Diskussion:Homöopathie

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Die vorliegende Diskussion begann im September 2004 mit einer Überschrift „Homöopathie wissenschaftlich bewiesen?“. Heute, Anfang 2011, umfasst die Diskussion bereits 1,3 Millionen Wörter, mehr als die Bibel (0,8 Millionen Wörter). Sie ist in der deutschsprachigen Wikipedia mit 11400 Einzelbeiträgen die längste Diskussion über einen Artikel [1] an der sich 390 signierte und 330 namenlose Benutzer beteiligten. Das Lesen dieser Diskussion benötigt ohne Pausen etwa 143 Stunden. --Chris☂ 23:29, 4. Feb. 2011 (CET)

Homöopathie und Argumentationstheorie

Ich schaue immer wieder sehr gerne hierher. Denn man findet immer wieder Pretiosen. Beispiel: "Erwischt: Du stehst auf Wunder ;-) Ernsthaft: Der Artikel ist so dermaßen ein Witz, dass er exemplarisch für den Selbsbetrug der Homöopathen stehen könnte."

Solange dieser Satz nicht zu einem sofortigen Ende der Diskussion führt, muss geprüft werden, was für HA = den Homöopathie-Anhänger und für HG = den Homöopathie-Gegner ein gültiges Argument für und wider die h. Grundsätze ist und was nicht. Und solange diese Frage nicht angegangen wird, solange ist diese Seite nur zum lustvollen Streiten da. Das ist dann gut so. Aber über "Das juckt mich -- also kratze ich mich" wird das hier dann nicht hinauskommen. --Delabarquera 01:06, 5. Jan. 2011 (CET)

Du scheinst davon auszugehen, dass das Ziel der Diskussion ist zu klären, ob Homöopathie funktioniert oder nicht. Das zu klären ist aber werder das Ziel dieser Seite noch das Ziel des Artikels. Daher ist die Frage, was ein "gültiges Argument für die Grundsätze" ist, völlig belanglos. Die Grundsätze sind so, wie sie Hanemann definiert hat, und die Wissenschaftler sagen seit 200 Jahren, dass es Widersprüche zur Physik und beobachteten Ereignissen gibt. --P.C. ✉ 08:41, 5. Jan. 2011 (CET)

Hier warten die Meisten auf das Wunder, dass jemand den Nachweis führen kann, dass Homöopathika wirksam sind und Homöopathie über Placebo hinaus wirkt. Dieses Wunder würden wir gern aufgreifen, wenn es dies denn gäbe.

Der Artikel versucht, (in der Zwischenzeit) sachlich die HP und die Probleme in ihrem Dunstkreis darzustellen, wie es von einer Enzyklopädie erwartet wird. Wir werden weder einen Anhänger davon abbringen, noch die Gegner zufriedenstellen, indem wir den Artikel auf den Satz: „HP ist Hahnemanns Humbug von vor über 200 Jahren“ reduzieren. Glaubenskriege gab es hier reichlich und wird es bestimmt auch wieder mal geben. So neutral wie jetzt, war der Artikel jedoch wohl noch nie. Besser kann er immer noch werden.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:33, 5. Jan. 2011 (CET)

Aber Delabarquera, das wäre kein schlechter Effekt, wenn solch eine Bemerkung zur sofortigen Beendigung der Diskussion über so einen Dumpfsinn führen würde. Leider nur ein Konjunktiv :-( Schließlich ist der angesprochene Artikel, um es nochmal zu wiederholen, tatsächlich dermaßen ein solch schlechter Witz, dass ich ernsthaft am Verstand derjenigen zweifeln muss, die auch nur dran denken dran zu denken, dass da dran ein Inhalt diskussionsfähig sei. Und es gab ja auch nichts Anderes und niemand, der ihn in irgendeinem Punkt verteidigt hätte. Nicht mal die bekannten HP-Fans wollten sich einer so offensichtlichen Lächlichkeit aussetzen. So what?--Kiu77 12:36, 5. Jan. 2011 (CET)

Doch noch zwei Anmerkungen zu zwei Einlassungen: "Du scheinst davon auszugehen, dass das Ziel der Diskussion ist zu klären, ob Homöopathie funktioniert oder nicht. Das zu klären ist aber werder das Ziel dieser Seite noch das Ziel des Artikels. Daher ist die Frage, was ein "gültiges Argument für die Grundsätze" ist, völlig belanglos."

Das halte ich für die falsche gedankliche Herangehensweise: Natürlich muss versucht werden, hier Stellung zu beziehen, "ob Homöopathie funktioniert oder nicht". Wenn nicht, können wir, hier wie an anderer Stelle, einfach unkrtisch auflisten, was Menschen so denken und glauben, und wir haben dann noch nicht einmal ein Relevanz-Raster in der Frage, ob etwas wissenschaftlichen Kriterien genügt oder nicht. Ich glaube, die Diskussion schwebt zwischen A) "Nichts ist erfolgreicher als der Erfolg" (Die H. hat Erfolg, keine Frage, in dem Sinne, dass sie eine Menge Anhänger hat. Die man schlecht samt und sonders für Ignoranten erklären kann.) und B) "Die H. genügt nicht naturwissenschaftlich basierten pharmakologischen Standards, und wissenschaftlich fundiert wollen wir doch sein -- oder etwa nicht?!." (Blindversuche; Placebo-Effekt; usw.) -- So, und genau an dieser Stelle ist eben die Frage: Was gilt als Argument? Wie schafft man eine Brücke zwischen zwei Lagern, die mit Engagement ihre jeweiligen Grundlagen verteidigen? -- Wenn das nicht die Frage und die Anlage ist, gibt es eine sehr einfache Lösung. Man macht gleich zwei Artikel: Homöopathie (Anhänger-Version) und Homöopathie (Gegner-Version). Das will aber doch wohl offenbar niemand. Wir vertrauen darauf, dass wir zur immer relativen und vorläufigen Wahrheit durch Diskussion und eben -- argumentativen Austausch kommen.

"Glaubenskriege gab es hier reichlich und wird es bestimmt auch wieder mal geben. So neutral wie jetzt, war der Artikel jedoch wohl noch nie. Besser kann er immer noch werden." Dem stimme ich, soweit mir da als einem, der am Artikel nicht mitgearbeitet hat, überhaupt ein Urteil zusteht, nachdrücklich zu. --Delabarquera 16:19, 5. Jan. 2011 (CET)

"Die man schlecht samt und sonders für Ignoranten erklären kann." - Wieso kann man das schlecht? Ein Ignorant ist jemand, der etwas nicht weiß. Dinge nicht zu wissen, ist absolut normal. Jeder Mensch weiß die meisten Dinge nicht. Ignoranz ist also bei weitem nicht selten genug, um die Behauptung "Millionen Gläubige können nicht irren" zu rechtfertigen. Selbstverständlich irren sich große Gruppen wegen ihrer Ignoranz. --Hob 16:44, 5. Jan. 2011 (CET)

Nein, Delabarquera, so nicht. Deine Vorschläge und Sichtweisen sind in meinen Augen schlicht sinnlos, in ähnlicher Form schon x Mal druchgekaut und komplett ergebnislos geblieben.. Ich spare mir daher das Eingehen darauf und verweise Dich aufs Selberlesen in der ellenlangen Geschichte der Disk hier.--Kiu77 17:16, 5. Jan. 2011 (CET)

Einen Kommentar kann ich mir aber doch nicht verkneifen: Der Begriff „Homöopathigegner“ geht schon von falschen Prämissen aus. Anhänger (die gibt es) verwenden den zwar gerne, aber das dient der Relativierung. Die vorgeblichen Gegner glauben nur nicht einfach, was ihnen erzählt wird, sondern wollen Belege dafür. Und wenn keine überzeugenden kommen, dann glauben sie das ganze eben nicht. Eigentlich das selbstverständlichte von der Welt. Rainer Z ... 18:32, 5. Jan. 2011 (CET)

Glaube, ja, ein weites Feld. Aber was haltet ihr von einem Patienten, der homöopathische "Arzneien" gar nicht einzunehmen brauchte und bereits auf die gezeigten (!) Fläschchen mit den Kügelchen reagierte, oder dem Am-Stöpsel-Riechen Frösteln, Hitze, Schwindel, Zuckungen, Aufstoßen und Nasenbluten verursachte? Der beim Vorzeigen oder Berühren der Gläschen krank, kränker oder gesund wurde - je nachdem? Der seinen Finger über solch ein Gläschen hielt, worin sich die Reste einer Decillion verdünnten Brechnuss befand und äußerte, es tue ihm weh? Oder der, nachdem er an einem Stöpsel gerochen hatte, binnen 36 Stunden derart abmagerte, dass seine Kleider schlotterten? Hahnemann fand das ganz OK, und ihr? Die Homöopathie hat einen komplexen historischen Vorlauf und ich glaube genau der ist immer noch zu kurzatmig beschrieben. Um Missverständnissen vorzubeugen, die Frage ist ernst gemeint, meine Intention hingegen ist homöopathiekritisch.--Imbarock 02:30, 6. Jan. 2011 (CET)

Warum sagen eigentlich alle, die sich neu in die Diskussion einbringen erstmal, dass sie homöopatiekritisch sind, versuchen dann aber mit Anekdoten Beweise für die Homöopathie zu finden? Zu den meisten deiner Beispiele würde ich sagen: Wenn das tatsächlich so passiert ist (innerhalb von 36 Stunden abmagern, dass die Kleider Schlottern) dann würde ich mit um Randis Million bewerben... --P.C. ✉ 08:20, 6. Jan. 2011 (CET)

Oder der, nachdem er an einem Stöpsel gerochen hatte, binnen 36 Stunden derart abmagerte, dass seine Kleider schlotterten? Und woher wissen wir, dass die beiden Handlungen tatsächlich einen Zusammenhang hatten? Es gibt sicherlich auch Anekdoten, bei denen jemand ein Glas Wasser getrunken hat und einige Stunden später einen tödlichen Autounfall hatte. Zufall? Oder ist Wasser trinken damit nachweislich tödlich?

oder dem Am-Stöpsel-Riechen Frösteln, Hitze, Schwindel, Zuckungen, Aufstoßen und Nasenbluten verursachte? Es gab anscheinend bei placebokontrollierten AMPs tatsächlich Leute, die in der Placebophase abbrechen mussten, weil die Effekte derart dramatisch waren. Bei millionenfacher Verwendung gibt es nun mal Zufälle, die erstaunliche Effekte vortäuschen, werden nur diese weitererzählt, entsteht der Eindruck, dass es eine unglaubliche Wirkung hat. Aus solchen Gründen darf niemals nach Anekdoten geurteilt werden. --DanSy 15:28, 6. Jan. 2011 (CET)

Diesen Stöpsel wüsste ich aber doch sehr gerne! --Freital 15:55, 6. Jan. 2011 (CET)

Irgendwie erinnert mich das an einen uralten Witz: Geschlechtsverkehr verursacht Krebs! Die meisten hatten mal welchen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 16:31, 6. Jan. 2011 (CET)

Ok, ich dachte ihr kennt die "Anekdote"! Dann mal wieder runter: der Nürnberger Kochsalzversuch stand ja in einem historischen Kontext, wurde aber nie erwähnt. Unter der Anerkennung durch Väterchen Hahnemann wurde ein Stöpsel namens Kaspar Hauser in Nürnberg über ein Jahr lang "homöopathisiert" und die absonderlich-schrägen Ergebnisse sind minutiös publiziert worden. Die "Geheimwaffe" der Homöopathie um 1830 führte die Homöopathie am Narrenseil und das baumelt noch heute! Wenn ich nicht irre, war Kaspar Hauser der wohl bekannteste "Probant" (und Patient) und die Blätter und Blättchen der Zeit berichteten zuhauf über die ungewöhnliche Wirkung der homöopathischen Methode auf den Wunderknaben - die Multiplikation des potenzierten Unsinns.--Imbarock 17:13, 6. Jan. 2011 (CET)

Die "Blätter und Blättchen der Zeit" verzapften eben damals auch schon jede Menge Stuß. Vermutlich sogar noch mehr als heutige, weil die Zeit unkritischer war und die Möglichkeiten zur Überprüfung und Informatione (siehe Internet) noch deutlich geringer. Also nicht Anekdoten, sondern Märchen und Schauergeschichten.--Kiu77 18:06, 7. Jan. 2011 (CET)

Um es mal ganz ruhig zu sagen: Diese Diskussion -- damit meine ich die ganze H.-Diskussion -- ist in meinen Augen deshalb von hohem Interesse, weil sich grundlegende Dinge zeigen lassen, die weit über die H. hinausweisen. Nur ein Beispiel: Wie halten wir es mit der "Demokratisierung der Wahrheit"? Entweder: "Nichts ist erfolgreicher als der Erfolg!" (H. hat Erfolg, also ...) Oder: "Die Mehrheit? Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen'gen nur gewesen. Der Staat muß untergehen, früh oder spät, wo Mehrheit siegt und Unverstand entscheidet." Schiller (Wobei mir schon klar ist, dass die Mehrheit im vorliegenden Fall nicht feststeht.) -- Und was ist dann mit der Wissenschaft und in der Politik? Und bei Volksabstimmungen? Und dann wieder beim Thema Krankenkassen und H.? Sowas nennt man wohl eine interessante Aporie. Die Verbindung der vorliegenden Diskussion zum Thema Wahrheitstheorie scheint mir klar auf der Hand zu liegen. Und im Übrigen ist hier wie sonst der Vorteil, der sich in andere und ihre ganz anderen Meinungen gut hineinversetzen kann. Was ja nicht heißt, dass er keine eigene Meinung hat. --Delabarquera 16:10, 10. Jan. 2011 (CET)

Das hier artet zu einer Metadiskussion mit dem Thema "Wie finde ich Wahrheiten" oder auch "Welchen Standpunkt sollen wir in der WP berücksichtigen" aus. Beides ist aber nicht das Thema dieser Seite. Daher erübrigt sich jede weitere Diskussion. Sucht euch doch ein nettes Forum. --P.C. ✉ 17:06, 10. Jan. 2011 (CET)

Natürlich darf hier jeder die Diskus der vergangenen Jahre wiederholen. Aber eigentlich waren wir dank Gloecknerd zu einer konstruktiven, zielorientierten Diskussion gekommen. Deshalb kann ich nur auf den ersten und den letzten Beitrag von P.C. verweisen und bitten, sich wieder dem Artikel zuzuwenden - statt über mangelhafte Beiträge aus Indien zu palavern. Danke, :-) Mux 21:18, 10. Jan. 2011 (CET)

Um Euch in Zukunft nicht zu verwirren, möchte ich kurz auf eine Änderung meines Benutzernamens hinweisen, wie an der Signatur zu erkennen. Der Mensch dahinter ist derselbe geblieben. Grüße gloecknerd --Hic et nunc disk ^WP:RM 08:01, 12. Jan. 2011 (CET)

Um wieder ein wenig zurück zum "Eigentlichen" Thema zu gelangen: Grundsätzlich ist es wichtig zu verstehen, dass NICHT ein Homöopathisches Mittel, sondern der Körper die Krankheit heilt. Wenn jetzt also ein Patient z.B. Kopfschmerzen beklagt, dann wird nicht einfach "DAS MITTELCHEN" gegen Kopfschmerzen verschrieben, sondern das Mittel wird auf Basis aus der Krankheit hervorrufenden Symptomen gewählt. Also in unserem Fall muss der Patient sagen wo der Schmerz im Kopf ist, und wie der Schmerz ist (welches Symptom). Ist es ein Stechender Schmerz, ein drückender usw. So wird dann je nach Symptom und stärke der Schmerzen eine Wahl des Medikamentes getroffen.

Was ebenfalls wichtig ist, um einen Einblickt zu erhalten, ist, dass ein Medikament (egal ob Homeopathie, Alopathie etc.) eine Erst- und eine Zweitwirkung aufweist. Dabei ist die Zweitwirkung das Gegenteil der Erstwirkung, womit wir auch gleich wieder zur Homeopathie gelangen. Bei der Homeopathie wird mit der Zweitwirkung gearbeitet, das heisst: beim einnehmen des Mittels kann es vorkommen, dass zuerst eine Zustandsverschlechterung auftritt, anschliessend jedoch beginnt die Zweitwirkung, die ja das Gegenteil der Erstwirkung ist. Doch somit heben sich die Beiden Wirkungen auf und der Patient hat keine Besserung gezeigt. Und hier kommt die Verdünnung ins Spiel: Die Verdünnung macht das Mittel nicht Stärker (was viele denken mögen), sondern es verringert die Wirkung der Erstwirkung, und somit zeigt sich die Zweitwirkung stärker, da die Erstwirkung ja jetzt abgeschwächt wird. Somit weist der Patient eine Besserung auf. Also je mehr man verdünnt, umso geringer wird die Erstwirkung, welche ja den Zustand der Patienten verschlimmern "würde". Ach übrigens, in der Schulmedizin, wenn Sie ein Päckchen Aspirin kaufen und die Liste mit den Nebenwirkungen ansehen, ist das nichts anderes als die Zweitwirkung des Medikamentes. Daraus schliessen wir, dass die Alopathie (Schulmedizin) mit der Erstwirkung die Krankheit vernichten will. So erhält der Patient schnell am Anfang des Wirkens des Medikamentes eine gute Besserung, jedoch nach einiger Zeit, wenn die Zweitwirkung (Nebenwirkung) wieder einsetzt geht es dem Patienten wieder schlechter. Jetzt muss der Patient das Medikametn wieder nehmen, und wieder und wieder, und ein Stärkeres nehmen, und dann wieder.....

Ich will hier nicht ein schlechtes Bild von mir geben gegenüber der Schulmedizin, ich finde einfach, dass man in Punkto "Gefährliche Heilverfahren" genau die falschen beschuldigt.

Wie wir uns nun wieder Gedanken um die Liste mit den "Nebenwirkungen" machen, stellt man sich die Frage, weshalb da so viele darauf sind.... Das kann man nun ganz einfach beantworten. Da Kopfschmerzen nicht einfach Kopfschmerzen sind, sondern unterschiedlich vorkommen (stechend, drückend, pulsend etc.) können auch für jedes Symptom der verschiedenen "Kopfschmerzarten" die Zweitwirkung auftreten. Zurück zur Homeopathie: Dass man sich nicht genau erklären kann, weshalb beim Verdünnen die Zweitwirkung bestehen bleibt und nur die Erstwirkung abnimmt, ist mir durch aus im klaren. Ich bin mir jedoch sicher, dass man in nicht all zu ferner Zukunft eine Erklärung dafür finden wird. Und ausserdem bedeutet Wissenschaftlich nicht gleich die Wahrheit ;) --Römuu 10:01, 25. Jan. 2011 (CET) 25. Jan. 20011/

Nebenwirkungen zu Zweitwirkungen zu erklären, ist aus meiner Sicht nicht statthaft. Und wenn ich homöopathisch ein Kind wegen Einnässens behandle und es dadurch eine Rechenschwäche entwickelt, einem dann hinterher gesagt wird, das wäre zu erwarten gewesen, dann muss ich der These der fehhlenden Nebenwirkungen heftig widersprechen. Sie erscheinen nur nirgends.

Ansonsten ist das Verordungsprinzip und die Arzneimittelwahl der HP durchaus verständlich, auch im Artikel so erklärt. Es gibt aber Risiken, die man mit jeder Behandlung eingeht. Das muss einem klar sein. Und wenn man dann von der so sanften, natürlichen, ganzheitlichen Behandlung liest, dann klappt einem das Messer in der Tasche auf. Und das Prinzip Medicus curat, natura sanat ist seit dem Altertum bekannt, auch sogenannten Schulmedizinern. Und wer es nicht beachtet, der erleidet meist Schiffbruch.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:21, 25. Jan. 2011 (CET)

Es ist auch nicht gedacht mit einem Medikament etwas zu unterdrücken. Wenn Ein Kind Einnässd dann hat das einen bestimmten Grund, und diesen mit Medikamenten zu unterdrücken ist falsch. Das Medikament sollte den Körper in der Bekämpfung der Krankheit/Zustandes fördern und nicht die Krankheit und zuteils auch den Körper zu schädigen, sonst trifft dies zu, wie oben mit den Neben (Zweitwirkungen) beschrieben. Ausserdem gibt eis keine Medizin, die 100%ige Sicherheit garantieren kann.--Römuu 10:35, 25. Jan. 2011 (CET)

Ausserdem versuche ich nicht die Zweitwirkung mit Hilfe der Nebenwirkung zu erklären, sondern fakt ist, dass die Nebenwirkung effektiv die Zweitwirkung ist. --Römuu 11:04, 25. Jan. 2011 (CET)

Das Einnässen hat den Grund einer unausgereiften Hypophyse, insbesondere auch noch bei männlichen Schülern bis zum 10. Lebensjahr. Daran lässt sich mit HP nichts, aber auch gar nichts drehen. Und dann zeig mir mal ein Kind, dass zur Klassenfahrt nachts mit Windeln ins Bett gehen will... Dafür hat man nichts unterdrückt.

