «abstrus» zurück.“ Außerdem habe er versucht, „die Ebenen zu vermischen“. Er deute etwa an, „angesichts des Kriegs in Afghanistan und der toten deutschen Soldaten gäbe es wichtigeres als ein paar Fehler in der Doktorarbeit“. Mit einer solchen Begründung müsse „man auch jeden Ladendieb laufen lassen.“"
  Hatten wir alles schon.
• "Somit gäbe er sich „einerseits reumütig, verschärft aber anderseits die Stimmung gegen die angeblich bösen Medien, die ihn jagen würden.“"
  Wenn es nunmal so ist.
• "Dieses käme bei großen Teilen der Bevölkerung gut an, „gerade bei den Nicht-Akademikern.“
  Relevant. (Ist aber, wie gesagt nur, Beuckers Meinung. Ich kenne viele Akademiker, die eben nicht wie er denken. Aber das soll nicht unser Problem hier sein, solange über Beuckers Theorem neutral berichtet wird.) Str1977 10:24, 25. Feb. 2011 (CET)

Meine Meinung als Editor der fraglichen und hier zur Diskussion gestellten Passage: Die Zeit titelte Pascal Beucker als "Politologen", ich hatte gerade einen Stub zu ihn verfasst, er hat zwar Politwissenschaften studiert, arbeitet aber als Publizist/Journalist und Autor. Ergo kann es (wieder) etwas eingeschmolzen werden, da hatte ich mich bisher nur auf die Angaben der Zeit verlassen. Gruß--in dubio Zweifel? 16:14, 25. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Nachforschungen und die Änderungen. Tja, man ist versucht der Zeit zu sagen, wer mit Steinen wirft, sollte sich auch nicht in die Nähe des Glashauses begeben, wenn auch sachlich alles korrekt ist - studierter Politologe ist er ja. Str1977 16:37, 25. Feb. 2011 (CET)

Kein Problem, mit der Kürzung bin ich ja nun auch einverstanden (auch wenn es mir anfangs schwer verständlich aufgrund der Schachtelkonstruktion erschien, beim zweiten Mal lesen ging es aber dann ;-). So, bin nun wieder draußen aus dem Thema Guttenberg--in dubio Zweifel? 17:45, 25. Feb. 2011 (CET)

Fortgesetzte Zurückweisung des Täuschungsvorsatzes als eigener Kritikpunkt / Entschuldigungs-Missverständnis

In weiten Teilen der Bevölkerung herrscht nach meiner Beobachtung der Diskussion das (von interessierten Kreisen gestützte) Missverständnis, Guttenberg habe doch seine Fehler zugegeben und sich dafür entschuldigt. Dabei hat er für den relevanten Kern dessen, was ihm vorgeworfen wird, nämlich die vorsätzliche Täuschung, weder das eine noch das andere getan. Schlimmer noch, er hat selbst im Bundestag die Feststellung wiederholt, er habe nicht vorsätzlich getäuscht. Aus meiner Sicht ist es ein enormer Unterschied, ob Guttenberg für mehrere Jahre zurück liegende Fehler kritisiert wird (die Verfassung seiner Doktorarbeit) oder für seine spätere Haltung zu diesen Fehlern (Zurückweisung des Fälschungsvorwurfs ohne Lieferung irgendeiner plausiblen Erklärung). Ich finde, Wikipedia-Nutzer sollten diesen zentralen Punkt an prominenter Stelle lesen können – bisher fehlt dieser Aspekt im Artikel völlig. Ich wiederhole: der Kernvorwurf an Guttenberg ist längst nicht mehr das Plagiat an sich, sondern das konsequente Zurückweisen des Täuschungsvorwurfs! Stehe ich alleine da mit dieser Auffassung? Sollte man den Vorwurf des fehlenden Vorsatz-Eingeständnisses eventuell unter "Weiterführende Kritik" einbauen? Oder gleich in den Kernabsatz "Ausweitung zur Plagiatsaffäre"? -- Hvd69 10:56, 25. Feb. 2011 (CET)

HvD,

Deine Meinung in allen Ehren, aber hier kommt es ganz darauf an, was denn die Wahrheit hinter der ganzen Geschichte ist bzw. was als solche verstanden wird.

Daß KTG plagiert hat, ist unbestritten. Und dafür hat er sich entschuldigt usw usw.

Ob dies KTG aus Täuschungsabsicht getan hat oder aus Schlamperei ist eine offene Frage. Für die Entziehung des Doktorgrades war das ohne Relevanz.

Wenn nun jemand meint, KTG habe nur geschlampert, hat er notwendigerweise auch kein Problem damit, daß Guttenberg sagt, er habe nicht bewußt getäuscht. Und dann reichen auch die vom Minister gelieferten "Entschuldigungen".

"Schlimmer noch" ist die Erklärung im Bundestag nur, wenn sie nicht zutreffen sollte. Dieser Meinung kann man sein, muß man aber nicht.

Ich frage mich aber, warum wir das hier diskutieren, denn es handelt sich nicht um eine Verbesserung des Artikels sondern um Deine Meinung und Deinen Ärger um das "Missverständnis" in "weiten TEilen der Bevölkerung".

Was Guttenberg gesagt hat (Diss fehlerhaft, unhaltbar, Doktor zurück, aber nicht bewußt getäuscht) steht klar im Artikel, was andere davon halten (FAZ, Rheinische Post) auch. Mehr geht unter Beachtung von NPOV und der Tatsache, daß WP eine Enzyklopädie sein soll, nicht. Str1977 11:07, 25. Feb. 2011 (CET)

"Daß KTG plagiert hat, ist unbestritten. Und dafür hat er sich entschuldigt usw usw." Dafür hat er sich nicht nur nicht entschuldigt, er hat es noch nicht einmal zugegeben! Er hat bisher nur "gravierende Fehler" zugegeben, das steht auch so korrekt hier im Artikel. Wann und wo bitteschön hat er jemals zugegeben, dass er plagiiert hat? Das wäre eine völlig neue Wendung in der Sache!

"was andere davon halten (FAZ, Rheinische Post) auch." Es geht weder um meine Meinung noch um die irgendwelcher Journalisten! Es geht um den Kernvorwurf an KTzG, artikuliert von seinem politischen Gegner, z.B. Karl Lauterbach am Mittwoch im Bundestag: "Das Problem ist doch nicht, dass der Verteidigungsminister betrogen und gelogen hat. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass er es weiter tut und trotzdem glaubt, im Amt bleiben zu können. Das ist die Wahrheit." (zitiert nach Plenarprotokoll) Bloß meine unerhebliche Meinung??? -- Hvd69 11:42, 25. Feb. 2011 (CET)

HvD, mit "plagiiert" meinte ich das, was auch die Uni darunter versteht, nämlich die nichtgekennzeichnete Übernahme. Das hat KTG zugegeben (aber nicht bewußt getäuscht) und sich dafür entschuldigt.

Darüber hinaus steht die Frage im Raum, ob es wirklich nur Schlamperei war (wie er sagt) oder bewußte Täuschung (wie Du meinst).

Wenn Du einen Satz à la "Lauterbach/SPD/Opposition wirft KTG vor, durch Bestreiten der Täuschungsabsicht immer noch zu lügen", dann bitte. Dagegen habe ich nichts.

Deine Frage oben drehte sich ja um eine mögliche Diskrepanz zwischen dem was er zugeben und wofür er sich entschuldigt hat und dem was er getan hat. Aber diese Diskrepanz ist eine Meinung, kein Fakt. Str1977 12:02, 25. Feb. 2011 (CET)

Habe Lauterbachs Kritik in den Artikel übernommen und außerdem, dass KTzG noch einmal klargestellt hat, dass er bei seiner ursprünglichen Zurückweisung des Plagiatsvorwurfs als "abstrus" bleibt. Guttenbergs sagt, er sei kein Plagiator. Seine "Entschuldigungen" haben diesen Kern bisher nicht berührt. Und das ist keine Meinung, sondern eine Tatsache. Ob, wann, von wem und evt. mit welchen Konsequenzen es ihm nachgewiesen wird, wissen wir noch nicht.-- Hvd69 13:10, 25. Feb. 2011 (CET)

"Es geht weder um meine Meinung noch um die irgendwelcher Journalisten! Es geht um den Kernvorwurf an KTzG, artikuliert von seinem politischen Gegner" - egal von wem, es ist am Ende doch eine Meinung. Also solche ist sie natürlich relevant! Str1977 12:14, 25. Feb. 2011 (CET)

Ob Guttenberg bewußt gefälscht hat, hängt sicher noch mit der Frage zusammen, ob er die Arbeit überhaupt selbst kreiert hat. – Simplicius 11:43, 25. Feb. 2011 (CET)

(BK)Wie kannn sich KTvuzG für etwas entschuldigen ("Plagiat"), was er noch gar nicht eingeräumt hat. Vor zwei Tagen jedenfalls hat er Trittin deswegen jedenfalls noch mit einem Strafverfahren Verleumdung gedroht. Aber er rückt ja täglich - dem öffentlichen Bekanntheitwerden nachhinkend - scheibchenweise mit der Wahrheit raus -bin insofern vielleicht nicht auf dem neusten Stand. Wie war das: Vorbild zu sein, muss jeden Tag neu erarbeitet sein ;-). Zugleich sagte er zuletzt bei seiner großmütigen Entschuldigung im Deutschen Bundestag: "Meine Doktorarbeit ist kein Plagiat" [9] --Olag 11:48, 25. Feb. 2011 (CET)

Olag, siehe oben.

Simplicius, reden wir Klartext. Das sit die Frage nach einem "Ghostwriter". Bisher gibt es nur KTGs wiederholte Aussagen, daß er die Diss selbst verfaßt habe (und darüber, daß er dies gesagt habe, was aufs gleiche hinausläuft). Habe mich auch schon gefragt, ob nicht etwa ein schludernder Ghostwriter dahintersteckt. Ich halte es dann aber seitens KTG für sehr hoch gepokert, wenn jederzeit der Ghostwriter hervorkommen könnte - und Spiegelzeitsüddeutsche zahlen ja gut. Str1977 12:02, 25. Feb. 2011 (CET)

Gegen einen Ghostwriter spricht der offenkundige Dilettantismus.

Jeder, der unter den Bedingungen Wissenschaftlichen Arbeitens etwas anfertigen musste, weiss, dass das vorne und hinten nicht so geht, wie es hier gemacht wurde.

Guttenberg kapiert wiederum nicht einmal, dass wir hier über Fälschung sprechen und nicht über ein Problem fehlender Fußnoten.

Möglicherweise gab es aber Zuträger für einzelne Abschnitte, zum Beispiel aus dem Wissenschaftlichen Dienst. Das Thema ist also noch offen.– Simplicius 11:09, 27. Feb. 2011 (CET)

Prüfung des Täuschungsvorsatzes und evt. strafrechtliche Relevanz

Ich plädiere für die Aufnahme eines eigenen Abschnitts zur Prüfung des Täuschungsvorsatzes zwischen "Aberkennung des Doktorgrades" und "Weiterführende Kritik". Die Aberkennung des Doktorgrades ist unzweifelhaft abgeschlossen. Sogar in vollem Einvernehmen mit dem ehemaligen Doktoranden. Erst mit der Prüfung der von Guttenberg nach wie vor bestrittenen Täuschungsabsicht wird jetzt der Kern der Plagiatsaffäre berührt. Und damit auch die Frage, ob die von ihm vor dem Parlament (und der Öffentlichkeit) behauptete bloße Fahrlässigkeit als Grund für die eingeräumten "gravierenden Fehler" haltbar ist. Aufzunehmen wäre die begonnene Prüfung durch die Uni Bayreuth, und das Abwarten des Ergebnisses dieser Prüfung durch die Justiz (Staatsanwaltschaft Hof) angesichts beantragter Strafverfolgung. Von mir aus ergänzt durch Kommentare der direkt Beteiligten. Gibt es Argumente gegen die Erstellung eines solchen Abschnitts? -- Hvd69 15:21, 25. Feb. 2011 (CET)

Dass geprüft wird steht im Text, willst du dafür einen Abschnitt einrichten und dann warten? Warum nicht warten und dann ggf einen Abschnitt? Die Prüfung wird schon ein paar Tage dauern. --GiordanoBruno 15:37, 25. Feb. 2011 (CET)

Unbestritten steht das im Text – aber dort, wo es nicht (mehr) hingehört: unter "Aberkennung des Doktorgrades". Wie inzwischen klar sein sollte, ist das Verfahren der Aberkennung des Doktorgrades ein für allemal abgeschlossen und vorbei. ("Now that's what I call a dead parrot.") Und dass die zuständige Staatsanwaltschaft Hof das Bayreuther Prüfungsergebnis abwartet (wie heute erklärt), um gegebenen Falls im Anschluss strafrechtliche Ermittlungen aufzunehmen, steht weder im Artikel, noch gäbe es dazu eine geeignete Stelle. Es gibt doch einigen Anlass zu der Annahme, die Prüfung des Täuschungsvorsatzes werde zum entscheidenden Element über den Ausgang der Affäre – und die nähere politische Zukunft des Bundesministers der Verteidigung. -- Hvd69 16:09, 25. Feb. 2011 (CET)

Du kannst den Artikel gerne wie vorgeschlagen umgestalten, wenn es soweit ist. --GiordanoBruno 16:14, 25. Feb. 2011 (CET)

Wenn was genau soweit ist? Das Aberkennungsverfahren ist abgeschlossen, das im Text (unter der Überschrift "Aberkennung des Doktorgrades") erwähnte, davon getrennte Verfahren läuft – und kann u.U. Monate in Anspruch nehmen. Die Staatsanwaltschaft behält sich weitere Ermittlungen vor, die in einem verblüffend ähnlich gelagerten Fall 2010 zu einem Strafbefehl gegen einen Doktorarbeits-Plagiator geführt haben.Welt.de: "Als ein Plagiat das Karriere-Aus in der CDU bedeutete" -- Hvd69 20:46, 25. Feb. 2011 (CET)

Giordano Bruno, entweder man geht hier auf Argumente ein und widerlegt sie oder stimmt ihnen zu oder man lässt es sein. Das Aberkennungsverfahren ist abgeschlossen, aber jetzt geht die Prüfung weiter. Und mein Vorredner hat es schon erwähnt: das ist der kern der sache!! hat guttenberg BEWUSST getäuscht? denn dann kann er der lüge überführt werden und er muss zurücktreten. deshalb ist ein eigener punkt "Prüfung der Täuschungsabsicht/Prüfung des Täuschungsvorsatzes" sehr wichtig. darum geht es. --Thasthe2 22:09, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich habe anstatt des von mir vorgeschlagenen zusätzlichen Abschnitts jetzt die "Aberkennung des Doktorgrades" erweitert in "Prüfung durch die Universität Bayreuth und Aberkennung des Doktorgrades". Dabei habe ich das abgeschlossene möglichst sauber vom noch laufenden Verfahren getrennt. Dagegen hat doch hoffentlich niemand was einzuwenden. Stelle mich gerne der Diskussion – am liebsten mit Argumenten. -- Hvd69 01:28, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die dabei herausgefallene Angabe der einzelnen Mitglieder der Kommission „Selbstkontrolle in der Wissenschaft“ wieder einzufügen. Das sind doch zurzeit die „wichtigsten Akteure“, von deren Beurteilung wird doch möglicherweise das politische Schicksal von KTG (und anderen) abhängen. Ein Zusatzargument fürs Beibehalten ist die Querverlinkung bei WP, die leider oft vernachlässigt wird (und die in diesem Fall die teils neu angelegten Personen-Artikel betrifft).

Außerdem habe ich in diesem Thread hier den von der „eifrigen IP 88.130.79.6“ bereits eingefügten Sofort-Archivierungs-Baustein wieder herausgenommen. --Jocian 11:29, 26. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Im Übrigen habe ich gegen die von Hvd69 vorgenommene Umsortierung des Artikelabschnitts etc. keine Einwände, sondern stimme damit überein. Soll heißen: Danke dafür an HvD69! (Damit auf dieser Disk auch mal gelobt, und nicht nur genörgelt wird...) ;-) --Jocian 11:33, 26. Feb. 2011 (CET)

Quellenfehler in Überprüfung durch die Universität Bayreuth und Aberkennung des Doktorgrades

Am Ende des Abschnittes wird in (98) darauf verwiesen, dass gegen Guttenberg eine Strafanzeige erhoben wurde. Die Quelle gibt das nicht her. Dort geht es nur um die Strafanzeige gegen den Göttinger Studenten: Falscher Doktor, harte Strafe - der Fall Kasper In: Stern.de vom 25. Februar 2011 --Arittner 07:42, 28. Feb. 2011 (CET)

Im letzten Absatz der Quelle heißt es wörtlich: "Bei der Staatsanwaltschaft Hof, die für die Plagiatsaffäre Karl-Theodor zu Guttenberg zuständig ist, liegt eine Strafanzeige vor." Was reicht dir daran nicht? -- Hvd69 08:37, 28. Feb. 2011 (CET)

Dienstgrad bei der Bundeswehr (erl.)

• Die drei Beiträge in diesem Thread wurden von mir in den Abschnitt #"Stabsunteroffizier" (Wiederhergestellt) verschoben, um doppelte Diskussionsstränge zu vermeiden. --Jocian 02:29, 27. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jocian 10:50, 27. Feb. 2011 (CET)

Krieg / kriegsähnliche Zustände

Im Abschnitt zu seiner Zeit als Verteidigungsminister sollte etwas zu seinem Beitrag zu der (Sprach-)Diskussion "Ist der Konflikt in Afghanistan ein Krieg?" geschrieben werden. Dies hatte sowohl faktische Relevanz als auch erheblichen Einfluss auf sein Bild in der Öffentlichkeit.

Hier zwei Quellen zum Thema:

• http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,687235,00.html

• http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5432108,00.html

--178.5.190.36 09:45, 26. Feb. 2011 (CET)

Mal ein interessanter und provokativer Beitrag zum Guttenberg-Kult

Die Hitler-Guttenberg Parallelen (Schweiz-Magazin). --Miebner 10:36, 26. Feb. 2011 (CET)

Es wäre schön, wenn die Beiträge auf einer Diskussionsseite auch WP:DS genügen würden. --GiordanoBruno 10:46, 26. Feb. 2011 (CET)

(Nach BK) Zum einen scheint der Server des Magazin gerade abgeschmiert zu sein, zum anderen muss ich sagen das bei allem berechtigten Frust den man als ehrlicher Akademiker in diesem Fall empfinden kann, mir dieser Vergleich weit überzogen scheint und unter Umständen nach WP:BIO gelöscht werden sollte. Einen möglicherweise moralisch fraglichen Politiker einer demokratischen Partei mit dem Ungeheuer des letzten Jahrhunderts zu vergleichen stößt mir sehr sauer auf und grenzt an Verharmlosung der NS Verbrechen. Dies möchte ich ausdrücklich NICHT Miebner vorwerfen, nichts für ungut.-- Chaunzy 10:54, 26. Feb. 2011 (CET)

Ja, der Server von Schweiz-Magazin scheint gerade abgeschmiert zu sein. Der Inhalt des Artikels ist nicht so abstrus und absonderlich wie der Titel verheißen mag. Ich hab es verlinkt unter dem Aspekt Öffentliche Wahrnehmung im Ausland. Das ist ja an dieser Stelle explizit keine deutsche Meinungsmache, auch wenn man sich dabei durchaus das politische Lager vorstellen kann, aus dem der Autor des Artikels stammt. Der Artikel kritisiert mehr das Volk, das KT kritiklos folgt und quasi alles verzeiht als die Persona Guttenberg selbst. --Miebner 11:02, 26. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel ist jetzt verfügbar. Es ist ein überzogener Vergleich, aber er relativiert sich selbst.

Und ich muss zugeben, dass ich angesichts der blinden Gefolgschaft um Guttenberg auch in den letzten Tagen an Hitler denken musste.

WP-relevant wird alles natürlich, wenn es ein größeres Echo in den Medien oder der Politik gibt. Bis jetzt wurde es nur hier aufgegriffen:

http://www.presse-kostenlos.de/politik-und-gesellschaft/item_19225.htm

Aber ich denke, das wird noch Kreise ziehen. Muss man aber abwarten... --178.5.190.36 11:07, 26. Feb. 2011 (CET)

IP entfernt um 02:00 Nachts ca. 180.000 Byte Diskussionsbeträge (erl.)

