Wikipedia:Löschprüfung/alt8

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 2 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Parameter Zeigen auf Nein gesetzt

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

19. Januar 2011

DVS Digital Video Systems

Bitte „DVS Digital Video Systems“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Relevanz-Kriterien für Unternehmen sind erfüllt. Mit Admin He3nry leider nicht einig: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:He3nry#L.C3.B6schung_DVS_-_Einspruch
Relevanz-Kriterien (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:RK#Wirtschaftsunternehmen) sehen vor: Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die: (....) bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben.
Unabhängige Quellen für dies sind: http://www.weissman-wmf.de/de/Home-245.html (Elektroindustrie) und Eintrag im "Lexikon der deutschen Weltmarktführer" 2011, Hg. u.a. Florian Langenscheidt.

Dem von He3nry geäußerten Einwurf "einen irrelevant klein geschnittenen Markt" möchte ich auch widersprechen - das Unternehmen hat 2009 einen Umsatz von 20. Mio. EUR erwirtschaftet... --Friis 24 12:46, 19. Jan. 2011 (CET)

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Es geht um bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle. Das hat nix mit dem Umsatz zu tun. Der Tom 11:33, 20. Jan. 2011 (CET)

Leider gibt es keine Erklärung, was eine relevante Produktgruppe ist. Z. B. wurden DVS-Produkte bei der Produktion von Konferenz_der_Tiere_(Film) und weiteren Kinofilmen eingesetzt. Zu den bekanntesten Kunden gehört unter anderem Park Road Post (z. B. District 9). Ich finde Kinofilm-Produktion ist eine relevante Produktgruppe. Bin für behalten.--Sirius666 14:04, 24. Jan. 2011 (CET)

Der Film Konferenz_der_Tiere_(Film) ist übrigens der erste deutsche 3D-Animationsfilm. Auch das halte ich für ein Relevanzkriterium - durch wesentliche Beteiligung des Unternehmens entstanden - siehe Unternehmenswebsite www.dvs.de . Stimme nach wie vor für Behalten. --Friis 24 15:34, 25. Jan. 2011 (CET)

Noch ein weiterer Hinweis in Bezug auf "relevante Produktgruppe" - in der W-Community werden das Unternehmen und seine Produkte bereits als Referenz und Beispiele gelistet, siehe Digital Intermediate sowie http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_to_Disk_Recording und http://en.wikipedia.org/wiki/3D_LUT und http://en.wikipedia.org/wiki/Digitale_Videosysteme. --Friis 24 11:48, 26. Jan. 2011 (CET)

Hm. Die "relevante Produktgruppe" wäre wohl eher Videotechnik oder Filmproduktionstechnik. Das Buch lasse ich alleine als Relevanznachweis nicht gelten, da die Aufnahmekriterien etwas unklar sind, die Artikel in enWP helfen sicher nicht (zumal das Lemma en:Digitale Videosysteme wohl für den Firmeneintrag das falsche Lemma ist). Ein paar weitere Relevanznachweis aus Fachmedien (die nicht erkennbar auf Pressemeldungen des Unternehmens beruhen) wären IMHO hier in jedem Fall vonnöten. --HyDi Schreib' mir was! 10:05, 31. Jan. 2011 (CET)

Das Lemma in der enWP ist wirklich nicht optimal - verweist aber auf das Unternehmen - warum auf der enWP relevant und hier nicht?! Verweise gerne nochmal auf folgende Quelle: http://www.weissman-wmf.de/de/Home-245.html (Elektroindustrie) und Fachmagazine aus der Videotechnik und Filmproduktionstechnik sowie Publikumspresse haben reichlich publiziert, z.B.die US-Zeitschrift Post-Magazine: http://www.postmagazine.com/Publications/Post-Magazine/2010/April-1-2010/SOLVING-DCIS-J2K-ENCODING-CHALLENGE.aspx. Als JPG gäbe es dann noch Artikel aus der

• Fernseh- und Kinotechnik, 1-2/2010: "Speichertechniken in der digitalen High-End-Postproduktion"
• dem Magazin Digital Production http://www.digitalproduction.com/?NS=1 (Ausgabe 05/2010: "DVS: Das Rückgrat von Hollywood")
• Artikel vom 13.07.2010, Printausgabe der Süddeutschen Zeitung: "Unsere Marktführer: 3D-Märchen für Hollywood".