Und Nebenwirkungen sind definitiv keine Zweitwirkung. In der Medizin wird, nebenbei, normalerweise in erwünschte und unerwünschte Arzneimitelwirkungen unterschieden. Ansonsten ist es doch gerade die HP, die von Anhängern als 100%ig sicher beschrieben wird, und das eben zu unrecht.

Aber wir entfernen uns da vom allgemeinen Thema. Deine Thesen bringen den Artikel jedenfalls nicht ein Stück weiter. Für mich damit EOD.--Hic et nunc disk ^WP:RM 11:16, 25. Jan. 2011 (CET)

@Römuu, Du schreibst:

Und wenn ich homöopathisch ein Kind wegen Einnässens behandle

Nur mal so aus Neugier: Bist Du Arzt? --RW 11:17, 25. Jan. 2011 (CET)

Den Satz hat Hic et nunc geschrieben net ich... Ist kein Prob. :) Sorry, Verwechslung. Keine Absicht. Die Frage nach Deiner Qualifikation bleibt jedoch bestehen, siehe unten.--RW 12:37, 25. Jan. 2011 (CET)

Ausserdem möchte ich dazu keine Information preisgeben, in welcher Stellung ich hier stehe, da sonst die Antworten je nach Art der Person gewärtet werden und nicht nach der Meinung etc.

Zurück zum Thema, Ich will nicht, dass hier die Meinung entsteht, dass die Schulmedizin einen Irrsinn ist, im Gegenteil. Ich finde die Medizin eine Errungenschaft der heutigen Welt wenn man Leben anderer retten kann. Was mir weniger gefällt ist, dass die Homeopathie an sich als nutzlos und schlecht dargestellt wird. Denn wie gesagt... ein Kind das Einnässt beschreibe ich nicht als Krankheit... ich will auch nicht meinen, wie vermutlich angenommen wurde, dass Homeopathie keine Grenzen hat, ich möchte gerne zum Ausdruck bringen, dass man in der Homeopathie durchaus Errungenschaften hat die in der Medizin nicht vorhanden sind. Und wenn die Nebenwirkungen nicht die Zweitwirkungen sind, warum bringt ein Medikament so viele davon hervor? denn die Nachwirkung entspricht in der Art und Weise, wie ich schon oben zu erklären versuchte, brutal krass der Zweitwirkung... wenn Sie eine andere Erklärung haben, dann äussern Sie diese bitte, ich lasse mich gerne besserem belehren. --Römuu 11:40, 25. Jan. 2011 (CET)

Ausserdem möchte ich dazu keine Information preisgeben, in welcher Stellung ich hier stehe, da sonst die Antworten je nach Art der Person gewärtet werden und nicht nach der Meinung etc.

Ich will Dich nicht eines besseren belehren. Privat darfst Du glauben, was Du willst. Ich wollte nur wissen, ob die von Dir in die Diskussion eingeführten Begriffe "Erstwirkung" und "Zweitwirkung" eine medizinische Grundlage haben. Das hat nichts mit Dir als Person zu tun, sondern mit Deiner Qualifikation. --RW 12:33, 25. Jan. 2011 (CET) Würde denn meine Qualifikation denn etwas Grundlegendes daran ändern, dass diese Begriffe korrekt Medizinisch sind? --Römuu 13:19, 25. Jan. 2011 (CET)

Update: Wenn man "Zweitwirkung" als alleinigen Begriff in Google eingibt, haben 7 der 10 ersten Treffer das Wörtchen "Homöopathie" im Titel. Das nährt in mir die Vermutung, dass es sich dabei um einen Begriff aus dem Hahnemann'schen Paralleluniversum handelt. --RW 12:41, 25. Jan. 2011 (CET) wenn du auf Google "Erstwirkung" eingibst, dann siehst du im zweitobersten Link ein Perfektes Beispiel wie das funktioniert. Das zeigt, dass die Erstwirkung durchaus Medizinisch auch in der Alopathie verwendet wird, jedoch nicht Zweitwirkung... kannste ja schauen weshalb ;) --Römuu 13:30, 25. Jan. 2011 (CET)

^^ ja Diese Begriffe sind Medizinische Begriffe. Die Stammen eigentlich nicht direkt von Hahnemann, denn jedes Mittel ist so aufgebaut. Das gilt nicht nur in der Homeopathie, so ist der Wissenschaftliche, Physikalische und Chemische Aufbau eines Mittels. Es wird allerdings nie von Zweitwirkung gesprochen, da man als Arzt die Nebenwirkung als Gerichtliche Absicherung braucht. Denn wenn ein Kind aufgrund eines Starken Medikamentes einen Schaden davon trägt kann der Arzt sagen, dass es halt die Nebenwirkungen waren, die ja angegeben waren. Dies ist nicht böse gemeint, ich will hier nur sagen, dass man deshalb fast nie was von Zweitwirkung etc. hört, da dies ja nur die absurdern Homeopathen verzapfen ;) --Römuu 12:51, 25. Jan. 2011 (CET)

Was auch anders ist als bei den Meisten Medizinarten ist, das Testverfahren eines Homeopathischen Medikamentes. Hier wird nicht ein Mittel gesucht, das eine Krankheit vernichten kann, sondern nach einem Mittel das am Gesunden Menschen die Symptome von sich gibt, die die Krankheit aufweist. Es gibt keine Mittel gegen eine Krankheit, es gibt Mittel gegen Symptome, welche von Krankheiten hervorgerufen werden.

Also nimmt man eine Menschen Menge und gibt jedem das selbe Medikament. Jetzt wird geschaut welche Symptome bei jedem hervorgerufen werden, und alle Symptome die bei jedem auftrat, wird dem Mittel zugeordnet. Anschliessend kann ein Patient zum Arzt kommen und sagen: "Ich habe Bauchschmerzen". Jetzt prüft der Arzt den Patienten nach den Symptomen(Stechender Schmerz, Brennender Schmerz...) und kann anhand von dem das Mittel wählen. --Römuu 13:01, 25. Jan. 2011 (CET)

ich will hier nur sagen, dass man deshalb fast nie was von Zweitwirkung etc. hört, da dies ja nur die absurdern Homeopathen verzapfen

Und genau das genau war mein Befund: 7 der 10 ersten Treffer verwenden diesen Begriff in Zusammenhang mit Homöopathie. Außerhalb von Hahnemann-Sprech ist der Begriff wohl demnach ungebräuchlich. (Aus welchem Grund auch immer.) --RW 13:25, 25. Jan. 2011 (CET)Ausserdem sollte man nicht nur die ersten 10 Google Ergebnis als Antwort betrachten, sondern dies zeigt lediglich, was am MEISTEN von online usern angeklickt wurde.--Römuu 15:24, 25. Jan. 2011 (CET)

Also Erstwirkung ist hier Korrekt auch in der Schulmedizin kannste Googeln, der zweitoberste Link: Perfektes Beispiel), jedoch nicht die Zweitwirkung aber das habe ich ja schon gesagt weshalb das so ist. --Römuu 13:33, 25. Jan. 2011 (CET)

Da steht nur nichts von Erstwirkung, sondern erst Wirkung, dann... Gemeint ist, dass ein Medikament erst eine Wirkung zeigte, die dann aber nachlies, was beispielsweise bei Psychopharmaka durchaus möglich ist, allerdings ganz erklärlich und nicht à la HP. Das Beispiel hinkt nicht nur, sondern ist völlig ungeeignet. Und ich kann nicht erkennen, was Deine Disk-Beiträge zur Verbesserung des Artikels beitragen könnten. Hier wird die HP neutral dargestellt, allerdings natürlich darauf hingewiesen, dass die Wirkung in großen Analysen nicht über eine Placebo-Wirkung hinausgeht. --Hic et nunc disk ^WP:RM 14:05, 25. Jan. 2011 (CET)Tut mir leid wenn ich das jetzt falsch gesagt habe, das Beispiel ist der Ideale Beweis dafür wie ein Medikament funktioniert. So lässt sich auch auf diese Theorie zurückschliessen.--Römuu 15:21, 25. Jan. 2011 (CET)

Was bei dem Beispiel zeigen sollte ist, dass dies auf die Methode, wie solche Medikamente aufgebaut sind, zurückschliessen lässt: erst eine verbesserung --> anschliessend wieder am Anfang der Probleme, zum Teil sogar noch schlimmer. Und was definitiv bewiesen werden kann ist, dass Homeopathie kein Placebo ist. Homeopathische Mittel wirken auf Mensch wie auf Tier, und ein Tier kann beim besten Willen nicht an das verabreichte Medikament glauben. Und um nun etwas zu sagen, was dem Thema weiterhelfen könnte: Die Wirkung von Homeopathischen Mitteln kann man selbst testen und erfahren. Nach dem Prinzip "Gleichem mit Gleichem" wird man bei Gesundem Zustand beim regelmäßigen einnehmen eines Medikamentes genau die Symptome einer Krankheit erhalten die das Mittel auch heilen sollte, und es werden auch bei keinem einzigen Fall die sogenannten "Nebenwirkungen" auftreten, da die Homeopathie mit Hilfe von derer zum Heilungsprozess führt.--Römuu 15:18, 25. Jan. 2011 (CET)

aua. Evtl solltest du mal den Artikel Placebo (vor allem diesen Absatz) lesen. Außerdem: Ich glaube du brauchst hier auf der Disk niemandem erklären wie die Homöopathie (angeblich) funktionieren soll. --Nothere 15:25, 25. Jan. 2011 (CET)

Außerdem lies dir bitte WP:DS durch, damit du lernst, wozu diese Diskussionsseite da ist. --Hob 15:27, 25. Jan. 2011 (CET)

Die Gabe von Placebos ist auf Grund von gesetzlichen Bestimmungen und ethischen Grundsätzen geregelt und begrenzt. Die Gabe von Placebos zur Behandlung von Krankheiten ist ethisch umstritten, wenn sie nicht auf einer informierten Einwilligung beruht und nicht im Rahmen der partizipativen Entscheidungsfindung zwischen Patient und Arzt erfolgt

Dies kann ich einem Tier schwer zumuten. --Römuu 15:29, 25. Jan. 2011 (CET)

Dann solltest du ihm keine Homöopathikas geben...--Nothere 15:32, 25. Jan. 2011 (CET)

Bei deinem Angegebenen Abschnitt steht: Dies ist jedoch in der Praxis - etwa bei alternativen Therapien wie Akupunktur, pflanzlichen Mitteln oder Homöopathie - selten der Fall. Also kann der Placebo bei Homeopathie ausgeschlossen werden, da bei einem Hund ein verabreichtes Mittel genau gleiche Symptome hervorbringt wie bei einem X-belibigen anderen Hund. Und noch was zu den WP:DS Ich befinde mich immer noch im Rahmen des Gedachten... --Römuu 15:36, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich denke man kann sich über solch ein Thema bis in die Ewigkeit Unterhalten und Diskutieren. Doch schlussendlich muss es jeder selbst wissen, ob er dieses fördern, neutral belassen oder gar zerstören will. Doch die solchen, welche das zu tun pflegen sollen sich bitte ordentlich damit befassen, studieren, ausprobieren und aufgrund der eigenen Meinung eine Schlussbilanz ziehen und dann entscheiden. Denn wenn man ohne Genaures Wissen die Homeopathie als falsch usw. bezeichnet, find ich net in Ordnung. Ich verabschiede mich nun von dieser Diskussionsseite und danke für die Gedankenanregenden Gedankengänge die hier aufgeführt wurden.--Römuu 15:46, 25. Jan. 2011 (CET)

Als Lesetipp: WP:WWNI, WP:OR und WP:Q.--Nothere 15:50, 25. Jan. 2011 (CET)

Nebenwirkung--Römuu 15:56, 25. Jan. 2011 (CET)

Alles Gute!--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:15, 25. Jan. 2011 (CET)

Danke gleichfalls... ausserdem noch der Frage gerecht zu werden, ob ich Arzt bin... Nö ^^ ... bin Informatik Lehrling im Zweiten ;)... baay --Römuu 16:18, 25. Jan. 2011 (CET)

Hey! Römuu! Hallo! Diese Seite dient der Verbesserung des Artikels! Wenn du Smalltalk machen willst, dann mach das woanders! Das haben verschiedene Leute bereits versucht, dir mitzuteilen, z.B. mit Verweisen auf WP:DS, WP:WWNI, WP:OR und WP:Q, aber du hörst nicht zu. Du bist hier falsch! --Hob 17:13, 25. Jan. 2011 (CET)

Das, guter Hob, müsstest Du gerechterweise auch den anderen Diskutanten zurufen. Denn so recht Du auch hast, zum Diskutieren gehören mindestens zwei. :-) Mux 20:45, 25. Jan. 2011 (CET)

Kommentare zu Kritik an der Homöopathie

@Harry8 & andere Archivatoren: Dieses Thema ist noch nicht erledigt, bitte nicht Archivieren. Eine Vordiskussion hat da stattgefunden und der Wunsch war, dass es einzeln hier durchgenommen wird, daraus ergeben sich etwas ältere Beiträge. --DanSy 17:02, 25. Jan. 2011 (CET)

Abschnitt 1 Absatz 6:

Des Weiteren beruht die Medikamentenwahl ausschließlich auf der subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äußerlich ähnlich sind oder nicht. Dass Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert werden können und wie diese Interpretationen von Erfahrung und Fantasie abhängig sind, zeigt beispielsweise der Rorschachtest.[178] Es muss somit erwartet werden, dass die Beurteilung und Behandlung einer Krankheit, abhängig vom subjektiven Empfinden des Behandlers, unterschiedlich ausfällt. Eine korrekte homöopathische Behandlung gibt es nach Ansicht der Kritiker daher nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt.[176][175][169]

---

[178 David G. Myers]: Sagt, dass Tintenklecksinterpretation kein guter Hinweis auf Verhalten ist... Die Schlussfolgerung, dass die Anamnese Tintenklecksleserei sein muss, ergibt sich daraus aber gar nicht...

[176 Vahle]: Auch im neuen Gewand; keine valide Quelle

[175 Löscher]: Der Google-Text ist leider nicht vollständig, der Rest gibt keine Anhaltspunkte auf Wahrnehmungsprobleme in der Symptomerkennung, sehr wohl jedoch in der therapeutischen Anwendbarkeit der Resultate.

[169 Fickel]: Auf Seite 29/30 schreibt er zu dem Thema und zwar in dem Sinne, dass es schwierig war die Symptome richtig in ihrer Bedeutung zu gewichten für die Mittelwahl, da sich daraus immer mehrere Mittel ergaben, nicht aber, dass die Symptome irgendwie rorschachmässig willkürlich gewesen wären.

• Weiterhin halte ich diesen Abschnitt für TF bzw. TE. --DanSy 16:57, 14. Dez. 2010 (CET)

Die Anamnese ist auch keine Tintenklcksleserei. Der Test zeigt aber, nur als Verdeutlicheung, wie unterschiedlich Wahrnehmungen sind. Ansonsten hat das mit der HP nichts zu tun.

Am Vahle hänge ich ein bißchen, weil er es allgemeinverständlich und deutlich ausdrückt, was er meint, finde zumindest ich.

Fickel sagt tatsächlich, dass sich mehrere Mittel ergeben, weil die Symptome halt nicht korrekt einzuordnen sind. Das ist auch die Aussage. Keiner interpretiert die Symptome gleich (ist ja schon bei sogen. objektiven Symptomen in der EBM zuweilen schwierig). Es ergeben sich mehrere Mittel. Was soll da jetzt das Richtige/Korrekte sein?--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:44, 15. Dez. 2010 (CET)

Am Vahle hänge ich ein bißchen kann ich sehr gut nachvollziehen, nützt aber nichts, das Merkmal "qualitativ hochwertig" für Quellen & Aussagen (besonders im Kritikteil, meine ich) muss gegeben sein.

Fickel sagt tatsächlich Hmm, da verstehen wir aber nicht das Selbe darunter, meine Version:

Unser Text sagt; die Symptome können nicht korrekt erkannt werden, deshalb ist eine Mittelwahl nicht möglich.

Fickel sagt; die Symptome wurden korrekt erkannt, allerdings fehlt eine Gebrauchsanweisung, welche der Symptome als wichtiger einzustufen sind und deshalb ist eine Mittelwahl unmöglich. --DanSy 15:55, 15. Dez. 2010 (CET)

Jeder nimmt Symptome wahr, interpretiert sie aber unterschiedlich und greift daher zu unterschiedlichen Mitteln. Das ist schon wahrnehmungsbedingt. Ist das jetzt ähnlich, oder ist dieses ähnlich? Das geht m.E. nicht nur um die Wichtung der Symptome.--Gloecknerd disk ^WP:RM 22:52, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich finde auch, dass das logisch klingt, daran liegt es nicht. Da ich aber keine reputable Quelle kenne, die das auch aussagt, könnten wir uns da eben auch täuschen und vielleicht verlangt auch WP deshalb reputable Quellen, um die Autoren von solchen Täuschungen abzuhalten. Es könnte nämlich sein, dass dieser Fehler in der Praxis überhaupt nicht zum tragen kommt. Aber ich denke das was Fickel meint sollte man durchaus verwerten. --DanSy 00:00, 17. Dez. 2010 (CET)

So geht das natürlich nicht! Ich sehe hier keinerlei Konsens für die Löschung dieses Absatzes. Und was DanSy denkt, rät oder vermutet, ist seine eigene TF und kann nicht mal so eben durch Löschung eines Absatzes durchgedrückt werden. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:56, 26. Jan. 2011 (CET)

+1 --RW 19:21, 26. Jan. 2011 (CET)

Wikipedia:Quellen#Grundsätze: Für die Löschung einer Theoriefindung brauche ich keine Konsens, also was soll das?????? Dies ist eine Enzyklopädie und kein Wunschkonzert! Ich vermute gar nichts, der Absatz ist schlicht unbelegt!!! Schafft ihr die Belege her und dann kann mans wieder einsetzen, Beweisumkehr ist ja wohl das Letzte! --DanSy 20:38, 26. Jan. 2011 (CET)

Ganz ruhig, „Brauner“! Die Quelle bezieht sich auf den Test. Man kann sich damit ein Bild zur Wertigkeit machen. Niemand, auch nicht der Text, behauptet, dass man mit dem Test Medikamente auswählt, oder dass er mit der HP in Zusammenhang steht. Er zeigt nur, dass Wahrnehmung von Symptomen sehr unterschiedlich sein kann. Eine TF ist da, selbst bei kritischster Betrachtung, nicht erkennbar.--Hic et nunc disk ^WP:RM 20:47, 26. Jan. 2011 (CET)

oder dass er mit der HP in Zusammenhang steht Ja, dann hat er im Artikel HP auch nichts verloren, und wenn er drin bleibt ist eine Assoziation durch den Leser nicht zu vermeiden, also eine klare Irreführung. Aber die TF ist nicht der Rorschachtestvergleich, sondern die Schlussfolgerung, dass deshalb keine Mittelwahl möglich ist. Darauf geben die Quellen keine Hinweise. PS: "Brauner"... "Schimmel" würde wohl eher hinkommen... :-) --DanSy 21:13, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich entwickle mich auch immer mehr zum Schimmel... ;-)

„Dass Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert werden können und wie diese Interpretationen von Erfahrung und Fantasie abhängig sind, zeigt beispielsweise der Rorschachtest.“ Das ist die belegte Aussage. Es ist nur ein Vergleich, der darstellen soll, dass die Wahrnehmung nicht existiert und auf keinen Fall ein Maßstab sein kann.

Ein alter Anatom hat immer gesagt, wenn jemand die Lage irgendwelcher Punkte mit QF (Querfingern) erklären wollte, wie es auch in manchen Büchern steht: Der Finger eines Arztes kann niemals ein Maß für den Patienten sein!

Damit kann auch die Wahrnehmung sehr subjektiver Angaben eines Einzelnen nie ein Maß für die Wahl eines Präparats sein. Das sollte letztlich dabei rüberkommen: Eine Darstellung, dass es Nonsens ist, sich auf subjektive Wahrnehmungen zu verlassen. Und ich finde, dass das rauskommt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 21:27, 26. Jan. 2011 (CET)

Dann such eine Quelle, die das aussagt, formuliere es um, was auch immer, aber so ist es TF. Wir sind nicht hier um Schlussfolgerungen zu ziehen: Es muss somit erwartet werden, dass die Beurteilung und Behandlung einer Krankheit, abhängig vom subjektiven Empfinden des Behandlers, unterschiedlich ausfällt. und schon gar nicht um irgendwelche Kritiker herbeizubeschwören: Eine "korrekte homöopathische Behandlung" gibt es nach Ansicht der Kritiker daher nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt.. Das hier ist nicht die Sendung "Wikipedia forscht" --DanSy 22:31, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe es nicht als TF, die THWZ und RW offenbar auch nicht. Ansonsten: Danke für die Belehrung! Ich dachte, hier wäre ein Kindergarten, wenn ich mir andere Ecken grad so ansehe.

