Diskussion:Karl-Theodor zu Guttenberg

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2011

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Falscher Gebrauch des Konjunktivs

Folgender Absatz:

Der Politologe Pascal Beucker wies in der Zeit darauf hin, dass es in bürgerlichen-konservativen Medien unterschiedliche Reaktionen gab, so würde im Gegensatz zur Bild-Zeitung die FAZ zu den schärfsten Guttenberg-Kritikern zählen. Das Bildungsbürgertum würde „diesen lapidaren Umgang mit dem Doktortitel als Ohrfeige“ empfinden, da viele Akademiker „ihn sich selbst hart erarbeitet“ haben. Letztendlich würde, „wenn Guttenberg zu sehr auf die Meinung des Boulevards schaut“, dieses eine „brandgefährliche, populistische Strategie“ darstellen. Insgesamt folge er seinen Stil: „Am Anfang wies er die Vorwürfe pauschal als «abstrus» zurück.“ Außerdem habe er versucht, „die Ebenen zu vermischen“. Er deute etwa an, „angesichts des Kriegs in Afghanistan und der toten deutschen Soldaten gäbe es wichtigeres als ein paar Fehler in der Doktorarbeit“. Mit einer solchen Begründung müsse „man auch jeden Ladendieb laufen lassen.“ Somit gäbe er sich „einerseits reumütig“, verschärfe aber „anderseits die Stimmung gegen die angeblich bösen Medien, die ihn jagen würden“. Dieses käme bei großen Teilen der Bevölkerung gut an, „gerade bei den Nicht-Akademikern.“

muss richtig heißen:

Der Politologe Pascal Beucker wies in der Zeit darauf hin, dass es in bürgerlichen-konservativen Medien unterschiedliche Reaktionen gebe, so zähle im Gegensatz zur Bild-Zeitung die FAZ zu den schärfsten Guttenberg-Kritikern. Das Bildungsbürgertum empfinde „diesen lapidaren Umgang mit dem Doktortitel als Ohrfeige“, da viele Akademiker „ihn sich selbst hart erarbeitet“ hätten. Letztendlich stelle, „wenn Guttenberg zu sehr auf die Meinung des Boulevards schaut“, dieses eine „brandgefährliche, populistische Strategie“ dar. Insgesamt folge er seinen Stil: „Am Anfang wies er die Vorwürfe pauschal als «abstrus» zurück.“ Außerdem habe er versucht, „die Ebenen zu vermischen“. Er deute etwa an, „angesichts des Kriegs in Afghanistan und der toten deutschen Soldaten gäbe es wichtigeres als ein paar Fehler in der Doktorarbeit“. Mit einer solchen Begründung müsse „man auch jeden Ladendieb laufen lassen.“ Somit gebe er sich „einerseits reumütig“, verschärfe aber „anderseits die Stimmung gegen die angeblich bösen Medien, die ihn jagen würden“. Dieses komme bei großen Teilen der Bevölkerung gut an, „gerade bei den Nicht-Akademikern.“

Leider kann ich diese Änderungen aufgrund des Schreibschutzes nicht einpflegen. (nicht signierter Beitrag von 128.176.151.50 (Diskussion) 01:01, 25. Feb. 2011 (CET))

erl.--OecherAlemanne 01:05, 25. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wangen 08:06, 25. Feb. 2011 (CET)

"Kein Konsens"

"Angesichts des Umfangs der Stellen und der bewussten Anpassung einiger dieser erscheint mangelnde Sorgfalt als Grund unplausibel." war die Alternative dazu, nicht den FAZ-Artikel und die Einleitungsstelle breitzutreten. Ich habe einen Beleg dafür genannt, dass es nahezu ausgeschlossen und und dass es jemand reputables behauptet.
Ich frage dich Benneson: Welche nachvollziehbaren Gründe hast du, das zu leugnen? Die derzeitige Fassung:

Im Februar 2011 stellte Andreas Fischer-Lescano in einer Rezension von Guttenbergs Dissertation in der Zeitschrift Kritische Justiz fest, dass dort mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen, ohne dass diese Übereinstimmungen als Zitate gekennzeichnet sind. Fischer-Lescano sieht darin einen Verstoß gegen die Promotionsordnung der Universität Bayreuth.^{<ref>Andreas Fischer-Lescano:} Karl-Theodor Frhr. zu Guttenberg, Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU. In: Kritische Justiz 1, 2011, S. 112–119</ref>

hört sich nämlich so an, als gäbe es eine Meinung, dass G vielleicht unabsichtlich plagiiert haben könnte. Die Realität ist aber: Es gibt Stellungnahmen von Fachleuten und nachvollziehbare Argumente von Journalisten, dass G höchstwahrscheinlich plagiiert, und zwar nicht aus mangelnder Sorgfalt. Wie bildest du diese Realität ab? Vorschlag? --Victor Eremita 19:10, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich muss Victor Eremita zustimmen, wer behauptet diese Aussage sei kein Konsens, der muss schon verdammt gute Belege und/oder Argumente bringen, um diese Behauptung zu untermauern. Habe heute eine ganze Menge Zeitung gelesen, und habe nirgendwo gesehen, dass noch irgendwer anzweifelt, dass es sich um Plagiarismus handelt. 128.40.82.38 19:19, 17. Feb. 2011 (CET)

Bitte dringend um Trennung zwischen "das ist Plagiat" und "Guttenberg plagiiert, weil [...]". Die Behauptung "nicht aus mangelnder Sorgfalt" gehört zu letzterem und geht in den Bereich der Spekulationen. Dazu kommt noch, dass die Formulierung, die hier gewählt werden sollte, nur mit einem einzigen Artikel einer Zeitung bequellt ist. PS: Bezüglich "höchstwahrscheinlich plagiiert" müssten dann aber auch die Stimmen zu Wort kommen, die die Sache deutlich tiefer hängen, Beispiele habe ich genannt (Geschäftsführer des DHV).--bennsenson - reloaded 19:23, 17. Feb. 2011 (CET)

(BK)Nein, du siehst das nicht trennscharf genug. Die von dir revertierten und belegten Änderungen spekulierten nicht über Motive. Sie schlossen nur "mangelnde Sorgfalt" in einigen Fällen aus. (Wegen der Änderungen von Jahreszahlen (deiktischen Ausdrücken) in sonst wörtlich übernommenen Passagen.) Das ist ein Unterschied. Ob Guttenberg es absichtlich machte, ob es ein Ghostwriter machte ... Keine Ahnung. Darüber spekulieren die Medien, aber nicht der Artikel. Ich nehme es wieder rein. Deine Begründung ist nicht plausibel. --Victor Eremita 19:34, 17. Feb. 2011 (CET)

(BK) Der Eindruck kann wenigstens entstehen, dass der Schutzwall für Guttenberg teils etwas Überhand nimmt. Sicherlich kann hier keiner von uns schreiben, ob es ein Plagiat ist oder nicht, das muss man den zuständigen Stellen überlassen und hoffen, dass diese schon aus eigenem wissenschaftlichen Interesse sauber arbeiten; und ich weiß selbst, wie streng normalerweise die meisten Fakultäten Dissertationen nehmen. Die Aussagen diverser sachkundiger Personen (wie Plagiatsforscher und Juristen sowie Politologen, die sonst eher politisch nicht verdächtig wären, gegen die Union zu sein) deuten freilich schon in eine recht eindeutige Richtung, die einem nicht schmecken kann, wenn einem etwas an wissenschaft. Arbeit liegt, aber gut. Ich persönlich finde es wenigstens blamabel, wenn hier offensichtlich ganz elementare Regeln wissen. Arbeitens (aus welchen Gründen auch immer) nicht eingehalten wurden - da bringt es auch nix, mit Parolen zu agieren, die Rezension sei von einem "linken" Wissenschaftler verfasst (wie aus Unionskreisen); man sollte lieber eingestehen können, dass offenbar dringender Klärungsbedarf besteht, statt politisch zu agieren. Die objektiven Mängel bestehen nun einmal. Aber man sollte vielleicht abwarten und dann entsprechende Aussagen verlinken. My 2 cent. --Benowar 19:26, 17. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung zu Deinem Fazit. Die Herleitung ist aber etwas offtopic, jedenfalls in diesem Abschnitt. Zu schreiben (entsprechend solide bequellt), dass viele Fachleute dem Verdacht bzgl. Plagiat teilen, ist das eine. Mutmaßungen über Guttenbergs Motive anzustellen ist etwas völlig anderes.--bennsenson - reloaded 19:29, 17. Feb. 2011 (CET)

Warum sollte man nicht schreiben koennen ob es ein Plagiat ist oder nicht? Die entsprechenden Textstellen sind ja mittlerweile fuer alle einsehbar und absolut eindeutig, also immerhin der Fakt, dass es ein Plagiat ist, ist belegt. Uhd auch das es nicht um "mangelnde Sorgfalt" geht ist keine Spekulation ueber Guttenbergs Motivation, sondern eine Beschreibung des Vorfalls. Warum Guttenberg plagiert hat, oder ob er hat plagieren lassen ist in der Tat noch nicht klar, aber darum geht es ja in Victor Eremitas Aenderung auch nicht. 128.40.82.38 19:44, 17. Feb. 2011 (CET)

(BK) Das Motiv ist spekulativ, aber m. E. eher sekundär. Wenn der Vorwurf bestätigt wird, wird Guttenberg kaum sagen, warum er es gemacht hat. Aber selbst wenn die Fakultät nicht zu dem Ergebnis kommt, dass es sich um ein Plagiat handelt, ist der Schaden da. Denn dass jemand in seiner Diss schon bei der Einleitung nicht der Belegpflicht nachkommt und dann ähnlich in anderen Teilen agiert, ist mehr als bedenklich, das ist ja auch der eigentliche Tenor und das vollkommen zu Recht. Das ist kein Kavaliersdelikt, sondern berührt den Kern wissenschaftlichen Arbeitens. Nur politisch wird anders argumentiert, weil man weiß, dass der politische Schaden dazukommt und der wäre vernichtend (Stichwort Glaubwürdigkeit). Darum erhitzt das ja die Gemüter. Bei jedem anderen hätte man sich nicht die Mühe gemacht, die Mauern hochzuziehen. Aber das ist ein anderes Thema. --Benowar 19:40, 17. Feb. 2011 (CET)

Zu deinem Revert. Dagegen sein ist das eine, aber Argumente sind das andere. Außerdem hast du in der Stimmenauszählung nicht korrekt gezählt und Stimmen unterschlagen. Erst möchte ich ein vernünftiges Argument gegen diese begründete und belegte Änderung hören. --Victor Eremita 19:39, 17. Feb. 2011 (CET)

Rabulistik, 1. Semester: "Erst will ich ein vernünftiges Argument hören" - und wer beurteilt, ob es vernünftig ist? Du selbst? Deine Ergänzung ist einfach schlecht. Eine These eines einzelnen Redakteurs, mit einem willkürlichen Beispiel, und eine Schlussfolgerung, die schlicht ins Persönliche und damit Spekulative geht. Auch Benowar schreibt, das Motiv ist spekulativ und sekundär. Ich sehe keine nenneswerte Unterstützung für diesen Einbau.--bennsenson - reloaded 19:45, 17. Feb. 2011 (CET)

Benowar schreibt das Motiv ist Spekulativ, aber in Victors Aenderung geht es ja nicht um das Motiv fuer Guttenbergs handeln, sondern um das wie. Und darueber kann sich jeder der die Textstellen anschaut eine Meinung machen. Da gibt es belege: Es ist nicht "mangelnde Sorgfalt". 128.40.82.38 19:49, 17. Feb. 2011 (CET)

So sehe ich das auch: Einige Stellen sind derart bearbeitet worden, dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint. So passte Guttenberg den Ausdruck "vor 200 Jahren" im älteren Originaltext zu "vor über 215 Jahren" in seiner Einleitung an.[11] besagt nichts über das Motiv Guttenbergs (das ich für spekulativ und auch eher sekundär halte), sehr wohl aber, dass hier offenbar nicht sauber gearbeitet wurden, sondern bewusst eine Bearbeitung stattfand. Das ist der Kern der Sache und der mag auch ruhig genannt werden, ich halte es auch nicht für TF oder POV. Ich meinte nur, dass zusätzliche Aussagen (in nächsten Tagen zu erwarten) dann auch sinnvoll wären. --Benowar 19:53, 17. Feb. 2011 (CET)

Die Aussage "mangelnde Sorgfalt kann ausgeschlossen werden" hat nichts mit Guttenbergs Handeln und Motiven zu tun? Oh Leute...das ist reinste spekulative Interpretation, bequellt mit genau einem Zeitungsschnipsel. Das ist nicht enzyklopädisch. --bennsenson - reloaded 19:56, 17. Feb. 2011 (CET)

Das Handeln ist ja auch zweifelhaft, denn es ist wissenschaftliche nicht sauber gewesen, das ist doch wohl mittlerweile recht unstrittig. Es wäre sehr naiv anzunehmen, dass einem intelligenten Mann (für den ich Guttenberg sehr wohl halte) bei einer wissenschaftlichen Arbeit nicht in den Sinn kam, die Belege zu nennen. Ich halte es für sehr gewagt zu glauben, da sei Zufall im Spiel. Aber gut, jedem seine Meinung. --Benowar 20:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Ja eben. Jedem seine Meinung. Wir bilde hier aber harte Fakten ab - die wenigen harten Fakten, die es bis jetzt überhaupt gibt. Genau deshalb finde ich diese Ergänzung so unangemessen.--bennsenson - reloaded 20:04, 17. Feb. 2011 (CET)

Na, wenn die "harten Fakten" (die eindeutigen Textvergleiche scheinen ja nicht zu zählen) da nicht zum Bumerang für die werden, die alles abschmettern. Dann macht mal. --Benowar 20:07, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich bitte jetzt wirklich mal abzuwarten, bevor eine umstrittene Passage im Hauruck-Prinzip reingedrückt wird. Ich würde vorschlagen, eine Dritte Meinung einzuholen. Wenn sich dann wirklich eine deutliche Mehrheit findet, gebe ich mich geschlagen.--bennsenson - reloaded 19:38, 17. Feb. 2011 (CET)

Bleiben wir doch einfach bei den Fakten: 1. Guttenbergs Diss ist ein Plagiat, das ist mittlerweile einwandfrei bewiesen und ständig werden mehr kopierte Stellen bekannt. Das gehört rein. 2. Die Beweggründe für sein Vorgehen sind Spekulation, die von vielen geäußert wird. Dass es mangelnde Sorgfalt nicht sein kann, ist zwar auch eindeutig, aber nicht bewiesen. Man könnte genauso gut schreiben, dass es Dreistigkeit ist, Geltungssucht, mangelnde fachliche Kompetenz (da kann man immerhin noch auf das Urteil von F-L verweisen) oder sonstige Beweggründe. Alle diese Vermutungen können mehr oder weniger stichhaltig sein, aber in den Kopf von Gutti kann niemand hineinschauen. Das sollte man berücksichtigen und auf solche Theorien genauso verzichten, wie auf wirre Verschwörungsbeschuldigungen irgendwelcher linker Kampagnen gegen den Bild-Minister. Komplett unverständlich ist hingegen, warum F-L nicht als das beschrieben wird, was er ist, nämlich als Rechtswissenschaftler, sogar Lehrstuhlinhaber. Auf diese Weise über die Hintertür zu versuchen, der Rezension ihre fachliche Qualifikation zu nehmen und das ganze als Boulevardstück zu verkaufen, ist mindestens genauso unseriös wie das Einbauen von Spekulationen.

Ein Plagiat ist übrigens auch ein Plagiat, wenn es durch mangelnde Sorgfalt zustande gekommen ist. Das wird dann genauso geahndet. Vielleicht ist das euer Knackpunkt. Dummheit bzw. Faulheit schützt vor Strafe nicht.--Franz Jäger Berlin 20:33, 17. Feb. 2011 (CET)

Nee, nee, nee, eher brennt.... Ach nö, darum geht es gar nicht.

Dass die Arbeit ein Plagiat sei, ist mitnichten belegt. Das entscheidet die Universität. Zweifelsfrei belegt sind einige Passagen, die Guttenberg ohne Quellenangabe in die Arbeit aufgenommen hat. Zweifelsfrei belegt sind Plagiatsvorwürfe, die derzeit untersucht werden. Und genau diese Dinge kann man in den Artikel schreiben. Dazu muss weder über Guttenbergs noch über Fischer-Lescanos Motive spekuliert werden. --adornix 21:11, 17. Feb. 2011 (CET)

Insofern habe ich die Spekulationen über Fischer-Lescanos Motive rausgenommen. --Magiers 21:49, 17. Feb. 2011 (CET)

Richtig so. --Marcela 21:50, 17. Feb. 2011 (CET)

Richtig. Meinetwegen könnte man das jetzt in dieser Version sperren, bis was wirklich neues Erwähnenswertes kommt, denn ich fürchte, die aktuelle sachliche Darstellung wird keine Stunde Bestand haben.--Franz Jäger Berlin 21:52, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich habe entsprechend diesem Diskverlauf auch die FAZ-Spekulationen entfernt, damit nicht der Eindruck entsteht, hier würde einseitig gelöscht.--bennsenson - reloaded 21:53, 17. Feb. 2011 (CET)

<quetsch>Damit der Eindruck nicht entsteht: die FAZ-Spekulation gehört für mich auch raus. --Magiers 21:58, 17. Feb. 2011 (CET)

Auch gut. Falls jetzt ein Admin in der Nähe ist, empfehle ich tatsächlich ganz dringend die Vollsperre in dieser Version.--Franz Jäger Berlin 21:55, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel vorläufig vollgesperrt. Die Häufung der Mängel, wie an vielen Stellen beschrieben, sehe ich zwar auch, aber damit wird hoffentlich Dampf aus dem Kessel genommen. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Ich würde nun dafür plädieren, signifikante Veränderungen vorläufig nur auf der Disku zu besprechen und erst bei Konsens einzustellen. Das ist mühselig, aber momentan vielleicht noch die beste Lösung. Das Thema kocht hoch und hat auch eine politische Dimension, die das erst brisant macht. Jedenfalls muss ein Editwar unterbunden werden. In ein paar Tagen wird man auch ein klareres Bild haben (neben den bereits offensichtlichen Punkten, bei denen Klärungsbedarf besteht). Die Konsensfassung mit belastbaren Belegen wäre dann aber auch zu akzeptieren. --Benowar 22:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Bitte einstellen, dass der Plagiatsexperte Prof. Dr. iur. Volker Rieble aus München die bekanntgewordenen Stellen im WDR 5 als eindeutige Plagiate bezeichnet hat, die eine systematische Vorgehensweise erkennen lassen [1] (gegen Ende der Sendung ab 5:42 min). Gruß--Olag 00:27, 18. Feb. 2011 (CET)

1. 'Ob Plagiat vorliegt, entscheidet die Universität'. Die Universität entscheidet über den juristischen Fall, da sie die rechtliche Instanz ist. Rezensionen etc. können durchaus zu eigenen und anderen Schlüssen kommen und diese können in bestimmten Fällen durchaus in der WP dokumentiert werden.
2. Die derzeitige Version: Im Februar 2011 stellte Andreas Fischer-Lescano in einer Rezension von Guttenbergs Dissertation in der Zeitschrift Kritische Justiz fest, dass dort mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen, ohne dass diese Übereinstimmungen als Zitate gekennzeichnet sind. Fischer-Lescano sieht darin einen Verstoß gegen die Promotionsordnung der Universität Bayreuth.refAndreas Fischer-Lescano: Karl-Theodor Frhr. zu Guttenberg, Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU. In: Kritische Justiz 1, 2011, S. 112–119 ist nicht neutral. Denn sie bildet nicht den tatsächlichen 'Forschungsstand' ab. Es ist bekannt, dokumentiert und von reputabler Seite behauptet, dass einige Stellen sich nicht mit mangelnder Sorgfalt begründen lassen. Die derzeitige Version suggeriert aber, dass dies erstens völlig offen ist und dass zweitens niemand reputables begründet behauptet, dass mangelnde Sorgfalt ausgeschlossen ist. Das ist falsch und daher POV.
3. Die kritisierte Version (Einige Stellen sind derart bearbeitet worden, dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint. So passte Guttenberg den Ausdruck "vor 200 Jahren" im älteren Originaltext zu "vor über 215 Jahren" in seiner Einleitung an.^{<ref>http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E87D4528A6AB44E2CA96076DD017CC048~ATpl~Ecommon~Scontent.html </ref>}) ist und beschreibt keine Spekulation: Die Bearbeitungen (200 Jahre -> 215 Jahre) sind dokumentiert und u.a. der FAZ schließt (ungleich Spekulation) daraus, dass mangelnde Sorgfalt nicht die Ursache sein kann. Das ist keine Spekulation, und schon gar nicht welche über Motive oder Gründe. Ein Beispiel: Angenommen jemand findet in der Wüste Afrikas ein Artefakt und dessen Alter stellt sich als 5 Milliarden Jahre oder älter heraus. Dann kann er schließen: Das Artefakt stammt nicht von der Erde (die jünger ist). Dabei spekuliert er nicht: Es stammt von Außerirdischen, es gibt Außerirdische, es gibt einen Gott .... oder was einem sonst in den Sinn käme. Genauso kann der FAZ-Autor schließen: Mangelnde Sorgfalt scheidet an der Stelle aus. Und das tut der Autor. Dem FAZ-Autor liegen die Quellen vor. Die Quellen sind unabhängig überprüfbar. Der Autor präsentiert seine Schlussfolgerung und die Schlussfolgerung ist nachvollziehbar. Ich kenne keine begründete Stellungnahme zu dieser Stelle (200 Jahre -> 215 Jahre), die eine andere Schlussfolgerung präsentiert.
4. Ich warte noch immer auf den Alternativvorschlag von z.B. Benneson. Ich hatte alternativ eine allgemein gehaltenere Version vorgeschlagen (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl-Theodor_zu_Guttenberg&diff=85420084&oldid=85420002), die aber auch revertiert wurde. Auch schlug ich vor nach Ansicht von Keuber o.ä. vor. Auch revertiert.
5. Die vorgeschlagene Formulierung sagt scheint. Das schwächt sie schon ab und stellt sie nicht als unumstößliches Faktum dar. .Wenn die derzeitige Version POV ist, eine allgemein gehaltenere nach Ansicht von Benneson nicht geht, eine "nach Ansicht von Keuber"-Version ebenfalls nicht, was ist dann die Alternative? Ich sehe keine vernünftigen Argumente, und das vor die Füße geworfene "Kein Konsens" und "Spekulation" wird durch Wiederholung nicht zu einem Argument.

--Victor Eremita 09:15, 18. Feb. 2011 (CET)

Mit "Der Diskussionsverlauf ist eindeutig" die Passage zu entfernen ist Quatsch. Die genannten Argumente "Das ist TF", "Es ist Spekulation über Motive" sind alle leicht widerlegt worden (weder Spekulation, schon gar nicht über Motive). Der Diskussionsverlauf spielt sich auch in wenigen Minuten ab, in denen vorher genannte Argumente ignoriert worden sind. Daher schlage ich vor, die Änderung wieder aufzunehmen. Wikipedia macht sich lächerlich, wenn sie bei der unglaublich unpräzisen und offenen Formulierung "mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen, ohne dass diese Übereinstimmungen als Zitate gekennzeichnet sind" bleibt. Da geht sogar die hofberichterstattende Bildzeitung weiter, wenn sie sagt: G hat geschummelt. --Victor Eremita 10:20, 18. Feb. 2011 (CET)

Stimme Victor Eremita in den Punkten #1 bis #5 zu. lg, --^°^ .sprichmit nerd 10:48, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mehrfach Alternativvorschläge genannt. Die lassen sich so zusammenfassen: Eine ausführlichere und ausgewogene Darstellung der Rezeption dieses Falls in deutschen Medien und von Fachleuten. Das wird aber derzeit nicht gewünscht und ist auch unheimlich schwierig, weil dann sofort 10-12 Benutzer editieren würden, es ein riesiges Durcheinander gäbe und am Ende nur Chaos und EWs entstünden. Daher sollten wir vorerst mit dieser Minimallösung leben, die übrigens "draußen" gut ankommt. Eine einzelne Meinung einer bestimmten Zeitung dazuzuwerfen, kommt überhaupt nicht in Frage.--bennsenson - reloaded 10:58, 18. Feb. 2011 (CET)

Es geht doch nicht um die Rezeption. Daher auch nicht um Alternativvorschläge um die Rezeption. Es geht um die Sache, die Übereinstimmungen. Von denen sind einige möglicherweise aus mangelnder Sorgfalt entstanden, einige andere sind so kaum erklärbar. Das hat mit Rezeption erstmal nichts zu tun. Das muss man trennen. --11:12, 18. Feb. 2011 (CET)

Wenn man sagt, ein Mangel an Sorgfalt sei scheine ausgeschlossen, macht man eine Aussage über Guttenbergs mutmaßliche Fähigkeit zu Sorgfalt. Und genau darauf zielt ja das Aussage [2]: Er wusste es, und hat es nicht fahrlässig verschludert.
Salopp: Aber vielleicht arbeitet der Kerl einfach furchtbar fahrlässig, und er hat (im Falle der 200 → 215) die fehlende Quellenangabe nicht bemerkt. Plausibilitäts-Gefühle (kann eigentlich nur) sollten mE höchstens inform einer gesammelten medialen Rezeption stehen, in der mehrere, für den Fall relevante Meinungen zum Ausdruck kommen.
Unterm Strich: Wer hat Fachkenntnisse von Guttenbergs persönlicher Fähigkeit zur Sorgfalt? Ich weiß niemanden. In dieser Form ist die Aussage mE nicht brauchbar, um gesichtertes Wissen dazustellen. --Hæggis 13:17, 18. Feb. 2011 (CET)

auch schon tausendmal unter verschiedenen Titeln durchgekaut. Jetzt endgültig erledigt.--Franz Jäger Berlin 16:58, 24. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 16:58, 24. Feb. 2011 (CET)

Quellen

Der FAZ-Artikel, mit dem ich oben für eine Änderung ('mangelnde Sorgfalt scheint an einigen Stellen als Grund ausgeschlossen') argumentierte, ist vergleichssweise noch zurückhaltend. Die Rheinische Post[!] wird sogar noch deutlicher. --Victor Eremita 11:23, 18. Feb. 2011 (CET)

Rheinische Post, Guttenberg hat fremde Initialen entfernt

[...] Ein nicht gekennzeichnetes Zitat, die unserer Redaktion zugespielt wurde, ist dabei besonders interessant: Zu Guttenberg übernimmt – wie an vielen anderen Stellen auch – großzügig weite Passagen des Arbeitspapiers "Europa zwischen rechtlich-konstitutioneller Konkordanz und politisch-kultureller Vielfalt". Der Text von Stefan Schieren, Professor an der Katholischen Universität Eichstätt-Ingolstadt, erschien 2002 in dem Buch "Verfassungspolitik in der Europäischen Union" und ist im Internet veröffentlicht. Nähere Angaben wollten der Autor auf Anfrage unserer Redaktion nicht machen.