Schicke ich gerne - wohin?! --Friis 24 12:32, 1. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich diese Diskussion (stümperhaft und unzureichend) auf "klein geschnittener Markt" vs "innovative Vorreiterrolle" zusammenfasse, unter Wikipedia:Löschprüfung#Stromasys läuft genau die gleich Diskussion.--^°^ 08:43, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich verstehe die Diskussion (wieder mal) nicht. Gefordert ist laut RKs der Marktbeherrscher, nicht der Marktführer, also derjenige der... (und das hat Minderbinder hier schon oft sehr gut formuliert). Das ist nie behauptet worden und auch nicht ersichtlich. Bei so geringen Umsatz kann man kein Marktbeherrscher in der Filmindustrie sein.-- schmitty 11:35, 6. Feb. 2011 (CET)

Bitte noch auflassen, ich habe einige Unterlagen hierzu bekommen, die ich mir noch in Ruhe ansehen muss. --HyDi Schreib' mir was! 07:23, 7. Feb. 2011 (CET)

Nach Ansicht der durchaus ausführlichen Presse-Artikel über das Unternehmen halte ich die inovative Vorreiterrolle für belegt, und digitale Videoproduktion ist jetzt auch nicht unbedingt nur eine Nische. Der Artikel ist aber sehr dünn und stellt das nicht sehr deutlich dar. Sofern kein Widerspruch kommt, werde ich das daher zur Überarbeitung im BNR wiederherstellen. --HyDi Schreib' mir was! 17:22, 13. Feb. 2011 (CET)

Ja Widerspruch: Was soll diese Unternehmenswerbung in einem BNR (welchem übrigens?)? Das Werbungsgespamme war schwirig genug loszuwerden, --He3nry Disk. 09:30, 14. Feb. 2011 (CET)

23. Januar 2011

VDI-Haus Düsseldorf

Bitte „VDI-Haus Düsseldorf“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Benutzer:Memmingen hat den oben genannten artikel gelöscht. er begründet dies mit der formlulierung: Das Gebäude erfüllt nicht unsere uns selbst gegebenen Relevanzkriterien. Es ist lediglich bisher durch den umstrittenen Architekturführer (Werbematerial der Düsseldorfer Architekten) abgedeckt. ich sehe diese löschung als fehlerhaft an und möchte um eine wiederherstellung bitten. der löschende admin wurde von mir angesprochen, sieht allerdings keinen fehler auf seiner seite. ich stütze diese einschätzung auf folgende punkte:

• die feststellung, das gebäude würde unsere RK nicht erfüllen ist falsch.
  • das gebäude wurde für eine architekturführer ausgewählt
  • das gebäude war sitz einer wichtigen institution (Verein Deutscher Ingenieure)

damit sind zwei punkte unserer RK erfüllt, das ist mehr als ausreichend.

• der benutzer memmingen legt seiner entscheidung eine falsche arguementation zu grunde.
  • er bezieht sich mit seiner formulierung umstrittener Architekturführer (Werbematerial der Düsseldorfer Architekten) auf eine quelle von 1904, die er als nicht relevant einstuft. die einschätzung dieser quelle ist aus meiner sicht ebenfalls kritikwürdig, aber hier nicht von belang. denn da das hier behandelte gebäude 1965 errichtet wurde kann es im kritisierten buch von 1904 ganz sicherlich nicht erwähnt worden sein. stattdessen wurde im artikel die literatur Paul Ernst Wentz: Architekturführer Düsseldorf. Droste, Düsseldorf 1975 als quelle angegeben.

benutzer memmingen stützt sich also auf ein völlig falsches argument. woran das liegt, vermochte er mir auf seiner disk leider auch nicht zu sagen.

zusammenfassend: dies ist ein, aus meiner sicht, musterhaftes beispiel für eine fehlerhafte löschung. die begründung stützt sich sowohl auf nachweislich falsche tatsachen und ignoriert zum zweiten auch das erfüllen von zwei punkten unserer RK, welches ein behalten zwangsläufig macht. ergo bitte ich um die wiederherstellung des artikels. ---- Radschläger sprich mit mir 22:24, 23. Jan. 2011 (CET)

Service: Löschdiskussion

Die Löschdiskussion war sehr uneinheitlich, die Artikelqualität auf dem für den Verfasser üblichen Niveau. Andere Gebäude des Architekten wurden schon deutlich vor der Entscheidung für den Abriss dieses Gebäudes unter Denkmalschutz gestellt (zB Horten-Hauptverwaltungsgebäude), da dies hier nicht geschah, muss man davon ausgehen, dass es aus kunstgeschichtlicher Sicht keinen wesentlich Teil seines Werkes darstellt.