Selbst wenn Fickel meint, die Symptome würden korrekt erkannt, was ja gar nicht sein kann, dann würde eine Gebrauchsanweisung fehlen, welches der Symptome als wichtiger einzustufen sind und deshalb ist eine Mittelwahl unmöglich sei, passt das durchaus als Beleg für Unfug.

Man hat immer mehrere Symptome, die jeder zudem unterschiedlich wahrnimmt. Wie soll man da ein Mittel finden, welches dann auch noch das richtige Mittelchen sein soll? Eine korrekte Behandlung, nämlich die genau richtige Behandlung, kann es daher gar nicht geben. Und ob eben Symptome ähnlich sind, sieht naturgemäß jeder anders, ohne zu forschen, ob in der WP oder wo auch immer.

Ich sehe hier im Moment keine echte Chance zu einem Konsenz.--Hic et nunc disk ^WP:RM 22:46, 26. Jan. 2011 (CET)

Das Fickel ein guter Beleg für Unfug ist, habe ich auch nicht bezweifelt, aber nicht für den Unfug, den wir hier dem Leser verkaufen wollen. Unbelegte Interpretationen und Schlussfolgerungen von Autoren sind nicht zulässig, auch wenn 30 Autoren ganz ganz fest daran glauben, über Inhalte wird nicht abgestimmt (sollte THWZ und RW eigentlich ein Begriff sein). Wenn es hier keinen Konsens gibt, dann muss das eben gelöscht werden. --DanSy 23:17, 26. Jan. 2011 (CET)

Der derzeitige (Mini-)Konsenz ist, das eben nicht zu löschen. Sollten andere Meinungen das Bild ändern, sieht das anders aus.

Du suchst Belege, oder eben auch nicht, für eine exakte Formulierung, die hier im Text steht. Diese Formulierung wird es so nicht geben, da es eine URV wäre. Daher muss immer auch selbst formuliert und interpretiert werden.

Löscher widerspricht auf Seite 586 dem Ähnlichkeitsprinzip: Die Symptomenverzeichnisse beruhen auf fehlerhaften und irreführenden Daten. Leider ist nie das ganze Kapitel komplett lesbar.

Vahle gefällt Dir nicht. Mir schon. Er bringt es einfach mal auf den Punkt. Und genau das gefällt Vielen nicht. Sicher könnte das aus besseren Quellen gespeist werden. Die meinen aber immer nur dasselbe, sagen es nur leider nicht so pointiert und verständlich. --Hic et nunc disk ^WP:RM 23:45, 26. Jan. 2011 (CET)

Der Versuch Unfug durch anderen Unfug zu belegen ist Unfug. Weil der Rohrschachtest unwissenschaftlich ist, ist auch die Homöopathie unwissenschaftlich? Beide benutzen nicht validierbare "Diagnostik". Primitive Analogien. Enzyklopädie stelle ich mir intelligenter und wissensfundierter vor. Aber wenn es eh keiner versteht, kann man den Absatz in der Hoffnung, dass es auch kein Leser versteht, ruhig so lassen. DanSy, für manchen geliebten Unfug lassen sich keine Belege finden, aber wenn der Unfug geliebt wird, kann das subjektive Empfinden die Wahrnehmung so sehr verzerren, dass die rationale Argumentation ziemlich schwach da steht gegenüber dem wunderbaren küchenpsychologisch gut verstandenen Rohrschachtest :-) Grüß Dich --Getüm 00:54, 27. Jan. 2011 (CET)

Wie wahr, wie wahr... Apropos: Nach welchen Gesichtspunkten (be)handelt eigentlich ein Psychiater?

Die Symptomenverzeichnisse beruhen auf fehlerhaften und irreführenden Daten. Über die AMP wollte ich ja auch schon schreiben, wurde dann aber auch abgewürgt... Hat aber mit dem Thema gar nichts zu tun.

Vahle gefällt Dir nicht. Das hat mit "gefallen" nichts zu tun, der Mann ist mMn nicht qualifiziert (Beruf, Lebenslauf) um eine Quelle für Psychoanalysefragen in einem Artikel zu sein. Ausserdem hat er in seiner Physikabhandlung gravierende Fehler drin, die ihn als Quelle disqualifizieren, Sympathie darf da einfach keine Rolle spielen. Die meinen aber immer nur dasselbe Ja, aber nicht das selbe wie Vahle. --DanSy 01:38, 27. Jan. 2011 (CET)

Sorry, aber was produzierst Du denn in diesem Abschnitt für eine eigenartiges Interpretation dessen, was okay ist und was nicht? Drum sag ich es explizit: Ich unterstütze die Sicht von Hic et nunc.--Kiu77 01:20, 28. Jan. 2011 (CET)

Sehe ich auch so. Außerdem wiederholt DanSys seine Sicht der Dinge einfach immer wieder, ohne auf die Gegenargumente einzugehen. Dieser Abschnitt kann also archiviert werden. --RW 17:24, 28. Jan. 2011 (CET)

Getüm, der Text, den einige hier so unbeirrt verteidigen, ist ähnlich;-) skurril wie so manches in der Homöopathie und nur küchenpsychologisch verständlich. Dass Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert werden können und wie diese Interpretationen von Erfahrung und Fantasie abhängig sind, zeigt diese Diskussion. Es muss somit erwartet werden, dass die Beurteilung und Behandlung dieses Abschnitts, abhängig vom subjektiven Empfinden des Diskutanten, unterschiedlich ausfällt. Gruß, --RainerSti 21:02, 28. Jan. 2011 (CET)

Du meinst jetzt nicht, dass man aus der Interpretation des Textes auf Persönlicheitsmerkmale der Interpretierenden, so wie man es beim Rohrschachtest macht, schließen kann? Bitte nicht. Legen wir lieber die sanfte Decke des Unverstandes über den Text und lassen alle Kritik friedlich ruhen in den Archiven :-) Gruß --Getüm 23:09, 28. Jan. 2011 (CET)

Wenn der Unverstand zur sanften Decke wird, kann er also heilsam sein. Das ist doch viel besser, als wenn er Stress auslöste! --Freital 06:47, 29. Jan. 2011 (CET)

So hatte ich das noch gar nicht gesehen. Aber das hat was! Wir nehmen das einfach zu unterschiedlich wahr. Klar. Und bevor hier wirklich einer uns psychologisch analysiert, bislang völlig unterdrückte Dinge aus unserer frühen Kindheit hervorzerrt, die uns bislang gar nicht gestört haben, wäre ich auch eher für's Archiv. Herzliche Grüße --Hic et nunc disk ^WP:RM 08:52, 29. Jan. 2011 (CET)

Sehe ich als Tiefenpsychologe auch so. Wir glauben ja daran, dass alles Archivierte zu einem geeigneteren späteren Zeitpunkt wieder vorblubbern kann.[2] Gruß, --RainerSti 09:37, 29. Jan. 2011 (CET)

Die ganze Argumentation im diskutierten Abschnitt ist hahnebüchen. Daran ändern auch die Verteidigungsversuche nichts. Der Abschnitt sollte gelöscht werden.
Man geht einfach von der allgemeinen Wortbedeutung von Ähnlichkeit aus und argumentiert dann: Ähnlichkeit ist nicht definierbar, deshalb ist die Mittelwahl willkürlich. Mit dem gleichen Recht könnte ich auf dieser Argumentationsbasis auch behautpten: Die Mathematik arbeitet mit sog. irrationalen Zahlen; etwas Irrationales ist etwas Unlogisches - also ist die Mathematik unlogisch, demnach keine exakte Wissenschaft und ihre Resultate beliebig.
Das ist offensichtlich zu kurz gegriffen - in beiden Fällen - und führt zu nicht haltbaren Schlussfolgerungen (Eine korrekte homöopathische Behandlung ... gibt es daher nicht..)
Entscheidend ist, was mit Ähnlichkeit gemeint ist. Konkret bedeutet die geforderte Ähnlichkeit zwischen Arzneimittelbild und Krankheitsbild: Das richtige Arzneimittel soll möglichst alle beim Patienten auftretenden Symptome beinhalten und die einzelnen Symptome sollen möglichst genau übereinstimmen. In welchem Masse nun ein in Frage kommendes Mittel diese beiden Forderungen erfüllt, lässt sich objektiv beurteilen. Die Behauptung, die Mittelwahl beruhe ausschliesslich auf der subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äusserlich ähnlich sind oder nicht ist völliger Nonsens. Dies würde bedeuten, dass man in der Homöopathie über eine konkrete Mittelwahl nicht diskutieren kann, weil man über die subjektive Aussage Für mich ist das ähnlich gar nicht hinauskommen kann. So ähnlich wie wenn Tante Klara behauptet, die Kinder sähen der Mutter ähnlich, während Tante Berta darauf besteht, sie seien dem Vater wie aus dem Gesicht geschnitten. Da kommt man natürlich zu keinem Ende. Ob aber ein homöopathisches Mittel die Gesamtheit der Symptomatik abdeckt und wie weit die einzelnen Symptome übereinstimmen, das lässt sich feststellen. Es gibt sogar Computerprogramme, die einem den Grad der Übereinstimmung zwischen einem Krankheitsbild und den in Frage kommenden Mitteln in Zahlenwerten ausrechnen.
Und der Verweis auf den Rorschachtest ist nun völlig absurd. Er hat mit der Symptomenerhebung bzw. Anamnese in der Homöopathie nun wirklich gar nichts zu tun: Beim Rorschachtest wird ein Patient aufgefordert, in einen Tintenklecks etwas hineinzuphantasieren, also etwas zu sehen, was real gar nicht vorliegt. In der Anamnese werden die Krankheitssymptome des Patienten - also etwas real Vorliegendes - erhoben. Da die Homöopathie rein phänomenologisch vorgeht, werden Symptome gesammelt, gruppiert etc., aber sie werden eben gerade nicht interpretiert, wie dies im Text behauptet wird; schon gar nicht wird willkürlich etwas in die Patienten hineinphantasiert wie beim Rorschachtest. Wie in der Anamnese vorgegangen werden muss, damit die Symptome des Patienten nicht durch Subjektivismen, Meinungen, Spekulationen, Interpretationen usw. verfälscht werden, ist im Übrigen im Organon nachzulesen.
Und der Rorschachtest zeigt auch nicht, wie unterschiedlich Wahrnehmungen sein können (dies soll offenbar der Sinn der Analogie sein). Er zeigt höchstens, dass die Phantasie grenzenlos ist. Würde man die Patienten nämlich - anstatt sie zum Phantasieren aufzufordern - einfach fragen: Was ist das? Würden sie antworten: Ein Tintenklecks.
Auf die homöopathische Anamnese bezogen heisst dies: Wenn ein Patient beispielsweise über stechende Schmerzen im linken Knie klagt, die von der Kniekehle aus nach vorne gehen, sobald er das Knie beugt, dann ist es möglich zu überprüfen, ob ein bestimmtes Mittel genau dieses Symptom hat. Und die Beantwortung dieser Frage ist nicht vom subjektiven Empfinden des Behandlers abhängig und deshalb willkürlich, wie der Text behauptet.

Der Abschnitt ist also völlig unhaltbar, die Argumentation abstrus. Er sollte gelöscht werden.--Viturin 10:49, 29. Jan. 2011 (CET)

Jetzt mal langsam. Du schreibst:

Man geht einfach von der allgemeinen Wortbedeutung von Ähnlichkeit aus und argumentiert dann: Ähnlichkeit ist nicht definierbar, deshalb ist die Mittelwahl willkürlich.

Damit verkehrst Du die Tatsache in ihr Gegenteil, dass es euch Homöopatern in 200 Jahren nicht gelungen ist, das Ähnlichkeitsprinzip sauber zu definieren (=abzugrenzen). Hahnemann hat diesen Begriff selbst gewählt, also bitte nicht die Beweislast umdrehen: Dass Homöopathen bis heute nur Pseudodefinitionen dafür liefern können, die der Beliebigkeit Tür und Tor öffnen, ist nicht die Schuld aller anderen. Der ganze Rest Deiner Ausführungen fußt auf Deinem Einstiegsargument und fällt damit unter "falsch abgebogen." --RW 12:32, 29. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Wie enorm falsch Du abbiegen kannst, zeigt schon Dein Vergleich mit gut definierten Begriffen aus der Mathematik: Was eine irrationale Zahl z.B. von einer rationalen Zahl unterscheidet, kannst Du in jedem besseren Mathematikbuch nachlesen. Die Definition ist absolut trennscharf und ohne Grauzone. --RW 12:33, 29. Jan. 2011 (CET)

Viturin zeigt: Die ganze Theorie, die dem zugrunde liegt, ist abstrus.

Der stechende Schmerz im Knie, sein Beispiel, ist ein Symptom, welches unterschiedlichste Ursachen haben kann.

Angenommen es gäbe ein Mittelchen, welches Schmerzen im Knie verursachen würde, aber halt nicht so stechende Schmerzen, dann wären allgemein Schmerzen im Knie schon ähnlich. Dies führt dann dazu, dass man die Arthrose bei älteren Leuten, einen Erguss im Knie, die Bursitis, wie auch harmlose Wachstumswehwechen mit dem gleichen Mittel behandeln würde. Wenn das mal nicht abstrus ist...

Und die HP in einem Satz mit der Mathematik, einer glasklaren Wissenschaft, zu erwähnen, spottet jeglicher Beschreibung. Klarer Fall von WP:EZK. Bis dann, in zwei Jahren wieder.--Hic et nunc disk ^WP:RM 13:04, 29. Jan. 2011 (CET)

RW, H&N: Nehmt das doch nicht so ernst, dass ihr da auch nur soweit darauf eingeht, dass ihr darauf eingeht. Das Einzige was abstrus ist, das ist der Text von Viturin. Das zu sagen reicht, denn mehr hat er in seinem euphemistisch "Kritik" zu bezeichnenden Text selbst nicht gesagt. Ein inhaltliches Eingehen muss nicht sein, wo keine Inhalte sind ;-) --Kiu77 13:49, 29. Jan. 2011 (CET)

Die irrationalen Zahlen haben offenbar verärgert. Verstehe ich nicht. War ja nur ein Beispiel. Ein Beispiel dafür, wie die Argumentation in die Irre geht, wenn man bei einem Fachausdruck wie Ähnlichkeit oder eben irrationale Zahlen meint, man könne aus der Bedeutung in der Alltagssprache irgendwelche Schlüsse ziehen, ohne zu schauen, wie der Begriff im entsprechenden Fachgebiet gebraucht und verstanden wird. Es ist mir also durchaus klar, was irrationale Zahlen sind und dass sich damit keine mathematischen "Grauzonen" auftun.

Zu RW: Ich verdrehe keine Tatsachen. Dass Ähnlichkeit in der Homöopathie nicht sauber definiert sei, eine "Pseudodefinition..., die der Beliebigkeit Tür und Tor" öffne, sind Deine Behauptungen, die mit der Realtität nichts zu tun haben. (Konkrete Beispiele für die Beliebigkeit in der Homöopathie schaue ich mir gerne an.) Demnach muss ich auch niemandem eine Schuld geben. Ähnlichkeit ist in der Homöopathie der Fachausdruck für ein bestimmtes methodisches Vorgehen. Wie das zu bewerkstelligen ist, hat Hahnemann in knapp dreihundert Paragraphen im "Organon" festgelegt. Und so rigoros wie Hahnemann das gemacht hat, bleibt der Beliebigkeit in der Methodik wirklich nicht viel Raum.

zu hic et nunc: Du argumentierst: Ein Mittel mit dem Symptom "Schmerzen im Knie" hätte zwar nicht genau das Symptom "Stechende Schmerzen im linken Knie, die von der Kniekehle aus nach vorne gehen, sobald das Knie gebeugt wird", da es aber ähnlich wäre, könnte es nach homöopathischer Logik verschrieben werden, so wie dieses Mittel auch bei allen Krankheiten, die mit Knieschmerzen einhergehen, verschrieben werden müsste - dies Deine Argumention. Nun, das wäre wirklich abstrus, wenn es denn so wäre, und man in diesem Mittel ein Allheilmittel für Knieschmerzen hätte. Aber dem ist nicht so. Dein Irrtum ist, dass Du davon ausgehst, dass ein Mittel verschrieben werden kann, sobald Ähnlichkeit erkennbar ist. Richtig ist aber: Ähnlichkeit ist etwas, was in verschiedenen Graden vorliegen kann. Und das richtige Mittel ist nicht eines, das irgendeine beliebige Form von Ähnlichkeit hat, sondern dasjenige mit dem höchstmöglichen Grad an Ähnlichkeit. Konkret: Es gibt Hunderte von Mitteln mit dem Symptom "Schmerzen im Knie". Die Frage ist deshalb: Welche Mittel in dieser Gruppe haben zusätzlich stechende Schmerzen? Dann kommt die weitere Einschränkung: Bei welchen Mitteln geht der Schmerz von der Kniekehle aus? usw. usw. So wird ein immer grösseres Mass an Ähnlichkeit hergestellt, bis nur noch ein Mittel übrig bleibt. (Würde ein Mittel das Beispielsymptom in seiner Totalität abdecken, wäre allerdings nicht einmal dies eine ausreichende Basis für eine Verschreibung. Verschreibungen basieren in der Homöopathie auf der Übereinstimmung in mehreren Symptomen und nicht nur in einem.)

Das zeigt auch, dass diese Art, Ähnlichkeit herzustellen, systematisch ist und nicht auf subjektiven Vorstellungen von Ähnlichkeit beruht, wie das der Text behauptet. Wenn ich ein Mittel habe mit dem Symptom "Schmerzen im Knie" und eines mit dem Symptom "Stechende Schmerzen im Knie", muss man nicht streiten, welches Symptom einen höheren Grad von Ähnlichkeit hat. Diese Beurteilung beruht nicht, wie der Text behauptet, "ausschliesslich auf der subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äusserlich ähnlich sind oder nicht".

Man hat sich über den Vergleich mit der Mathematik geärgert und man hat versucht, aus einem Beispielsymptom die Abstrusität der Homöopathie abzuleiten. Auf meine Argumente gegen den Text ist man aber nicht eingegangen. Ich bin weiterhin der Ansicht, dass der Text gelöscht werden muss.--Viturin 13:04, 31. Jan. 2011 (CET)

Jo, Viturin, da sind zwar viele Buchstaben aber keinerlei Dinge, die mit der Bezeichnung Argument ernsthaft gemeint sein könnten. Das Einzige was rum kommt ist, dass klar ist, dass hier ein hochgradig gläubiger HP-Fan predigt. Aber er hier sind keine Schäfchen, die es zu bepredigen gilt. Du kannst Dir diese Art von Text auch schlicht sparen. Sie führt zu nichts. Außer das Du eben zu Dir selbst über Deine Glaubensinhalte predigst. Schlicht sinnlos für andere… --Kiu77 13:39, 31. Jan. 2011 (CET)

...und auch sinnlos für den Artikel. Klare Fälle von WP:EZK hatten wir hier schon öfter. Immermal versucht irgendwer, hier seine, witzigerweise durchaus unterschiedlichen, HP-Ansichten durchzudrücken. Du kannst Dir das sparen. Und Deine vielen Sätze sind durch nichts, außer Deiner persönlichen Meinung, belegt. Danke für die „Mühe“, aber so wird das hier nix. --Hic et nunc disk ^WP:RM 14:06, 31. Jan. 2011 (CET)

@Viturin

"Konkret: Es gibt Hunderte von Mitteln mit dem Symptom Schmerzen im Knie."

Ja? Nenne eins. --Schnederpelz 17:51, 31. Jan. 2011 (CET)

Stechende Schmerzen im Hirn, die kenn ich. --Schnederpelz 17:53, 31. Jan. 2011 (CET)

Kiu77 bringt es mal wieder auf den Punkt. Viturin trägt nichts dazu bei, den Artikel zu verbessern. Ich unterstelle ihm keine böse Absicht, aber das Ergebnis ist negativ. Deshalb die Bitte an alle: Nicht mehr reagieren. Sonst sind wir bald wieder da, wo wir bis zum Herbst waren und diskutieren unsere Überzeugungen statt die Qualität des Artikels. Danke, :-) Mux 20:18, 31. Jan. 2011 (CET)

zu Schnederpelz: Ja, hunderte. Zum nachzählen: Kent Repertory online googeln, dann Extremitäten/Schmerzen/untere Extremitäten/Knie. Ich weiss zwar nicht, was das bringen soll, aber bitte: Belladonna, Symptom Nr. 988.

zu Mux: Wenn ich darum bemüht bin, falsche Aussagen zu entfernen, trägt dies schon zur Qualität des Textes bei.

Dir fehlen die Argumente. Und diesem Argumentationsnotstand versuchtst Du mit einem Aufruf zur Diskussionsverweigerung zu entkommen. Folgerichtig soll dann Dein Machtwort ("Das Resultat ist negativ.") die Dikussion, die nicht stattgefunden hat, ersetzten. Aber meine Argumente einfach zu ignorieren kann ja nicht die Lösung sein. Also bitte argumentiert.