Arbeitspapier und Autor werden an keiner Stelle in der Dissertation erwähnt. Zu Guttenberg hat den Text an einer entscheidenden Stelle geändert. Bei einem in eckigen Klammern gesetzten Hinweis wurden die Initialen des Originalautors entfernt. Aus "(i. e. Art. 100a EGV, St.S.)" ist in der Guttenberg-Version "[i. e. Art. 100a EGV]" geworden. Das weist auf Vorsatz hin.[Hervorhebung V.E.].

http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Guttenberg-hat-fremde-Initialen-entfernt_aid_966444.html

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 16:27, 23. Feb. 2011 (CET)

Objektivität statt Gewäsch: Änderung

Natürlich ist Victor Eremitas Darstellung des Sachverhalts treffend und konzise, und es ist unerträglich, wie sie mit dem Hinweis aus dem Artikel gedrängt wurde, dass sie nur die Deutung bestimmter Vertreter der Presse wiedergebe. Sie bezieht sich vielmehr auf die online verfügbaren Dokumente, und höchstens am Rande auf die entsprechende Deutung der Redakteure. So sagt Kaube, es sei schwer vorstellbar, gleich an den Anfang seiner Dissertation ein Zitat zu stellen, und dieses Factum dann zu vergessen; das mag psychologischer Journalismus sein, wie plausibel auch immer, und deshalb irrelevant. Aber darum geht es nicht. Der Sachverhalt, der klar und eindeutig ist, ist, nochmal in Kürze, folgender: 1. Das Buch beginnt damit, dass abschnittslang ein zehn Jahre älterer Text fast wörtlich übernommen wird – unbestreitbar wahr. 2. Die Ausrede („mangelnde Sorgfalt“) läuft darauf hinaus, dass KTG nur vergessen habe, es als Zitat kenntlich zu machen. Aber diese Möglichkeit ist ebenso unbestreitbar widerlegt, nämlich dadurch, dass er geringfügige Änderungen vorgenommen hat: v.a. die Anpassung des zeitlichen Abstands von „mehr als 200 Jahre“ auf „mehr als 215 Jahre“. Das wissenschaftliche Zitiergebot verlangt bekanntlich, Zitate unverändert zu übernehmen, oder ansonsten jede Änderung oder Auslassung kenntlich zu machen. Hier fehlen aber nicht nur eckige Klammern: KTG behandelt den Text als seinen eigenen, aus der Autorenposition (incl. der „Autoren-Zeit“). SCHLUSS: Es handelt sich also unzweifelhaft um ein bewusstes Plagiat, so sicher, wie zwei und zwei vier sind. Das einzige, was daran unter „Deutung“, „Spekulation“ oder TF fallen könnte, ist die Annahme, dass KTG überhaupt einmal von den grundlegenden Regeln wissenschaftlicher Arbeit gehört haben muss. Darf man aber wohl annehmen. Etwas anderes ist nun, wie Victor Eremita ja klarstellt, die moralische, die straf- und zivilrechtliche, schließlich die akademische Bewertung, die hier (noch) nicht hingehört. Wen der Unterschied interessiert, der kann ja z.B. dem link auf Plagiat im Artikel folgen. Der WP stünde es aber schlecht zu Gesicht, eine belegte Tatsache nicht darzustellen, weil es sich um ein zeitnahes Ereignis handelt, das meinetwegen politisch „verwertbar" ist. --Pierre Menard 15:13, 18. Feb. 2011 (CET)

1.: ok, wenn auch ziemlich hart ausgedrückt

2.: Was sagt unbestreitbar widerlegt zu der Möglichkeit, dass Textstellen (leicht) geändert und anschließend fahrlässig keine Quellen angegeben wurden? Wie kommt unzweifelhaft auf den Zusatz ‚bewusst‘ – wer kann stichhaltige Aussagen zum Bewusstsein Guttenbergs während der Entstehung der Arbeit machen, außer Guttenberg selbst? Wenn du die Meinungen von Journalisten, Professoren und sonstwie als relevant anerkannten Meinungsträgern zu diesem Bewusstsein abbilden willst, dann wird das ein schönes Stück Arbeit incl. Darstellung aus verschiedenen Perspektiven, aber das wäre mMn ok. Und wie kommt unzweifelhaft btw auf Plagiat (≠ Vorwurf, Wahrscheinlichkeit usw.)? Bitte nicht wieder „das sieht man doch“ aka „so sicher, wie zwei und zwei vier sind“ antworten, das Stichwort wurde ja schon genannt. --Hæggis 15:58, 18. Feb. 2011 (CET)

Wenn Du (1.) zugibst (was auch schwer zu bestreiten wäre), handelt es sich schonmal objektiv um ein Plagiat: so reimt sich unzweifelhaft auf Plagiat. Nun könnte es sein, dass es sich nur deswegen um ein Plagiat handelt, weil KTG schlichtweg "übersehen" oder "vergessen" hat etc. es als ein Zitat zu behandeln (sozusagen: nur Fußnote und Gänsefüßchen vergessen) Hätte er es aber als Zitat behandeln wollen, so hätte er es nicht geändert, oder anderenfalls zumindest seine Änderungen als solche kenntlich gemacht. Das sind eben die bekannten und anerkannten Regeln: und so reimt sich unzweifelhaft auf bewusst. Jegliche Grübel-Akrobatik zum Problem des Fremdpsychischen ist also abwegig und überflüssig. --Pierre Menard 16:21, 18. Feb. 2011 (CET)

Zu 1. Gebe dir recht (nicht ironisch: wohin einen die Prämissen manchmal reißen…). Genauer: Ich gebe dir Recht. Wenn es so deutlich & zutreffend gesagt werden kann, wird sich – bei dieser Infoflut besser noch: – werden sich auch mehrere stichhaltige Belege finden lassen, die das so ausdrücken (also mehr als Indizien für hausgemachte Schlussfolgerungen liefern). Der beste wäre wohl das Ergebnis der Ombudskommission in Bayreuth^?.

Zu 2. Ab „Hätte er es aber als Zitat behandeln wollen, so hätte er […] oder anderenfalls“ erzeugst du ein falsches Dilemma: Es gäbe demnach nur zwei Möglichkeiten, wie er gedacht und agiert haben könnte. Davon abgesehen, dass hier wieder eine hausgemachte Schlussfolgerung in einer höchst des POVs bedrohten Sache gemacht wird, sind diesmal sogar die Prämissen hausgemacht. --Hæggis 17:04, 18. Feb. 2011 (CET)

So ist es. Pierre Menards Ausführungen zu Reimen haben zwar einen gewissen Unterhaltungswert, mit Dichtung wird man diesen Artikel aber nicht verbessern.--bennsenson - reloaded 17:08, 18. Feb. 2011 (CET)

Zu 1. Die "stichhaltigen Belege" stehen schon in den Quellenverweisen: FAZ, SZ, Spiegel, KJ etc. Man darf auch ruhig seinen Augen trauen. Der Anfang des Buches ist eine fast wortidentische Übernahme des Artikels von Zehnpfennig. Dazu gibt es keine Gegenbehauptung, und die Ombudskommission wird über diese Frage, also die rein objektiven Merkmale eines Plagiats, auch nicht erst zu entscheiden haben. Also laß diese albernen eristischen Spielchen à la "Ich gebe Dir recht, daß die Sache sich so verhält wie sie sich verhält, aber weil ICH das sage, ist es eben nur eine Meinung."

Zu 2. Es geht nicht darum, was KTG sich dabei "gedacht" oder wie er "agiert" haben könnte, sondern darum, was objektiv vorliegt. Wer Gänsefüßchen vergißt, mag bloß schusselig sein. Wer dagegen ein Zitat verändert, behandelt es eindeutig nicht als Zitat. Die von Dir sogenannten "hausgemachten Prämissen" sind, nochmal, die allbekannten Regeln wissenschaftlichen Zitierens. --Pierre Menard 18:36, 18. Feb. 2011 (CET)

In allen einschlägigen, im Artikel enthaltenen Belegen (10–13) ist entweder von Plagiatsvorwürfen die Rede oder, in der aktuell auslösenden Schrift (bzgl. der Sache original reserach), deren mE korrekte Wiedergabe den größten Teil des Textes auf der Vorderseite einnimmt [3], in einem wunderbar verschachtelten Satz, mit vielen Einschüben, die bissige Höflichkeit signalisieren – Achtung, vorstehender Teilsatz ist TF –, von einer Frage an die „Mitglieder des Bayreuther Prüfungsausschusses und den Verfasser der Arbeit“ [4], die sich der Rezesent, namentlich Andreas Fischer-Lescona, höflich erlaubt. Der Schritt von „Plagiatsvorwürfen“ und dem Beleg mehrer Aussagen in der Diss, die z.T. leicht verändert wurden und sonst mit den Aussagen anderer Autoren wortgleich sind, ohne sie also solche zu kennzeichnen – bei Spiegel Online sogar hübsch interaktiv aufbereit – zum (juristischen) Feststellen eines Plagiats (ohne -vorwurf) mag für dich trivial und mittels der das sieht man doch, mach die Augen auf^TM-Methode ein Leichtes sein, im Artikel ist und bleibt es aber bei dieser Quellenlage TF.

Mit h.P. sind gemeint

(A) Wenn Zitate verändert werden, liegt bzgl. der Quellenangaben keinesfalls Schusseligkeit vor.

(B) Guttenberg hat Zitate verändert.

(S) Bei Guttenberg liegt bzgl. der Quellenangaben keinesfalls Schusseligkeit vor.

Der FAZ-Journalist spricht von „scheint“. Er zieht also keine harten Schlüsse, so wie es hier unzweifelhaft getan wird – im letzteren Fall wohlbemerkt mit h.P., i.S. eines falschen Dilemmas: Dass jemand Zitate verändert und zugleich fahrlässig handelt, wird als Unmöglichkeit abgetan… auf der Grundlage von? „Allbekanntheit“ in Kombination mit hinreichend bedingter (A) Ausgeschlossenheit von Fehlern?

Weshalb ist es btw so interessant, in den enzykl. Artikel derart mE buchtäblich halt-lose Aussagen über mentale Zustände (Absicht/Fahrlässigkeit – außerhalb von Aussagen von Personen, die wenigestens ansatzweise dabei waren und auch nicht im Sinne jur. Zuschreibung wie „das Gericht/Gremium sieht es als erwiesen an, dass […] in voller Absicht“) einzubauen? Ein ausgeglichener Medienspiegel, ok, aber weshalb diese Spekulation „Beweisführung“ (S) ohne Ansicht des Einzelfalls (A) als Tatsache hinstellen wollen, die keiner Referenznennung im Fließtext („nach Ansicht von“ usw.) bedarf? --Hæggis 21:22, 18. Feb. 2011 (CET)

Inhaltliche Veränderungen (200->215) sind keine "Fehler". Um "Aussagen über mentale Zustände" geht es auch nicht, sondern um objektiven Sinn. Wie gesagt: Gänsefüßchen außenrum zu vergessen, mag noch als Grenzfall eines (mißglückten) Zitats durchgehen, Änderungen dazwischen beweisen das Plagiat. Im übrigen wahrt der von mir befürwortete Änderungsvorschlag von Victor Eremita ja sogar genau die von Dir verlangte Form. -- Pierre Menard 23:41, 18. Feb. 2011 (CET)

"Wie gesagt: Gänsefüßchen außenrum zu vergessen, mag noch als Grenzfall eines (mißglückten) Zitats durchgehen, Änderungen dazwischen beweisen das Plagiat. Im übrigen wahrt der von mir befürwortete Änderungsvorschlag von Victor Eremita ja sogar genau die von Dir verlangte Form."

Nur stimmt das so eben nicht. Es ist durchaus zulässig und auch üblich, den Gedanken eines anderen auch verändert wiederzugeben. Dann handelt es sich nicht um ein Zitat sondern eben um eine Paraphrase, zu der selbstverständlich die Quellenangabe gehört. Die fehlt bei KTG und das ist das Problem, nicht fehlende Gänsefüßchen oder Änderungen im vermeintlichen Zitat. Aus diesen Änderungen kann man nicht Plagiatsabsicht oder Plagiatsbewußtsein ableiten - möglich ist es natürlich aber mangelnde Sorgfalt/Übersehen ist genau so möglich. Str1977 09:06, 21. Feb. 2011 (CET)

Falsch, um Änderungen geht es, um echte Paraphrasen überhaupt nicht. Auch nicht darum, fremde "Gedanken" zu verwenden, weil "Ideen-Plagiate" ohnehin ein ganz anderes, bzw. überhaupt kein, Problem wären. Es geht um die (nahezu) wörtliche Widergabe eines fremden Textes(der eine bestimmte "Schöpfungshöhe" hat, wobei aber das Prinzip der "kleinen Münze" anzuwenden ist) -- Pierre Menard 12:05, 21. Feb. 2011 (CET)

Meinte ‚Fahrlässigkeit bei der Quellenangabe‘. Nach nochmaligem Lesen der Disk mE klarer sagbar:

• Bzgl. Plagiat vs. Plagiatsvorwurf: Weiter oben wurde der Einwand erhoben, dass ‚Plagiat‘ auch im Sinne von übernommenen, nicht gekennzeichneten Text(stell)en verwendet wird. Dem stimme ich zu. Wir arbeiten hier aber mit enzykl. Stichwörtern und bauen auf die Konsistenz der Inhalte – unter dem Stichwort „Plagiat“ werden ausdrücklich mehrere Begriffe von ‚Plagiat‘ erläutert. Aber auch der dortige 2. Absatz verweist auf eine (deutsche) Rechtsvorschrift, ebenso arbeitet wikt: Plagiat mit ‚illegitim‘ sowie ‚illegal‘: In diesem Sinne ist es ein Vorwurf und bleibt es, bis er juristisch geklärt/ein Plagiat festgestellt wurde. Dass eine (hinreichende) Bedingung für ‚Plagiat‘ in einer ugs. Bedeutung („hat Texte (nur leicht verändert) ohne Autorenkennz. übernommen“), die auch in Nachrichten-Medien verwendet und auch im WP-Artikel angesprochen wird, bereits erfüllt ist, darüber sind wir ja schon einig geworden, aber für die Verwendung auf der Vorderseite ist „Plagiatsvorwurf“ mE einfach deutlicher, weil keine Missverständnisse bzgl. der jur. Feststellung entstehen können. Die ugs. Bedeutung wird im ersten Absatz, der mit Fischer-Lescona beginnt, eben in ausdeklinierter Form angesprochen. Optimal ist diese Form bzgl. der Mehrdeutigkeit von ‚Plagiat‘ leider nicht, aber eine bessere Lsg. fällt mir auch nicht ein.
• Bzgl. mangelnde Sorgfalt vs. Absicht: Du sprichst hier vom „objektiven Sinn“ und weiter unten von „‘bewusster Fahrlässigkeit’“. Beides ist mE ein Widerspruch in sich, aber das ist ein anderes Thema. Bezüglich dem Einbau der Tatsache (=o.S.?), dass mangelnde Sorgfalt ausgeschlossen ist, widerspreche ich dem „(Beleg-)Expertenstatus“ von allen, die sich zwar allgemein mit wissenschaftlem Arbeiten auskennen, sich auch mit Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle … beschäftigt haben, aber einen solchen Status bzgl. seiner persönlichen Sorgfalt während dessen Entstehung imho gar nicht haben können. Eine enzykl. brauchbare Tatsachen-Aussage diesbzgl. kann nämlich nur von ihm selbst kommen, alles andere ist mE unsichere Zuschreibung – entweder auf dieser Diskussionsseite anhand des normal Arbeitenden („ansonsten jedem reflektierten Sprachverwender“, 23:44, 18. Feb.), gerade-er-müsste-doch („wäre sehr naiv anzunehmen, dass einem intelligenten Mann“, 20:02, 17. Feb) oder auch gänzlich personenunabhängig aus der Herleitung von „bekannten und anerkannten Regeln [wiss. Zitierens]“(16:21, 18. Feb) – oder, genau:

• medialen Meinungsäußerungen. Seinen Dementis kann man keinen Glauben schenken, und wenn Jürgen Kaube „scheint mangelnde Sorgfalt ausgeschlossen“ [5] sagt, kann das eine rel. Meinungsäußerung sein. Nur: nicht als herausgehobene M.-Äußerung. Was wohlbemerkt nicht ausschließt, dass es sogar die am meisten vertretene Meinung ist, aber dann bitte 1. nicht mit Nennung eines FAZ-Journalsiten und eben der Nicht-Nennung vieler anderer, rel. Meungsäußerungen, und 2. mit Suche nach rel. Alternativmeinungen (falls_vorhanden).

Und natürlich tun alle, die eine ähnliche Ansicht vertreten oder zu ähnlichen Konsequenzen kommen, dies mit politischen Zielen, das wurde bereits mehrfach richtig gesagt, da brauchen wir gar nicht weiter Grübel-Akrobatik betreiben. Es ist nämlich auch hier gar nicht möglich, dass beides nicht zugleich zutrifft. --Hæggis 19:46, 19. Feb. 2011 (CET)

Danke für die ehrliche Bemühung um Klarstellungen. Ich dachte, die diesbzgl. Bemerkungen am Beginn meiner ersten Einlassung hier wären schon hinreichend klar gewesen, waren sie aber offenkundig nicht. Der Begriff „bewusste Fahrlässigkeit“ ist übrigens der strafrechtlichen Terminologie entlehnt, und dient dort der Abgrenzung vom Eventualvorsatz. In unserem Fall: Wenn der Autor bei der angenommenen „späteren Überarbeitung“ der collagierten Teile nicht ‚gedacht‘ hat: „Dieser Abschnitt ist wahrscheinlich nicht von mir, aber egal“, sondern: „Na, dieser Abschnitt ist doch bestimmt von mir“, so handelt er nicht vorsätzlich, aber gleichwohl bewusst. KTG könnte in jedem einzelnen Plagiatsfall nicht nur ohne Täuschungsabsicht, sondern überhaupt unvorsätzlich gehandelt haben, und dennoch bewusst. Der einzig denkbare Fall eines wirklich unbewussten Plagiats ist, ich bleibe dabei, ein unverändertes Fremdzitat, das nicht als solches ausgewiesen ist: und das ist der „objektive Sinn“ der Unterscheidung von etwas vergessen und etwas verändern. – Sofern man nicht eine quasi-pathologische Amnesie über das Verfahren des Zustandekommens verbunden mit der erwähnten Unterscheidungsunfähigkeit unterstellt. Aber gut, meinetwegen, das ist ‘‘denkbar‘‘, und darum der Rest TF; aber, nochmals, in Victor Eremitas Fassung, die ich gerne im Artikel haben wollte, eben nicht. Er hatte auch schon neben der FAZ die RP als Belegquelle angeboten; was nun die „Ausgewogenheit“ des Medienspiegels betrifft, so scheint es mir enzyklopädisch gerade vertretbar, die Meinung von vielleicht nur ein oder zwei Quellen anzuführen, wenn es aus guten Gründen keine gegenteiligen gibt. – Die süffisante Analogie der Unmöglichkeit einer nicht politisch absichtsvollen Darstellung nehme ich mit einem Lächeln zur Kenntnis, obgleich sie nicht hinhaut. Es gibt mir allerdings zu denken, dass vor lauter Neutralitätswahn die WP weiter unten schon als „objektiver Journalismus“ ‚gelobt‘ wurde. -- Pierre Menard 15:47, 20. Feb. 2011 (CET)

Nunja, politisch absichtsvoll – ich denke jeder kann sich aufrichtig bemühen, allein die Belege (aka hier fast zu 100% Nachrichten-Berichterstattung) zu nehmen und anhand dieser einen Text auf der Vorderseite zu gestalten, unabhängig von Parteibüchern im Nachtschrank oder eben auch nicht. Aber natürlich ist das Trennen von rein enzyklopädischem Denken auf der einen Seite und rein politschem auf der anderen ein unscharfer Schnitt durch Bewusstsein, gemacht mit Bewusstsein. Doof i.S.v. reduziert-Sein (Belege → Text, nichts weiter) ist hier eine echte Gabe :-)

Jups, denkbar isses halt bzw. auch ich bleibe dabei: „einzig denkbare Fall“ ist eine allzu plausible Ableitung aus den allgemeinen Gepflogenheiten/Normalitäten wiss. Arbeitens, Sich-Hineinversetzen in kaum bekannte Situationen (Bayreuth, 2006 und früher) und wiederum persönlichen Eindrücken von Guttenberg (vmtl. alle wesentlich später gesammelt). Und selbst wenn es eine (unser beidseitigen Erachtens) logisch zwingende Schlussfolgerung wäre, bleibt die Frage nach TF LAB – die ich keinesfalls stets verneinen würde, ich habe z.B. mal gefühlte unendliche Wahltabellen zusammengerechnet, um den Stimmenanteil während der afgh. Präsidendetenwahl 2009 für die 3 meistgewählten Kandidaten in einer bestimmten Stadt zu ermitteln (passende Disku: WD:Belege/Archiv/2010/Halbjahr/1#Veränderung des Links zur Theoriefindung). Aber hier ist’s eben BLP + ohnehin schon Newskochtopf, der in den Hochofen verfrachtet wurde. Dementsprechend mE sehr vorsichtig anfassen.

Weiter unten ist ein ähnlicher Abschnitt offen. Besser dort weiter? -- Hæggis 22:03, 21. Feb. 2011 (CET)

Ja, dort weiter. -- Pierre Menard 23:19, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich denke, die website http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/GuttenPlag_Wiki, die die Plagiatsvorwürfe im Einzelnen dokumentiert, sollte hier erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 88.75.224.112 (Diskussion) 15:32, 18. Feb. 2011 (CET))

Nö, wieso denn? --Marcela 15:36, 18. Feb. 2011 (CET)

In den Artikel zur Diss gehört sie auf jeden Fall. Hierhin allerdings eher nicht, da muss ich mich Marcela anschließen. FungusFromYuggoth 15:41, 18. Feb. 2011 (CET)

Zu Pierres Behauptung: „Es handelt sich also unzweifelhaft um ein bewusstes Plagiat, so sicher, wie zwei und zwei vier sind.“

Das ist, mit Verlaub, blanker Unfug. Genau wie die Formulierung im Artikel blanker Unfug war, mit der das selbe ausgedrückt wurde. Es handelt sich um Bahners' Kaubes Interpretation des Sachverhalts. Sie ist plausibel aber keineswegs zwingend.
Warum? Weil jeder Fünfjährige sich einen Weg überlegen kann, der Guttenberg dazu führte, die Formulierung erst zu kopieren, und später wie beschrieben zu verändern, ohne dies mit Täuschungsabsicht zu tun. In Zeiten der elektronischen Textverarbeitung ist es leicht vorstellbar, dass er die Textabschnitte einmal kopiert oder abgetippt hat ohne die Quelle dazuzuschreiben, die Abschnitte später für auf seinem eigenen Mist gewachsen hielt und noch kleine Änderungen vornahm.
Eine Abseitige Erklärung? Keineswegs, genau so arbeiten Leute. Unheimlich schlampig, geradezu fahrlässig, aber eben keine bewusste Täuschung. Damit sage ich nicht, dass ich glaube, es sei so passiert. Aber wer hier von einem "unzweifelhaft bewussten Plagiat" schwadroniert, sollte wirklich erstmal etwas nachdenken. So ein unreflektierter Müll hat im Artikel jedenfalls nichts zu suchen. Ich denke nicht, dass diese These überhaupt weiter diskutiert werden muss und wundere mich schon, weshalb ich mich dazu hinreißen ließ, hier derartige Selbstverständlichkeiten von mir zu geben :-) Gruß, adornix 20:24, 18. Feb. 2011 (CET)

Das kann in der Tat nur einem Fünfjährigen einfallen. Die Fähigkeit, Eigenstil von Fremdstil zu unterscheiden, ist ansonsten jedem reflektierten Sprachverwender eigen - es sei denn, vielleicht, dass man in einem gegebenen Fall überhaupt Mühe hat, noch Eigenes von Fremdem zu trennen. Im übrigen sind all diese Gedankenexperimente über "Täuschungsabsicht" irreführend, weil selbst solche abnormen Fehlleistungen noch als "bewusste Fahrlässigkeit" zuzurechnen wären. -- Pierre Menard 23:44, 18. Feb. 2011 (CET)

Ist doch auch nicht anders als bei Helene Hegemanns Axolotl Roadkill. Jetzt können sich wieder alle aufregen und in einem Jahr ist der Medienhype vorbei. --Gittergesoxxx 22:47, 18. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 17:03, 24. Feb. 2011 (CET)

Studium in Muenchen und Bayreuth

"Zu Guttenberg studierte außerdem von 1992 bis 1999 Rechtswissenschaften an der Universität Bayreuth." Das Studium an der Uni Bayreuth war doch wohl sein "Hauptstudium". Oder hat es in Muenchen eine "Bauchlandung" gegeben? Das "ausserdem" ist irrefuehrend, es sollte weg! 83.40.250.165

Die Angaben zum Studium sind ohnehin problematisch: 1991 soll er den Wehrdienst geleistet haben, im Anschluss ein Studium in München, und im Anschluss 1992 ein Studium in Bayreuth? Irgendwie klappt das von der Zeit her nicht. Das muss mal überprüft werden.--Franz Jäger Berlin 13:41, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich habe im Munzinger Archiv etwas dazu gefunden und im Artikel ergänzt. Jetzt besser so? --Ephraim33 21:03, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Formulierung "über dessen Ausgang nichts bekannt ist" finde ich nicht sehr sinnvoll. Erstens ist der Begriff "Ausgang" in Bezug auf ein Studium ungebräuchlich und unklar, zweitens ergibt sich die Tatsache, dass er nicht zusätzlich zum juristischen Staatsexamen auch einen Abschluss in Politikwissenschaft gemacht hat, daraus, dass nur ersteres genannt wird. --Amberg 05:53, 22. Feb. 2011 (CET)

Vater des Stiefvaters war ebenfalls deutscher Minister

Guttenberg ist ein deutscher Minister. Der Vater des Stiefvaters war ebenfalls ein deutscher Minister. Sollte dies erwähnt werden? Bis vor einiger Zeit war es in diesem Artikel erwähnt, derzeit ist es nicht erwähnt. Ein klare Diskussion pro oder contra gab es meine ich hierzu noch nicht. --Orangwiki 20:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich denke, weder der Nazi Joachim von Ribbentrop (1893–1946, Vater des Stiefvaters) noch der Widerstandskämpfer Karl Ludwig Freiherr von und zu Guttenberg (1902–1945, Urgroßonkel) sollten im Artikel erwähnt werden, weil Karl-Theodor zu Guttenberg erst lange nach deren Tod geboren wurde und sie auch keinen Einfluss auf ihn ausübten. --Ephraim33 21:31, 21. Feb. 2011 (CET)

Siehe dazu auch Diskussion:Karl-Theodor_zu_Guttenberg/Archiv/2010#.22Reichsministers_des_Ausw.C3.A4rtigen_a.D..22 - ich hatte damals alle Verwandten mit Ausnahme der allernächsten entfernt, da es zudem einen Familienartikel gibt. Einige Punkte hatten wir schon, den Artikel gibt es nicht erst seit 2 Wochen. --GiordanoBruno 21:42, 21. Feb. 2011 (CET)

Es ist immer das gleiche bei den Guttenbergs und ihren dazugehörigen 'Schranzen'. Ich klicke 'Gräfin von und zu Eltz' an und lande bei 'Jakob von und zu Eltz'. Früher hieß es bei Wiki mal: „Seine Eltern sind der Dirigent Enoch zu Guttenberg und dessen 1977 von ihm geschiedene Frau Christiane Henkell-von Ribbentrop, eine Tochter Jakob Graf von und zu Eltz. Christiane Henkell-von Ribbentrop ist seit 1985 Ehefrau Adolf Henkell-von Ribbentrops, eines Sohns des Reichsministers des Auswärtigen a.D. Joachim von Ribbentrop und Anneliese Henkells.“ Der Vater des Stiefvater von KT war ein Kriegsverbrecher in der Zeit der Diktatur und des Terrors der Nazis. Er wurde hingerichtet. Ribbentrop galt als ein bedingungsloser Gefolgsmann Adolf Hitlers. Wichtig ist dieser Fakt im Rahmen der Stiefvaterschaft eigentlich nur, wenn er verschleiert wird und immer nur der Urgroßonkel Karl Ludwig Freiherr von und zu Guttenberg als Widerstandskämpfer erwähnt wird, der schreckliche Naziverbrecher aber mit keinem einzigen Wort. Jeder weiß doch, daß dieser schrechliche Nazi-Außenminister KT nicht zugerechnet werden kann. Aber die Wahlbürger können auch erwarten, über einen solchen wichtigen Fakt, wenn der Stiefenkel ebenfalls Minister ist, informiert zu werden. Joachim Ribbentrop war auch Mitglied des „Stabes Reichsführer-SS“ mit jederzeit direkten Zugang zu Himmler. Die ganz 'dämliche' Begründung für die Löschung lautete damals: „(→Herkunft: besser so? Hat sowieso nicht direkt was mit Guttenberg, sondern eher mit seiner Mutter zu tun, er lebte aber bei seinem Vater...)“ Ich meine Stiefvater bleibt Stiefvater - da läßt sich nichts verleugnen! 212.169.216.23 22:02, 21. Feb. 2011 (CET)

"Früher hieß es bei Wiki mal: „Seine Eltern sind der Dirigent Enoch zu Guttenberg und dessen 1977 von ihm geschiedene Frau Christiane Henkell-von Ribbentrop, eine Tochter Jakob Graf von und zu Eltz."