Obwohl die Mehrzahl der Löschungen vertretbar war, wurden einige offene Diskussionen gleich mit entfernt, ebenso ein oder zwei noch offene Aspekte.

In Anbetracht des Manipulations- und Konfliktpotential auf dieser Seite schlage ich vor, solche Hauruck-Aktionen "automatisch", das heißt per se zurückzusetzen.

Löschungen sollten generell nur und per Baustein möglich sein, wenn dieser zuvor einen Tage sichtbar war. Ist das machbar?
Ich habe mit dieser Riesenlöscheng ein echtes Problem, sie erscheint mir potentiell hochmanipipulativ und nur sehr schwer überprüfbar.--146.82.18.15 12:27, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Vorschlag aufgegriffen und den entsprechenden Archivierungs-Baustein jetzt auf "1 Tag Zwischenfrist" bis zur händisch eingeleiteten Archivierung gesetzt. --Jocian 12:34, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich danke Dir herzlich. Um die Arbeit hier weiterhin kooperativ und zielführend zu gestalten ist Transparenz in den Abläufen eine sehr wichtige Grundlage. Gruß,--146.82.18.15 12:37, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich habe heute auch eine Diskussion wiederhergestellt, bei der ich gestern schon zweimal den von der IP gesetzten Archiv-Baustein entfernt hatte. Wobei ich nichts gegen das Aufräumen habe, aber es sollte etwas behutsamer gemacht werden. Die Verlängerung der Frist ist auf jeden Fall zu begrüßen. --Joe-Tomato 22:01, 26. Feb. 2011 (CET)

• Ich denke, dass dieser Thread als abgeschlossen angesehen werden kann, und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 10:46, 27. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jocian 10:46, 27. Feb. 2011 (CET)

Nachfolger auf dem Lehrstuhl: "Wir sind einem Betrüger aufgesessen. Es ist eine Dreistigkeit ohnegleichen, wie er honorige Personen der Universität hintergangen hat."

... dies erklärte Oliver Lepsius, der Nachfolger auf dem Lehrstuhl von Peter Häberle in der FAZ „Wir sind einem Betrüger aufgesessen“ (KT hatte in der Bundestagsaussprache btw. für solche Fälle rechtliche Maßnahmen in Aussicht gestellt.) --146.82.18.54 00:51, 26. Feb. 2011 (CET)

der Hinweis auf Lepsius ist bereits unter "Weiterführende Kritik" zu finden, Guttenbergs im Bundestag geäußerte Androhung strafrechtlicher Maßnahmen gegen seine Kritiker steht bereits unter "Ausweitung zur Plagiatsaffäre" -- Hvd69 01:23, 26. Feb. 2011 (CET)

Wieder eingefügt. Aus meiner Sicht ist der Inhalt nur teilweise integriert wurden. Das gilt insbesondere für die Intensivität der Kritik. Sie dürfte in der jüngeren Geschichte Ds recht einmalig sein.--146.82.18.15 12:27, 26. Feb. 2011 (CET)

siehe auch:

• Top-Juristen unterstellen Guttenberg Vorsatz, 26.02.2011 (z.B. Thomas Weigend, Winfried Hassemer, Bernhard Vogel)--146.82.18.15 12:51, 26. Feb. 2011 (CET)
• "Wir sind einem Betrüger aufgesessen", sueddeutsche.de, 26.02.2011
  • Lepsius: ""Der Minister leidet unter Realitätsverlust... Er kompiliert planmäßig und systematisch Plagiate, und er behauptet, nicht zu wissen, was er tut. Hier liegt die politische Dimension des Skandals.""
  • Deutscher Hochschulverband(Bernhard Kempen): "Die Marginalisierung schwersten wissenschaftlichen Fehlverhaltens durch höchste Repräsentanten unseres Staates ist empörend...unerträglich, wie die Bedeutung der Wissenschaft und ihrer ehernen Gesetze politisch kleingeredet wird".--146.82.18.15 12:51, 26. Feb. 2011 (CET)
• Spitzenforscher stellen Guttenberg an den Pranger, spiegel.de, 26.02.2011:
  • Ernst-Ludwig Winnacker (früherer Präsident der Deutsche Forschungsgemeinschaft, Europäische Forschungsrat ERC: "warnt davor, die Plagiatsaffäre um die Dissertation von Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg zu verharmlosen. Man dürfe nicht mit zweierlei Maß messen... Eine Verkäuferin, die einen Bienenstich-Kuchen mitgehen lassen, werde entlassen, im Fall Guttenberg aber werde mit der individuellen Leistung und Ausstrahlung abgewogen. "Ich bin überrascht, dass eine solche Abwägung bei einer Kardinaltugend wie der Ehrlichkeit in einem so eindeutigen Fall stattfindet", sagte Winnacker. "Das ist für mich nicht verständlich.""
  • Thomas Weigend: "Ich würde einem Kandidaten nicht glauben, der in so einem Fall behauptet, dass es bloße Fahrlässigkeit war"--146.82.18.15 13:28, 26. Feb. 2011 (CET)

Anscheinend gibt es jetzt auch eine Unterschriftaktion von deutschen Hochschullehrern mit regem Zulauf pdf, initiiert von Matthias Kreck in Bonn und anderen, die ihr Unverständnis über das bisherige Vorgehen der Universität Bayreuth zum Ausdruck bringt, sie müssten einen Täuschungsvorwurf erst längere Zeit prüfen.--Claude J 17:52, 28. Feb. 2011 (CET)

Erste wissenschaftliche Analyse zu medialen Ursachen des Gutenbergbildes in der Bevölkerung (erl.)

Petra Hemmelmann: "M(iniste)r Perfect? Das Phänomen zu Guttenberg -- Personalisierung und Image in der Politikberichterstattung. Eine Inhaltsanalyse der deutschen Printleitmedien" (Diplomarbeit)
Details aus und zu der Arbeit finden sich in dem Artikel Berichterstattung über Guttenberg - Der Liebling der Medien. Dieser zentrale Aspekt (Medienrezeption) ist bisher im Artikel nicht vertreten. Diese Quelle sollte Wikipedia:Quellen genügen.--87.178.123.147 00:25, 26. Feb. 2011 (CET)

Bitte den Artikel lesen. Es steht mehr als genug zu drin. ;-)

Geh davon aus, dass ich den Artikel sehr genau verfolge.^^ Die quantitativen und qualitativen Analysen sie gerade bisher so noch nicht enthalten da sich bisher die Quellenfrage stellte. --146.82.18.15 12:27, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich habe die wichtigsten Ergebnisse der Arbeit mal in den Artikel eingearbeitet. --spitzl 14:19, 26. Feb. 2011 (CET)

• Kommt gut. Dank an @Spitzl! Ich denke, dass dieser Thread damit als abgeschlossen angesehen werden kann, und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 10:55, 27. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jocian 10:55, 27. Feb. 2011 (CET)

Funktion des Zweitgutachters als Vertrauensdozent der Hanns-Seidel-Stiftung

Copygate-Affäre - Bayreuther Professor bezichtigt Guttenberg des Betrugs, Financial Times Deutschland.

"Guttenberg hat seine Doktorarbeit von einem der CSU nahestehenden Zweitgutachter bewerten lassen...Streinz lehrt seit 2003 Öffentliches Recht und Europarecht an der LMU. Zuvor hatte er den Lehrstuhl für Öffentliches Recht, Völker- und Europarecht an der Universität Bayreuth inne. Nach Angaben im Lebenslauf auf der Internetseite seines Lehrstuhls war Streinz zwischen 1978 und 1990 zudem Mitglied des Landshuter Stadtrats...."

Dazu noch ein emeritierter Erstgutachter der KT in Schutz nimmt...Dieser ganze bayrische Filz wäre fast schon komisch wenn es ncht so traurig wäre. Gibt es noch mehr dazu?? (nicht signierter Beitrag von 69.22.168.60 (Diskussion) 00:43, 25. Feb. 2011 (CET))

Und noch 'ne Verschwörungstheorie. Str1977 09:45, 25. Feb. 2011 (CET)

Rudolf Streinz. – Simplicius 10:09, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe an der Stelle eine interessante Quelle und möchte ebenfalls gerne Wissen ob es weitere Quellen hierzu gibt. W:Q ist eindeutig mit Leitmedium erfüllt. Verschwörungstheorie ist Privat-POV. Laßt uns mal abwarten ob es weitere Quellen gibt.--87.178.123.147 20:27, 25. Feb. 2011 (CET)

Schließe mich dem an.--146.82.18.15 12:34, 26. Feb. 2011 (CET)

Von einer Mittäterschaft kann man zum jetzigen Zeitpunkt sicherlich noch nicht sprechen. – Simplicius 12:51, 26. Feb. 2011 (CET)

es geht nicht um eine wie auch immer geartete "Mittäterschaft", sondern um die Frage ob es hier eine mit Quellen belegbare Diskussion um Filz und Vetternwirtschaft rund um die Erstellung der Arbeit gibt.--146.82.18.15 12:54, 26. Feb. 2011 (CET)

Die nächste Quelle zum Filz: Plagiatsaffäre: Guttenbergs Uni-Versum - Die Promotionsaffäre wirft ein Schlaglicht auf die engen Kontakte zwischen dem Minister, der Uni Bayreuth und der CSU. Eine enge Verbindung - bislang., ftd.de, 26.02.2011--146.82.18.15 14:40, 26. Feb. 2011 (CET)

Geschönter Lebenslauf -> neue Details "Neues Akademisches Forums e.V.", "Federführende Begleitung beim Börsengang", Belege zu "Weltpraktikum"

• Wer hoch stapelt, kommt ganz nach oben? - An Guttenbergs Vita ist kaum etwas echt., 25.02.2011 Insbebesondere der Verein ist intereressant. --87.178.123.147 20:40, 25. Feb. 2011 (CET)

Danke! --88.130.79.6 01:40, 26. Feb. 2011 (CET)

danach erfolgte eine Löschung durch die gleiche IP

• Übelstes Beispiel der Massenlöschung. Hier wurde vorgegeben der Inhalt sei angenommen worden, er fehlt aber immer noch im Haupttext. Aus meiner Sicht sehr interessant falls die Quellen ausreichen. Bitte abwarten ob noch mehr dazu veröffentlicht wird.--146.82.18.15 13:02, 26. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere, dann enthielt z.b. der artikel mal einen abschnitt über guttenbergs angebliche journalistische tätigkeit, die sich später als praktikantendasein herausgestellte. Das ist wohl irgendwie unter den tisch gefallen. --spitzl 13:20, 26. Feb. 2011 (CET)

Kann der Aspekt bitte von jemanden der sich auskennt eingearbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 69.22.172.23 (Diskussion) 19:11, 27. Feb. 2011 (CET))

Die Studierstube ist seine Bühne nicht - Karl-Theodor zu Guttenberg: Nicht nur bei seiner Doktorarbeit, die jetzt wegen Plagiatsvorwürfen in heftiger Kritik steht, ist das Prinzip „Mehr Schein als Sein“ erkennbar. Ein Doktor-Typ ist Guttenberg schon von Natur aus nicht, faz.net (nicht signierter Beitrag von 87.145.4.70 (Diskussion) 13:12, 28. Feb. 2011 (CET))

Kann jemand Erhellendes zum "Neuen Akademischen Forum" sagen? Wäre ja auch eine erwähnenswerte, da charekter-erhellende Tatsache, wenn dihc der Herr hier seinen eigenen akademischen Verein geschaffen hätte.... Judith M-S 13:56, 28. Feb. 2011 (CET)

Verlinkung auf Wiki-Artikel

Nur eine Kleinigkeit im Abschnitt 'Ausweitung ...': „Von Rednern der Opposition wurde er im Verlauf der Debatte u.a. als „akademischer Hochstapler und Lügner“, „Felix Krull“ und „Betrüger“ bezeichnet, die Koalitionsvertreter sprachen u.a. von „Vorverurteilung“, „Negative Campaigning“ und einer „unwürdigen Hatz“ gegen Guttenberg.“ Ich rege, als Wiki-Leser, an, die hier verwendeten Begriffe Hochstapler, Lügner (Lüge) und Betrüger (Weiterleitung Betrug) im Text auf die entsprechenden Wiki-Artikel zu verlinken. Ich meine, daß dies dann auch den allgemein gültigen Wiki-Standards entsprechen würde. 213.143.45.183 13:22, 26. Feb. 2011 (CET)

erl. schampus-os 15:32, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich halte den Vorschlag für vernünftig. Deshalb habe ich auch die vorgeschlagene Änderung im Artikeltext vorgenommen. Meine Änderung wurde rückgängig gemacht. Damit bin ich nicht einverstanden!!! Meinen Widerspruch begründe ich damit, daß die Begründung für die Rückgängigmachung nicht korrekt ist. Bei den wp-intern-verlinkten Begriffen handelte es sich jeweils um Begriffe, die sehr speziell definiert sind und in der Umgangssprache stets nur sehr 'unscharf' 'schwamming' verwendet werden. Wichtig ist, daß es hierzu, vor der Rückgängigmachung und auch nicht nacher, einen Diskussionsbeitrag des 'Rückgängigmachers' gab. Ich finde das nicht in Ordnung. Vielleicht ist ein solches Verhalten auch der Grund, weshalb immer weniger Bürger keine 'Lust' verspüren, sich bei Wikipedia zu beteiligen.

ElimGarakDE (Diskussion | Beiträge) (76.636 Bytes) (Änderung 85786674 von Schampus-os wurde rückgängig gemacht. Verlinkung widerspricht WP:VL#Sinnvoll verlinken) (entfernen) [automatisch gesichtet] schampus-os 15:32, 26. Feb. 2011 (CET)

Macht was ihr wollt. Ich halte diese Verlinkung für Unsinn und sie widerspricht m. E. auch den Richtlinien. Aber wegen so eines Lappalie werde ich mich hier nicht auf einen Editwar einlassen. --ElimGarakDE 15:42, 26. Feb. 2011 (CET)

Erst ein Hinweis zum ordnungemäßen Vorgehen: Gefragt war hier zunächst die Begründung für Deinen überaus 'kräftigen' Eingriff. Ein "m.E." reicht einfach nicht aus. Vielleicht sind 99 Prozent aller internen Verlinkungen Unsinn? Da gäbe es für Dich viel zu tun. Zum Beispiel im Artikel von Kanzlerin Merkel. schampus-os 15:53, 26. Feb. 2011 (CET)

1. Eine Begründung für den Revert habe ich in der Zusammenfassungszeile geliefert.

2. Wo war dein Hinweis auf diese Diskussion beim erstmaligen Einfügen der Verlinkungen?

3. Ich lasse die Verlinkungen jetzt drin und halte mich zukünftig von diesem Honeypot fern.

--ElimGarakDE 16:08, 26. Feb. 2011 (CET)

Verlinkungen auf Allgemeinbegriffe sind hier fehl am Platze, bitte WP:Verlinken#Sinnvoll verlinken beachten! Ich war so frei, die Begriffe „Hochstapler“, „Lügner“ und „Betrüger“ wieder zu entlinken – zumal diese Verlinkungen hier offensichtlich als „tendenziöse Botschaft“ eingesetzt werden sollten (sonst müssten doch wohl auch die Begriffe „Vorverurteilung“, „Negative Campaigning“ und „Hatz“ velinkt werden?!). Also, bitte auch beim Verlinken WP:NPOV beachten! --Jocian 11:10, 27. Feb. 2011 (CET)

Und ich habe das wieder zurückgesetzt. Im Sinne einer Rechtsbeurteilung (Unterschied allgemeiner Wortgebrauch/justizieller Wortgebrauch) ist die Verlinkung sinnvoll. "POV durch Verlinkung" halte ich für ein POV-Argument ;) Mindestens der Begriff "Hochstapler" bedarf einer Verlinkung, da der Begriff nicht unbedingt der Umgangssprache zuzurechnen ist. Grüße von Jón + 11:16, 27. Feb. 2011 (CET)

Zitate (erl.)

Eine Anmerkung an dieser Stelle: Wenn wörtliche Zitate von hochrangigen Personen gefunden werden, kann man sie hier auch wörtlich bringen. Es besteht da überhaupt kein Zwang, alles umzuwandeln. Falls man wandelt: Eine schlechte Form sind beim Wandeln insbesondere Halbzitate in indirekter Rede mit einem Prädikat im Konjunktiv, und dann Gänsefüsschen Ende. Oder gänzlich eigenes Herumdeuteln, was jemand gesagt hat. So etwas bekommt man in einer wissenschaftlichen Arbeit um die Ohren gehauen. Wie man richtig zitiert, sollte man an dieser Stelle auch mal selbst lernen. – Simplicius 13:26, 26. Feb. 2011 (CET)

Danke an @Simplicius für den Appell. Hoffen wir mal, das ihn auch diejenigen gelesen haben, die in diesem Punkt der Nachhilfe bedürfen... ;-) --Jocian 11:15, 27. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jocian 07:34, 28. Feb. 2011 (CET)

Warum wird Ljubka Biagioni nicht im Artikel genannt?

Weil sie keine 'Henkell-von Ribbentrop' ist? Sie gehört als Partnerin des Vaters von KTG zum engsten Kreis der Familie von KTG. Aus Respekt vor den späteren Ehepartner, hier der Vater von KTG, des geschiedenen Elternpaares des Verteidigungsministers sollte 'das Gleichgewicht' in der Darstellung hergestellt werden. Sie ist immerhin die Mutter von zwei der fünf Brüder (?) von KTG! Oder? Wenn schon, dann denn schon! 213.143.45.183 13:32, 26. Feb. 2011 (CET)

Siehe hierzu auch: „Töpfe, Blumen und Finanzen -Barbara Doll in der Süddeutschen Zeitung vom 21.07.2010 - 'Eine Baronin, die die Hosen an hat: Was die Dirigentin Ljubka Biagioni zu Guttenberg, Stiefmutter des Verteidigungsministers, alles denkt.' >>> http://www.ljubka-biagioni-zuguttenberg.de/presse_210710.htm (Vielleicht sollte wegen der besonderen Aktualität ein Wiki-Artikel zu dieser Persönlichkeit geschrieben werden?) 213.143.45.183 13:45, 26. Feb. 2011 (CET)

Da er bei seinem Vater Aufwuchs, sollte dessen langjährige Partnerin selbstredend dargestellt werden.--146.82.18.15 14:37, 26. Feb. 2011 (CET)

Mir ist unklar, warum diese 'höchstinteressante Frau' bisher 'unterschlagen' wurde. Deshalb habe ich die Ergänzung 'getextet' und eingefügt. Auf die Formulierung lege ich keinen besonderen Wert. Sie sollte aber korrekt sein. Aus "Stiefgeschwister" habe ich "Geschwister" gemacht. Der Begriff 'Stief-xyz' stammt aus dem vorletzten Jahrhundert und ist für die Betroffenen sehr verletzend. Aus dem Text ergibt sich außerdem, daß die Mutter eine andere ist, als die von KTG. schampus-os 23:12, 26. Feb. 2011 (CET)

Wenn sich niemand meldet, dann werde ich innerhalb von 7 Tagen einen Artikel über die Mutter der Geschwister von KTG schreiben. Wenn ein andere Autor schreibt, dann bitte eine kurze Info, hätte nichts dagegen. schampus-os 23:16, 26. Feb. 2011 (CET)

TextLöschung durch GiordanoBruno, ohne korekte Begründung!