Wir können das ganze auch umdrehen: Der Text argumentiert damit, dass "Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert werden können". Das ist eine Binsenweisheit, also evident und allgemeingültig. Dagegen lässt sich schwerlich etwas einwenden. Aber was ich nicht verstehe, ist, warum dies nun bei der Homöopathie eine korrekte Behandlung verhindern soll. Beispiel: Ein Homöopath hat einen Patienten mit einem Hautausschlag am Kopf. In dieser Situation müsste sich nun die Tatsache, dass Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert werden können, auswirken - so wie das laut Text beim Rohrschachtest besonders deutlich wird. Aber wie geschieht das nun konkret? Wie stolpert nun der Homöopath über seine Wahrnehmung? Was soll er jetzt anderes sehen als einen Hautausschlag - ein Tattoo, eine Mütze? Und warum kommt ein Arzt in derselben Situation nicht auch ins Stolpern? Warum ist er im Gegensatz zum Homöopathen nun in der Lage, den Hautausschlag als solchen zu erkennen und sieht darin kein Tattoo und keine Mütze? Warum gilt die allgemeingültige Wahrheit, dass Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert werden können, nicht auch beim ihm? Kann mir das jemand erklären? Oder ein Röntgenbild. Das müsste etwas völlig Wertloses sein, weil der Rohrschachtest ja zeigt, dass man in ein Röntgenbild willkürlich alles mögliche hineininterpretieren kann.

Das alles entzieht sich meinem Verständnis. Kann mir das jemand erklären?--Viturin 22:45, 1. Feb. 2011 (CET)

Erklärt ganz einfach: Statt Inhalt kam jetzt Pamperei und Geschwalle. Das ist aber nicht der Platz um sich mal so richtig auszutoben. Also mach richtig mit, benimm Dich, passe Dich an die Gepflogenheiten hier an, bringe Niveau oder lass es schlicht und einfach bleiben. Es ist so nämlich sinnlos.--Kiu77 00:26, 2. Feb. 2011 (CET)

Okay Viturin, ich versuche es Dir etwas genauer zu erklären. Wikipedia spiegelt Wissen wieder. Hier soll dargestellt werden, was an Wissen (über die Homöopathie) in relevanter Form (Bücher, Fachzeitschriften, zur Not auch mal allgemeine Presse) veröffentlicht wurde. Nicht alles, aber das Wesentliche. Alles was Du schreibst, sind Dinge, die DIR (und sicherlich vielen anderen auch) nicht einleuchten. Das ist nachvollziehbar, aber hilft nicht weiter, weil es nicht das veröffentlichte Wissen wiederspiegelt.

Dieser Artikel war und ist sehr umstritten, was zu einem teils sehr groben Umgangston führt. Viele MitschreiberInnen haben sich zurückgezogen. Und die, die weiterhin dabei sind, versuchen zu verhindern, dass Privatmeinungen Einzug halten. Die gelten als Theoriefindung und sind nicht gestattet. Bei Dir habe ich in den letzten Beiträgen (die ersten habe ich nicht gelesen) genau diese Theoriefindung gesehen - und nichts anderes. Deshalb plädiere ich für ein Ende der Diskussion. Und nicht, weil ich irgendwas unterdrücken will. Deine Fragen helfen (rein faktisch) nicht, den Artikel zu verbessern. Herzlichst, :-) Mux 16:31, 2. Feb. 2011 (CET)

Im umstrittenen Abschnitt wird argumentiert ("...es muss somit erwartet werden, dass ..."). Eine solche Argumentation auf ihre Stichhaltigkeit zu überprüfen, ist legitim. Nichts anderes habe ich gemacht. Das Kriterium ist nicht, dass die Argumentation mir nicht einleuchtet, sondern dass sie einer kritischen Überprüfung nicht standhält und schlicht falsch ist. Das habe ich dargelegt und nicht meine subjektive Meinung.

Über den Zweck einer Enzyklopädie müssen wir uns nicht streiten, da sind wir uns einig: Das Zusammentragen von relevantem, publiziertem Wissen. Bleibt die Frage, ob der Abschnitt diese formalen Kriterien erfüllt?

Damit das ganze nicht zu kompliziert wird, nehmen wir an, dass alle zitierten Quellen relevant sind.

Stellt sich also noch die Frage, ob der Text die Quellen adäquat widerspiegelt, bzw. ob die Aussagen des Textes durch die Quellen belegt sind. Dies ist nicht der Fall (Darauf hat schon DanSy hingewiesen). Die Autoren des Textes nehmen Vahles Verknüpfung von Homöopathie und Rorschach-Test und ziehen dann Schlussfolgerungen, die Vahle so nicht zieht. Das Ganze endet mit der Behauptung: "Eine korrekte homöopathische Behandlung gibt es nach Ansicht der Kritiker daher nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt." Das sagt Vahle nicht. Die beiden anderen Quellen, die diese Aussage belegen sollen (Löscher und Fickel), auch nicht. Sie setzen sich gar nicht mit Wahrnehmungsproblemen bei der Symptomerkennung auseinander.

Fazit: Der ganze Abschnitt, insbesondere die Behauptung, dass es keine korrekte homöopathische Behandlung gäbe, ist nicht belegt und widerspiegelt nur die subjektive Meinung der Autoren. Deshalb ist der Abschnitt zu löschen. Falls jemand an dem Abschnitt hängt, kann er Belege suchen und den Text dann nochmals vorlegen.--Viturin 16:43, 3. Feb. 2011 (CET)

Fazit: Du argumentierst ad nauseam. Falls Du endlich mal was zu sagen hast, worauf noch nicht eingegangen wurde, kannst Du uns das gern mal vorlegen. (Oder mit DanSy einen Club aufmachen.) --RW 19:54, 3. Feb. 2011 (CET)

+1. Mehrfach wurde Viturin daraufhingewiesen, dass solche Beiträge nichts bringen. Mehrfach wurde ein Ende dieser Diskussion erklärt, was aber manche Leute mit Single Purpose Accounts, wie an den Benutzerbeiträgen erkennbar, natürlich ignorieren. Seit 18. Dezember 2009, 21:26 Uhr, angemeldet, kommt am 21. Dezember 2009, um 02:32 Uhr dieser Edit, rein zufällig zum Ähnlichkeitsprinzip. Und nach über einem Jahr: gleiches Thema, gleicher Duktus, zwischendurch nix, aber gut informiert, dass es grad mal wieder um das Ähnlichkeitsprinzip geht. Für mich ein klarer Fall einer Diskussionssocke. Wer dahintersteckt, ist mir herzlich egal. Aber weitere solche Beiträge sollten wir umgehend revertieren, wie ich es bereits (von Getüm revertiert) einmal getan habe und definitiv auch wieder tun werde. Für mich definitiv EOD. --Hic et nunc disk ^WP:RM 20:55, 3. Feb. 2011 (CET)

Schade, dass Glocknerd nicht mehr da ist. Dem war es gleichgültiger, wer was schrieb und wichtiger was wer schrieb. Der betrachtete damals distanziert die Quellenlage und weniger die Stimmungslage. Glocknerd hatte den Artikel echt weiter gebracht. Nun ja, alles verändert sich immer :-) --Getüm 22:56, 3. Feb. 2011 (CET)

• Falls Du es nicht wusstest: Gloecknerd hat sich offiziell zu Hic et nunc umbenannt. Damit geht sein Verdienst, den Artikel echt weiter gebracht zu haben, natürlich nicht verloren.
• Falls Du es wusstest: Ganz übles, verdecktes Foul an einem Mitarbeiter, der sich in kurzer Zeit sehr verdient gemacht hat. --RW 23:31, 3. Feb. 2011 (CET)

Danke. Lieber Getüm, es ist natürlich auch immer davon abhängig, wie es in den Wald hineinruft. Wer mit „hahnebüchen“ beginnt und nur Vorwürfe macht, hatte unter dem alten Benutzernamen keine Chance und hat sie unter dem neuen auch nicht.--Hic et nunc disk ^WP:RM 00:13, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Abschnitt gelöscht, weil er nicht mit Quellen belegt ist. Dies betrifft vor allem die Aussage: "Eine korrekte homöopathische Behandlung gibt es nach Ansicht der Kritiker daher nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt." Diese Aussage wird in keiner der drei angeführten Quellen gemacht.--Viturin 15:57, 11. Feb. 2011 (CET)

Liebe Diskussionssocke, Du wurdest mehrfach darauf hingewiesen, dass Du als Troll mit Single Purpose Account hier nicht einfach etwas zu löschen hast. Ansonsten ist Alles mehrfach gesagt. Ohne neue Argumente bleibt das so, wie es ist. Klar? --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:49, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich will noch mal versuchen, das sprachlich-logische Elend des Abschnitts zu beschreiben:

Des Weiteren beruht die Medikamentenwahl ausschließlich auf der subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äußerlich ähnlich sind oder nicht.

Die Medikamentenwahl beruht meist überhaupt nicht auf solchen Einschätzungen, sondern auf Empfehlungen von Freunden, Familienangehörigen, Apothekern, Ratgeberbüchern.

"ob Dinge äußerlich ähnlich sind" - soll sich jeder hier ausdenken, welche Dinge da gemeint sein könnten? Wenn "Symptome", dann bitte wenigstens das schreiben.

Dass Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert werden können und wie diese Interpretationen von Erfahrung und Fantasie abhängig sind, zeigt beispielsweise der Rorschachtest.[179]

Der Rorschachtest zeigt das nicht. Er behauptet nicht mal, das zeigen zu können. Siehe Rorschachtest.

Es muss somit erwartet werden, dass die Beurteilung und Behandlung einer Krankheit, abhängig vom subjektiven Empfinden des Behandlers, unterschiedlich ausfällt.

Es muss nicht "erwartet werden", es ist so. Nicht selten auch in der Schulmedizin.

Eine korrekte homöopathische Behandlung gibt es nach Ansicht der Kritiker daher nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt.[177][176][170]

Weder ist in den Quellen von einer "korrekten homöopathischen Behandlung" die Rede, noch sind sich Homöopathen darüber einig. Man lese nur mal kursorisch Beispiele verschiedener "Schulen". Ich verstehe einfach nicht, weshalb die so vermurksten Sätze hier so vehement verteidigt werden. Sie diskreditieren die Kritik. Cui bono? Gruß, --RainerSti 17:37, 11. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt ist zu abstrakt formuliert und bringt, wenn man bis dahin den Artikel gelesen hat, nichts wesentlich Neues. Die Diagnose von RainerSti hat die (Krankheits-)Symptome des Abschnitts präzise beschrieben. --Freital 19:17, 11. Feb. 2011 (CET)

Okay Jungs, vielleicht habe ich mit dem Edit das Problem gelöst und die Disk könnte beendet werden. Der Rohrschach wird offenbar oft nicht als Vergleich verstanden, sondern in direkten Zusammenhang mit der HP gebracht. Sti hat Recht, dass sich die Schulen ja ganz ordentlich gegenseitig beharken. Und vom Prinzip her gab es das halt auch redundant schon grad drüber, wie Freital richtig bemerkt. Vielleicht können wir ja Alle damit leben.

Danken möchte ich übrigens an der Stelle auch mal Logo23, der unauffällig und mit Gefühl an einigen Formulierungen gefeilt hat, die auch noch etwas holprig waren.--Hic et nunc disk ^WP:RM 21:49, 11. Feb. 2011 (CET)

<quetsch> Immer wieder gerne. Dank zurück!--Logo23 17:47, 15. Feb. 2011 (CET)

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass deine fast ersatzlose Streichung des Wortmülls hier so einfach "durchgeht";-) Jetzt haben wir da stehen: Hinzu kommt, dass Symptome Bestandteil verschiedener so genannter Arzneimittelbilder sind, weshalb verschiedene Homöopathen auch bei gleichen Symptomen zu unterschiedlicher Medikamentierung kommen können und eine Eindeutigkeit der Medikamentenzuordnung so nicht gegeben ist. Als ob das in der evidenzbasierten Medizin anders wäre (ersetze einfach in dem Satz „Arzneimittelbilder“ durch „Krankheitsbilder“ und „Homöopathen“ durch „Ärzte“). Logo23, hilf uns aus dem Elend! Gruß, --RainerSti 08:23, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich habe das Ganze, sagen wir mal, einfach gestrafft.

Der neue Satz stammt von Kiu77 und war als Ergänzung bei mangelnder Eineindeutigkeit gedacht. So ganz glücklich finde ich die Formulierung aber auch nicht, zumal eine Quelle dafür noch nicht angegeben ist. Dem Inhalt stimme ich aber sofort zu.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:40, 12. Feb. 2011 (CET)

Dem Inhalt können, wie von mir geschrieben, auch evidenzbasierte Medizin Betreibende voll zustimmen. Trotzdem kommt niemand auf die Idee, das in den EbM-Artikel zu schreiben. Gibt es wirklich keine intelligentere Kritik? Gruß, --RainerSti 09:54, 12. Feb. 2011 (CET)

Um eine hämische und in diesem Falle unangebrachte Wendung auf Dich zu münzen: Hast Du keine intelligentere Kritik anzubringen? Was soll das? Das ist nur Pamperei. Das von mir Beschriebene ist Fakt, für den Leser informativ, keine Interpretation und bedarf auch keiner Quelle, denn man muss das Relevante, Evidente nicht auf Deubel komm raus auch noch bequellen. Das ist wieder so eine Mäkelei an der Form, falls die Inhaltliche nicht zieht. Es stimmt nicht, dass das Gleiche bei der evidenzbasierten Medizin der Fall ist. Hingegen bei der HP gibt es geradezu hunderte Mittel, bei denen ein und das selbe Symptom im Arzneimittelbild auftaucht. Es ist daher relevant und wichtig, daraudf hinzuweisen, dass hier gerade auch nach den Spielregeln der HP keinerlei Eindeutigkeit und schon gar keine Eineindeutigkeit sein kann, nicht im Mindesten. Und das ist eine klare, logische Schwäche des HP-Systems. Der Vergleich mit der EbM geht sehr schlecht für die HP aus, zumal ein Vergleich ein Witz ist. Es scheitert schon darin, dass es keine "Arzneimittelbilder" gibt in der EbM, dass es stattdessen nicht um symptomatische Behandlung, sondern um Differentialdiagnosen mit anschließender Verordnung nach Krankheiten (und nicht Smyptomen) geht, für die Behandlungsrichtlienen und Empfehlungen existieren. Ich würde also Deinen Revert samt Begründung unter vorsätzlich verzerrende Polemik und Abwehrkampf eines HP-Fans subsumieren, der alles vehementest bekämpft, was negativ an der HP gewertet werdebn könnte. Und das ist nicht tolerabel! Benimm Dich also.--Kiu77 22:18, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich ein HP-Fan? Man lernt nie aus. Gruß, --RainerSti 01:48, 13. Feb. 2011 (CET)

Zwischenüberschrift

Wenn wir schon beim Entrümpeln des Abschnitts sind: Hängt jemand an dem Satz: Die homöopathische Medikation nach dem „Ähnlichkeitsprinzip“ ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar, da sie ausschließlich auf Symptomen des Patienten beruht.? Glaubt jemand, die Kausalverknüpfung "da" sei zutreffend? Ich nicht und die Quellen auch nicht. Gruß, --RainerSti 16:42, 12. Feb. 2011 (CET)

Wie ist das denn von den Autoren gedacht? Die homöopathische Medikation ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar. Das ist doch unabhängig von irgend einem Prinzip? Vor allem, wenn die Medikation leer ist. Nach welchen Kriterien oder Prinzipien könnte man z.B. eine rote, schwarze oder grüne leere Tüte richtig oder Falsch auswählen? Die Autoren folgen einer Logik, die ich noch nicht begreife. --Getüm 18:40, 12. Feb. 2011 (CET)

Ach Getüm, die Logik scheint mir simpel: Der einfache Satz „Die homöopathische Medikation ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar.“ wirkt nicht ausreichend. Die Leute kaufen trotzdem überteuertes geschütteltes Wasser und Milchzuckerkügelchen. Deshalb muss man etwas unverständlich aber wissenschaftlich klingendes anhängen. Homöopathen machen das schließlich auch und haben damit scheinbar Erfolg;-) Gruß, --RainerSti 20:52, 12. Feb. 2011 (CET)

So wie ich Kiu verstehe, hast du Recht. Es ist zu fürchten, dass es irgendwie noch einen Tick schlimmer ist. Vielleicht hat die Homöopathie unter anderem deshalb so viel Erfolg, weil ihre Kritiker oft dermaßen überheblich und abwegig argumentieren, dass an die Kritik dann kaum noch jemand glaubt? Leute fühlen sich manipuliert, wenn die Logik und die Fakten nicht nachvollziehbar sind und neigen dann zu Reaktanz und kaufen noch mehr überteuertes geschütteltes Wasser und Milchzuckerkügelchen. Gruß --Getüm 23:33, 12. Feb. 2011 (CET)

Dann wären K. et al. Agenten von DHU et al.? Gruß, --RainerSti 01:48, 13. Feb. 2011 (CET)

SCNR: Naja, wer Homöopathika zur Medikamentierung[3][4] empfiehlt, erweckt durchaus den Verdacht einer von IHNEN zu sein. --DanSy 03:39, 13. Feb. 2011 (CET)

(linksrutsch) Ich glaube dieser Satz ist falsch:

Während in der Medizin Symptome als Krankheitserscheinungen angesehen werden, sind Symptome in der Homöopathie die Krankheit selbst und nicht bloße Erscheinung derselben.

Die Symptome in der H. sind nicht die Krankheit, sonder sind der Ausdruck der gestörten Lebenskraft (oder was auch immer). So habe ich das zumindest verstanden. --DanSy 17:26, 13. Feb. 2011 (CET)

Wegen dem: Die homöopathische Medikation nach... Der Satz sollte eine Zusammenfassung dessen sein, was danach folgt. Ist aber etwas unglücklich formuliert, das ist korrekt. Hab aber auch keine bessere Idee. --DanSy 17:45, 13. Feb. 2011 (CET)

Zu den "Symptomen als Krankheit selbst": Das hat selbst Hahnemann an verschiedenen Stellen und zu verschiedenen Zeiten verschieden beschrieben, und so können seine Jünger mal dies, mal das schließen. Hier nur zwei kurz ergoogelte Beispiele: "Die Krankheit ist die Gesamtheit der Symptome; die Symptome sind die Krankheit."[5] "Nicht einzelne Symptome sind die Krankheit, sondern der ganze Mensch ist krank. Symptome sind nur Signale einer Krankheit, die den ganzen Menschen betrifft".[6] Die Krankheit als "Lebenskraft-Verstimmung" war ein spätes Konzept Hahnemanns. Der von dir hinterfragte Satz ist jedenfalls in der vorliegenden Form nicht haltbar. Gruß, --RainerSti 18:07, 13. Feb. 2011 (CET)

Ah, ja, danke, das macht alles natürlich viel einfacher... :-) --DanSy 18:22, 13. Feb. 2011 (CET)

Hahnemann kannte ja noch nicht die moderne Wiki-Technologie. Aber wenn du dir die Versionsgeschichte des Organon ansiehst, findest du dort jede Menge Edit wars, die H. vor allem gegen sich selbst führte. Die neueren Auflagen enthalten so viele Widersprüche und Inkonsistenzen, dass etliche Homöopathen sie gar nicht bis zu Ende lesen wollten (und ganz offensichtlich auch nicht gelesen haben). Im Vergleich dazu ist unser WP-Artikel noch goldig. Gruß, --RainerSti 14:45, 14. Feb. 2011 (CET) P.S. Lies' mal hier das Geleitwort;-)

Ich habe mir die als Beleg für den Satz angegebene Quelle mal angesehen: ein Aufsatz eines Homöopathen in einem H.-Blättchen, in dem er sehr selektiv den Organon-Paragraph 6 zitiert.