Ja, so hieß es und es war sachlich falsch oder zumindest irreführend oder verwirrend. Der Leser mußte erstmal annehmen, Guttenbergs Mutter sei eine Henkell-von Ribbentrop, was aber nicht zutrifft. Sie war eine von und zu Eltz. Str1977 12:34, 23. Feb. 2011 (CET)

"Stiefvater bleibt Stiefvater": Er wird ja auch genannt. Die Stiefmutter übrigens nicht, was anscheinend keinen Grund zur Aufregung bildet. Wer Joachim von Ribbentrop war, ist allgemein bekannt. Als er hingerichtet wurde, war sein Sohn Adolf 11 Jahre alt. Karl-Theodor zu Guttenberg wurde 25 Jahre später geboren. Weitere 14 Jahre später heiratete KTs Mutter in zweiter Ehe Ribbentrops Sohn Adolf. KT lebte seit seinem sechsten Lebensjahr nicht bei der Mutter auch infolgedessen auch später nicht bei ihrem neuen Gatten. Worin besteht nun der für "die Wahlbürger" wichtige Fakt bzgl. Karl-Theodor zu Guttenberg? --Amberg 04:01, 22. Feb. 2011 (CET)

Das würde ich auch gerne wissen – wieso der Großvater, im Gegensatz zu den Großmüttern, erwähnt wird. Wegen der Stellung, die der innehatte? Auch wenn sonst alles relativ ist: legt „die Wikipedia“ nicht so gerne so großen Wert darauf, nur den „Betrag“, nicht aber das „Vorzeichen“ eines Artikels bzw. Beitrags als Maßstab der Relevanz anzulegen? Geht es nur darum, einen nicht ganz abseits liegenden Gedanken an die Verbindung des Namens in die weitere Vergangenheit zu beschwören? (Also hinein in die Generationen der Raubritter-Zuarbeiter? Oder das dann doch wieder nicht?)--93.244.252.56 00:29, 23. Feb. 2011 (CET)

Der Großvater wird deshalb erwähnt weil er - als Inhaber eines politischen Spitzenamtes - bekannt ist. Die Großmütter und der andere Großvater sind das meines Wissens nicht.

Einen Stiefvater hat Guttenberg nicht, da er bei seinem Vater und nicht bei der wiederverheirateten Mutter aufwuchs. Abgesehen davon, daß man den Ribbentropsohn nicht in Sippenhaft nehmen sollte, gibt es einen "Stiefgroßvater" ohnehin nicht, es sei denn jemand stellt sich ausdrücklich in dessen Nachkommenschaft, wie es ja z.B. Bill Clinton getan hat. Aber selbst dafür fehlt beim Guttenberg die Grundlage, da er ja eben beim Vater aufwuchs. Str1977 12:34, 23. Feb. 2011 (CET)

Ehefrau ist Ururenklin von <berühmte Person> wird im Artikel erwähnt. Stiefvater ist Sohn von <berühmte Person> wird nicht erwähnt. Ist erstes wichtiger als zweites? Und dann nochmal von anderer Seite betrachtet: Gibt es vielleicht einen Schutz, dass familiäre Beziehungen zu Verbrechern, nicht in einem Wikipedia Artikel aufgenommen werden sollten - z.B. Popsänger ist Stiefsohn eines Terroristen - müsste der Popsänger dann vor diesem Eintrag geschützt werden? (Vergleich hinkt etwas, da es ja bei Guttenberg nicht um den Stiefvater sondern den Vater des Stiefvaters geht) --Orangwiki 20:23, 23. Feb. 2011 (CET)

Meinetwegen kannst du "Ehefrau ist Ururenklin von <berühmte Person>" im Artikel gerne löschen. Das ist wirklich unerheblich und gehört zur Ehefrau. --GiordanoBruno 20:28, 23. Feb. 2011 (CET)

Als Leser des Artikels würde mich sowohl die Abstammung der Ehefrau von Otto von Bismarck interessieren als auch die Tatsache, dass der Vater des Stiefvaters Außenminister unter Hitler war. Ob das eine oder das andere aber in den Wikipedia Artikel gehört ist mir nicht klar, da sind mir die Regeln nicht so bekannt, dass ich wüsste was dafür und was dagegen spricht dies jeweils aufzunehmen. --Orangwiki 21:29, 23. Feb. 2011 (CET)

Wenn man sich mal die Definition von Stiefvater anschaut, ist eigentlich klar, dass der zweite Mann von Guttenbergs Mutter keineswegs zwingend sein Stiefvater ist. Es bestand nach allem, was im Artikel steht, keine nennenswerte soziale Beziehung zwischen beiden, da Guttenberg, wie bereits mehrfach erwähnt, bei seinem leiblichen Vater aufwuchs und nicht bei seiner Mutter und deren zweiten Mann. Damit sehe ich keinerlei Bedarf für zusätzliche Infos über das hinaus, was bereits im Artikel steht - nämlich dass seine Mutter nach der Scheidung in zweiter Ehe einen Herrn Henkell-Ribbentrop ehelichte. Punkt. Anders ist es beim Urgroßvater von Guttenbergs Frau, da auf diese Abstammung in den Medien immer wieder gerne und oft hingewiesen wurde und wird. --Wahldresdner 21:40, 23. Feb. 2011 (CET)

Scheinbar wuchs er bei seinem Vater im Raum Rosenheim (vgl. Schulbesuch) auf. Hingegen gibt es keinerlei Quelle aus der Hervorgeht das der Kontakt zur Mutter (und deren neuem Eheman mit KTs Halbbrüdern) abbrach. Ohne Quelle ist diese Annahme reine TF und widerspricht der allgemeinen Lebenserfahrung.--87.145.7.170 13:18, 24. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 88.130.102.137 15:52, 25. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg verzichtet auf Doktorgrad!!

Gerade eben die Meldung auf ard.de!! --Rpidiebei 21:08, 21. Feb. 2011 (CET)

Hier, ruhig bleiben Jungs. -- Chaunzy 21:06, 21. Feb. 2011 (CET)

Er sagt das - aber kann er das auch? Je nachdem sollte nämlich eine Formulierung im Artikel sein. Also verzichtet er auf das "Führen", also das Nennen des Dr. oder wird ihm derselbige auf Antrag?? von der Uni entzogen? --Wangen 21:12, 21. Feb. 2011 (CET)

Richtig erkannt! Er kann gar nicht auf den Titel verzichten, wie gestern bei Anne Will erläutert wurde. Also hat er hier wieder gelogen und getäuscht! --Rpidiebei 21:14, 21. Feb. 2011 (CET)

(bk)Er kann tatsächlich nur auf das Führen verzichten. Das ist nichts "Amtliches", er tut quasi das, was einige Promovierte auch ohne Druck tun: Er erwähnt seinen Dr. einfach nicht. Den Grad selbst müsste man ihm aberkennen. Das Verfahren geht also in jedem Fall weiter. Das ist jetzt wahrscheinlich die Flucht nach vorn.--Franz Jäger Berlin 21:15, 21. Feb. 2011 (CET)

Entscheidend ist Promotionsordnung der Uni Bayreuth, und in der ist ein "Verzicht" o.ä. nach Medienberichten nicht vorgesehen bzw. nicht geregelt. --Jocian 21:18, 21. Feb. 2011 (CET)

Schönes Zitat: „Daher stehe ich auch zu dem Blödsinn darin." (also in der Arbeit) Kann Motto des Abschnitts zu den Plagiatsvorwürfen werden :-) --adornix 21:22, 21. Feb. 2011 (CET)

Zum Ablauf des Geschehens: Die "Copygate-Affäre" befindet sich derzeit noch in der Etablierungsphase – KTG tritt bereits in die Abschwungphase ein... ;-) --Jocian 21:31, 21. Feb. 2011 (CET)

Die ARD vermeldet, dass er "dauerhaft" auf das "Führen" des Titels (sic) verzichte. -> also ncihts Neues, nur das Wort "vorläufig" kann man streichen. --Wangen 21:40, 21. Feb. 2011 (CET)

Weitere News (dpa/SZ um 21:59 h): „[...] hat Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg die Universität Bayreuth gebeten, seinen Doktortitel zurückzunehmen.“ --Jocian 22:14, 21. Feb. 2011 (CET)

Leider meint der Herr, auch im Angesicht dieses Eingeständnisses einer Niederlage die Aufdecker seiner Unkorrektheiten vors Schienbein treten zu müssen: Seine Doktorarbeit sei ihnen wichtiger als der Tod dreier Deutscher Soldaten in Afghanistan. (So auch schon die Vertreterin der CSU bei Anne Will, da liegt also eine Sprachregelung vor) Richtig daran ist, dass Guttenberg und seinen Freunden der Tod dreier deutscher Staatsbürger wichtiger ist als der Tod von hunderten afghanischer Staatsbürger durch Einwirkung von Nato-Angriffen. (Man könnte auch noch den Tod zahlreicher Afghanen durch ein Selbstmordattentat in Kundus erwähnen, auch kein großes Thema für viele, kamen ja keine Deutschen dabei um.) Der Strahlenkranz ist ab beim Heros, bei anderen auch. --Peewit 23:42, 21. Feb. 2011 (CET)

GiordanoBruno hat gerade meine Ergänzung rückgängig gemacht. Ehrlich gesagt finde ich den von ihm wieder hergestellten Zustand bedenklich - jetzt haben wir einen Absatz, in dem uneingeschränkt der Doktor steht, und nur wenn man dem Querverweis folgt (oder den Rest des Artikels liest), findet man raus, dass KTG selbst um die Rücknahme des Titels bittet, der also vermutlich nur noch vorübergehend auf dem Papier steht. --Stephan Schulz 00:16, 22. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wangen 13:57, 24. Feb. 2011 (CET)

Weitere Ausarbeitung durch wissenschaftlichen Dienst des Bundestages

Offenbar hat Guttenberg noch eine zweite Expertise des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages für seine Dissertation verwendet [6]. Egal, ob er auf seinen Doktortitel verzichten will, kann oder muss, ist das noch mal ein Vorwurf mit anderer Kragenweite, da die Expertisen offenbar keinen Bezug zu seinem Mandat hatten. Es handelt sich um die Ausarbeitung des Dienstes vom 25. Oktober 2005 "Die Rolle der USA im europäischen Einigungsprozess bis zum Ende des Ost-West-Konflikts". Guttenberg soll sie auf den S 199 bis 214 seiner Dissertation laut FocusOnline fast wörtlich verwendet haben.--Olag 22:35, 21. Feb. 2011 (CET)

In der aktuellen Stunde gestern war zu erfahren, es seien (mindestens) sechs derartige Expertisen eingeflossen.91.64.125.188 16:09, 24. Feb. 2011 (CET)

Nö, da war von Vorwürfen zu erfahren. Wenn Du den Unterschied nicht kennst, dann bitte hier nicht mehr posten. Str1977 16:24, 24. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wangen 08:08, 25. Feb. 2011 (CET)

Abschnitt "Tätigkeit vor der politischen Karriere"

Kürzungen

Die Fassung vom 2.12.2010 lautete:
Guttenberg war ab 1994 in die Leitung der familieneigenen Beteiligungsgesellschaft Guttenberg GmbH in München eingebunden, die bis 2004 Anlageberatung für den Besitz seiner Familie betrieb. Später war er deren geschäftsführender Gesellschafter. Nach Angaben der Creditreform hatte die Guttenberg GmbH „ca. drei Beschäftigte“ und machte im Jahr 2000 einen Umsatz von „25.000 Euro geschätzt“.

Von 1996 bis 2002 gehörte er dem Aufsichtsrat der Rhön-Klinikum AG an, von der seine Familie 26,5 % der Stammaktien hielt. Im März 2002 verkaufte er diese Anteile für 260 Millionen Euro an die HypoVereinsbank, kurz bevor er die politische Laufbahn einschlug.

Die aktuelle Fassung vom 22.02.2010 lautet:
Karl-Theodor zu Guttenberg war laut eigener Aussage Leiter eines Familienbetriebs in München und Berlin sowie bis 2002 geschäftsführender Gesellschafter der Guttenberg GmbH in München. Diese kümmerte sich um die Verwaltung des zu Guttenbergschen Familienvermögens.

In der Zeit von 1996 bis 2002 war er Mitglied des Aufsichtsrats der Rhön-Klinikum AG, an der die Familie 26,5 Prozent der Stammaktien hielt. Im März 2002, kurz bevor Karl-Theodor zu Guttenberg die politische Laufbahn einschlug, wurden die Aktien für 260 Millionen Euro an die HypoVereinsbank verkauft.

Die alte Version weist an mehreren Stellen erheblichen Mehrwert auf.--69.22.168.241 11:31, 22. Feb. 2011 (CET)

Die neue Version weist zumindest den Mehrwert auf, dass sie nicht mehr wie die alte behauptet "er" (also KT als Einzelperson) habe die Anteile der Familie an den Stammaktien des Rhön-Klinkums verkauft, was die Quellen nicht hergeben. --Amberg 13:02, 22. Feb. 2011 (CET)

Das ist aber lediglich eine Formulierungsfrage und ließe sich auch in der ursprünglichen Version einfach geraderücken.

Offensichtlich bittet die erste Version tatsächlich mehr Informationen die interessieren.--87.145.7.26 14:20, 22. Feb. 2011 (CET)

Könnte bitte jemand die belegten und noch immer fehlenden Informationen aus dr ersten Version einarbeiten?--87.145.5.198 17:15, 23. Feb. 2011 (CET)

Freie Mitarbeit bei der Süddeutschen Zeitung

Hat jemand noch Quellen zu seiner damaligen Behauptung? Gab es Reaktionen der SZ?--69.22.168.241 12:17, 22. Feb. 2011 (CET)

War scheinbar die Welt. Statt einer behaupteten "Tätigkeit als freier Journalist" scheint es ein Praktikum gewesen zu sein. W:Q ist aber auch hier unerlässlich. Bis dahin sollte dieser Absatz stehen bleiben damit es nicht untergeht.--216.151.183.43 22:33, 22. Feb. 2011 (CET)

• Folgende Quelle deckt alle Fragen dieses Abschnitts sauber und detailliert ab: Der Lügenbaron, zeit.de, 22.2.2011. Bitte obige, nun eindeutig belegte Fakten wieder in den Artikel einbauen. (nicht signierter Beitrag von 69.22.172.13 (Diskussion) 10:27, 23. Feb. 2011 (CET))

Ich unterstütze die Bitte.--87.145.7.170 13:13, 24. Feb. 2011 (CET)

Gezielte Instrumentalisierung des Familienhintergrundes

22.02.2010 11.35 Prof. Frank Decker stellt auf Phönix fest, dass KT seinen familiären Hintergrund gezielt für seine politische Karriere instrumentalisiert. Als Gegenbeispiel nennt Decker Hermann Otto Solms, dessen adliger Hintergrund weitestgehend unbekannt sei. Hierbei ist es aus Sicht Deckers erstaunlich, dass das Vorgehen Gutenbergs zu keinem negativen öffentlichen Reaktionen führe.

Gibt es hierzu weitere Quellen?--69.22.168.241 11:41, 22. Feb. 2011 (CET)

Ist sicher interessant, gehört aber m.E. nicht in einen Artikel - zumindest nicht bei der jetzigen Ressonanz darüber - die ist nämlich gleich Null. Damit würde diese Info zu einer Bewertung der Persönlichkeit Gs, genauso wie wenn man über seine Lieblingsspeise berichtete oder über sein Reitvermögen ... --Wangen 11:51, 22. Feb. 2011 (CET)

Naja, es geht dabei ja nicht allein um seine Persönlichkeitsstruktur, sondern ganz konkret auch um die politische Karriere bzw. auch ein Mittel, wie er seine "Popularität im Volk" ganz bewusst nach oben getrieben hat - jedenfalls stehht sich das m.E. so dar. Inwiefern man das belegbar im Artikel unterbringen könnte, ist allerdings wieder eine andere Frage... Judith M-S 12:54, 22. Feb. 2011 (CET)

Sollte es wissenschaftliche Forschungsergebnisse dazu geben, kann man ja weiter sehen. --Wangen 13:28, 22. Feb. 2011 (CET)

"Wissenschaftliche Forschungsergebnisse"? In 20-30 Jahren? Seeehr lustig Herr Wangen.^^ Eine eindeutige Behandlung des Themas in größeren Teilen der Presse ist hierzu gemäß W:Q eindeutig ausreichend.--87.145.7.26 14:23, 22. Feb. 2011 (CET)

Enzyklopädie -> alles klar? --Wangen 19:49, 23. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wangen 13:58, 24. Feb. 2011 (CET)

Unterstützung für zu Guttenberg im Netz

Evtl was für den Abschnitt über die Plagiatsaffäre: Minister-Fans bei Facebook vorn (RP Online), Über 110 000 Guttenberg-Freunde auf Facebook (Zeit Online), Guttenberg findet hunderttausende Unterstützer bei Facebook (Focus).--bennsenson - reloaded 13:02, 22. Feb. 2011 (CET)

Passt. Erstellt wurde die Facebookseite von Tobias Huch.[7] --Teewurzellöwe 13:10, 22. Feb. 2011 (CET)

Sollte tatsächlich mit einem Satz rein. Hat eigentlich schon jemand eine Seite für wissenschaftliche Integrität ins Leben gerufen die die Bedeutung von Ehrenworten unterstreicht?--87.145.7.26 14:24, 22. Feb. 2011 (CET)

Keinerlei Relevanz. 110.000 Menschen, die offenbar die Tragweite und Bedeutung eines Betruges bei der Promotion nicht erkennen und das mit politischer Hetzjagd verwechseln. Fängt man mit solchen Dingen im Artikel an, müsste jede facebook- und sonstige Seite, die Witzchen über Karl-Xerox zu Googleberg macht, auch erwähnt werden. Überflüssig, sachlich bleiben.--Franz Jäger Berlin 15:06, 22. Feb. 2011 (CET)

Ach Jäger, das überrascht mich aber jetzt irgendwie garnicht. PS: Bereits über 200.000 Follower..das geht schneller als bei Heidi :D --bennsenson - reloaded 15:14, 22. Feb. 2011 (CET)

Wenn im Internet ein Sack Reis umfällt... --Eike 15:20, 22. Feb. 2011 (CET)

(bk)Hat ja auch noch nie jemand so elegant, verklausuliert und pr-trächtig das wahrscheinlich übelste und ehrloseste Vergehen im akademischen Bereich zugegeben. "Bitte um Rücknahme des Doktortitels" klingt eben besser als "Aberkennung des Doktorgrades aufgrund schwerer Täuschung". Gott sei Dank kennt sich der durchschnittliche Leser der wichtigsten Zeitung bei der Machtsicherung des Barons mit Promotionsordnungen eher schlecht aus. Daher bleiben auch 200.000 hinters Licht Geführte irrelevant. Die Guttenbergsche PR-Maschine hat schonmal mehr Leute beeindruckt. Und selbst Millionen Facebook-Nutzer machen dieses miese und üble Verhalten, das den Wert unzähliger hart erarbeiteter Doktorgrade in den Dreck zieht, nicht anständiger oder gar ungeschehen.--Franz Jäger Berlin 15:22, 22. Feb. 2011 (CET)

Die entsprechende Gegenseit hat ca. 120.000 Unterzeichner vgl. Spiegel TV.--68.68.108.113 15:29, 22. Feb. 2011 (CET)

Diese Internetschlacht, über die von allen deutschen Medien berichtet wird, ist zweifellos relevant. Man kann nicht einerseits über Guttenplag Wiki berichten und sowas dann draußen lassen.--bennsenson - reloaded 15:32, 22. Feb. 2011 (CET)

Diese "Internetschlacht", für die sich in zwei Wochen keine Sau mehr interessiert, ist zweifellos irrelevant. Sogar noch weniger relevant als die (immerhin repräsentativen) Wer-ist-denn-heute-der-beliebteste-Politker-Umfragen. --Eike 15:44, 22. Feb. 2011 (CET)

Jaja, aber über Guttenplag Wiki werden Bücher geschrieben, schon klar.--bennsenson - reloaded 15:50, 22. Feb. 2011 (CET)

Wenn du aufhören würdest, in Freund/Feind-Kategorien zu denken, und feststellst, dass ich mich gegen eine Erwähnung dieses Wikis ausgesprochen habe, könnte man anfangen, an eine ernsthafte Diskussion wenigstens zu denken. --Eike 15:57, 22. Feb. 2011 (CET) PS: Übrigens könnte ich mir tatsächlich vorstellen, dass eines Tages Arbeiten über das GuttenPlag-Wiki geschrieben werden (siehe auch http://carta.info/38395/guttenplag-cognitive-surplus-bei-der-arbeit/). --Eike 15:57, 22. Feb. 2011 (CET)

Lieber Eike, ich halte Dich nicht für (m)einen Feind, im Gegenteil, Deine Moderationsversuche waren im Gegensatz zu anderen durchaus lobenswert. Warum Du hier aber so willkürlich eine Grenze ziehen willst, leuchtet mir nicht ein. Einerseits wird hervorgehoben, welche bedeutende Rolle die Netzgemeinde bei dieser Affäre spielt - ja von medienhistorischen Vorgängen ist die Rede - dann aber wird so eine Aktion, die in aller Medienmunde ist, plötzlich zu einem "Sack Reis" erklärt. Das passt einfach nicht zusammen.--bennsenson - reloaded 16:19, 22. Feb. 2011 (CET)

Copygate - Wie Guttenberg die Internetgemeinde spaltet.--bennsenson - reloaded 15:50, 22. Feb. 2011 (CET)

Dazu kommt noch, dass die Aktion von einer bekannten und enzyklopädisch relevanten Person ins Leben gerufen wurde: Tobias Huch. Auch das ist etwas, was diese Bewegung den anonymen Hobbydetektiven voraus hat.--bennsenson - reloaded 16:24, 22. Feb. 2011 (CET)

Zitat: "Ich habe den Artikel derzeit nicht mehr auf meiner Beobachtungsliste, da es derzeit wirklich Wichtigeres gibt, aber ich bin nach wie vor gegen den Einbau von Interpretationen einzelner Journalisten. [...]" Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - reloaded 21:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Fußnote: Natürlich, ich gebe es zu, wäre nunmehr, angesichts der moralischen Strahlkraft dieser gigantischen Internetschlacht, der hier ergehende Hinweis, dass es doch "Wichtigeres", z.B. die kleinen Scharmützel in Libyen gibt, ein diffames Ablenkungsmanöver. Endlich ist wieder Nacht, die Preußen kommen, und der "erforderliche unbedingte Gestaltungswille" zeigt sich nicht mehr nur "schemenhaft"! -- Pierre Menard 16:38, 22. Feb. 2011 (CET)

Die zweifellos weltbewegenderen Vorgänge in Libyen bearbeite ich zeitgleich. Aber ich gebe zu, das Thema Guttenberg ist und bleibt interessant. Über 200.000 Menschen, die die Auswüchse der Affäre kritisieren (Stichwort auch Gabriel und Berlusconi-Vergleiche), werden pauschal als solche bezeichnet, die "nicht verstanden haben, worum es geht", und die zahllosen Medienbericht (und nicht einzelne Erwähnungen) über diese Guttenbergunterstützung werden einfach abgetan. Dem versuche ich lediglich etwas entgegenzusteuern.--bennsenson - reloaded 16:44, 22. Feb. 2011 (CET)

Doch, ja, die haben "verstanden, worum es geht". Laut der von Dir benannten Quelle heißt es in einem posting, KTG dürfte, wenn es nach dem Verf. ginge, ruhig "die kleine Ruby vernascht" haben. Auch die Fans ziehen also den Berlusconi-Vergleich, setzen aber hinzu, dass ihnen das nichts ausmache. Da werden dann in der Tat Fußnoten zur Fußnote. Ich stimme sogar zu, dass das eine gewisse Relevanz hat, allerdings müßte schon formuliert werden - v.a. bei der derzeitigen Fassung des Artikels - dass Volkes Unterstützung sich um eine unredlich erworbene Promotion (oder Recht im allgemeinen) einen Dreck schert. -- Pierre Menard 17:06, 22. Feb. 2011 (CET)

Die sehr heterogenen Aussagen dieser 200.000 Leute auf den unlustigen Witz eines Einzelnen zu reduzieren, ist nicht gerade sehr differenziert, oder sollte ich sagen nicht sehr wissenschaftlich? Aber Danke für das Einräumen von Relevanz. --bennsenson - reloaded 18:03, 22. Feb. 2011 (CET)

Der Unterscheid zwischen dem Recherche-Wiki und dem Drücken des Like-Knopfs, ist hier denke ich dass ersteres tatsächlich eine Aktives Verhalten ist die auch ein Ergebnis produziert. Über die Aussagekraft kann man sicher streiten, aber es finden sich tatsächlich Leute mit einem konkreten gemeinsamen Ziel zur gemeinsamen Arbeit zusammen. Die "Like-Drücker" auf Facebook beschränken sich auf; naja Fanboy-Gelaber. Das findet sich bei ziemlich vielen aktuellen Themen, macht es aber nicht erwähnenswert. Wie viele Leute mögen Justin Bieber? Zu der zu Guttenbergschen Fan Bewegung findet sich auch hier interessantes. -- Chaunzy 18:48, 22. Feb. 2011 (CET)

Das findet sich bei ziemlich vielen aktuellen Themen, macht es aber nicht erwähnenswert. Entscheidet wer? Eben, die Öffentlichkeit, die Medien. Mir wäre jedenfalls neu, dass deutschlandweit in allen großen Medien von der Facebook-Seite Justin Biebers berichtet wird. Da haben wir wieder das typische doppelte Maß: Bei Guttenplag hieß es sofort, ganz klar, wird in den Medien ausreichend breit behandelt, ist relevant für den Artikel, ja sogar für ein eigenes Lemma. Ganz gleich von wem, ganz gleich was da gemacht wird. Und das jetzt nicht? Unglaubwürdig und inkonsistent.--bennsenson - reloaded 19:19, 22. Feb. 2011 (CET)

In diesem Video wird eine Facebook Seite gezeigt die sich gegen die Facebookfreunde von Guttenberg richtet und etwa 120.000 Fans haben soll. Müssen wir die nun auch erwähnen? -- Chaunzy 20:35, 22. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg beim Volk beliebter als je zuvor. Ich bin auch nach wie vor dafür, die Bewegungen auf Facebook (Zahl ist auf 260.000 gestiegen), gerne auch beide, zu erwähnen. Relevanz ist via Medienecho eindeutig gegeben.--bennsenson - reloaded 19:53, 23. Feb. 2011 (CET)

Die so erstaunlich rasant gewachsene Pro-Guttenberg-Seite bei Facebook wird vom - gelinde gesagt - umstrittenen Tobias Huch betrieben und es gibt, ohne das es bisher nachgewiesen werden konnte, starke Vermutungen, dass diverse Stimmen gekauft bzw. manipuliert wurden. Bei einer Online-Umfrage des WDR-Magazins Hart aber Fair steht es derzeit 50:50 Pro / Contra: http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/voting_ergebnis.php5?votingName=HartAberFair_20110223&votingID=1023 Die BILD-Zeitung hat auch eine Online-Umfrage geschaltet. Als diese jedoch zur Contra-Seite umschlug http://www.bild.de/BILD/dsm/deutschlands-schnellste-meinung.html, hat man schnell eine kostenpflichtige Anrufaktion geschaltet, bei der angeblich 87% der Anruferfür Guttenberg waren. Soll heute der Aufmacher der BILD-Zeitung sein, angeblich. 88.75.146.194 00:06, 24. Feb. 2011 (CET)

Da ich hier bereits "eine gewisse Relevanz" eingeräumt habe, stehe ich auch dazu. In der Tat ist ja bei einer öffentlichen Affäre die Reaktion des Publikums sozusagen per Definition relevant. Man könnte also erwähnen, daß im Netz mittlerweile Seiten sowohl zur Sympathiebekundung wie zur Kritik eingerichtet wurden, die in beiden Fällen regen Zulauf haben. Die Nennung absoluter Zahlen dagegen wäre, aus o.g. Gründen - "Like-Drücker" bzw. "umstrittenes" und auch nicht nachprüfbares Verfahren der Stimmenzählung/gewinnung -, mit Richtlinien enzyklopädischer Objektivität nicht in Einklang zu bringen. Es müßte auch mindestens eine Wahlmöglichkeit bestehen, also relative Zahlen wie bei "Hart aber Fair", um einen zumindest ausschnittshaften Meinungsspiegel wiederzugeben. Ironischerweise käme wohl am ehesten die Bild-Umfrage in Betracht, weil dort die offensivste pro-Guttenberg-Kampagne in der gesamten Medienlandschaft gefahren wurde, aber die Leser der site nicht "mitspielten", was immerhin als ein Indiz für die relative Objektivität und Manipulationsfreiheit dieser Umfrage gelten könnte. -- Pierre Menard 01:27, 24. Feb. 2011 (CET)

Jacob oder Jakob

Im Text steht momentan "Jacob" mit Verweis auf den Eintrag in WW-Person und das Genealogische Handbuch des in Bayern immatrikulierten Adels, Band 17, 1988. Hat jemand das Buch eingesehen und "Jacob" in dieser Schreibweise geprüft? (dann bitte die Seite angeben) Im Genealogischen Handbuch des Adels, Band 110, 1996, S. 37, steht nämlich "Jakob". Auch Munzinger schreibt "Jakob". --Ephraim33 14:45, 22. Feb. 2011 (CET)

Hab ich vor 2 Jahren schon vergeblich gefragt. [8] --Nuuk 15:21, 22. Feb. 2011 (CET)

Noch im März 2010 "Eine Abschaffung der Wehrpflicht ist mit mir nicht zu machen"

Quelle gemäß W:Q:

• focus.de
• faz.net
  

Beispiel für nachhaltige Wahrnehmung:

• Guttenberg: Krisenstrategie Januskopf und Wettertanne, SZ

Diese sehr deutliche und eindeutig belegte Positionsänderung gehört zumindest mit einem Halbsatz in den Artikel. --87.145.7.26 16:26, 22. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 88.130.102.137 15:53, 25. Feb. 2011 (CET)

Name nicht homogen verwendet

Mal salopp "Guttenberg" dann wieder "zu Guttenberg". Sollte einheitlich "zu Guttenberg" sein, oder? GEEZER^{nil nisi bene} 16:20, 22. Feb. 2011 (CET)

Ja, hatte ich neulich mal vereinheitlicht, aber im Moment ist das wohl schwer. Sollte man wohl wieder mal rangehen, wenn die Wogen weniger schäumen. Grüße von Jón + 16:22, 22. Feb. 2011 (CET)

Es sollte, wenn nur der Nachname zu nennen ist, (von Zitaten abgesehen) "Guttenberg" heißen, um sprachliche Pirouetten wie "Dissertation von zu Guttenberg" (statt "Dissertation Guttenbergs") und ständige Verwirrung beim Lesen, wenn mitten im Satz die Präposition auftaucht, zu vermeiden. Da bricht dem Freiherrn auch kein Zacken aus seiner Adelskrone. Str1977 11:58, 23. Feb. 2011 (CET)

Eine recht übersichtliche Zusammenfassung...