Mein Text wurde gelöscht:

• (Aktuell | Vorherige) 22:30, 26. Feb. 2011 GiordanoBruno (Diskussion | Beiträge) (80.124 Bytes) (Der Artikel heißt nicht dem Guttenberg seine Stiefmutter) (entfernen) [automatisch gesichtet]
• (Aktuell | Vorherige) 22:07, 26. Feb. 2011 Schampus-os (Diskussion | Beiträge) K (80.620 Bytes) (→Herkunft und Familie: Einen kurzen Hinweis auf die Ehefrau des Vaters u. Mutter von 2 Geschwistern von KTG eingefügt. Siehe aktuelle Diskussion.) (entfernen)

Grungsätzlich bin ich damit einverstanden, daß „Der Artikel nicht dem Guttenberg seine Stiefmutter“ heißt. Nur diese Begründung von 'GioranoBruno' reicht nicht aus, um meinen Text zu löschen. Sie ist unsachlich und unter Berücksichtigung des aktuellen Artikeltextes nicht nachvollziehbar. Erwähnt werden im gleichen Abschnitt (in meiner Brow.-Darstellung etwa 7 Textzeilen)

• Großvater Karl Theodor Freiherr von und zu Guttenberg
• Adolf Henkell-von Ribbentrop
• der deutschen Reichskanzlers Otto von Bismarck

Diese drei Herren könnten mit derselben Begründung, wie sie in meinem Fall gegeben wurden, aus dem Text 'geschubst' werden (Im Fall des Adolf Henkell-von Ribbentrop würde dann endlich auch die m.E. Durchaus berechtigte Diskussion um das Thema der NS-/SS-Verstrickung der Familie Ribbentrop ein Ende finden.). Anmerken möchte ich noch: Unverschämt - ich bin total erbost - ist es von GiordanoBruno, einen Begriff in der Begründung zu verwenden, den ich nicht benutzt habe. Zumal ich deutlich gemacht habe, daß ich die Auffassung vertrete, daß der Gebrauch des Begriffs 'Stiefmutter' eine Persönlichkeit sehr wohl verletzen kann. Das finde ich nicht in Ordnung!!! Zu beachten ist noch, daß ich ausdrücklich auf die vorab begonnene Diskussion hingewiesen habe. Meine Einschätzung, weshalb die Mutter von zwei Brüdern unseres Verteidigungsministers im Artikel nicht genannt werden soll, werde ich mit Respekt vor der großartigen Dirigentin hier nicht darlegen. Die Löschung wurde von mir, hier gut begründet, rückgängig gemacht. schampus-os 00:24, 27. Feb. 2011 (CET)

Ist noch jemand dieser Meinung? Ist IMHO vielleicht für den Vater bzw die Familie relevant, nicht für den Sohn usw. --GiordanoBruno 00:31, 27. Feb. 2011 (CET)

ack GiordanoBruno. Ich habe gerade mal den Artikel in der SZ gelesen, den schmapus-os verlinkt hat. Sie hat Ennoch erst 1997 kennen gelernt, als KT schon seit einigen Jahren in Bayreuth lebte. Sie spielte in KTs Kindheit und Jugend keine Rolle, da sie damals erstens selbst Kind und Jugendliche war und zweitens KTs Vater noch überhaupt nicht kannte. Im Artikel steht zu ihrem Verhältnis zu KT: "Von ihrem anderen Stiefsohn, dem Bundesverteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg, spricht sie mit respektvoller Distanz. Dass er "eine seinem Intellekt entsprechende Beschäftigung" gefunden habe, freue sie für ihn.""

Ich kann also keine Relevanz dieser (zugegebenermaßen hochinteressanten und attraktiven) Frau für den Artikel hier erkennen. --plauz 00:49, 27. Feb. 2011 (CET)

Es läuft hier wohl immer nach dem gleichen 'Reaktionsmuster' ab. Immer dieselben Personen, die über Bande spielen. - Ich bin bereit über die Relevanz zu diskutieren. Aber, dann auch über die Relevanz der drei oben genannten Persönlichkeiten - aus demselben Abschnitt. Es geht bei dem gemachten Vorschlag um das 'Gleichgewicht' zwischen den Elternteilen von KTG. Diesem Vorschlag konnte ich folgen, da er gut begründet war. Den Benutzer Plauz bitte ich zunächst, unter strenger Berücksichtigung seiner oben vorgetragenen Argumentation, darzulegen, welche Rolle Ribbentrop, der Großvater und Bismark für die Kindheit, Jugend, Schule, Ausbildung, Studium etc. von KTG 'gespielt' haben. Relevant sind diese drei Perönlichkeiten nur in einem größerem 'Darstellungsrahmen'. Die Beziehung von KTG zu der Mutter von zwei Geschwistern von ihm, ist dagegen eine sehr enge - wenn auch indirekt. Dargelegt habe ich eindeutig, daß ich an meinem Text überhaupt nicht 'hänge' (siehe oben). Nur Frau Ljubka Biagioni von und zu Guttenberg 'sollte rein', wenn auch die drei von mir oben zuletzt genannten Persönlichkeiten im Text weiterhin aufgeführt werden. Das GiordanoBruno die oben gut dokumentierte, zustimmende Meinungsäußerung des Benutzers '146.82.18.15 14:37, 26. Feb. 2011 (CET)' zum Erstvorschlag übersieht, ist sicher kein Zufall, sondern nach meiner Auffassung unredlich. Deshalb stelle ich fest, daß ich, bevor ich 'meinen Text' eingestellt habe, auf eine laufende Diskussion reagiert habe und der vorhandenen Zustimmung gefolgt bin. Gegenstimmen gab es bisdahin keine. Plauz und GiordanoBruno haben sich nicht, obwohl sie 'ständig auf der Lauer liegen', wie ich dieser Diskussionsseite entnehmen konnte, an dieser Diskussion beteiligt. schampus-os 01:35, 27. Feb. 2011 (CET)

Unterlasse es bitte, User, die nicht deiner Meinung sind persönlich anzugreifen. "auf der Lauer liegen" usw ist Respektlos. ICh habe bis jetzt auch nicht deine Arbeit hier kommentiert. --GiordanoBruno 11:00, 27. Feb. 2011 (CET)

@schampus-os: Ich verbitte mir ebenfalls solche persönlichen Angriffe. Ich liege nicht "auf der Lauer". Ich interessiere mich für Qualitätssicherung. Bevor ich anderer Leute Änderungen sichte, lese ich nach, was sie schreiben und wie sie es begründen. Dann bilde ich mir eine Meinung, entscheide mich für oder gegen die Sichtung (in diesem Fall dagegen) und begründe meine Meinung in der Diskussion (s.o.). Im Bearbeitungskommentar deines Reverts stand:

"Änderung 85806892 von GiordanoBruno wurde rückgängig gemacht. / Siehe Diskussion, meine ausführliche Begründung!"[10].

Zurück zur inhaltlichen Diskussion. Den Unterschied zwischen den frühen Vorfahren und der späten Stiefmutter finde ich ganz einfach. Erstere verorten KT in einer alten, einflussreichen und politisch erfahrenen Familiendynastie. Das ist einerseits für KTs persönliche Entwicklung relevant und andererseits der Schlüssel für den großen Vertrauensvorschuss, den er überall erfährt. Letztere trat erst spät und als Nebenfigur in KTs Leben. Ich kann keine Relevanz erkennen. --plauz 11:49, 27. Feb. 2011 (CET)

Full ack zu @GiordanoBruno und @plauz!

@schampus-os: Halte Dich an die hier geltenden Regeln und erspare uns Deine persönlichen Angriffe!

Zur inhaltichen Diskussion: Ich sehe ebenfalls keinen Grund, hier unwichtige Nebenfiguren einzuführen, die keinen erkennbaren direkten Einfluss auf ihn hatten und damit für den KTG-Artikel nicht relevant sind. --Jocian 11:55, 27. Feb. 2011 (CET)

Wie schon an anderer Stelle angedeutet: Entweder der "Stiefvater" und die "Stiefmutter" sollen beide erwähnt werden, oder beide nicht. Ein "erkennbar direkter Einfluss" von Adolf Henkell von Ribbentrop auf KT ist auch nirgends belegt. Das Schwägerschaftsverhältnis ist zu beiden Personen das exakt gleiche. --Amberg 12:02, 27. Feb. 2011 (CET)

Das sehe ich auch so - rausnehmen von Ribbentrop möge aber ggf bitte jemand anders machen. Ich habe in der Sache Ribbentrop schon Punkte gelöscht und möchte keine weitere Kritik hinsichtlich "weglassen negativ belasteter Verwandtschaft" haben. --GiordanoBruno 12:13, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich war so frei und habe jetzt die Angabe des Stiefvaters sowie der Stiefmutter jeweils herausgenommen, da beide keinen erkennbaren Einfluss auf KTG hatten/haben und somit für den Artikel nicht ausreichend relevant sind (siehe meine Vorrredner!).

Leider, leider ging dabei auch eine Fußnote drauf, möge das Strafgericht meine diesbezügliche, ähm, Demut wohlwollend in Betracht ziehen... ;-) --Jocian 12:45, 27. Feb. 2011 (CET)

Danke, es geht doch! Trotzdem schade, daß die 'Dirigentin', mit den beiden Geschwistern des Freiherrn, dem normalen CSU-Wähler hier verschiegen wird. 213.143.47.197 13:37, 27. Feb. 2011 (CET)

sh. Artikel 'Stiefmutter' von KTG: Ljubka Biagioni Baronin von und zu Guttenberg (nicht signierter Beitrag von Schampus-os (Diskussion | Beiträge) 06:38, 28. Feb. 2011 (CET))

Titel von Ausgabe 8/2011 "Der Spiegel" : Das Märchen vom ehrlichen Karl (erl.)

Quelle: Inhaltsverzeichnis von Heft 8/2011 des Magazins "Der Spiegel"--HAH 14:09, 26. Feb. 2011 (CET)

• Ja, schöner Aufmacher für die Titelseite des Spiegel. Ich denke, dass dieser "Thread" hier als abgeschlossen angeschlossen angesehen werden kann, und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 10:39, 27. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jocian 10:39, 27. Feb. 2011 (CET)

Juristen über Guttenberg: Plagiate waren eindeutig Absicht (erl.)

http://www.noows.de/juristen-ueber-guttenberg-plagiate-waren-eindeutig-absicht-26551 Da die Täuschungsabsicht mit einem Rücktritt zusammenhängt, sollten diese Meinungen von Juristen erwähnt werden. --Alemandol 14:13, 26. Feb. 2011 (CET)

Wir können mMn im Artikel nicht alle Einzelpersonen nennen, die sich jetzt zu der Causa Guttenberg äußern, auch nicht „jedwede Juristen-Wortmeldung“ in der Presse. Im Abschnitt "Weiterführende Kritik" werden bereits zahlreiche Meinungen wiedergegeben, wobei es sich als „Auswahlkriterium“ um Statements von mehr oder weniger direkt involvierten Personen (wie z. B. Häberles Lehrstuhlnachfolger, Oliver Lepsius) oder um leitende Verbandsfunktionäre (wie z. B. DHV-Präsident Bernhard Kempen u. a.) handelt. Meiner Meinung nach sollte die Auswahl auf solche Personen beschränkt bleiben. --Jocian 14:25, 26. Feb. 2011 (CET)

+1 --Joe-Tomato 21:54, 26. Feb. 2011 (CET)

• Ich denke, dass dieser Thread als abgeschlossen angesehen werden kann, und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 10:39, 27. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jocian 10:39, 27. Feb. 2011 (CET)

Zusammenfassung Antworten zu den juristischen Aspekten (Wiederhergestellt)

1. Guttenberg und der "rechtswidrige Verwaltungsakt"
2. Die Rechtswidrigkeit
3. Die Täuschung
4. Der Vorsatz
5. Das Plagiat
6. Das Urheberrecht

• Aberkennung des Doktorgrades Guttenberg und der "rechtswidrige Verwaltungsakt", sueddeutsche.de, 25.02.2011,--91.4.229.74 15:02, 26. Feb. 2011 (CET)

War von Franz Jäger Berlin gelöscht worden.

Von mir wiederhergestellt. Der Artikel belegt detailliert Aspekte wie die Nichtigkeit der von zG behaupteten Notwendigkeit eines Vorsatzes beim Plagiat, etc.,pp. Das gerade bei den in einzelnen aufgelisteten Auspekten, solche fallspezifischen Quellen schwer aufzutreiben sind, ist es hilfreich die Quelle hier aufzulisten und ihren Inhalt zur einfacheren Übersicht und zur Weiterverabeitung in Stichworten kurz abzureisen. Was man nicht versteht muß man nicht unbedingt löschen.^^ Sry Franz, aber manchmal ist es besser erst nachzudenken und dann eine reflektierte Entscheidung zu treffen.--69.22.172.224 17:46, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich finde Gutti gut! (erl.)

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/5142/die-pro-guttenberg-kampagne-im-zwielicht --Gittergesoxxx 18:08, 26. Feb. 2011 (CET)

• Ja, und nun? Ich denke, dass dieser Thread als abgeschlossen angesehen werden kann, und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 10:41, 27. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jocian 10:41, 27. Feb. 2011 (CET)

CDU-Ministerpräsident: "Verhalten weder legitim noch ehrenhaft"

CDU-Ministerpräsident zweifelt an Guttenberg, 26.02.2011 --91.4.229.74 18:29, 26. Feb. 2011 (CET)

Böhmer relativiert seine Äußerung aber im selben Interview mehrmals und stellt letztlich KTG einen „Persilschein“ aus. Für den Artikel mMn nicht relevant. --Jocian 11:18, 27. Feb. 2011 (CET)

Auslagerung der Plagiatsaffäre

Der Abschnitt "Plagiatsaffäre und die Folgen" hat inzwischen solche Dimensionen angenommen, dass imho inzwischen ein eigener Artikel angebracht wäre. Dazu könnte man einfach den Abschnitt rüberkopieren und bei "Ausbildung und Universität" einen Verweis darauf setzen (wie es jetzt ja schon der Fall ist). Damit wäre das Ganze deutlich übersichtlicher. Meinungen? --Bürgerlicher Humanist 19:57, 26. Feb. 2011 (CET)

 Pro Das hier ist ein biographischer Artikel, wo's um die Lebensstationen einer Einzelperson geht. Ein Artikel "Plagiatsaffäre Guttenberg" (oder so ähnlich...) wäre dagegen ein zeitgeschichtlicher Artikel, der eine wichtige innenpolitische Debatte des Jahres 2011 dokumentiert, die von grundsätzliche Themen wie Bürgerlichen Werten und Rolle der Wissenschaft über altbekannte Dauerbrenner wie die Rolle der Bild (Zeitung) bis hin zu aktuellen politischen Fragestellungen wie der anstehenden Bundeswehrreform und die neue Rolle von Web 2.0-Plattformen wie dem GuttenPlag Wiki reichen. Bei einer zeitgeschichtlichen Betrachtung der Affäre sind diese Themen hochrelevant. Anderes argumentiert: seit Guttenbergs Auftritt vor dem Bundestag am 23.2. geht's in der Affäre nicht mehr um die Äußerungen und Taten der Einzelperson Guttenberg. Seine Sicht der Dinge ist bekannt. Jetzt geht's um das Verhalten seiner Parteifreunde und der Regierung. Das möchte ich zeitgeschichtlich auch in der Wikipedia dokumentiert wissen. Aber für die Person Guttenberg wird sich das tatsächlich auf einen Satz reduzieren lassen. In meiner Kristallkugel steht: "Im Februar 2011 wurde Guttenberg im Verlauf der Plagiatsaffäre der Doktortitel entzogen. Im März 2011 trat er aus 'persönlichen Gründen' von seinem Ministeramt zurück und zog sich aus der Bundespolitik zurück, was CSU und Bild-Zeitung sehr bedauerten." :-) --plauz 20:55, 26. Feb. 2011 (CET)

P.S: Ein Prüfkriterium für die Frage bietet der Artikel Skandal. Wie gut würde eine Plagiataffäre Guttenberg in die schöne Liste mit Skandalen und Affären passen? --plauz 21:07, 26. Feb. 2011 (CET)

 Kontra Bin dagegen. Plagiate gibt es in der wissenschaftlichen Welt viele. Relevant ist diese Affäre nur, weil es um die Doktorarbeit eines Ministers geht. In der nächsten Zeit wird der Umfang dieses Abschnitts sicher auch wieder geringer werden. Die heutige Ausführlichkeit ist der vorübergehenden Tatsache geschuldet, dass die Affäre noch nicht abgeschlossen ist. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:03, 26. Feb. 2011 (CET)

Einwand. Ich sehe eine Parallele zur Lewinsky-Affäre. Der Skandal ist ja nicht, dass er plagiiert hat und erwischt wurde. Sowas kommt vor. Wenn man die Tat eingesteht und die Konsequenzen zieht, bleibt's eine (schmerzhafte) Fußnote in der Biografie. Vgl. etwa Friedrich Wilhelm Prinz von Preußen 1973 [11] oder Andreas Kasper (CDU) vom Landesverband Lippe 2009 [12]). Der Skandal ist vielmehr, dass Guttenberg entgegen der offensichtlichen Beweislage das Plagiat weiterhin abstreitet! Noch im Bundestag behauptet er "weder bewusst noch vorsätzlich getäuscht" zu haben und nur eine Erklärung, aber "kein Ehrenwort" abgegeben zu haben. Die Parallele zu Clintons "I did not have sexual relations with that woman" zieht auch Prof. Günter Frankenberg[13]. Der Anlass für die Lüge spielt heute keine Rolle mehr. Jetzt geht's nur noch darum, dass Guttenberg weiterhin in aller Öffentlichkeit das Offensichtliche abstreitet - und warum in Bundeskanzlerin, Kabinettskollegen und Parteifreunde gewähren lassen. Dass er einen (schlimmen) Fehler gemacht hat, wäre m.E. nur einen Absatz hier in der Biographie wert (vgl. Margot Käßmann oder Otto Wiesheu). Dass ihn die anderen mit der Realitätsverleugnung durchkommen lassen, geht über seine Person hinaus - und wäre damit Stoff für einen eigenen Artikel. --plauz 22:19, 26. Feb. 2011 (CET)

 Kontra Dieser Abschnitt gehört in diesem Artikel hinein, da er einen wesentlichen Teil der öffentlichen Wahrnehmung der Person Guttenberg beschreibt. Insbesondere im Vergleich zu anderen Personen-Artikeln über Politiker ist dieser Abschnitt nicht ungewöhnlich und wird vielfach in Wikipedia praktiziert.--Briefkasten300 21:15, 26. Feb. 2011 (CET)

Könntest du ein paar Beispiele nennen für solche biographischen Artikel, wo eine komplexe Affäre ausschließlich innerhalb der Biografie dargestellt wird? Gegenbeispiele: Uwe Barschel -> Barschel-Affäre; Klaus-Rüdiger Landowsky -> Berliner Bankenskandal; usw. --plauz 22:28, 26. Feb. 2011 (CET)

 Pro Plagiatsaffäre mit in den letzten Jahrzehnten einmaligen öffentlichen Echo. Ausgegewöhnliche Bedeutung für die Bundesregierung. Langfristige Bedeutung für den deutschsprachigen Wissenschaftsbetrieb. Extrem hoher Bekanntheitsgrad (dürfte auch langristig so bleiben). Einmaliger Fall eines deutschen Mnisters.--91.4.229.74 21:28, 26. Feb. 2011 (CET)

 Pro. Im Biografie-Artikel ein kürzerer Abschnitt und eine längere Abfassung als eigener Artikel ist sinnvoll; im Biografie-Artikel kann dadurch auch die Verhältnismäßigkeit des Platzes besser gewahrt werden. Auslagerung bitte über WP:IU. Grüße von Jón + 22:34, 26. Feb. 2011 (CET)

 Pro Wie Jón (eins vor) und wie IP 91.4.229.74 (zwei vor)! --Jocian 22:57, 26. Feb. 2011 (CET)

 Kontra Es geht hier nur um 1 Täter, nämlich die Person, die auch Gegenstand dieses Artikels ist. Gewöhnlich kriegen Hochstapler ja auch keine zwei Artikel. Sieht auch allemal so aus, als wäre dieser Betrug der Schlussakkord in der Karriere Guttenbergs. – Simplicius 00:36, 27. Feb. 2011 (CET) Im Falle einer Auslagerung: man könnte den Artikel, der derzeit unter Verfassung und Verfassungsvertrag firmiert, auf Plagiatsaffäre Guttenberg umverschieben. Vier Artikel über den Fälscher Guttenberg brauchen wir nämlich wirklich nicht.

Hmm, vergleiche dazu Fischer-Lescano, der hier nicht nur einen Täter, sondern ganze „soziale Netzwerke“ nach süditalienischem Muster am Wirken sieht: Frankfurter Rundschau. --Jocian 00:53, 27. Feb. 2011 (CET)

Im Moment sehe ich dafür nur Hinweise, aber keine Beweise.