Die Begründung der Löschentscheidung ist sicherlich mangelhaft, die Entscheidung selbst aber eine mE mögliche und angemessene Auslegung der Löschdiskussion. --jergen ? 09:59, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich halte es für problematisch zu argumentieren, dass eine richtige Entscheidung mit falschen Argumenten zustande gekommen sein soll :-) Benutzer:Radschläger hat, denke ich, sehr klar und nachvollziehbar dargestellt, dass Memmingen vor allem aufgrund eines Irrtums und unter Falschauslegung der RK zu der Löschung gelangte. --adornix 14:48, 24. Jan. 2011 (CET)

Das schreibe ich aber gar nicht... Die Löschbegründung ist eindeutig fehlerhaft; die Löschdiskussion hätte aber eine Löschung mit anderer Begründung ergeben können. --jergen ? 15:28, 24. Jan. 2011 (CET)

ok! Dann wollte ich dich anscheinend falsch verstehen, sorry.

Bei eindeutig falscher Löschbegründung würde ich davon ausgehen, dass auch die LD nicht hundertprozentig korrekt und in all ihren Facetten gewürdigt wurde. --adornix 15:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Gegen eine Wiederherstellung. Ersten ist der Antrag nicht gerade top begründet (Haus befand sich in einem Führer), zweitens, wie die LD zeigte, war es an sich kein Artikel, die Belege waren nicht nachvollziehbar bis falsch zitiert. Ich wäre bereits zu akzeptieren, wenn später hier ein Artikel erscheint, der die Televanz deutlich herausstellt, der überzeugende Belege nennt und der sich wie ein enzyklop. Artikel lesen lässt. -jkb- 16:00, 24. Jan. 2011 (CET)

Ok, es war nicht der umstrittene Architekturführer. Gut, habe ich übersehen. Trotz alledem war das kein Artikel. Ich hätte also auch genau so gut mit dieser Begründung löschen können. Was habe ich in dem Artikel über das Haus erfahren? Am ausführlichsten war noch, welche Vereine das Gebäude nutzten. Die Nutzung allein reicht aber nicht automatisch zur Relevanz. Ein Architekturführer, der - so besagt es zumindest die Löschdiskussion - ist auch kein Standartwerk zu Bauwerken, wie es in den Relevanzkriterien (die im übrigen reine Einschlusskriterien darstellen, also ab wann ein Artikel, sofern es ein Artikel ist, auch behalten werden muss/kann) gefordert wird. Die Beispielaufzählung dort ist etwas anderes. Was mich jedoch am meisten überzeugte, war jergen (Beispiel mit dem unter Denkmalschutz stehenden Horten-Haus). Wenn also das Gebäude so herausragend gewesen wäre, hätte man es mit Sicherheit unter Denkmalschutz gestellt (schließt den späteren Abriss ja nicht automatisch aus!). Wir haben bisher also eine bis maximal zwei Dinge der Beispielhaften Aufzählung in den RKs. Auch das dort explizit von Architekturführern die Rede sein soll, kann ich auch nach mehrmaligen Lesen der RK nicht bestätigen. Der Begriff taucht dort einfach nicht auf...es ist von Lexika, Kunstführern und Reiseführern die Rede. Ich besitze das Buch nicht, kann also daher nicht sagen, ob es sich dabei um einen Reiseführer oder Kunstführer handelt.

Zitat aus den RKs:

Grundsätzlich: Die Relevanz eines Artikels über ein Bauwerk ... kann sehr unterschiedlich begründet sein. Als Orientierung dient der Blick in andere Nachschlagewerke (Lexika, Kunstführer, Reiseführer).