... findet sich hier. -- smial 17:42, 22. Feb. 2011 (CET)

Eine subjektive Übersicht:

http://www.zuguttenberg.de/person.php	vielleicht ein bisschen näher an der Wahrheit?
Stabsunteroffizier der Reserve	ungeeignet zum Reserveoffizier
Studium der Rechtswissenschaften	1992-1999 Studium der Rechtswissenschaften bis zum ersten Staatsexamen, Langzeitstudent, zweites Staatsexamen nicht bestanden
Prädikatsexamen	Note befriedigend oder vollbefriedigend ("gut" oder "sehr gut" würde anders hervorgehoben)
Studium der Politikwissenschaften	Abbruch ohne Abschluss
berufliche Stationen in Frankfurt und New York	Praktika ([9], [10], [11])
freier Journalist bei der Tageszeitung DIE WELT	Praktikum, acht kleinere Beiträge, vier davon als Co-Autor ([12], [13])
Mitglied im Aufsichtsrat der Rhön-Klinikum AG	nur auf dem Papier ([14], [15])
Kreisrat im Kreistag Kulmbach	nahm nur an der konstituierenden Sitzung teil ([16])
Geschäftsführender Gesellschafter der Guttenberg GmbH, München	Guttenberg GmbH hat "ca. drei Beschäftigte", im Jahr 2000 Umsatz von "25.000 Euro geschätzt" ([17], [18])

--Ephraim33 15:42, 23. Feb. 2011 (CET)

Doktorand fand identische Stellen bereits vor Fischer-Lescano

Zu dem gelöschten Abschnitt über den münsteraner Doktoranden, der bereits im letzten jahr auf Hinweise eines Plagiats stieß: Ich fand den Abschnitt interessant und auch nicht irrelevant, da sich hierdurch die teilweise geäußerten Vermutungen, dass ganze beruhe auf einem Komplott linker Kreise um Fischer-Lescano entkräften lassen. Akellos 18:02, 22. Feb. 2011 (CET)

Wurde wieder aufgenommen M.indenhuck 19:44, 22. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel heißt "Karl-Theodor_zu_Guttenberg" und nicht "wer wann was nicht veröffentlicht hat". Zudem gibt es zur Dissertation einen eigenen Artikel, dort kann es meinetwegen rein. --GiordanoBruno 21:15, 22. Feb. 2011 (CET)

Es ist sicherlich zur Dissertation und zur Plagiatsdiskussion relevant und kann daher - hier oder da - rein. Aber Deine Interpretation, Akellos, halte ich doch für nicht stichhaltig. Wenn der Münsteraner auf Hinweise stieß und es anderen mitgeteilt hat und dies dann zu Fischer-Lescano gelangte, der daraufhin suchte, wäre zumindest Fischers Darstellung "ich hab da mal gegoogelt" nicht zutreffend. Drangen die Münsteraner Funde aber nicht zu Fischer, dann sind diese für die die Diskussion auslösende Veröffentlichung (nicht unbedingt für den Artikel) nun irrelevant. Ein Komplott mag es under beiden Varianten sein oder auch nicht. Str1977 08:46, 23. Feb. 2011 (CET)

Halte beide Argumente für überzeugend. Ich hatte übersehen, dass die Diss einen eigenen Artikel hat. Vor diesem Hintergrund ist es wohl Geschmacksache, ob die Information nur dort oder auch hier auftaucht. Insoweit bin ich recht leidenschaftslos!

Akellos 10:55, 23. Feb. 2011 (CET)

Da der Sachverhalt an der richtigen Stelle Guttenberg-Dissertationgenannt ist, bin ich immer noch für eine Entfernung hier - Der Sachverhalt hat mit der Person nicht direkt zu tun, über eine Einflussnahme von Guttenberg wird nicht mal spekuliert usw. --GiordanoBruno 21:27, 23. Feb. 2011 (CET)

Weitere "wissenschaftliche Arbeiten"

Sind andere Arbeiten von KTvG eigentlich zugänglich? Es wäre doch sicher interessant einen Blick auf die Zulassungsarbeit zu werfen ...

Was meinst du mit "Zulassungsarbeit"? Zulassung zu was? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:55, 22. Feb. 2011 (CET)

Andere Bezeichnung für Staatsexamensarbeit. Eher unüblich, dass die veröffentlicht wird. --Amberg 22:43, 22. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wangen 13:59, 24. Feb. 2011 (CET)

Öffentliche Wahrnehmung

Genannter Abschnitt enthält folgende Passage:

"Vor allem das Boulevard-Blatt Bild tritt als Unterstützer Guttenbergs auf. Über das Verhältnis zwischen Guttenberg und der Zeitung wurde mehrfach behauptet, es bestehe eine Art Pakt und die auflagenstarke Zeitung des Springer-Konzerns wolle den Minister zum zukünftigen Kanzler aufbauen.[74] Etwa im Zusammenhang mit Guttenbergs umstrittenen Afghanistan-Besuch in Begleitung seiner Frau und des Fernsehmoderators Johannes B. Kerner trat Bild durch unterstützende Berichterstattung hervor.[75] In der Plagiatsaffäre um Guttenbergs Dissertation titelte Bild „Guttenberg bleibt!“, während in vorangegangenen Plagiatsfällen die Beschuldigten wenig Milde von der Zeitung erwarten konnten.[76]"

Inwiefern ist es Fakt, daß "vor allem" Bild Guttenberg unterstützt? Der Abschnitt scheint mir doch - auch nach Entfernung der schlimmsten Schnitzer wie "aufällig" und "gleichsam jubelnd" als ziemlich suggestiv. Der letzte Satz insbesondere sagt mehr über Bild als über den Minister.

Seltsam kommt mir auch folgende Zusammenstellung vor:

"In der Plagiatsaffäre wurde Guttenberg auch von eher als konservativ und liberal geltenden Medien kritisiert. Dabei ging es weniger um die Plagiate bei der Promotion als vielmehr um seinen öffentlichen Umgang mit den Vorwürfen. Die Financial Times Deutschland veröffentlichte einen Kommentar, der den Minister ob seiner wenig überzeugenden Erklärungen („Der Vorwurf, meine Arbeit sei ein Plagiat, ist abstrus“, „den Überblick über die Quellen verloren“ etc.) der „Lüge“ und „Verhöhnung des Wahlvolks“ bezichtigte.[77] In Anlehnung an Baron Münchhausen wurde er in zahlreichen Veröffentlichungen [78] [79] [80], darunter titelgebend in einem Artikel der Wochenzeitung Die Zeit [81] als „Lügenbaron“ bezeichnet."

Wieso steht gerade die ZEIT am Ende eines Abschnitts der mit konservativ und liberalen - womit wohl Union- und FDP-Sympathien gemeint sind - Medien beginnt. Die ZEIT ist nicht gerade dafür bekannt. Str1977 07:40, 23. Feb. 2011 (CET)

vorher stand im text "in der nicht als links ausgerichtet geltenden Financial Times Deutschland. mir erschien teffender die Financial Times und Die Zeit als "konservativ und liberal" zu bezeichnen. FTD konservativ und wirtschaftsorientiert, Zeit liberal. beide zählen auf jeden fall zur seriösen bürgerlichen presse und sind kein boulevard. abschnitt heißt "öffentliche wahrnehmung". die ist eindeitig gekippt, quer durch. zu guttenberg wird in der öffentlichen wahrnehmung fast nur noch von BILD verteidigt. die zeit hat in einem großen, ausführlichen leitartikel den ausdruck Der Lügenbaron für das verhalten guttenbergs vor und nach aufdeckung der plagiate verwendet. der ausdruck wird auch von vielen anderen seriösen, nicht-boulevard-medien verwendet. es ist eine verkennung der wirklichkeit im abschnitt "öffentliche wahrnehmung" zu unterdrücken, dass die meinung zu guttenberg in der gesamten dt. presse und (außer der bildzeitung) negativ gekippt ist. gerade nach seinem "geständnis" auf der cdu parteiveranstaltung, in dem er nach vorherigem abstreiten die plagiate durch flucht nach vorne zugab. die ehrlichkeit dieses "geständnisses", das erst auf größten druck auch seriöser und konservativer medien und nach offenlegung des gewaltigen umfangs der plagiate durch das wiki GuttenPlag Wiki erfolgte, nahm ihm auch die "bürgerliche presse" nicht ab. das ist belegte realität und kein guttenberg-feindlicher pov. --Fröhlicher Türke 09:25, 23. Feb. 2011 (CET)

Fröhlicher Türke,

Die Zeit mag als seriöses Blatt gelten - aber seriöser als der Donaukurier oder der Berliner Kurier - das macht sie aber nicht einem für Guttenberg aussagekräftigen Sinne "konservativ" und "liberal". (Letzteres würde für die FTD gelten.) Die Zeit wird ja, als eine von vielen Stimmen, erwähnt, aber bitte nicht unter dem Guttenbergfreundlichkeit suggerienden Label. (Den Blog auf Neon z.B. habe ich entfernt, weil es sich lediglich ein Blogeintrag mit drei hingeklatschten Zeilen handelt.)

Ich halte es für unpassend die Zeit herausgehoben wird, wenn sie nach einigen Tagen eine dermaßen in Luft liegende Formulierung aufgreift. Daran ändert auch ein Leitartikel nichts - das vorherige Alleinstellungsmerkmal "titelgebend" traf ohnehin nicht zu.

PS. Über den Orden wider den tierischen Ernst habe ich mir auch schon Gedanken gemacht und halte die Verschiebung für tendentiell richtig.

Str1977 10:09, 23. Feb. 2011 (CET)

PPS. "es ist eine verkennung der wirklichkeit im abschnitt "öffentliche wahrnehmung" zu unterdrücken, dass die meinung zu guttenberg in der gesamten dt. presse und (außer der bildzeitung) negativ gekippt ist."

Ich will das ja überhaupt nicht unterdrücken, denn es ist ja keineswegs überraschend. Persönlich ist es mir nur völlig egal, ob irgendwelche Medien irgendjemandend (heute) gut oder schlecht finden.

Soweit es um belegbare Fakten geht, gehört ein derartiger Stimmungsumschwung in den Artikel. Ich halte es nur für (im Moment) schwer belegbar. Aber das faktische, daß Medium X und Zeitung Y dies und das gesagt haben, gehört und bleibt im Artikel. Str1977 10:15, 23. Feb. 2011 (CET)

Str1977, der text über den orden "ritter wider den tierischen ernst" (das ist eine auszeichnung) gehört in einen eigenen absatz "auszeichnungen". ok, vielleicht erhält freiherr zu guttenberg für technische innovationen in erstellung von wissenschaftlichen texten noch das große bundesverdienstkreuz am schulterband, dann kann der absatz "auszeichnungen" ergänzt werden. Die Zeit ist ein deutsches "leitmedium" und hat den "lügenbaron" nicht irgendwo im text eines artikels sondern als überschrift eines leitartikels verwendet. sie erscheint mir wichtiger als der "donaukurier". viele medien haben den "lügenbaron" danach aufgegriffen. daher habe ich die Die Zeit als stifter des geflügelten wortes eigens erwähnt. aber wenn du meinst eben nur "manche medien" obwohl mir das verwaschen vorkommt. Die Zeit dürfte das bedeutendste der medien sein die den ausdruck verwenden. --Fröhlicher Türke 10:22, 23. Feb. 2011 (CET)

Über den "Orden" müssen wir nicht reden, da stimmen wir überein. (Das Bundesverdienstkreuz wurde schon für üblere Tätigkeiten verliehen, aber das gehört nicht hier her!)

Die Zeit mag sich dünken, was sie will, aber wir müssen hier faktisch bleiben. Nur weil es in der Zeit steht, denken nicht alle so. Die Zeit war die dritte der aufgeführten Zeitungen, den Begriff verwedende, davor schon der Donaukurier in der Überschrift (allerdings in Frageform). Auch der Berliner Kurier war der Zeit voraus. Die Zeit ist nicht der "Stifter" des geflügelten Worts, das einfach in der Luft liegt, wenn einem Freiherr (=Baron) Unwahrhaftigkeiten vorgeworfen werden. Daß all die anderen ungenannten Presseartikel allesamt von der Zeit abgeschrieben hätten, wäre zu belegen. Aber das ist es nicht wert. Schon gar nicht in einem Artikel, in dem es darum geht, über KTzG zu informieren und nicht das Hohelied der Zeit zu singen.

"Manche Medien" war ohne Hintergedanken formuliert. Da habe ich jetzt Deine Formulierung übernommen. Str1977 10:31, 23. Feb. 2011 (CET)

einverstanden Str1977, wenn kein anderer registrierter user die verwendung "der lügenbaron" durch Die Zeit durch nennung des namens des mediums erwähnen will lassen wir es so. ich habe die zeit deswegen im text erwähnt, da heute morgen ein user den Satz mit der begründung "wo sind wir denn - boulevard raus" komplett entfernt hat. es ist eben gerade kein "boulevard", die starke kritik an zu gutenbergs umgang mit den vorwürfen ist durchgängiger konsens in der seriösen und bürgerlichen presse. auch nach seinem "geständnis". der leitartikel der zeit ist ein herausragendes beispiel dafür. ihn als beleg für "lügenbaron" zu verlinken ist kein einseitiger und guttenberg-feindlicher pov. --Fröhlicher Türke 10:39, 23. Feb. 2011 (CET)

Letzteres habe ich auch nie behauptet, auch wenn ich finde, daß man wichtigeres über das Medienecho sagen könnte, als "Lügenbaron". ::::Ich kann aber verstehen, daß Du nach der Löschung mit der Boulevard-Begründung heute, die mir auch unverständlich war, das in den falschen Hals gekriegt hast. Im übrigen halte ich nichts davon, diese Unterscheidung hier so hochzuhängen. Es kommt nicht auf die Qualität sondern auf die Breitenwirkung an. Str1977 11:55, 23. Feb. 2011 (CET)

Die Zeit entspricht W.Q. Einem in ihr derart prominent veröffentlichen Artikel seine Bedeutung abzusprechen ist lediglich Privat-POV. Das gilt umso mehr als dass der Artikel den Konsens der meisten nicht boulevardestken Veröffentlichungen der letzten Tage darstellt. (nicht signierter Beitrag von 69.22.172.13 (Diskussion) )

Was bitteschön meinst Du mit W.Q.? Niemand spricht dem Artikel seine tatsächliche Bedeutung ab. Daß er aber dem "Konsens" der Veröffentlichungen der letzten Tage entspricht (und warum "nicht boulevardestk" - wird hier an der Bezugsgruppe gedreht, damit die Aussage stimmt) ist ebenso Privat-POV und wäre erst zu belegen. Aber der Artikel sagt, noch mehr ohne Zeit-Nennung, daß zahlreiche Zeitungen derartiges geschrieben haben. Will man etwas (mit Quellenbelegen) über den Konsens (in) der deutschen Medienlandschaft schreiben - wenn das denn interessiert - dann sollte man es auch nicht an solchen Formulierungsgeschichten - "er hat Lügenbaron gesagt" - aufhängen. Str1977 10:44, 23. Feb. 2011 (CET)

Die Bezeichnung "Lügenbaron" ist nicht erst im Zuge der Plagiatsaffäre entstanden, sondern wurde schon am 21. März 2010 in den Medien gebraucht (Lügenbaron zu Guttenberg, Sendedatum: 21.03.2010 22:30 Uhr). Sogar schon am 26. Dezember 2009 wurde die Bezeichnung in einem Kommentar benutzt („Europäisiertes“ Familienrecht – Abschied von der „klassischen“ Familie? 26. Dezember 2009). --Ephraim33 13:52, 24. Feb. 2011 (CET)

Wirtschaftlich Verbindungen zur Uni Buyreuth ab 2000

• Bayreuth ab 2000: Rhön-Klinikum AG stiftet Lehrstuhl für Medizinmanagement und Gesundheitswissenschaften.
• Jährlich sechstellige Summe.
• Guttenberg saß von 1996 bis 2002 im Aufsichtsrat der Rhön-Klinikum AG.

Erste seriöse Medien fragen nach direkten Zusammenhang:

• tagesspiegel.de
• zeit.de

--69.22.172.13 10:52, 23. Feb. 2011 (CET)

(BK) Ich bitte um Meinungen zu folgendem Detail, bevor ich oder jemand anders es in den Artikel einträgt Tagesspiegel: Die Rhön-Klinikum AG, in deren Aufsichtsrat Guttenberg von 1996 bis 2002 saß, sponsort seit dem jahr 2000 den bayreuther Lehrstuhl für Medizinmanagement und Gesundheitswissenschaften jährlich mit einem sechsstelligen Betrag. --Teewurzellöwe 10:50, 23. Feb. 2011 (CET)

freiherr zu gutenberg hat aber nicht summa cum klaude an der fakultät für medizinmanagement und gesundheitswissenschaften promoviert. vielmehr an der juristischen fakultät der bayreuther uni. hier einen sponsoring zusammenhang zur rhön-klinikum ag herzustellen, deren aktienverkauf der familie 260 mio bescherte, wäre zumindest unfreundlich ;-) --Fröhlicher Türke 11:19, 23. Feb. 2011 (CET)

"Die Rhön-Klinikum AG gehört zu den Stiftern des Lehrstuhls für Medizinmanagement und Gesundheitswissenschaften, der und bei der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät angesiedelt ist." Ich habe gar nicht so viele Semikolons, wie ich Zwinker-Emoticons setzen möchte ;-) --Teewurzellöwe 11:25, 23. Feb. 2011 (CET)

Entweder wir haben Quellen, die aus diesen Fakten bestimmte Schlüsse ziehen, oder es besteht keine Relevanz dieses Informationskonglomerats für die Plagiatsaffäre (man könnte es dann gerne bei der Erwähnung der Rhön-Kliniken weiter oben erwähnen. Str1977 14:51, 23. Feb. 2011 (CET)

Habe das ganze, wegen der mangelnden expliziten Verbindung zur Plagiatsaffäre in den Bereich "Wirtschaftliche Tätigkeit" verchoben, wo es auch zeitlich hingehört. Str1977 15:23, 23. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wangen 08:09, 25. Feb. 2011 (CET)

Hasenfährten

Hallo, habe gerade den Abschnitt gelöscht, der sich auf das angeblich vorzeitige Führen des Titels bezog. vgl. hier. Die Meldung sieht nach einer typischen Hasenfährte aus: Es werden Gerüchte gestreut, die sich als unwahr erweisen. Damit wird von den wirklichen Verfehlungen abgelenkt. Fallt doch bitte nicht auf jeden Trick rein... Der Artikel hier wirkt ansonsten nach wie vor auffallend weichgespült.-- LS 12:35, 23. Feb. 2011 (CET)

Der Vorwurf des angeblich vorzeitigen Führen des Artikels wurde erhoben und inzwischen aufgeklärt, siehe z. B. Bericht auf Welt Online. Es stellt sich die Frage, ob dieses „Zwischenspiel“ erwähnenswert ist, oder nicht. Meinungen dazu? --Jocian 15:43, 23. Feb. 2011 (CET)

kann raus. es sollten nur wesentliche sachen mit hand und fuss in den artikel. nicht jeder kleine aufreger der irgendwo ausgegraben wird. --Fröhlicher Türke 15:46, 23. Feb. 2011 (CET)

Sehe ich auch so, da wir hier keinen Artikel nur zur Plagiatsaffäre haben sondern zu KTzG insgesamt.

Interessant ist es allerdings, wie selbst solch verleumderisch-dillentantische Anzeigen zum Anlaß für Verschwäörungstheorien werden. Str1977 16:08, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich war/bin ebenfalls der Meinung, dass dieser Vorgang für den KTG-Artikel unwesentlich ist.

Nun zur nächsten Frage, die sich aus dem Pressebericht ergibt: KTG hat das Recht auf vorzeitige Führung des Doktorgrades beantragt und wie in solchen Fällen üblich, von der Uni Bayreuth erhalten (da er einen Veröffentlichungsvertrag mit dem Verlag vorlegen konnte). Im Abschnitt "Studium und Promotion" mit einem Satz erwähnen, oder nicht? Meinungen dazu? --Jocian 16:33, 23. Feb. 2011 (CET)

Nein. Das ist völlig irrelevant. Ich habe auch schon komische Anträge in irgendwelchen universitären Regelwerken gestellt. Wie du schon sagst, das ist völlig normal und hat keinen Aussagewert zur Biographie oder zur Persönlichkeit.--Franz Jäger Berlin 16:35, 23. Feb. 2011 (CET)

Laut http://replay.waybackmachine.org/20061022165349/http://www.zuguttenberg.de/ führte zG den Doktortitel auf seiner Webseite bereits seit 2006 im Header. Damit dürfte das relevant sein. --80.135.9.115 14:36, 25. Feb. 2011 (CET)

Einfach mal auf das Datum der Eintragungen auf der verlinkten Website schauen, dazu noch WP:Q und WP:TF lesen, dann sollten alle Fragen geklärt sein. --Engie 14:41, 25. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 88.130.102.137 15:51, 25. Feb. 2011 (CET)

zu häufige "aktualisierungen" und belanglosigkeiten im artikel

wir sollten den artikel nicht alle paar minuten "aktualisieren" und jedes belanglose fundstück "auswerten". freiherr dr. zu guttenberg (noch ist der akademische grad nicht aberkannt, das kann nur die promovierende universität) wird sich heute nachmittag im bundestag erneut ausführlich zu den vorwürfen, auch zu strafrechtlichen vorwürfen seitens der oppositionsparteien und professoren der rechtswissenschaft äußern. nach auswertung kann man seine stellungnahme einarbeiten. --Fröhlicher Türke 12:51, 23. Feb. 2011 (CET)

Diese Vorwürfe sind in die Pauschalität Unsinn. Wiki is not Paper, solange die Quellen passen. Generell läuft die Kooperation an diesem Artikel effizienter und angenehmer als an vielen anderen.--69.22.179.8 13:31, 23. Feb. 2011 (CET)

melde dich doch an 69.22.179.8. dann kannst du den artikel effizient und angenehm mitgestalten. für ips ist er gesperrt. damit die brandeiligen aktualisierungen nicht im minutentakt erfolgen. --Fröhlicher Türke 13:48, 23. Feb. 2011 (CET)

Danke, ich komme schon klar. Aktuell lese ich erst mal mit.--146.82.18.110 14:42, 23. Feb. 2011 (CET)

Kommentar von Lammert zum Vorwurf des Missbrauch des wissenschaftlichen Dienst

Guttenberg steht bisher nur im Verdacht den wissenschaftlichen Dienst missbraucht zu haben, diesen Verdacht kann man gerne erwähnen, aber Kommentare ausgewählter Personen dazu brauchts eigentlich erst, wenn sich der Verdacht besätigt. Vorallem suggeriert die jetzige Forumlierung im Artikel ("Der Präsident des Deutschen Bundestages, Norbert Lammert (CDU), kritisierte das als Missbrauch der wissenschaftlichen Dienste des Bundestages."), dass Guttenberg den Dienst tatsächlich missbraucht hat, Lammert hat seine Kritik aber im Konjunktiv geäußert (Zitat aus [19]: "Wenn Arbeiten des Wissenschaftlichen Dienstes ohne Quellenangaben genutzt würden, dann, so Lammert wörtlich, "wäre das offenkundig ein doppelter Verstoß [...]"."). Ich schlage deshalb vor, den Satz ersatzlos zu streichen und abzuwarten bis sich die Vorwürfe bestätigen oder nicht. --Engie 13:44, 23. Feb. 2011 (CET)

kann ich nicht zustimmen engie. norbert lammert hat als bundestagspräsident nach dem bundespräsidenten das höchste staatsamt in deutschland. seine stellungnahme ist daher hochrelevant und er ist ein parteifreund guttenbergs (cdu/csu schwesterparteien u. fraktonsgemeinschaft). natürlich hat er als politiker im konjunktiv formuliert. steht so in der quelle. er hat sich aber zu 100% auf guttenbergs plagiate bezogen, speziell auf zu guttenbergs auswertung der ausarbeitungen der wissenschaftlichen dienste des bundestages. --Fröhlicher Türke 13:58, 23. Feb. 2011 (CET)

Ähnliches Problem wie beim Plagiatsvorwurf: Dass Guttenberg den wissenschaftlichen Dienst genutzt hat, steht außer Frage. Dass die Nutzung des WD außerhalb der parlamentarischen Tätigkeit einen Missbrauch darstellt, ist auch klar. Allerdings ist auch der Plagiatsvorwurf so lange nur ein Vorwurf, wie die Kommission der Uni Bayreuth diesen nicht bestätigt hat, auch wenn die Anschuldigungen extern und hochseriös bereits nachgewiesen sind. Solange also auch den (offenkundigen) Missbrauch des WD das zuständige Gremium nicht als solchen gekennzeichnet hat, bleibt lediglich der Verdacht, das ist Rechtsstaat. Trotzdem sollte Lammerts Stellungnahme rein, da dem Leser auf diese Weise erklärt wird, wofür der WD eigentlich da ist (nämlich ein steuerfinanzierter Dienst, der die Parlamentsarbeit der MdBs unterstützen soll) und dass die Privatnutzung dieses Dienstes unzulässig und ein Privileg ist, das dem durchschnittlichen Doktoranden nicht zur Verfügung steht. Also Lammert gut zitieren und gut ist.--Franz Jäger Berlin 14:05, 23. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel sagt: "Der Präsident des Deutschen Bundestages, Norbert Lammert (CDU), kritisierte das als Missbrauch der wissenschaftlichen Dienste des Bundestages.[63]"

Die verlinkte Quelle sagt aber:

"Derweil beginnt die Guttenberg-Solidaritätsfront der Union etwas zu bröckeln. Bundestagspräsident Norbert Lammert scherte aus. Als erster prominenter CDU-Politiker kritisierte er öffentlich Guttenbergs Krisenmanagement in der Schummelaffäre um seine Doktorarbeit. "Die Presseerklärung, die Karl-Theodor zu Guttenberg am vergangenen Freitag gegeben hat, war jedenfalls kein überzeugender Beitrag zur Problembewältigung", sagte Lammert im WDR. "Ich kann mir seinen Auftritt (...) nur so erklären, dass ihm zum damaligen Zeitpunkt das Ausmaß der Schlampigkeit nicht klar war, mit der die Arbeit verfasst und eingereicht worden ist."