Die Leser erwarten den Bericht offenkundig hier (etwa 800.000 Zugriff im Februar 2011). – Simplicius 10:41, 27. Feb. 2011 (CET)

 Pro Wie Jón. Relevanz für einen eigenen Artikel zweifelsfrei gegeben und hier werden viele eigentlich nicht ganz unwichtige Informationen und Einschätzungen gerade mit der zutreffenden Begründung entfernt, dass das in einem biographischen Artikel zu sehr ins Detail gehen würde. Natürlich müßte trotzdem ein aussagekräftiger zusammenfassender Abschnitt im Artikel bleiben. --Nikita 02:05, 27. Feb. 2011 (CET)

Andreas Kasper gab's sogar im Fernsehen Guttenberg II - mit zweierlei Maß --Gittergesoxxx 02:34, 27. Feb. 2011 (CET)

 Kontra: Die Plagiatsaffäre gehört auf jeden Fall in den biographischen Artikel. Ein eigener Artikel könnte es nur für politische Weiterungen der Affäre geben. Die sehe ich noch nicht. -- Reinhard Wenig 02:32, 27. Feb. 2011 (CET)

Natürlich gehört die Affäre in den Artikel, aber Zitat Hilfe:Artikelinhalte auslagern: Typische Fälle für Auslagerungen: Eine Auslagerung ist etwa in den folgenden Fällen angezeigt: Ein Teilaspekt des Themas wird im Artikel so ausführlich behandelt, dass er den Artikel dominiert. Dann kann es sinnvoll sein, zu diesem Teilaspekt einen eigenen Artikel anzulegen und bestehende Inhalte in diesen eigenen Artikel auszulagern. Das heißt natürlich nicht, dass nicht eine Zusammenfassung im Artikel stehen bleibt (etwa wie in Uwe Barschel) Nikita 02:44, 27. Feb. 2011 (CET)

Person und ihre Taten lassen sich nicht trennen und der Artikel sollte umfassend über die Person informieren. Eine Zusammenfassung sollte also auf jedem Fall hier bleiben. Ein weiterer Artikel, der das dann detaillierter bespricht und auf den in der Zusammenfassung verwiesen wird, ist aber in der Tat sinnvoll.--Tinly 07:49, 27. Feb. 2011 (CET)

 Kontra Zumindest solange keine "personellen Konsequenzen" gezogen werden. Eigens Lemma sollte nur bei eigenständiger historischer Bedeutung losgelöst von der Person erstellt werden. Diese ist derzeit noch nicht zu erkennen.-- Chaunzy 08:28, 27. Feb. 2011 (CET)

 Pro Das Längenargument sollte ausreichen. Außerdem bezieht sich auch bereits ein Abschnitt im Artikel Peter Häberle auf die Affäre.--Ziko 08:48, 27. Feb. 2011 (CET)

 ProVergleichbar mit Filbinger und der Filbinger-Affäre - Auslagerung sinnvoll & bereits realisiert. --Atomiccocktail 11:09, 27. Feb. 2011 (CET)

 Neutral Eine "Komplettauslagerung" wie es Bürgerlicher Humanist vorschlägt (zumindest verstehe ich das so), lehne ich ab. Natürlich empfiehlt es sich einen eigenen detaillierten Artikel zur Guttenberg-Affäre anzulegen, aber der Fall muss auch im Artikel zur Person angemessen angesprochen werden, zumal er von großer Bedeutung für Guttebergs eigene politische Karriere und sein öffentliches Ansehen ist. --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 11:37, 27. Feb. 2011 (CET)

 Pro Sicher, denn die Affäre ist selbständig relevant. Man kann über das Thema soviel schreiben, dass es den Rahmen im Personenartikel sprengen würde (was jetzt schon der Fall ist). Aber selbstverständlich ist die Affäre auch Teil der Biographie von Herrn zu Guttenberg und muss zusammenfassend mit Verlinkung auf den Artikel zur Affäre auch im Personenartikel besprochen werden. -- Jogo30 11:44, 27. Feb. 2011 (CET)

 Pro Mittlerweile wie Jón und Nikita. Und nochmal klar gesagt: Selbstverständlich muss der biografische Artikel eine Zusammenfassung der Angelegenheit in angemessenem Umfang enthalten, so dass der Leser nur dieses Artikels nachvollziehen kann, worum es geht. Dies auch gleichgültig, ob die Affäre zum Rücktritt führt oder nicht; mehr als eine "Fußnote" ist sie in Guttenbergs Biografie jetzt schon. Auch in anderen Artikeln wie Peter Haeberle oder Andreas Fischer-Lescano soll natürlich was dazu stehen, soweit es diese Personen betrifft. Aber die detaillierte Darstellung, etwa welcher Akademiker-Verband was verlautbarte, was von wem in Fragestunde und Aktueller Stunde im Bundestag gesagt wurde etc., sprengt den biografischen Artikel. Und es hier zu kürzen und dabei vieles verlorengehen zu lassen, wäre die schlechtere Lösung gegenüber einem eigenen Artikel. --Amberg 11:53, 27. Feb. 2011 (CET)

 Neutral Mir ist es relativ egal, wo der Abschnitt steht. Gründe für eine Verschiebung wären, dass das Thema hier längst den Rahmen sprengt und dass in einem eigenen Artikel auch Punkte erfasst werden könnten, die für einen Personenartikel nicht passen. --GiordanoBruno 12:16, 27. Feb. 2011 (CET)

Ergänzung: Siehe z. B. [14] - für die Affäre relevant, für zu Guttenberg nicht --GiordanoBruno 13:10, 27. Feb. 2011 (CET)

 Pro, ist hier mittlerweile wirklich zu lang. Dabei bitte Hilfe:Artikelinhalte auslagern beachten und kurze Zsfsg. bei KTG-Artikel belassen. --Dr. Alexander Mayer 14:02, 27. Feb. 2011 (CET)

• Zwischenstand (reine Zusammenzählerei, ohne Gewichtung von Argumenten!): 10 x Pro, 5 x Contra, 2 x Neutral. --Jocian 14:09, 27. Feb. 2011 (CET)

 Kontra Wir machen eine Abstimmung? cool! Die Affäre gehört in voller Länge in den Artikel, da sie (zumindest im Moment) die alles bestimmende Wahrnehmung ist. --Wangen 14:49, 27. Feb. 2011 (CET)

 Pro Die hier gelieferten Argumente halte ich für richtig. --Bürgerlicher Humanist 15:42, 27. Feb. 2011 (CET)

Pro Auslagerung, sobald die Affäre personell weitere Kreise ziehen sollte; etwa wenn auch Merkels Rücktritt gefordert wird. Oder wenn in den Medien die Auffassung vertreten wird, dass es vor allem um ein kollektives Versagen des Wissenschaftssystems geht. Bisher wird das ganz überwiegend aber in der Öffentlichkeit als ein persönlicher Fehltritt Guttenbergs diskutiert. Der Fall hat seine besondere persönlich begründete Relevanz, weil hier vom amtierenden deutschen Verteidigungsminister plagiiert wurde. Mit der Filbinger-Affäre ist das meines Erachtens nicht vergleichbar; das war ein Fall, der allgemeinere Bedeutung für die Aufarbeitung mit NS-Unrecht hatte. Es ging daher nicht primär um individuelle, charakterliche Eigenschaften eines Politikers, sondern um die Verstrickung einer ganzen Generation.

Daher  Kontra.--Olag 22:53, 27. Feb. 2011 (CET)

 Kontra wie Olag. --Joe-Tomato 11:54, 28. Feb. 2011 (CET)

 Kontra Dieser Aspekt der Biografie steht so stark im öffentlichen Interesse, das er nicht schwerer zugänglich gemacht werden sollte. Erfahrungsgemäß sind Zugriffe auf ausgelagerte Artikel geringer als auf die entsprechenden Hauptartikel.--Anima 23:49, 28. Feb. 2011 (CET)

 Pro Inzwischen eine politische Affäre vom Schlage der Amigo-Affäre, Barschel-Affäre und ähnlicher Geschichten. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 01:11, 1. Mär. 2011 (CET)

 Pro Gutti-Gruppies verabreden sich jetzt schon um in ein paar Wochen im Guttenberg-Artikel die Peinlichkeiten "aufzuräumen". Ähnlich wie beim Klaus Kleinfeld-Artikel, dem damaligen Siemens-Konzernschef, da ist zum Beispel aus dem Artikel verschwunden, dass Siemens-PR-Mitarbeiter das Image ihres Konzernschefs in der Wikipedia manipuliert und "aufgehübscht" haben, und die Rolex-Story ist gekürtzt worden. Deswgen pro detaillierten Artikel zur Guttenberg-Affäre, die der Hoffnung, dass diese Diskussionen und Konsensfindungen nicht bloße Zeitverschwendungen waren und dem "Schwamm drüber zum Opfer" fallen. --217.232.32.215 01:41, 1. Mär. 2011 (CET)

 Kontra Ein eigenständiger Artikel zu einer "Affäre" wäre mE in drei Fällen notwendig und geboten: (a) wenn mehr als eine Person involviert wäre - was offenkundig nicht zutrifft; (b) wenn der Umfang im Verhältnis zur "Rest-Biographie" dies nahelegt - was er zwar an sich täte, aber derzeit sind beide Aspekte einfach nicht klar genug zu trennen (Beispiel: Zulassung zur Promotion), so dass im besten Fall' haufenweise Redundantes dabei herauskäme; (c) wenn es sich um einen in sich abgeschlossenen Sachverhalt handelt - aber auch hier ist die Verzahnung Plagiat/Vorsatz/Glaubwürdigkeit/Rücktritt etc. derzeit nicht dazu angetan, eine klare Unterscheidung nach Sachkriterien (was gehört zur Plagiat-Affäre als solcher? was ist Biographie?) zu erlauben. Man sollte mindestens noch ein oder zwei Wochen warten -- Pierre Menard 02:02, 1. Mär. 2011 (CET)

"Stabsunteroffizier" (Wiederhergestellt)

• Doppelte Diskussionen zusammengeführt / nachfolgende drei Beiträge aus dem bisherigen Abschnitt "Dienstgrad bei der Bundeswehr" hierherkopiert. --Jocian 02:24, 27. Feb. 2011 (CET)

Im Artikel steht, zu Guttenberg sei Stabsunteroffizier der Reserve. Als Beleg wird auf dessen private Homepage verwiesen. In der offiziellen Darstellung des Deutschen Bundestages Biographie MdB zu Guttenberg wird angegeben, er sei Unteroffizier d. R. Welcher Angabe kann man glauben? Vielleicht kann das jemand klären. Danke. -- AndySchneider71 08:53, 26. Feb. 2011 (CET)

Naja, einige Angaben wird man KTG wohl noch glauben dürfen/müssen/können (?), das mit dem StUffz der Reserve wird wohl stimmen. Ich vermute mal, dass beim Dt. Bundestag nur die Dienstgradgruppe „Unteroffizier“ genannt wird? --Jocian 12:29, 26. Feb. 2011 (CET)

Das Thema wurde hier schon in den letzten Tagen diskutiert. Ich habe wieder hervorgeholt und unten wieder angefügt. Da dieser Punkt auch vom DRadio aufgegriffen wurde, sind die Zweifel eventuell auch für den Artikel interessant. --Joe-Tomato 21:50, 26. Feb. 2011 (CET)

---

Wie der Deutschlandfunk berichtet, bekleidete Guttenberg offenbar nicht den Dienstgrad eines Stabsunteroffiziers, sondern lediglich den eines Unteroffiziers. Auch hierbei scheint es sich um eine Falschangabe in seinem Lebenslauf zu handeln. http://www.dradio.de/aod/html/?station=1&broadcast=196843& (nicht signierter Beitrag von M. Bleib (Diskussion | Beiträge) 16:43, 25. Feb. 2011 (CET))

Nach einer Angabe auf dem Blog Soldatenglück.de (vom 12.02.2009), die sich auf eine mündliche Auskunft seines Berliner Abgeordnetenbüros bezieht, hat KTzG den Wehrdienst als Unteroffizier beendet und hat nach einer späteren Wehrübung den Dienstgrad Stabsunteroffizier der Reserve erreicht. Also vermutlich falscher Alarm. -- Hvd69 17:10, 25. Feb. 2011 (CET)

Mit reputable Quelle erledigt.

Hoppla! Auf der Homepage des Bundesministeriums der Verteidigung steht im Lebenslauf des Ministers wörtlich: „Karl-Theodor zu Guttenberg ist Unteroffizier der Reserve.“ Die müssten's doch eigentlich wissen, oder? -- Hvd69 17:36, 25. Feb. 2011 (CET)

Hmm, KTzG hat ja "nur"(?) seine Wehrpflicht abgeleistet. Was war man da denn zu seiner Zeit regelmäßig am Ende?

Wie dem auch sei: Das alles bleibt Spekulatius; ich denke, da lässt sich nicht viel machen, denn ein offizielles, öffentliches Register aller Stabsunteroffiziere dürfte es wohl kaum geben. --88.130.79.6 17:51, 25. Feb. 2011 (CET)

In verlinktem Artikel heißt es: "Nach dem Abitur in Rosenheim leistete er seinen Wehrdienst bei den Gebirgsjägern in Mittenwald. Karl-Theodor zu Guttenberg ist Unteroffizier der Reserve." Da steht nichts von "nur Wehrpflicht" oder "nur Grundwehrdienst". Str1977 18:19, 25. Feb. 2011 (CET)

Also noch mehr Spekulatius. Solange nicht die Knallerquelle kommt, können wir hier nur rumschwadronieren, aber raus kommt dabei nichts mehr.

Vll. kommt ja demnächst der damals zuständige General und erinnert sich, dass er zG degradiert habe. Das wär mal was. ;-) 88.130.79.6 18:25, 25. Feb. 2011 (CET)

Die Biografie auf der Seite des Ministerums müsste als offizielle Quelle der persönlichen Website vorgezogen werden - also kein Spekulatius, sondern "Unteroffizier der Reserve". (nicht signierter Beitrag von M. Bleib (Diskussion | Beiträge) 21:44, 25. Feb. 2011 (CET))

Dann müssten auch die ganzen Zeitschriften irren, die den Rang als Stabsunteroffizier angegeben haben. Das glaube ich kaum. --88.130.79.6 01:49, 26. Feb. 2011 (CET)

Was wäre, wenn die ganzen Zeitschriften den Rang hier abgeschrieben haben? Stichwort "Wilhelm". Die Biografie auf der Seite des Verteidigungsministeriums erscheint nach wie vor am glaubwürdigsten. Warum sollte dort eine Falschinformation stehen?

Diesen Abschnitt bitte nicht archivieren, bis geklärt ist, ob die vom DRadio aufgeworfene Frage, in den Artikel gehört oder nicht. --Joe-Tomato 21:48, 26. Feb. 2011 (CET)

Der Verteidigungsminister ist Stabsunteroffizier der Reserse! Das ist bundesweit 'expertenbekannt' und auch nicht geheim. Sh. hierzu u.a. auch seine biografischen Daten auf seiner eigenen Homepage. Besonders relevant ist diese Angabe allerdings nicht mehr. schampus-os 22:06, 26. Feb. 2011 (CET)

Nun, im Lebenslauf bei seinem Ministerium (s.o.) steht eben 'nur' "Unteroffizier der Reserve". Und dort sitzen ja wohl auch 'Experten'? :-) --Joe-Tomato 22:15, 26. Feb. 2011 (CET)

Da's bei der ganzen Affäre um die (fehlende) Glaubwürdigkeit von KTs Aussagen geht, finde ich seine Angaben in Interviews oder auf seiner Homepage kaum zitierfähig. Der Lebenslauf des BMVg ("Unteroffizier") ist bisher mit Abstand die reputabelste Quelle. Hat jemand einen Beleg für die Wehrübung? --plauz 22:46, 26. Feb. 2011 (CET)

Zur Info: Die nun auch sicher als reputable Quelle zu bewertende Homepage der CDU/CSU-Bundestagsfraktion enthält (derzeit) einen Guttenberg-Lebenslauf, der immerhin aktuell genug ist, den Doktor nicht mehr zu erwähnen. Dort steht "Unteroffizier der Reserve"! (Dort ist übrigens der fragwürdige Null-Verein "Neues Akademisches Forum e.V." unerwähnt, dessen Vorsitzender KTzG laut eigener Homepage ist.) Biografie: Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg (CDU/CSU-Fraktion im BT) -- Hvd69 02:32, 27. Feb. 2011 (CET)

(Nach BK): Nach etwas Recherche: Beim Dt. Bundestag war er am 22. Februar 2011, frühmorgens, noch Stabsunteroffizier der Reserve (sowie "Dr. jur") - siehe Google-Cache.

Inzwischen ist er dort nur noch Unteroffizier der Reserve (und der "Doktor" ist verschwunden) – siehe hier.

Verstehe das, wer will. Ich habe jedenfalls keine Ahnung, wie das zu interpretieren ist... Vorstellbar ist natürlich auch, dass jetzt auf der Bundestagsseite nur noch sein Entlassungsdienstgrad genannt wird, und dass er sich den StUffz der Reserve bei Wehrübungen erdient hat?! --Jocian 02:34, 27. Feb. 2011 (CET)

Offenbar kann im Moment niemand nachweisen, was nun stimmt. Dass es unterschiedliche Angaben gibt, steht im Artikel. Die Annahme, dass auf der Bundestagsseite nur die "Entlassungsdienstgrade" genannt werden, ist nicht plausibel --> s. z. B. Rainer Erdel [15]. Warten wir also ab, bis jemand einen stichhaltigen Beleg für eine der Versionen beibringt. -- AndySchneider71 10:24, 27. Feb. 2011 (CET)

Das Problem ist dass es sowohl die Dienstgradgruppe "Unteroffizier" als auch den Dienstgrad "Unteroffizier" gibt. Wenn jemand StUffz ist und er wird als Uffz bezeichnet ist das ja nicht unbedingt falsch, sondern möglicherweise nur ungenau. -- Jogo30 12:00, 27. Feb. 2011 (CET)

Stimmt. Und dann gibt's noch die vier Laufbahnen des Heeres Mannschaft, Unteroffizier, Feldwebel und Offizier. Bei Offizieren ist die begriffliche Unterscheidung klarer. Ein Leutnant der Reserve könnte sagen: "Ich bin Reserveoffizier" oder "Ich bin Leutnant der Reserve". "Unteroffizier" kann also eine Laufbahn zwischen Mannschaften und Offiziere bezeichnen, einen einzelnen Dienstgrad und die Dienstgradgruppe Unteroffiziere ohne Portepee.

KT kann also durchaus ein "Unteroffizier der Reserve" mit dem Dienstgrad "Stabsunteroffizier d.R."[16] sein. Aber wie immer fehlen zuverlässige und überprüfbare biographische Quellen, um herauszufinden, was bei KT wirklich Sache ist… --plauz 12:34, 27. Feb. 2011 (CET)

Wie dem auch sei. Dank der von Jocian vorgelegten Links ist nun klar, dass sich jemand auf der Seite bundesregierung.de beim Lebenslauf inzwischen die Mühe gemacht hat, aus dem Stabsunteroffizier einen Unteroffizier zu machen. Ich denke das gehört in den Artikel. Natürlich hübsch neutral... Ich werde das gleich mal umsetzen.--Joe-Tomato 20:09, 27. Feb. 2011 (CET)

Heißt das, der Verteidigungsminister hat nun auch bei seinem Dienstgrad in der Truppe, deren oberster Befehlshaber in Friedenszeiten er ist, einen höheren Titel plagiiert? --88.76.220.155 22:09, 27. Feb. 2011 (CET)

Dass heisst erst mal nur, dass sich eine Quelle geändert hat - sollte das irgendwo thematisiert werden, dann meinetwegen, bis dahin ist das WP:OR und damit nicht verwendbar. Das aufdecken dieses neuen Skandals bitte der Presse überlassen - die möchte auch was zu tun haben. --GiordanoBruno 00:02, 28. Feb. 2011 (CET)

Nunja, wie weiter vor in diesem Thread bereits angegeben, wurde diese Frage in einer Sendung des Deutschlandfunks bereits bejaht. Nach deren Angaben handelt es sich um eine Falschangabe in seinem Lebenslauf auf seiner Homepage: DLF, 27. Februar 2011 → auf der Website dann 3. Die Plagiatsaffäre über zu Guttenberg anklicken (rd. 13 Minuten Audio-Beitrag).