Das können wir m.E. nicht als "das" Krankheitsverständnis der H. stehen lassen. So werden in den Paragraphen 5 und 7 andere Krankheitsvorstellungen beschrieben (Miasmen, Verletzungen, Vergiftungen etc.). Nach § 7 ist die "Gesammtheit dieser ihrer Symptome, dieses nach außen reflectirende Bild des innern Wesens der Krankheit, d.i. des Leidens der Lebenskraft". Wohlgemerkt: das reflectirende Bild, nicht die Krankheit selbst. Der Satz sollte deshalb entfernt werden. Hic et nunc;-). Gruß, --RainerSti 16:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Der Satz sollte keineswegs entfernt werden. "Reflectirendes Bild" hin oder her: Hahnemann betrachtete nun mal ausschließlich die Symptome. Diese Tatsache kann man den Homöopathiefans doch wenigstens an dieser tief vergrabenen Stelle im Artikel mal zumuten. --RW 17:10, 18. Feb. 2011 (CET)

Sti, wir können Deine Quelle für "Die Krankheit ist die Gesamtheit der Symptome; die Symptome sind die Krankheit." gern zusätzlich einfügen. Denn das sagt ja genau dasselbe: Krankheit = Gesamtheit der Symptome, Symptome = die Krankheit. Und auch Hahnemann sagt es ja selbst: Die Symptome sind das Bild der Krankheit. Ursachen einer Erkrankung sind uninteressant. Der ganze Mensch ist krank. Und der ist (fast) nie komplett krank, oder durch nichts mehr kurabel.--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:24, 18. Feb. 2011 (CET)

Einleitung des Kritikabschnittes

Dieser Vorschlag richtet sich an den konstruktiven Hic et Nunc sowie an alle anderen: Der Kritikabschnitt hat eine Gliederung in drei Teile:

1. Kein Nachweis der Wirksamkeit

2. Kein Wirkungsmechanismus

3. Interne Widersprüche.

Vor den drei Abschnitten gibt es eine Einleitung, die sich im Laufe der Zeit aufgebläht hat und jede Menge Kritikpunkte enthält, die eigentlich unter die drei aufgeführten Abschnitte gehört. Das macht den Kritikabschnitt mMn sehr konfus. Ich schlage vor, dass diese Einleitung umverteilt wird, z. B. als weiterer (erster) Abschnitt das Historische, und alles andere in die passenden Abschnitte verschoben wird. Da ich aus Sorge vor der Sofortrevertierung mich das nicht traue geht diese Bitte an Hic et Nunc - oder andere Mutige. :-) Mux 10:50, 13. Feb. 2011 (CET)

So etwas kann und darf nur H&N. Jeder andere ist verdächtig;-) Gruß, --RainerSti 11:46, 13. Feb. 2011 (CET)

Ach, Ihr dürft das auch, denke ich. ;-) Insgesamt ist das hier doch überwiegend viel entspannter als vor geraumer Zeit. Aber ich überlege auch mal... --Hic et nunc disk ^WP:RM 14:07, 14. Feb. 2011 (CET)

Nagut, ich habe es mal versucht. Ohne Kürzen und Zusammenfassen, nur neu gegliedert. Mal sehen was passiert... Ist aber erst ein Anfang, der Rest sollte auch verschoben und eingegliedert werden. Findet :-) Mux 16:51, 14. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich jetzt sage, dass dieser argumentative overkill vor allem so wirkt, als trauten die Kritiker ihrer eigenen Rede nicht und müssten deshalb alles dreimal sagen, gelte ich wieder als HP-Fan? Gruß, --RainerSti 17:06, 14. Feb. 2011 (CET)

Na ja, das Eine ist halt die Einleitung zur Kritik, die schon kurz die wichtigsten Punkte zusammenfasst und das Andere sind die genaueren Beschreibungen. Ich find's gut, hatte zwar noch eine minimal andere Idee, kann aber damit gut leben. Und die Quintessenz aus dem Geleitwort habe ich mal auch noch eingefügt. Das ist zumindest ein Hinweis auf die unterschiedlichen Schulen und deren unterschiedliche Sicht und Praxis.--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:12, 14. Feb. 2011 (CET)

Was war denn deine "minimal andere Idee?" Gruß, --RainerSti 14:34, 15. Feb. 2011 (CET)

Deine Einfügung ist okay. Insgesamt ist da aber noch einiges zu konzentrieren. Höhere Konzentrationen wirken meist stärker;-) Gruß, --RainerSti 17:39, 14. Feb. 2011 (CET)

Das zweite wichtige Prinzip der Homöopathie, das besagt, dass homöopathische Mittel in „potenzierter“ Form wirksamer seien als Urtinkturen - dieser Satz gefällt mir nicht, weil er nicht stimmt. Hahnemann hat die Verdünnung/Potenzierung nicht eingeführt, um wirksamere Arzneimittel zu erhalten, sondern weil bei zu hohen Konzentrationen unerwünschte Nebenwirkungen zu beobachten waren. Es ging ihm gar nicht um hohe Wirksamkeit, sondern Heilung ohne Nebenwirkung. --Freital 18:19, 14. Feb. 2011 (CET)

Das ist, was Hahnemann angeht, korrekt. In der Zwischenzeit gelten aber die Hochpotenzen unter HP als die wirksameren. Eigentlich der nächste Widerspruch in der HP selbst.--Hic et nunc disk ^WP:RM 18:23, 14. Feb. 2011 (CET)

Bei Hahnemann findest du alles. Im Frühwerk machte er die Dosierung noch von der betreffenden Substanz abhängig, wobei für ihn mit zunehmender Verdünnung eine Wirkungsabschwächung eintritt. Im Spätwerk favorisiert er immer höhere Potenzen bis hin zu den 50.000ern. Hier nimmt für ihn die Wirkung einer Arznei mit steigendem Potenzgrad zu. Gruß, --RainerSti 18:34, 14. Feb. 2011 (CET)

einschub:Fragt sich, was man unter Wirkung verstehen soll. Wofür welche Wirkung? Beispiel kaltes Wasser: natürlich hat ein längeres Bad eine stärkere Wirkung, doch eben die falsche. Und ein kurzes die richtige, abhärtende Wirkung, sagt Kneipp. --Freital 20:50, 14. Feb. 2011 (CET)

Jedenfalls schadet die hohe Potenzierung nichts, wie man lesen kann. Die Die Karl und Veronica Carstens-Stiftung weist jetzt darauf hin, dass homöopathische Arzneimittel dem Arzneimittelgesetz (AMG) unterliegen. Der Aufruf, sie kollektiv einzunehmen, könnte einer klinischen Prüfung gleichkommen und damit genehmigungspflichtig sein. Das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) als zuständige Oberbehörde des Bundesministeriums für Gesundheit prüft derzeit...

Die Stiftung nutzt die Kampagne gleich für eigene Propaganda. Oh Man(n)!--Hic et nunc disk ^WP:RM 18:49, 14. Feb. 2011 (CET)

Dass die hohe Potenzierung nicht schadet, ist ja einer der wichtigsten Gründe für die Beliebtheit der Homöopathika. Nützen wird sie vielleicht den Gläubigen, sicher den Herstellern/Verkäufern. Interessant wird das Ergebnis der Prüfung durch das BfArM... Gruß, --RainerSti 19:24, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich frage mich, ob die Reaktionen der K-V-C-Stiftung und die Prüfung durch das BfArM nicht langsam die Aktion 10²³ relevant macht... Die zwingen einen ja fast dazu. ;-) --Hic et nunc disk ^WP:RM 20:00, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich frage mich, wie du das neutral darstellen willst;-) Gruß, --RainerSti 20:30, 14. Feb. 2011 (CET) P.S. die Kollegen haben schon: http://en.wikipedia.org/wiki/10:23_campaign Gruß, --RainerSti 21:14, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich erlaube mir mal zum Thema zurückzukommen. Die Einleitung ist nur begrenzt eine Zusammenfassung des folgenden Teils. Die Chinarinde kommt nur in der Einleitung vor. Gleiches gilt für den Verzicht auf Röntgenaufnahmen etc. (was nebenbei bemerkt nicht stimmt, keinE HomöopathIn wird ein gebrochenes Bein rein medikamentös behandeln.) Dass H. nicht wirkt und keinen wissenschaftlich begründeten Wirkungsmechanismus hat, steht nun dreifach drinnen (Einleitung des Artikels, Einleitung des Kritikabschnitts, Abschnitte des Kritikabschnitts). Interessanterweise kommt im Kritikabschnitt erst die fehlende Wirkung während in der Artikeleinleitung erst die fehlende Mechanismus kritisiert wird. Kurzum - noch viel zu tun. Ich schlage vor, den ersten Absatz der Kritik-Einleitung zu belassen - der erfüllt die von Hic et nunc angeführten wichtigsten Punkte. Der Rest sollte nach unten verschoben werden. Meint :-) Mux 21:58, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich würde in der Einleitung des Kritikabschnitts prägnant die folgenden Kernpunkte nennen und dann weiter unten ausführen:

1. Die Homöopathischen Arzneipotenzen seien wirkungslos. Behandlungserfolge entstünden allein durch Placeboeffekte.

2. Das Ähnlichkeitsprinzip habe keine belegbare Gültigkeit.

3. Die Homöopathie vernachlässige durch ihre fast ausschließliche Orientierung an Symptomen die Krankheitsursachen.

4. Die Homöopathie könne bei ernsteren Krankheiten zu Schäden durch unterlassene oder zu spät angewandte wissenschaftlich begründetet Behandlung führen.

Habe ich noch was vergessen? Gruß, --RainerSti 23:05, 14. Feb. 2011 (CET)

Ja. Du hast vergessen, dass das keine Kritik ist sondern wesentliche Fakten zur Homöopathie. Daraus ergibt sich zweierlei: Erstens hat der Konjunktiv hier keinen Sinn, und zweitens müsste man die Innensicht der Homöopathie (>90% des Artikels) dann genauso fassen. (Natürlich im Konjunktiv.) --RW 23:18, 14. Feb. 2011 (CET)

<quetsch>Indirekte Rede, deshalb Konjunktiv. Ich dachte, das sei;-) unmissverständlich: Die Wissenschaft sagt, ... Gruß, --RainerSti 02:34, 15. Feb. 2011 (CET) P.S. Dein Einwand, das sei eigentlich keine "Kritik", sondern Feststellungen, ist bedenkenswert. Ich bin mit der Abschnittsüberschrift "Kritik" auch überhaupt nicht glücklich. Leider wird der Ausdruck "Kritik an der Homöopathie" auch in der Literatur ziemlich ungeniert benutzt. "Bewertung" oder so trifft es m.E. besser. Was meinen die anderen? Gruß, --RainerSti 07:54, 15. Feb. 2011 (CET)

Die Frage ist auch, wohin nach unten verschieben? Neue Unterpunkte machen aus meiner Sicht keinen Sinn. Andererseits ist die Abschnittseinleitung ja schon etwas entbläht. Und im Moment kann bin ich auch zu müde, als dass mir da etwas Sinnvolles einfallen würde.

@Mux: Klar, kein HP würde ein gebrochenes Bein mit HP behandeln. Noch mehr: Er würde es als Laienhomöopath nicht mal merken, wenn es nicht allzu deutlich ist. Da heißt es dann geschwollenes Bein mit starken Schmerzen, die zuweilen stechend, teilweise dumpf sind und von hier nach da ausstrahlen. Und da kommen dann vielleicht noch kühlende Umschläge und Globuli zu Einsatz. Kann der Betroffene am nächsten Tag immer noch nicht wirklich aufstehen, geht man vielleicht doch zum Arzt, der dann natürlich schon röntgen lassen würde, auch wenn hp-orientiert. Leider gibt es nichts, was es nicht gibt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 23:31, 14. Feb. 2011 (CET)

Keine neuen Unterpunkte. Die gibt's ja alle schon, nur nicht so klar abgegrenzt und teilweise sehr eigenwillig formuliert. Den Chinarindenversuch finde ich an dieser Stelle verzichtbar, der wird weiter oben im Artikel schon ausführlich beschrieben und kritisiert. Bin jetzt aber auch zu müde, um noch was zu formulieren. Gruß, --RainerSti 02:55, 15. Feb. 2011 (CET)

Kritik als Bewertung? Kritik an der Homöopathie ist zumindest erstmal nicht falsch, zumal es dann auch Geschichtliche Entwicklung der Kritik heißt, ... der Bewertung klingt seltsam. Aktueller Stand der Kritik könnte aber durchaus Wissenschaftliche Bewertung, Bewertung aus Sicht der EbM oder ähnlich heißen. Allerdings werden Homöopathie-Kritik und Kritik an der Homöopathie echt oft benutzt...--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:20, 15. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht tatsächlich zwei Überschriften: "Wissenschaftliche Bewertung" mit nüchterner Darstellung der Studienlage etc. "Kritik" gibt es natürlich auch (die verschiedenen Betrugsvorwürfe, den Vorwurf der Geldschneiderei, die internen Widersprüchlichkeiten und Kämpfe etc. pp.); das hat aber eine andere Qualität und verdient eine extra Überschrift. Gruß, --RainerSti 12:29, 15. Feb. 2011 (CET)

Noch ein Vorschlag: Wissenschaftliche Bewertung und Kritik als Hauptüberschrift. Darunter die vier von mir genannten Punkte (ohne "Konjunktiv";-) als Zwischenüberschriften. Darunter jeweils das Wichtigste zu jedem Punkt ausformuliert. Eine fünfte Zwischenüberschrift "weitere Kritik" oder ähnlich. Gruß, --RainerSti 14:28, 15. Feb. 2011 (CET)

Überschrift des Kritikabschnittes

Da ich langsam den Überblick verliere, worüber nun diskutiert wird (typische Krankheit auf der HP-Disku oder heute morgen schon wieder D30 statt C30 geschluckt?), füge ich mal wieder eine Zwischenüberschrift ein. Die Idee, die wissenschaftliche Bewertung als eigenen Abschnitt hinzuzufügen finde ich sinnvoll. Da könnte (vorsicht: Konjunktiv!) dann der fehlende Nachweis einer Wirksamkeit über Placebo sowie die fehlenden Wirksamkeitsmechanismen rein. Die Geschichte und die nur selten und (wenn überhaupt) von einzelnen WissenschaftlerInnen geäußerten Kritikpunkte wie Gefahren, interne Widersprüche etc. würde ich unter Kritik lassen, weil sie sonst den Teil der wissenschaftlichen Bewertung abwerten würden. Was meint Ihr, fragt :-) Mux 15:43, 15. Feb. 2011 (CET)

Die inneren Widersprüche der Homöopathie sind ein wichtiger Teil der wissenschaftlichen Bewertung. Es ist ja nicht so, dass "einzelne WissenschaftlerInnen" die Homöopathie kritisieren; vielmehr haben die inneren Widersprüche, die so geballt in keiner seriösen Wissenschaft vorkommen, dazu geführt, dass die H. von Anfang an nicht von der Wissenschaftsgemeinde ernst genommen wurde. Damit steht sie noch schlechter da als die Astrologie, die ja zumindest irgendwann mal vor ein paar Jahrhunderten für voll genommen wurde. --RW 16:21, 15. Feb. 2011 (CET)

Der Überblick ist echt schwierig, nicht nur hier auf der Diskussionsseite, sondern auch im Artikel. Deshalb mein Vorschlag mal etwas weiter ausformuliert. Einzelne Formulierungen und Belege sind noch nicht das Gelbe vom Ei. Gruß, --RainerSti 17:35, 15. Feb. 2011 (CET)

Superidee, RainerSti. Ich schreibe mal dazwischen. :-) Mux 17:44, 15. Feb. 2011 (CET)

("Kasten" gelöscht, s.u. Außerdem kann man im Kasten nicht abschnittsweise editieren. Gruß, --RainerSti 19:27, 17. Feb. 2011 (CET))

Weitere Kritik an der Homöopathie

„Der Homöopath jedoch hat`s schwer,

der Tiegel wird nicht sauber mehr.

In allen Poren und auch Ritzen

bleibt ja der Geist des Wirkstoffs sitzen.

Er rätselt nun, wie dies zu machen.

Der Wirkstoffgeist hat nichts zu lachen:

Zum Tiegelwaschen fähig ist -

allein der Wirkstoff-Exorzist."

(Andreas Kämmerer)

}} Wie macht man den Kasten wieder sichtbar?--Getüm 00:24, 17. Feb. 2011 (CET)

„Der Geist blieb in den Ritzen sitzen“;-) Gruß, --RainerSti 08:06, 17. Feb. 2011 (CET)

Ist der Wirkstoff erst gefunden, kann der Kasten schnell gesunden. --Freital 08:54, 17. Feb. 2011 (CET)

Die massive Aufteilung der Kritik erscheint mir überzogen, die Streichungen sind aus meiner Sicht nicht sinnvoll.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:40, 17. Feb. 2011 (CET)

Gut, dann müssen wir sie kleinteiliger angehen. Ich lösche den Kasten bis auf das nette Gedicht. Gruß, --RainerSti 19:27, 17. Feb. 2011 (CET)

"Entgegnungen" der Homöopathen auf die Kritik

Ob das einen eigenen Abschnitt verdient? Gruß, --RainerSti 17:35, 15. Feb. 2011 (CET)

Nö, das gibt ein blödes Hin und Her und ist auch bei anderen umstrittenen Seiten wieder entnommen worden (z. B. GWUP). :-) Mux 17:57, 15. Feb. 2011 (CET)

Der Autor führt aus: "Sie (die Homöopathie) wird von Teilen der wissenschaftlichen Medizin auch als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt.[7] Der Literaturhinweis führt bezeichnender Weise auf den Herrn Prokop, der zwar Arzt und Pathologe war, jedoch kein Homöopath. Wie kann sich Herr Prokop anmaßen über Homöopathie Urteile abzugeben, wenn er sie niemals erlernt hat? Leider ist der gesamte Artikel tendenziös aufgebaut, soweit Urteile über die Wirksamkeit der Homöopathie abgegeben werden. Da der Artikel gesperrt ist und Änderungen oder Ergänzungen nicht zugelassen werden, empfehle ich denjenigen, die ernsthaft Interesse an Homöopathie haben den Zentralverband Homöopathischer Ärzte aufzurufen. Dort wird über das Thema der Wirsamkeit auch mit den Gegnern der Homöopathie sachlich diskutiert. Link: http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/

-- Lolli859 18:51, 21. Feb. 2011 (CET)

Hihi. Nur jemand, der an Homöopathie glaubt, darf also ein Urteil abgeben. Und deren Urteil lautet einmütig: sie funktioniert. Erstaunlich!

Der Artikel ist gesperrt, weil Leute wie du, die extrem naiv an der Thema herangehen, ihn sonst mit Unfug vollstopfen würden. --Hob 18:56, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich arbeite seit 25 Jahren als ärztlicher homöopath und bin doch sehr verwundert, wie du dir ein derartiges Urteil erlauben kannst, ohne meine qualifikation im geringsten einschätzen zu können. Der artikel ist gesperrt, weil solche nutzer wie du offensichlich nicht in der lage sind, mit dem notwendigen wissenschaftlichen ernst die sache zu betreiben, der autor selbst aber auch nicht, sonst hätte er nicht ausgerechnet herrn prokop zitiert, der nun von homöopathie überhaupt keine kentnisse hatte, geschweige denn eine ärztliche homöopathieausbildung.

Mit glauben hat homöopathie nichts zu tun, so kann nur jemand reden, der selbst nichts davon versteht. Ich erlaube mir auch anzumerken, dass auf dem bezeichneten homöopathieblog mehr sachverstand zu tage getreten ist, als hier in diesem homöopathiebeitrag. Wenn der autor jemand wie prokop zitiert und mit dessen unkentnis die unwirksamkeit der homöopathie begründen will, ist der gesamte artikel offenbar von der qualität des unwissenden herrn prokopp. Ich habe auch viel verständnis dafür, dass der autor selbst kein homöopath ist, wenn er sich zur wirksamkeit der homöpathie äußert, sollte er jedoch wenigstens die meinung der tätigen und ausgebildeten ärztlcihen homöopathen zur kentnis nehmen. Das was hier aufgeführt wird, ist politische homöopathiegegnerschaft, die mit wissenschaft nichts zu tun hat. Zur wirksamkeit der homöopathie bestehen große studien. Falls überhaupt interesse bestehen sollte, könnten diese studien in dem artikel vorgestellt werden. Zum wirkungsmechanismus bestehen neben den vorgestellten theorien weitere, die auch in einen solchen artikel hineingehören. Hier kommt schon arg der verdacht auf, der artikel ist gesperrt, um eine pro homöopathieargumentation abzuschneiden. Das nenne ich politische zensur. Ich schlage vor, dass ich demnächst mal einen beitrag zur gegenposition vorstelle. Dass ein eigener abschnitt dafür erforderlich ist, dürfte wohl selbstverständlich sein.

Zuvor sollte jedoch zumindest der unqualifizierte literaturbezug auf herrn prokop zumindest als unsachgemäß gekennzeichnet werden, wenn er schon nicht gestrichen wird. Danach können wird gerne über weitere unqualifiziertheiten im sonst historisch guten artikel diskutieren. -- Lolli859 23:22, 21. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel ist halbgesperrt, weil es immer wieder Versuche gibt, Dinge hier reinzupressen, weil einem Inalte nicht passen. Herr Prof. Prokop ist vielen Homöopathiebefürwortern auf die Füße getreten. Er hat sich durchaus wissenschaftlich mit der HP auseinandergesetzt.

„Zur wirksamkeit der homöopathie bestehen große studien.“ Die Meta-Analysen sind hier aufgeführt, inklusive der Kritik an diesen. Einzelne Studien können Meta-Analysen nicht wirklich entkräften, oder? Dass Homöopathie wirkt, steht außer Frage. Sie wirkt aber nicht über Placebo hinaus. Das lässt sich mit vielen, methodisch sauberen Studien und den Meta-Analysen belegen.

Die Homöopathie wird hier ausführlich aus Binnensicht und natürlich auch die Kritik dargestellt. Manchen ist das Eine, Anderen das Andere zu ausführlich, je nach Standpunkt. Damit kann man davon ausgehen, dass der Artikel in der Zwischenzeit wohl hinreichend neutral ist.