"Lammert äußerte sich auch zu Vorwürfen, Guttenberg habe den Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages unzulässig für seine Doktorarbeit genutzt. Der Bundestagspräsident betonte, dass das Recht an der Verwertung dieser gutachterlichen Stellungnahmen keineswegs an den Abgeordneten übergehe. Wenn er es weiter verwerten wolle, sei eine förmliche Genehmigung nötig. Wenn Arbeiten des Wissenschaftlichen Dienstes ohne Quellenangaben genutzt würden, dann, so Lammert wörtlich, "wäre das offenkundig ein doppelter Verstoß sowohl gegenüber den Regelungen des Deutschen Bundestages in der Nutzung des Wissenschaftlichen Dienstes als auch gegenüber den wissenschaftlichen Mindeststandards bei der Verfassung von wissenschaftlichen Arbeiten". Er gehe davon aus, dass sich der Ältestenrat des Bundestages am Donnerstag mit dem Vorgang befassen werde. Der Vorwurf lautet: Amtsmissbrauch."

Nirgendwo steht hier, daß Lammert "das" als "Mißbrauch der wissenschaftlichen Dienste" kritisierte. Lammert legt lediglich die gültigen Regeln da. Er tut das aufgrund von Vorwürfen, die aber bisher nicht abschließend geklärt sind.

Man kann den Link ja gerne verwenden, nur sollte man nicht etwas herausziehen, was da nicht steht. Str1977 14:11, 23. Feb. 2011 (CET)

Interaktiver Guttenberg Report

Eine graphische Aufbereitung der im GuttenPlag Wiki gesammelten Daten zu Karl-Theodor Freiherr zu Guttenbergs Dissertation „Verfassung und Verfassungsvertrag“ 77.180.177.95 14:01, 23. Feb. 2011 (CET)

Ehrenwort

Was soll denn der Abschnitt zum Ehrenwort. Selbst wenn er keinerlei Erklärung abgeben hätte müssen, versteht es sich von selbst, das man alles selbst verfertigt hat. Da ein Ehrenwort auch nicht irgendwie justiziabel ist, erscheint es mir als bloß feierliche Version einer Selbstverständlichkeit hochgradig irrelevant. Das Ehrenwort mag für den militärischen Bezug, der dann folgt relevant sein, allein jedoch nicht. Aber schon wieder taucht das ominöse "Kritisiert wird" auf - wer kritisiert denn? Das muß, wenn es sich nicht aus dem Kontext ergibt, klar gesagt werden. Str1977 14:35, 23. Feb. 2011 (CET)

Nun, zumindest ist es dem Ex-Dok wichtig, dass zwischen "Ehrenwort" und (ehrenwörtliche) "Erklärung" unterschieden wird. Auch wenn das Ganze nicht justiziabel ist, so ist es doch zumindest eine Selbstverpflichtung, eine moralische. (Wie bei den Pfadis: Wer das Ehrenwort bricht, verliert seine Ehre?) --Wangen 18:20, 24. Feb. 2011 (CET)

CSU-Mitgliedschaft

Seit wann ist Karl-Theodor zu Guttenberg Mitglied der CSU? --Ephraim33 15:42, 23. Feb. 2011 (CET)

Querverbindung zur Stiftungsprofessur

Als die Familie Guttenberg fett in den Rhön-Kliniken drin hing, stiftete das Unternehmen eine Professur bei der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der Universität Bayreuth, an der Guttenberg damals promovierte.
Wenn jeder Doktorand (zum Beispiel in Münster) in diesem Rechtsgebiet schon merkt, dass hier Passagen seitenweise abgeschrieben wurden, ist doch fraglich, ob Guttenbergs Doktorvater Peter Häberle da etwas zu unkritisch war. Gibt es von Häberle eine Stellungnahme?
Auch heute noch zahlt das Unternehmen jährlich einen sechsstelligen Euro-Betrag fü diese Stiftungsprofessur. Hier wird auf das Sponsoring eingegangen: Tagesspiegel, 22. Februar 2011 (online) – Simplicius 16:30, 23. Feb. 2011 (CET)

Gut, meine anfänglichen Thesen zum Hintergrund bestätigen sich, eine nach der anderen. Wenn da öffentlich schon ein Zusammenhang hergestellt wurde, dann gehört das hier rein. Häberle, Träger des Bayrischen Verdienstordens, hat anfangs alle Plagiatsvorwürfe zurückgewiesen. Wahrscheinlich ist er im Augenblick unpässlich für weitere Stellungnahmen.--Franz Jäger Berlin 16:33, 23. Feb. 2011 (CET)

Ja, dann halt mal her mit dem explizit hergestellten Zusammenhängen. Der Tagesspiegel hält sich da, in Kenntnis des Pressrechts hier wohlweislich zurück. Und da dies so ist, hat das ganze auch im Plagiatsabschnitt nichts verloren. Str1977 16:41, 23. Feb. 2011 (CET)

PS. Es merkt übrigens nicht "jeder Doktorand" sondern eben nur einer, der halt zufällig die beiden Arbeiten hintereinander vorliegen hatte. Str1977 16:45, 23. Feb. 2011 (CET)

Na gut, man konnte ja auch nicht damit rechnen, dass jemand mal Guttenbergs Arbeit ernsthaft in die Hände nehmen würde.

Im Rahmen einer Disseration muss man sich sämtliche vorhandenen wissenschaftlichen Arbieten zu einem Themengebiet mal anschauen. Da ist es zwangsläufig, dass es Michael Schwarz in Münster in den Ohren klingelt. Oder dass dem Professor Andreas Fischer-Lescano in Bremen bei der Rezension der Kitt aus der Brille fällt.

Wie erklärt sich dann also das „Nord-Süd-Gefälle“ in der Aufmerksamkeitsspanne? – Simplicius 17:08, 23. Feb. 2011 (CET)

Anschuldigen gegen Häberle bitte (mit Quelle) auf dessen Artikel abladen, nicht hier! Str1977 17:28, 23. Feb. 2011 (CET)

Liveticker

Eigentlich sollte man den Liveticker (auch noch des Sterns) überhaupt nicht als Quelle zulassen, sondern verlässliche Quellen abwarten. Aber wenn man es tut, dann bitte korrekt. Wo befindet sich in der Passage:

"+++16:16 Uhr: Guttenberg verteidigt sich+++

"Guttenberg selbst bezieht Stellung. Es müsse der politischen Landschaft nicht schaden, wenn man sich für Fehler entschuldigt. Er bestreitet, die Affäre auszusitzen oder arrogant zu agieren - und nehme die Aufgaben des Verteidigungsministers im übrigen umso lieber an, "je liebevoller" man hier, im Bundestag mit ihm umgehe (Gelächter der Opposition). Er wisse nichts von sechs Hilfsleistungen des Bundestagsdienstes, sagt Guttenberg, wie es Oppermann behauptet. Er bestreitet zum wiederholten Mal, bewusst getäuscht zu haben. Von Rücktrittsgedanken keine Spur: Er werde "mit der entsprechende Freude und Verantwortung" seinen Aufgaben als Verteidigungsminister weiter nachkommen."

die Aussage: "Er stellt fest: „Ich habe mehrfach gesagt, dass ich diese Doktorarbeit persönlich geschrieben habe.“< ref >?

Ich bitte darum, dies zu unterlassen. Str1977 16:57, 23. Feb. 2011 (CET)

Das ist wortwörtlich übernommen. – Simplicius 17:09, 23. Feb. 2011 (CET)

Unabhängig vom jeweiligen Inhalt: aus Livetickern zu berichten, verbietet sich bei Wikipedia doch wohl von selbst! Judith M-S 17:10, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe gerade, daß er es zuvor doch gestagt hat, allerdings eben nicht in der aktuellen Stunde, die ja erst um 15.40 begann, sondern in der Fragestunde.

Aber wie Du siehst, 91..., finden manche nichts dabei, aus einem Liveticker zu zitieren. Es ist ohnehin problematisch und inhärent POVig, aus zwei minutenlangen Statements einen Satz herauszugreifen und ihn als Guttenbergs Aussage zu verbreiten. Noch ein Grund mehr auf Qualitätsmedien zu warten. Str1977 17:10, 23. Feb. 2011 (CET)

Und wozu das ganze zwischen Wissenschaftlichen Dienst und Bundeswehr plazieren? Str1977 17:12, 23. Feb. 2011 (CET)

Der Punkt, ob Texte der wissenschaftlichen Mitarbeiter im Bundestag verwendet wurden, wurde gerade im Bundestag diskutiert, und Guttenberg hat im Bundestag geantwortet, dass er - nun ja - „mehrfach gesagt“ habe, es stamme alles von ihm persönlich. – Simplicius 17:15, 23. Feb. 2011 (CET)

Nein, die ganze Angelegenheit wurde im Bundestag "diskutiert", nicht speziell die WD-Sache. Und dieses simple Zitat ist eben nicht einfach so die Gesamtheit seiner Aussage im Bundestag. Und in der Aktuellen Stunde, so oft Du es auch reinrevertierst, hat er eben dergleichen nicht gesagt.

Ich schlage vor, sich auf ein Qualitätsmedium zu beziehen anstatt auf einen schäbigen Liveticker, etwa die tagesschau (wenn es denn so schnell-schnell sein muß):

"Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) hat erneut Fehler bei seiner Doktorarbeit eingeräumt und sich entschuldigt. Er habe offensichtlich eine "sehr fehlerhafte Doktorarbeit geschrieben", sagte Guttenberg in der Fragestunde des Bundestags. Auf die Frage, welche Signale er mit der Dissertation sowohl an die Truppe als auch an die Wissenschaft sende, sagte er: "Dann kann ich nur sagen, dass das ein schlechtes Signal gewesen ist."

"In der Fragestunde ging es auch um Arbeiten, die vom wissenschaftlichen Dienst des Bundestags angefertigt worden sind. Diese soll Guttenberg - ohne korrekte Quellenangabe - in seiner Dissertation verwendet haben. Guttenberg wies Vorwürfe zurück, er habe dies verschleiern wollen. Die Themen der Ausarbeitungen hätten bereits früher unter anderem in seiner politischen Arbeit im Auswärtigen Ausschuss des Bundestages eine Rolle gespielt. Er habe die Ausarbeitungen bei vielen Reisen und Vorträgen genutzt.

"Guttenberg: "War hochmütig"

"Guttenberg wies auf seine Belastung zum Zeitpunkt der Erstellung seiner Doktorarbeit hin. Er sei sicher "so hochmütig" gewesen zu glauben, dass ihm die Quadratur des Kreises gelinge und er als junger Familienvater die politische und wissenschaftliche Arbeit in Einklang bringen könne. "Für mich stellte das offensichtlich eine Überlastung dar", räumte Guttenberg ein. Er stelle heute mit Bedauern fest, dass ihm diese Quadratur nicht gelungen sei. "Dazu stehe ich." Deshalb verzichte er auf den Doktortitel.

So, da kann man sich nun was heraussuchen.

Mit der chronologischen Anordnugn ist das so eine Sache: Die Sache dürfte ja nicht vorbei sein wird und wir werden dann, wenn wir jede Guttenbergäußerung chronologisch zu anderen Bereichen einsortieren, einen ziemlichen Trümmerhaufen erzeugen. Mein Gedanke war bisher, die Guttenberg-Äußerungen in chronologischer Sequenz zu bringen und die Spezialaspekt Wissenschaftlicher Dienst und Bundeswehr nachzuschieben. Aber wenn es chronologisch sein muß, dann stell es halt ganz ans Ende. So mitten rein ist sinnlos.

Str1977 17:21, 23. Feb. 2011 (CET)

Genauigkeit der Publikationsangaben

Was meinen eigentlich andere Benutzer zur Frage, wie genau Publikationsangaben wiederholt angegeben werden müssen? Einmal die Publikation der Diss mit Jahr und Verlag ist ja okay, aber muß es wirklich in Bildunterschriften etc. sein? Str1977 17:02, 23. Feb. 2011 (CET)

Vermutlich läuft das auf den Punkt hinaus, dass Guttenberg möglicherweise schon den Grad führte, eher er ihn überhaupt erhalten hatte. – Simplicius 17:13, 23. Feb. 2011 (CET)

Äh, nein. Daß dieser Vorwurf nicht stimmt, haben andere oben festgestellt. Ob man ihn nun einbeziehen will oder nicht ist mir egal - aber es muß offen geschehen. So durch die Hintertür geht das nicht - wenn das denn der Grund sein sollte. Ich vermute aber eher Genauigkeitsfanatismus, wie man an er Frage ob es nun ein Buchdeckel oder nur dessen Ausschnitt sei, gut ersehen kann. Str1977 17:27, 23. Feb. 2011 (CET)

@Str1977: Gewöhn Dir bittschön mal Deinen herablassenden Tonfall ab, der mir auf dieser Disk.-Seite und in Deinen Versionskommentaren bereits mehrmals aufgefallen ist! Lektüretipp: WP:KPA. Bei der Angabe, dass es nur ein Ausschnitt des Buchdeckels geht es um generelle Vermeidung von urheberrechtliche Problemen – kann natürlich sein, dass Du Dir darüber keine Gedanken machst. Letzlich geht es dabei auch darum, den Hochlader der TEILansicht vor irgendwelchen Abmahnhaien zu schützen etc. Ok? Danke. --Jocian 22:17, 23. Feb. 2011 (CET)

Herablassender Tonfall? Ich bitte Dich! Solltest Du nicht eher genaus kritisieren, wie hier aus jeder Geschichte, selbst aus der Widerlegung von Vorwürfen (die ja nicht von mir kam) noch eine Verschwörungstheorie herausgeholt wird (s.o. daß diese anscheinend falsche Anschuldigung wohl eine von Guttenbergs Leuten ausgelegte falsche Fährte sei). Mir ist auch "aufgefallen", daß diese ganze Buchdeckelgeschichte hin und her völlig ohne Diskussiuon oder Erklärung ablief. Und ich verstehe es immer noch nicht so ganz, wie ein Buckdeckel zur Abmahnung, die Klarstellung, daß es nur ein Ausschnitt sei, aber zu deren Vermeidung führen kann. Str1977 10:17, 24. Feb. 2011 (CET)

PS. In der Sache bin ich da recht leidenschaftslos. Mir fiel nur dieses ständige Rumgeschraube unter wiederholter Nennung von Formalitäten auf. Str1977 11:18, 24. Feb. 2011 (CET)

Wir haben im Artikel die Passage „mit der er 2007 nach rund sieben Jahren summa cum laude zum Doktor der Rechte promoviert wurde“. Wann genau wurde Guttenberg promoviert? – Simplicius 20:49, 23. Feb. 2011 (CET)

Nach dem Artikel Verteidigung Guttenberg führte Doktortitel zunächst nur vorläufig vom 23. Februar 2011 auf zeit.de hat er am 27. Februar 2007 die mündlichen Prüfung bestanden, ab dem 7. Mai 2007 den Titel vorläufig führen dürfen, und am 28. Januar 2009 die Promotionsurkunde erhalten. --Ephraim33 11:19, 24. Feb. 2011 (CET)

Vertrauensverlust

Solche Beiträge wie diese kann ich gut nachvollziehen. Ich erinnere mich auch an Kommentare auf den Webseiten von Nachrichtenmagazinen oder war es noch am Wahlabend im Fernsehen, wo man in der Betrugsaffäre von Guttenberg auch einen Grund für das signifikant schlechte Abschneiden der Schwesterpartei bei den Hamburger Wahlen sieht. Sollte man das nicht auch zum Thema Öffentliche Wahrnehmung ergänzen? – Simplicius 20:17, 23. Feb. 2011 (CET) PS: Möglicherweise täusche ich mich da auch in der Erinnerung: Guttenberg hält Sieg der CDU für möglich.

Es kann gut sein, dass die Affäre in Hamburg mit reingespielt hat, allerdings war die SPD auch vorher schon weit vorne - Belege für die These werden sich finden lassen, derzeit wird viel geschrieben über das Thema, da lässt sich zu allem eine Quelle finden. Aus meiner Sicht wäre die Information aber eher für den Artikel zur Wahl in Hamburg relevant, denn Auswirkungen der Wahl in Hamburg auf die Person Guttenberg kann ich derzeit nicht erkennen. --GiordanoBruno 20:26, 23. Feb. 2011 (CET)

In dem Kontext, man hatte sich darüber gewundert, dass die CDU noch stärker verlor, als alle Umfragen vorausgesagt hatten. Zeitlich paßten Skandal und Wahl ja sehr genau aufeinander. – Simplicius 20:29, 23. Feb. 2011 (CET)

Auch mit Beleg sind das nur Meinungen, die können stimmen, oder auch nicht. Als Beleg wäre eine repräsentative Umfrage zu dem Thema ideal. --GiordanoBruno 20:41, 23. Feb. 2011 (CET)

Meine Meinung

He Leute schaut euch mal die Sachen an die der Typ sagt. Der zitiert öfter als man denkt. der könnte gefährlich werden. Lest die Reden und vergleicht die mit den reden von Bismarck.-- X 00:04, 24. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 88.130.102.137 15:47, 25. Feb. 2011 (CET)

Neu / Uni bayreuth erkennt doktortitel ab

die uni hat den doktortitel jetzt offiziell aberkannt. aber es wird nicht weiter untersucht, ob guttenberg bewusst!! abgeschrieben hat, weil er eben vorher um aberkennung bat. wisst ihr, was das bedeutet. das bedeutet, dass hier nicht alles aufgedeckt wird. -- Peaprot 20:32, 23. Feb. 2011 (CET)

Die Uni Bayreuth hat das getan, was in ihrem Kompetenzbereich liegt - darüber entschieden, was mit dem Doktortitel geschehen soll. Der Rest ist aus wissenschaftlicher Sicht wohl nicht relevant. Dafür gibt es die Politik und die Medien. --GiordanoBruno 20:38, 23. Feb. 2011 (CET)

GiordanoBruno, auf Leute wie dich habe ich jetzt keine Lust! Es wird nicht untersucht, ob die Dissertation bewusst (!) kopiert wurde oder nicht, WEIL guttenberg mit einem brief zuvorgekommen ist. Das ist eine Ungeheurlichkeit! Das ist reines taktisches Vorgehen, DAMIT NICHT OFFIZIELL UNTERSUCHT WIRD, OB ES SICH UM EIN PLAGIAT HANDELT. Das sollten wir beschreiben! Ich bitte alle Personen, die sich hier bisher der Wahrheit verschrieben haben, nicht die Recherche einzustellen. -- Peaprot 20:47, 23. Feb. 2011 (CET)

Wenn die Aberkennung nun ohne weitere Überprüfung stattfindet, sollte das im Text so gesagt werden. Das ist eine interessante Sache.

Die Feststellung des Plagiats wäre für sämtliche anderen Doktoranden und Autoren wichtig. Guttenberg ist nicht zitierfähig. Aber die wissen dank der Presse vermutlich auch so Bescheid. – Simplicius 20:48, 23. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Ok, die Arbeit wurde von der Kommission geprüft und als Pfusch abgetan. Lediglich der „Vorsatz“ blieb ungeprüft. – Simplicius 23:18, 23. Feb. 2011 (CET)

Mag sein, dass nicht alles aufgedeckt wird. Da es aber Aufgabe der Enzyklopädie ist, öffentliches Wissen abzubilden und nicht neu zu schaffen, ist hier zunächst mal nichts hinzuzufügen. --Wangen 20:48, 23. Feb. 2011 (CET)

@Peaprot: Schrei nicht in Großbuchstaben rum, das kommt nicht gut an. Worauf ich keine Lust habe ist die Diskussion mit einem User, der seine 3 Edits alle auf dieser Diskussionsseite gemacht hat. --GiordanoBruno 20:53, 23. Feb. 2011 (CET)

Reg dich nicht auf, der o.g. Benutzer hat die Medienmitteilung nicht richtig verstanden, will ein moralisches Urteil hier sehen bzw. hat Enzyklopädie nicht verstanden. --Wangen 21:00, 23. Feb. 2011 (CET)

Giordano Bruno hat schon recht. Die Uni Bayreuth hatte die Frage nach dem Vorsatz nicht zu klären, da schon die objektiven massiven Verst´öße gegen wiss Standards gereicht haben, um den Doktortitel abzuerkennen. Aber das Ganze wird auf die eine oder andere Weise noch ein gerichtliches Nachspiel haben. Guttenberg hat schon damit gedroht, Oppositionspolitiker wegen Verleumdung ("Plagiator") zu verklagen. Aber damit wird er aller Voraussicht nach nicht durchkommen.--Olag 21:01, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mich vielleicht ein bisschen übereifert. Das kommt eben davon, wenn man noch Moralvorstellungen und Werte hat. Ich weiß, was eine Enzyklopädie ist und kenne deren Aufgaben. GiordanoBruno, nicht jeder hat täglich so viel Freizeit wie du, um sich hier bei Wikipedia anzumelden und regelmäßig Beiträge zu schreiben. Das sagt aber nichts über meine Intelligenz aus, wohl eher etwas über deine. Schaut man sich nämlich das Archiv hier an, wird einem sehr schnell klar, wer du bist. Da wurden Diskussionen vorschnell und ohne Einverständnisse archiviert, Benutzer gesperrt, keine Mehrheitsmeinungen durchgesetzt u.v.m. Zudem möchte ich betonen: von der 3-Personen Firma, seinen Praktikas, die er als "berufliche Stationen" ausgibt und der ganzen Kritik war vorher in diesem Text nichts zu lesen. Und jetzt ratet mal, wer hier alle Änderungen durchführte und den Artikel "gestaltete": GiordanoBruno und zwei weitere Guttenberg-Fans. Mehr muss ich hier wohl nicht hinzufügen, das Archiv zeigt die Wahrheit. --Peaprot 22:32, 23. Feb. 2011 (CET)

Das stinkt alles gewaltig.--Franz Jäger Berlin 23:10, 23. Feb. 2011 (CET)

Yep Giordano ist hier sehr engagiert und eifrig. hoffentlich schauen hier viele drauf.--69.22.179.35 23:13, 23. Feb. 2011 (CET)

Dass es stinkt, fällt jetzt schon den ersten auf. Da wird morgen noch mehr kommen, wohl eher nicht in der Bild-Zeitung.--Franz Jäger Berlin 23:16, 23. Feb. 2011 (CET)

Was auch immer, auch Bayreuth stellt fest, dass es sich bei den Textstellen um Plagiat handelt. – Simplicius 23:21, 23. Feb. 2011 (CET)

Also, ich finde diesen Punkt (Aberkennung ohne Prüfung der Täuschung) eklatant und erwähnenswert, weil es im Widerspruch zur eigenen Promotionsordnung der Fakultäten für Rechts- und Wirtschaftswissenschaften der Universität Bayreuth ist:

§ 16 Ungültigkeit der Promotionsleistungen

(1) Ergibt sich vor der Aushändigung der Urkunde, dass sich der Bewerber im Promotionsverfahren einer Täuschung schuldig gemacht hat, so erklärt die Promotionskommission alle bisher erworbenen Berechtigungen für ungültig und stellt das Verfahren ein.

(2) Wird die Täuschung erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so kann nachträglich die Doktorprüfung für nicht bestanden erklärt werden. Die Entscheidung trifft die Promotionskommission.

(3) Waren die Voraussetzungen für die Zulassung zur Promotion nicht erfüllt, ohne dass der Kandidat hierüber täuschen wollte, und wird diese Tatsache erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so wird dieser Mangel durch das Bestehen der Doktorprüfung geheilt.

(4) Wird die Prüfung für nicht bestanden erklärt, ist die Promotionsurkunde einzuziehen.

Absatz 1 ist hier irrelevant. Aber Absätze 2 und 3 machen deutlich, bei der Frage der nachträglichen Aberkennung ist entscheidend, ob getäuscht wurde!

Wenn der Grad also aberkannt wird, kann das nur nach Absatz 2 erfolgt sein, und dieser verlangt die Täuschung. Oder die Promotionsordnung wurde missachtet. (Warum?; Kann die Promotionskommission so einfach über die Ordnung hinweg gehen?; Wer ist widerspruchsberechtigt?) Die freiwillige Rückgabe hat keine Relevanz. Wie geschrieben, wenn es keine vorsätzliche Täuschung war, kann der Grad nicht aberkannt werden, denn sie hat keine Mängel. (Die sind laut Absatz 3 schon geheilt).-- 83.135.93.3 23:35, 23. Feb. 2011 (CET) (Sorry für kurzfristiges 3-fach Post)

Wie sich auch aus der Medienmitteilung (bereits mehrfach verlinkt) der Uni selbst ergibt, hatte der Ex-Dok getäuscht und sich schwerwiegenden wissenschaftlichen Fehlverhaltens schuldig gemacht. Das hat die Uni festgestellt und daran auch keinen Zweifel gelassen. Nur den Vorsatz hat sie nicht geprüft. und das ist vielleicht auch nicht so schlecht, denn sonst hieße dass ja, dass man sich auf "unabsichtlich" rausreden könnte. Nun darf KT selbst wählen, ob er lieber als vorsätzlicher Täuscher oder lieber als wissenschaftlich absolut Unfähiger darstehen möchte. --Wangen 08:36, 24. Feb. 2011 (CET)

Das hat, wie zitiert, keine Relevanz. Jedes nicht vorsätzliche Fehlverhalten ist mit Bestehen der Arbeit 'geheilt' worden. Die Univiersität praktiziert hier ihr eigenes Lex Guttenberg, um sich und ihm Probleme zu ersparen. In jedem anderen Fall würde bei diesem Umfang an Fehlern die Täuschung als Vorsatz gesehen (wie in allen anderen aberkannten Fällen), hier möchte die Uni sich aber den Streit ersparen, und übergeht dabei die eigene Promotionsordnung. (Täuschung setzt übrigens Vorsatz voraus, alles andere ist Fehlverhalten, z.B. handwerkliches).-- 83.135.64.74 12:41, 24. Feb. 2011 (CET)

Im Focus ist das imho sinnvolle Vorgehen d Uni Bayreuth erklärt. Der Täuschungsvorwurf soll im Rahmen einer Kommission zur Selbstkontrolle in der Wissenschaft aufgearbeitet werden [20]. IÜ gibts auch Strafvorschrfiten wie § 106 UrhG; die Staatsanwaltschaft ermittelt.--Olag 16:26, 24. Feb. 2011 (CET)

Plagiate

Der Hochschulpräsident Bormann hat laut FAZ betont, dass mehrere Stellen der Arbeit als Plagiate zu bezeichnen sind. Ob die Arbeit insgesamt als Plagiat angesehen wird, wurde offengelassen [21]. Guttenberg darf also zu Recht als "Plagiator" bezeichnet werden!--Olag 20:42, 23. Feb. 2011 (CET)

Hier die Erklärung auf den Seiten der Uni selbst. --Wangen 20:53, 23. Feb. 2011 (CET)

Danke, in der FAZ steht, dass Bormann betont hätte, dass die ohne Kennzeichnung übernommenen Stellen als Plagiate zu bezeichnen seien (Link siehe oben). Vielleicht gibt es noch eine weitere Äußerung Bormanns außer der Presseerklärung--Olag 21:03, 23. Feb. 2011 (CET)

Die in der FAZ erwähnte (mündliche) Äußerung Bormanns gibt es als teilweise wörtliches Zitat z.B. bei tz-online: [22] -- Hvd69 14:52, 25. Feb. 2011 (CET)

Status der Dissertation

Im Artikel heißt es jetzt "zugleich aberkannte Dissertation" - stimmt das formal? Der Titel ist aberkannt, die Dissertation ist damit wohl keine mehr, damit müsste man das "zugleich aberkannte Dissertation" streichen. Wer weiss hier mehr? --GiordanoBruno 20:57, 23. Feb. 2011 (CET)

Vielleidht bringt das was als Formulierungshilfe?--Olag 21:27, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich habe es mal überflogen - nicht wirklich, es bezieht sich auf den Titel, nicht auf die Arbeit. Möglicherweise existiert hier kein offizieller Begriff. --GiordanoBruno 21:32, 23. Feb. 2011 (CET)

berufliche Tätigkeit überarbeiten

http://www.youtube.com/watch?v=lu-DBai3Kok

wie diesem Beitrag zu entnehmen ist, war KTG nie in diesem Münchner Unternehmen tätig. Bitte das zu korrigieren, bzw. unmissverständlicher klar zu machen. Danke. -- loveforlife 21:07, 23. Feb. 2011 (CET)

Muss tatsächlich noch erledigt werden. Siehe oben Diskussion:Karl-Theodor_zu_Guttenberg#Abschnitt "Tätigkeit vor der politischen Karriere".--87.145.5.198 23:16, 23. Feb. 2011 (CET)

Bitte korrigieren (geändertes Linkziel)

Im Abschnitt Studium, vorletzter Satz "... (siehe Abschnitt Plagiatsvorwürfe und Folgen)." hat dich die Abschnittsbezeichnung in Plagiatsaffäre und die Folgen geändert, bitte ändern. Service Kopiervorlage: (siehe Abschnitt ''[[#Plagiatsaffäre und die Folgen|Plagiatsaffäre und die Folgen]]''). -- 84.147.208.139 21:35, 23. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wangen 18:22, 24. Feb. 2011 (CET)

Schweizer Reaktionen

Hoffentlich zunächst einmal deutscher "Lagerzugehörigkeit" unverdächtig Guttenberg-Debatte: Deutschland schwer beschädigt, schweizmagazin.ch. Aus meiner Sicht eine interessante Quelle.--87.145.5.198 00:37, 24. Feb. 2011 (CET)

Artikel in der öffentlichen Wahrnehmung

In der Statistik der Zugriffe, also der öffentlichen Wahrnehmung hat der Artikel zwei Maxima geschafft. Das erste fand am 18. Februar 2011, das zweite fand am Tag der Aberkennung des Doktorgrades am 23. Februar 2011 statt (jeweils über 100.000 Zugriffe).
Die Anzahl aberkannter Promotionen in Deutschland ist laut Presse sehr gering. Es ist offensichtlich eine Premiere, dass ein Prominenter davon betroffen ist.
Der mögliche Zusammenhang zwischen einem anscheinend sehr wohlwollenen Doktorvater und einer Stiftungsprofessur durch die Rhön-Klinikum AG ist im Moment noch nur sehr verhalten dargestellt. – Simplicius 07:35, 24. Feb. 2011 (CET)

"Freiberuflicher Journalist" bei der Welt

Obwohl das Thema oben mehrfach angesprochen und belegt ist fehlt noch immer der Aspekt dieses tatsächlichen Praktikums. Bitte einfügen.--87.145.5.198 09:25, 24. Feb. 2011 (CET)

BILD Kampagne

Ich weiss nicht so recht wo ich folgendes zwischen den entsprechenden Lemmata anmerken soll/kann:

• Aussetzung der Wehrpflicht: Bundeswehr plant Werbekampagne bei "Bild".