Vorschlag: Wir warten ab, ob hierzu in den Medien noch mehr kommmt. --Jocian 00:16, 28. Feb. 2011 (CET)

Theoriefindung war das nicht. Aber diese weitere Dissonanz in der Selbstdarstellung KTGs wird sicher nicht ungeprüft in den Medien bleiben und dann können wir ggf. das Ergebnis darstellen.--Joe-Tomato 10:10, 28. Feb. 2011 (CET)

Stabsunteroffizier?? oder nur Unteroffizier! Artikelzitat: „... leistete Karl-Theodor zu Guttenberg im Gebirgsjägerbataillon 233 der Gebirgstruppen der Bundeswehr in Mittenwald seinen Grundwehrdienst ab. Guttenberg bekleidet nach eigenen Angaben den Dienstgrad Stabsunteroffizier der Reserve. Nach den biographischen Angaben des Deutschen Bundestages ist zu Guttenberg Unteroffizier der Reserve.“ Diese Textformulierung ist nicht 'wiki-würdig'. Wenn KTG auf seiner eigenen Homepage, die er persönlich verantwortet, dann ist dies auch zu akeptieren! Eine Unterstellung auf eine nicht wahre Angabe müßte belegt werden. Auch mir ist bekannt, ich gehöre nicht zu seinen 'politischen Freunden', das er Stabsunteroffizier ist. Nur kann ich keine andere Quelle als die KTG-Homepage bieten, gegen die drei andere sehr offizielle Quellen (Bundestag, Fraktion, BVM) stehen. Deshalb habe ich bei der notwendigen Textänderung eine durchaus angemessene und geeignete Formulierung gewählt. Ich hoffe sie ist ok. Aber ich 'hänge' nicht dran. KTG oder seine Büros könnten sich ja zur Sache äußern. schampus-os 03:23, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich habe im Artikel nun wieder erwähnt, dass er auf seiner Homepage als Stabsunteroffizier auftritt. In der bisherigen Fassung hätten wir ihm den höhren Rang vorenthalten. --Joe-Tomato 10:29, 28. Feb. 2011 (CET)

@schampus-os: Selbstveröffentlichungen sind heikle Quellen für Fakten. Deswegen steht in Wikipedia:Lebende_Personen#Selbstveröffentlichtes Material als Informationsquelle, dass persönliche Webseiten nur als Quelle verwendet werden sollten, wenn sie "nicht strittig sind". Wenn Guttenbergs Selbstveröffentlichungen nicht strittig wären, würden wir diesen Thread hier nicht haben. ;-)

Als Quelle für die eigene Darstellung habe ich noch das Interview mit der Bild-Zeitung von 2009 ergänzt, so wie es auf den Seiten der Bundesregierung(!) wiedergegeben ist. "Bild: Welchen Dienstgrad haben Sie in der Bundeswehr?" "zu Guttenberg: Stabsunteroffizier der Reserve."[17] Eine Gegendarstellung zu dem Interview habe ich nicht gefunden. Bild selbst mag ja nicht besonders reputabel sein, aber durch die Wiederveröffentlichung auf Seiten der Bundesregierung bekommt die Quelle Gewicht.

Außerdem habe ich gerade "seinen Grundwehrdienst und seinen Dienst als Reservist" durch "seinen Wehrdienst" ersetzt. Solange wir keine Belege haben, ob er die Uffz-Ausbildung bei einer freiwilligen Verlängerung des Grundwehrdienstes oder "als Reservist" bei einer Wehrübung gemacht haben, ist das die korrektere Darstellung. Wenn jemand mehr weiß, immer her mit den Quellen. ;-) --plauz 21:13, 28. Feb. 2011 (CET)

Die Pro-Guttenberg-Kampagne im Zwielicht

BILD lenkt seine Leser auf die Facebook-Gruppe Gegen die Jagd auf Karl-Theodor zu Guttenberg. Im Gegenzug plant das Verteidigungsministerium schon im März eine große Anzeigenkampagne, die exklusiv in BILD und BamS geschaltet wird.

Quellen:

• Financial Time Deutschland: Aussetzung der Wehrpflicht: Bundeswehr plant Werbekampagne bei "Bild"
• vom 23. Februar 2011: Die Pro-Guttenberg-Kampagne im Zwielicht

--HAH 23:31, 26. Feb. 2011 (CET)

Für einen biografischen Artikel geht mir das bisschen zu weit Richtung Verschwörungstheorie. In einem eigenen Artikel Plagiataffaire Guttenberg würde ich sowas sehr gerne nachlesen können. Oder auch im Artikel Bild_(Zeitung), als ein weiteres Beispiel für die politischen Verflechtungen dieser "Zeitung". --plauz 00:26, 27. Feb. 2011 (CET)

• Bitte im bereits oben eröffneten Kapitel Diskussion:Karl-Theodor zu Guttenberg#BILD Kampagne weiterbearbeiten. Neue Quellen bitte auch dort sammeln damit die Diskussion nicht zerfasert.--91.4.229.74 01:13, 27. Feb. 2011 (CET)

Nicht relevante Äußerung von Mißfelder (Mdb) - bitte raus (Vorschlag!)

"Philipp Mißfelder (CDU) sagt zum Abschluss der Sitzung: "Karl Theodor zu Guttenberg hat die Unterstützung vieler Menschen in unserem Land. Er hat die Unterstützung unserer Bundestagsfraktion, der CDU und der CSU und der Mitglieder unserer Parteien". Er habe sich "erklärt" und "entschuldigt" und damit sollten "wir uns wieder den wichtigen Themen dieses Landes zuwenden"." Warum wird dieser Satz zugelassen, da gäbe es doch maßgeblichere Äußerungen von noch bedeutenderen MdB-Kollegen aus der Unionsfraktion. Relevanz im Sinne des Artikels ist nicht gegeben, deshalb sollte diese Äußerung unverzüglich 'gelöscht' werden!!! Sonst können wir noch das gesamte Sitzungsprotokoll wiedergeben - vielleicht einen Anhang anmachen. Andere MdB's würden sich auch über 'Wahlkampfunterstützung' auf der Wiki-Plattform freuen.(nicht signierter Beitrag von Schampus-os (Diskussion | Beiträge) 2011-02-27T00:37:17)

WP:NPOV? Der Artikel hier muss schon alle drei Seiten zeigen. Guttenbergs persönliche Sicht der Dinge, die Vorwürfe der Kritiker und die Argumentation der Unterstützer.

Der Satz Mißfelders bringt die Verteidigungslinie auf den Punkt. Das Zitat ist einer Person zugeordnet und in einer höchst reputablen Quelle veröffentlicht. Kürzer geht's m.E. nicht. Wir können hier nicht einfach ignorieren, dass Guttenberg gegenwärtig viele und namhafte Unterstützer hat. Das gebietet schon der NPOV-Grundsatz. --plauz 00:15, 27. Feb. 2011 (CET)

Korrekt ist es, auch die Argumente der Unterstützer von KTG angemessen darzulegen. Dagegen habe ich mich auch nicht gewendet. Nur sie müssen einer sehr 'harten' Prüfung standhalten, ob sie auch korrekt und zulässig sind. Ich führe ergänzend zu meinen oben gemachten Äußerungen aus: a) Der Abgeordnete Mißfelder ist, das ist allgemein bekannt, in der Vergangenheit durch von sehr vielen Menschen als sehr 'unanständig' empfundene Äußerungen aufgefallen. Seitdem ist er äußerst umstritten. Schon deshalb erscheint er mir als 'Fürsprecher' des Verteidigungsministers überhaupt nicht geeignet. Mit einem Zitat von Mißfelder wird genau das erreicht, wovor der NPOVGrundsatz schützen soll. Mit Mißfelder als Unterstützer kann es für KTG nur schlimmer werden. b) Die Aussage von Mißfelder ist falsch und auch nicht belegbar. KTG hat nicht die Unterstützung der gesamten CDU. Für die CSU kann er schon garnicht sprechen. Zumal negiert Mißfelder, daß KTG den Tatbestand des Betruges erfüllt hat und führt damit u.a. seine Wähler an der Nase herum. Das kann durch einen Wikipedia-Artikel nicht unterstütz werden. Zum Beispiel habe ich die Dr.Arbeit des MdB Guttenberg erworben. Bei mir hat KTG sich nicht entschuldigt. Ich fühle mich betrogen und materiell geschädigt, ich wurde vor Erwerb des Buches von KTG getäuscht. Strafrechtliche Relevanz ist gegeben, da ich materiellen Schaden erlitten haben, ober halb der Mindestbetragsgrenze der StAen. Mein RA hat mir empfohlen, eine Anzeige bei der zuständigen StA zu machen. Zunächst werden ich aber noch abwarten, vielleicht macht KTG den Käufern seiner Dr.Arbeit noch ein Kaufpreis-/Entschädigungsangebot und bietet direkt oder über seinen Verlag die Rückerstattung des Kaufpreises an. So ein Fakt scheint dem Abgeordneten Mißfelder völlig fremd zu sein. Ich meine weiter, daß der von mir zitierte Text im Artikel nicht zu suchen hat. Auch habe ich die Bundestagssitzung verfolgt, sh. auch das Protokoll, da gibte es eine Reihe von gut geeigneten Zitaten, von integeren Persönlichkeiten aus dem Kreis der Unionsabgeordneten. schampus-os 00:50, 27. Feb. 2011 (CET)

NPOV heißt auch, dass wir hier die Argumente darstellen, ohne dass wir(!) bewerten. Es geht nicht darum, ob KT tatsächlich die Unterstützung der ganzen CDU hat. Ich kann das nicht beurteilen. Spielt auch keine Rolle. Es geht hier darum zu dokumentieren, wie vollmundig offizielle Vertreter der CDU/CSU/FDP im Bundestag ihrem Parteifreund die Unterstützung versichern und wie sie(!) seine Tat und Entschuldigung bewerten.

Außerdem finde ich das Zitat an dieser Stelle dramaturgisch wertvoll. Die Koalition erklärt die Affäre an dem Punkt für beendet, dabei geht sie erst richtig los. Die folgenden Artikelteile mit den Vorwürfen aus der Forschung und den strafrechtlichen Schritten wirken doch viel stärker, wenn man sie mit Mißfelders Satz kontrastiert. ;-)

Außerdem sind wir hier nicht die BILD-Zeitung, die dem Leser eine Meinung vorgibt, die sich zufälligerweise(?) genau mit Mißfelders deckt. ;) In der Wikipedia soll man sich eine eigene Meinung bilden können. Dafür muss man auch das wesentliche Meinungsspektrum abdecken. --plauz 01:26, 27. Feb. 2011 (CET)

+ 1. Sehe ich auch so wie @plauz, das Mißfelder-Zitat sollte drinbleiben – unsere Leser des KTG-Artikels (seit dem 16. Feb. bis dato rd. 790.000) sind bestens in der Lage, sich ihr eigenes Urteil bilden zu können. --Jocian 01:38, 27. Feb. 2011 (CET)

Genau dass muss drinbleiben, denn der Berufspolitiker Mißfelder hat genau wie Guttenberg außerhalb des Studium kaum praktische Erfahrung vorzuweisen. Krieg der Generationen: "Mißfelder soll sich entschuldigen" in der Spiegel vom 7. August 2003 & [http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,609228,00.html Mißfelder lehnt Entschuldigung wegen Kritik an Hartz-IV-Erhöhung ab in Der Spiegel vom 22. Februar 2009 Hartz-IV-FauxpasMißfelder schwächt Aussage ab in Focus vom 20. Februar 2009. JU-Chef Philipp Mißfelder Politkarrierist an der offenen Flanke Der handelt auch nach dem Motto, „ich kann machen, was ich will, entschuldigen kann ich mich später und gut is.“ --Gittergesoxxx 01:41, 27. Feb. 2011 (CET)

Abschließend stell ich fest, daß eventuell auf meiner Seite ein großes Mißverständnis vorliegen könnte. Die Aufnahme des Zitates des MdB Mißfelder dient vor allem dazu, ihn bei Wikipedia 'vorzuführen'. Darüber, ob ein solches Vorgehen wp-korrekt ist, werde ich im Zusammenhang mit dem gemachten, oben eingangs dargelegten Vorschlag nicht mehr nachdenken. Beobachten werde ich nur, wie schnell mein Diskussionsvorschlag jetzt gelöscht werden wird. schampus-os 01:51, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich schließe mich dem Vorschlag an, Mißfelders Äußerung zu entfernen.

1. Wenn die Verteidiger-Position in der Debatte darstellt werden soll, dann sollte auf jeden Fall auch die Kritiker-Position dargestellt werden, wie sie in derselben BT-Debatte geäußert wurde. Deren pointiertester Beitrag kam nach meiner Auffassung von Karl Lauterbach. Ich hatte ihn in den Artikel einbezogen, am 25.02. löschte der User Adornix den folgenden Satz (ohne Diskussion) mit der Begründung "Die eher banale Lauterbach-Äußerung trägt nichts zur Darstellung des Sachverhalts bei, zudem gab es im Bundestag erheblich prägnantere Äußerungen. also raus" Dem entgegnete der SPD-Abgeordnete (und Universitätsprofessor) Karl Lauterbach, das Problem sei nicht, dass Guttenberg gelogen und betrogen habe, sondern dass er es weiter tue. Also Mißfelder raus, oder Lauterbach rein, würde ich sagen.
2. Mißfelder ist nun wirklich alles andere als ein prominenter Akteur in der Guttenbergschen Plagiatsaffäre - bisher haben wir noch nicht einmal den nun wirklich hoch relevanten, prominenten und kontroversen Kommentar der Kanzlerin ("Guttenberg nicht als wissenschaftlichen Mitarbeiter eingestellt") eingebaut!!!
3. Mißfelders Äußerung trägt nichts Neues zur Debatte bei. -- Hvd69 02:15, 27. Feb. 2011 (CET)

Mißfelder ist aber Guttis Freund und kennt ihn seit 2002. http://www.bild.de/BILD/politik/2011/02/27/guttenberg-verteidigungsminister-doktor-affaere/plagiats-vorwuerfe-wissenschaft-und-opposition-unter-druck-schwerste-schlacht.html --Gittergesoxxx 02:25, 27. Feb. 2011 (CET)

Das ist für diesen Artikel nicht relevant, denke ich. Genauso wenig wie die oben von dir behaupteten Parallelen zwischen den beiden Personen. -- Hvd69 02:38, 27. Feb. 2011 (CET)

Wie sagt doch ein deutsches Sprichwort: „Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.“ und das englische: „Birds of a feather flock together.“ So einfach ist das. --Gittergesoxxx 03:03, 27. Feb. 2011 (CET)

@Hvd69: zu 1) dann eher Lautenbach rein. zu 2) diese Lücke wurde zum Glück mittlerweile gefüllt. zu 3) Einverstanden.

Es geht mir hier nicht um Mißfelder als Person, sondern um seine Argumentation: sich erklären und entschuldigen reicht, jetzt können wir uns (vermeintlich) wichtigerem zuwenden. Das ist m.W. offizielle Parteilinie. Kann von mir aus auch an anderer Stelle und in anderer Form eingebaut werden. Gerne auch ohne den Namen Mißfelder zu nennen. Es muss aber schon rein, welchen Rückhalt Gutti in der Regierungskoalistion genießt und wie seine Parteifreunde die Affäre abschließen wollen. --plauz 11:20, 27. Feb. 2011 (CET)

Dass das Lager dessen, der im Mittelpunkt der Affäre steht, die jeweilige Affäre für nicht wichtig erklärt, ist meiner Meinung nach nicht erwähnenswert – das ist bei jeder Affäre regelmäßig der Fall, quasi als Naturgesetz. Es gibt keine "offizielle Parteilinie", auch keine offizielle Stellungnahme der Fraktion. Wenn man das Fass "Guttenbergs Entschuldigung" im Rahmen der Bundestagsdebatte aufmachen wollte, müsste man korrekter Weise darauf hinweisen, dass KTzG sich für das ihm vorgeworfene Plagiat eben gerade nicht entschuldigt hat, sondern er es nach wie vor abstreitet (wahrheitswidrig, wie z.B. Lauterbach meint). KTzG entschuldigt sich ausschließlich für handwerkliche Fehler, die ihm niemals vorgeworfen wurden (bei davon betroffenen Personen). Deshalb ist Mißfelders Äußerung eine von vielen unsinnigen Äußerungen, die mangels Mehrwert keine Aufnahme in den Artikel verdienen. -- Hvd69 13:11, 27. Feb. 2011 (CET)

Nachdem es hier an Argumenten pro Mißfelder nichts mehr gekommen ist, habe ich seine Einzelmeinung entfernt. Und habe nicht den Eindruck, der Artikel sei nun nach dieser Streichung zu kurz... -- Hvd69 02:14, 28. Feb. 2011 (CET)

Das war auch gut so. Danke! schampus-os 02:19, 28. Feb. 2011 (CET)

@ Hvd69: OK. Müsste man vielleicht an anderer Stelle anders einarbeiten. Ich hoffe, dass es bald einen eigenständigen Artikel für die Plagiatsaffäre Guttenberg gibt, wo sich verschiedene Postionen und ihre Vertreter zusammenhängend darstellen lassen.

Vielleicht sollte man auch noch Begriffe wie "Negative Campaigning" usw. streichen, weil die ja auch nichts mit der Person Guttenberg zu tun haben. Von der Nachmittagssitzung wäre demnach hier im biografischen Artikel nur relevant, dass Guttenberg persönlich als "Betrüger" und "Hochstapler" angegriffen wurde. Auf diese Äußerungen wird im weiteren Verlauf der Affäre wiederholt Bezug genommen. --plauz 19:45, 28. Feb. 2011 (CET)

Kritische Würdigung seiner Leistungen als Verteidigungsminister

Gutti ist angeblich unersetzlich, aber das Problemlösen liegt ihm anscheinend weniger als das Repräsentieren Glanz statt Substanz? – Der Fall zu Guttenberg in der ARD-Fernsehsendung Kontraste vom 24. Februar 2011 --Gittergesoxxx 02:40, 27. Feb. 2011 (CET)

Niemand ist unersetzlich als Verteidigungsminister. Und da das in unserem Artikel auch nicht so dargestellt ist, brauchen wir es auch nicht zu korrigieren.

Es spricht aber nichts gegen die Aufnahme von gut bequellter und NPOV-konformer Kritik (sei sie nun positiv oder negativ) in den Artikel. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 09:23, 27. Feb. 2011 (CET)

Selbstdarstellung in den Medien

Kritisiert werden an Guttenberg auch seine Selbstdarstellung in den Medien. http://www.faz.net/s/Rub510A2EDA82CA4A8482E6C38BC79C4911/Doc~E54548E24D2F84141BE82A860D9871D8B~ATpl~Ecommon~Scontent.html Darüber wurde die Arbeit im Ministerium etwas zurückgestellt, so dass Probleme auftauchten. Michael Spreng riet ihm deswegen: „Seine Devise für die Zukunft kann nur sein, mehr Ministerium, weniger Medien.“ http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1371842/ http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,734568,00.html --Gittergesoxxx 10:41, 27. Feb. 2011 (CET)

ODer aber gar kein Ministerium mehr... Judith M-S 13:52, 28. Feb. 2011 (CET)

Wirre Jahresangaben – oder?

„Guttenberg studierte von 1992 bis 1999 Rechtswissenschaften an der Universität Bayreuth.[9] 1993 begann er ein Studium der Politikwissenschaften an der Hochschule für Politik München[6][10], wechselte dann zur Rechtswissenschaft nach Bayreuth, wo er 1999 das Erste juristische Staatsexamen bestand.“ Wenn KTG 1992 an der Uni in Bayreuth begann zu studieren, wie kann dann im zweiten Satz behauptet werden, dass er nach 1993 „zur Rechtswissenschaft nach Bayreuth“ wechselte. Und: 1993 begann er dann wohl ein zweites Mal ein Studium der Rechtswissenschaften. Diese Satzkonstruktionen sind 'völlig daneben' und außerdem unter Beachtung von cv-Grundsätzen ebenfalls völlig 'unprofesionell'!. Priorität niedrig. Aber Fehler bitte freundlicherweise 'irgendwie' ändern. 213.143.47.197 11:46, 27. Feb. 2011 (CET)

Leitende Tätigkeit als 'Forstverwalter'

„Karl-Theodor zu Guttenberg war leitend in der Forstverwaltung Guttenberg tätig ...“, heißt es im Artikel und so fiel es mir als 'halbswegs' aufmerksamer Wiki-Leser auf. Was heißt hier leitend? Organvertreter, Bereichs-, Abteilungs-, Gruppen-, … oder Projektleiter? Als Schüler, als Student, …, nebenbei, hauptamtlich, …, sozialversicherungspflichtig angestellt, …? Von wann bis wann – Zeitraum? Der Sachverhalt ist überhaupt nicht belegt. Ich kann, nach intensiver Recherche, nicht erkennen, daß er so korrekt ist. Bitte löschen oder korrekt ändern, wenn es Belege geben sollte! 213.143.47.197 11:50, 27. Feb. 2011 (CET)

• Die Familie hat dafür einen Förster gehabt http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2009/panoramaguttenberg102.pdf --Gittergesoxxx 12:05, 27. Feb. 2011 (CET)

Erste Belege.