„Zum wirkungsmechanismus bestehen neben den vorgestellten theorien weitere, die auch in einen solchen artikel hineingehören.“ Die Theorien kannst Du hier gern (natürlich mit den passenden Quellen) darstellen. Sie werden dann ggf. auch in den Artikel eingebaut.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:08, 22. Feb. 2011 (CET)

Homöopathie ist Aberglaube, das ist hinlänglich bewiesen. Aberglaube funktioniert nach dem Prinzip Post hoc ergo propter hoc, und das ist genau das Prinzip, mit dem Homöopathie immer begründet wird: "in dem Fall hat es geholfen". Das ist naiv und Aberglaube, auch wenn man es 25 Jahre lang macht.

Aber wenn du nur jemandem glaubst, der Homöopathie praktiziert hat (ebenso wie Astrologen nur das Urteil von Astrologen akzeptieren): Edzard Ernst scheint der einzige lebende (Ex-)Homöopath zu sein, der etwas von Wissenschaft versteht. Der sagt das gleiche wie andere echte Wissenschaftler: Homöopathie ist Placebo. Um das zu erkennen, braucht man es allerdings nicht selbst anzuwenden. Deswegen ist auch Prokop eine zulässige Quelle. In der Wissenschaft gilt die in der Homöopathie noch übliche Autoritätshörigkeit, die du von uns forderst, nicht. --Hob 11:45, 22. Feb. 2011 (CET)

Dann machen wir mal mit Edzard Ernst weiter: Wo hat er bitte jemals Homöopathie gelernt? Im vor kurzem vorgestellte Interview des DZVHÄ zeigt, dass er homöopathische Sachkentnisse vortäuscht, wie alle Kritiker der Homöopathie, einschließlich Herr Prokop. Wie soll sich der Herr Prokop als Pathologe jemals wissenschaftliche mit Homöopathie auseinander gesetzt haben, wenn er sie nicht erlernt hat? Durch einen Blick in die Sterne? Das ist ja wohl ein Widerspruch in sich. Nur weil sich diese Herren selbst zum Homöopathiekritiker ernennen, sind sie noch lange nicht sachkundig. Also Autoritätshörigkeit trifft es wohl überhaupt nicht, sondern eher fehlender Sachverstand der Kritiker. Ich kenne jedenfalls keinen Pathologen, der zusätzlich zum Medizinstudium und der Facharztausbildung noch eine mehrjährige Homöopathieausbildung auf sich genommen hat, um danach sachkundig über Homöopathie zu urteilen. Und nur weil einige Kritiker in Fachzeitungen erscheinen, wird ihre Kritik nicht stichhaltig oder sogar noch zitierwürdig. Soweit hier immer noch das Märchen von der Wirkungslosigkeit der Homöopathie verbreitet wird, schlage ich vor, dass alle Kritiker und Skeptiker den analogen Nash-Versuch mit Glonoinum D30 Tinktur durchführen. Der Versuch wird auf dem Homöopathieblog des DZVHÄ beschrieben: http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=1752#comments Ab Kommentar 4 Es sind alle gesunden und jungen Skeptiker eingeladen mitzumachen, nach Möglichkeit unter Anleitung eines erfahrenen Homöopathen. Auf die Gefährlichkeit des Versuches wegen der verstärkten Wirkung mittels Hochpotenzen wird hingewiesen. -- Lolli859 14:26, 22. Feb. 2011 (CET)

Naja.. Ernst gibt an, H. selbst klinisch angewendet zu haben http://www.heise.de/tr/artikel/Homoeopathika-sind-Placebos-403609.html], willst Du ihm vorwerfen zu lügen? --P.C. ✉ 14:41, 22. Feb. 2011 (CET)

Herr Ernst gibt an H. selbst klinisch angewendet zu haben. Das machen auch Antroposophen mit einer Theorie von Herrn Steiner und viele Heilpraktiker, ohne jemals in Homöopathie nach Hahnemann ausgebildet worden zu sein. Er sagt also die Wahrheit, sonst würde er auf seine Qualifikation als ausgebildeter ärztlicher Homöopath hinweisen, so wie ich das tue. (nicht signierter Beitrag von Lolli859 (Diskussion | Beiträge) 16:22, 22. Feb. 2011 (CET))

Da passt doch endlich mal der Spruch "weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf". Wer Homöopathie ablehnt, muss zwangsläufig ein Ignorant sein.

Ich wiederhole: man muss sich mit Homöopathie nicht jahrelang beschäftigen, um zu erkennen, dass sie nur Aberglaube ist. Kenntnis wissenschaftlicher Methodik, Kenntnis der Methodik des Aberglaubens und ein kurzer Blick reicht aus.

Ich empfehle, den DZVHÄ-Blog zu meiden, weil der von Claus Fritzsche betrieben wird, der notorisch die Besucher seiner Webseiten ausspioniert.

Glonoinum D30? Das sollte die GWUP bei der nächsten 1023-Aktion verwenden. Aber weil dann wieder keiner davon umkippen wird, kommen hinterher garantiert wieder andere Homöopathen und sagen, dass das selbstverständlich ungefährlich war und dass keiner behauptet hat, es wäre schädlich. --Hob 16:25, 22. Feb. 2011 (CET)

So wie der Versuch in dem verlinkten Blog vorgeschlagen wird, ist eine Wirkung garantiert:

"Das beschriebene Symptom des Kopfschmerzes ist zu erwarten bei der Arzneimittelprüfung, wenn die zwischen 1000 bis 10.000 mal geschüttelte Glonoinumdilution D30 im Abstand von 5 Minuten über ein bis zwei Stunden eingenommen wird und alle 5 Minuten 1000 mal geschüttelt wird, ohne zu verdünnen."

1000 mal Schütteln in fünf Minuten entspricht drei bis vier Schüttelschlägen pro Sekunde. Mit anderen Worten, der Versuch läuft auf ein bis zwei Stunden Dauerschütteln hinaus. Tennisarm garantiert. Kopfschmerz möglicherweise auch, sofern die Muskelverspannung sich vom Arm bis in den Nacken hochzieht. Mit Glonoinum D30 hat das dann aber nix zu tun. --Uwe 11:45, 23. Feb. 2011 (CET)

Wir haben uns bei der letzten 1023 Aktion als ärztliche Homöopathen mit zu den Aktionisten gestellt und dachten, wir könnten ein wenig Fachsimpeln. Es kam bezeichnender Weise keine Diskussion zustande. Um die Skeptiker zu überzeugen, sollte tatsächlich Glonoinum D30 eingenommen werden. Dazu muss die Einnahme oft wiederholt werden z.B. alle 5 Minuten und dazwischen ohne Verdünnung so oft wie möglich geschüttel werden. Dann ist nach etwa einer Stunde mit ersten Prüfungssymptomen zu rechnen. Einzelheiten sind in dem bezeichneten Blog dargestellt. Wenn die ganze Flasche Sulfur C30 eigenommen wird, ist nur in seltenen Ausnahmfällen mit Prüfungssymptomen zu rechnen. Wenn Homöopathie als unwirksam nachgewiesen werden soll, dann bitte zuerst einen Homöopathen fragen, wir sagen schon wie das funktioniert, damit auch Skeptiker überzeugt werden können. -- Lolli859 17:18, 22. Feb. 2011 (CET)

Du kannst ja aber nicht wirklich bestreiten, dass es längst nicht nur homöopatisch tätige Ärzte gibt, sondern auch die Laienhomöopathie und, dass die meisten bekannten Homöopathen gar keine Ärzte waren und sind. Durften und dürfen die sich dann auch nicht zur Sache äußern?--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:24, 22. Feb. 2011 (CET)

Hallo Lolli859, herzlich willkommen bei Wikipedia. Du diskutierst gerade mit einigen überzeugten Menschen, die Homöopathie für Unfug halten. Das hat den gleichen Erfolg, wie Deine Diskussion mit den 10:23-Aktivisten (also ca. 10^-23). Dazu ist diese Seite aber nicht gedacht, deshalb würden sich viele hier freuen, wenn Du das, was Du angeboten hast und von Hic et nunc angenommen wurde, durchführen würdest: Weitere Erklärungsmodelle zur Wirkungsweise der Homöopathie darstellen. Diese kannst Du hier in der Diskussion hinzufügen, bitte aber mit Belegen, in welchen Medien diese Erklärungsmodelle veröffentlicht wurden. Das überzeugt dann zwar keinen Homöopathieskeptiker, aber erweitert die Information. Und dafür ist die Wikipedia gegründet worden (auch wenn das viele hier nicht verstehen...). Herzlichst, :-) Mux 17:36, 22. Feb. 2011 (CET)

Dazu soll demnächst ein Aufsatz veröffentlicht werden, der jedoch noch etwas dauern wird, weil noch nicht alles Material erschlossen ist. Ich frage mich jedoch, welchen Sinn das haben soll, wenn hier nicht die geringsten Gesetze der Logik beachtet werden und das ganze noch als Wissenschaft verkauft werden soll. Ich werden also darüber nachdenken, ob das Angebot überhaupt sinnvoll ist anzunehmen, oder reine Zeitverschwendung. -- Lolli859 00:26, 23. Feb. 2011 (CET)

Dann vielen Dank für die vollmundige Ankündigung.

Wir werden das ansonsten auch finden, wie die bislang unbestätigte Nanopartikel-Geschichte. Liegen Untersuchungen vor, die das bestätigen sollten, kommt es bestimmt in den Artikel.

Zum Thema Logik äußere ich mich lieber nicht. Aber vielleicht hilft mal wieder ein Blick in ein Lehrbuch der Pharmakologie/Toxikologie, wie beispielsweise dieses hier. Es ist schon bedauerlich, wie weit sich manche Leute vom Grundlagenwissen entfernen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 01:04, 23. Feb. 2011 (CET)

Hier arbeitet tatsächlich niemand mit, der jemals eine ärztliche Homöpathieausbildung erfolgreich absolviert hat, die angeblich "wissenschaftlichen" Quellen sind ausnahmslos von Personen verfaßt, denen auch diese Qualitfikation fehlt, wenn ich als einzige Ausnahme auf die Fehlerhaftigkeit der verwendeten Unterlagen und Beiträge hinweise, wird das hier mit Sprüchen abgetan, ohne auf die Widersprüche einzugehen. Wo soll da wissenschaftliche Arbeit erfolgen? Wenn Wikipedia irgendeine Glaubwürdigkeit erlangen will, sollten zuerst einmal wirkliche Fachleute zu Wort kommen und dann können sich Glaubensgemeinschaften melden, nicht umgekehrt. Allein die Diskussion: wie weit ich mich vom Grundlagenwissen entfernt hätte, können Sie bestimmt nicht beurteilen, ich habe schließlich nicht lediglich Homöopathie, sondern beim Medizinstudium auch noch Pharmakologie gelernt und als Arzt genauso lange verwendet, wie Homöopathie. Wenn hier irgendwann mal Leute das Sagen haben sollten, die etwas mehr vom Fach verstehen, melde ich mich gerne erneut zu Wort.-- Lolli859 08:09, 23. Feb. 2011 (CET)

Bis dann!--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:27, 23. Feb. 2011 (CET)

Hier kann man schön den Unterschied erkennen zwischen Homöopathie und Wissenschaft. Ein, sagen wir mal, Chemiker würde niemals in einer Diskussion einfach nur behaupten, dass seine Gegner sich nicht auskennen. Er würde stattdessen anhand eines ihrer Argumente belegen, dass

• ihre Argumente fehlerhaft sind,
• daran erkennbar ist, dass sie sich nicht auskennen.

Wobei der erste Punkt der wichtige ist. Der zweite ist nur ein Nebengedanke. Das hier verwendete Argument hingegen "ihr habt keine Ahnung, also dürft ihr nicht mitdiskutieren" ohne zu belegen, dass der Teil vor dem Komma diskussionsrelevant oder auch nur wahr ist, ist typisch für autoritäre, unwissenschaftliche Systeme. Claus Fritzsche diskutiert auch so. Wenn Lolli tatsächlich weg sein sollte, dann ist das ein Gewinn für WP. --Hob 10:27, 23. Feb. 2011 (CET)

Keine Kürzungen der wissenschaftlichen Sicht auf die Homöopathie

Es gibt ja ohnehin keinen Grund, ausgerechnet den ohnehin schon späten und im Vergleich zur homöopathischen Innensicht knappen Faktenabschnitt zu kürzen. Ist Euch Homöofans sicherlich auch ohne Hinweis klar, oder? --RW 18:01, 15. Feb. 2011 (CET)

Ach RW, bitte tu mir den Gefallen und falle nicht in den eigentlich längst überwundenen Ton ("Euch Homöofans") zurück. Danke, :-| Mux 18:05, 15. Feb. 2011 (CET)

(BK) Die Fans werden sich schon melden, da bin ich sicher. Meinetwegen kannst du den ganzen Abschnitt auch gleich hinter die Einleitung verschieben. Die Qualität der "Kritik" hängt aber nicht von der Menge an Zeichen ab. Gruß, --RainerSti 18:09, 15. Feb. 2011 (CET)

Die Fans werden sich schon melden, da bin ich sicher.

Was ihr mit diesem Versuch, die lesenswerten Infos aus dem Artikel zu entfernen, ja bereits getan habt.

Meinetwegen kannst du den ganzen Abschnitt auch gleich hinter die Einleitung verschieben.

Das wäre nur dann realistisch machbar, wenn die hier aus wissenschaftlicher Sicht beschriebenen - pardon: "kritisierten" - Innenansichten der Homöopathen ebenfalls entfernt würden. Sonst entstünde durch die spätere Beschreibung der homöopathischen Anderswelt der falsche Eindruck, die Homöopater wären irgendwie "weiter" als die Wissenschaft.

Fazit: Ihr könnt hier so lange diskutieren, wie ihr wollt, aber damit der Artikel lesenswert bleibt, findet eine selektive Kürzung der lesenswerten Teile des Artikels nicht statt. --RW 20:34, 15. Feb. 2011 (CET)

RW, ich verstehe Dich nicht. Wer ist "Ihr"? RainerSti kannst Du doch wohl kaum als H-Fan bezeichnen, ich sehe auch keinen Kürzungsvorschlag, sondern nur ein Verschieben. Bitte akzeptiere, dass Deine Bastaargumentation hier nicht mehr üblich ist. Falls wir doch wieder dahin zurückkommen sollten, wirst Du mich ein weiteres Mal erfolgreich vertreiben. Was hoffentlich nicht in Deinem Sinne ist. :-| Mux 21:20, 15. Feb. 2011 (CET)

Niemand will Dich vertreiben. Für bestimmte Aspekte des Artikels ist die homöopathische Innensicht wichtig. Aber akzeptiere bitte, dass der Artikel keine Fakten mehr verlieren wird, seit er lesenswert ist. Das hat nix mit "Basta" zu tun, sondern mit Qualitätssicherung. --RW 22:08, 15. Feb. 2011 (CET)

Mux, ich würde außer verschieben auch straffen. Qualitäts- statt Quantitätssicherung. Ist aber nicht erwünscht. Mich verblüffen die Ähnlichkeiten zu Diktion und Denke des späten Hahnemann.^{<ref>Matthias Wischner: Kleine Geschichte der Homöopathie, Forum Homöopathie, KVC Verlag, Essen 2004</ref>} Gruß, --RainerSti 07:10, 16. Feb. 2011 (CET)

Da es RW ja um die Qualitätssicherung geht - und über Qualität diskutiert werden kann - mach konkrete (Verschiebungs- oder Straffungs-) Vorschläge und Du wirst sehen, dass es eine Einigung geben wird. H&N ist ja ein fähiger Vermittler. Ich verabschiede mich dienstlich bedingt für ein paar Tage. :-) Mux 07:17, 16. Feb. 2011 (CET)

Über Qualität kann man diskutieren, über die Kürzung der Fakten nicht. Momentan ist der Artikel lesenswert, weil er keine Hintertürchen aus der Innensicht der Homöopathie auflässt. Wenn Du also Kürzungen willst, schlage ich vor, Du machst Kürzungsvorschläge für den größeren, fabulierenden Teil des Artikels, in dem die homöopathische Innensicht episch ausgebreitet wird. --RW 10:07, 16. Feb. 2011 (CET)

Messung der Konzentration durch Hersteller

Wenn die geringe Konzentration nicht mehr messbar ist, wie können die Hersteller dann versichern/garantieren, dass das Präparat auch die genannte Konzentration enthält?--89.196.42.186 10:01, 12. Feb. 2011 (CET)

Sie können es nicht garantieren und sie tun das auch nicht. Gruß, --RainerSti 10:08, 12. Feb. 2011 (CET)

Also kann es sein, dass ein Präparat durchaus das hundertfache oder gar keinen Bestandteil des Wirkstoffes enthalten kann?--Lebostein 10:25, 12. Feb. 2011 (CET)

Und warum sind dieses Präparate dann apothekenpflichtig? Ich sehe keinen Grund darin, Präparate ohne nachweisbaren Wirkstoff nur in Apotheken anbieten zu dürfen. Und wie prüft der Apothekenverband die Präparate, bevor sie aufgenommen werden? Könnte ich jetzt auch einfach Zuckerkügelchen ohne Wirkstoff verkaufen? Ich sage einfach den Apotheken, der Wirkstoff sei so gering, dass er nicht gemessen werden kann. Und schon bin ich fein raus und die Apotheken verkaufen meinen Zucker für den 1000-fachen Preis.--Lebostein 10:52, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich bin schockiert! Die Hersteller verkaufen Zuckerkügelchen für 600 € pro Kilo (derzeitiger Marktpreis: 0,23 € pro Kilo) und müssen nicht mal versichern, dass ein Wirkstoff enthalten ist?!? --89.196.42.186 10:38, 12. Feb. 2011 (CET)

Tja, das ist Homöopathie. Macht aus Scheiße Gold.--109.250.99.246 13:35, 12. Feb. 2011 (CET)

Die Verschreibungspflicht gilt nur für sehr niedrige Potenzen, bei denen noch eine pharmakologische Wirkung möglich ist. Rainer Z ... 16:57, 12. Feb. 2011 (CET)

Rainer, Lebostein fragt nicht nach Verschreibungspflicht, sondern nach Apothekenpflicht. Nicht alle hom. AM sind apothekenpflichtig, siehe z.B. hier. Ich habe schon homöopathische Komplexmittel beim Discounter gesehen. Gruß, --RainerSti 17:08, 12. Feb. 2011 (CET)

IP, Du gehst von falschen Voraussetzungen aus und verstehst die Materie nicht. Die HP-hersteller geben keine Konzentrationen sondern Potenzen an und das ist soweit korrekt. Deine Kritik ist pure Oberfläche und unangebracht wie unsinnig.--Kiu77 22:24, 12. Feb. 2011 (CET)

Zudem entscheiden die Hersteller über die Apothekenpflicht. Deshalb ist die Apothekenpflicht keine Aussage über die Wirksamkeit. Die braucht dafür nicht nachgewiesen werden, keine "Apothekenverband" prüft die dort verkauften Produkte. Falls Du unsicher bist, ob Du eine Arznei kaufen sollst: Frage Deinen Arzt oder Apotheker. :-) Mux 10:32, 13. Feb. 2011 (CET)

Verbände in den USA

In der Liste der Verbände tauchen größtenteils nur europäische Verbände auf. Gibt es derartiges auch in den USA? (nicht signierter Beitrag von Lebostein (Diskussion | Beiträge) 19:31, 13. Feb. 2011 (CET))

Ja. Gruß, --RainerSti 20:32, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mal die zahlreichen Links zu Vereinigungen per DMOZ verlinkt, bevor die alle einzeln hier auftauchen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:33, 14. Feb. 2011 (CET)

Kann es sein, dass du da zweimal den gleichen Link gesetzt hast? Und können wir die schon einzeln verlinkten Verbände dann streichen? Gruß, --RainerSti 16:50, 14. Feb. 2011 (CET)

Kann sein und habe ich grad korrigiert. (Danke für den Hinweis!) Und ich denke, dass wir eigentlich einzelne Verbände löschen können und hab's gleich gemacht. Die sind alle über dmoz erreichbar.--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:17, 14. Feb. 2011 (CET)

Akute Notfälle

"1992 starb in Österreich eine 32-jährige Frau nach mehrmonatiger unkontrollierter Einnahme einer Niederpotenz an den Folgen einer Arsenvergiftung."