Hat die seriöse Presse sich schon mit der BILD/BAMS Kampagne (vgl. z.B. [23]) für KT beschäftigt? --87.145.5.198 09:43, 24. Feb. 2011 (CET)

Die angebliche Kampagne der Bild für KTG ist im Artikel schon erwähnt - als Vorwurf, nicht als Fakt. Eine Kampagne für die Bundeswehr - und dabei geht es wohl um eine ganz offene Werbekampagne für Rekruten - hat aber wenig Relevanz für Guttenberg als Person. 10:43, 24. Feb. 2011 (CET)

Bild.de-Leser revoltieren gegen Guttenberg, spiegel.de, 24.02.2011. Langsam wird diese unsägliche Aktion und insbesondere die Onlinemanipulation auch in der Mainstreampresse wahrgenommen.--87.145.7.170 15:47, 24. Feb. 2011 (CET)

Und was für Konsequenzen ergeben sich nun für den Artikel? Gibt es konkrete Formulierungsvorschläge? --Wangen 18:26, 24. Feb. 2011 (CET)

Lasst uns nach Quellen schauen. z.B. Bundeswehrwerbung - Grüne wittern Deal mit "Bild"-Zeitung. (nicht signierter Beitrag von 146.82.18.250 (Diskussion) 00:21, 25. Feb. 2011 (CET))

GuttenPlag Wiki

[24]

http://www.nachrichten.at/nachrichten/meinung/kommentar/Kommentar;art13612,560115 (Autorin: Ulrike Rubasch) schreibt am 23. Februar 2011:

"Erstaunlich ist im Fall Guttenberg, wie schnell eine Schar von freiwilligen Plagiatsjägern auf der offenen Plattform Wikia ein GuttenPlag Wiki gegründet hat. In wenigen Tagen haben die politisch nicht zuordenbaren Schnüffelnasen das herausgefunden, wozu Wissenschaftler Wochen benötigt hätten: Auf 40,96 Prozent der über 400 Seiten starken Guttenberg-Doktorarbeit stünden gestohlene (weil nicht zitierte) Textpassagen. Nur dieser Druck hat Guttenberg veranlasst, schnell zu handeln und seinen Titel auf Dauer zurückzulegen. Das sollte auch anderen Textdieben eine Lehre sein."

Guttenplag gibt 183.000 Google-Treffer - ein Indiz für enz<klopädische Relevanz.

Guttenplag beschäftigt sich mit der Primärquelle (der Doktorarbeit).

Ein Fall von Schwarmintelligenz, worauf unter anderem Tagesschau.de [25] und sueddeutsche.de [26] hinweisen.

IMO also: GuttenPlag Wiki und Schwarmintelligenz in den Artikel. --Neun-x 10:20, 24. Feb. 2011 (CET)

versteh ich nicht. Inwiefern gehörte dies ausführlicher in diesen Artikel? Ist das nciht eher ein ernst zu nehmendes Relevanzindiz für GuttenPlag Wiki? --Wangen 10:23, 24. Feb. 2011 (CET)

Die Schreibweise "GuttenPlag Wiki" habe ich korrigiert. Sonst versteht man den Beitrag von Neun-x nicht. Die Reklamation ist nett aber unnötig, da unser Projekt im Abschnitt über die die Plagiatsaffäre erwähnt ist. --Mausklickibunti 10:31, 24. Feb. 2011 (CET)

Apostroph

Da selbst nicht berechtigt, bitte ich um Apostrophentfernung in "des Guttenberg'schen Familienvermögens" (Abschnitt: Berufliche Tätigkeit). Danke. -- 80.145.208.44 10:39, 24. Feb. 2011 (CET)

done, Danke --Wangen 10:42, 24. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wangen 14:03, 24. Feb. 2011 (CET)

guttenbergschen wird ohne Apostroph dann aber klein geschrieben, siehe Duden! -- 79.229.48.57 14:48, 25. Feb. 2011 (CET)

Beginn der Promotion

Wann genau hat Guttenberg denn seine Promotion bzw. Dissertation begonnen. Der Artikel nennt nur 2006/07 als Endpunkt und spricht von "nach rund sieben Jahren", womit wir im Jahre 1999/2000 landen würden. Paßt auch zum Staatsexamen 1999. Allerdings kommt dann später die Angabe, KTG habe (von 2000 aus gesehen) "später" an der Fakultät promoviert. Kann natürlich sein, das der Beginn des Promotionstudiums eine kurze Zeit nach der Stiftung liegt - wenn die sieben Jahre sich auf die mündliche Prüfung beziehen und nicht auf die Diss, aber dann sollte man besser "kurz darauf" schreiben.

Hat jemand genaue Informationen? Str1977 10:46, 24. Feb. 2011 (CET)

Analyse von Journalisten

"Analysen von Journalisten widersprechen der Behauptung zu Guttenbergs, er habe nicht bewusst gehandelt. Demnach scheine sowohl die Menge als auch die Art verschiedener Stellen darauf hinzudeuten, dass mangelnde Sorgfalt alleine kaum als Erklärung hinreichend sei. So passte Guttenberg den Ausdruck „vor 200 Jahren“ im älteren Originaltext zu „vor über 215 Jahren“ in seiner Einleitung an.[79] Des Weiteren entfernte er an einer anderen Stelle die im Originaltext vorliegenden Initialen des Autors.[80] In der Konsequenz hieße dies, dass zu Guttenberg vor den Abgeordneten des Bundestages ebenso wie vor der Öffentlichkeit wiederholt wissentlich die Unwahrheit gesagt hätte."

Also der Abschnitt erscheint mir deplaziert und POV-problematisch. Das Journalisten der (Selbst-)Darstellung des Ministers widersprechen, steht ja schon im Artikel (und dahin kann man auch diese Details verschieben). Und richtig so! Aber es bleibt eine Meinungsäußerung und nicht die Entscheidung einer irgendwie übergeordneten Stelle ("4. Gewalt" und so). Dazu kommt noch, daß die Argumente eben nicht stichhaltig sind, da sich aus Korrekturen dieser Art eben keine bewußte Täuschungsabsicht ergibt. Das Problem sind ja die fehlenden Quellenangaben, nicht Zitate oder Fast-Zitate. Ob es Absicht oder Schlamperei war, wird sich nicht belegen lassen. Und die daraus zu ziehende Konsequenz ist einfach die Konsequenz ihrer selbst: Hat Guttenberg gelogen, dann hat er gelogen! Das ergibt sich aber nicht aus den "Analysen von Journalisten" sondern ist eine Selbstverständlichkeit (deswegen ja auch ohne Beleg). Str1977 11:24, 24. Feb. 2011 (CET)

Um so mehr wenn bei Lektüre des verlinkten FAZ-Artikel ein ganz anderer Tenor herauskommt. Die Minimaländerungen sind zwar erwähnt, spielen aber keine große Rolle. Der FAZ-Artikel ist durchaus abwägend, die Wiedergabe hier nicht. Str1977 11:31, 24. Feb. 2011 (CET)

Hinsichtlich der Rheinischen Post stimmt die Wiedergabe, nur muß sie halt als Meinungskommentar präsentiert werden.

Und "2011 zitierten Medien weitere Beispiele für Versuche, seinen Lebenslauf aufzuwerten." ist nun so offensichtlich POV, das man selbst sprachlos wird. Derlei Versuche sind nicht einfach Fakt sondern eben Behauptungen. Str1977 11:39, 24. Feb. 2011 (CET)

Was ist daran bitte pov? haben medien 2011 weitere beispiele zitiert? ja, praktikas, alle firmen usw. wurden überprüft und offensichtlich kamen die zeitungen zum schluss, dass der lebenslauf aufgewertet wurde. ich meine, gibst du dein praktikum als "berufliche station" aus? --Peaprot 12:42, 24. Feb. 2011 (CET)

Es ist dadurch POV, daß die Formulierung "zitierten weitere Beispiele für Versuche" eben schon beinhaltet, daß es Versuche mit beschreibener Absicht gab. Das mag so sein, das mögen die zitierenden Zeitungen so sehen und insofern ist es auch relevant. Was es nicht ist ist unbestrittener Fakt. Und genau darum - und nur darum - geht es bei POV: das Meinungen als Fakt dargestellt werden. Str1977 13:54, 24. Feb. 2011 (CET)

In der Tat war schon die Verwendung des Begriffs "Analyse" ziemlicher Käse. Die Stichhaltigkeit des Arguments, dass die Änderungen an den Zitaten Schlampigkeit ausschlössen, ist zudem sehr gering. Gleichwohl ist es richtig, die Meinung von Kaube und anderen im Artikel zu erwähnen, aber genau in der von Dir, Str1977, gewählten Form. Kann so bleiben. Zur Lebenslaufaufwertung ebenfalls Zustimmung. Gruß, adornix 12:51, 24. Feb. 2011 (CET)

Danke, Adornix. Str1977 13:54, 24. Feb. 2011 (CET)

Der Ältestenrat des Bundestages zur Nutzung der Wissenschaftlichen Dienste

Ausmaß macht Ältestenrat ratlos --Mausklickibunti 11:34, 24. Feb. 2011 (CET)

Daß sich der Ältestenrat damit beschräftigt ist relevant, auch ohne Konsequenzen, zumindest so lange bis es Konsequenzen gibt. (Dann aber bitte nicht einfach die Konsequenzen auch noch mit hintendran hängen). Oder: daß es keine Konsequenzen gibt ist auch relevant.

Es ist aber der Ältestenrat, der hier handelt, nicht Lammert allein. Es ist auch nicht interessant, wie die Entscheidung dann weiter kommuniziert wurde (via Lammert) sondern die Entscheidung selbst.

Gar nicht relevant sind irgendwelche "Aussprüche" - und seien sie vom "zweiten Mann im Staat". Was Lammert dazu kommentiert, interessiert nicht! Leider ist es ja in den Medien schon seit Jahren üblich Meldungen nach dem Muster "Poltiker A hat Poltiker B einen XYZ genannt" zu verbreiten. Aber enyzklopädisch ist das erst dann, wenn diese Wortwahl von anderen Beteiligten aufgegriffen wird (siehe Lügenbaron). Str1977 10:04, 25. Feb. 2011 (CET)

Der Ältestenrat hat (noch) nichts festgestellt! Er wurde bisher nur von Lammert informiert - nach unstrittigen, in den Medien wiedergegebenen Angaben von Sitzungsteilnehmern. Bevor der Ältestenrat feststellen kann, muss er untersuchen lassen, genau das ist von der Koalitionsmehrheit zunächst abgelehnt bzw. verschoben worden. Str1977, wieso hast du meine Präzisierung im Artikel wieder verschlimmbessert?-- Hvd69 10:25, 25. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg GmbH?!

Es geht um folgenden Teil:

"Karl-Theodor zu Guttenberg war laut eigener Aussage Leiter des Familienbetriebes in München und Berlin sowie bis 2002 geschäftsführender Gesellschafter der Guttenberg GmbH in München.[19] Die Firma mit drei Beschäftigten kümmerte sich um die Verwaltung des Guttenbergschen Familienvermögens.[20]"

Wie schon des öfteren erwähnt, sind der Betrieb in München und Berlin und die Guttenberg GmbH dasselbe!! Es gibt kein und! Panorama hat das ja berichtet, wieso wird das hier immmer wieder verändert und in ein positives Licht gestellt?

"Karl-Theodor zu Guttenberg war laut eigener Aussage bis 2002 geschäftsführender Gesellschafter der Guttenberg GmbH in München.[19] Die Firma mit drei Beschäftigten kümmerte sich um die Verwaltung des Guttenbergschen Familienvermögens.[20]"

Mehr braucht es nicht, da das sonst nur doppelt angegeben wird. Danach folgt ein Absatz über das Rhön-Klinikum und dann erfolgt erst die Kritik über die oben genannte Firma. Die Kritik über das Rhön-Klinikum wird ebenfalls erst in einem anderen Absatz erwwähnt. Ich bin für eine Umschreibung des gesamten Punktes wie folgt:

• 1 "Berufliche Stationen"
• 1 Aufklärung, Kritik und Bericht über die Praktika
• 2 Beschreibung über die Arbeiten in der Guttenberg GmbH
• 2 Anschließende Kritik von Panorama und co (mittlerweile gibt es ja genug)
• 3 Arbeit in der Rhön-Klinikum AG
• 3 Bericht über sein geringes Alter von Panorma, Zapp und co

--Peaprot 12:30, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe in Deinem Überarbeitungsvorschlag keinerlei Mehrwert. Er würde lediglich den Informationsgehalt des Artikels reduzieren.--87.145.7.170 13:10, 24. Feb. 2011 (CET)--87.145.7.170 13:10, 24. Feb. 2011 (CET)

SOLLTEN sich "Leiter des Familienbetriebes in München und Berlin" und "geschäftsführender Gesellschafter der Guttenberg GmbH in München" auf das gleiche Amt beziehen, sollten wir hier in der Tat das ganze nur einmal erwähnen (etwa: "geschäftsführender Gesellschafter der Guttenberg GmbH in München und Berlin") - aber gleichzeitig müßte das ohnehin etwas unsaubere "laut eigener Angabe" verschwinden. Das ganze wird sich ja wohl nachprüfen lassen.

Übrigens, selbst laut Panorama heißt es:

In einem Fernseh-Interview (ZDF) hatte zu Guttenberg außerdem betont: "Ich habe vor dem Eintritt in die Politik in der freien Wirtschaft gearbeitet, war dort tätig und habe Verantwortung in dem eigenen Familienunternehmen getragen." Dabei handelte es sich nach Recherchen von "Panorama" jedoch lediglich um zwei recht kleine Unternehmen: die so genannte Guttenberg'sche Forstverwaltung und die Guttenberg GmbH in München. Die Guttenberg GmbH hatte, wie die Firmenauskunft "Creditreform" offenbarte, "ca. drei Beschäftigte", machte im Jahr 2000 einen Umsatz von "25.000 Euro geschätzt" und wurde 2004 aufgelöst. Sie beschäftigte sich vor allem mit der Verwaltung des eigenen Vermögens. Auch in der Guttenberg'schen Forstverwaltung waren nach "Panorama"-Recherchen nur wenige Mitarbeiter tätig.

Str1977 14:01, 24. Feb. 2011 (CET)

Neue Vorwürfe am 24. Febr. 2011

Spiegel-online titelt: "Im Dickicht der Bundestags-Expertisen" und führt aus "Hat der Verteidigungsminister gegen die Bundestagsregeln verstoßen? Diese Frage will heute der Ältestenrat prüfen. Es gibt neue Vorwürfe: Karl-Theodor zu Guttenberg hat mehr Bundestagsexpertisen kopiert als bisher bekannt - und zwei abgekupferte Gutachten in der Arbeit sogar ganz verschwiegen ..." Ich schlage nach der gelungenen Entsperrung vor, mit der allerhhöchst gebotenen Demut, doch zu prüfen, ob durch die aus Wissenschaftlichen Dienst des Deutschen Bundestages gegebenen Informationen, ohne Zweifel eine sehr seriöse Quelle, im Artikel ihren Niederschlag finden sollten. Auch schlage ich, erneut mit Demut, um nicht erneut von sehr verantwortungsbewußten Admin's gesperrt zu werden, vor, hierzu -Mißbrauch von Expertisen des wiss. Dienstes der Bundestages durch einen MdB- einen gesonderten Abschnitt zu eröffnen. Sh. hierzu auch: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,747325,00.html 212.169.217.71 13:15, 24. Feb. 2011 (CET)

Bundeswehrverband hat sich eindeutig geäußert

Der Stern titel: "Bundeswehrverband Guttenberg-Streit schadet der Truppe". Weiter führt der Stern aus: "Der Doktortitel ist futsch, die Opposition schäumt, doch die Öffentlichkeit steht weiter stramm an der Seite von Karl-Theodor zu Guttenberg. Die Truppe hingegen fürchtet um dessen Glaubwürdigkeit. ...". Mit der allerletzt mir zu Verfügung stehenden Demut, als ehemals 'KT-gesperrter', bitte ich erneut zu prüfen, ob die Äußerungen des Verbandes der deutschen Soldaten und Offiziere von Bedeutung sind und ggf. im Artikel Berücksichtigung finden sollten. Immerhin hat sich der Vorsitzende des Verbandes geäußert. Sh. hierzu auch: http://www.stern.de/politik/deutschland/bundeswehrverband-guttenberg-streit-schadet-der-truppe-1657212.html 212.169.217.71 13:32, 24. Feb. 2011 (CET)

Titelmissbrauch 24.2.11

Dies ist Theoriefindung, da das Spiegelforum keine geeignete Quelle darstellt. Die verlinkte Waybackseite ist offensichtlich nicht von 2006, siehe die Kommentare zum G8-Gipfel in Heiligendamm 2007 auf der Seite. Bitte in Zukunft keine eigenen Theorien in Artikel einstellen und auch nur Quellen gemäß WP:Q verwenden, vorallem bei so heiklen Vorwürfen in einer Biografie, siehe auch WP:BIO. --Engie 13:34, 24. Feb. 2011 (CET)

Gibt es denn keine andere Quelle, soll er nicht auch Briefpapier mit Dr.-Titel verwendet haben? Bis es einen anderen Beleg gibt, ist die Textstelle zu löschen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:49, 24. Feb. 2011 (CET)

Unfaire/Unausgeglichene Kurzbiografie

Ungefähr die Hälfte des gesamten Textes beschäftigt sich mit den Plagiatsvorwürfen. Dieses Ereignis ist erst seit wenigen Wochen aktuell, im Gegensatz zur Relation seines Alters sind 50% dieser Ereignisse in einer Biografie... naja.. nicht wirklich einer Biografie gerecht (nicht signierter Beitrag von 91.113.53.137 (Diskussion) 14:40, 24. Feb. 2011)

Konsequente Vermeidung des Anscheins der erfolgreichen Promotion

Im Abschnit Berufliche Tätigkeit wird darauf verwiesen, dass Guttenberg promovierte:

"Von 1996 bis 2002 gehörte er dem Aufsichtsrat der Rhön-Klinikum AG an, an der die Familie 26,5 Prozent der Stammaktien hielt.[22] Im Jahr 2000 beteiligte sich die Rhön-Klinikum AG an der Stiftung eines Lehrstuhls für Medizinmanagement und Gesundheitswissenschaften bei der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der Universität Bayreuth, an der Guttenberg später promovierte"

Dies ist nach aktuellem Stand der Dinge nicht der Fall. Ich schlage deshalb vor den Verweis auf die promotion an dieser Stelle zu streichen.

-- (nicht signierter Beitrag von Kastagere (Diskussion | Beiträge) 15:07, 24. Feb. 2011 (CET))

Dass er dort promovierte, bleibt auch nach der Rücknahme des Doktorgrades wahr. Dass er das Promotionsverfahren an derselben Fakultät durchlief, die von der Rhön-Klinikum AG während seiner Aufsichtsratmitgliedschaft gefördert wurde, bleibt interessant. -- Hvd69 15:19, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich habe das mal auf eine unstrittige Formulierung geändert. Den vorherigen Sprachgebrauch halte ich auch für zweifelhaft, auf jeden Fall aber verwirrend, denn er ist ja nicht promoviert.--Franz Jäger Berlin 15:23, 24. Feb. 2011 (CET)

Wahr ist, daß er versucht hat zu promovieren. Dabei hat er, anders sind auch seine bisherigeneigenen Einlassungen hierzu nicht zu verstehen, einen Irrtum erzeugt und getäuscht. Das wird in der deutschsprachigen Region Europas als Betrug bezeichnet, unabhänig von strafrechtlichen Konsequenzen. "... später promovierte" bedeutet, daß er erfolgreich promovierte. Es sollte im umstrittenen Text ein Hinweis auf die Erzeugung des Irrtums, die Täuschung, des Betruges, ... oder irgendwie anders auf diese einmalige Tat. Wir leben schließlich nicht in einer autoritären Demokratie, in der die Meinung nur sehr eingeschränkt geäußert werden darf. 212.169.217.71 15:33, 24. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg hat von einem Zeitpunkt 1999/2000 bis 2007 ein Promotionsstudium an besagter Fakultät absolviert.

Die Aussage, daß die Röhn Klinik einen Lehrstuhl stiftete an jener Fakultät, an der Guttenberg eben gerade promovierte, ist interessant und faktisch. Den Blick auf den Abschluß des Promotionsverfahrens zu richten dagegen ist Verschwörungstheorie.

Meinetwegen kann man in "sein Promotionsstudium begonnen hatte" ändern. Str1977 15:58, 24. Feb. 2011 (CET)

Was der Abschnittstitel fordert, die "Konsequente Vermeidung des Anscheins der erfolgreichen Promotion" heißt im Klartext nichts anderes als die konsequente Realitätsverweigerung. Guttenberg hat, wie auch immer, in Bayreuth promoviert und weil er dabei wohl geschummelt hat, ist ihm der Doktorgrad wieder aberkannt worden. Das macht aber nicht das ganze Verfahren ungeschehen. Str1977 16:01, 24. Feb. 2011 (CET)

Nein. Offenbar hat die Sache eine gewisse Brisanz. Ein Promotionsstudium beginnen kann jeder, das ist keine Kunst. Diese Fakultät hat ihm aber den Doktorgrad verliehen. Wohlgemerkt für ein Plagiat, das keinen wissenschaftlichen Nutzen hat und wohlgemerkt Summa cum Laude. Guttenberg ist nicht promoviert und so wie es dort steht, erweckt es den Anschein, als sei er es.--Franz Jäger Berlin 16:02, 24. Feb. 2011 (CET)

Ja, wohlgemerkt wäre das hochbrisant und wenn irgendeine reputable Quelle das so schreiben würde, dann könnten wir es auch zitieren - auch im Affärenabschnitt. Dem ist aber bisher nicht so! Was Du willst ist einen Zusammenhang zwischen Stiftung und Doktorgrad suggerien, aber eben nur implizit, durch die Hintertüre. Das geeht so nicht.

Als die Stiftung erfolgte hatte KTG sein Promotionsstudium begonnen - das ist ein Fakt und auch völlig ohne Gefahr mißverstanden zu werden. Der Doktorgrad ist das Ziel jeder Promotion (auch der Guttenbergs), aber daraus kann man keinen Zusammenhang konstruieren - zumindest nicht WP, die Qualitätspresse könnte das sicherlich - zwischen Doktorverleihung und Stiftung.

Und die Aberkennung wird bereits in zwei Abschnitten erwähnt, darum nicht auch noch hier. Str1977 16:09, 24. Feb. 2011 (CET)

Es geht nicht um die möglichst häufige Erwähnung der Aberkennung, sondern um die Vermeidung falscher Eindrücke. Fakt ist, dass Guttenberg nicht promoviert ist, Fakt ist auch, dass ein Promotionsstudium wirklich jeder beginnen kann, der die Zulassungsvoraussetzungen erfüllt. Hier geht es aber ganz klar um die Verleihung eines ungerechtfertigten Doktorgrades mit Bestnote, die später wieder zurückgenommen wurde.--Franz Jäger Berlin 16:11, 24. Feb. 2011 (CET)

Dir mag es nicht darum gehen, aber genau das erreichst Du damit.

Guttenberg mag nicht promoviert sein, aber er hat promoviert und ist promoviert gewesen. Und er hat 2000 seine Promotion begonnen. Das Wort hat eben nunmal zahlreiche Bedeutungensnuancen. Aber ich komme Dir ja entgegen in Deiner Absicht, Mißverständnisse zu vermeiden, daher die Formulierung "hatte sein Promotionsstudium begonnen" - welcher falsche Eindruck entsteht da?

"Hier geht es aber ganz klar um die Verleihung eines ungerechtfertigten Doktorgrades mit Bestnote, die später wieder zurückgenommen wurde."

Nein, geht es nicht. Es geht hier - an dieser Stelle des Artikels um die Stiftung eines Lehrstuhls. Nicht um Guttenbergs späteres Plagiat. Und im ganzen Artikel geht es um die Gesamtperson Guttenberg, nicht bloß um sein Plagiat. Genau darum, daß es eben nicht überall nur ums Plagiat geht, geht es mir. Str1977 16:19, 24. Feb. 2011 (CET)

Da die Formulierung "Promotionsstudium begonnen" über die obigen Einwände hinaus auch den Eindruck macht, er hätte es nur begonnen, habe ich den Ursprung wieder hergestellt. Die alte Formulierung ist im Vergleich zu dieser nutzlosen und irrigen Aussage einiges besser.--Franz Jäger Berlin 16:15, 24. Feb. 2011 (CET)

Ja, was denn nun? Erst beschwerst Du Dich, KTG habe nicht promoviert, dann hat er aber auch das Promotionsstudium nicht nur begonnen? Richtig, er hat es abgeschlossen. Aber genau das ist es doch, was hier ständig aus dem Artikel gelöscht werden soll zugunsten einer Fassung die zum dritten Mal den Plagiatsfall einrühren will, wo es doch nur um die Stiftung geht.

Wir können den Guttenberg auch ganz aus dem Stiftungssatz rausnehmen, wäre das besser? Str1977 16:23, 24. Feb. 2011 (CET)

Wenn wir schon über Missverständnisse reden, dann bitte: "... bei der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der Universität Bayreuth, an der Guttenberg promoviert wurde" hört sich an als sei Guttenberg bereits promoviert gewesen als das Unternehmen stiftete. Str1977 16:27, 24. Feb. 2011 (CET)

Und ich komme nochmal auf den Quellenbestand, auf dem ja dieser Satz fußt zurück, den Tagesspiegel:

Auch Guttenbergs Tätigkeit in der Rhön-Klinikum AG steht in der Kritik. Welche Verbindung gibt es zwischen der Uni und der AG?

Vor seiner umstrittenen Promotion an der Universität Bayreuth war Karl-Theodor zu Guttenberg dort gleichzeitig Student und Sponsor. Die Rhön-Klinikum AG, bei der die familieneigene Beteiligungsgesellschaft derer zu Guttenberg ein dickes Aktienpaket hielt, gehört zu den Stiftern des Lehrstuhls für Medizinmanagement und Gesundheitswissenschaften, der im Jahr 2000 eingerichtet wurde und bei der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät angesiedelt ist. Nach Tagesspiegel-Informationen fließt dafür pro Jahr von der Rhön-Klinikum AG ein sechsstelliger Beitrag. Zuwendungen dieser Größenordnung seien „eher selten“, heißt es in der AG. Geschäftsführender Direktor des Instituts, zur Zeit aber beurlaubt, ist der renommierte Medizinethiker, Transplantationsmediziner und Theologe Eckhard Nagel, der auch Mitglied im Nationalen Ethikrat ist.