Panorama (12.2.2009): "Auch in der Guttenberg’schen Forstverwaltung waren nach “Panorama”-Recherchen nur wenige Mitarbeiter tätig."[18]

Wirtschaftswoche (14.2.2009): "Der Guttenberg-Zweig, dem Karl-Theodor angehört, besitzt eine Immobilien- und Forstverwaltung in München und Berlin. Es handelt sich um eine Holding, die das familieneigene Vermögen verwaltet, darunter das Schloss, 600 Hektar Gemarkung Guttenberg und 380 Hektar Forstwirtschaft Hilders in Hessen. …"[19]

Die Holding an sich ist klein, aber deren Vermögen ist nennenswert. Stellt sich die Frage, was KT unter "leitend" versteht. Leitung der Mitarbeiter in der Holding (dürften weniger als 5 sein)? Oder Leitung der Vermögensverwaltung in seiner Rolle als Mitglied der Holding (aber da haben andere Familienmitglieder wohl auch noch was mitzureden)? Ist alles ziemlich undurchsichtig… --plauz 12:11, 27. Feb. 2011 (CET)

Mit meinem einleitenden 'Statement' habe ich klar und deutlich gemacht, daß der notwendige Beleg für die von mir exakt angesprochene Behauptung 'leitende Tätigkeit' im Artikel fehlt. Da gibt es doch zunächst 'nichts' zu diskutieren. Der Text muß unverzüglich entfernt werden - im Interesse von Wikipedia und seinen Prinzipien. Danach kann dann von den jeweils interessierten Seiten geklärt werden, ob der als jugendlicher Schüler, ..., Oberförster, ..., MdB, .... oder General-Direktor dort 'richtig' (!) gearbeitet hat. Wo bin ich denn hier 'gelandet'? 213.143.47.197 13:01, 27. Feb. 2011 (CET)

Zitat von Plauz: "... Mitglied der Holding ...", das 'geht' nun garnicht. Ansonsten empfehle ich die 'einfache Nachschau' unter Holding. Weiter merke ich an, daß wir als Bürger bemerkt haben, daß von Seiten der Familie v.u. zu Guttenberg, aus einer Reihe von erkennbaren Gründen, vieles unendlich 'hochgezoomt' wurde. Dieses 'Spiel' kann nun nicht mehr, im Interesse Deutschlands, mehr gespielt werden, solange KTG noch Mitglied der Bundesregierung und des Bundestages ist. - Hier von einer "Holding" zu sprechen, halte ich unter Würdigung juristisch und betriebswirtschaftlich begründete Maßstäbe für verfehlt. 213.143.47.197 13:26, 27. Feb. 2011 (CET)

Habe mal das Wörtchen "leitend" aus dem Artikel entfernt. -- Hvd69 14:43, 27. Feb. 2011 (CET)

Danke. Ein Problem gibt es aber immer noch. Artikelzitat: "Karl-Theodor zu Guttenberg war ab 1994 in der Forstverwaltung Guttenberg tätig"... Im Jahr 1994 war KTG als Student eingeschrieben. Mit einem sehr hohen Grad an Wahrscheinlichkeit war er als Student nicht sozialversicherungspflichtig nebenbei beruflich tätig. Plausibel erscheint mir, daß er 'nebenbei' im elterlichen oder väterlichen Betrieb gearbeitet hat. Deshalb schlag ich vor, wie folgt zu ändern: "... ab 1994, zunächst neben seinem Studium, in der ...". Auch sollte 'von und' imt Namen eingefügt werden. Alles andere ist nicht korrekt und respektlos! 212.169.217.20 15:44, 27. Feb. 2011 (CET)

Meinungswechsel

Meinungswechsel sind bei ihm also nichts Besonderes, sondern charakteristisch für ihn.

• http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/land-welt_artikel,-Abgeordnete-kritisieren-Meinungswechsel-des-Verteidigungsministers-Soldaten-verunsichert-_arid,106043.html
• http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4677044,00.html
• http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Duell-um-Ehre-und-Karriere_aid_796929.html
• http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/diskussionen/354255

--Gittergesoxxx 11:58, 27. Feb. 2011 (CET)

und das würde für den Artikel bedeuten? --Wangen 07:54, 28. Feb. 2011 (CET)

Dass Zu Guttenberg seine Meinung in der Plagiatsaffäre auch oft geändert hat (siehe auch http://www.3sat.de/webtv/?110227_pispers_kabarett.rm) und eben nicht verlässlich ist. --Gittergesoxxx 12:32, 28. Feb. 2011 (CET)

ja, das bedeutet es für Guttenberg. In welcher Form jedoch sollte das in den Artikel aufgenommen werden? --Wangen 13:02, 28. Feb. 2011 (CET)

Man sollte darstellen, dass er seine Verteidigungsstrategie auf Abstreiten und allmählichem Zugeben dessen beruht, was nicht mehr abzustreiten ist, ohne die ganze Wahrheit zu offenbaren. Siehe auch http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Von-abstrusen-Vorwuerfen-zu-gravierenden-Fehlern_bid_62791.html --Gittergesoxxx 13:20, 28. Feb. 2011 (CET)

siehe auch Stern-Interview mit Kauder über Guttenberg: “Aber es gibt doch bei Guttenberg das ständige Lavieren zwischen Positionen: Erst hält er den Luftschlag von Kundus für angemessen, dann für unangemessen, erst will er die Wehrpflicht beibehalten, dann schafft er sie ab, erst nennt er die Vorwürfe zu seiner Doktorarbeit “abstrus”, dann gibt er den Titel zurück.“ http://www.stern.de/politik/deutschland/kauder-zur-guttenberg-affaere-das-thema-ist-erledigt-1656588.html --Gittergesoxxx 00:52, 1. Mär. 2011 (CET)

Struktur

Erstmal ein Lob, der Artikel ist sehr gut und ausführlich. Dennoch störe ich mich etwas an der Struktur. Ich denke, der Abschnitt Plagiatsaffäre und die Folgen sollte bei Öffentliche Wahrnehmung eingearbeitet werden, da dies thematisch zusammengehört.

Viele Grüße, --Chrosser 13:12, 27. Feb. 2011 (CET)

Das denke ich nicht: Natürlich führt auch die Plagiatsaffäre zu starker öffentlicher Wahrnehmung - aber das tut eigentlich alles, was er seit seinem Amtsantritt als Wirtschaftsminister tut oder lässt, und seine diversen Karriereabschnitte (einschließlich der misslungenen Dissertation) gehören deswegen trotzdem nicht alle in den Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung". --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:57, 27. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jocian 07:38, 28. Feb. 2011 (CET)

Verbindung Rhön-Klinikum AG zu Uni Bayreuth als Kritikpunkt

Ich habe den Punkt der Verbindung zwischen Rhön-Klinikum AG und Uni Bayreuth vom Abschnitt "Berufliche Tätigkeit" in den Unterabschnitt "Weitergehende Kritik" im Zusammenhang der Plagiatsaffäre verschoben (und sprachlich leicht bearbeitet). Begründung: Die Förderung durch die AG stellt keine "Tätigkeit" Guttenbergs dar, und wurde ausschließlich im Zusammenhang der Affäre interessant, und eben genau als "weitergehende Kritik". Dass das Handeln der Rhön-Klinikum AG außerhalb des Zusammenhangs mit der Affäre keine Relevanz für den hier dargestellten Guttenberg hat, dürfte unstreitig sein, oder? Einige Meinungen bereits hier: ["Wirtschaftlich Verbindungen zur Uni Buyreuth ab 2000" im Diskussionsarchiv] -- Hvd69 14:29, 27. Feb. 2011 (CET)

Nach der zwischenzeitlich eingefügten Gliederung des Abschnitts ist der Punkt an der Stelle "Kritik aus der Uni Bayreuth" jetzt ein völliger Fremdkörper. Verbesserungsvorschläge? -- Hvd69 02:11, 1. Mär. 2011 (CET)

Anmelder der Schuh Demonstration in Berlin war nicht Frank Rieger. Frank Rieger schreibt selbst die Person heisst "Hans Hübner"

Auch wenn hier keiner fefe liest ;)(nicht signierter Beitrag von 91.66.248.33 (Diskussion) 15:02, 27. Feb. 2011 (CET))

Korrigiert, danke für den Hinweis. Habe nun entsprechend der Quelle nun geschrieben das man einem Aufruf des Bloggers Frank Rieger folgte. Der Anmelder kommt ja aus dem Dunstkreis von Fefe, ich kann ihn aber derzeit nirgendwo einordnen, so dass ich ihm aus dem Text herausgehalten habe.-- Chaunzy 15:19, 27. Feb. 2011 (CET)

Jemandem den Schuh zeigen Schuh drückt Verachtung aus... in der arabischen Welt, die Form des Protests ist die Demostration. --217.232.74.11 17:24, 27. Feb. 2011 (CET)

Schon klar, bitte Verbesserungsvorschläge genauer Formulieren damit man weiß was konkret gewünscht ist.-- Chaunzy 17:28, 27. Feb. 2011 (CET)

Wesentlich ist das Motto unter dem die Demo beim Ordnungsamt angemeldet wurde. Hier also mein Vorschlag:

>>Am 26. Februar 2011 forderten rund 400 Menschen in einer Demonstration unter dem Motto „Protest gegen das ehrlose Verhalten des Verteidigungsministers, der Bundeskanzlerin und der Regierungsfraktionen im Bundestag“ den Rücktritt von zu Guttenberg. Die Demonstranten hatten sich verabredet „dem Lügenbaron den Schuh“ zu zeigen - in der arabischen Welt Ausdruck tiefer Verachtung und eine Anspielung auf die Proteste in der arabischen Welt (Proteste in der Arabischen Welt 2010–2011). Sie zogen vom Potsdamer Platz in einem einstündigen Marsch zum Bundesverteidigungsministerium in der Stauffenbergstraße und hinterließen am Zaun des Ministeriums alte Schuhe und Schilder mit Schmähworten.<< - --217.232.74.11 18:55, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich finde den Text grundsätzlich ganz gut, aber ich bin mir nicht sicher ob sich das mit den angegebenen Quellen deckt. Ich schaue mir das noch mal an. Allerdings nicht mehr heute. -- Chaunzy 19:06, 27. Feb. 2011 (CET)

Noch für dich heraus gesucht: der Demo-Aufruft auf Twitter [[20]], die Twitter-Tags sind #guttbye und #Lügenbaron... Bringt Transparente, Lügennasen und Extra-Schuhe mit! Und aus den Taggesthemen vom 26.02.2011 22:22 Uhr "Plagiatsaffäre: Wissenschaftler empört über Guttenbergs Vorgehen" [[21]], der Beginn des Beitrags: „Jemandem "den Schuh zu zeigen", dass ist in der arababischen Welt ein Ausdrück tiefer Verachtung...“. Es gab eine dpa-Meldung und jede deutsche Zeitung/Zeitschrift hat es gebracht. - --217.232.74.11 00:21, 28. Feb. 2011 (CET)

Und ein Clip von Wolfgang Noelke, freier Journalist z.B. für das Deutschland Radio Berlin, zur Demo: [[22]] . Unter den Teilnehmern erkenne ich: Daniel Domscheit-Berg (Ex-WikiLeaks-Sprecher) und der Journalist Henryk M. Broder. Die nächste Demo ist, sollte Guttenberg noch im Amt sein, am Samstag, 05.03.2011, 12:30 Uhr, Potsdamer Platz. --217.232.74.11 08:12, 28. Feb. 2011 (CET)

Zweierlei Maß zum Fall des CDU-Politikers und Plagiators Andreas Kasper?

Das wird momentan in der Presse diskutiert. – Simplicius 17:36, 27. Feb. 2011 (CET)

Die CDU hat offenbar ein Abo auf Titelbetrüger. Da muss echt ein hoher Geltungsdruck herrschen.--Franz Jäger Berlin 18:04, 27. Feb. 2011 (CET)

O.K., aber welche Konsequenz hat die Erkenntnis für die Artikelgestaltung? Sollte da auch ein "Siehe auch" hinein? --Wangen 07:57, 28. Feb. 2011 (CET)

Dadurch wird der politische Druck auf Guttenberg erhöht. Der SPD-Bundestagsabgeordnete äußerte sich folgendermaßen: „Der Unterschied ist, dass die Kommunalpolitik strengere politische und ethische Maßstäbe angelegt hat, als es die Kanzlerin offenbar zu tun gewillt ist.“ http://www.welt.de/politik/deutschland/article12643729/Als-ein-Plagiat-das-Karriere-Aus-in-der-CDU-bedeutete.html Kasper erhoffte sich durch Zu Guttenbergs Bleiben eine Rehabilitierung nach seiner Entlassung, so dass er wieder ein Amt übernehmen kann. Guttenberg II - mit zweierlei Maß Die Rheinische Post greift das Thema auch auf http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Guttenberg-und-der-Fall-des-Andreas-K_aid_969599.html Und die Lippische Zeitung natürlich http://www.lz-online.de/lokales/kreis_lippe/4254336_Parallelen_zu_Guttenberg_Andreas_Kasper_verlor_nach_Plagiatsvorwuerfen_sein_Amt_als_Landesverbandsvorsteher.html--Gittergesoxxx 12:39, 28. Feb. 2011 (CET)

Ja, ich sagte ja, dass das vielfältig diskutiert wird. – Simplicius 13:01, 28. Feb. 2011 (CET)

In welcher Form soll das in den Artikel aufgenommen werden? Hast du einen Formulierungsvorschlag? --Wangen 13:03, 28. Feb. 2011 (CET)

Ist schon längst drin. – Simplicius 13:12, 28. Feb. 2011 (CET)

Dann kann man den Abschnitt auf "erledigt" setzen? --Wangen 17:34, 28. Feb. 2011 (CET)

Nicht nur in den Medien, auch im Bundestag wurde der Fall Kasper im Zusammenhang mit Guttenberg angesprochen: Von Trittin während der Fragestunde am 23. Februar. -- Hvd69 15:19, 28. Feb. 2011 (CET)

Im Fall Jasper gab es 9.000 und 10.000 Euro Strafen, samt Entzug der Ämter. Auch Jasper argumentierte beim Entzug seiner Ämter, aber man habe doch keinen Doktor eingestellt. – Simplicius 15:06, 28. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Pierre Menard 17:43, 28. Feb. 2011 (CET)

Verwandt mit dem stellvertretenden Chef vom Dienst der Bundesredaktion BILD

• Karl Ludwig von Guttenberg ist stellvertretender Chef vom Dienst der Bundesredaktion BILD kress. Wie genau sind die beiden verwandt? Was bedeutet das für die aktuelle BILD- und BAMS-Kampane? Was für den Marketingauftrag des Ministeriums?--69.22.172.23 19:29, 27. Feb. 2011 (CET)

Zu Frage 1: Es handelt sich wohl um den hier unter 1.2.1.1. Aufgeführten; wenn ich – unter Zuhilfenahme des Artikels Verwandtschaftsbeziehung – richtig sehe, müsste er ein Onkel dritten Grades des Ministers sein.

Zu Frage 2 und 3: Das bleibt Spekulation. --Amberg 19:58, 27. Feb. 2011 (CET)

Das ist etwas kompliziert. Sie haben einen gemeinsamen Vorfahren, Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg (d. Ä.) (* 31. Mai 1854, † 28. Juli 1904). Der Widerstandskämpfer Karl Ludwig Freiherr von und zu Guttenberg ist der Großvater Karl Ludwigs und der Urgroßonkel Karl Theodors. Karl Theodors Urgroßvater war der Bruder des Widerstandskämpfers, Georg Enoch Freiherr von und zu Guttenberg, der Vater von Karl Theodors Großvater Karl Theodor Freiherr von und zu Guttenberg. siehe auch Guttenberg (Adelsgeschlecht). Die Zugehörigkeit zum Adelsgeschlecht verbindet vermutlich die beiden enger als das bei Normalbürgern der Fall sein würde. --Gittergesoxxx 20:04, 27. Feb. 2011 (CET)

• Die Taz kommt zu dem Schluß es ist der Onkel vgl. Stammbaum der zu Guttenbergs - Der Onkel aus Dingsda, 28.02.2011.--69.22.170.231 19:02, 28. Feb. 2011 (CET)
  • Das stimmt auch. Aber eben kein echter blutsverwandter Onkel (Bruder eines Elternteiles, 1. Grades), sondern durch zwei vorherige Generationen getrennt, darum 3. Grades. --Gittergesoxxx 19:11, 28. Feb. 2011 (CET)

Atlantikbrücke

Ist man hier blind oder warum wird seine Mitgliedschaft bei der Atlantikbrücke vehement verschwiegen? Sogar die FAZ nimmt sich des Themas an "Zu Guttenberg, „Bild“ und die Atlantik-Brücke", älter und umfänglicher ist ein Artikel von Franziska Beck: "Das Guttenberg-Dossier". Irrelevant scheinen mir solche Allianzen, die von Machtinteressen geprägt sind, nicht zu sein! Dies besonders nach den Wikileaks-Enthüllungen, dass Guttenberg neben Schäuble der engste Freund der USA sei, nebst anderer Enthüllungen zum Thema Guttenberg und die USA (SPIEGEL No.48), oder seine dürftige Loyalität gegenüber der BRD.-- 84.112.177.152 22:38, 27. Feb. 2011 (CET)

Das Video zu Fußnummer 127 ist nicht mehr erreichbar. Der Link sollte gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 77.1.176.141 (Diskussion) 00:01, 28. Feb. 2011 (CET))

• Lies bitte Wikipedia:Sei mutig. Wenn Du belegbare Tatsachen hast für die gm. Wikipedia:Quellen belegen kannst, kannst Du den Text entweder selbst überarbeiten (gegebenenfalls anmelden und ein paar Tage warten) oder hier, auf dieser Seite einen konkreten Änderungsvorschlag hinterlassen. (nicht signierter Beitrag von 146.82.18.115 (Diskussion) 00:25, 28. Feb. 2011 (CET))

Bitte dringend Fehler überarbeiten

"Bis 2002 gehörte übrigens ein größeres Aktienpaket (damaliger Börsenwert ca. 260 Mio. Euro) der Familie Guttenberg s. Steuerersparnis-Familie-Guttenberg-geht-stiften."

Das geht so gar nicht. Bitte Stil fixen und Fließtext in Fußnote umbauen. (nicht signierter Beitrag von 146.82.18.115 (Diskussion) 00:25, 28. Feb. 2011 (CET))

Das war sowieso im Rahmen des Klinikums weiter oben sinngemäß schon drinnen, deshalb ganz raus --GiordanoBruno 00:37, 28. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jocian 12:28, 28. Feb. 2011 (CET)

Bis nachts um drei war das Licht an ...

Hey Leute, ich habe ganz zu Beginn der Affäre von dem gutten Enoch die Einlassung gelesen, das brave Söhnchen habe, immer wenn es auf seiner Motte weilte, bis "nachts um drei" an seiner Doktorarbeit gesessen. Kann das jemand verifizieren? Es war Print, ich kann mich nicht an die Quelle erinnern, bin mir aber bei dessen Inhalt völlig sicher.

Und noch was: Hält sich Guttenberg heute nacht eigentlich bei der Oscar-Verleihung auf?

