Diskussion:Homöopathie

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Bibel

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Die vorliegende Diskussion begann im September 2004 mit einer Überschrift „Homöopathie wissenschaftlich bewiesen?“. Heute, Anfang 2011, umfasst die Diskussion bereits 1,3 Millionen Wörter, mehr als die Bibel (0,8 Millionen Wörter). Sie ist in der deutschsprachigen Wikipedia mit 11400 Einzelbeiträgen die längste Diskussion über einen Artikel [1] an der sich 390 signierte und 330 namenlose Benutzer beteiligten. Das Lesen dieser Diskussion benötigt ohne Pausen etwa 143 Stunden. --Chris☂ 23:29, 4. Feb. 2011 (CET)

Bitte siehe

Bitte siehe http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WXX-518T4YP-3&_user=10&_coverDate=10%2F31%2F2010&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_origin=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=3742c7a676d864d32688d36d6edd30a4&searchtype=a (nicht signierter Beitrag von 117.192.158.68 (Diskussion) 22:56, 1. Jan. 2011 (CET))

Habe leider keine Cashfree-Zugriff auf den Fulltext, interessante Fragen dazu wären, ob sie nur nach dem Metall (&Verbindungen) gesucht haben, oder es das einzigen Metall (&Verbindung) war, das im Lösungsmittel nachweisbar war, weil das Lösungsmittel in dem Nachweisbereich (max. ~D9 für ICP-OES, wenn ichs richtig gerechnet habe) grundsätzlich Spuren vieler Metalle (&Verbindungen) als Verunreinigung aufweisen müsste. Interessant wäre auch zu wissen, ob sie es mit seltenen Metallen probiert haben, wie zB. Plutonium, das fast gar nicht in der Natur vorhanden ist. --DanSy 16:13, 2. Jan. 2011 (CET)

Bevor wir anfangen, das ernsthaft zu diskutieren: Wurde die im Falle homöopathischer Verdünnungen äußerst naheliegende Nullhypothese überprüft? Gerade bei dieser Versuchsanordnung dürfte das furchtbar einfach sein. Aus dem Abstract geht eine Überprüfung jedenfalls nicht hervor. Außerdem liest sich das Abstract so, als hätte man Herstellerbehauptungen wie 10⁶⁰ und 10⁴⁰⁰ als gegeben hingenommen; da steht nirgendwo, dass man diese Verdünnungen zum Vergleich im eigenen Labor nachgeturnt hätte. Und das bei so empfindlichen Messinstrumenten. Schande dem, der dabei Böses denkt... --RW 16:34, 2. Jan. 2011 (CET)

DanSy, den Fulltext gibt's hier cashfree. Gruß, --RainerSti 16:46, 2. Jan. 2011 (CET)

Bevor ich mir das detailliert antue: Haben diese indischen Homöopathen zum Vergleich eigene Verdünnungen der Proben hergestellt? Oder wurden die Herstellerangaben einfach so geglaubt? --RW 18:21, 2. Jan. 2011 (CET)

Leute, das ist in Homeopathy erschienen. Reicht das nicht? Leondris 15:47, 3. Jan. 2011 (CET)

@RW: Nein, die Autoren verwenden ausschliesslich gekaufte H.ika. Und das ganze hat sich hiermit erledigt: "Further, we have shown that despite large differences in the degree of dilution from 6c to 200c (1012 to 10400), there were no major differences in the nature of the particles (shape and size) of the starting material and their absolute concentrations (in pg/ml)." Die Autoren finden halt irgendwelche Partikel, aber in gleicher Menge und gleicher Form in allen Potenzen. Ihr Statement dazu: "How this translates into change in biological activity with increasing potency needs further study." Super Paper. Leondris 15:47, 3. Jan. 2011 (CET)

Ja, gaanz tooll. Warum erwartet eine winzig kleine und leiser werdende Stimme in mir eigentlich immer noch, dass irgend jemand mal mit was Seriösem kommt, mit dem die Homöopathie in irgend einem Punkt gestützt werden könnte? --RW 13:17, 3. Jan. 2011 (CET)

Erwischt: Du stehst auf Wunder ;-)

Ernsthaft: Der Artikel ist so dermaßen ein Witz, dass er exemplarisch für den Selbsbetrug der Homöopathen stehen könnte. Die Autoren sagen im Prinzip nichts anderes als dass die Hersteller von HPa pfuschen, da sie auch bei Höchstpotenzen den Ausgangsstoff in messbaren Quantitäten nachweisen konnten. Sowas aber auch. Die Alternativhypothese zur Nullhypothese Pfusch ist ein Wunder. Ein Wunder, wie es bei der Speisung der Fünftausend (waren es 5000?) behauptet wird. Faktisch aber ist so ein Wunder simpel erklärbar und Alltag.

Bezüglich der verwendeten Metall-HPs: Die Konzentrationen in meinem Trinkwasser sind beim letzten Test bei Gold 0,78 µg/l, Kupfer 534 µg/l (nicht so gut, Kupferleitung…), Zinn 1,3 µg/l, Zink 890 µg/l (verzinkte Stahlrohre), Silber 0,09 µg/l (mehr würde Bakterien besser killen) und Platin 0,32 µg/l (mehr und ich würde den ganzen Tag das Wasser laufen lassen ;-).

Die ganzen metaphysischen Diskussionen über Ultraschalleffekte und Temperatiuren jenseits von 5000K sind übelste Spekulation und man kann nicht einmal "unwissenschaftlich" dazu sagen, so absurd sind sie. In Konzentrationen von pg/l wird man bei üblichen Reagenzien (Schwefelsäure etc.) eben immer Metallreste finden. Sowas aber auch.

--Kiu77 18:13, 3. Jan. 2011 (CET)

Erwischt: Du stehst auf Wunder ;-)

Na klar. Aber nur auf wahre Wunder. Die sind zwar selten, aber dann ist die Freude umso größer. :-) Dass die IP, die uns diese hochwissenschaftliche Publikation indischer Homöopater beschert hat, ausgerechnet aus Delhi kommt, hat mich allerdings wenig verwundert... --RW 22:58, 3. Jan. 2011 (CET)

So ein Wunder hatten wir ja oben am 11. Dezember schon mal. Der Autor hat übrigens beim Schreiben seiner HP-Ideen gleich noch eine neue Idee gehabt: Medikament plus Energie = Problemlösung für resistente Keime? Der ausgewählte Wirkstoff in allopathischer Dosis könnte zur Erzeugung der ersten Ladungen mit zerriebenem braunen Rohrzucker oder –noch intensiver – etwas Seignettesalz (Kaliumnatriumtartrat) gemischt und 100 mal verschüttelt werden. Die dabei entstehende statische Spannung würde aller Voraussicht nach ausreichen, um beispielsweise ein Antibiotikum wieder gegen resistente Bakterien wirksam werden zu lassen.

Der Mann produziert Wunder am Fließband... --Gloecknerd disk ^WP:RM 23:51, 3. Jan. 2011 (CET)

(unindent)Kann jemand diese Angelegenheit in den Artikel mit den Hinweisen hinzufügen, die ich? zur Verfügung gestellt habe: Eine indische Mannschaft der Wissenschaftler behauptete, gefunden zu haben, dass Handels- hergestellte Metall-abgeleitete Hochverdünnung Hilfsmittel nanoparticles der Metalle und ihrer Gesamtheiten enthalten. (nicht signierter Beitrag von 117.192.147.122 (Diskussion) 14:28, 16. Jan. 2011 (CET))

Die Diskussion stellt eigentlich ziemlich eindeutig fest, warum wir nichts dergleichen tun werden. --RW 15:44, 16. Jan. 2011 (CET)

Homöopathie und Argumentationstheorie

Ich schaue immer wieder sehr gerne hierher. Denn man findet immer wieder Pretiosen. Beispiel: "Erwischt: Du stehst auf Wunder ;-) Ernsthaft: Der Artikel ist so dermaßen ein Witz, dass er exemplarisch für den Selbsbetrug der Homöopathen stehen könnte."

Solange dieser Satz nicht zu einem sofortigen Ende der Diskussion führt, muss geprüft werden, was für HA = den Homöopathie-Anhänger und für HG = den Homöopathie-Gegner ein gültiges Argument für und wider die h. Grundsätze ist und was nicht. Und solange diese Frage nicht angegangen wird, solange ist diese Seite nur zum lustvollen Streiten da. Das ist dann gut so. Aber über "Das juckt mich -- also kratze ich mich" wird das hier dann nicht hinauskommen. --Delabarquera 01:06, 5. Jan. 2011 (CET)

Du scheinst davon auszugehen, dass das Ziel der Diskussion ist zu klären, ob Homöopathie funktioniert oder nicht. Das zu klären ist aber werder das Ziel dieser Seite noch das Ziel des Artikels. Daher ist die Frage, was ein "gültiges Argument für die Grundsätze" ist, völlig belanglos. Die Grundsätze sind so, wie sie Hanemann definiert hat, und die Wissenschaftler sagen seit 200 Jahren, dass es Widersprüche zur Physik und beobachteten Ereignissen gibt. --P.C. ✉ 08:41, 5. Jan. 2011 (CET)

Hier warten die Meisten auf das Wunder, dass jemand den Nachweis führen kann, dass Homöopathika wirksam sind und Homöopathie über Placebo hinaus wirkt. Dieses Wunder würden wir gern aufgreifen, wenn es dies denn gäbe.

Der Artikel versucht, (in der Zwischenzeit) sachlich die HP und die Probleme in ihrem Dunstkreis darzustellen, wie es von einer Enzyklopädie erwartet wird. Wir werden weder einen Anhänger davon abbringen, noch die Gegner zufriedenstellen, indem wir den Artikel auf den Satz: „HP ist Hahnemanns Humbug von vor über 200 Jahren“ reduzieren. Glaubenskriege gab es hier reichlich und wird es bestimmt auch wieder mal geben. So neutral wie jetzt, war der Artikel jedoch wohl noch nie. Besser kann er immer noch werden.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:33, 5. Jan. 2011 (CET)

Aber Delabarquera, das wäre kein schlechter Effekt, wenn solch eine Bemerkung zur sofortigen Beendigung der Diskussion über so einen Dumpfsinn führen würde. Leider nur ein Konjunktiv :-( Schließlich ist der angesprochene Artikel, um es nochmal zu wiederholen, tatsächlich dermaßen ein solch schlechter Witz, dass ich ernsthaft am Verstand derjenigen zweifeln muss, die auch nur dran denken dran zu denken, dass da dran ein Inhalt diskussionsfähig sei. Und es gab ja auch nichts Anderes und niemand, der ihn in irgendeinem Punkt verteidigt hätte. Nicht mal die bekannten HP-Fans wollten sich einer so offensichtlichen Lächlichkeit aussetzen. So what?--Kiu77 12:36, 5. Jan. 2011 (CET)

Doch noch zwei Anmerkungen zu zwei Einlassungen: "Du scheinst davon auszugehen, dass das Ziel der Diskussion ist zu klären, ob Homöopathie funktioniert oder nicht. Das zu klären ist aber werder das Ziel dieser Seite noch das Ziel des Artikels. Daher ist die Frage, was ein "gültiges Argument für die Grundsätze" ist, völlig belanglos."

Das halte ich für die falsche gedankliche Herangehensweise: Natürlich muss versucht werden, hier Stellung zu beziehen, "ob Homöopathie funktioniert oder nicht". Wenn nicht, können wir, hier wie an anderer Stelle, einfach unkrtisch auflisten, was Menschen so denken und glauben, und wir haben dann noch nicht einmal ein Relevanz-Raster in der Frage, ob etwas wissenschaftlichen Kriterien genügt oder nicht. Ich glaube, die Diskussion schwebt zwischen A) "Nichts ist erfolgreicher als der Erfolg" (Die H. hat Erfolg, keine Frage, in dem Sinne, dass sie eine Menge Anhänger hat. Die man schlecht samt und sonders für Ignoranten erklären kann.) und B) "Die H. genügt nicht naturwissenschaftlich basierten pharmakologischen Standards, und wissenschaftlich fundiert wollen wir doch sein -- oder etwa nicht?!." (Blindversuche; Placebo-Effekt; usw.) -- So, und genau an dieser Stelle ist eben die Frage: Was gilt als Argument? Wie schafft man eine Brücke zwischen zwei Lagern, die mit Engagement ihre jeweiligen Grundlagen verteidigen? -- Wenn das nicht die Frage und die Anlage ist, gibt es eine sehr einfache Lösung. Man macht gleich zwei Artikel: Homöopathie (Anhänger-Version) und Homöopathie (Gegner-Version). Das will aber doch wohl offenbar niemand. Wir vertrauen darauf, dass wir zur immer relativen und vorläufigen Wahrheit durch Diskussion und eben -- argumentativen Austausch kommen.

"Glaubenskriege gab es hier reichlich und wird es bestimmt auch wieder mal geben. So neutral wie jetzt, war der Artikel jedoch wohl noch nie. Besser kann er immer noch werden." Dem stimme ich, soweit mir da als einem, der am Artikel nicht mitgearbeitet hat, überhaupt ein Urteil zusteht, nachdrücklich zu. --Delabarquera 16:19, 5. Jan. 2011 (CET)

"Die man schlecht samt und sonders für Ignoranten erklären kann." - Wieso kann man das schlecht? Ein Ignorant ist jemand, der etwas nicht weiß. Dinge nicht zu wissen, ist absolut normal. Jeder Mensch weiß die meisten Dinge nicht. Ignoranz ist also bei weitem nicht selten genug, um die Behauptung "Millionen Gläubige können nicht irren" zu rechtfertigen. Selbstverständlich irren sich große Gruppen wegen ihrer Ignoranz. --Hob 16:44, 5. Jan. 2011 (CET)

Nein, Delabarquera, so nicht. Deine Vorschläge und Sichtweisen sind in meinen Augen schlicht sinnlos, in ähnlicher Form schon x Mal druchgekaut und komplett ergebnislos geblieben.. Ich spare mir daher das Eingehen darauf und verweise Dich aufs Selberlesen in der ellenlangen Geschichte der Disk hier.--Kiu77 17:16, 5. Jan. 2011 (CET)

Einen Kommentar kann ich mir aber doch nicht verkneifen: Der Begriff „Homöopathigegner“ geht schon von falschen Prämissen aus. Anhänger (die gibt es) verwenden den zwar gerne, aber das dient der Relativierung. Die vorgeblichen Gegner glauben nur nicht einfach, was ihnen erzählt wird, sondern wollen Belege dafür. Und wenn keine überzeugenden kommen, dann glauben sie das ganze eben nicht. Eigentlich das selbstverständlichte von der Welt. Rainer Z ... 18:32, 5. Jan. 2011 (CET)