Guttenberg, der an der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät studiert und promoviert hat, saß von 1996 bis 2002 im Aufsichtsrat der Rhön-Klinikum AG. Danach verkaufte die Familie Guttenberg ihre Aktien mit hohem Gewinn an die HypoVereinsbank. Der Börsenwert soll bei 260 Millionen Euro gelegen haben."

Da steht eindeutig, daß er promoviert hat und bevor dem so war, promovierte er. So auch zum Zeitpunkt der Stiftung (davon gehe ich zumindest aus - das genaue Datum, wann er mit seiner Promotion begonnen hat, ist leider hier nicht enthalten und nur ungefähr aus den sieben Jahren zu erschließen).

Wenn unsere Quelle sagt, KTG habe promoviert und keine Quelle sagt, er habe nicht promoviert, warum kommen dann manche Editoren auf die Idee, es müsse auf jeden Fall diese quellenmäßig belegte Tatsache vermieden werden? Str1977 16:36, 24. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht aus sprachlichen Gründen. Denn man promoviert nicht (aktiv), sondern man wird promoviert (passiv). Wenn man promoviert wurde, ist man promoviert. Und Karl-Xerox ist seit gestern nicht mehr promoviert. Korrekt ist allerdings, dass ihm einst der Doktorgrad verliehen wurde.--Franz Jäger Berlin 16:54, 24. Feb. 2011 (CET)

Verstehe ich das richtig: wenn KTG sagt, er verzichte auf seinen Doktor, dann geht das gar nicht und ist infam, weil nur die Uni könne das und KTG könne die Vorfälle nicht ungeschehen machen etc. etc. Aber nun soll es auf einmal so sein, als sei das ganze nicht geschehen?

Es ist nunmal so, daß KTG promoviert hat, promoviert wurde und promoviert war. Keine Entscheidung des Ministers oder der Uni kann das ungeschehen machen. Er hat den Doktortitel nun aufgrund seiner Verfehlungen aberkannt bekommen und hätte ihn, wäre es bekannt gewesen, auch nie bekommen. Aber es ist nicht bekannt gewesen und er hat ihn bekommen.

Man sollte dabei auch den neuen Artikel von Tagesspiegel (danke HvD) beachten. Das Blatt wagt nicht laut zu sagen, was Du hier suggerieren willst. Str1977 17:07, 24. Feb. 2011 (CET)

Str1977 hat IMO des Pudels Kern ausgesprochen: Guttenberg mag nicht promoviert sein, aber er hat promoviert und ist promoviert gewesen. Und er hat 2000 seine Promotion begonnen. Das Wort hat eben nunmal zahlreiche Bedeutungensnuancen. Man könnte (um eine Dreifachnennung zu vermeiden) hinter dem Wort "promoviert" eine Fußnote einfügen, die auf die Ereignisse 2011 hinweist und z.B. besagt "siehe Abschnitt XYZ" --Neun-x 22:55, 24. Feb. 2011 (CET) (IMO geht's auch ohne Fußnote)

Das würde die anscheinend von manchen gewollte Suggestivwirkung eben nur in die Fußnote verschieben. Über die Stiftung sollte entweder so berichtet werden, wie die Quelle es tut (siehe Zitat) oder so, wie es zum Stiftungszeitpunkt (1999/2000) oder im Zahlungszeitraum (1999-2006) ersichtlich war. Str1977 09:34, 25. Feb. 2011 (CET)

Die zweite Welle

Pierre Menard möchte unbedingt folgende Passage hinter die Entdeckungen Fischers einfügen ("es handelt sich weder um eine wiederholung noch um "zu viel details", sondern um eine entscheidende fakten-grundlage der affäre"):

Wenig später stellte sich heraus, dass bereits die ersten beiden Abschnitte der Einleitung fast wortgleich mit einem im Jahre 1997 erschienenen Zeitungsartikel übereinstimmen, wobei an dem nicht als Zitat ausgewiesenen Text kleine stilistische und inhaltliche Änderungen vorgenommen wurden (so wurde die Zeitabstandsangabe von „vor 200 Jahren“ zu „vor über 215 Jahren“ korrigiert). [ ref ]

Nur ist dieses bereits im groben im Artikel enthalten, wenn es heißt:

Die Plagiatsvorwürfe wurden rasch von den Medien aufgegriffen und sorgten für öffentliche Diskussionen. Ab dem 16. Februar 2011 wurde über die gegen Guttenberg erhobenen Vorwürfe bundesweit und teils auch im Ausland in Printmedien, Hörfunk und Fernsehen sowie in Online-Publikationen, Internetforen und Blogs etc. fortlaufend berichtet.

Genannte Massenmedien ist eben genau die SZ und die FAZ. Sicher, der obige Abschnitt ist detailliert, aber ich frage mal in die Runde, ob diese Details wirklich in diesem Artikel von Belang sind? Ein Beschwerde über den Umfang der Plagiatsaffäre an diesem Artikel hat es ja bereits gegeben? Sollen wir am Ende ganz Guttenplagwiki zitieren? Str1977 16:20, 24. Feb. 2011 (CET)

Mehr als verzichtbar - wie so vieles im Artikel. --GiordanoBruno 16:21, 24. Feb. 2011 (CET)

Erstens, aufgegriffen deckt nicht den Tatbestand ab, daß u.a. eine konservative Zeitung nach dem Bekanntwerden von Fischer-Lescanos Vorwürfen über ein neu-entdecktes Plagiat berichtete. Zweitens, die Tatsache, daß es sich dabei um die ersten zwei Abschnitte der Einleitung handelt, ist ein wesentliches Factum, das in den folgenden Diskussionen auch stets hervorgehoben wurde. Drittens, die Änderung des Zeitabstands unterscheidet sich exemplarisch und wesentlich von dem in den Vorsätzen erwähnten Fehlen von Quellenangaben. Zusammenfassend handelt es sich um wesentliche Fakten der Affäre, die mit einem, wenngleich langen, Satz auch keineswegs überrepräsentiert sind, mit dem verglichen die ausführlichen Zitate im folgenden Abschnitt verhältnismäßig geringen enzyklopädischen Mehrwert bieten. -- Pierre Menard 16:41, 24. Feb. 2011 (CET)

Du kannst die ausführlichen Zitate ohne Mehrwert gerne rausnehmen, wenn sie dich stören. --GiordanoBruno 16:49, 24. Feb. 2011 (CET)

Pierre,

daß mit der Einleitung können wir gerne auch kurz erwähnen, aber dafür darf es keines eigenen, langwierigen Absatzes. Vor allem nicht eines vorverlegten: Die Medien haben von Fischer-L. übernommen, nicht von einer zwischengeschalteten Medienveröffentlichung.

daß mit den kleinen Änderungen ist erstens schon im Artikel enthalten (siehe Wahrnehmung) und zweitens eben nicht die große Sache, die Du aus ihr machst. Die plagiatsmäßig problematische Sache ist das Fehlen der Quellenangaben, wodurch suggeriert wird, er hab das ganze selbst geschrieben. Es ist - ich sagte es bereits - durchaus üblich, Gedanken von anderen zu übernehmen (mit Quelle) und sie leicht zu verändern, etwa dem Satzbau anzupassen. Im Fall der 215 hätte Guttenberg die Aussage aktualisiert, was aber nichts daran ändert daß der Gedanke von einem anderem kam. Da genau liegt das Problem, nicht bei den 215 Jahren.

Wir können hier nunmal nicht alles detailliert bechreiben: daß er massiv Stellen wortgleich oder so ähnlich übernommen hat, muß genügen und tut es auch. Str1977 17:00, 24. Feb. 2011 (CET)

Str1977,

(1) es handelt sich um einen Satz, nicht um einen Absatz. (2) Das Plagiat in der Einleitung wurde von F.-L. noch nicht entdeckt, ist aber nach hM sehr relevant. (3) die ebenfalls relevanten kleinen Änderungen, v.a. diese eine, gehören nicht unter Wahrnehmung, weil sie Fakten sind. Ich wäre also eher dafür, den entspr. Satz unter "Wahrnehmung" auf die Schlußfolgerungen/Mutmaßungen der FAZ/RP zu kürzen. (4) Du täuschst Dich immer noch. Paraphrasierte Gedanken anderer sind etwas ganz anderes als die echten Plagiate, um die geht es hier geht: Texte anderer, bei deren ansonsten wortgleicher Verwendung die "Aktualisierung von Aussagen" eben ein Indiz für Aneignung ist. (Falls Du es tatsächlich so handhabst, "Gedanken von anderen zu übernehmen (mit Quelle) und sie leicht zu verändern", also nicht als echtes Zitat zu kennzeichnen, bist Du, ganz nebenbei, im Zweifelsfall auch ein von keiner angebl. "Üblichkeit" gedeckter Plagiator (hängt natürlich von Umfang, "Schöpfungshöhe" etc. ab)). -- Pierre Menard 17:25, 24. Feb. 2011 (CET)

Pierre,

(1) geschenkt, aber der Satz ist so lang, daß er auch ein Absatz sein könnte.

(2) ob ihn Fischer-L schon entdeckt hat, ist doch irrelevant. Wollen wir jeden Satz, der erst nach Fischer-L entdeckt worden ist gesondert zitieren? Und wie ich schon sagte, auf Fischer folge das Aufgreifen durch die Medien, durch die oder in deren Gefolge auch die "215" entdeckt wurde. Es ist also ein Beispiel für das, was schon gesagt wird (wenn auch ein meiner Meinung zu detailliert), nicht etwas separates. (PS. was meisnt mit hM?)

(3) die kleinen Änderungen sind Fakten, aber sie sind als solche Details und im Rahmen eines Artikels über den ganzen KTG zu detailliert. Ich führe sie ja auch nicht unter "Wahrnehmung" auf, sondern die Tatsache, daß manche Medien mit diesen Details argumentieren. Und dieses Argumentieren ist dann wiederum nicht einfach so Fakt.

(4) Paraphrasierte Gedanken anderer sind Plagiate, wenn sie nicht mit Quelle versehen sind. So einfach ist das und deshalb gilt das P-Wort auch für Guttenberg. Eine andere Frage ist aber doch, ober aus Täuschungsabsicht (wie die Rheinische Post schreibt) oder als Schlampigkeit plagiiert hat. Auch bei Schlamperei kann es zu einer Aktualisierung der Zahl kommen. Str1977 18:07, 24. Feb. 2011 (CET)

Str1977,

(1) ... aber nicht zu lang ;-) - diese Art Streiterei ist aber in der Tat geschenkt.

(2) Nicht jeden Satz, aber die Einleitung doch wohl schon? Das hat - zu recht - dann erst so richtig viel Lärm gemacht, und ist nach hM (=herrschender Meinung) zumindest so relevant, daß in jeder Diskussion (Presse, Talkrunden, Bundestag) darauf eingegangen wurde.

(3) Doch, das Argumentieren ist auch Fakt, auch wenn die Argumente keine bloßen Fakten sind. Der Grund, warum die Medien "mit diesen Details argumentieren", und zwar wiederholt und ausgerechnet mit diesen, ist allerdings, daß sie eben keine "Details" neben anderen sind (oder, falls Dich das nicht überzeugt, sie sind es jedenfalls durch dieses "Argumentieren" nicht mehr).

(4) "Kann...kommen", ja; über diese Frage, und wie was zu gewichten ist, will ich auch einfach nicht mehr streiten. Fakt ist aber z.B., dass die Aktualisierung der Zahl eine Datierung überschreibt, die vor Beginn der Dissertation gelegen hätte. Verbunden mit der Tatsache, daß es sich um die Einleitung handelt, ist das eben doch ein sehr wichtiges "Detail". Gerade weil unter strenger Anlegung dieses "kann...kommen" alles was über diese Frage jetzt und in Zukunft gesagt wird hypothetisch bleiben muß, ist das Erwähnen von Fakten enzyklopädische Pflicht. -- Pierre Menard 19:03, 24. Feb. 2011 (CET)

Da es keine weiteren Einwände gibt, werde ich die unbegründet gelöschte Änderung erneut einfügen; ich fasse aber nochmals die wichtigsten Gründe dafür zusammen: (1) Es handelt sich um ein neues Plagiat, das unabhängig von Fischer-Lescano, und nicht von einer anonymen Seite wie Guttenplag, sondern von SZ und FAZ, berichtet wurde, und (2) in allen öffentlichen Diskussionen von besonderer Relevanz war, weil (3) es sich um die Einleitung handelt, in der zudem (4) die Zeitangabe von einem Termin vor Beginn der Dissertation zu einem bei Fertigstellung geändert wurde – zusammengenommen haben (5) diese Fakten indizielle Relevanz für die Frage nach einem bewussten Vorgehen (deshalb (2)), und stellen somit eine wichtige inhaltliche Ergänzung dar. -- Pierre Menard 01:27, 25. Feb. 2011 (CET)

Es gibt sehr wohl Einwände. Ich sehe keine neuen Argumente deienrseits. Die alten haben ich bereits beantwortet.

Aber um die Sache endlich zu beenden, schlage ich Dir als Kompromis vor, daß ganze mit der Ausweitung zu verzahnen, jedoch unter Verzicht auf das Beispiel. Str1977 09:30, 25. Feb. 2011 (CET)

Apell an die Wiki-Administratoren

Ich bin eigentlich nur ein Leser in der Wiki-Gemeinde - im Fall des Verteidigungsministers auch auf der Diskussionsseite. In der letzten Nacht habe ich mal die Loeschungen, Sperrungen etc. analysiert. Mir fiel auf, dass es Merkwuerdigkeiten und Unanstaendigkeiten gibt - staendig nur in eine Richtung. Ich habe erkannt, dass einige Administratoren offensichtlich Partei sind und nicht neutral handeln. Ich bitte die Gemeinschaft der Wiki-Admins dieses Problem mit hoher Prioritaet zu diskutieren. In jedem Fall erwarte ich in der Zukunft, dass jeder angemessene Eintrag mindestens 24 Stunden auf der Diskussionsseite verfuegbar bleibt. Loeschung und Sperrungen sowie andere Admin-Eingriffe sollten korrekt und praezise begruendet werden. So, dass sie auch der einfache Wiki-Leser sie versteht. Alle Admins, die sich nicht korrekt verhalten, sollten einen eigenen Guttenberg-Image-Artikel aufmachen. 83.40.250.165 17:07, 24. Feb. 2011 (CET)

WP:WWNI, WP:WSIGA, WP:POV, Enzyklopädie, WP:BIO --Wangen 18:09, 24. Feb. 2011 (CET)

"Am 23. Februar 2011 sagte Guttenberg im Bundestag erneut, er habe seine Dissertation persönlich verfasst. "

Wo hat er das gesagt? Er sagt vor dem Bundestag nur, dass er dass mehrfach gesagt habe. Das ist ein feiner, aber gravierender Unterschied. Die eigentliche Aussage trifft er so nicht erneut. Str1977 platziert hier Aussagen, die in dieser Form nicht getätigt werden. – Simplicius 17:09, 24. Feb. 2011 (CET)

Wenn Du hier Haare spalten willst, dann mache ich mal kurz mit: wenn Guttenberg wirklich nur das sagen wollte, was Du sagst, daß er sagt, dann ist die ganze Aussage irrelevant. Denn daß Guttenberg sagt, daß er gesagt habe, interessiert wirklich niemanden.

Wollte er dagegen sagen - wie ich glaube -, daß er die Arbeit "auch ganz wirklich-ehrlich selbst und nur selbst geschrieben" habe, dann stimmt meine Wiedergabe.

In beiden Fällen können wir sehr gut darauf verzichten. Wäre ich sowieso dafür, uns auf die Hauptpunkte der Aktuellen Stunde zu beschränken. Str1977 17:59, 24. Feb. 2011 (CET)

Er hat es so nicht gesagt, also raus. Er wird schon wissen, warum er das so gesagt hat, wie er es gesagt hat. Wäre eine weitere meiner Thesen, die sich dann bestätigt, denn so blöd ist Guttenberg nicht, dass er einen solchen Mist selbst verzapft.--Franz Jäger Berlin 18:19, 24. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg benutzt eine Technik, den Dummen etwas zu verstehen zu geben, was er in Wirklichkeit gar nicht mehr sagt. Kommt das Gegenteil heraus, hat er in der Aktuellen Stunde nicht wirklich gelogen. Er hat nur darauf hingewiesen, dass er es in der Vergangenheit gesagt hat. – Simplicius 22:34, 24. Feb. 2011 (CET)

Nur ist das halt nur Deine Unterstellung. Was er denn wohl gemeint hat können wir hier bestimmt nicht erarbeiten. Da der Satz aber schon in der offensichtlichen ("dummen") und noch weniger in der wortwörtlichen ("haarspalterischen) Bedeutung Neuigkeitswert besitzt, sollte er ganz draußen bleiben. Str1977 09:01, 25. Feb. 2011 (CET)

Die Stellungnahme ist relevevant.

Es geht um die Frage, ob Guttenberg dieses Plagiat überhaupt selbst verfaßt hat.

Dazu nimmt er Stellung, verhalten zwar, aber immerhin.

Das Problem ist nur, dass du nicht richtig zitieren kannst. – Simplicius 10:00, 25. Feb. 2011 (CET)

Aber die Aussage "Ich bereits mehrfach gesagt ..." ist als solche nicht relevant. Relevant ist die ursprüngliche Aussage, er habe sie selbst gefaßt, die er im Bundestag bekräftigt hat. Aber seine ursprüngliche Aussage haben wir bereits im Artikel.

Wogegen ich mich wehre - um das nochmal zu sagen - ist, daß hier Zitat an Zitat gehängt wird, ohne groß auf den Sinn zu schauen. Und wir wissen ja, daß das Zitat ursprünglich aus Liveticker kam, womöglich genauso live hier gepostet.

Im übrigen bitte ich darum, die persönlichen Angriffe ("den Dummen", "dass du nicht richtig zitieren kannst" zu unterlassen. Str1977 10:48, 25. Feb. 2011 (CET)

Wenn du belegen kannst, dass er zuvor mal gesagt hat, er habe sie selbst verfaßt, dann kannst du das ja einbauen. An dieser Aussage muss er sich später auch noch messen lassen.

Wenn du es nicht belegen kannst, baue ich dann eben diesbezüglich diese Äusserung aus der aktuellen Stunde wieder ein. – Simplicius 11:46, 25. Feb. 2011 (CET)

1. hat er in der Aktuellen Stunde ja auch gesagt, er habe eine fehlerhafte Arbeit verfaßt. Damit hat er es schon gesagt. Auch daß er nicht bewußt getäuscht habe, was ja wohl der Einsatz eines Ghostwriters klar gewesen wäre.

2. hat er in der Aktuellen Stunden deinen Satz nicht gesagt (es war in der Fragestunde).

3. bleibt dein Satz ziemlich inhaltsleer, so wie Du ihn verstehst.

4. sollte das kein Problem sein, die Aussage zu finden.

Str1977 12:18, 25. Feb. 2011 (CET)

Seine Stellungnahme auf seiner Seite ist nicht mehr verfügbar, daher dieser Abdruck mit kritischer Würdigung, das wichtigste gleich in Zeile 2: Meine von mir verfaßte Dissertation ist kein Plagiat. Den Vorwurf weise ich mit allem Nachdruck von mir.

Sprachlich unsauber, umso deutlicher: KTG sagt, er habe die Diss geschrieben. Und an anderer Stelle hat er sicher noch deutlicher gesagt, aber es nicht nötig das hervorzukramen. Str1977 12:22, 25. Feb. 2011 (CET)

Spiegel zitiert falsch aus Pressemitteilung der Uni Bayreuth

PM der Uni: "Die wörtliche oder sinngemäße Übernahme von Textstellen ohne hinreichende Kennzeichnung verstößt nach der Rechtsprechung gegen die Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens und schließt die Annahme einer Arbeit als Dissertation im Regelfall aus."

(Interessant, daß die Annahme "im Regelfall" ausgeschlossen wird. Was für Fälle entsprechen denn nicht der Regel? Aber das nur nebenbei...)

Zitat in FAZ: "Bormann wies darauf hin, dass die wörtliche oder sinngemäße Übernahme von Textstellen ohne hinreichende Kennzeichnung nach der Rechtsprechung die Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens verletze."

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,747358,00.html Zitat im Spiegel: "Die wörtliche und sinngemäße Übernahme von Textstellen ohne hinreichende Kennzeichnung verstoße gegen die Rechtsprechung und die Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens, erläuterte Bormann."

Vielleicht nur ein Detail, aber gerade im Zusammenhang mit falsch zitierten Textstellen sollten solche genau geprüft werden. ;-) Werde das korrigieren und das Spiegel-Zitat durch die PM der Uni ersetzen... -- megA 18:04, 24. Feb. 2011 (CET)

Ist einfach nur unsaubere Arbeit des Spiegel. Man kann gar nicht gegen die Rechtsprechung verstoßen, sondern nur gegen Normen und Grundsätze (in diesem Falle eben die der Promotionsordnung). Ob ein solcher Verstoß tatsächlich vorliegt, das entscheidet dann die Rechtsprechung bzw. wird nach der bisherigen Rechtsprechung bewertet. Das "nach" in der Uni-PM und der FAZ hat damit seinen guten Grund. Der Austausch ist m.E. damit in Ordnung, ist aber nur eine Petitesse in diesem Zusammenhang. --Wahldresdner 22:32, 24. Feb. 2011 (CET)

Der Spiegel macht aus dem vom Handelsblatt zitierten Wissenschaftler auch einen Juristen, was dieser nicht ist. Ich fürchte, der Spiegel beschäftigt zu viele Praktikanten und Voluntäre. – Simplicius 22:36, 24. Feb. 2011 (CET)

Was diese dann später zum Aufhübschen ihres Lebenslaufs verwenden können.... wie das geht, das hat Herr zu Guttenberg ja auch gezeigt. Von dem Mann kann man wirklich viel lernen... --Wahldresdner 11:31, 25. Feb. 2011 (CET)

Aufruf 70 Münchener Professoren

70 Münchener Professoren haben vom bayrischen Wissenschaftsminister die Klarstellung verlangt, dass Plagiate kein Kavaliersdelikt "wie Falschparken" sind, dessen Aufdeckung man als Schmutzkampagne oder Angriff von ganz links außen bezeichnen könnte: [27].--Olag 22:25, 24. Feb. 2011 (CET)

Ja, andere sind dafür schon bestraft worden: vgl. Landesverband_Lippe#Organisation (Quelle). -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 22:31, 24. Feb. 2011 (CET)

Hatte ich schon gestern 20:46 eingefügt (Abschnitt "Weiterführende Kritik"), aber man könnte die zusätzliche Quelle noch ergänzen (ich mach´s mal). LG --Dr. Alexander Mayer 09:08, 25. Feb. 2011 (CET)

Bayreuther Professor bezichtigt Guttenberg des Betrugs

• F.A.Z. - Bayreuther Jura-Professor in der F.A.Z.: "Wir sind einem Betrüger aufgesessen."
• Copygate-Affäre: Bayreuther Professor bezichtigt Guttenberg des Betrugs, ftd.de.
• Professor nennt Guttenberg Betrüger, focus.de.--87.145.7.170 22:53, 24. Feb. 2011 (CET)

Vorschlag für einen separaten Artikel

(Plagiatsaffäre und die Folgen ff.) Sicher wichtig und gut recherchiert. Mit Copy & Paste (erspart wissenschaftliche Arbeit, nicht nur bei schwierigen, neben aufopfernder Berufsarbeit erstellten Dissertationen) den gemeinsam erarbeiteten Text und sämtliche Quellen & Belege komplett in einen neuen Artikel Guttenberg Copygate-Affäre kopieren. Der Ausdruck ist geläufig [28], [29] Im Hauptartikel Karl-Theodor zu Guttenberg einen Verweis auf den neuen Artikel. Was haltet ihr davon? --Mausklickibunti 23:57, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich würds erst mal drinlassen. Die Affäre hat ja bisher auch noch keine weiteren Kreise gezogen, auch wenn zunehmend auch Merkel und die CSU-Riege unter Druck zu geraten scheint. Copy&Paste kann auch bei Wikipedia eine Urheberrechtsverletzung sein, wie mir selbst bei Ausgliederung und Neuanlage eines Artikels mal mitgeteilt wurde.--Olag 00:29, 25. Feb. 2011 (CET)

Copy & Paste sollte nicht gemacht werden, da dann die Geschichte aller vorherigen Mit-Autoren verloren geht und damit auf WP das Urheberrecht verletzt werden würde. Also wenn, dann eine Artikelduplikation beantragen über WP:Importwünsche/Importupload.--Wosch21149 08:15, 25. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung zu Olag und Wosch21149: Mittelfristig im Artikel lassen, später auslagern, aber dabei Hilfe:Artikelinhalte auslagern beachten, um die Versionsgeschichte zu erhalten - das vermeidet in Wikipedia solche Dinge, wie sie in der Guttenberg-Diss vorkommen. LG --Dr. Alexander Mayer 09:02, 25. Feb. 2011 (CET)

Ob man nun für oder gegen den separaten Artikel ist - die ständige Tendenz mehr und mehr Kleinkram von irgendwelchen Politilogen oder Informatikern reinzuscheiben, wird es wohl auf kurz oder lang unvermeidlich machen - das Argument mit den Urheberrechten ist doch Quark. Was lese ich gerade im Moment hier unter dem Fenster:

"Mit dem Speichern dieser Seite versichere ich, dass ich den Beitrag selbst verfasst habe bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt, und willige ein, ihn unter der Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen. Ich stimme einer Autoren-Nennung mindestens durch URL oder Verweis auf den Artikel zu. Einzelheiten sind in den Nutzungsbedingungen beschrieben."

Str1977 09:39, 25. Feb. 2011 (CET)

Das "Argument mit den Urheberrechten" ist vielleicht für Guttenberg & Co. "Quark", aber nicht hier. --Dr. Alexander Mayer 10:27, 25. Feb. 2011 (CET)

Es ist Quark und zwar ganz großer. Wenn ich oder Du hier etwas schreiben, dann treten wir die Rechte daran durch den zitierten Absatz an die WP ab! Und deshalb wäre ein Rüberkopieren eines Abschnitts in einen neuzuerstellenden kein Problem! Was richtig ist, daß Artikel nicht durch Copy & Paste verschoben werden sollen, weil die History verloren geht. Aber da geht es um ganze Artikel, nicht um Teile. Str1977 10:32, 25. Feb. 2011 (CET)

Getretener Quark: Hatte da auch anfangs Verständnisschwierigkeiten, aber tatsächlich bleiben die Urheberrechte bei den individuellen Erstellern des Artikels, was sich lizenzrechtlich aber weitgehend darin erschöpft, dass auf sie hingewiesen werden muss (z.B. in der History oder bei Weiterverwendung in Quellenangaben). Das liegt ua daran, dass man nach unserem Rechtssystem nicht auf UR verzichten kann und iü die Gefahr stünde, dass andere sich die Rechte aneignen könnten, was unerwünscht ist.--Olag 11:40, 25. Feb. 2011 (CET)

Drinlassen bis auf Weiteres. – Simplicius 10:43, 25. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung zur Meinung von Simplicius. Und wenn, dann so: Zitat aus Hilfe:Artikelinhalte auslagern: "Auslagerungen dürfen nicht durch einfaches Kopieren und Einfügen vorgenommen werden, da sonst der Eindruck entsteht, derjenige, der die Auslagerung vornimmt, sei Autor des ausgelagerten Textteils. Bei dieser Vorgehensweise würde die GNU-Lizenz für freie Dokumentation, der alle Wikipedia-Artikel unterliegen, verletzt. Die Lizenz verlangt, dass die Information über die Originalautoren eines Textes erhalten bleiben muss. Außerdem ist ohne Versionsgeschichte nicht mehr nachvollziehbar, wer was zum Artikel beigetragen hat." Entweder es halten sich alle daran oder keiner — womit wir wieder beim eigentlichen Problem von Guttenbergs Verhalten wären. --Dr. Alexander Mayer 13:01, 25. Feb. 2011 (CET)

Mit dem Argument, Dr. Mayer, kann ich leben. Es erschien (und erscheint) mir nur absurd, hier juristisch mit Urheberrechtsfragen zu kommen. Str1977 13:03, 25. Feb. 2011 (CET)

In WP und v.a. gerade hier in dieser Diskussion können wir gerne beim "Du" bleiben ;-)) LG --Dr. Alexander Mayer 13:09, 25. Feb. 2011 (CET)

Vorschlag: Mir würde an der Stelle zu Guttenbergs Verteidigungs-Tiraden im Artikel auch eine objektive Analyse der nicht zitierten Quellen im Vergleich zu den zitierten Quellen angebracht erscheinen. Grund: falls die Gruppe der nicht zitierten Quellen viel mehr Zeitungsbeiträge Seminararbeiten etc enthält, kann man nicht mehr von unbewußtem Täuschen reden. --Munker (13:42, 25. Feb. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo str1977, manchmal sollte man doch einem Link folgen, wenn z.B. Dr. Alexander Mayer dich auf eine mögliche Urheberrechtsverletzung hinweist. Deshalb hier einmal von der Seite Hilfe:Artikelinhalte auslagern zitiert: "Vermeidung von Urheberrechtsverletzungen. Auslagerungen dürfen nicht durch einfaches Kopieren und Einfügen vorgenommen werden, da sonst der Eindruck entsteht, derjenige, der die Auslagerung vornimmt, sei Autor des ausgelagerten Textteils. Bei dieser Vorgehensweise würde die GNU-Lizenz für freie Dokumentation, der alle Wikipedia-Artikel unterliegen, verletzt. Die Lizenz verlangt, dass die Information über die Originalautoren eines Textes erhalten bleiben muss. Außerdem ist ohne Versionsgeschichte nicht mehr nachvollziehbar, wer was zum Artikel beigetragen hat. Anmerkung: Auch nach Einführung der Creative-Commons-Lizenz, unter der die Wikipedia jetzt primär steht, müssen die Autoren und die Bearbeitungsgeschichte genannt werden, weil beide Lizenzen eine Autorennennung erfordern."--Wosch21149 14:27, 25. Feb. 2011 (CET)

Das ist korrekt. Es gibt z. B. die Möglichkeit, den Artikel samt Historie zu duplizieren und danach die nicht benötigten Teile zu löschen. Auch andere Lösungsansätze sind denkbar. --GiordanoBruno 14:34, 25. Feb. 2011 (CET)

FTD: Funktion des Zweitgutachters als Vertrauensdozent der Hanns-Seidel-Stiftung für die politische Debatte nicht unerheblich

Copygate-Affäre - Bayreuther Professor bezichtigt Guttenberg des Betrugs, Financial Times Deutschland.