Hallo liebe PR-/Unterdrücker-/Archiviererfront! Wie fühlt Ihr Euch denn jetzt, wo sich die Schlinge immer enger um den Hals legt? Und ich dachte schon, daß Ihr mit der Nummer durchkommt! Egal: Meine Magenschleimhautentzündung ist schon fast abgeheilt! Ihr müßt ihn jetzt einfach loslassen, trotz des Scheißgefühls, jetzt irgendwie als Str...aßenbahnschaffner dazustehen. Ich werde mich aber nochmal melden, wenn's denn endlich soweit ist.--UPH 01:52, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was dein Beitrag hier soll, aber die Quelle die du gelesen hast war vermutlich die FAZ: Die Studierstube ist seine Bühne nicht -- Hvd69 02:25, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich finde Beiträge, wenn sie im relevanten Kern wahr sind ganz gut. Aber das Thema ist eigentlich schon durch. Es wird nur noch irgendwie abgewickelt! schampus-os 02:28, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich habe das Thema bereits beim Vater eingearbeitet, hatte hier ja auch nur angefragt. Dein Wort in Gottes Ohr, lieber Schampus! Warum die stilisierte Signatur, wenn Du doch gar nicht angemeldet bist?--UPH 02:47, 28. Feb. 2011 (CET)

UPH, ich bin angemeldet! Die Signatur ist "echt"! Also bitte etwas vorsichtig mit Behauptungen, die nicht korrekt sind! schampus-os 03:26, 28. Feb. 2011 (CET)

Nun mal halblang, es war nur eine technische Frage, kein Grund zur Aufregung ("bitte etwas vorsichtig mit Behauptungen, die nicht korrekt sind"). Ich glaube, wir brauchen alle Urlaub, wenn Guttenberg endlich zurückgetreten ist!--UPH 07:20, 28. Feb. 2011 (CET)

Fast schon ein Kommentar ... die Sache mit Hollywood ist aber leider noch offen, und beim Archivieren gehen wir doch lieber der Reihe nach vor, lieber Jocian!--UPH 07:53, 28. Feb. 2011 (CET)

@UPH: Kann es sein, dass Du das hier mit einer Event-Party oder Deinem Stammtisch verwechselst? Lese Dir bitte WP:DS durch und betreibe hier keine Zeitraubung. Danke. --Jocian 09:38, 28. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jocian 07:41, 28. Feb. 2011 (CET)

Änderung unter 'Herkunft und Familie'

Im o.g. Abschnitt gab es Probleme (u.a. Fehler), deshalb etwas anders formuliert. Gründe: Ein Adelsgeschlecht kann nicht vermögend sein. Das Vermögen ist immer natürlichen Personen zugeordnet. Das Adelsgeschlecht dem KTG angehört heißt Guttenberg, es ist also nicht gleichnamig. Die Familie ist nicht rk – das geht auch überhaupt nicht. Hier fehlte im Übrigen der Beleg. KTG lebt im Westend. Berlin ist aber nicht sein erster Wohnsitz. Das Alter der Kinder sollte im Interesse dieser nicht bekanntgegeben werden. Es ist auch nicht relevant. schampus-os 02:17, 28. Feb. 2011 (CET)

Fehlendes 'Zweite Staatsexamen!

„Weil ihm das Zweite juristische Staatsexamen fehlt, ist Guttenberg kein Volljurist.“, heißt es 'etwas bösartig' im Artikel. Dieser Satz sollte komplett gelöscht werden. Es ist nicht üblich, in biographischen Darstellungen oder Lebensläufen auf das Fehlen eines Staatsexamens hinzuweisen. Es ist auch überhaupt nicht üblich, darauf hin zu weisen, wenn ein Examen nicht bestanden wurde. Üblich ist allerdings, den erfolgreichen Abschluß eines Studiums zu erwähnen. Wenn dann zum Beispiel bei einem Juristen die Befähigung zum Richteramt nicht erwähnt wird, dann ist sie eben nicht gegeben. Das weiß man. Alles andere ist üble Nachrede! KTG ist Jurist! Bitte ändern. schampus-os 03:30, 28. Feb. 2011 (CET)

"Wenn dann zum Beispiel bei einem Juristen die Befähigung zum Richteramt nicht erwähnt wird, dann ist sie eben nicht gegeben." Das ist ja nun völlig unzutreffend. Als ob bei jedem Volljuristen explizit erklärt würde, dass er das erste sowie das zweite Staatsexamen besitzt und somit eine z.B. eine Befähigung zum Richteramt vorliege...!

Ich habe mit Beginn dieser Plagiatsaffäre zudem festgestellt, dass kaum jemand wusste, dass er das 2. Staatsexamen NICHT hat. Und für entscheidend halte ich es im Werdegang durchaus, dass er z.B. nicht die Möglichkeit hätte, bei einem evtl. Rückzug aus der Politik in gewisse juristische Berufe bzw. Ämter zu wechseln! Judith M-S 08:35, 28. Feb. 2011 (CET)

PS: Warum hat er denn nun das 2. eigentlich nicht? Nie weitergemacht, oder durchgefallen? Judith M-S 08:35, 28. Feb. 2011 (CET)

Was kann man mit dem 1. Examen eigentlich überhaupt machen? Zum Rechtsanwalt reicht das meines Wissens nach auch nicht. – Simplicius 08:41, 28. Feb. 2011 (CET)

Dass das zweite Staatsexamen (und der entsprechende Vorbereitungsdienst???) fehlt, sollte schon in den Artikel, allerdings vielleicht in einer anderen Formulierung - nicht anklagend, sondern feststellend. Ich halte das für wesentlich, denn ohne dieses kann er die "klassischen" juristischen Berufe ja nicht ausüben. Ist es eigentlich üblich, dass man ohne die Befähigung zum Richteramt so locker einen Doktorvater findet? --Wangen 08:59, 28. Feb. 2011 (CET)

Mit dem Vordiplom kann ein Naturwissenschaftler jedenfalls nicht promovieren. --Gittergesoxxx 13:16, 28. Feb. 2011 (CET)

Das Vordiplom entspricht nicht dem 1. Staatsexamen, welches (beispielsweise beim Lehramt) an der Hochschule abgelegt wird. Das 2. Staatsexamen wird dann im Staatsdienst am Ende des Referendariats abgelegt und kann dann zur Übernahme in den Staatsdienst führen (Bezeichnung z. A. = zur Anstellung). Beim Diplom-Handelslehrer entspach das Diplom dem 1. Staatsexamen. So die Situation in Bayern, andere Bundesländer mögen etwas anders gelagert sein. Richard Huber 13:39, 28. Feb. 2011 (CET)

das 1. Staatsexamen ist kein Vordiplom, sondern regulärer Abschluß der universitären Ausbildung. Es berechtigt zur Dissertation, zur akadem. Laufbahn; und als ordentlicher Professor könnte der Betreffende sogar anwaltlich tätig werden. Insofern wäre ein Satz wie "beendete sein Jura-Studium mit dem 1. Staatsexamen" mißverständlich, weil das eigentlich jeder Jurist tut; daß der Vorbereitungsdienst nicht absolviert/ das 2. Staatsexamen nicht abgelegt wurde, ist nicht ein bloßer Hinweis, sondern eine zusätzliche, enzykl. relevante Information. -- Pierre Menard 13:50, 28. Feb. 2011 (CET)

Was kann man mit dem "Ersten" nicht machen bzw. was kann man mit dem Zweiten "machen"? Wer Jura an einer deutschen Uni studiert hat kann sich 'Jurist' nennen, ohne damit irgendwie ein Problem, auch wenn nur das Erste gemacht wurde. Das Zweite hat u.a. die Befähigung zum Richteramt zur Folge, die für eine Reihe von beruflichen Juristen-Position verlangt wird. Wenn ein Jurist keine Zweites nachweisen kann, hat zunächst eigentlich keine Problem. Für einen Juristen ist wird es allerdings eines, wenn er, i.d.R. nach mehrfachen Versuchen, daß Zweite versucht, aber nicht Bestanden hat. Juristen die über das Erste verfügen, entscheiden sich sehr häufig den vermeintlichen Mangel durch eine Promotion zu heilen. Im Fall des früheren Dr. v.u. zu Guttenberg stellt sich mir die Frage, ob er das Zweite doch versucht hat. Ein Hinweise, daß er das Zweite nicht in Angriff genommen hat, könnte sein, daß von ihm keinerlei Referendarstationen genannt werden, die eine Voraussetzung für die Zulassung zum zweiten Examen sind. Es gibt auch noch die Bezeichnung 'Assessor des Rechts'. Auch wird an Universtäten seit einigen Jahren zum 'Diplom-Juristen' graduiert. KTG ist Jurist, was allerdings im Einleitungssatz seines Artikel nicht dargelegt wird. Für mich ein Mangel, zumal in dieser Rücktritts-Situation. Juristen, die nicht Volljuristen sind, werden zum Beispiel von Versicherungsgesellschaften sehr gerne und zahlreich als 'billige Juristen' eingestellt. Allerdings gibt es eine Reihe, früher häufiger, Vorständen in Versicherungs-AG's, die über keine Zweites Staatsexamen verfügen. Berufliche Anstrengungen und Leistungen können also offensichtlich diesen vermeintlichen Mangel heilen. schampus-os 14:37, 28. Feb. 2011 (CET)

Was man nur mit dem "Zweiten" "machen" kann, ist: Richter, Staatsanwalt, Rechtsanwalt, Notar werden - also einen "klassischen" Juristen-Beruf in Justiz und Rechtspflege ausüben. Und, nein, "berufliche Anstrengungen und Leistungen" können diesen "vermeintlichen Mangel" nicht "heilen" (Ausnahme s. oben bei o. Prof. des Rechts). Es ist ähnlich wie bei der ärztlichen Approbation: Man kann ein großartiger Mediziner sein (z.B. in der Forschung), ohne zur Tätigkeit als Arzt zugelassen zu sein. Der link auf "Volljurist" im Artikel dürfte aber ausreichen, um die ansonsten klare Formulierung zu verstehen. -- Pierre Menard 15:08, 28. Feb. 2011 (CET)

Ein Hinweise, daß er das Zweite nicht in Angriff genommen hat, könnte sein, daß von ihm keinerlei Referendarstationen genannt werden, die eine Voraussetzung für die Zulassung zum zweiten Examen sind. Da widerspreche ich. Jemand, der die Tendenz hat, seinen Lebenslauf so aufzuhübscihen wie Guttenberg ("berufliche Stationen in..." - es waren Praktika/ "Leitung des Familienunternehmens" - es war der Forsbetrieb mit einem jahresumsatz von 25.000 Euro...) würde eben nicht Referendariatsstellen angeben, gerade weil man sich dann ja fragen würde, wo denn das 2. Staatsexamen bleibt... Judith M-S 15:04, 28. Feb. 2011 (CET)

Weil er das Zweite juristische Staatsexamen nicht absolvierte, ist Guttenberg kein Volljurist. So hat das jemand jetzt formuliert (es wurde bemängelt, die Formulierung, das zweite Staatsexamen "fehle" ihm, hätte eine zu negative Konnotation - was ich so nicht sehe - Fakt ist, dass es für den Volljuristen fehlt!). JEdenfalls: so wie es jetzt da steht, kann es ebenfalls nicht bleiben - impliziert es doch, er hätte zum zweiten juristischen Staatsexamen aus eigenem Nicht-Wollen nie angesetzt. Das aber wissen wir nicht (falls doch, bitte Belege!) - mir scheint es derzeit wahrscheinlicher, dass er das Examen nicht bestanden hat (allerdings weiss ich auch das nicht - würde es aber auch nicht durch entsprechende Formulierungen im Artikel so suggerieren wollen!). Judith M-S 14:03, 28. Feb. 2011 (CET)

"nicht absolviert" deckt dem Sinn nach beide Möglichkeiten ab, und im Gegenteil wäre jede andere Formulierung suggestiv. --Pierre Menard 14:20, 28. Feb. 2011 (CET)

(habe die relevanten Teile hierher kopiert)

Ein Examen "nicht absolviert" zu haben heißt in meinen Ohren, dass jemand nicht dazu angetreten ist. Die Alternative dazu heißt "hat das Examen nicht bestanden". Judith M-S 14:56, 28. Feb. 2011 (CET)

Nein, "nicht absolviert haben" heißt: nicht absolviert haben - entweder weil man nicht angetreten ist oder weil man nicht bestanden hat. "Nicht bestanden haben" dagegen heißt eindeutig: - - - ? Genau. -- Pierre Menard 15:12, 28. Feb. 2011 (CET)

Die Promotion soll nur durch eine Ausnahmeregelung möglich gewesen sein, weil er sein 1. Staatsexamen nur mit "befriedigend" bestanden hat (das sogenannte Prädikatsexamen ist ein nur in Bayern anerkanntes „kleines Prädikat“, in allen übrigen Bundesländern gilt erst voll befriedigend als Prädikatsexamen). http://www.tagesspiegel.de/zeitung/guttenberg-mit-sonderrecht-zum-doktor-csu-naher-professor-half/3893364.html "Für die Promotion im Fach Rechtswissenschaft ist (...) erforderlich, dass der Bewerber das Referendarexamen oder das Assessorexamen (...) mindestens mit 'voll befriedigend' (...) bestanden hat.". http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,748189,00.html --Gittergesoxxx 19:32, 28. Feb. 2011 (CET)

Das steht erstens schon im Artikel, und zweitens gibt es unten dazu ein ausführliches Diskussions-thread. Bitte ein bißchen mehr Bemühen um Disziplin auf dieser ohnehin ständig ergänzten und unübersichtlichen Diskussionsseite, Gruß, -- Pierre Menard 20:25, 28. Feb. 2011 (CET)

Es ging mir darum, dass in der Quelle nur über das 1. Staatsexamen berichtet wurde. Auch Sigmar Gabriel geht darauf ein: „Herr zu Guttenberg hat keine abgeschlossene Berufsausbildung, da er das zweite Staatsexamen nicht gemacht hat.“ http://www.derwesten.de/nachrichten/politik/Hat-Guttenberg-mit-Vorsatz-gefaelscht-id4334270.html Das 1. Staatsexamen gilt nicht als vollwertige Juristenausbildung, weil man damit keinen juristischen Beruf wie Anwalt, Richter oder Notar ausüben kann, sondern dafür das 2. Staatsexamen zwingend benötigt. Gabriel kann übrigens das 2. Staatsexamen für das Lehramt an Gymnasien vorzuweisen. --Gittergesoxxx 23:52, 28. Feb. 2011 (CET)

Können wir die Angaben zum Zweiten Staatsexamen nicht einfach ganz streichen? Sonst könnten wir auch reinschreiben, dass er keine Bäckerlehre gemacht hat und nie Astronaut war. ;-)

Mit dem Ersten Staatsexamen hat er sein Universitätstudium regulär abgeschlossen. Wenn jemand nicht als Jurist arbeiten will, sondern etwa als Politiker oder Manager einfach nur einen akademischen Abschluss braucht, reicht das völlig. Für einen Politiker ist ein Doktortitel interessanter als ein zweites Staatsexamen. Deswegen finde ich es völlig legitim, wenn sich ein studierter Jurist gegen das Referendariat entscheidet und gleich in die Promotion einsteigt. Wenn die Noten gut genug sind, passt das nahtlos.

Interessanter ist die Frage, wie er trotz zu schlechter Noten einen Promotionsplatz fand. Eine Prüfungsleistung, "die in jeder Hinsicht durchschnittlichen Anforderungen entspricht" (vgl. Verordnung über eine Noten- und Punkteskala für die erste und zweite juristische Prüfung) spricht nicht gerade für einen leidenschaftlichen Akademiker.

Die Frage ist "warum und wie hat er seinen Doktor gemacht", nicht "warum hat er kein Referendariat und Zweites Staatsexamen" gemacht. (Ursächlich mag das schon zusammenhängen, aber das wäre reine Spekulation…) --plauz 21:43, 28. Feb. 2011 (CET)

"Die Frage ist ..." - das ist zweifellos richtig, was die Plagiatsaffäre betrifft, aber die Relevanz biographischer Daten ergibt sich eben nicht nur aus ihrer Beziehung zu dieser Affäre. Der Unterschied der Information "kein 2. Staatsexamen" zum "unendlichen Urteil" - auch keine Bäckerlehre, keine Astronautenausbildung usw. - ist nun der, daß damit - entspr. der WP-Richtlinie "Allgemeinverständlichkeit" - auch für mit der juristischen Ausbildung Unvertraute eine sozusagen passiv schon vorhandene Fehldeutung beseitigt wird (von der ja nicht zuletzt dieser thread Beispiele bietet). Gruß, -- Pierre Menard 22:32, 28. Feb. 2011 (CET)

Für Juristen ist es wohl ungewöhnlich, kein zweites Staatsexamen zu haben, daher sollte dieser Umstand neutral erwähnt werden. Warum er den Doktor gemacht hat, wissen wir nicht. Werden wir wohl auch erst in einer Autobiographie erfahren. Warum er kein zweites Staatsexamen machte, gehört auch in das Reich der Spekulation. --Joe-Tomato 22:11, 28. Feb. 2011 (CET)

Externe Promotion

Es sollte erwähnt werden, daß es sich bei der Promotion von KTG um eine sogenannte 'externe Promotion' gehandelt hat. Bitte einfügen! schampus-os 03:30, 28. Feb. 2011 (CET)

Beleg/e? --Jocian 09:32, 28. Feb. 2011 (CET)

Das ist für mich so klar wie Kloßbrühe. Aber auch völlig uninteressant. Intern wäre er gewesen, wenn er in in der Zeit der Promotion in einem Beschäftigungsverhältnis zur Uni gestanden hätte. (unsachlicher Zusatz: Angesichts der Stiftungsprofessur der Rhön Kliniken war es eher umgekehrt :-))--Joe-Tomato 11:11, 28. Feb. 2011 (CET)

Volker Pispers

meint, dass einer von Guttenbergs vielen Vornamen Doktor ist. Wie in Charles Dickens' Doctor Marigold's Prescriptions bei der Hauptfigur. --Gittergesoxxx 03:40, 28. Feb. 2011 (CET)

Quelle/n? Beleg/e? Oder "Spaßbeitrag"? --Jocian 09:33, 28. Feb. 2011 (CET)

Quelle: Volker Pispers und Gäste, 3Sat, 27. Februar 2011, 20.15 Uhr, 3 Sat Mediathek. --Gittergesoxxx 12:27, 28. Feb. 2011 (CET)

Also mit Quelle belegter Spaßbeitrag. -- Pierre Menard 14:32, 28. Feb. 2011 (CET)

Kein Spaß, sondern ein kabarettistischer Beitrag. ;-) --Gittergesoxxx 19:14, 28. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Pierre Menard 14:32, 28. Feb. 2011 (CET)

Weitere Parallele: Dieter Jasper

Hier wurden 5.000 Euro Strafe bezahlt in Sachen Doktorgrad, samt Rücktritt. – Simplicius 09:03, 28. Feb. 2011 (CET)

Kritik durch Schavan

In Sachen Schavan erinnere ich mich noch an die Werbekampagne "Raubkopierer"... [23], [24], [25]. Das bezog sich damals wohl auf saugende Hartz-IV-Empfänger usw. – Simplicius 09:29, 28. Feb. 2011 (CET)

Weitergehende Kritik an Guttenberg durch Lammert

Bundestagspräsident Norbert Lammert (CDU) bezeichnet die Affäre vor Mitgliedern der "Arbeitsgruppe Demokratie" der SPD-Bundestagsfraktion als „Sargnagel für das Vertrauen in unsere Demokratie“ http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Sargnagel-fuer-die-Demokratie_aid_970190.html --Gittergesoxxx 12:35, 28. Feb. 2011 (CET)

s. auch [[26]]. -- Pierre Menard 14:03, 28. Feb. 2011 (CET)

Seehofer schaltet sich ein. In Plagiats-Affäre kritisiert Seehofer Lammert --Gittergesoxxx 19:39, 28. Feb. 2011 (CET)

Inzwischen findet sich das Lammert-Zitat auch auf bild.de : [[27]]. Das wäre dann wohl langsam ein "ausgewogener Pressespiegel". Allerdings bezieht sich bild gleichfalls auf die Mitteldeutsche Zeitung. Ich meine dennoch, daß es nun in den Artikel gehört: immerhin handelt es sich um eine Aussage des Bundestagspräsidenten. -- Pierre Menard 21:07, 28. Feb. 2011 (CET)

Weitere Aufeckungen / schärfer werdende innerparteiliche Kritik

• CSU-naher Professor genehmigte Guttenberg-Promotion "ausnahmsweise" - Nach der Promotionsordnung der Uni Bayreuth kann der Dekan einen Bewerber mit einer schlechteren Note als „vollbefriedigend“ nur „ausnahmsweise“ zur Promotion zulassen.
• Der frühere bayerische Ministerpräsident Günther Beckstein spricht nun von Parteischädigung.