Glaube, ja, ein weites Feld. Aber was haltet ihr von einem Patienten, der homöopathische "Arzneien" gar nicht einzunehmen brauchte und bereits auf die gezeigten (!) Fläschchen mit den Kügelchen reagierte, oder dem Am-Stöpsel-Riechen Frösteln, Hitze, Schwindel, Zuckungen, Aufstoßen und Nasenbluten verursachte? Der beim Vorzeigen oder Berühren der Gläschen krank, kränker oder gesund wurde - je nachdem? Der seinen Finger über solch ein Gläschen hielt, worin sich die Reste einer Decillion verdünnten Brechnuss befand und äußerte, es tue ihm weh? Oder der, nachdem er an einem Stöpsel gerochen hatte, binnen 36 Stunden derart abmagerte, dass seine Kleider schlotterten? Hahnemann fand das ganz OK, und ihr? Die Homöopathie hat einen komplexen historischen Vorlauf und ich glaube genau der ist immer noch zu kurzatmig beschrieben. Um Missverständnissen vorzubeugen, die Frage ist ernst gemeint, meine Intention hingegen ist homöopathiekritisch.--Imbarock 02:30, 6. Jan. 2011 (CET)

Warum sagen eigentlich alle, die sich neu in die Diskussion einbringen erstmal, dass sie homöopatiekritisch sind, versuchen dann aber mit Anekdoten Beweise für die Homöopathie zu finden? Zu den meisten deiner Beispiele würde ich sagen: Wenn das tatsächlich so passiert ist (innerhalb von 36 Stunden abmagern, dass die Kleider Schlottern) dann würde ich mit um Randis Million bewerben... --P.C. ✉ 08:20, 6. Jan. 2011 (CET)

Oder der, nachdem er an einem Stöpsel gerochen hatte, binnen 36 Stunden derart abmagerte, dass seine Kleider schlotterten? Und woher wissen wir, dass die beiden Handlungen tatsächlich einen Zusammenhang hatten? Es gibt sicherlich auch Anekdoten, bei denen jemand ein Glas Wasser getrunken hat und einige Stunden später einen tödlichen Autounfall hatte. Zufall? Oder ist Wasser trinken damit nachweislich tödlich?

oder dem Am-Stöpsel-Riechen Frösteln, Hitze, Schwindel, Zuckungen, Aufstoßen und Nasenbluten verursachte? Es gab anscheinend bei placebokontrollierten AMPs tatsächlich Leute, die in der Placebophase abbrechen mussten, weil die Effekte derart dramatisch waren. Bei millionenfacher Verwendung gibt es nun mal Zufälle, die erstaunliche Effekte vortäuschen, werden nur diese weitererzählt, entsteht der Eindruck, dass es eine unglaubliche Wirkung hat. Aus solchen Gründen darf niemals nach Anekdoten geurteilt werden. --DanSy 15:28, 6. Jan. 2011 (CET)

Diesen Stöpsel wüsste ich aber doch sehr gerne! --Freital 15:55, 6. Jan. 2011 (CET)

Irgendwie erinnert mich das an einen uralten Witz: Geschlechtsverkehr verursacht Krebs! Die meisten hatten mal welchen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 16:31, 6. Jan. 2011 (CET)

Ok, ich dachte ihr kennt die "Anekdote"! Dann mal wieder runter: der Nürnberger Kochsalzversuch stand ja in einem historischen Kontext, wurde aber nie erwähnt. Unter der Anerkennung durch Väterchen Hahnemann wurde ein Stöpsel namens Kaspar Hauser in Nürnberg über ein Jahr lang "homöopathisiert" und die absonderlich-schrägen Ergebnisse sind minutiös publiziert worden. Die "Geheimwaffe" der Homöopathie um 1830 führte die Homöopathie am Narrenseil und das baumelt noch heute! Wenn ich nicht irre, war Kaspar Hauser der wohl bekannteste "Probant" (und Patient) und die Blätter und Blättchen der Zeit berichteten zuhauf über die ungewöhnliche Wirkung der homöopathischen Methode auf den Wunderknaben - die Multiplikation des potenzierten Unsinns.--Imbarock 17:13, 6. Jan. 2011 (CET)

Die "Blätter und Blättchen der Zeit" verzapften eben damals auch schon jede Menge Stuß. Vermutlich sogar noch mehr als heutige, weil die Zeit unkritischer war und die Möglichkeiten zur Überprüfung und Informatione (siehe Internet) noch deutlich geringer. Also nicht Anekdoten, sondern Märchen und Schauergeschichten.--Kiu77 18:06, 7. Jan. 2011 (CET)

Um es mal ganz ruhig zu sagen: Diese Diskussion -- damit meine ich die ganze H.-Diskussion -- ist in meinen Augen deshalb von hohem Interesse, weil sich grundlegende Dinge zeigen lassen, die weit über die H. hinausweisen. Nur ein Beispiel: Wie halten wir es mit der "Demokratisierung der Wahrheit"? Entweder: "Nichts ist erfolgreicher als der Erfolg!" (H. hat Erfolg, also ...) Oder: "Die Mehrheit? Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen'gen nur gewesen. Der Staat muß untergehen, früh oder spät, wo Mehrheit siegt und Unverstand entscheidet." Schiller (Wobei mir schon klar ist, dass die Mehrheit im vorliegenden Fall nicht feststeht.) -- Und was ist dann mit der Wissenschaft und in der Politik? Und bei Volksabstimmungen? Und dann wieder beim Thema Krankenkassen und H.? Sowas nennt man wohl eine interessante Aporie. Die Verbindung der vorliegenden Diskussion zum Thema Wahrheitstheorie scheint mir klar auf der Hand zu liegen. Und im Übrigen ist hier wie sonst der Vorteil, der sich in andere und ihre ganz anderen Meinungen gut hineinversetzen kann. Was ja nicht heißt, dass er keine eigene Meinung hat. --Delabarquera 16:10, 10. Jan. 2011 (CET)

Das hier artet zu einer Metadiskussion mit dem Thema "Wie finde ich Wahrheiten" oder auch "Welchen Standpunkt sollen wir in der WP berücksichtigen" aus. Beides ist aber nicht das Thema dieser Seite. Daher erübrigt sich jede weitere Diskussion. Sucht euch doch ein nettes Forum. --P.C. ✉ 17:06, 10. Jan. 2011 (CET)

Natürlich darf hier jeder die Diskus der vergangenen Jahre wiederholen. Aber eigentlich waren wir dank Gloecknerd zu einer konstruktiven, zielorientierten Diskussion gekommen. Deshalb kann ich nur auf den ersten und den letzten Beitrag von P.C. verweisen und bitten, sich wieder dem Artikel zuzuwenden - statt über mangelhafte Beiträge aus Indien zu palavern. Danke, :-) Mux 21:18, 10. Jan. 2011 (CET)

Um Euch in Zukunft nicht zu verwirren, möchte ich kurz auf eine Änderung meines Benutzernamens hinweisen, wie an der Signatur zu erkennen. Der Mensch dahinter ist derselbe geblieben. Grüße gloecknerd --Hic et nunc disk ^WP:RM 08:01, 12. Jan. 2011 (CET)

Um wieder ein wenig zurück zum "Eigentlichen" Thema zu gelangen: Grundsätzlich ist es wichtig zu verstehen, dass NICHT ein Homöopathisches Mittel, sondern der Körper die Krankheit heilt. Wenn jetzt also ein Patient z.B. Kopfschmerzen beklagt, dann wird nicht einfach "DAS MITTELCHEN" gegen Kopfschmerzen verschrieben, sondern das Mittel wird auf Basis aus der Krankheit hervorrufenden Symptomen gewählt. Also in unserem Fall muss der Patient sagen wo der Schmerz im Kopf ist, und wie der Schmerz ist (welches Symptom). Ist es ein Stechender Schmerz, ein drückender usw. So wird dann je nach Symptom und stärke der Schmerzen eine Wahl des Medikamentes getroffen.

Was ebenfalls wichtig ist, um einen Einblickt zu erhalten, ist, dass ein Medikament (egal ob Homeopathie, Alopathie etc.) eine Erst- und eine Zweitwirkung aufweist. Dabei ist die Zweitwirkung das Gegenteil der Erstwirkung, womit wir auch gleich wieder zur Homeopathie gelangen. Bei der Homeopathie wird mit der Zweitwirkung gearbeitet, das heisst: beim einnehmen des Mittels kann es vorkommen, dass zuerst eine Zustandsverschlechterung auftritt, anschliessend jedoch beginnt die Zweitwirkung, die ja das Gegenteil der Erstwirkung ist. Doch somit heben sich die Beiden Wirkungen auf und der Patient hat keine Besserung gezeigt. Und hier kommt die Verdünnung ins Spiel: Die Verdünnung macht das Mittel nicht Stärker (was viele denken mögen), sondern es verringert die Wirkung der Erstwirkung, und somit zeigt sich die Zweitwirkung stärker, da die Erstwirkung ja jetzt abgeschwächt wird. Somit weist der Patient eine Besserung auf. Also je mehr man verdünnt, umso geringer wird die Erstwirkung, welche ja den Zustand der Patienten verschlimmern "würde". Ach übrigens, in der Schulmedizin, wenn Sie ein Päckchen Aspirin kaufen und die Liste mit den Nebenwirkungen ansehen, ist das nichts anderes als die Zweitwirkung des Medikamentes. Daraus schliessen wir, dass die Alopathie (Schulmedizin) mit der Erstwirkung die Krankheit vernichten will. So erhält der Patient schnell am Anfang des Wirkens des Medikamentes eine gute Besserung, jedoch nach einiger Zeit, wenn die Zweitwirkung (Nebenwirkung) wieder einsetzt geht es dem Patienten wieder schlechter. Jetzt muss der Patient das Medikametn wieder nehmen, und wieder und wieder, und ein Stärkeres nehmen, und dann wieder.....

Ich will hier nicht ein schlechtes Bild von mir geben gegenüber der Schulmedizin, ich finde einfach, dass man in Punkto "Gefährliche Heilverfahren" genau die falschen beschuldigt.

Wie wir uns nun wieder Gedanken um die Liste mit den "Nebenwirkungen" machen, stellt man sich die Frage, weshalb da so viele darauf sind.... Das kann man nun ganz einfach beantworten. Da Kopfschmerzen nicht einfach Kopfschmerzen sind, sondern unterschiedlich vorkommen (stechend, drückend, pulsend etc.) können auch für jedes Symptom der verschiedenen "Kopfschmerzarten" die Zweitwirkung auftreten. Zurück zur Homeopathie: Dass man sich nicht genau erklären kann, weshalb beim Verdünnen die Zweitwirkung bestehen bleibt und nur die Erstwirkung abnimmt, ist mir durch aus im klaren. Ich bin mir jedoch sicher, dass man in nicht all zu ferner Zukunft eine Erklärung dafür finden wird. Und ausserdem bedeutet Wissenschaftlich nicht gleich die Wahrheit ;) --Römuu 10:01, 25. Jan. 2011 (CET) 25. Jan. 20011/

Nebenwirkungen zu Zweitwirkungen zu erklären, ist aus meiner Sicht nicht statthaft. Und wenn ich homöopathisch ein Kind wegen Einnässens behandle und es dadurch eine Rechenschwäche entwickelt, einem dann hinterher gesagt wird, das wäre zu erwarten gewesen, dann muss ich der These der fehhlenden Nebenwirkungen heftig widersprechen. Sie erscheinen nur nirgends.

Ansonsten ist das Verordungsprinzip und die Arzneimittelwahl der HP durchaus verständlich, auch im Artikel so erklärt. Es gibt aber Risiken, die man mit jeder Behandlung eingeht. Das muss einem klar sein. Und wenn man dann von der so sanften, natürlichen, ganzheitlichen Behandlung liest, dann klappt einem das Messer in der Tasche auf. Und das Prinzip Medicus curat, natura sanat ist seit dem Altertum bekannt, auch sogenannten Schulmedizinern. Und wer es nicht beachtet, der erleidet meist Schiffbruch.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:21, 25. Jan. 2011 (CET)

Es ist auch nicht gedacht mit einem Medikament etwas zu unterdrücken. Wenn Ein Kind Einnässd dann hat das einen bestimmten Grund, und diesen mit Medikamenten zu unterdrücken ist falsch. Das Medikament sollte den Körper in der Bekämpfung der Krankheit/Zustandes fördern und nicht die Krankheit und zuteils auch den Körper zu schädigen, sonst trifft dies zu, wie oben mit den Neben (Zweitwirkungen) beschrieben. Ausserdem gibt eis keine Medizin, die 100%ige Sicherheit garantieren kann.--Römuu 10:35, 25. Jan. 2011 (CET)

Ausserdem versuche ich nicht die Zweitwirkung mit Hilfe der Nebenwirkung zu erklären, sondern fakt ist, dass die Nebenwirkung effektiv die Zweitwirkung ist. --Römuu 11:04, 25. Jan. 2011 (CET)

Das Einnässen hat den Grund einer unausgereiften Hypophyse, insbesondere auch noch bei männlichen Schülern bis zum 10. Lebensjahr. Daran lässt sich mit HP nichts, aber auch gar nichts drehen. Und dann zeig mir mal ein Kind, dass zur Klassenfahrt nachts mit Windeln ins Bett gehen will... Dafür hat man nichts unterdrückt.

Und Nebenwirkungen sind definitiv keine Zweitwirkung. In der Medizin wird, nebenbei, normalerweise in erwünschte und unerwünschte Arzneimitelwirkungen unterschieden. Ansonsten ist es doch gerade die HP, die von Anhängern als 100%ig sicher beschrieben wird, und das eben zu unrecht.

Aber wir entfernen uns da vom allgemeinen Thema. Deine Thesen bringen den Artikel jedenfalls nicht ein Stück weiter. Für mich damit EOD.--Hic et nunc disk ^WP:RM 11:16, 25. Jan. 2011 (CET)

@Römuu, Du schreibst:

Und wenn ich homöopathisch ein Kind wegen Einnässens behandle

Nur mal so aus Neugier: Bist Du Arzt? --RW 11:17, 25. Jan. 2011 (CET)

Den Satz hat Hic et nunc geschrieben net ich... Ist kein Prob. :) Sorry, Verwechslung. Keine Absicht. Die Frage nach Deiner Qualifikation bleibt jedoch bestehen, siehe unten.--RW 12:37, 25. Jan. 2011 (CET)

Ausserdem möchte ich dazu keine Information preisgeben, in welcher Stellung ich hier stehe, da sonst die Antworten je nach Art der Person gewärtet werden und nicht nach der Meinung etc.

Zurück zum Thema, Ich will nicht, dass hier die Meinung entsteht, dass die Schulmedizin einen Irrsinn ist, im Gegenteil. Ich finde die Medizin eine Errungenschaft der heutigen Welt wenn man Leben anderer retten kann. Was mir weniger gefällt ist, dass die Homeopathie an sich als nutzlos und schlecht dargestellt wird. Denn wie gesagt... ein Kind das Einnässt beschreibe ich nicht als Krankheit... ich will auch nicht meinen, wie vermutlich angenommen wurde, dass Homeopathie keine Grenzen hat, ich möchte gerne zum Ausdruck bringen, dass man in der Homeopathie durchaus Errungenschaften hat die in der Medizin nicht vorhanden sind. Und wenn die Nebenwirkungen nicht die Zweitwirkungen sind, warum bringt ein Medikament so viele davon hervor? denn die Nachwirkung entspricht in der Art und Weise, wie ich schon oben zu erklären versuchte, brutal krass der Zweitwirkung... wenn Sie eine andere Erklärung haben, dann äussern Sie diese bitte, ich lasse mich gerne besserem belehren. --Römuu 11:40, 25. Jan. 2011 (CET)

Ausserdem möchte ich dazu keine Information preisgeben, in welcher Stellung ich hier stehe, da sonst die Antworten je nach Art der Person gewärtet werden und nicht nach der Meinung etc.