"Guttenberg hat seine Doktorarbeit von einem der CSU nahestehenden Zweitgutachter bewerten lassen...Streinz lehrt seit 2003 Öffentliches Recht und Europarecht an der LMU. Zuvor hatte er den Lehrstuhl für Öffentliches Recht, Völker- und Europarecht an der Universität Bayreuth inne. Nach Angaben im Lebenslauf auf der Internetseite seines Lehrstuhls war Streinz zwischen 1978 und 1990 zudem Mitglied des Landshuter Stadtrats...."

Dazu noch ein emeritierter Erstgutachter der KT in Schutz nimmt...Dieser ganze bayrische Filz wäre fast schon komisch wenn es ncht so traurig wäre. Gibt es noch mehr dazu?? (nicht signierter Beitrag von 69.22.168.60 (Diskussion) 00:43, 25. Feb. 2011 (CET))

Und noch 'ne Verschwörungstheorie. Str1977 09:45, 25. Feb. 2011 (CET)

Rudolf Streinz. – Simplicius 10:09, 25. Feb. 2011 (CET)

Meinungen einzelner

Sollen wir wirklich anfangen, Meinungen einzelner, nicht sonderlich prominenter Personen, hier einzeln aufzuführen.

Hinsichtlich eines Politilogen lasse ich mir das noch einreden (trotz des roten Links), veröffentlicht er doch in einem "deutschen Leitmedium", aber in diese Länge ist das nicht gerechtfertigt. Bitte auf ein bis drei Schlagworte beschränken:

"Der Politologe Pascal Beucker wies in der Zeit darauf hin, dass es in bürgerlichen-konservativen Medien unterschiedliche Reaktionen gab, so würde im Gegensatz zur Bild-Zeitung die FAZ zu den schärfsten Guttenberg-Kritikern zählen. Das Bildungsbürgertum würde „diesen lapidaren Umgang mit dem Doktortitel als Ohrfeige“ empfinden, da viele Akademiker „ihn sich selbst hart erarbeitet“ haben. Letztendlich würde, „wenn Guttenberg zu sehr auf die Meinung des Boulevards schaut“, dieses eine „brandgefährliche, populistische Strategie“ darstellen. Insgesamt folge er seinen Stil: „Am Anfang wies er die Vorwürfe pauschal als «abstrus» zurück.“ Außerdem habe er versucht, „die Ebenen zu vermischen“. Er deute etwa an, „angesichts des Kriegs in Afghanistan und der toten deutschen Soldaten gäbe es wichtigeres als ein paar Fehler in der Doktorarbeit“. Mit einer solchen Begründung müsse „man auch jeden Ladendieb laufen lassen.“ Somit gäbe er sich „einerseits reumütig, verschärft aber anderseits die Stimmung gegen die angeblich bösen Medien, die ihn jagen würden.“ Dieses käme bei großen Teilen der Bevölkerung gut an, „gerade bei den Nicht-Akademikern.“ < ref"

Was aber gar nicht geht ist:

"Die Medieninformatikerin Debora Weber-Wulff äußerte, angesichts der Vielzahl der in seiner Doktorarbeit beanstandeten Stellen dränge sich der Eindruck auf, Karl-Theodor zu Guttenberg könne unter Kryptomnesie leiden.[106]"

Sind Medieninformatiker neuerdings Mediziner oder Psychologen? Dürfen selbst diese solche Ferndiagnosen in den Raum stellen? Wie schaut es mit WP:BLP aus?

PS. Der Abschnitt heißt übrigens "öffentliche Warhnehmung", nicht Einzelmeinungen zu Guttenberg.

Str1977 09:45, 25. Feb. 2011 (CET)

Mit deinen Streichungen bin ich nicht einverstanden. Dieser Abschnitt ist ein Beleg für die zwischen Akademikern und Nicht-Akademikern völlig unterschiedliche Wahrnehmung der Vorwürfe gegen zu Guttenberg. Wenn öffentliche Wahrnehmung beschrieben wird, so gehört zumindest der Abschnitt Pascal Beuckers wieder eingefügt. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 09:55, 25. Feb. 2011 (CET)

Wie ich sagte: ist schon okay, den Beitrag Beuckers einzufügen, aber nicht in dieser Länge. Und nein, ich halte Bucker nicht für "die Öffentlichkeit" oder "die Akademiker". Der Abschnitt ist kein Beleg für irgendetwas als für die Gedanken des Herrn Beucker, der er sich darüber gemacht hat. Und die müßte man zumindest neutral darstellen.

Da es sonst niemand macht, mach ichs lieber selbst. Str1977 10:07, 25. Feb. 2011 (CET)

Du hast schon einen eigenen Humor, schau mal die Zeitspanne zwischen den Beiträgen an. Wenn nicht durch öffentliche Äußerungen Einzelner, wodurch dann lässt sich öffentliche Wahrnehmung belegen? --Goodgirl Verbessern statt löschen! 10:19, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich denke, während ich schreibe und das manchmal in zwei Fenstern parallel. ;-)

Wie öffentliche Wahrnehmung belegen? Das ist eine gute Frage zur Methodik. Aber halt eine Meinungsäußerungs hinter die andere klatschen ist nicht die Lösung. Nichtneutrale Darstellungsweise ("Beucker wies darauf hin ... brandgefährliche Strategie), die dann noch mit dem Mantel der Wissenschaftlichkeit daherkommt (wenn es ein Politiloge und eine Informatikerin sagen, ja dann.)

Entscheidend bei diesen ganzen Schnellschüssen wäre: Abwarten! Was oben drüber über die Medien steht ist nicht an einem Tag entstanden.

Und noch mal grundsätzlich: Pascal Beucker ist nicht mehr wert als das berühmte Lieschen Müller. Beide haben ihre Meinung! Oder zählt Beucker v.a. weil er in der Zeit schreibt? Dann ginge es um dieses Blatt und dessen Meinung ist schon genügend bekannt. Str1977 10:29, 25. Feb. 2011 (CET)

Gemacht. Nochmal zur Einzelkritik:

• "Der Politologe Pascal Beucker wies in der Zeit darauf hin, dass es in bürgerlichen-konservativen Medien unterschiedliche Reaktionen gab, so würde im Gegensatz zur Bild-Zeitung die FAZ zu den schärfsten Guttenberg-Kritikern zählen."
  Die unterschiedlichen Reaktion sind bereits erwähnt, also braucht es dafür keinen Beucker. Die Einschätzung der Bild als "konservativ" ist allerdings durchaus fragwürdig. (Und nebenbei, wo stand die Zeit gegen die boulevardeske Bild in Fragen, bei denen die Bild linksliberale Kampagnen fuhr oder androhte?)
  Das Verb "wies ... hin" ist insofern problematisch, als es die ganze folgende Meinungsäußerung einleitet, die dadurch als Faktum ausgegeben wird.
• "Das Bildungsbürgertum würde „diesen lapidaren Umgang mit dem Doktortitel als Ohrfeige“ empfinden, da viele Akademiker „ihn sich selbst hart erarbeitet“ haben."
  Relevant. Die Formulierung ist seien Sache!
• "Letztendlich würde, „wenn Guttenberg zu sehr auf die Meinung des Boulevards schaut“, dieses eine „brandgefährliche, populistische Strategie“ darstellen."
  Halbwegs relevant, aber wie einbauen. Festzuhalten ist, daß "brandgefährlich" Meinung und nicht Fakt!
• "Insgesamt folge er seinen Stil: „Am Anfang wies er die Vorwürfe pauschal als «abstrus» zurück.“ Außerdem habe er versucht, „die Ebenen zu vermischen“. Er deute etwa an, „angesichts des Kriegs in Afghanistan und der toten deutschen Soldaten gäbe es wichtigeres als ein paar Fehler in der Doktorarbeit“. Mit einer solchen Begründung müsse „man auch jeden Ladendieb laufen lassen.“"
  Hatten wir alles schon.
• "Somit gäbe er sich „einerseits reumütig, verschärft aber anderseits die Stimmung gegen die angeblich bösen Medien, die ihn jagen würden.“"
  Wenn es nunmal so ist.
• "Dieses käme bei großen Teilen der Bevölkerung gut an, „gerade bei den Nicht-Akademikern.“
  Relevant. (Ist aber, wie gesagt nur, Beuckers Meinung. Ich kenne viele Akademiker, die eben nicht wie er denken. Aber das soll nicht unser Problem hier sein, solange über Beuckers Theorem neutral berichtet wird.) Str1977 10:24, 25. Feb. 2011 (CET)

fortgesetzte Zurückweisung des Täuschungsvorsatzes als eigener Kritikpunkt / Entschuldigungs-Missverständnis

In weiten Teilen der Bevölkerung herrscht nach meiner Beobachtung der Diskussion das (von interessierten Kreisen gestützte) Missverständnis, Guttenberg habe doch seine Fehler zugegeben und sich dafür entschuldigt. Dabei hat er für den relevanten Kern dessen, was ihm vorgeworfen wird, nämlich die vorsätzliche Täuschung, weder das eine noch das andere getan. Schlimmer noch, er hat selbst im Bundestag die Feststellung wiederholt, er habe nicht vorsätzlich getäuscht. Aus meiner Sicht ist es ein enormer Unterschied, ob Guttenberg für mehrere Jahre zurück liegende Fehler kritisiert wird (die Verfassung seiner Doktorarbeit) oder für seine spätere Haltung zu diesen Fehlern (Zurückweisung des Fälschungsvorwurfs ohne Lieferung irgendeiner plausiblen Erklärung). Ich finde, Wikipedia-Nutzer sollten diesen zentralen Punkt an prominenter Stelle lesen können – bisher fehlt dieser Aspekt im Artikel völlig. Ich wiederhole: der Kernvorwurf an Guttenberg ist längst nicht mehr das Plagiat an sich, sondern das konsequente Zurückweisen des Täuschungsvorwurfs! Stehe ich alleine da mit dieser Auffassung? Sollte man den Vorwurf des fehlenden Vorsatz-Eingeständnisses eventuell unter "Weiterführende Kritik" einbauen? Oder gleich in den Kernabsatz "Ausweitung zur Plagiatsaffäre"? -- Hvd69 10:56, 25. Feb. 2011 (CET)

HvD,

Deine Meinung in allen Ehren, aber hier kommt es ganz darauf an, was denn die Wahrheit hinter der ganzen Geschichte ist bzw. was als solche verstanden wird.

Daß KTG plagiert hat, ist unbestritten. Und dafür hat er sich entschuldigt usw usw.

Ob dies KTG aus Täuschungsabsicht getan hat oder aus Schlamperei ist eine offene Frage. Für die Entziehung des Doktorgrades war das ohne Relevanz.

Wenn nun jemand meint, KTG habe nur geschlampert, hat er notwendigerweise auch kein Problem damit, daß Guttenberg sagt, er habe nicht bewußt getäuscht. Und dann reichen auch die vom Minister gelieferten "Entschuldigungen".

"Schlimmer noch" ist die Erklärung im Bundestag nur, wenn sie nicht zutreffen sollte. Dieser Meinung kann man sein, muß man aber nicht.

Ich frage mich aber, warum wir das hier diskutieren, denn es handelt sich nicht um eine Verbesserung des Artikels sondern um Deine Meinung und Deinen Ärger um das "Missverständnis" in "weiten TEilen der Bevölkerung".

Was Guttenberg gesagt hat (Diss fehlerhaft, unhaltbar, Doktor zurück, aber nicht bewußt getäuscht) steht klar im Artikel, was andere davon halten (FAZ, Rheinische Post) auch. Mehr geht unter Beachtung von NPOV und der Tatsache, daß WP eine Enzyklopädie sein soll, nicht. Str1977 11:07, 25. Feb. 2011 (CET)

"Daß KTG plagiert hat, ist unbestritten. Und dafür hat er sich entschuldigt usw usw." Dafür hat er sich nicht nur nicht entschuldigt, er hat es noch nicht einmal zugegeben! Er hat bisher nur "gravierende Fehler" zugegeben, das steht auch so korrekt hier im Artikel. Wann und wo bitteschön hat er jemals zugegeben, dass er plagiiert hat? Das wäre eine völlig neue Wendung in der Sache!

"was andere davon halten (FAZ, Rheinische Post) auch." Es geht weder um meine Meinung noch um die irgendwelcher Journalisten! Es geht um den Kernvorwurf an KTzG, artikuliert von seinem politischen Gegner, z.B. Karl Lauterbach am Mittwoch im Bundestag: "Das Problem ist doch nicht, dass der Verteidigungsminister betrogen und gelogen hat. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass er es weiter tut und trotzdem glaubt, im Amt bleiben zu können. Das ist die Wahrheit." (zitiert nach Plenarprotokoll) Bloß meine unerhebliche Meinung??? -- Hvd69 11:42, 25. Feb. 2011 (CET)

HvD, mit "plagiiert" meinte ich das, was auch die Uni darunter versteht, nämlich die nichtgekennzeichnete Übernahme. Das hat KTG zugegeben (aber nicht bewußt getäuscht) und sich dafür entschuldigt.

Darüber hinaus steht die Frage im Raum, ob es wirklich nur Schlamperei war (wie er sagt) oder bewußte Täuschung (wie Du meinst).

Wenn Du einen Satz à la "Lauterbach/SPD/Opposition wirft KTG vor, durch Bestreiten der Täuschungsabsicht immer noch zu lügen", dann bitte. Dagegen habe ich nichts.

Deine Frage oben drehte sich ja um eine mögliche Diskrepanz zwischen dem was er zugeben und wofür er sich entschuldigt hat und dem was er getan hat. Aber diese Diskrepanz ist eine Meinung, kein Fakt. Str1977 12:02, 25. Feb. 2011 (CET)

Habe Lauterbachs Kritik in den Artikel übernommen und außerdem, dass KTzG noch einmal klargestellt hat, dass er bei seiner ursprünglichen Zurückweisung des Plagiatsvorwurfs als "abstrus" bleibt. Guttenbergs sagt, er sei kein Plagiator. Seine "Entschuldigungen" haben diesen Kern bisher nicht berührt. Und das ist keine Meinung, sondern eine Tatsache. Ob, wann, von wem und evt. mit welchen Konsequenzen es ihm nachgewiesen wird, wissen wir noch nicht.-- Hvd69 13:10, 25. Feb. 2011 (CET)

"Es geht weder um meine Meinung noch um die irgendwelcher Journalisten! Es geht um den Kernvorwurf an KTzG, artikuliert von seinem politischen Gegner" - egal von wem, es ist am Ende doch eine Meinung. Also solche ist sie natürlich relevant! Str1977 12:14, 25. Feb. 2011 (CET)

Ob Guttenberg bewußt gefälscht hat, hängt sicher noch mit der Frage zusammen, ob er die Arbeit überhaupt selbst kreiert hat. – Simplicius 11:43, 25. Feb. 2011 (CET)

(BK)Wie kannn sich KTvuzG für etwas entschuldigen ("Plagiat"), was er noch gar nicht eingeräumt hat. Vor zwei Tagen jedenfalls hat er Trittin deswegen jedenfalls noch mit einem Strafverfahren Verleumdung gedroht. Aber er rückt ja täglich - dem öffentlichen Bekanntheitwerden nachhinkend - scheibchenweise mit der Wahrheit raus -bin insofern vielleicht nicht auf dem neusten Stand. Wie war das: Vorbild zu sein, muss jeden Tag neu erarbeitet sein ;-). Zugleich sagte er zuletzt bei seiner großmütigen Entschuldigung im Deutschen Bundestag: "Meine Doktorarbeit ist kein Plagiat" [30] --Olag 11:48, 25. Feb. 2011 (CET)

Olag, siehe oben.

Simplicius, reden wir Klartext. Das sit die Frage nach einem "Ghostwriter". Bisher gibt es nur KTGs wiederholte Aussagen, daß er die Diss selbst verfaßt habe (und darüber, daß er dies gesagt habe, was aufs gleiche hinausläuft). Habe mich auch schon gefragt, ob nicht etwa ein schludernder Ghostwriter dahintersteckt. Ich halte es dann aber seitens KTG für sehr hoch gepokert, wenn jederzeit der Ghostwriter hervorkommen könnte - und Spiegelzeitsüddeutsche zahlen ja gut. Str1977 12:02, 25. Feb. 2011 (CET)

Rückname Doktor-Titel: Löschen bzw. sinnentstellendes Kürzen verwaltungsrechtlicher Einschätzungen

Von mir wurde nachfolgender Absatz heute ergänzt:

Im Zusammenhang mit der Rücknahme des Doktortitels wurde auch Kritik an der Vorgehensweise der Universität Bayreuth laut. So äußerte der Bremer Juraprofessor Andreas Fischer-Lescano, die Promotionskommission habe sich um die Wertung der Täuschung herumgedrückt. Die Universität Bayreuth habe mit der Rücknahme des Titels nach allgemeinem Verwaltungsrecht statt nach der speziellen und deshalb einschlägigen Promotionsordnung einen rechtlichen Umweg genommen, um es unterlassen zu können, alle relevanten Gesichtspunkte und damit auch den Täuschungsvorwurf gegeneinander abzuwägen. Der Amtsermittlungsgrundsatz und der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit des Vorgehens hätten aber genau dies geboten.<ref name="Tagesspiegel24022011a">[http://www.tagesspiegel.de/politik/guttenberg-hat-systematisch-getaeuscht/3878384.html Guttenberg hat systematisch getäuscht] [[Der Tagesspiegel]] (vom 24. Februar 2011)</ref> Günter Frankenberg, Verfassungsrechtler der Universität Frankfurt am Main, sagte, die Universität Bayreuth habe ein schwaches Bild abgegeben. Die Kommission habe ein mildes Urteil gefällt, nahezu ganz im Sinne Guttenbergs. Das Wort Täuschung tauche nirgends auf und das sei feige. Alles spreche dafür, dass es sich hier um Täuschung ersten Ranges handele, das hätte die Universität prüfen und feststellen müssen.<ref name="Tagesspiegel24022011a" />

Dieser wurde mit den Kommentaren "kurz und bündig" sowie "in der Kürze liegt die Würze" wieder revertet bzw. in so sinnentstellender Weise gekürzt, dass die verwaltungsrechtliche Einschätzung zweier zitierter Jura-Professoren zum durchgeführtem Verwaltungsfahren der Uni Bayreuth nicht mehr nachvollzogen werden kann.

Welche Meinungen haben andere Autoren dazu? -- IP89.54 11:53, 25. Feb. 2011 (CET)

Um mich zu erklären: Ich sehe keine Sinnentstellung, denn beide Professoren haben genau den gleichen Kritikpunkt: die Uni hätte den Täuschungscharakter prüfen sollen. Und dabei auch noch über beide im gleichen Artikel berichtet wird, sollte man das schon als Einheit darstellen. Str1977 12:05, 25. Feb. 2011 (CET)

Das Zusammenfassen der beiden Meinungen ist auch aus meiner Sicht in Ordnung, da es um den gleichen Kritikpunkt geht (Täuschung). Wichtig ist es aber, dass die formaljuristischen Kritikpunkte, die insbesondere Lescano ausführt, auch deutlich werden: der Rechtsgrundsatz lex specialis derogat legi generali wurde von der Uni Bayreuth schlicht ignoriert. -- IP89.54 12:16, 25. Feb. 2011 (CET)

Dr. Prinz von Preußen hat sich geäußert

Spiegel-online: Dr. Prinz von Preußen zu Plagiatsaffäre "Entschuldigen kann man so etwas nicht", was der Freiherr K.T. zu Guttenberg getan hat. Ich meine, daß Relevanz gegeben ist, wenn sich ein 'Vertreter' des 'Adels' (Achtung, es gibt in Deutschland den Stand des Adels nicht!) äußert. Bitte an die Autoren und andere Interessierte, bitte prüfen und ggf. 'einbauen'! Sh. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,747175,00.html (nicht signierter Beitrag von 212.169.216.3 (Diskussion) 12:34, 25. Feb. 2011 (CET))

Ach ja, den Adel gibt es zwar nicht, aber wenn er sich äußert, dann ists relevant? Das verstehe wer will! Str1977 13:01, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich vermisse die Logik in dieser Feststellung. Dr. Prinz zu Preußen ist ein ganz normaler Bürger, mit einem etwas 'wunderlichen' Namen! seine Meinung ist doch trotzdem wichtig. Oder? 212.169.216.3 13:19, 25. Feb. 2011 (CET)

In dem Punkt Zustimmung zu Str1977, wir sollten hier wirklich ein wenig bremsen — oder die Admins müssen wieder sperren, was dann auch wieder für Missmut sorgt. --Dr. Alexander Mayer 13:07, 25. Feb. 2011 (CET)

Herr Dr. Mayer, der 'Missmut' ist bereits in einem überaus großen Maße gegeben. Bremsen Sie nur, gehen Sie dabei davon aus, daß das Geschehen auf dieser Seite angemessen journalistisch aufgearbeitet wird. Dafür habe ich bereits gesorgt! 212.169.216.3 13:19, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich bin zutiefst beeindruckt... :-))) --Dr. Alexander Mayer 13:25, 25. Feb. 2011 (CET)

Die Meinung eines normalen Bürgers, der meint, sich aus "Sicht des Adels" äußern zu müssen, ist für den Artikel völlig irrelevant. --Jocian 13:58, 25. Feb. 2011 (CET)

Nichtbesuchte Fahnenjunker- und andere BW-Lehrgägnge

Unter „Studium und Promotion“ wird ausgeführt: „Dort entschied er sich gegen den dreimonatigen Fahnenjunker-Lehrgang für Offiziersanwärter und absolvierte stattdessen einen sechs Monate dauernden Unteroffizierslehrgang.“ Dieser Satz ist überhaupt nicht wikipediawürdig. Es ist einer der Reklameversuche derjenigen, die meinten, daß es gut wäre, wenn der ganz normale Landser eine solche Information über KTG z.K. bekommen würde. Ich habe umfassend bei Wiki recherchiert, bei keinem Politiker der seinem Offiziersgrad angibt oder bei keinem Offizier der Bundeswehr wird erwähnt, welche/n Lehrgäng/e er besucht hat, um Offizier zu werden. Es ist eine Selbstverständlichkeit, daß die Bundeswehr ihre Unteroffiziere ausbildet. Auch ist es überhaupt nicht plausibel, daß der Freiherr als Wehrpflichtiger irgendeinen Fahnenjunkerlehrgang offeriert bekommen haben soll und er frei entscheiden konnte. Ich habe nicht gedient, aber mich zwischenzeitlich bei Offizieren der BW erkundigt. Das ist nicht möglich, lautete die Auskunft. Ich bitte darum, diesen o.g. Satz zu entfernen. Er ist aus meiner Sicht sachlich nicht korrekt und außer dem völlig überflüssig! Außerdem: einen Lehrgang, der nicht besucht wurde, unter biografischen Daten zu erwähnen, daß ist ein 'Witz' – irgenwie auch kein besonders gut gemeinter! Bitte ändern. 212.169.216.3 13:19, 25. Feb. 2011 (CET)

Jawohl! -- Hvd69 14:58, 25. Feb. 2011 (CET)

Headline „Studium und Promotion"

Diese Überschrift ist nicht korrekt und kann auch zu Mißverständnissen führen. Es gibt in diesem Fall keine zu erwähnendswerte ' Beförderung oder Erhebung'. Mir ist es eigentlich egal, wie die Änderung auszusehen hat, nur korrekt und nicht mißverständlich sollte sie sein. Da ich wie KTG Klartext bevorzuge, würde ich einfach in Studium und Promotionsbetrug' ändern. Aber das werden die Damen und Herren, die hier auf der Diskussionsseite die Interessen des Freiherrn vertreten, kaum zulassen bzw. ggf. zum nächst möglichen Zeitpunkt 'unauffällig' löschen. 212.169.216.3 13:19, 25. Feb. 2011 (CET)

Wir beschreiben hier die Fakten. Und Fakt ist, dass KTG 2007 an der Uni Bayreuth promoviert wurde. Im Abschnitt "Studium und Promotion" wird kurz beschrieben, dass ihm der Doktorgrad wieder aberkannt wurde. Außerdem wird mit einem Sprunglink auf den Abschnitt "Plagiatsaffäre und die Folgen" hingewiesen. So what?

Es ist nicht zu bestreiten, daß hier ein falscher Eindruck, ich bin davon überzeugt sehr zielgerichtet, vermittelt wird. Eine angemessene Formulierung dieser Überschrift wäre: "Studium und Promotionsverfahren". Ich verfüge über eine nicht nur ausreichende Expertise, um die gut begründete Feststellung zu machen, daß derzeit verwendete Überschrift fehlerhaft ist. Die Faktenlage ist in diesem Zusammenhang sehr klar.

@IP 212.169...: Könntest Du auf weitere Polemik bittschön verzichten? Danke. --Jocian 13:52, 25. Feb. 2011 (CET)

Se. ge. Jocian, mir in diesem Fall Polemik zu unterstellen halte ich nicht für eine angemessene Reaktion und außer dem für überflüssig. Es ist kein sachlicher Beitrag. Da hilft auch das absichtsverklärende "bittsschön" nicht.

Prüfung des Täuschungsvorsatzes und evt. strafrechtliche Relevanz

Ich plädiere für die Aufnahme eines eigenen Abschnitts zur Prüfung des Täuschungsvorsatzes zwischen "Aberkennung des Doktorgrades" und "Weiterführende Kritik". Die Aberkennung des Doktorgrades ist unzweifelhaft abgeschlossen. Sogar in vollem Einvernehmen mit dem ehemaligen Doktoranden. Erst mit der Prüfung der von Guttenberg nach wie vor bestrittenen Täuschungsabsicht wird jetzt der Kern der Plagiatsaffäre berührt. Und damit auch die Frage, ob die von ihm vor dem Parlament (und der Öffentlichkeit) behauptete bloße Fahrlässigkeit als Grund für die eingeräumten "gravierenden Fehler" haltbar ist. Aufzunehmen wäre die begonnene Prüfung durch die Uni Bayreuth, und das Abwarten des Ergebnisses dieser Prüfung durch die Justiz (Staatsanwaltschaft Hof) angesichts beantragter Strafverfolgung. Von mir aus ergänzt durch Kommentare der direkt Beteiligten. Gibt es Argumente gegen die Erstellung eines solchen Abschnitts? -- Hvd69 15:21, 25. Feb. 2011 (CET)

Dass geprüft wird steht im Text, willst du dafür einen Abschnitt einrichten und dann warten? Warum nicht warten und dann ggf einen Abschnitt? Die Prüfung wird schon ein paar Tage dauern. --GiordanoBruno 15:37, 25. Feb. 2011 (CET)