Das passt nicht in "Akute Notfälle". Sollte man einen neuen Abschnitt "Vergiftung durch Niedrigpotenzen" anlegen? --Hob 10:38, 15. Feb. 2011 (CET)

Es wurde ja zu einer Akutsituation. Von daher fände ich es da nicht so schlimm. Vergiftungen durch Niedrigpotenzen wäre erst sinnvoll, wenn es da mehr zu sagen gäbe. --Hic et nunc disk ^WP:RM 10:41, 16. Feb. 2011 (CET)

An dieser stelle sollten weitere Hinweise auf die potenzhöhe des eingeommenen mittels erfolgen. Mit homöopathischen potenzen ab D4 ist eine vergiftung, auch bei einnahme über monate nicht denkbar. Selbst in diesen geringen konzentrationen genommen, führt es über lange zeiträume nicht unbedingt zu vergiftungen. Geringere potenzierungen unterliegen der verschreibungspflicht, müssen also von einem homöopathischen arzt vorgenommen werden. Ich persönlich keinen keinen ausgebildeten homöopathischen arzt, der jemals homöopathisch arsenicum unter der potenz D4 verordnet hat. Hier lag entgegen der auffassung des autors, kein Versagen eines homöopathen oder der homöopathie als ganzes vor. Die RZ 214 zeigt jedenfalls die behauptete quelle nicht an, 213 verweist auf arsen. Die behauptungen homöpathie hätte geschadet wird nicht belegt und sollte gestrichen werden. -- Lolli859 23:54, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Referenz 214 findest Du hier. Warum die DOI nicht funktiniert, kann ich nicht sagen. Und es es die Publikation, die genau den Arsenfall darstellt.

Woher die Frau das Arsen in Niedrigpotenz (Ars. alb. D 6) hatte, ist in dem Moment ziemlich egal. Fakt ist, dass es zu einer Vergiftung kam und die Frau daran verstorben ist, wie in der Zeitschrift für Klassische Homöopathie publiziert. Persönliche Ansichten, wie „mit homöopathischen potenzen ab D4 ist eine vergiftung, auch bei einnahme über monate nicht denkbar. Selbst in diesen geringen konzentrationen genommen, führt es über lange zeiträume nicht unbedingt zu vergiftungen“, kann man zwar haben, gehören aber nicht in den Artikel, da es dazu keine Belege gibt, dagegen aber die Vergiftung eindeutig belegt ist.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:51, 22. Feb. 2011 (CET)

In dem Abstract steht nichts von einer Vergiftung. Wer hat die Diagnose wie gestellt?--HAW 09:02, 22. Feb. 2011 (CET)

Michael Frass sprach von einer Vergiftung. Christian Reiter, Gerichtsmediziner an der Medizinischen Universität Wien, fand post mortem eine Entmarkungsneuropathie als Folge eines Komplexmittels, in dem Arsen in D6 enthalten war.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:18, 22. Feb. 2011 (CET)

Der Zusammenhang ist also rein zeitlich gesichert? Oder wurden Arsenkonzentrationen gemessen?--HAW 09:38, 22. Feb. 2011 (CET)

Das kann ich Dir nicht sagen, da ich den Artikel nicht kostenpflichtig runterladen wollte. Er wird aber mehrfach, gerade auch von HP-Anhängern, erwähnt. Daher hatte ich mir die Mühe gemacht, die Originalpublikation rauszusuchen. Wer sich mehr für die Methodik interessiert, kann ihn sich ja gern besorgen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:41, 22. Feb. 2011 (CET)

Da kommen wir der Sache ja schon ziemlich genau auf den Grund: "Christian Reiter, Gerichtsmediziner an der Medizinischen Universität Wien, fand post mortem eine Entmarkungsneuropathie als Folge eines Komplexmittels, in dem Arsen in D6 enthalten war.--[[" Das ist eine Glaubensaussage, wie von mir in dem ganzen Homöopathiebeitrag gerügt wird. Der Herr Reiter will die Entmarkungsneuroapthie als Folge des Komplexmittels festgestellt haben. Wie konnte er andere Ursachen ausschließen? Hat er überhaupt mal nachgerechnet, wie viele Liter von dem Komplexmittel hätten eingenommen werden müssen, um überhaupt eine Vergiftung zu verursachen? Hat er anamnestisch erhoben, wie die Frau vorher behandelt wurde und ob sie in den erforderlichen Mengen jemals das Komplexmittel eingenommen hat?

Ich habe den Artikel über die Bibliothek nachgefragt und werde mich demnächst mit dieser sehr zweifelhaften Theorie auseinander setzen. Mit Homöopathie im Hahnemannschen Sinne haben Komplexmittel nichts gemeinsam, da sie nicht mittels Arzneimittelprüfung auf ihre Symptome überprüft wurden. Das sollte man dabei auch auseinander halten und nicht die Anwendung von Komplexmitteln als Homöopathie im klassischen Sinne verkaufen. Zu rügen ist nach wie vor, dass hier Thesen von der Gefährlichkeit der Homöopathie auf unsachgemäße Aussagen gestützt werden. Wie weit Homöopathie gefährlich sein kann, sollte ein ärztlicher Homöopath beurteilen, der damit sein Leben lang arbeitet, nicht jedoch ein Pathologe auf Grund von Mutmaßungen.-- Lolli859 13:58, 22. Feb. 2011 (CET)

Oha. Endlich ein Vertreter der reinen Hahnemann`schen Lehre. Das hatten wir schon richtig lange nicht mehr :P. Ich mag auch die Grundsatzargumentation "Homoöpathie kann nur durch echte Homöopathen beurteilt werden!". Auch schön war weiter oben "Quellen beurteilen unter Anleitung eines erfahrenen Homoöpathen." Aber: Lieber Benutzer Lolli, ich kann Ihnen aufrichtig versichern, daß Aberglaube und nicht-wissenschaftliches Denken in diesem Lemma nur als Binnensichtdarstellung einen Platz finden wird. Ansonsten wird der Artikel auch weiterhin den Standpunkt einer evidenz-basierten Medizin und den derzeitigen Sachstand der relevanten, glaubwürdigen, nicht in "Homeopathy" veröffentlichten Publikationen abbilden. Da werden Ihnen auch 25 Jahre anekdoten-basierter Wunderheilungen von allerlei Gebrechen nicht die nötige Autorität bringen können. Ich bin aber äusserst gespannt auf Ihre wissenschaftliche Deutung des H.ischen Wirkmechanismus`. Hint: Wassergedächtnis, Epigenetik und Energietransfer wurden hier schon durchgekaut und abgelehnt. Leondris 16:04, 22. Feb. 2011 (CET)

Jetzt liegt mir der Beitrag vor. Deshalb weiter zu der angebliche Homöopathietötung der 32 jährigen Patientin, S. 27 des ztierten Artikels: "Wie aus den Analyseergebnissen hervorgeht, konnte mit Sicherheit eine substanzielle Arsenvergiftung ausgeschlossen werden, da die klassischen Speicherorgane (Leber und Niere) in denen Arsen nach einer substanziellen Vergiftung auch noch nach vielen Wochen in sehr hoher Konzentraiton gespreichert bliebe, keine abnosremn Arsenwerte aufwiesen... " Den Rest spare ich mir. Der Beitrag hier zeigt, wie unseriös hier recherchiert wird, um zu behaupten, dass die Patientin an einer Arsenvergiftung durch eine homöopathisches Mittel gestorben sei. HIer auf Wikipedia wird also die wirkliche Scharlatanerie betrieben: die Patientin ist an irgendwas anderem verstorben, nur nicht an einer Arsenvergiftung. Das einfache Durchlesen des Beitrages hätte zur Aufklärung genügt. Also bitte den behaupteten Unfug aus der Seite streichen! Das Thema evidenz-basierten Medizin paßt nicht hier rein und sollte wo anders diskutiert werden.-- Lolli859 16:22, 22. Feb. 2011 (CET)

Das Thema EBM passt überall, wo Patienten behandelt werden, also auch in dieser Diskussion. Da mir leider der Artikel nicht vorliegt, wie oben erwähnt, kann ich Deine Aussagen nicht nachprüfen. Allerdings hat die ZKH den Beitrag ja publiziert und er wird auch von Homöopathen mehrfach zitiert, ohne auch nur einmal zu sagen, das konnte der gar nicht nachgewiesen haben. Da sind wir ja jetzt froh, dass wir jetzt Jemanden haben, der das endlich mal macht. Aber wir sind schon gespannt, hier zu lesen, wie der Gerichtsmediziner auf die Diagnose gekommen ist.--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:16, 22. Feb. 2011 (CET)

Für diejenigen, die den Artikel nicht verfügbar haben: Der Artikel ist von Christian Reiter und Christoph Abermann und befaßt sich mit der unkontrollierten Einnahme von Niedrigpotenzen mit letalem Ausgang. Es ist jedoch nicht bekannt, was die Patientin eingenommen haben soll, weil sie es nicht angab. Der Artikel spekuliert nun darüber, ob sie eventuell an den Folgen der (unbekannten)homöopathischen Mittel gestorben sein könnte. "Aus kritisch naturwissenschaftlich-medizinischer Sicht sind der Tod der Dr. G. H. sowie das Krankheitsbild, welches dem Tod vorausging, nicht schlüssig erklärbar" Sie hatte aber immerhin eine Fischvergiftung, die den späteren Tod zumindest begünstigt haben könnte. Die Patientin hat mehrere homöopathische Mittel gleichzeitig verwendet wobei die Angaben des Gatten der Patientin und die des befreundeten Arztes divergieren. Die Laborproben wiesen auf eine generalisierte Knochenmarksdepression hin. Die Angaben zur Vorgeschichte und zu schulmedizischen Medikamenten fehlen. In den Anmerkungen wird ausgeführt, dass die Einnahme von homöopathisch verdünntem Arsen zu einer Entgiftung führen würde. Unter Anmerkung d) wird ausgeführt, dass von Mitra u. a. Mäusen Arsentrioxid injiziert wurden und dann Arsenicum album C 30 (homöopathisch verdünnt) vor deren Tötung (1/2 - 90 Tage danach) verabreicht wurde. Sie konnten zeigen, dass homöopathisch potenziertes Arsen einen signifikanten Einfluss auf die Entgiftung und Regeneration der Speicherorgane hatte. Die beiden Forscher gehen, entgegen dieser Erkentnis, davon aus, dass die Patientin eine homöopathische Arzneimittelerkrankung infolge unkontrollierter fortgesetzter Niedrigpotenzwiederholung durchgemacht hat, wobei Ars. D6 eine Rolle gespielt haben solle. Welche Rolle die Fischvergiftung und eventuelle bestehende Vorerkrankungen spielten, ist dem Beitrag nicht zu entnehmen. Allein die Tatsache, dass die Patientin verstorben ist, spricht nicht dafür, dass sie an irgendeinem homöopathischen Mittel starb. Hier wird von den Autoren ein Zusammenhang hergestellt, für den es keinerlei Belege gibt und im Artikel bereits das Gegenteil dargelegt wird.

Die Behauptung im Wikipedia-Artikel oben lautet: "1992 starb in Österreich eine 32-jährige Frau nach mehrmonatiger unkontrollierter Einnahme einer Niederpotenz an den Folgen einer Arsenvergiftung." Diese Behauptung wird durch den Artikel nicht gedeckt, sondern nur als fiktive Möglichkeit diskutiert. Belege dafür gibt es jedenfalls keine. Der Beitrag sollte also geändert oder gelöscht werden. -- Lolli859 18:10, 22. Feb. 2011 (CET)

Damit nun alle mitlesen können: das Script. Die Patientin hatte Symptome einer homöopathischen Arzneimittelprüfung mit Arsen. Arsen war im Urin und im Leichenblut massiv erhöht. Dagegen lagen die Arsenwerte in Leber und Niere im Normbereich, was ja bei einer substanziellen Vergiftung nicht so gewesen wäre. Hahnemann deutet in §276 des Organon sogar an, dass „vorzüglich eine öftere Wiederholung (der Arznei) „in der Regel großes Unglück anrichtet. Sie setzen nicht selten den Kranken in Lebensgefahr“. Der Tod der Patientin war also offensichtlich die Folge einer prolongierten Arzneimittelprüfung mit dem selbstverschriebenen Ars. D6. Dieses war der wichtigste Faktor für die Entstehung der Symptome, wie ausführlich dargestellt wird.

Einfach die wichtigsten Fakten unterschlagen, würde ich mal sagen. Das erklärt die Annahme der Arbeit und deren Echo.--Hic et nunc disk ^WP:RM 19:56, 22. Feb. 2011 (CET)

Oh, ich dachte, das Thema sei ausdiskutiert, deshalb handelte ich. War aber nicht so, deshalb habe ich mich selbst revertiert. Der Artikel muss aber trotzdem geändert werden, denn D6 über lange Zeit ist was anderes als eine Spekulation über einen Arzneimittelversuch mit Überdosis. Aber erst mal diskutieren, meint :-) Mux 20:09, 22. Feb. 2011 (CET)

Im Dezember 2010 wurden die Ergebnisse einer Beobachtungsstudie australischer Kinderärzte publiziert[212], in welcher von 39 schädlichen Vorkommnisse (inklusive 4 Todesfälle) in Zusammenhang mit komplementären bzw. alternativen medizinischen Verfahren berichtet wurde.[212]

Die Studie nahm Zahlen von 2001 bis 2003, (leider konnte ich die Gesamtzahl der Beahndlunge nicht finden), allerdings wurden zB. im Jahre 2003 Fragebögen an ca. 1000 Kinderärzte verschickt über 90% kamen (auch leere) zurück.[7] Von den 39 verwertbaren Fällen (gesamtzahl h. Behandlungen unbekannt) waren 3 der Fälle direkt mit H. verbunden, 3 nur unter Umständen. Mit anderen Worten: In 3 Jahren hatten 1000 Ärzte nur grade 6 (bzw. 3 direkte) Fälle zu berichten, bei denen unser Horrorszenario eingetroffen ist... Erstaunlich wenig... dafür, dass es unter dem Titel "Risiken der Homöopathie" steht.

Und wenn ich dann auch noch die folgenden Zahlen dazu sehe, frage ich mich, ob unser Text das Ganze nicht doch etwas dramatisiert:

ADEs, including medication errors and adverse drug reactions (ADRs), that occur in the community have a significant impact in the individuals who take medications. Overseas studies showed that ADEs in the community are common, with up to 3.1% of deaths, 17.5% of general hospital admissions, and 30.7% of admissions in the elderly population associated with such events. ADEs were also found to be associated with up to 38% of re-admissions to hospital, 33.2% of ED attendances and 0.4% of outpatient clinic visits.[8] --DanSy 19:45, 22. Feb. 2011 (CET)

Dramatisierend würde ich es nicht nennen. Allerdings dürfte ja nach Meinung der (zumindest Laien-)HP-Befürworter sowas gar nicht auftreten. Es soll nur zeigen, dass es das gibt. Dass es das in der bösen Medizin natürlich viel häufiger gibt, ist klar. Und dass die Beteiligung an Fragebogen-Aktionen meist nicht besonders gut ist, ist auch bekannt. Aber unterschlagen sollte man das nicht.--Hic et nunc disk ^WP:RM 20:27, 22. Feb. 2011 (CET)

@Hic et nunc: Danke für die Datei, jetzt können alle mitlesen und mitdiskutieren. Vor allem die medizinisch Gebildeten. Meinst Du, dass der Aufsatz etwas für unseren Artikel hergibt? Die Verfasser können sich den Tod naturwissenschaftlich-medizinisch nicht erklären. Die Schlussfolgerung, dass es eine (misslungene) Arzneiprüfung gewesen sei ist nicht durch Fakten belegt. Ich hätte den Aufsatz eher als Beleg von Homöopathen erwartet als im Abschnitt "Gefahren der Homöopathie". Magst Du mal einen Deiner neutralen Vorschläge machen? Danke im Voraus, :-) Mux 20:23, 22. Feb. 2011 (CET)

Nein. Der Artikel gibt nichts her, ausser daß sich eine Patientin lt. Aussage der Autoren mit Spuren von Arsen (1ppm der "Urtinktur" unbekannter Konzentration) schleichend langzeitvergiftet hat. Geprüft wurde beispielsweise nicht, ob das H.ikum korrekt verdünnt wurde. Kann man in den Artikel packen, als Gegenbeispiel für eine angeblich sanfte Alternativmedizin - muss man aber nicht. Der Rest ist homöopathisches Geschwurbel mit einer unsäglichen Referenzliste. Wo ist das eigentlich veröffentlicht worden? Leondris 20:49, 22. Feb. 2011 (CET)

@Hic et nunc: Es soll nur zeigen, dass es das gibt. Zeigen ist ok, allerdings würde ich die Quelle [212] eben anders bewerten: In einem Zeitraum von 3 Jahren konnten 900 (waren nur 90%, sorry) befragte Ärzte nur grade 3 Fälle direkt mit einer h. Fehlbehandlung und 3 weitere Fälle nicht mit Gewissheit einer h. Fehlbehandlung zuweisen. <h.tf>Was darauf hinweist, dass die h. Behandlung deutlich sicherer ist als eine Medikamentöse</h.tf> Kleiner Unterschied der Aussage, oder? So wie es jetzt dasteht, lese ich, dass es in Australien im Jahre 2010 39 Fälle bei Kindern gab die auf CAM zurückzuführen sind und weil es im Abschnitt "Risiken der Homöopathie" steht gehe ich als Leser davon aus, dass die Mehrzahl wohl was mit dem Artikel zu tun hat, oder? --DanSy 21:06, 22. Feb. 2011 (CET)

"Der Tod der Patientin war also offensichtlich die Folge einer prolongierten Arzneimittelprüfung mit dem selbstverschriebenen Ars. D6. Dieses war der wichtigste Faktor für die Entstehung der Symptome, wie ausführlich dargestellt wird." Das ist gerade nicht der Fall. Es wird weder dargestellt, dass die Patientin Arsenicum D6 eingenommen hat, noch über welchen Zeitraum, noch welche Symptome sie damit entwickelt hat, noch dass die Arzneimittel der wichtigste Faktor für die Entstehung der Symptome war. Die Krankenakte enthält nur den Hinweis, es sei nicht bekannt, was sie an homöopathischen Mitteln eingenommen hatte und ungenaue und nicht verwertbare, weil widersprüchliche Aussagen einer Ärztin und des Ehemannes. Allein der Hinweis des Pathologen Herrn Reiter, es sollte die Einnahme von homöopathischen Niedrigpotenzen, die nicht einmal genau bekannt sind, zu einem letalen Ausgang geführt haben, wird durch den Artikel selbst widerlegt und entspricht in keiner Weise irgendwelchen Wissenschaftlichkeitsanforderungen, die in der Homöpathie wie in der Schulmedizin gelten. Die aussagefähigen Stellen wurden bereits eingangs benannt. Es handelt sich um reine Glaubbensaussagen, die durch den Befund nirgendwo gestützt werden. Ich kenne auch niemand, der sich mit der Einnahme von D6 Potenzen jemals geschädigt hätte. Ansonsten widerspricht sich die Argumentation des Artikels in sich selbst: Einerseits wird behauptet, Homöopathie wirke nicht, anderseits wird entgegengesetzt behauptet, sie töte eine Patientin im 32. Lebensjahr durch Einnahme einer angeblich wirkungslosen D6-Homöopathie. Wirkt sie nun oder nicht? Hat sich die Patientin den Tod nun nur eingebildet? Oder ist sie durch den Noceboeffekt gestorben? So kann jedenfalls Wissenschaft nicht funktionieren. -- Lolli859 22:07, 22. Feb. 2011 (CET)

Nur mal so aus reiner Neugier, wie schafft es eigentlich jemand sich mit 2 µg / Dosis zu vergiften? --DanSy 22:28, 22. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, wenn man die Quelle kennt, ist die Behauptung dort unhaltbar. Arsenicum album D6 dreimal täglich über 2 Monate soll zu 10µg/l Arsen führen? Das sind 180 Dosen. Selbst wenn die Patientin nur 50 kg wiegt, müssen das 500µg Arsen sein, also muss jede Dosis 2,8 µg Arsen enthalten. Bei einer Konzentration von 10^6 bedeutet das: jeden Tag dreimal 2,8 kg 2,8 g Globuli.

Lolli hat recht. Der Satz sollte ersatzlos gestrichen werden. --Hob 16:25, 23. Feb. 2011 (CET)

Peinlich: Ich habe mich verrechnet um den Faktor 1000. 2,8 g ist sehr wohl plausibel. Also gut, 10 µg/l können von Arsen D6 kommen. Aber 10 µg/l ist immer noch 1/140 der LD₅₀ von Arsenik (Arsenicum album). Andererseits ist das ja nur die nach dem Tod gemessene Menge. Soweit ich weiß, sammelt sich das Zeug im Körper an. Was ist die LD₁? Jetzt müsste ein Toxikologe her. Geht das? Ich glaube es weiterhin nicht. --Hob 09:14, 24. Feb. 2011 (CET)

Das passiert... Muss Dir nicht peinlich sein. Kein Problem.