Ich will Dich nicht eines besseren belehren. Privat darfst Du glauben, was Du willst. Ich wollte nur wissen, ob die von Dir in die Diskussion eingeführten Begriffe "Erstwirkung" und "Zweitwirkung" eine medizinische Grundlage haben. Das hat nichts mit Dir als Person zu tun, sondern mit Deiner Qualifikation. --RW 12:33, 25. Jan. 2011 (CET) Würde denn meine Qualifikation denn etwas Grundlegendes daran ändern, dass diese Begriffe korrekt Medizinisch sind? --Römuu 13:19, 25. Jan. 2011 (CET)

Update: Wenn man "Zweitwirkung" als alleinigen Begriff in Google eingibt, haben 7 der 10 ersten Treffer das Wörtchen "Homöopathie" im Titel. Das nährt in mir die Vermutung, dass es sich dabei um einen Begriff aus dem Hahnemann'schen Paralleluniversum handelt. --RW 12:41, 25. Jan. 2011 (CET) wenn du auf Google "Erstwirkung" eingibst, dann siehst du im zweitobersten Link ein Perfektes Beispiel wie das funktioniert. Das zeigt, dass die Erstwirkung durchaus Medizinisch auch in der Alopathie verwendet wird, jedoch nicht Zweitwirkung... kannste ja schauen weshalb ;) --Römuu 13:30, 25. Jan. 2011 (CET)

^^ ja Diese Begriffe sind Medizinische Begriffe. Die Stammen eigentlich nicht direkt von Hahnemann, denn jedes Mittel ist so aufgebaut. Das gilt nicht nur in der Homeopathie, so ist der Wissenschaftliche, Physikalische und Chemische Aufbau eines Mittels. Es wird allerdings nie von Zweitwirkung gesprochen, da man als Arzt die Nebenwirkung als Gerichtliche Absicherung braucht. Denn wenn ein Kind aufgrund eines Starken Medikamentes einen Schaden davon trägt kann der Arzt sagen, dass es halt die Nebenwirkungen waren, die ja angegeben waren. Dies ist nicht böse gemeint, ich will hier nur sagen, dass man deshalb fast nie was von Zweitwirkung etc. hört, da dies ja nur die absurdern Homeopathen verzapfen ;) --Römuu 12:51, 25. Jan. 2011 (CET)

Was auch anders ist als bei den Meisten Medizinarten ist, das Testverfahren eines Homeopathischen Medikamentes. Hier wird nicht ein Mittel gesucht, das eine Krankheit vernichten kann, sondern nach einem Mittel das am Gesunden Menschen die Symptome von sich gibt, die die Krankheit aufweist. Es gibt keine Mittel gegen eine Krankheit, es gibt Mittel gegen Symptome, welche von Krankheiten hervorgerufen werden.

Also nimmt man eine Menschen Menge und gibt jedem das selbe Medikament. Jetzt wird geschaut welche Symptome bei jedem hervorgerufen werden, und alle Symptome die bei jedem auftrat, wird dem Mittel zugeordnet. Anschliessend kann ein Patient zum Arzt kommen und sagen: "Ich habe Bauchschmerzen". Jetzt prüft der Arzt den Patienten nach den Symptomen(Stechender Schmerz, Brennender Schmerz...) und kann anhand von dem das Mittel wählen. --Römuu 13:01, 25. Jan. 2011 (CET)

ich will hier nur sagen, dass man deshalb fast nie was von Zweitwirkung etc. hört, da dies ja nur die absurdern Homeopathen verzapfen

Und genau das genau war mein Befund: 7 der 10 ersten Treffer verwenden diesen Begriff in Zusammenhang mit Homöopathie. Außerhalb von Hahnemann-Sprech ist der Begriff wohl demnach ungebräuchlich. (Aus welchem Grund auch immer.) --RW 13:25, 25. Jan. 2011 (CET)Ausserdem sollte man nicht nur die ersten 10 Google Ergebnis als Antwort betrachten, sondern dies zeigt lediglich, was am MEISTEN von online usern angeklickt wurde.--Römuu 15:24, 25. Jan. 2011 (CET)

Also Erstwirkung ist hier Korrekt auch in der Schulmedizin kannste Googeln, der zweitoberste Link: Perfektes Beispiel), jedoch nicht die Zweitwirkung aber das habe ich ja schon gesagt weshalb das so ist. --Römuu 13:33, 25. Jan. 2011 (CET)

Da steht nur nichts von Erstwirkung, sondern erst Wirkung, dann... Gemeint ist, dass ein Medikament erst eine Wirkung zeigte, die dann aber nachlies, was beispielsweise bei Psychopharmaka durchaus möglich ist, allerdings ganz erklärlich und nicht à la HP. Das Beispiel hinkt nicht nur, sondern ist völlig ungeeignet. Und ich kann nicht erkennen, was Deine Disk-Beiträge zur Verbesserung des Artikels beitragen könnten. Hier wird die HP neutral dargestellt, allerdings natürlich darauf hingewiesen, dass die Wirkung in großen Analysen nicht über eine Placebo-Wirkung hinausgeht. --Hic et nunc disk ^WP:RM 14:05, 25. Jan. 2011 (CET)Tut mir leid wenn ich das jetzt falsch gesagt habe, das Beispiel ist der Ideale Beweis dafür wie ein Medikament funktioniert. So lässt sich auch auf diese Theorie zurückschliessen.--Römuu 15:21, 25. Jan. 2011 (CET)

Was bei dem Beispiel zeigen sollte ist, dass dies auf die Methode, wie solche Medikamente aufgebaut sind, zurückschliessen lässt: erst eine verbesserung --> anschliessend wieder am Anfang der Probleme, zum Teil sogar noch schlimmer. Und was definitiv bewiesen werden kann ist, dass Homeopathie kein Placebo ist. Homeopathische Mittel wirken auf Mensch wie auf Tier, und ein Tier kann beim besten Willen nicht an das verabreichte Medikament glauben. Und um nun etwas zu sagen, was dem Thema weiterhelfen könnte: Die Wirkung von Homeopathischen Mitteln kann man selbst testen und erfahren. Nach dem Prinzip "Gleichem mit Gleichem" wird man bei Gesundem Zustand beim regelmäßigen einnehmen eines Medikamentes genau die Symptome einer Krankheit erhalten die das Mittel auch heilen sollte, und es werden auch bei keinem einzigen Fall die sogenannten "Nebenwirkungen" auftreten, da die Homeopathie mit Hilfe von derer zum Heilungsprozess führt.--Römuu 15:18, 25. Jan. 2011 (CET)

aua. Evtl solltest du mal den Artikel Placebo (vor allem diesen Absatz) lesen. Außerdem: Ich glaube du brauchst hier auf der Disk niemandem erklären wie die Homöopathie (angeblich) funktionieren soll. --Nothere 15:25, 25. Jan. 2011 (CET)

Außerdem lies dir bitte WP:DS durch, damit du lernst, wozu diese Diskussionsseite da ist. --Hob 15:27, 25. Jan. 2011 (CET)

Die Gabe von Placebos ist auf Grund von gesetzlichen Bestimmungen und ethischen Grundsätzen geregelt und begrenzt. Die Gabe von Placebos zur Behandlung von Krankheiten ist ethisch umstritten, wenn sie nicht auf einer informierten Einwilligung beruht und nicht im Rahmen der partizipativen Entscheidungsfindung zwischen Patient und Arzt erfolgt

Dies kann ich einem Tier schwer zumuten. --Römuu 15:29, 25. Jan. 2011 (CET)

Dann solltest du ihm keine Homöopathikas geben...--Nothere 15:32, 25. Jan. 2011 (CET)

Bei deinem Angegebenen Abschnitt steht: Dies ist jedoch in der Praxis - etwa bei alternativen Therapien wie Akupunktur, pflanzlichen Mitteln oder Homöopathie - selten der Fall. Also kann der Placebo bei Homeopathie ausgeschlossen werden, da bei einem Hund ein verabreichtes Mittel genau gleiche Symptome hervorbringt wie bei einem X-belibigen anderen Hund. Und noch was zu den WP:DS Ich befinde mich immer noch im Rahmen des Gedachten... --Römuu 15:36, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich denke man kann sich über solch ein Thema bis in die Ewigkeit Unterhalten und Diskutieren. Doch schlussendlich muss es jeder selbst wissen, ob er dieses fördern, neutral belassen oder gar zerstören will. Doch die solchen, welche das zu tun pflegen sollen sich bitte ordentlich damit befassen, studieren, ausprobieren und aufgrund der eigenen Meinung eine Schlussbilanz ziehen und dann entscheiden. Denn wenn man ohne Genaures Wissen die Homeopathie als falsch usw. bezeichnet, find ich net in Ordnung. Ich verabschiede mich nun von dieser Diskussionsseite und danke für die Gedankenanregenden Gedankengänge die hier aufgeführt wurden.--Römuu 15:46, 25. Jan. 2011 (CET)

Als Lesetipp: WP:WWNI, WP:OR und WP:Q.--Nothere 15:50, 25. Jan. 2011 (CET)

Nebenwirkung--Römuu 15:56, 25. Jan. 2011 (CET)

Alles Gute!--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:15, 25. Jan. 2011 (CET)

Danke gleichfalls... ausserdem noch der Frage gerecht zu werden, ob ich Arzt bin... Nö ^^ ... bin Informatik Lehrling im Zweiten ;)... baay --Römuu 16:18, 25. Jan. 2011 (CET)

Hey! Römuu! Hallo! Diese Seite dient der Verbesserung des Artikels! Wenn du Smalltalk machen willst, dann mach das woanders! Das haben verschiedene Leute bereits versucht, dir mitzuteilen, z.B. mit Verweisen auf WP:DS, WP:WWNI, WP:OR und WP:Q, aber du hörst nicht zu. Du bist hier falsch! --Hob 17:13, 25. Jan. 2011 (CET)

Das, guter Hob, müsstest Du gerechterweise auch den anderen Diskutanten zurufen. Denn so recht Du auch hast, zum Diskutieren gehören mindestens zwei. :-) Mux 20:45, 25. Jan. 2011 (CET)

Schweiz: Fünf Methoden der Komplementärmedizin werden vergütet

Fünf Methoden der Komplementärmedizin werden unter bestimmten Bedingungen während sechs Jahren provisorisch vergütet

Bern, 12.01.2011 - Die anthroposophische Medizin, die Homöopathie, die Neuraltherapie, die Phytotherapie und die traditionelle chinesische Medizin werden ab 1. Januar 2012 provisorisch bis Ende 2017 unter bestimmten Voraussetzungen im Rahmen der obligatorischen Krankenpflegeversicherung vergütet. Dies hat das Eidgenössische Departement des Innern (EDI) entschieden, das den Bundesrat heute über seine Absicht in Kenntnis gesetzt hat. Diese Übergangsperiode soll dazu genutzt werden, die kontroversen Aspekte zu klären. Bis heute fehlt der Nachweis, dass diese fünf Behandlungsmethoden die gesetzlichen Kriterien der Wirksamkeit, der Zweckmässigkeit und der Wirtschaftlichkeit (WZW) vollumfänglich erfüllen.

Die ganze Medienmitteilung von heute: admin.ch. -- KurtR 21:24, 12. Jan. 2011 (CET)

Dann dies jemand netterweise einbauen? Dies hat einen Zusammenhang mit der Volksabstimmung, die damals von den Bürgern angenommen wurde. Interessant: Auch diesmal nur unter Vorbehalte aufgenommen, provisorisch etc. Danke. -- KurtR 10:03, 18. Jan. 2011 (CET)

Wozu sollte man das einbauen? Welche Relevanz soll die provisorische Umsetzung einer Volksabstimmung für das Lemma haben? Damit wird keinerlei Wirksamkeit der Verfahren unterstellt, also trägt die Info auch nichts zum Artikel bei. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:17, 19. Jan. 2011 (CET)

Die sechs Jahre Erprobung der CAM sind eine direkte Folge der Volksabstimmung ("Am 17. Mai 2009 stimmte eine Mehrheit des Schweizer Stimmvolks dafür, dass die Berücksichtigung der Komplementärmedizin in der Bundesverfassung verankert wird. Die Verfassung enthält nun den Satz „Bund und Kantone sorgen im Rahmen ihrer Zuständigkeiten für die Berücksichtigung der Komplementärmedizin.“") und gehört folgerichtig im Artikel hinter den zitierten Satz aus der Schweiz. --Getüm 19:57, 19. Jan. 2011 (CET)

Genau, darum gehört es rein. -- KurtR 05:45, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel erweitert. Natürlich hat Thomas recht wenn er meint, eine Volksabstimmung kann genausowenig wie ein Department des Inneren über die Wirksamkeit entscheiden. Aber im Abschnitt wird ja die Wirksamkeit betrachtet, sondern die Geschichte in der Schweiz dargestellt: dazu gehört der aktuelle Stand. Und der steht jetzt drinnen. Damit Thomas' Bedenken berücksichtigt sind, habe ich die Evaluation dazugefügt, dort wird ja ausdrücklich die Wirksamkeit als Untersuchungsgegenstand aufgeführt. Bin auf die Ergebnisse gespannt... :-) Mux 16:13, 23. Jan. 2011 (CET)

Danke fürs Einbauen! Gruss -- KurtR 22:57, 23. Jan. 2011 (CET)

Kommentare zu Kritik an der Homöopathie

@Harry8 & andere Archivatoren: Dieses Thema ist noch nicht erledigt, bitte nicht Archivieren. Eine Vordiskussion hat da stattgefunden und der Wunsch war, dass es einzeln hier durchgenommen wird, daraus ergeben sich etwas ältere Beiträge. --DanSy 17:02, 25. Jan. 2011 (CET)

Abschnitt 1 Absatz 6:

Des Weiteren beruht die Medikamentenwahl ausschließlich auf der subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äußerlich ähnlich sind oder nicht. Dass Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert werden können und wie diese Interpretationen von Erfahrung und Fantasie abhängig sind, zeigt beispielsweise der Rorschachtest.[178] Es muss somit erwartet werden, dass die Beurteilung und Behandlung einer Krankheit, abhängig vom subjektiven Empfinden des Behandlers, unterschiedlich ausfällt. Eine korrekte homöopathische Behandlung gibt es nach Ansicht der Kritiker daher nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt.[176][175][169]

---

[178 David G. Myers]: Sagt, dass Tintenklecksinterpretation kein guter Hinweis auf Verhalten ist... Die Schlussfolgerung, dass die Anamnese Tintenklecksleserei sein muss, ergibt sich daraus aber gar nicht...

[176 Vahle]: Auch im neuen Gewand; keine valide Quelle

[175 Löscher]: Der Google-Text ist leider nicht vollständig, der Rest gibt keine Anhaltspunkte auf Wahrnehmungsprobleme in der Symptomerkennung, sehr wohl jedoch in der therapeutischen Anwendbarkeit der Resultate.

[169 Fickel]: Auf Seite 29/30 schreibt er zu dem Thema und zwar in dem Sinne, dass es schwierig war die Symptome richtig in ihrer Bedeutung zu gewichten für die Mittelwahl, da sich daraus immer mehrere Mittel ergaben, nicht aber, dass die Symptome irgendwie rorschachmässig willkürlich gewesen wären.