--DanielDüsentrieb 13:36, 28. Feb. 2011 (CET)

AUs dem genannten Artikel: "Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) hat nur mit der Ausnahmegenehmigung eines CSU-nahen Professors an der Universität Bayreuth promovieren dürfen. Dies erfuhr der Tagesspiegel aus Fakultätskreisen. Wie es hieß, sei Guttenbergs juristisches „Prädikatsexamen“, mit dem er auch in seinem Lebenslauf warb, nur ein sogenanntes „kleines Prädikat“ mit der Note „befriedigend“ im „unteren Bereich“. Mit einer solchen Examensnote sind juristische Promotionen nur unter bestimmten Voraussetzungen zulässig. Guttenberg lehnte eine Stellungnahme dazu ab.Nach der Promotionsordnung der Uni Bayreuth kann der Dekan einen Bewerber mit einer schlechteren Note als „vollbefriedigend“ nur „ausnahmsweise“ zur Promotion zulassen." Judith M-S 13:49, 28. Feb. 2011 (CET)

Laut Artikel beruft sich die Fakultät selbst, was das Examen wie das Zulassungsverfahren betrifft, auf Datenschutz. Die "Fakultätskreise", aus denen sich der Tagesspiegel unterrichtet hat, schließen, zumindest was den Wortsinn betrifft, alles vom Hausmeister bis zum Mensa-Tratsch ein. Nach jetzigem Stand ist das alles viel zu schwammig und ungewiß, um enzyklopädisch verwertbar zu sein. -- Pierre Menard 14:46, 28. Feb. 2011 (CET)

Das ehrliche Statement von Beckstein ist ein absoluter Meilenstein in der Plagiatsaffäre! Er hält den Rücktritt nicht nur für möglich (womit er in der CSU schon ziemlich allein dasteht), sondern für den Fall, dass der Vorsatz nachgewiesen wird, sogar für zwingend: „Sollte sich herausstellen, dass zu Guttenberg im Amt oder vor dem Bundestag etwas Unwahres gesagt hat, müsste er zurücktreten.“ Das sollte zwar eine Selbstverständlichkeit sein, widerspricht aber allem, was bisher von Merkel, Seehofer, FDP und so gut wie allen anderen aus dem Koalitionslager öffentlich erklärt worden ist! Gehört in den Artikel! -- Hvd69 14:47, 28. Feb. 2011 (CET)

Dennoch ist das kein Meilenstein, sondern ein Beckstein, sprich: die private Meinungsbekundung eines CSU-Mitglieds, das derzeit kein hervorgehobenes Amt versieht. "sollte ... müsste" erscheint mir außerdem in der Tat zu sehr als eine unverbindliche Selbstverständlichkeit, um in den Artikel zu gehören. --Pierre Menard 15:28, 28. Feb. 2011 (CET)

"Unverbindliche Selbstverständlichkeit"? Andere Meinungen?

Bisher haben sämtliche Politiker des Guttenberg-Lagers die zentrale Frage unbeantwortet gelassen, was mit ihm im wahrscheinlichsten aller Fälle passieren soll, dass nämlich das Plagiat (der Vorsatz) durch die Uni Bayreuth offiziell festgestellt und Guttenberg damit automatisch der im Bundestag wiederholten Unwahrheit überführt wird. Der ehemalige Ministerpräsident ist der erste CSU-Politiker, der in dieser Frage eindeutig Stellung bezieht. -- Hvd69 15:46, 28. Feb. 2011 (CET)

"im Amt oder vor dem Bundestag etwas Unwahres gesagt" - wenn Du Dich an die Kommunikationsstrategie der Bundeskanzlerin (Trennung von Amt/Diss.) erinnerst, wirst Du bemerken, daß diese Formulierung die Hintertüt, nein: das Hintertor, offen läßt, sie so zu verstehen, daß er im Rahmen der Promotion hätte gelogen haben dürfen daß sich die Balken biegen, jedenfalls von einer "automatischen Überführung" nicht die Rede ist: das meine ich mit "unverbindliche Selbstverständlichkeit". Daß eine Lüge vor dem Parlament nicht zum Rücktritt führen müßte, hat ja auch niemand je behauptet. Ansonsten ist mir dieses Zitat einfach zu sehr ein in newsticker-Manier vorgelegtes Exempel des von stern.de vermeinten Stimmungsumschwungs. Aber wenn Dein Herz dran hängt ... -- Pierre Menard 17:03, 28. Feb. 2011 (CET)

Nach Beckstein hat heute auch Merkel (via Sprecher Seibert) erstmals Guttenbergs Zukunft einiger Maßen unmissverständlich in die Hände der Untersuchungskommission der Uni Bayreuth gelegt: "Die Frage des Betrugs ist eine Frage des Vorsatzes. Diesen Vorsatz hat der Bundesverteidigungsminister verneint. Die Kanzlerin glaubt ihm." Klären könne dies aber ausschließlich die Universität Bayreuth. "Diese Klärung gilt es abzuwarten." Und dann? "Dann kann man über ein Faktum sprechen." Die Luft wird von Tag zu Tag merk(e)lich dünner! -- Hvd69 00:24, 1. Mär. 2011 (CET)

• Guttenberg promovierte mit Ausnahmegenehmigung, zeit.de
  

Zitat: "...Dekan war bei Guttenbergs Promotionszulassung 2006 Karl-Georg Loritz. Dieser war in den siebziger Jahren Vorsitzender der Jungen Union in der CSU-Vorstandschaft der bayerischen Kreisstadt Schwandorf. Ende Januar war er Hauptredner beim Neujahrsempfang der Schwandorfer CSU. Auf der Website des Ortsverbandes heißt es, der Professor für Zivilrecht sei der Partei "bis heute verbunden"....Der Dekan der Fakultät, Markus Möstl, verweigerte unter Hinweis auf den Datenschutz Auskünfte zum Zulassungsverfahren und zur Examensnote. Auch Guttenberg selbst lehnte eine Stellungnahme dazu ab."

Unsigniert hat Recht: Das mit Loritz steht dort tatsächlich: „Der frühere JU-Vorsitzende, der auch heute noch der Schwandorfer CSU verbunden ist...“ CSU Schwandorf: Neujahrsempfang 2011 Prof. Dr. Karl-Georg Loritz sprach -- Hvd69 15:29, 28. Feb. 2011 (CET)

Fehlendes zweites Staatsexamen II

Weil er das Zweite juristische Staatsexamen nicht absolvierte, ist Guttenberg kein Volljurist. So hat das jemand jetzt formuliert, wohl entstanden aus der Diskussion weiter oben (es wurde bemängelt, die Formulierung, das zweite Staatsexamen "fehle" ihm, hätte eine zu negative Konnotation - was ich so nicht sehe - Fakt ist, dass es für den Volljuristen fehlt!). JEdenfalls: so wie es jetzt da steht, kann es ebenfalls nicht bleiben - impliziert es doch, er hätte zum zweiten juristischen Staatsexamen aus eigenem Nicht-Wollen nie angesetzt. Das aber wissen wir nicht (falls doch, bitte Belege!) - mir scheint es derzeit wahrscheinlicher, dass er das Examen nicht bestanden hat (allerdings weiss ich auch das nicht - würde es aber auch nicht durch entsprechende Formulierungen im Artikel so suggerieren wollen!). Judith M-S 14:03, 28. Feb. 2011 (CET)

Und was, bitte, soll der Unfug, jetzt sogleich dazu ein zweites thread aufzumachen? Zur Sache: "nicht absolviert" deckt dem Sinn nach beide Möglichkeiten ab, und im Gegenteil wäre jede andere Formulierung suggestiv. Ansonsten bitte oben weiter. --Pierre Menard 14:20, 28. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Pierre Menard 14:20, 28. Feb. 2011 (CET)

Abitur

Gerüchteweise ist KTG beim ersten Mal durch die Abiturprüfung gefallen (das würde das Abi erst mit knapp 20 Jahren erklären). Hat jemand Details zu seinem Schulweg gelesen? (nicht signierter Beitrag von 217.227.31.190 (Diskussion) 16:35, 28. Feb. 2011 (CET))

Signatur? "Schulweg"? "gerüchteweise" - gibt's diese Gerüchte wenistens irgendwo schriftlich? Uns auch falls es stimmen sollte: das spielt wohl, so lange er das Abitur nur überhaupt hat, keinerlei Rolle! Judith M-S 16:40, 28. Feb. 2011 (CET)

Davon abgesehen: Abi mit 19 macht für mich regulär 13 Schuljahre bei Einschulung mit sechs Jahren. HeinzWörth 16:49, 28. Feb. 2011 (CET)

Es ist schon befremdlich, dass man jetzt auf Gerüchte bauen möchte. Wikipedia ist keine Gerüchteküche... --Feuerspiegel 17:01, 28. Feb. 2011 (CET)

Keine reputable Quelle, sondern "gerüchteweise". Seit wann ist Abi mit knapp 20 Jahren bei G 9 etwas Besonderes? Ich erlaube mir, diese Abschnitt auf "erledigt" zu setzen. --Wangen 17:27, 28. Feb. 2011 (CET)

Da Guttenberg im Dezember geboren worden ist, gehört er dem älteren Jahrgang an, der das Abitur (G9) mit ca. 19 1/2 Jahren ablegt. Der jüngere Jahrgang ist meist maximal 9 Monate jünger und besteht sein Abitur auch oft erst mit 19 Jahren oder gerade noch mit 18 Jahren. Das ist alles ganz normal. Edmund Stoiber hat allerdings eine Ehrenrunde gedreht. http://unterhaltung.t-online.de/von-juergen-fliege-bis-johannes-b-kerner-promis-mit-ehrenrunde/id_15325162/index --Gittergesoxxx 19:22, 28. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Wangen 17:27, 28. Feb. 2011 (CET)

Doktorvater wendet sich ab

Quelle: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,748231,00.html

Die Erklärung von Prof. Häberle im Wortlaut: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,748231-2,00.html --87.186.63.160 18:20, 28. Feb. 2011 (CET)

• Wurde inzwischen im Artikel ergänzt. -Jocian 19:00, 28. Feb. 2011 (CET)

Nee, wird an 2 Stellen mit dem gleichen Zitat erwähnt. Redundant. Nur in der Bayreuth-Sektion, bitte. GEEZER^{nil nisi bene} 19:27, 28. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jocian 19:00, 28. Feb. 2011 (CET)

Streichung der Panoramakritik

Ich habe den Abschnitt mit der Panoramakritik am beruflichen Lebenslauf von Gutenberg vollständig gestrichen, da die von der Panoramaredaktion erhoben Vorwürfe in keinster Weise sachlich begründbar sind. Sie stellen im Gegenteil ein eklatantes Beispiel journalistischer Verdrehung von Fakten dar. So sind Gutenbergs Aussagen:

• „[Ich] habe vor dem Eintritt in die Politik in der freien Wirtschaft gearbeitet, war dort tätig, habe dort Verantwortung im eigenen Familienunternehmen getragen.“ (korrekt, Unternehmensgröße und -umsatz spielt keine Rolle) und

• "Ich durfte", hatte zu Guttenberg wörtlich behauptet, "mit teilnehmen an einem Gang, den die Familie mit begleitet hat - und zwar federführend mit begleitet hat - eines großen Konzerns, der an die Börse geführt wurde und der ein MDax-Unternehmen wurde. Ihnen werden die Rhön Kliniken etwas sagen." (bezieht sich auf die Familie als solches und nicht auf seine Person)

korrekt und nicht zu beanstanden.

http://www.presseportal.de/pm/6561/1351881/ndr_norddeutscher_rundfunk

Michael Belzer --MBelzer 21:25, 28. Feb. 2011 (CET)

Finde ich bedenklich. Wir werten das nicht selber, wir lassen das von den Quellen werten. Das Guttenberg seinen Lebenslauf, gelinde gesagt, "schmeichelhaft" darstellt, ist in der Presse vielfach zu finden: [28], [29], ursprünglich wohl in der Sonntags-FAZ. --Stephan Schulz 21:42, 28. Feb. 2011 (CET)

Was der Argumentation von MBelzer etwas widerspricht ist dieser Passus auf [30]: "In Wahrheit war Karl Theodor zu Guttenberg gerade einmal 18 Jahre alt […], als 1989 die Rhön Klinikum AG an die Börse ging" - Guttenberg hat also nicht gelogen, aber wohl ziemlich übertrieben, "habe begleitet" ist vielleicht richtig, aber vielleicht auch nicht das, was die Zuhörer sich darunter vorgestellt haben. --GiordanoBruno 21:57, 28. Feb. 2011 (CET)

(nach BK) Die Änderung von MBelzer kann ich nicht gutheißen. Zwar hier angekündigt, aber ohne Zustimmung wesentlich den Abschnitt Berufliche Tätigkeit gekürzt, das ist bei einbem solch umstrittenen Artikel nicht der richtige Weg. Ich bitte dem Benutzer, seine Änderungsvorschläge hier noch einmal zur Diskussion zu stellen und solange die Änderung rückgängig zu machen. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 22:01, 28. Feb. 2011 (CET)

Auf die paar Stunden bis zur Konsensfindung kommt es in dem Fall sicher nicht an. --GiordanoBruno 22:05, 28. Feb. 2011 (CET)

Die kritisierte Version war ausgewogen und belegt.--87.145.4.70 22:20, 28. Feb. 2011 (CET)

Hab die Diskussion jetzt erst gesehen. Die gelöschten Passagen waren durch seriöse Quellen belegt, entsprechende Informationen waren in der letzten Zeit in fast jeder Zeitung zu lesen. MBelzer persönliche Meinung ist hingegen nicht enzyklopädisch relevant.--Theword 22:32, 28. Feb. 2011 (CET)

siehe auch: http://www.ndr.de/unternehmen/presse/pressemitteilungen/pressemeldungndr3326.html NDR-Medienmagazin "Zapp": Guttenberg führte nur ein Drei-Mann-Unternehmen --Gittergesoxxx 00:38, 1. Mär. 2011 (CET)

Kann bitte jemand diese unsinnige und unberechtigte Löschung Rückgängig machen? Offensichtlich beruhte sie auf einer extremen Mindermeinung und war nicht sachgerecht. (nicht signierter Beitrag von 87.148.231.155 (Diskussion) 01:10, 1. Mär. 2011 (CET))

Herzlichen Dank!

Ich möchte mich von Ganzem Herzen bei allen Autoren bedanken die hier so engagiert mitwirken. Ich habe im Netz, aber auch in den traditionellen Medien, keinen einzigen anderen Artikel gefunden, der so umfassend und objektiv unterschiedlichste Informationen zum Thema anbietet.--87.145.4.70 22:18, 28. Feb. 2011 (CET)

Auslagerung

Angesichts der Entwicklung sowohl in Wissenschaft, (Partei-)Politik als auch in der Bevölkerung sollten wir die Plagiatsaffäre als eigenen Artikel auslagern. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 23:17, 28. Feb. 2011 (CET)

S. dazu diesen Abschnitt weiter oben, wo bereits dazu abgestimmt wird. Grüße von Jón + 23:20, 28. Feb. 2011 (CET)

Selbigen Abschnitt hatte ich schon im Schlund des Archivs gewähnt, danke fürs Draufstoßen. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 01:04, 1. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Goodgirl Verbessern statt löschen! 01:04, 1. Mär. 2011 (CET)

Guttenberg als neuer Kanzler

Im November 2010 noch als neuer Kanzler gehandelt. Die Geisterdebatte um zu Guttenberg: „Mit viel Phantasie und Euphorie schwärmen die Medien von "KT" zu Guttenberg als künftigem Kanzler. Eine quoten- und auflagenträchtige Debatte - aber gänzlich irrational.“ --Gittergesoxxx 00:42, 1. Mär. 2011 (CET)

im Artikel eingefügt. --Gittergesoxxx 01:06, 1. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Gittergesoxxx 01:06, 1. Mär. 2011 (CET)

Liveticker

Bin ich eigentlich der einzige, der den Artikel gegewärtig als ziemlich peinlich für die WP empfindet? Nun hat der Plagiatsabschnitt schon mehr als 50% des gesamnten Personenartikels eingenommen. Jeden Tag kommen einige KB hinzu; jeder Kommentar/Stellungnahme in der Presse wird hier eingebaut. Ein Aushängeschild für die WP ist der Artikel wahrlich nicht. Eine Reihe von frischen Accounts (darunter einige Newbies aus dem GuttenPlag Wiki) haben erfahrene Autoren schon vergrauelt [31]. Bitte unbedingt den Plagiat-Abschnitt in einen Sonderartikel auslagern und den fraglichen Abschnitt auf enzyklopädisch nachhaltige Punkte reduzieren. 85.178.100.117 00:48, 1. Mär. 2011 (CET)

Die Affäre kann den Artikel nur dominieren, weil Guttenberg selbst keine besonders herausragenden Leistungen vorzuweisen hat und sich vor dem raschen Rücktritt gedrückt hat. Die Affäre kann gerne wieder gestrafft dargestellt werden, wenn sie abgeschlossen worden ist, aber im Augenblick sind die Meinungen der Betroffenen noch wissenswert. --Gittergesoxxx 00:59, 1. Mär. 2011 (CET)

Eine Person in Fußnoten: „Karl-Theodor zu Guttenberg“ endlich mal genug Fußnoten. So hätte die Doktorarbeit auch aussehen können. --Gittergesoxxx 01:16, 1. Mär. 2011 (CET)

http://www.uni-buyreuth.de/ ist auch ganz nett. --Gittergesoxxx 01:58, 1. Mär. 2011 (CET)

Schon wieder so amüsante Beiträge ... Was die Sache betrifft, ist aber "enzyklopädische Nachhaltigkeit" derzeit in der Tat gar nicht machbar, u.a. weil WP (ich finde: zu Recht, aber darüber kann man natürlich streiten) aktuelle Themen nicht ausgeschlossen hat. Der betr. "erfahrene Autor" ist übrigens aus ganz anderen Gründen "vergräuelt" worden, und ganz sicher nicht von etwaigen, und wie auch immer ansonsten nervigen, "GuttenPlag-Newbies" - als das geschah, war nämlich noch in jeder Hinsicht die andere Seite "dran". Grüße, -- Pierre Menard 02:30, 1. Mär. 2011 (CET)

Bundeswehrreform

Laut Zeit ist sie nicht gründlich genug durchdacht worden. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-02/bundeswehrreform-guttenberg --Gittergesoxxx 01:12, 1. Mär. 2011 (CET)

Ausbildung und Universität

Der Satz "Loritz steht seit seiner Jugend der CSU nahe" ist sachlich zutreffend und belegt. Allein: In einen Enzyklopädieartikel gehört er nicht. Ich werde ihn streichen. Gruß --WAH 01:23, 1. Mär. 2011 (CET)

Mußte ich schon deswegen rückgängig machen, weil Du die Belege für die zwei vorangehenden Sätze mitgelöscht hast. Aber deine Löschung ist auch sachlich ein Problem, weil nämlich die entsprechenden Presseberichte Loritz' CSU-Nähe zum eigentlichen Aufhänger machen. Ich halte diese Version für enzyklopädisch vertretbar. Es ist nunmal eine Tatsache. Falls er suggesitv ist, suggeriert er weniger, als in den entspr. Presseartikeln steht ... und hier bald auch wieder, wie Du weißt/ahnst ... beste Grüße, -- Pierre Menard 01:37, 1. Mär. 2011 (CET)

Keine Frage: Die Belege zu den vorigen Sätzen gehören rein, sorry. Ich bezweifle i.ü. auch nicht, dass - sagen wir mal so - diese Information einen kleinen Wink zur Frage bietet, was tatsächlich gelaufen ist. Allerdings: Gerade in einer seriösen Enzyklopädie würde ich auf so etwas verzichten wollen. Winke mit Zaunpfählen finde ich in diesem Kontext nicht gut. Können wir auf diesen Satz verzichten? Gruß --WAH 01:46, 1. Mär. 2011 (CET)