Im Urin und Leichenblut war die Arsenkonzentration jeweils deutlich erhöht. Damit ist ein Kausalzusammenhang auch aus wissenschaftlicher Sicht durchaus anzunehmen. Die Interpretationen von Reiter würde ich hingegen nicht unterschreiben. Aber ohne die hätte er das nie in der ZKH veröffentlicht gekriegt. ;-) --Hic et nunc disk ^WP:RM 09:33, 24. Feb. 2011 (CET)

Toxisch wirkt Arsenik schon ab 0,01–0,05 g per os (LD 0,1 g) ([9]). Allerdings traf es hier einen vorgeschädigten und keinen gesunden Organismus. Daher ist die Vergiftung wohl wirklich HP-Interpretation. Tod als Folge der Einnahme sehe ich aber durchaus als korrekt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:55, 24. Feb. 2011 (CET)

Du kennst also niemanden, der durch Ars D6 geschädigt wurde? Deswegen hat er diesen Fall in der Zeitschrift für Klassische Homöopathie publiziert. Aber das Argument Ich kenne nicht ist eben keines.
Herr Prof. Reiter ist, nebenbei, Rechtsmediziner und zwischenzeitlich Lehrbauftragter für Alternativmedizin in Wien. Das erklärt auch Manches in der Arbeit. Ansonsten hat er sehr akribisch die verfügbaren Informationen gesammelt und durchaus einen Erklärungsansatz gefunden, der von HP akzeptiert wurde. Und natürlich hat er festgestellt, dass die Frau Ars. D6 genommen hat. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...
Ich würde empfehlen, dass Du, wie Mux oben schon vorgeschlagen hat, Deine neuen Erkenntnisse zur Wirkungsweise mit Quellen hier präsentierst. Diese Diskussion hier führt nicht weiter. Es gibt genügend Quellen, die durchaus glaubwürdig sind, und von Arsenvergiftung sprechen. Da sind homöopathieorientierte, wie auch eher wissenschaftlich orientierte Medien darunter. Damit hat sich für mich der Punkt erledigt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 23:08, 22. Feb. 2011 (CET) Vielleicht sollte er und einige Autoren hier mal erst Homöopathie lernen, bevor solche Schlussfolgerungen gezogen werden, wie die Patientin hat sich mit Arsenicum D6 vergiftet. Offensichlich werden hier keine Argumente vorgetragen, sondern Glaubenssätze. Unter solchen Konditionen wird hier auch kein ernst zu nehmender Homöopath seine Zeit verschwenden. -- Lolli859 00:19, 23. Feb. 2011 (CET)

Schön, dass wir das mal besprochen haben. Alle haben keine Ahnung, achso.--Hic et nunc disk ^WP:RM 00:56, 23. Feb. 2011 (CET)

Lieber Lolli859, ich sage das höchst ungern, aber wir wären ganz zufrieden, der Artikel würde von Deinen "ernstzunehmenden" Homöopathen verschont bleiben. Für mich ist das nämlich schon in sich ein Widerspruch:/ Leondris 07:58, 23. Feb. 2011 (CET)

Kein Problem, die Glaubensgemeinde darf gerne weiter ihre eigenen Glaubensaussagen frönen, denn die Erde war schon immer eine Scheibe, wenn der Horizont zu klein ist. -- Lolli859 08:12, 23. Feb. 2011 (CET)

Und Globuli wirken seit Hahnemann über Placebo hinaus... Alles klar.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:29, 23. Feb. 2011 (CET)

Könnte man hier nicht mal zur Abwechslung zu einem sachlicheren Ton zurückfinden? Vom Schlamm hatten wir schon die Überdosis. --Freital 15:53, 23. Feb. 2011 (CET)

Ein Gedanke dazu: Es war eine AMP, eine Vergiftung mit Arsen D6 ist auszuschliessen und dennoch wurde festgestellt, dass Sie daran gestorben ist. Muss man jetzt daraus schliessen, dass H. doch funktioniert oder kann man behaupten, dass der Noceboeffekt eine derartige Wirkung haben kann (davon ausgehend, dass Sie gewusst hat, was sie schluckt)? Also ich bin da jetzt etwas verwirrt. --DanSy 17:03, 23. Feb. 2011 (CET)

Das muss man nicht schließen. Es ist umgekehrt: Die Autoren sind davon ausgegangen, dass Homöopathie funktioniert, und haben gefolgert: "sie ist an Arsen D6 gestorben". Aus deren Schlussfolgerung deren Ausgangsposition herzuleiten wäre ein Zirkelschluss. --Hob 17:22, 23. Feb. 2011 (CET)

(BK)

• 1992 starb in Österreich eine 32-jährige Frau nach mehrmonatiger unkontrollierter Einnahme einer Niederpotenz an den Folgen einer Arsenvergiftung.[213][214][215]

Der Satz läßt sich mit den angegebenen Quellen nicht begründen. Vielleicht könnte man ihn ändern in:

• 1992 starb in Österreich eine 32-jährige Frau nach mehrmonatiger Selbstmedikation mit einer Niederpotenz.[213][214][215]

Vielleicht sollte man die ganze Info -wie eingangs von Hob schon vorgeschlagen- verschieben, denn hier geht es nicht um das Verschleppen einer schweren Akuterkrankung, sondern um einen Krankheitsverlauf, der möglicherweise den Niederpotenzen anzulasten ist. Am besten wäre eigentlich, wenn man die Info in den Artikel Homöopathisches Arzneimittel verschieben würde, denn hier liegt kein Behandlungsfehler, sondern eine Selbstbehandlung durch Laien vor. Und die gehört in den Artikel H.A. --HAW 17:13, 23. Feb. 2011 (CET)

Ok, korrigiert mich wenn ich da was falsch sehe, es kommt mir nur so seltsam vor: Wir benutzen also eine Anekdote eines Homöopathen, wobei wir davon ausgehen müssen, dass sie Blödsinn ist, um im wissenschaftlichen Sinne auf die Risiken der Homöopathie aufmerksam zu machen? --DanSy 19:13, 23. Feb. 2011 (CET)

Dazu kommt, dass es ein Einzelbeispiel ist, von niemandem reviewed und jede Menge Spekulationen enthält. Wäre der Fall eine Heilung gewesen würde der Aufsatz hier von Hob, RW & Co in der Luft zerrissen werden - schließlich behaupten die Verfasser, dass Homöopathische Arzneimittel wirken würden. Ich bin da sicherlich offener, aber die Schlussfolgerung, dass Homöopathika wirken würden, lässt sich mit dem angegebenen Beispiel nicht beweisen. Deshalb bin ich für Streichen des Satzes. :-) Mux 20:55, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich zumindest bin für die Streichung des Satzes, siehe oben ("Stimmt, wenn man die Quelle kennt, ist die Behauptung dort unhaltbar [..]"). --Hob 09:01, 24. Feb. 2011 (CET)

Die Frau hatte durchaus Zeichen einer entsprechenden Vergiftung (Urin, Blut), auch wenn Arsen in den Organen nicht nachgewiesen werden konnte, <TF>vielleicht aufgrund der niedrigen Dosierung</TF>. Der Begriff Arsenvergiftung wird wiederholt verwendet. Als Alternative zu HAW's Vorschlag könnte man Arsen„vergiftung“ schreiben, was die Quellen aber gar nicht hergeben. Stichpunkt Selbstbehandlung durch Laien: Es gibt sie, die Laienhomöopathie, zumindest in Deutschland. Da es in Österreich passierte, sind die Mittelchen durch einen ärztlichen Homöopathen abgegeben worden. Dass es sich um einen Einzelfall handelt, ist klar. Viele wird es davon auch nicht geben, da ja in den Hochpotenzen nichts drin ist, was vergiften könnte. Und ein Nichthomöopath würde einfach sagen: „Hallo, das war wohl für diese Frau zuviel Arsen!“ Hier bringen aber Homöopathen das Kunststück fertig, die Vergiftung nicht auf das Arsen, sondern die Gefährlichkeit der Homöopathie zu schieben, die ja eigentlich völlig harmlos ist. Eine Anekdote würde ich das nicht nennen. Das wäre für mich die hier von Frass erwähnte sehr junge Patientin, bei der nach jahrelanger Einnahme von Hochpotenzen ein Zusammenhang mit einer schweren Herzschädigung als sehr wahrscheinlich gilt. Klar wollen die damit auch beweisen, dass Homöopathika wirken. Das geht damit nicht. Man kann aber zeigen, dass Niedrigpotenzen durchaus nicht ungefährlich sind.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:38, 24. Feb. 2011 (CET)

Nein, auch das kann man nicht. Der Fall ist ungeeignet zu diesem Zweck. Man kann nicht einfach die Unstimmigkeiten in der Quelle ignorieren, weil einem ein Aspekt des Ergebnisses in den Kram passt. Damit würden wir uns auf das Niveau der Homöopathen herabbegeben.

Die Gesamtdosis, die man aus dem D6-Zeug abschätzen kann, ist weit unterhalb der LD₅₀ von Arsen (1,4 mg/kg Körpergewicht, siehe Arsen#Toxizität). Und genau die Schwäche, die eine Anekdote untauglich als Beleg macht, ist hier vorhanden: Die Beziehung zwischen angeblicher Ursache und angeblicher Wirkung wird hergestellt über Post hoc ergo propter hoc und homöopathische Ideologie statt über statistische Korrelation oder biochemische (nicht nach Schüssler) Plausibilität.

Wenn es einen Fall gäbe, wo jemand zwei Monate lang Arsen D3 statt D6 genommen hat und an Arsenvergiftung gestorben ist, den könnte man verwenden, weil dann das Verhältnis Dosis-Wirkung richtig wäre. Haben wir aber nicht. --Hob 09:01, 24. Feb. 2011 (CET)

Hob und Mux haben Recht und für einen Selbstversuch wird sich wohl niemand melden, auch die Skeptiker verwenden nur Hochpotenzen. --Freital 09:20, 24. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht geht es so:

• 1992 starb in Österreich eine 32-jährige Frau nach mehrmonatiger unkontrollierter Einnahme einer Arsen-Niederpotenz an den deren Folgen.[213][214][215]--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:33, 24. Feb. 2011 (CET)

wirksamkeit / studien

so ein langer artikel und das wichtigste fehlt. ich hätte ein topic "wirksamkeit, nachweise, studien" ja für fast am interessantesten erachtet. eine abschnitt der sich mit den interessantesten studien und tests zum thema beschäftigt. sowohl für als auch gegen. damit man sich schnell einen groben einblick verschaffen kann.

ich habe dazu nicht in den überschriften gefunden als auch beim überfliegen des ganzen artikels. und das ist ja eigentlich einer der interessantesten punkte an der homöopathie.

zumindest für den einstieg in die thematik. (nicht signierter Beitrag von 84.74.122.193 (Diskussion) 11:36, 15. Feb. 2011 (CET))

So was wie Homöopathie#Kein_Nachweis_der_Wirksamkeit? WP ist keine Datenbank, daher finde ich eine reine Aufzählung nicht sinnvoll. --P.C. ✉ 11:42, 15. Feb. 2011 (CET)

Na ja, der vierte Absatz der Einleitung fasst ja eigentlich alles zur Wirksamkeit zusammen: Es gibt keine, die über Glauben oder Therapeut-Patient-Interaktion hinausgeht. Das sollte für den "schnellen Überblick" schon mal ein guter Ansatz sein. Wo es nichts gibt, kann man auch wenig ausführlich darstellen. Aus medizinisch-naturwissenschaftlicher Sicht ist Homöopathie an mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit reiner Mumpitz. -- Ich gebe Dir aber recht, dass man das noch deutlicher darstellen sollte und dass der Abschnitt "Kritik" sehr weit unten positioniert ist. --Kajjo 12:44, 15. Feb. 2011 (CET)

Die Gliederung ist so in WP durchaus üblich: Darstellung des Gegenstandes und dann ggf. eine Kritik, die hier reichlich vorhanden ist. Die Einleitung fasst das Ganze ja als groben Überblick schon zusammen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:35, 16. Feb. 2011 (CET)

Ja, ich weiß, dass das so üblich ist. Finde es dennoch suboptimal. Gerade bei solchen Themen sollte der Gegenstand ja eigentlich nicht das absurde Glaubensgerüst sein, sondern die objektive, enzyklopädische Behandlung dieses Glaubensgerüsts. Aber ich werde mich hüten, darüber zu diskutieren. Der obige Satz war nur eine Nebenbemerkung. --Kajjo 21:30, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich kann damit leben. Da wir ja neutral sind, stellen wir das Glaubensgerüst aus Binnensicht und von außen dar. Und dann widmen wir uns in einem längeren Abschnitt der Kritik und auch der Kritik an der Kritik... Noch neutraler geht kaum, finde zumindest ich.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:58, 17. Feb. 2011 (CET)

Das Problem ist, dass jemand der nur Teile des Artikels liest (was bei so langen Artikeln üblich ist) und dabei Absätze überspringt, den Eindruck bekommt, H. sei wunderbar. Dass man schon in der Einleitung mehr als eine halbe DinA4-Seite lesen muss um auch nur ein kritisches Wort zu hören ist ungeschickt, früher stand zumindest im ersten Satz ein bisschen davon, dass das ganze Unfug ist. H. ist eine aus wissenschaftlicher Sicht nicht haltbare alternativmedizinische Behandlungsmethode oder ähnliches wäre hilfreich, dürfte in naher Zukunft aber wohl utopisch sein. Immerhin könnte man damit verhindern, dass die Einleitung dieses Artikels von Homöopathen zitiert wird, die dann einfach den vorletzten Absatz weglassen. --92.116.156.199 22:13, 17. Feb. 2011 (CET)

1. Dass Leser das lesen, was sie lesen wollen und das lesen wollen, was sie glauben, ist nicht ungewöhnlich. Dies gilt für Fans wie für Ungläubige.

2. "Evidence from behavioral and self-reported data suggests that the patients’ beliefs and expectations can shape both therapeutic and adverse effects of any given drug."http://stm.sciencemag.org/content/3/70/70ra14.abstract] Untersucht an starken Schmerzmitteln. Die Substanz bestimmt nur einen Teil der Wirkung. „These subjective effects were substantiated by significant changes in the neural activity in brain regions involved with the coding of pain intensity.“ Ich schließe daraus: Wenn man Homöopathie u.a. als Glaubenssystem versteht, ist sie durchaus nicht "aus wissenschaftlicher Sicht nicht haltbar". Nur weiß "die Wissenschaft" bisher wenig darüber, wie Glaubensüberzeugungen und Erwartungen sich auf neuronaler Ebene auswirken. Gruß, --RainerSti 22:54, 17. Feb. 2011 (CET)

Die Studie hatte ich gerade in spiegel.de entdeckt. Sie wäre es Wert in Placebo eingepflegt zu werden. --Getüm 00:13, 18. Feb. 2011 (CET)

Dass Placebos stark wirken (können) bezweifelt niemand. Bloß will die Homöopathie werder Placebo-Therapie noch Religion sein, sondern "normale" Medizin. Wäre sie eine Religion könnte man sich die ganze Diskussion sparen, vom Christentum werden schließlich auch keine Beweise für die Existenz Gottes gefordert.--Nothere 00:45, 18. Feb. 2011 (CET)

Wir kommen jetzt ein wenig ins Plaudern und Theoriefinden. Also bitte bei Bedarf wieder löschen. Was das glitschige, schwer fassbare Subjekt "die" Homöopathie "will" oder nicht will, ist für eine wissenschaftliche Bewertung fast egal. Der halbwegs unvoreingenommene Blick von außen wäre ein wissenschaftlicher Zugang, der viele Merkmale von Glaubenssystemen erkennen würde. "Normale" Medizin "will" Homöopathie übrigens gerade nicht sein. Ich sehe jedenfalls keinen einzigen Beleg dafür. Aber wie gesagt, bei Bedarf löschen. Gruß, --RainerSti 08:39, 18. Feb. 2011 (CET)

P.S. Endlich gibt's ein Blog für Homöopathiefans und -feinde: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=80915 Gruß, --RainerSti 15:29, 21. Feb. 2011 (CET)

Danke für Deinen Werbehinweis auf den DZvhÄh:

Der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte baut sein Medienangebot mit einem Homöopathie-Blog aus (http://dzvhae-homoeopathie-blog.de).

Stimmt, da ist fast alles versammelt, was in der Homöopathie Rang und Namen hat, inklusive eines in der Wikipedia gesperrten "Psychophysikers". Und sie regen sich herrlich über die 10:23-Aktion auf. Dann doch lieber das Original ohne homöopathische Faktenverdünnung. --RW 16:46, 21. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Hob hat heute an anderer Stelle darauf hingewiesen, was für eine führende Rolle der bei uns gesperrte Betreiber von "psych0physik dot com" beim Homöopathie-Blog des DZVhÄ haben soll:

Ich empfehle, den DZVHÄ-Blog zu meiden, weil der von Claus Fritzsche betrieben wird, der notorisch die Besucher seiner Webseiten ausspioniert.

Und tatsächlich, er ist dort nicht einfach nur gewöhnlicher User, sondern "Chefredakteur". Nachzulesen hier. Ist ja der Hammer.

@RainerSti: Hast Du das gewusst, als Du uns diesen Blog hier empfohlen hast? --RW 16:41, 22. Feb. 2011 (CET)

Meine Empfehlung richtete sich an H.-Fans und -Feinde, die ein Diskussionsforum suchen. Nicht an Leute wie uns, die den WP-Artikel verbessern wollen. Gruß, --RainerSti 17:02, 22. Feb. 2011 (CET)

Was nicht meine Frage beantwortet. Wusstest Du, das Fritzsche dahintersteckt, als Du die Empfehlung aussprachst? --RW 17:32, 22. Feb. 2011 (CET)

Wow, RW, solch einen inquisitorischen Fragestil was ging in Deinem Kopf vor, als Du diese Frage stelltest? habe ich seit den guten alten K-Gruppen-Zeiten nicht mehr gehört. Meinst Du die Frage echt ernst? Man darf nichts empfehlen, wenn man weiß, dass die Chefredaktion bei einer hier gesperrten Person liegt??? fragt sehr verwundert :-( Mux 17:48, 22. Feb. 2011 (CET)

Dass der Verein ihn als Redakteur beschäftigt, hatte ich gelesen, ja. Dass er hier gesperrt ist, wusste ich nicht. Ich verweise gerne weiterhin alle, die endlos herumdiskutieren wollen statt Artikel verbessern, auf diesen Blog. Dich ausdrücklich nicht. Gruß, --RainerSti 18:03, 22. Feb. 2011 (CET)

Meisterleistung bezüglich der Einzelbelege

Erstaunlich: Der Artikel Homöopathie besteht in seiner pdf Fassung ohne Angabe der Autoren, Nachweise, Weblinks, etc., aus 10184 Wörtern, belegt mit 231 Einzelnachweisen, dass ergibt einen Quotienten von etwa 0,02321. Schade, dass nicht jeder Artikel so akribisch belegt ist. -Schwatzwutz !?! 17:24, 17. Feb. 2011 (CET)

Das heißt also, dass weniger als 43 Wörter auf einen Beleg kommen. Verlgeichbar stark wird der Artikel Deutschland bearbeitet, bei gleicher Zählweise hat er 21.413 Wörter und nur 85 Belege, das heißt etwa 252 Wörter pro Beleg. -Schwatzwutz !?! 17:31, 17. Feb. 2011 (CET)

So ist der Artikel nicht nur für Homöopathiefans, sondern auch für Statistikfans lesenswert;-) Gruß, --RainerSti 19:42, 17. Feb. 2011 (CET)

Bei einem so strittigen Thema ist die Zahl der Referenzen halt auch nicht ganz unbedeutend, da immer mal wieder welche gelöscht werden und dann Aussagen unbelegt wären, sofort der Nächste ein Bapperl reinhängt oder die Aussage löscht. Das galt es zu vermeiden.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:31, 18. Feb. 2011 (CET)

Die Referenzen sind hier der Klebstoff, der den Artikel zusammenhält, bzw. am Boden der Tatsachen hält. Die Übersichten zu Deutschland sind sicher nicht so umstritten. Ich bin auch Statistikfan (siehe Kasten ganz oben) und verfolge das Thema schon einige Zeit, ohne mich inhaltlich zu beteiligen. Was einen die reinen Zahlen leicht übersehen lassen, ist die hohe Qualität dieses doch inhaltsschweren Artikels und wie umfassend das Thema bereits durchleuchtet wurde. Das ist hier zum Teil sehr wissenschaftliche Recherchearbeit. Allein aus dem, was Benutzer RW hier auf etwa 530 Buchseiten in der Diskussion beigetragen hat (bei 300 Wörter/Seite), könnte sich zu Guttenberg eine komplette Doktorarbeit herauskopieren :-).--Chris☂ 19:01, 21. Feb. 2011 (CET)

Ach Du Schande, ich habe ein Buch geschrieben und wusste das nicht mal. Was für eine Zeitverschwendung... :-) --RW 19:37, 21. Feb. 2011 (CET)

Seine und unsere Zeit verschwendet hat ein gewisser Herr Hahnemann (Verzeihung, meine Meinung). Aber das hier Auszubügeln, ist sicher keine Zeitverschwendung.--Chris☂ 20:01, 21. Feb. 2011 (CET)

Hoffentlich hast Du Recht. Ok, ich verlängere um weitere 7 Jahre... :-) --RW 20:07, 21. Feb. 2011 (CET)