• Weiterhin halte ich diesen Abschnitt für TF bzw. TE. --DanSy 16:57, 14. Dez. 2010 (CET)

Die Anamnese ist auch keine Tintenklcksleserei. Der Test zeigt aber, nur als Verdeutlicheung, wie unterschiedlich Wahrnehmungen sind. Ansonsten hat das mit der HP nichts zu tun.

Am Vahle hänge ich ein bißchen, weil er es allgemeinverständlich und deutlich ausdrückt, was er meint, finde zumindest ich.

Fickel sagt tatsächlich, dass sich mehrere Mittel ergeben, weil die Symptome halt nicht korrekt einzuordnen sind. Das ist auch die Aussage. Keiner interpretiert die Symptome gleich (ist ja schon bei sogen. objektiven Symptomen in der EBM zuweilen schwierig). Es ergeben sich mehrere Mittel. Was soll da jetzt das Richtige/Korrekte sein?--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:44, 15. Dez. 2010 (CET)

Am Vahle hänge ich ein bißchen kann ich sehr gut nachvollziehen, nützt aber nichts, das Merkmal "qualitativ hochwertig" für Quellen & Aussagen (besonders im Kritikteil, meine ich) muss gegeben sein.

Fickel sagt tatsächlich Hmm, da verstehen wir aber nicht das Selbe darunter, meine Version:

Unser Text sagt; die Symptome können nicht korrekt erkannt werden, deshalb ist eine Mittelwahl nicht möglich.

Fickel sagt; die Symptome wurden korrekt erkannt, allerdings fehlt eine Gebrauchsanweisung, welche der Symptome als wichtiger einzustufen sind und deshalb ist eine Mittelwahl unmöglich. --DanSy 15:55, 15. Dez. 2010 (CET)

Jeder nimmt Symptome wahr, interpretiert sie aber unterschiedlich und greift daher zu unterschiedlichen Mitteln. Das ist schon wahrnehmungsbedingt. Ist das jetzt ähnlich, oder ist dieses ähnlich? Das geht m.E. nicht nur um die Wichtung der Symptome.--Gloecknerd disk ^WP:RM 22:52, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich finde auch, dass das logisch klingt, daran liegt es nicht. Da ich aber keine reputable Quelle kenne, die das auch aussagt, könnten wir uns da eben auch täuschen und vielleicht verlangt auch WP deshalb reputable Quellen, um die Autoren von solchen Täuschungen abzuhalten. Es könnte nämlich sein, dass dieser Fehler in der Praxis überhaupt nicht zum tragen kommt. Aber ich denke das was Fickel meint sollte man durchaus verwerten. --DanSy 00:00, 17. Dez. 2010 (CET)

So geht das natürlich nicht! Ich sehe hier keinerlei Konsens für die Löschung dieses Absatzes. Und was DanSy denkt, rät oder vermutet, ist seine eigene TF und kann nicht mal so eben durch Löschung eines Absatzes durchgedrückt werden. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:56, 26. Jan. 2011 (CET)

+1 --RW 19:21, 26. Jan. 2011 (CET)

Wikipedia:Quellen#Grundsätze: Für die Löschung einer Theoriefindung brauche ich keine Konsens, also was soll das?????? Dies ist eine Enzyklopädie und kein Wunschkonzert! Ich vermute gar nichts, der Absatz ist schlicht unbelegt!!! Schafft ihr die Belege her und dann kann mans wieder einsetzen, Beweisumkehr ist ja wohl das Letzte! --DanSy 20:38, 26. Jan. 2011 (CET)

Ganz ruhig, „Brauner“! Die Quelle bezieht sich auf den Test. Man kann sich damit ein Bild zur Wertigkeit machen. Niemand, auch nicht der Text, behauptet, dass man mit dem Test Medikamente auswählt, oder dass er mit der HP in Zusammenhang steht. Er zeigt nur, dass Wahrnehmung von Symptomen sehr unterschiedlich sein kann. Eine TF ist da, selbst bei kritischster Betrachtung, nicht erkennbar.--Hic et nunc disk ^WP:RM 20:47, 26. Jan. 2011 (CET)

oder dass er mit der HP in Zusammenhang steht Ja, dann hat er im Artikel HP auch nichts verloren, und wenn er drin bleibt ist eine Assoziation durch den Leser nicht zu vermeiden, also eine klare Irreführung. Aber die TF ist nicht der Rorschachtestvergleich, sondern die Schlussfolgerung, dass deshalb keine Mittelwahl möglich ist. Darauf geben die Quellen keine Hinweise. PS: "Brauner"... "Schimmel" würde wohl eher hinkommen... :-) --DanSy 21:13, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich entwickle mich auch immer mehr zum Schimmel... ;-)

„Dass Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert werden können und wie diese Interpretationen von Erfahrung und Fantasie abhängig sind, zeigt beispielsweise der Rorschachtest.“ Das ist die belegte Aussage. Es ist nur ein Vergleich, der darstellen soll, dass die Wahrnehmung nicht existiert und auf keinen Fall ein Maßstab sein kann.

Ein alter Anatom hat immer gesagt, wenn jemand die Lage irgendwelcher Punkte mit QF (Querfingern) erklären wollte, wie es auch in manchen Büchern steht: Der Finger eines Arztes kann niemals ein Maß für den Patienten sein!

Damit kann auch die Wahrnehmung sehr subjektiver Angaben eines Einzelnen nie ein Maß für die Wahl eines Präparats sein. Das sollte letztlich dabei rüberkommen: Eine Darstellung, dass es Nonsens ist, sich auf subjektive Wahrnehmungen zu verlassen. Und ich finde, dass das rauskommt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 21:27, 26. Jan. 2011 (CET)

Dann such eine Quelle, die das aussagt, formuliere es um, was auch immer, aber so ist es TF. Wir sind nicht hier um Schlussfolgerungen zu ziehen: Es muss somit erwartet werden, dass die Beurteilung und Behandlung einer Krankheit, abhängig vom subjektiven Empfinden des Behandlers, unterschiedlich ausfällt. und schon gar nicht um irgendwelche Kritiker herbeizubeschwören: Eine "korrekte homöopathische Behandlung" gibt es nach Ansicht der Kritiker daher nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt.. Das hier ist nicht die Sendung "Wikipedia forscht" --DanSy 22:31, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe es nicht als TF, die THWZ und RW offenbar auch nicht. Ansonsten: Danke für die Belehrung! Ich dachte, hier wäre ein Kindergarten, wenn ich mir andere Ecken grad so ansehe.

Selbst wenn Fickel meint, die Symptome würden korrekt erkannt, was ja gar nicht sein kann, dann würde eine Gebrauchsanweisung fehlen, welches der Symptome als wichtiger einzustufen sind und deshalb ist eine Mittelwahl unmöglich sei, passt das durchaus als Beleg für Unfug.

Man hat immer mehrere Symptome, die jeder zudem unterschiedlich wahrnimmt. Wie soll man da ein Mittel finden, welches dann auch noch das richtige Mittelchen sein soll? Eine korrekte Behandlung, nämlich die genau richtige Behandlung, kann es daher gar nicht geben. Und ob eben Symptome ähnlich sind, sieht naturgemäß jeder anders, ohne zu forschen, ob in der WP oder wo auch immer.

Ich sehe hier im Moment keine echte Chance zu einem Konsenz.--Hic et nunc disk ^WP:RM 22:46, 26. Jan. 2011 (CET)

Das Fickel ein guter Beleg für Unfug ist, habe ich auch nicht bezweifelt, aber nicht für den Unfug, den wir hier dem Leser verkaufen wollen. Unbelegte Interpretationen und Schlussfolgerungen von Autoren sind nicht zulässig, auch wenn 30 Autoren ganz ganz fest daran glauben, über Inhalte wird nicht abgestimmt (sollte THWZ und RW eigentlich ein Begriff sein). Wenn es hier keinen Konsens gibt, dann muss das eben gelöscht werden. --DanSy 23:17, 26. Jan. 2011 (CET)

Der derzeitige (Mini-)Konsenz ist, das eben nicht zu löschen. Sollten andere Meinungen das Bild ändern, sieht das anders aus.

Du suchst Belege, oder eben auch nicht, für eine exakte Formulierung, die hier im Text steht. Diese Formulierung wird es so nicht geben, da es eine URV wäre. Daher muss immer auch selbst formuliert und interpretiert werden.

Löscher widerspricht auf Seite 586 dem Ähnlichkeitsprinzip: Die Symptomenverzeichnisse beruhen auf fehlerhaften und irreführenden Daten. Leider ist nie das ganze Kapitel komplett lesbar.

Vahle gefällt Dir nicht. Mir schon. Er bringt es einfach mal auf den Punkt. Und genau das gefällt Vielen nicht. Sicher könnte das aus besseren Quellen gespeist werden. Die meinen aber immer nur dasselbe, sagen es nur leider nicht so pointiert und verständlich. --Hic et nunc disk ^WP:RM 23:45, 26. Jan. 2011 (CET)

Der Versuch Unfug durch anderen Unfug zu belegen ist Unfug. Weil der Rohrschachtest unwissenschaftlich ist, ist auch die Homöopathie unwissenschaftlich? Beide benutzen nicht validierbare "Diagnostik". Primitive Analogien. Enzyklopädie stelle ich mir intelligenter und wissensfundierter vor. Aber wenn es eh keiner versteht, kann man den Absatz in der Hoffnung, dass es auch kein Leser versteht, ruhig so lassen. DanSy, für manchen geliebten Unfug lassen sich keine Belege finden, aber wenn der Unfug geliebt wird, kann das subjektive Empfinden die Wahrnehmung so sehr verzerren, dass die rationale Argumentation ziemlich schwach da steht gegenüber dem wunderbaren küchenpsychologisch gut verstandenen Rohrschachtest :-) Grüß Dich --Getüm 00:54, 27. Jan. 2011 (CET)

Wie wahr, wie wahr... Apropos: Nach welchen Gesichtspunkten (be)handelt eigentlich ein Psychiater?

Die Symptomenverzeichnisse beruhen auf fehlerhaften und irreführenden Daten. Über die AMP wollte ich ja auch schon schreiben, wurde dann aber auch abgewürgt... Hat aber mit dem Thema gar nichts zu tun.

Vahle gefällt Dir nicht. Das hat mit "gefallen" nichts zu tun, der Mann ist mMn nicht qualifiziert (Beruf, Lebenslauf) um eine Quelle für Psychoanalysefragen in einem Artikel zu sein. Ausserdem hat er in seiner Physikabhandlung gravierende Fehler drin, die ihn als Quelle disqualifizieren, Sympathie darf da einfach keine Rolle spielen. Die meinen aber immer nur dasselbe Ja, aber nicht das selbe wie Vahle. --DanSy 01:38, 27. Jan. 2011 (CET)

Sorry, aber was produzierst Du denn in diesem Abschnitt für eine eigenartiges Interpretation dessen, was okay ist und was nicht? Drum sag ich es explizit: Ich unterstütze die Sicht von Hic et nunc.--Kiu77 01:20, 28. Jan. 2011 (CET)

Sehe ich auch so. Außerdem wiederholt DanSys seine Sicht der Dinge einfach immer wieder, ohne auf die Gegenargumente einzugehen. Dieser Abschnitt kann also archiviert werden. --RW 17:24, 28. Jan. 2011 (CET)

Getüm, der Text, den einige hier so unbeirrt verteidigen, ist ähnlich;-) skurril wie so manches in der Homöopathie und nur küchenpsychologisch verständlich. Dass Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert werden können und wie diese Interpretationen von Erfahrung und Fantasie abhängig sind, zeigt diese Diskussion. Es muss somit erwartet werden, dass die Beurteilung und Behandlung dieses Abschnitts, abhängig vom subjektiven Empfinden des Diskutanten, unterschiedlich ausfällt. Gruß, --RainerSti 21:02, 28. Jan. 2011 (CET)

Du meinst jetzt nicht, dass man aus der Interpretation des Textes auf Persönlicheitsmerkmale der Interpretierenden, so wie man es beim Rohrschachtest macht, schließen kann? Bitte nicht. Legen wir lieber die sanfte Decke des Unverstandes über den Text und lassen alle Kritik friedlich ruhen in den Archiven :-) Gruß --Getüm 23:09, 28. Jan. 2011 (CET)

Wenn der Unverstand zur sanften Decke wird, kann er also heilsam sein. Das ist doch viel besser, als wenn er Stress auslöste! --Freital 06:47, 29. Jan. 2011 (CET)

So hatte ich das noch gar nicht gesehen. Aber das hat was! Wir nehmen das einfach zu unterschiedlich wahr. Klar. Und bevor hier wirklich einer uns psychologisch analysiert, bislang völlig unterdrückte Dinge aus unserer frühen Kindheit hervorzerrt, die uns bislang gar nicht gestört haben, wäre ich auch eher für's Archiv. Herzliche Grüße --Hic et nunc disk ^WP:RM 08:52, 29. Jan. 2011 (CET)

Sehe ich als Tiefenpsychologe auch so. Wir glauben ja daran, dass alles Archivierte zu einem geeigneteren späteren Zeitpunkt wieder vorblubbern kann.[2] Gruß, --RainerSti 09:37, 29. Jan. 2011 (CET)

Die ganze Argumentation im diskutierten Abschnitt ist hahnebüchen. Daran ändern auch die Verteidigungsversuche nichts. Der Abschnitt sollte gelöscht werden.
Man geht einfach von der allgemeinen Wortbedeutung von Ähnlichkeit aus und argumentiert dann: Ähnlichkeit ist nicht definierbar, deshalb ist die Mittelwahl willkürlich. Mit dem gleichen Recht könnte ich auf dieser Argumentationsbasis auch behautpten: Die Mathematik arbeitet mit sog. irrationalen Zahlen; etwas Irrationales ist etwas Unlogisches - also ist die Mathematik unlogisch, demnach keine exakte Wissenschaft und ihre Resultate beliebig.
Das ist offensichtlich zu kurz gegriffen - in beiden Fällen - und führt zu nicht haltbaren Schlussfolgerungen (Eine korrekte homöopathische Behandlung ... gibt es daher nicht..)
Entscheidend ist, was mit Ähnlichkeit gemeint ist. Konkret bedeutet die geforderte Ähnlichkeit zwischen Arzneimittelbild und Krankheitsbild: Das richtige Arzneimittel soll möglichst alle beim Patienten auftretenden Symptome beinhalten und die einzelnen Symptome sollen möglichst genau übereinstimmen. In welchem Masse nun ein in Frage kommendes Mittel diese beiden Forderungen erfüllt, lässt sich objektiv beurteilen. Die Behauptung, die Mittelwahl beruhe ausschliesslich auf der subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äusserlich ähnlich sind oder nicht ist völliger Nonsens. Dies würde bedeuten, dass man in der Homöopathie über eine konkrete Mittelwahl nicht diskutieren kann, weil man über die subjektive Aussage Für mich ist das ähnlich gar nicht hinauskommen kann. So ähnlich wie wenn Tante Klara behauptet, die Kinder sähen der Mutter ähnlich, während Tante Berta darauf besteht, sie seien dem Vater wie aus dem Gesicht geschnitten. Da kommt man natürlich zu keinem Ende. Ob aber ein homöopathisches Mittel die Gesamtheit der Symptomatik abdeckt und wie weit die einzelnen Symptome übereinstimmen, das lässt sich feststellen. Es gibt sogar Computerprogramme, die einem den Grad der Übereinstimmung zwischen einem Krankheitsbild und den in Frage kommenden Mitteln in Zahlenwerten ausrechnen.
Und der Verweis auf den Rorschachtest ist nun völlig absurd. Er hat mit der Symptomenerhebung bzw. Anamnese in der Homöopathie nun wirklich gar nichts zu tun: Beim Rorschachtest wird ein Patient aufgefordert, in einen Tintenklecks etwas hineinzuphantasieren, also etwas zu sehen, was real gar nicht vorliegt. In der Anamnese werden die Krankheitssymptome des Patienten - also etwas real Vorliegendes - erhoben. Da die Homöopathie rein phänomenologisch vorgeht, werden Symptome gesammelt, gruppiert etc., aber sie werden eben gerade nicht interpretiert, wie dies im Text behauptet wird; schon gar nicht wird willkürlich etwas in die Patienten hineinphantasiert wie beim Rorschachtest. Wie in der Anamnese vorgegangen werden muss, damit die Symptome des Patienten nicht durch Subjektivismen, Meinungen, Spekulationen, Interpretationen usw. verfälscht werden, ist im Übrigen im Organon nachzulesen.
Und der Rorschachtest zeigt auch nicht, wie unterschiedlich Wahrnehmungen sein können (dies soll offenbar der Sinn der Analogie sein). Er zeigt höchstens, dass die Phantasie grenzenlos ist. Würde man die Patienten nämlich - anstatt sie zum Phantasieren aufzufordern - einfach fragen: Was ist das? Würden sie antworten: Ein Tintenklecks.
Auf die homöopathische Anamnese bezogen heisst dies: Wenn ein Patient beispielsweise über stechende Schmerzen im linken Knie klagt, die von der Kniekehle aus nach vorne gehen, sobald er das Knie beugt, dann ist es möglich zu überprüfen, ob ein bestimmtes Mittel genau dieses Symptom hat. Und die Beantwortung dieser Frage ist nicht vom subjektiven Empfinden des Behandlers abhängig und deshalb willkürlich, wie der Text behauptet.

Der Abschnitt ist also völlig unhaltbar, die Argumentation abstrus. Er sollte gelöscht werden.--Viturin 10:49, 29. Jan. 2011 (CET)

Jetzt mal langsam. Du schreibst:

Man geht einfach von der allgemeinen Wortbedeutung von Ähnlichkeit aus und argumentiert dann: Ähnlichkeit ist nicht definierbar, deshalb ist die Mittelwahl willkürlich.

Damit verkehrst Du die Tatsache in ihr Gegenteil, dass es euch Homöopatern in 200 Jahren nicht gelungen ist, das Ähnlichkeitsprinzip sauber zu definieren (=abzugrenzen). Hahnemann hat diesen Begriff selbst gewählt, also bitte nicht die Beweislast umdrehen: Dass Homöopathen bis heute nur Pseudodefinitionen dafür liefern können, die der Beliebigkeit Tür und Tor öffnen, ist nicht die Schuld aller anderen. Der ganze Rest Deiner Ausführungen fußt auf Deinem Einstiegsargument und fällt damit unter "falsch abgebogen." --RW 12:32, 29. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Wie enorm falsch Du abbiegen kannst, zeigt schon Dein Vergleich mit gut definierten Begriffen aus der Mathematik: Was eine irrationale Zahl z.B. von einer rationalen Zahl unterscheidet, kannst Du in jedem besseren Mathematikbuch nachlesen. Die Definition ist absolut trennscharf und ohne Grauzone. --RW 12:33, 29. Jan. 2011 (CET)

Viturin zeigt: Die ganze Theorie, die dem zugrunde liegt, ist abstrus.

Der stechende Schmerz im Knie, sein Beispiel, ist ein Symptom, welches unterschiedlichste Ursachen haben kann.

Angenommen es gäbe ein Mittelchen, welches Schmerzen im Knie verursachen würde, aber halt nicht so stechende Schmerzen, dann wären allgemein Schmerzen im Knie schon ähnlich. Dies führt dann dazu, dass man die Arthrose bei älteren Leuten, einen Erguss im Knie, die Bursitis, wie auch harmlose Wachstumswehwechen mit dem gleichen Mittel behandeln würde. Wenn das mal nicht abstrus ist...

Und die HP in einem Satz mit der Mathematik, einer glasklaren Wissenschaft, zu erwähnen, spottet jeglicher Beschreibung. Klarer Fall von WP:EZK. Bis dann, in zwei Jahren wieder.--Hic et nunc disk ^WP:RM 13:04, 29. Jan. 2011 (CET)

RW, H&N: Nehmt das doch nicht so ernst, dass ihr da auch nur soweit darauf eingeht, dass ihr darauf eingeht. Das Einzige was abstrus ist, das ist der Text von Viturin. Das zu sagen reicht, denn mehr hat er in seinem euphemistisch "Kritik" zu bezeichnenden Text selbst nicht gesagt. Ein inhaltliches Eingehen muss nicht sein, wo keine Inhalte sind ;-) --Kiu77 13:49, 29. Jan. 2011 (CET)

Die irrationalen Zahlen haben offenbar verärgert. Verstehe ich nicht. War ja nur ein Beispiel. Ein Beispiel dafür, wie die Argumentation in die Irre geht, wenn man bei einem Fachausdruck wie Ähnlichkeit oder eben irrationale Zahlen meint, man könne aus der Bedeutung in der Alltagssprache irgendwelche Schlüsse ziehen, ohne zu schauen, wie der Begriff im entsprechenden Fachgebiet gebraucht und verstanden wird. Es ist mir also durchaus klar, was irrationale Zahlen sind und dass sich damit keine mathematischen "Grauzonen" auftun.

Zu RW: Ich verdrehe keine Tatsachen. Dass Ähnlichkeit in der Homöopathie nicht sauber definiert sei, eine "Pseudodefinition..., die der Beliebigkeit Tür und Tor" öffne, sind Deine Behauptungen, die mit der Realtität nichts zu tun haben. (Konkrete Beispiele für die Beliebigkeit in der Homöopathie schaue ich mir gerne an.) Demnach muss ich auch niemandem eine Schuld geben. Ähnlichkeit ist in der Homöopathie der Fachausdruck für ein bestimmtes methodisches Vorgehen. Wie das zu bewerkstelligen ist, hat Hahnemann in knapp dreihundert Paragraphen im "Organon" festgelegt. Und so rigoros wie Hahnemann das gemacht hat, bleibt der Beliebigkeit in der Methodik wirklich nicht viel Raum.

zu hic et nunc: Du argumentierst: Ein Mittel mit dem Symptom "Schmerzen im Knie" hätte zwar nicht genau das Symptom "Stechende Schmerzen im linken Knie, die von der Kniekehle aus nach vorne gehen, sobald das Knie gebeugt wird", da es aber ähnlich wäre, könnte es nach homöopathischer Logik verschrieben werden, so wie dieses Mittel auch bei allen Krankheiten, die mit Knieschmerzen einhergehen, verschrieben werden müsste - dies Deine Argumention. Nun, das wäre wirklich abstrus, wenn es denn so wäre, und man in diesem Mittel ein Allheilmittel für Knieschmerzen hätte. Aber dem ist nicht so. Dein Irrtum ist, dass Du davon ausgehst, dass ein Mittel verschrieben werden kann, sobald Ähnlichkeit erkennbar ist. Richtig ist aber: Ähnlichkeit ist etwas, was in verschiedenen Graden vorliegen kann. Und das richtige Mittel ist nicht eines, das irgendeine beliebige Form von Ähnlichkeit hat, sondern dasjenige mit dem höchstmöglichen Grad an Ähnlichkeit. Konkret: Es gibt Hunderte von Mitteln mit dem Symptom "Schmerzen im Knie". Die Frage ist deshalb: Welche Mittel in dieser Gruppe haben zusätzlich stechende Schmerzen? Dann kommt die weitere Einschränkung: Bei welchen Mitteln geht der Schmerz von der Kniekehle aus? usw. usw. So wird ein immer grösseres Mass an Ähnlichkeit hergestellt, bis nur noch ein Mittel übrig bleibt. (Würde ein Mittel das Beispielsymptom in seiner Totalität abdecken, wäre allerdings nicht einmal dies eine ausreichende Basis für eine Verschreibung. Verschreibungen basieren in der Homöopathie auf der Übereinstimmung in mehreren Symptomen und nicht nur in einem.)

Das zeigt auch, dass diese Art, Ähnlichkeit herzustellen, systematisch ist und nicht auf subjektiven Vorstellungen von Ähnlichkeit beruht, wie das der Text behauptet. Wenn ich ein Mittel habe mit dem Symptom "Schmerzen im Knie" und eines mit dem Symptom "Stechende Schmerzen im Knie", muss man nicht streiten, welches Symptom einen höheren Grad von Ähnlichkeit hat. Diese Beurteilung beruht nicht, wie der Text behauptet, "ausschliesslich auf der subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äusserlich ähnlich sind oder nicht".

Man hat sich über den Vergleich mit der Mathematik geärgert und man hat versucht, aus einem Beispielsymptom die Abstrusität der Homöopathie abzuleiten. Auf meine Argumente gegen den Text ist man aber nicht eingegangen. Ich bin weiterhin der Ansicht, dass der Text gelöscht werden muss.--Viturin 13:04, 31. Jan. 2011 (CET)

Jo, Viturin, da sind zwar viele Buchstaben aber keinerlei Dinge, die mit der Bezeichnung Argument ernsthaft gemeint sein könnten. Das Einzige was rum kommt ist, dass klar ist, dass hier ein hochgradig gläubiger HP-Fan predigt. Aber er hier sind keine Schäfchen, die es zu bepredigen gilt. Du kannst Dir diese Art von Text auch schlicht sparen. Sie führt zu nichts. Außer das Du eben zu Dir selbst über Deine Glaubensinhalte predigst. Schlicht sinnlos für andere… --Kiu77 13:39, 31. Jan. 2011 (CET)

...und auch sinnlos für den Artikel. Klare Fälle von WP:EZK hatten wir hier schon öfter. Immermal versucht irgendwer, hier seine, witzigerweise durchaus unterschiedlichen, HP-Ansichten durchzudrücken. Du kannst Dir das sparen. Und Deine vielen Sätze sind durch nichts, außer Deiner persönlichen Meinung, belegt. Danke für die „Mühe“, aber so wird das hier nix. --Hic et nunc disk ^WP:RM 14:06, 31. Jan. 2011 (CET)

@Viturin

"Konkret: Es gibt Hunderte von Mitteln mit dem Symptom Schmerzen im Knie."

Ja? Nenne eins. --Schnederpelz 17:51, 31. Jan. 2011 (CET)

Stechende Schmerzen im Hirn, die kenn ich. --Schnederpelz 17:53, 31. Jan. 2011 (CET)

Kiu77 bringt es mal wieder auf den Punkt. Viturin trägt nichts dazu bei, den Artikel zu verbessern. Ich unterstelle ihm keine böse Absicht, aber das Ergebnis ist negativ. Deshalb die Bitte an alle: Nicht mehr reagieren. Sonst sind wir bald wieder da, wo wir bis zum Herbst waren und diskutieren unsere Überzeugungen statt die Qualität des Artikels. Danke, :-) Mux 20:18, 31. Jan. 2011 (CET)

zu Schnederpelz: Ja, hunderte. Zum nachzählen: Kent Repertory online googeln, dann Extremitäten/Schmerzen/untere Extremitäten/Knie. Ich weiss zwar nicht, was das bringen soll, aber bitte: Belladonna, Symptom Nr. 988.

zu Mux: Wenn ich darum bemüht bin, falsche Aussagen zu entfernen, trägt dies schon zur Qualität des Textes bei.

Dir fehlen die Argumente. Und diesem Argumentationsnotstand versuchtst Du mit einem Aufruf zur Diskussionsverweigerung zu entkommen. Folgerichtig soll dann Dein Machtwort ("Das Resultat ist negativ.") die Dikussion, die nicht stattgefunden hat, ersetzten. Aber meine Argumente einfach zu ignorieren kann ja nicht die Lösung sein. Also bitte argumentiert.

Wir können das ganze auch umdrehen: Der Text argumentiert damit, dass "Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert werden können". Das ist eine Binsenweisheit, also evident und allgemeingültig. Dagegen lässt sich schwerlich etwas einwenden. Aber was ich nicht verstehe, ist, warum dies nun bei der Homöopathie eine korrekte Behandlung verhindern soll. Beispiel: Ein Homöopath hat einen Patienten mit einem Hautausschlag am Kopf. In dieser Situation müsste sich nun die Tatsache, dass Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert werden können, auswirken - so wie das laut Text beim Rohrschachtest besonders deutlich wird. Aber wie geschieht das nun konkret? Wie stolpert nun der Homöopath über seine Wahrnehmung? Was soll er jetzt anderes sehen als einen Hautausschlag - ein Tattoo, eine Mütze? Und warum kommt ein Arzt in derselben Situation nicht auch ins Stolpern? Warum ist er im Gegensatz zum Homöopathen nun in der Lage, den Hautausschlag als solchen zu erkennen und sieht darin kein Tattoo und keine Mütze? Warum gilt die allgemeingültige Wahrheit, dass Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert werden können, nicht auch beim ihm? Kann mir das jemand erklären? Oder ein Röntgenbild. Das müsste etwas völlig Wertloses sein, weil der Rohrschachtest ja zeigt, dass man in ein Röntgenbild willkürlich alles mögliche hineininterpretieren kann.

Das alles entzieht sich meinem Verständnis. Kann mir das jemand erklären?--Viturin 22:45, 1. Feb. 2011 (CET)

Erklärt ganz einfach: Statt Inhalt kam jetzt Pamperei und Geschwalle. Das ist aber nicht der Platz um sich mal so richtig auszutoben. Also mach richtig mit, benimm Dich, passe Dich an die Gepflogenheiten hier an, bringe Niveau oder lass es schlicht und einfach bleiben. Es ist so nämlich sinnlos.--Kiu77 00:26, 2. Feb. 2011 (CET)

Okay Viturin, ich versuche es Dir etwas genauer zu erklären. Wikipedia spiegelt Wissen wieder. Hier soll dargestellt werden, was an Wissen (über die Homöopathie) in relevanter Form (Bücher, Fachzeitschriften, zur Not auch mal allgemeine Presse) veröffentlicht wurde. Nicht alles, aber das Wesentliche. Alles was Du schreibst, sind Dinge, die DIR (und sicherlich vielen anderen auch) nicht einleuchten. Das ist nachvollziehbar, aber hilft nicht weiter, weil es nicht das veröffentlichte Wissen wiederspiegelt.

Dieser Artikel war und ist sehr umstritten, was zu einem teils sehr groben Umgangston führt. Viele MitschreiberInnen haben sich zurückgezogen. Und die, die weiterhin dabei sind, versuchen zu verhindern, dass Privatmeinungen Einzug halten. Die gelten als Theoriefindung und sind nicht gestattet. Bei Dir habe ich in den letzten Beiträgen (die ersten habe ich nicht gelesen) genau diese Theoriefindung gesehen - und nichts anderes. Deshalb plädiere ich für ein Ende der Diskussion. Und nicht, weil ich irgendwas unterdrücken will. Deine Fragen helfen (rein faktisch) nicht, den Artikel zu verbessern. Herzlichst, :-) Mux 16:31, 2. Feb. 2011 (CET)

Im umstrittenen Abschnitt wird argumentiert ("...es muss somit erwartet werden, dass ..."). Eine solche Argumentation auf ihre Stichhaltigkeit zu überprüfen, ist legitim. Nichts anderes habe ich gemacht. Das Kriterium ist nicht, dass die Argumentation mir nicht einleuchtet, sondern dass sie einer kritischen Überprüfung nicht standhält und schlicht falsch ist. Das habe ich dargelegt und nicht meine subjektive Meinung.

Über den Zweck einer Enzyklopädie müssen wir uns nicht streiten, da sind wir uns einig: Das Zusammentragen von relevantem, publiziertem Wissen. Bleibt die Frage, ob der Abschnitt diese formalen Kriterien erfüllt?

Damit das ganze nicht zu kompliziert wird, nehmen wir an, dass alle zitierten Quellen relevant sind.

Stellt sich also noch die Frage, ob der Text die Quellen adäquat widerspiegelt, bzw. ob die Aussagen des Textes durch die Quellen belegt sind. Dies ist nicht der Fall (Darauf hat schon DanSy hingewiesen). Die Autoren des Textes nehmen Vahles Verknüpfung von Homöopathie und Rorschach-Test und ziehen dann Schlussfolgerungen, die Vahle so nicht zieht. Das Ganze endet mit der Behauptung: "Eine korrekte homöopathische Behandlung gibt es nach Ansicht der Kritiker daher nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt." Das sagt Vahle nicht. Die beiden anderen Quellen, die diese Aussage belegen sollen (Löscher und Fickel), auch nicht. Sie setzen sich gar nicht mit Wahrnehmungsproblemen bei der Symptomerkennung auseinander.

Fazit: Der ganze Abschnitt, insbesondere die Behauptung, dass es keine korrekte homöopathische Behandlung gäbe, ist nicht belegt und widerspiegelt nur die subjektive Meinung der Autoren. Deshalb ist der Abschnitt zu löschen. Falls jemand an dem Abschnitt hängt, kann er Belege suchen und den Text dann nochmals vorlegen.--Viturin 16:43, 3. Feb. 2011 (CET)

Fazit: Du argumentierst ad nauseam. Falls Du endlich mal was zu sagen hast, worauf noch nicht eingegangen wurde, kannst Du uns das gern mal vorlegen. (Oder mit DanSy einen Club aufmachen.) --RW 19:54, 3. Feb. 2011 (CET)

+1. Mehrfach wurde Viturin daraufhingewiesen, dass solche Beiträge nichts bringen. Mehrfach wurde ein Ende dieser Diskussion erklärt, was aber manche Leute mit Single Purpose Accounts, wie an den Benutzerbeiträgen erkennbar, natürlich ignorieren. Seit 18. Dezember 2009, 21:26 Uhr, angemeldet, kommt am 21. Dezember 2009, um 02:32 Uhr dieser Edit, rein zufällig zum Ähnlichkeitsprinzip. Und nach über einem Jahr: gleiches Thema, gleicher Duktus, zwischendurch nix, aber gut informiert, dass es grad mal wieder um das Ähnlichkeitsprinzip geht. Für mich ein klarer Fall einer Diskussionssocke. Wer dahintersteckt, ist mir herzlich egal. Aber weitere solche Beiträge sollten wir umgehend revertieren, wie ich es bereits (von Getüm revertiert) einmal getan habe und definitiv auch wieder tun werde. Für mich definitiv EOD. --Hic et nunc disk ^WP:RM 20:55, 3. Feb. 2011 (CET)

Schade, dass Glocknerd nicht mehr da ist. Dem war es gleichgültiger, wer was schrieb und wichtiger was wer schrieb. Der betrachtete damals distanziert die Quellenlage und weniger die Stimmungslage. Glocknerd hatte den Artikel echt weiter gebracht. Nun ja, alles verändert sich immer :-) --Getüm 22:56, 3. Feb. 2011 (CET)

• Falls Du es nicht wusstest: Gloecknerd hat sich offiziell zu Hic et nunc umbenannt. Damit geht sein Verdienst, den Artikel echt weiter gebracht zu haben, natürlich nicht verloren.
• Falls Du es wusstest: Ganz übles, verdecktes Foul an einem Mitarbeiter, der sich in kurzer Zeit sehr verdient gemacht hat. --RW 23:31, 3. Feb. 2011 (CET)

Danke. Lieber Getüm, es ist natürlich auch immer davon abhängig, wie es in den Wald hineinruft. Wer mit „hahnebüchen“ beginnt und nur Vorwürfe macht, hatte unter dem alten Benutzernamen keine Chance und hat sie unter dem neuen auch nicht.--Hic et nunc disk ^WP:RM 00:13, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Abschnitt gelöscht, weil er nicht mit Quellen belegt ist. Dies betrifft vor allem die Aussage: "Eine korrekte homöopathische Behandlung gibt es nach Ansicht der Kritiker daher nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt." Diese Aussage wird in keiner der drei angeführten Quellen gemacht.--Viturin 15:57, 11. Feb. 2011 (CET)

Liebe Diskussionssocke, Du wurdest mehrfach darauf hingewiesen, dass Du als Troll mit Single Purpose Account hier nicht einfach etwas zu löschen hast. Ansonsten ist Alles mehrfach gesagt. Ohne neue Argumente bleibt das so, wie es ist. Klar? --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:49, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich will noch mal versuchen, das sprachlich-logische Elend des Abschnitts zu beschreiben:

Des Weiteren beruht die Medikamentenwahl ausschließlich auf der subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äußerlich ähnlich sind oder nicht.

Die Medikamentenwahl beruht meist überhaupt nicht auf solchen Einschätzungen, sondern auf Empfehlungen von Freunden, Familienangehörigen, Apothekern, Ratgeberbüchern.

"ob Dinge äußerlich ähnlich sind" - soll sich jeder hier ausdenken, welche Dinge da gemeint sein könnten? Wenn "Symptome", dann bitte wenigstens das schreiben.

Dass Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert werden können und wie diese Interpretationen von Erfahrung und Fantasie abhängig sind, zeigt beispielsweise der Rorschachtest.[179]

Der Rorschachtest zeigt das nicht. Er behauptet nicht mal, das zeigen zu können. Siehe Rorschachtest.

Es muss somit erwartet werden, dass die Beurteilung und Behandlung einer Krankheit, abhängig vom subjektiven Empfinden des Behandlers, unterschiedlich ausfällt.

Es muss nicht "erwartet werden", es ist so. Nicht selten auch in der Schulmedizin.

Eine korrekte homöopathische Behandlung gibt es nach Ansicht der Kritiker daher nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt.[177][176][170]

Weder ist in den Quellen von einer "korrekten homöopathischen Behandlung" die Rede, noch sind sich Homöopathen darüber einig. Man lese nur mal kursorisch Beispiele verschiedener "Schulen". Ich verstehe einfach nicht, weshalb die so vermurksten Sätze hier so vehement verteidigt werden. Sie diskreditieren die Kritik. Cui bono? Gruß, --RainerSti 17:37, 11. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt ist zu abstrakt formuliert und bringt, wenn man bis dahin den Artikel gelesen hat, nichts wesentlich Neues. Die Diagnose von RainerSti hat die (Krankheits-)Symptome des Abschnitts präzise beschrieben. --Freital 19:17, 11. Feb. 2011 (CET)

Okay Jungs, vielleicht habe ich mit dem Edit das Problem gelöst und die Disk könnte beendet werden. Der Rohrschach wird offenbar oft nicht als Vergleich verstanden, sondern in direkten Zusammenhang mit der HP gebracht. Sti hat Recht, dass sich die Schulen ja ganz ordentlich gegenseitig beharken. Und vom Prinzip her gab es das halt auch redundant schon grad drüber, wie Freital richtig bemerkt. Vielleicht können wir ja Alle damit leben.

Danken möchte ich übrigens an der Stelle auch mal Logo23, der unauffällig und mit Gefühl an einigen Formulierungen gefeilt hat, die auch noch etwas holprig waren.--Hic et nunc disk ^WP:RM 21:49, 11. Feb. 2011 (CET)

<quetsch> Immer wieder gerne. Dank zurück!--Logo23 17:47, 15. Feb. 2011 (CET)

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass deine fast ersatzlose Streichung des Wortmülls hier so einfach "durchgeht";-) Jetzt haben wir da stehen: Hinzu kommt, dass Symptome Bestandteil verschiedener so genannter Arzneimittelbilder sind, weshalb verschiedene Homöopathen auch bei gleichen Symptomen zu unterschiedlicher Medikamentierung kommen können und eine Eindeutigkeit der Medikamentenzuordnung so nicht gegeben ist. Als ob das in der evidenzbasierten Medizin anders wäre (ersetze einfach in dem Satz „Arzneimittelbilder“ durch „Krankheitsbilder“ und „Homöopathen“ durch „Ärzte“). Logo23, hilf uns aus dem Elend! Gruß, --RainerSti 08:23, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich habe das Ganze, sagen wir mal, einfach gestrafft.

Der neue Satz stammt von Kiu77 und war als Ergänzung bei mangelnder Eineindeutigkeit gedacht. So ganz glücklich finde ich die Formulierung aber auch nicht, zumal eine Quelle dafür noch nicht angegeben ist. Dem Inhalt stimme ich aber sofort zu.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:40, 12. Feb. 2011 (CET)

Dem Inhalt können, wie von mir geschrieben, auch evidenzbasierte Medizin Betreibende voll zustimmen. Trotzdem kommt niemand auf die Idee, das in den EbM-Artikel zu schreiben. Gibt es wirklich keine intelligentere Kritik? Gruß, --RainerSti 09:54, 12. Feb. 2011 (CET)

Um eine hämische und in diesem Falle unangebrachte Wendung auf Dich zu münzen: Hast Du keine intelligentere Kritik anzubringen? Was soll das? Das ist nur Pamperei. Das von mir Beschriebene ist Fakt, für den Leser informativ, keine Interpretation und bedarf auch keiner Quelle, denn man muss das Relevante, Evidente nicht auf Deubel komm raus auch noch bequellen. Das ist wieder so eine Mäkelei an der Form, falls die Inhaltliche nicht zieht. Es stimmt nicht, dass das Gleiche bei der evidenzbasierten Medizin der Fall ist. Hingegen bei der HP gibt es geradezu hunderte Mittel, bei denen ein und das selbe Symptom im Arzneimittelbild auftaucht. Es ist daher relevant und wichtig, daraudf hinzuweisen, dass hier gerade auch nach den Spielregeln der HP keinerlei Eindeutigkeit und schon gar keine Eineindeutigkeit sein kann, nicht im Mindesten. Und das ist eine klare, logische Schwäche des HP-Systems. Der Vergleich mit der EbM geht sehr schlecht für die HP aus, zumal ein Vergleich ein Witz ist. Es scheitert schon darin, dass es keine "Arzneimittelbilder" gibt in der EbM, dass es stattdessen nicht um symptomatische Behandlung, sondern um Differentialdiagnosen mit anschließender Verordnung nach Krankheiten (und nicht Smyptomen) geht, für die Behandlungsrichtlienen und Empfehlungen existieren. Ich würde also Deinen Revert samt Begründung unter vorsätzlich verzerrende Polemik und Abwehrkampf eines HP-Fans subsumieren, der alles vehementest bekämpft, was negativ an der HP gewertet werdebn könnte. Und das ist nicht tolerabel! Benimm Dich also.--Kiu77 22:18, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich ein HP-Fan? Man lernt nie aus. Gruß, --RainerSti 01:48, 13. Feb. 2011 (CET)

Zwischenüberschrift

Wenn wir schon beim Entrümpeln des Abschnitts sind: Hängt jemand an dem Satz: Die homöopathische Medikation nach dem „Ähnlichkeitsprinzip“ ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar, da sie ausschließlich auf Symptomen des Patienten beruht.? Glaubt jemand, die Kausalverknüpfung "da" sei zutreffend? Ich nicht und die Quellen auch nicht. Gruß, --RainerSti 16:42, 12. Feb. 2011 (CET)

Wie ist das denn von den Autoren gedacht? Die homöopathische Medikation ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar. Das ist doch unabhängig von irgend einem Prinzip? Vor allem, wenn die Medikation leer ist. Nach welchen Kriterien oder Prinzipien könnte man z.B. eine rote, schwarze oder grüne leere Tüte richtig oder Falsch auswählen? Die Autoren folgen einer Logik, die ich noch nicht begreife. --Getüm 18:40, 12. Feb. 2011 (CET)

Ach Getüm, die Logik scheint mir simpel: Der einfache Satz „Die homöopathische Medikation ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar.“ wirkt nicht ausreichend. Die Leute kaufen trotzdem überteuertes geschütteltes Wasser und Milchzuckerkügelchen. Deshalb muss man etwas unverständlich aber wissenschaftlich klingendes anhängen. Homöopathen machen das schließlich auch und haben damit scheinbar Erfolg;-) Gruß, --RainerSti 20:52, 12. Feb. 2011 (CET)

So wie ich Kiu verstehe, hast du Recht. Es ist zu fürchten, dass es irgendwie noch einen Tick schlimmer ist. Vielleicht hat die Homöopathie unter anderem deshalb so viel Erfolg, weil ihre Kritiker oft dermaßen überheblich und abwegig argumentieren, dass an die Kritik dann kaum noch jemand glaubt? Leute fühlen sich manipuliert, wenn die Logik und die Fakten nicht nachvollziehbar sind und neigen dann zu Reaktanz und kaufen noch mehr überteuertes geschütteltes Wasser und Milchzuckerkügelchen. Gruß --Getüm 23:33, 12. Feb. 2011 (CET)

Dann wären K. et al. Agenten von DHU et al.? Gruß, --RainerSti 01:48, 13. Feb. 2011 (CET)

SCNR: Naja, wer Homöopathika zur Medikamentierung[3][4] empfiehlt, erweckt durchaus den Verdacht einer von IHNEN zu sein. --DanSy 03:39, 13. Feb. 2011 (CET)

(linksrutsch) Ich glaube dieser Satz ist falsch:

Während in der Medizin Symptome als Krankheitserscheinungen angesehen werden, sind Symptome in der Homöopathie die Krankheit selbst und nicht bloße Erscheinung derselben.

Die Symptome in der H. sind nicht die Krankheit, sonder sind der Ausdruck der gestörten Lebenskraft (oder was auch immer). So habe ich das zumindest verstanden. --DanSy 17:26, 13. Feb. 2011 (CET)

Wegen dem: Die homöopathische Medikation nach... Der Satz sollte eine Zusammenfassung dessen sein, was danach folgt. Ist aber etwas unglücklich formuliert, das ist korrekt. Hab aber auch keine bessere Idee. --DanSy 17:45, 13. Feb. 2011 (CET)

Zu den "Symptomen als Krankheit selbst": Das hat selbst Hahnemann an verschiedenen Stellen und zu verschiedenen Zeiten verschieden beschrieben, und so können seine Jünger mal dies, mal das schließen. Hier nur zwei kurz ergoogelte Beispiele: "Die Krankheit ist die Gesamtheit der Symptome; die Symptome sind die Krankheit."[5] "Nicht einzelne Symptome sind die Krankheit, sondern der ganze Mensch ist krank. Symptome sind nur Signale einer Krankheit, die den ganzen Menschen betrifft".[6] Die Krankheit als "Lebenskraft-Verstimmung" war ein spätes Konzept Hahnemanns. Der von dir hinterfragte Satz ist jedenfalls in der vorliegenden Form nicht haltbar. Gruß, --RainerSti 18:07, 13. Feb. 2011 (CET)

Ah, ja, danke, das macht alles natürlich viel einfacher... :-) --DanSy 18:22, 13. Feb. 2011 (CET)

Hahnemann kannte ja noch nicht die moderne Wiki-Technologie. Aber wenn du dir die Versionsgeschichte des Organon ansiehst, findest du dort jede Menge Edit wars, die H. vor allem gegen sich selbst führte. Die neueren Auflagen enthalten so viele Widersprüche und Inkonsistenzen, dass etliche Homöopathen sie gar nicht bis zu Ende lesen wollten (und ganz offensichtlich auch nicht gelesen haben). Im Vergleich dazu ist unser WP-Artikel noch goldig. Gruß, --RainerSti 14:45, 14. Feb. 2011 (CET) P.S. Lies' mal hier das Geleitwort;-)

Einleitung des Kritikabschnittes

Dieser Vorschlag richtet sich an den konstruktiven Hic et Nunc sowie an alle anderen: Der Kritikabschnitt hat eine Gliederung in drei Teile:

1. Kein Nachweis der Wirksamkeit

2. Kein Wirkungsmechanismus

3. Interne Widersprüche.

Vor den drei Abschnitten gibt es eine Einleitung, die sich im Laufe der Zeit aufgebläht hat und jede Menge Kritikpunkte enthält, die eigentlich unter die drei aufgeführten Abschnitte gehört. Das macht den Kritikabschnitt mMn sehr konfus. Ich schlage vor, dass diese Einleitung umverteilt wird, z. B. als weiterer (erster) Abschnitt das Historische, und alles andere in die passenden Abschnitte verschoben wird. Da ich aus Sorge vor der Sofortrevertierung mich das nicht traue geht diese Bitte an Hic et Nunc - oder andere Mutige. :-) Mux 10:50, 13. Feb. 2011 (CET)

So etwas kann und darf nur H&N. Jeder andere ist verdächtig;-) Gruß, --RainerSti 11:46, 13. Feb. 2011 (CET)

Ach, Ihr dürft das auch, denke ich. ;-) Insgesamt ist das hier doch überwiegend viel entspannter als vor geraumer Zeit. Aber ich überlege auch mal... --Hic et nunc disk ^WP:RM 14:07, 14. Feb. 2011 (CET)

Nagut, ich habe es mal versucht. Ohne Kürzen und Zusammenfassen, nur neu gegliedert. Mal sehen was passiert... Ist aber erst ein Anfang, der Rest sollte auch verschoben und eingegliedert werden. Findet :-) Mux 16:51, 14. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich jetzt sage, dass dieser argumentative overkill vor allem so wirkt, als trauten die Kritiker ihrer eigenen Rede nicht und müssten deshalb alles dreimal sagen, gelte ich wieder als HP-Fan? Gruß, --RainerSti 17:06, 14. Feb. 2011 (CET)

Na ja, das Eine ist halt die Einleitung zur Kritik, die schon kurz die wichtigsten Punkte zusammenfasst und das Andere sind die genaueren Beschreibungen. Ich find's gut, hatte zwar noch eine minimal andere Idee, kann aber damit gut leben. Und die Quintessenz aus dem Geleitwort habe ich mal auch noch eingefügt. Das ist zumindest ein Hinweis auf die unterschiedlichen Schulen und deren unterschiedliche Sicht und Praxis.--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:12, 14. Feb. 2011 (CET)

Was war denn deine "minimal andere Idee?" Gruß, --RainerSti 14:34, 15. Feb. 2011 (CET)

Deine Einfügung ist okay. Insgesamt ist da aber noch einiges zu konzentrieren. Höhere Konzentrationen wirken meist stärker;-) Gruß, --RainerSti 17:39, 14. Feb. 2011 (CET)

Das zweite wichtige Prinzip der Homöopathie, das besagt, dass homöopathische Mittel in „potenzierter“ Form wirksamer seien als Urtinkturen - dieser Satz gefällt mir nicht, weil er nicht stimmt. Hahnemann hat die Verdünnung/Potenzierung nicht eingeführt, um wirksamere Arzneimittel zu erhalten, sondern weil bei zu hohen Konzentrationen unerwünschte Nebenwirkungen zu beobachten waren. Es ging ihm gar nicht um hohe Wirksamkeit, sondern Heilung ohne Nebenwirkung. --Freital 18:19, 14. Feb. 2011 (CET)

Das ist, was Hahnemann angeht, korrekt. In der Zwischenzeit gelten aber die Hochpotenzen unter HP als die wirksameren. Eigentlich der nächste Widerspruch in der HP selbst.--Hic et nunc disk ^WP:RM 18:23, 14. Feb. 2011 (CET)

Bei Hahnemann findest du alles. Im Frühwerk machte er die Dosierung noch von der betreffenden Substanz abhängig, wobei für ihn mit zunehmender Verdünnung eine Wirkungsabschwächung eintritt. Im Spätwerk favorisiert er immer höhere Potenzen bis hin zu den 50.000ern. Hier nimmt für ihn die Wirkung einer Arznei mit steigendem Potenzgrad zu. Gruß, --RainerSti 18:34, 14. Feb. 2011 (CET)

einschub:Fragt sich, was man unter Wirkung verstehen soll. Wofür welche Wirkung? Beispiel kaltes Wasser: natürlich hat ein längeres Bad eine stärkere Wirkung, doch eben die falsche. Und ein kurzes die richtige, abhärtende Wirkung, sagt Kneipp. --Freital 20:50, 14. Feb. 2011 (CET)

Jedenfalls schadet die hohe Potenzierung nichts, wie man lesen kann. Die Die Karl und Veronica Carstens-Stiftung weist jetzt darauf hin, dass homöopathische Arzneimittel dem Arzneimittelgesetz (AMG) unterliegen. Der Aufruf, sie kollektiv einzunehmen, könnte einer klinischen Prüfung gleichkommen und damit genehmigungspflichtig sein. Das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) als zuständige Oberbehörde des Bundesministeriums für Gesundheit prüft derzeit...

Die Stiftung nutzt die Kampagne gleich für eigene Propaganda. Oh Man(n)!--Hic et nunc disk ^WP:RM 18:49, 14. Feb. 2011 (CET)

Dass die hohe Potenzierung nicht schadet, ist ja einer der wichtigsten Gründe für die Beliebtheit der Homöopathika. Nützen wird sie vielleicht den Gläubigen, sicher den Herstellern/Verkäufern. Interessant wird das Ergebnis der Prüfung durch das BfArM... Gruß, --RainerSti 19:24, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich frage mich, ob die Reaktionen der K-V-C-Stiftung und die Prüfung durch das BfArM nicht langsam die Aktion 10²³ relevant macht... Die zwingen einen ja fast dazu. ;-) --Hic et nunc disk ^WP:RM 20:00, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich frage mich, wie du das neutral darstellen willst;-) Gruß, --RainerSti 20:30, 14. Feb. 2011 (CET) P.S. die Kollegen haben schon: http://en.wikipedia.org/wiki/10:23_campaign Gruß, --RainerSti 21:14, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich erlaube mir mal zum Thema zurückzukommen. Die Einleitung ist nur begrenzt eine Zusammenfassung des folgenden Teils. Die Chinarinde kommt nur in der Einleitung vor. Gleiches gilt für den Verzicht auf Röntgenaufnahmen etc. (was nebenbei bemerkt nicht stimmt, keinE HomöopathIn wird ein gebrochenes Bein rein medikamentös behandeln.) Dass H. nicht wirkt und keinen wissenschaftlich begründeten Wirkungsmechanismus hat, steht nun dreifach drinnen (Einleitung des Artikels, Einleitung des Kritikabschnitts, Abschnitte des Kritikabschnitts). Interessanterweise kommt im Kritikabschnitt erst die fehlende Wirkung während in der Artikeleinleitung erst die fehlende Mechanismus kritisiert wird. Kurzum - noch viel zu tun. Ich schlage vor, den ersten Absatz der Kritik-Einleitung zu belassen - der erfüllt die von Hic et nunc angeführten wichtigsten Punkte. Der Rest sollte nach unten verschoben werden. Meint :-) Mux 21:58, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich würde in der Einleitung des Kritikabschnitts prägnant die folgenden Kernpunkte nennen und dann weiter unten ausführen:

1. Die Homöopathischen Arzneipotenzen seien wirkungslos. Behandlungserfolge entstünden allein durch Placeboeffekte.

2. Das Ähnlichkeitsprinzip habe keine belegbare Gültigkeit.

3. Die Homöopathie vernachlässige durch ihre fast ausschließliche Orientierung an Symptomen die Krankheitsursachen.

4. Die Homöopathie könne bei ernsteren Krankheiten zu Schäden durch unterlassene oder zu spät angewandte wissenschaftlich begründetet Behandlung führen.

Habe ich noch was vergessen? Gruß, --RainerSti 23:05, 14. Feb. 2011 (CET)

Ja. Du hast vergessen, dass das keine Kritik ist sondern wesentliche Fakten zur Homöopathie. Daraus ergibt sich zweierlei: Erstens hat der Konjunktiv hier keinen Sinn, und zweitens müsste man die Innensicht der Homöopathie (>90% des Artikels) dann genauso fassen. (Natürlich im Konjunktiv.) --RW 23:18, 14. Feb. 2011 (CET)

<quetsch>Indirekte Rede, deshalb Konjunktiv. Ich dachte, das sei;-) unmissverständlich: Die Wissenschaft sagt, ... Gruß, --RainerSti 02:34, 15. Feb. 2011 (CET) P.S. Dein Einwand, das sei eigentlich keine "Kritik", sondern Feststellungen, ist bedenkenswert. Ich bin mit der Abschnittsüberschrift "Kritik" auch überhaupt nicht glücklich. Leider wird der Ausdruck "Kritik an der Homöopathie" auch in der Literatur ziemlich ungeniert benutzt. "Bewertung" oder so trifft es m.E. besser. Was meinen die anderen? Gruß, --RainerSti 07:54, 15. Feb. 2011 (CET)

Die Frage ist auch, wohin nach unten verschieben? Neue Unterpunkte machen aus meiner Sicht keinen Sinn. Andererseits ist die Abschnittseinleitung ja schon etwas entbläht. Und im Moment kann bin ich auch zu müde, als dass mir da etwas Sinnvolles einfallen würde.

@Mux: Klar, kein HP würde ein gebrochenes Bein mit HP behandeln. Noch mehr: Er würde es als Laienhomöopath nicht mal merken, wenn es nicht allzu deutlich ist. Da heißt es dann geschwollenes Bein mit starken Schmerzen, die zuweilen stechend, teilweise dumpf sind und von hier nach da ausstrahlen. Und da kommen dann vielleicht noch kühlende Umschläge und Globuli zu Einsatz. Kann der Betroffene am nächsten Tag immer noch nicht wirklich aufstehen, geht man vielleicht doch zum Arzt, der dann natürlich schon röntgen lassen würde, auch wenn hp-orientiert. Leider gibt es nichts, was es nicht gibt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 23:31, 14. Feb. 2011 (CET)

Keine neuen Unterpunkte. Die gibt's ja alle schon, nur nicht so klar abgegrenzt und teilweise sehr eigenwillig formuliert. Den Chinarindenversuch finde ich an dieser Stelle verzichtbar, der wird weiter oben im Artikel schon ausführlich beschrieben und kritisiert. Bin jetzt aber auch zu müde, um noch was zu formulieren. Gruß, --RainerSti 02:55, 15. Feb. 2011 (CET)

Kritik als Bewertung? Kritik an der Homöopathie ist zumindest erstmal nicht falsch, zumal es dann auch Geschichtliche Entwicklung der Kritik heißt, ... der Bewertung klingt seltsam. Aktueller Stand der Kritik könnte aber durchaus Wissenschaftliche Bewertung, Bewertung aus Sicht der EbM oder ähnlich heißen. Allerdings werden Homöopathie-Kritik und Kritik an der Homöopathie echt oft benutzt...--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:20, 15. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht tatsächlich zwei Überschriften: "Wissenschaftliche Bewertung" mit nüchterner Darstellung der Studienlage etc. "Kritik" gibt es natürlich auch (die verschiedenen Betrugsvorwürfe, den Vorwurf der Geldschneiderei, die internen Widersprüchlichkeiten und Kämpfe etc. pp.); das hat aber eine andere Qualität und verdient eine extra Überschrift. Gruß, --RainerSti 12:29, 15. Feb. 2011 (CET)

Noch ein Vorschlag: Wissenschaftliche Bewertung und Kritik als Hauptüberschrift. Darunter die vier von mir genannten Punkte (ohne "Konjunktiv";-) als Zwischenüberschriften. Darunter jeweils das Wichtigste zu jedem Punkt ausformuliert. Eine fünfte Zwischenüberschrift "weitere Kritik" oder ähnlich. Gruß, --RainerSti 14:28, 15. Feb. 2011 (CET)

Überschrift des Kritikabschnittes

Da ich langsam den Überblick verliere, worüber nun diskutiert wird (typische Krankheit auf der HP-Disku oder heute morgen schon wieder D30 statt C30 geschluckt?), füge ich mal wieder eine Zwischenüberschrift ein. Die Idee, die wissenschaftliche Bewertung als eigenen Abschnitt hinzuzufügen finde ich sinnvoll. Da könnte (vorsicht: Konjunktiv!) dann der fehlende Nachweis einer Wirksamkeit über Placebo sowie die fehlenden Wirksamkeitsmechanismen rein. Die Geschichte und die nur selten und (wenn überhaupt) von einzelnen WissenschaftlerInnen geäußerten Kritikpunkte wie Gefahren, interne Widersprüche etc. würde ich unter Kritik lassen, weil sie sonst den Teil der wissenschaftlichen Bewertung abwerten würden. Was meint Ihr, fragt :-) Mux 15:43, 15. Feb. 2011 (CET)

Die inneren Widersprüche der Homöopathie sind ein wichtiger Teil der wissenschaftlichen Bewertung. Es ist ja nicht so, dass "einzelne WissenschaftlerInnen" die Homöopathie kritisieren; vielmehr haben die inneren Widersprüche, die so geballt in keiner seriösen Wissenschaft vorkommen, dazu geführt, dass die H. von Anfang an nicht von der Wissenschaftsgemeinde ernst genommen wurde. Damit steht sie noch schlechter da als die Astrologie, die ja zumindest irgendwann mal vor ein paar Jahrhunderten für voll genommen wurde. --RW 16:21, 15. Feb. 2011 (CET)

Der Überblick ist echt schwierig, nicht nur hier auf der Diskussionsseite, sondern auch im Artikel. Deshalb mein Vorschlag mal etwas weiter ausformuliert. Einzelne Formulierungen und Belege sind noch nicht das Gelbe vom Ei. Gruß, --RainerSti 17:35, 15. Feb. 2011 (CET)

Superidee, RainerSti. Ich schreibe mal dazwischen. :-) Mux 17:44, 15. Feb. 2011 (CET)

Wissenschaftliche Bewertung und Kritik

Historisch

Bereits im 19. Jahrhundert wurde die Homöopathie scharf kritisiert. 1851 bezeichnete der britische Arzt Robert Mortimer Glover sie als die schlimmste Art von Quacksalberei, die es je gegeben hätte und vermutlich je geben würde. Karl Wilhelm Fickel, zeitweilig leitender Oberarzt an der homöopathischen Lehranstalt Leipzig und unter dem Pseudonym Ludwig Heyne Autor homöopathischer Schriften, wandte sich komplett von der Homöopathie ab und veröffentlichte 1840 seine Schrift Direkter Beweis von der Nichtigkeit der Homöopathie als Heilsystem. Er urteilte: „Als Heilsystem ist die Homöopathie eine Irrlehre, in praktischer Anwendung ein Unding.“ Carl Ernst Bock bezichtigte 1855 Hahnemann der Fälschung und bezeichnete die Homöopathie als „ein Gewebe von Täuschungen, Unwissenheit und Unwahrheiten“.

Fritz Donner, ein Vertreter der naturwissenschaftlich-kritischen Homöopathie, war in den Jahren 1936 bis 1939 an Überprüfungen homöopathischer Arzneimittel beteiligt, die vom damaligen Reichsgesundheitsamt angeordnet worden waren. Die erwartete Wirksamkeit ließ sich dabei nicht nachweisen. Er zitierte Hanns Rabe, den damaligen 1. Vorsitzenden des Deutschen Zentralverbandes homöopathischer Ärzte (DZV), mit den Worten: „Wir können doch das gar nicht, was wir behaupten!“ Seine Beobachtungen fasste er in einen Report für die Robert-Bosch-Stiftung zusammen, der 1969 zunächst in französischer Sprache, jedoch erst 1995 in deutscher Sprache veröffentlicht wurde. Donner untersuchte auch homöopathische Arzneimittelprüfungen und erwähnte dabei unseriöse Praktiken der Prüfer. Bereits während seiner Tätigkeit am Stuttgarter Robert-Bosch-Krankenhaus war bei ihm und einigen seiner Kollegen der Verdacht aufgekommen, dass es bei Arzneimittelprüfungen Placebosymptome gegeben haben könnte.

Aktuell

Die Bewertung der Homöopathie durch die moderne Medizin ist ebenfalls durchweg negativ:

Modern ist so aussagearm. Was wäre mit "evidenzbasierte"? :-) Mux 17:49, 15. Feb. 2011 (CET)

evidenzbasiert ist gerade modern;-) wissenschaftlich begründete? Gruß, --RainerSti 17:59, 15. Feb. 2011 (CET)

Homöopathische Arzneipotenzen sind wirkungslos. Behandlungserfolge entstehen allein durch Placeboeffekte.

In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte kein belastbarer Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel erbracht werden, die über den Placebo-Effekt hinausgehen würde.

Eine Metaanalyse von Klaus Linde und Mitarbeitern aus dem Jahr 1997 kam zwar zu dem Schluss, dass die Gesamtheit der positiven Ergebnisse der ausgewerteten Studien nicht vollständig durch den Placeboeffekt erklärbar waren und dass einige der untersuchten Homöopathika folglich wirksam sein müssten. Bei weiteren Untersuchungen fanden die Autoren, dass Studien geringerer Qualität bessere Ergebnisse für die homöopathische Behandlung zeigten als Studien mit strengen Kriterien. Linde räumte ein, dass die damalige Schlussfolgerung so nicht haltbar ist und die Metaanalyse die Effekte zumindest deutlich überschätzt haben dürfte.

Eine Studie aus dem Jahr 2003, die angeblich einen empirischen Nachweis der Wirksamkeit hochpotenzierter Homöopathika geliefert hatte, wurde Ende 2005 zurückgezogen. Die Ergebnisse der Studie beruhten „nicht auf objektiven Messungen, sondern auf vorurteils- und methodisch bedingten Messfehlern“. Befürworter der Homöopathie haben diese Fehler bestätigt.

(der folgende Absatz könnte noch gekürzt werden) Zudem können Erfolge, die der Homöopathie auch von unabhängigen Studien nachgesagt wurden, nach strengen wissenschaftlichen Anforderungen mit methodischen Schwächen und anderen verzerrenden Einflüssen erklärt werden, wie eine Metaanalyse zur Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen betont, die 2005 in der renommierten Medizinzeitschrift The Lancet von Shang et al. dokumentiert wurde und laut dem Kommentar des Herausgebers das „Ende der Homöopathie“ markierte. Eine schweizerisch-britische Forschergruppe hatte insgesamt 220 Studien in Bezug auf den Behandlungserfolg verschiedenster Erkrankungen mit homöopathischen oder schulmedizinischen Methoden ausgewertet. Es zeigte sich ein vergleichsweise schlechteres Abschneiden der Homöopathie, bei der die gemessenen Effekte nicht gegen die Annahme der Nullhypothese (die Homöopathie beruhe einzig auf dem Placebo-Effekt) sprechen. Auch bestätigte die breitangelegte Metauntersuchung die Vermutung, dass Studien mit wenigen Teilnehmern und niedriger Qualität eher nichtvorhandene Wirkungen vorspiegeln als solche mit einer höheren Teilnehmerzahl und guter Qualität. Die erwähnte Metastudie wurde 2006 von dem österreichischen Homöopathie-Befürworter Friedrich Dellmour und dem Schweizerischer Verein Homöopathischer Aerztinnen und Aerzte hauptsächlich mit dem Argument kritisiert, dass sich die Homöopathie nicht für Doppelblindstudien eigne und nur deshalb keine Wirksamkeit feststellbar sei. Sie geben aber keine andere Methode an, mit der die Wirksamkeit der Homöopathie bewiesen werden könnte. Außerdem gab es Kritik an der Methodik der Metastudie.

Das Prinzip der Homöopathie, das besagt, dass homöopathische Mittel in „potenzierter“ Form wirksamer seien als Urtinkturen, gilt nach heutigen medizinischen und physikalischen Erkenntnissen als widerlegt, da geringere Wirkstoffkonzentrationen eine geringere Wirkung zur Folge haben.

Das Ähnlichkeitsprinzip hat keine belegbare Gültigkeit.

Die Beliebigkeit des Prinzips wurde schon zu Zeiten Hahnemanns kritisiert. (Es gibt sicherlich noch ein neueres geeignetes Zitat, muss mal suchen)

Ja, wäre sinnvoll. :-) Mux 17:49, 15. Feb. 2011 (CET)

Die Homöopathie vernachlässigt durch ihre fast ausschließliche Orientierung an Symptomen die Krankheitsursachen.

Eine Unterscheidung in subjektive oder objektive Symptome ist in der Homöopathie kaum von Bedeutung. Während in der Medizin Symptome als Krankheitserscheinungen angesehen werden, sind in einigen Richtungen der Homöopathie Symptome die Krankheit selbst und nicht bloße Erscheinung derselben. Bei konsequenter Durchführung werden beispielsweise allergisch, bakteriell oder viral hervorgerufene Erkrankungen gleich behandelt, wenn sie dieselben Symptome zeigen. Da die selben Symptome Bestandteil verschiedener Arzneimittelbilder sind, ergibt sich eine Vielzahl an "ähnlichen" Bildern. Die Wahl des Mittels nach dem Ähnlichkeitsprinzip wird damit willkürlich.

Die Homöopathie kann bei ernsteren Krankheiten zu Schäden durch unterlassene oder zu spät angewandte wissenschaftliche begründete Behandlung führen.

(Hierzu gibt es wenige Untersuchungen, die zu nennen sind. H&N hat dazu schon einiges zusammen getragen.)

Weitere Kritik an der Homöopathie

Interne Widersprüche, Geldschneiderei, Betrug, Vergiftung durch Niedrigpotenz, etc.

"Entgegnungen" der Homöopathen auf die Kritik

Ob das einen eigenen Abschnitt verdient? Gruß, --RainerSti 17:35, 15. Feb. 2011 (CET)

Nö, das gibt ein blödes Hin und Her und ist auch bei anderen umstrittenen Seiten wieder entnommen worden (z. B. GWUP). :-) Mux 17:57, 15. Feb. 2011 (CET)

Es gibt ja ohnehin keinen Grund, ausgerechnet den ohnehin schon späten und im Vergleich zur homöopathischen Innensicht knappen Faktenabschnitt zu kürzen. Ist Euch Homöofans sicherlich auch ohne Hinweis klar, oder? --RW 18:01, 15. Feb. 2011 (CET)

Ach RW, bitte tu mir den Gefallen und falle nicht in den eigentlich längst überwundenen Ton ("Euch Homöofans") zurück. Danke, :-| Mux 18:05, 15. Feb. 2011 (CET)

Messung der Konzentration durch Hersteller

Wenn die geringe Konzentration nicht mehr messbar ist, wie können die Hersteller dann versichern/garantieren, dass das Präparat auch die genannte Konzentration enthält?--89.196.42.186 10:01, 12. Feb. 2011 (CET)

Sie können es nicht garantieren und sie tun das auch nicht. Gruß, --RainerSti 10:08, 12. Feb. 2011 (CET)

Also kann es sein, dass ein Präparat durchaus das hundertfache oder gar keinen Bestandteil des Wirkstoffes enthalten kann?--Lebostein 10:25, 12. Feb. 2011 (CET)

Und warum sind dieses Präparate dann apothekenpflichtig? Ich sehe keinen Grund darin, Präparate ohne nachweisbaren Wirkstoff nur in Apotheken anbieten zu dürfen. Und wie prüft der Apothekenverband die Präparate, bevor sie aufgenommen werden? Könnte ich jetzt auch einfach Zuckerkügelchen ohne Wirkstoff verkaufen? Ich sage einfach den Apotheken, der Wirkstoff sei so gering, dass er nicht gemessen werden kann. Und schon bin ich fein raus und die Apotheken verkaufen meinen Zucker für den 1000-fachen Preis.--Lebostein 10:52, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich bin schockiert! Die Hersteller verkaufen Zuckerkügelchen für 600 € pro Kilo (derzeitiger Marktpreis: 0,23 € pro Kilo) und müssen nicht mal versichern, dass ein Wirkstoff enthalten ist?!? --89.196.42.186 10:38, 12. Feb. 2011 (CET)

Tja, das ist Homöopathie. Macht aus Scheiße Gold.--109.250.99.246 13:35, 12. Feb. 2011 (CET)

Die Verschreibungspflicht gilt nur für sehr niedrige Potenzen, bei denen noch eine pharmakologische Wirkung möglich ist. Rainer Z ... 16:57, 12. Feb. 2011 (CET)

Rainer, Lebostein fragt nicht nach Verschreibungspflicht, sondern nach Apothekenpflicht. Nicht alle hom. AM sind apothekenpflichtig, siehe z.B. hier. Ich habe schon homöopathische Komplexmittel beim Discounter gesehen. Gruß, --RainerSti 17:08, 12. Feb. 2011 (CET)

IP, Du gehst von falschen Voraussetzungen aus und verstehst die Materie nicht. Die HP-hersteller geben keine Konzentrationen sondern Potenzen an und das ist soweit korrekt. Deine Kritik ist pure Oberfläche und unangebracht wie unsinnig.--Kiu77 22:24, 12. Feb. 2011 (CET)

Zudem entscheiden die Hersteller über die Apothekenpflicht. Deshalb ist die Apothekenpflicht keine Aussage über die Wirksamkeit. Die braucht dafür nicht nachgewiesen werden, keine "Apothekenverband" prüft die dort verkauften Produkte. Falls Du unsicher bist, ob Du eine Arznei kaufen sollst: Frage Deinen Arzt oder Apotheker. :-) Mux 10:32, 13. Feb. 2011 (CET)

Verbände in den USA

In der Liste der Verbände tauchen größtenteils nur europäische Verbände auf. Gibt es derartiges auch in den USA? (nicht signierter Beitrag von Lebostein (Diskussion | Beiträge) 19:31, 13. Feb. 2011 (CET))

Ja. Gruß, --RainerSti 20:32, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mal die zahlreichen Links zu Vereinigungen per DMOZ verlinkt, bevor die alle einzeln hier auftauchen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:33, 14. Feb. 2011 (CET)

Kann es sein, dass du da zweimal den gleichen Link gesetzt hast? Und können wir die schon einzeln verlinkten Verbände dann streichen? Gruß, --RainerSti 16:50, 14. Feb. 2011 (CET)

Kann sein und habe ich grad korrigiert. (Danke für den Hinweis!) Und ich denke, dass wir eigentlich einzelne Verbände löschen können und hab's gleich gemacht. Die sind alle über dmoz erreichbar.--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:17, 14. Feb. 2011 (CET)

Akute Notfälle

"1992 starb in Österreich eine 32-jährige Frau nach mehrmonatiger unkontrollierter Einnahme einer Niederpotenz an den Folgen einer Arsenvergiftung."

Das passt nicht in "Akute Notfälle". Sollte man einen neuen Abschnitt "Vergiftung durch Niedrigpotenzen" anlegen? --Hob 10:38, 15. Feb. 2011 (CET)

wirksamkeit / studien

so ein langer artikel und das wichtigste fehlt. ich hätte ein topic "wirksamkeit, nachweise, studien" ja für fast am interessantesten erachtet. eine abschnitt der sich mit den interessantesten studien und tests zum thema beschäftigt. sowohl für als auch gegen. damit man sich schnell einen groben einblick verschaffen kann.

ich habe dazu nicht in den überschriften gefunden als auch beim überfliegen des ganzen artikels. und das ist ja eigentlich einer der interessantesten punkte an der homöopathie.

zumindest für den einstieg in die thematik. (nicht signierter Beitrag von 84.74.122.193 (Diskussion) 11:36, 15. Feb. 2011 (CET))

So was wie Homöopathie#Kein_Nachweis_der_Wirksamkeit? WP ist keine Datenbank, daher finde ich eine reine Aufzählung nicht sinnvoll. --P.C. ✉ 11:42, 15. Feb. 2011 (CET)

Na ja, der vierte Absatz der Einleitung fasst ja eigentlich alles zur Wirksamkeit zusammen: Es gibt keine, die über Glauben oder Therapeut-Patient-Interaktion hinausgeht. Das sollte für den "schnellen Überblick" schon mal ein guter Ansatz sein. Wo es nichts gibt, kann man auch wenig ausführlich darstellen. Aus medizinisch-naturwissenschaftlicher Sicht ist Homöopathie an mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit reiner Mumpitz. -- Ich gebe Dir aber recht, dass man das noch deutlicher darstellen sollte und dass der Abschnitt "Kritik" sehr weit unten positioniert ist. --Kajjo 12:44, 15. Feb. 2011 (CET)