• ist ein Wahrzeichen einer Stadt oder Institution (zum Beispiel Brandenburger Tor)  Kontra
• prägt das Bild einer Stadt (Empire State Building, Eiffelturm, Berliner Fernsehturm)  Kontra
• hat eine wichtige historische Bedeutung (Reichstag)  Kontra
• ist ein wichtiger Beitrag zur Architekturentwicklung/Architekturgeschichte (Villa Savoye) oder auch ein wichtiger Schritt in der Entwicklung der Baukonstruktionen (z. B. erste Stahlbrücke)  Kontra
• ist ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild, Baukonstruktion (z. B. Burj Khalifa)  Kontra
• ist in der Bevölkerung umstritten oder auch besonders beliebt (Bibliothek der Fachhochschule Eberswalde)  Kontra
• ist Sitz eines großen Konzerns oder einer wichtigen Institution (z. B. UN-Hauptquartier) (wenn man diese Forderung weiträumig auslegt Pro)
• ist ein Kulturdenkmal  Kontra

Der Artikel musste daher gelöscht werden. Wäre der Artikel nun gut geschrieben bzw. hätte einen gewissen Umfang gehabt, wäre ich vermutlich auch trotz der Relevanzzweifel auf behalten gegangen. Aber der eine Absatz ist einfach zu wenig. Ohne das Bild anzusehen könnte man nichteinmal erahnen, was für ein Gebäude dies nun gewesen sein soll. Auch ist nicht bekannt, ob es besonders umstritten beim Bau oder beim Abriss war. Wurde ein Architektenwettbewerb durchgeführt beim Bau? Laut Bild ist dies ein typischer 60er Jahre Zweckbau. Auf mein Angebot, daß ich den Artikel zur weiteren Bearbeitung in den Benutzernamensraum verschiebe, wo er dann ausgebaut werden könnte, ging Radschläger nicht ein, sondern ging gleich hier her. -- Grüße aus Memmingen 17:04, 24. Jan. 2011 (CET)

LOL, nach Deinen Kriterien dürfte es in der WP etwa 12 Artikel zu Gebäuden geben. Die Aufnahme in einen Architekturführer wird bislang meist als ausreichend zur Relevanzbegründung angesehen. --adornix 18:06, 24. Jan. 2011 (CET)

Ergänzung: wenn der Artikel zu wenig Fleisch hat, kann man ihn durchaus auch in einen Straßenartikel (welche war das gleich? gibt es einen Artikel, ich bin bezügl. Düsseldorf völlig desorientiert) einbauen. Gibt weniger Streit und man kann eine Weiterleitung stehen lassen. Gruß, adornix 18:14, 24. Jan. 2011 (CET)

Das ist aber schon lange Unfug. Städtische Architekturführer, insbesondere alte Ausgaben, listen doch oft alles mögliche und liefern reinr architektonische Beschreibungen ohne das irgendeine tatsächliche städtebauliche oder architektonisch prägende Bebauuung vorliegt. --Gonzo.Lubitsch 18:17, 24. Jan. 2011 (CET)

Damals bei den ganzen Dresden-LDs wurde eigentlich deutlich, dass die Nennung in einem Buch nicht ausreicht, ja sogar, dass die Nennung in zwei Büchern nicht ausreicht, wenn sich das zweite nur auf das erste bezieht. Das ist insofern nachvollziehbar, alsdass die ausschließliche Behandlung in einem Buch aus allen möglichen Gründen passieren kann, die nix zur Relevanz aussagen. Bei einer Behandlung in einem weiteren Buch kann zumindest von einer gewissen Rezipierung ausgegangen werden, wenn die zweite Behandlung sogar noch mit einigen Jahren Verzögerung kommt, ist von Relevanz auszugehen (bezieht sich alles auf Gebäude, die sonst durchs Raster fallen, also nicht denkmalgeschützt etc. sind). Die RK sind diesbezüglich sicherlich überarbeitenswert, da der geforderte Blick in verschiedene Bücher gerne als Blick in ein Buch ausgelegt wird. --Paulae 18:55, 24. Jan. 2011 (CET)

Alles richtig, Paulae. Ich sprach ja auch nicht von "einem Buch", sondern von einem Architekturführer (wie auch die RK, irgendeine Erwähnung tut es nicht). Und auch da gibt es Unterschiede, so daß im Einzelfall über die Reputabilität des Buches zu entscheiden wäre. Ob dies konkrete Werk aus den 70er Jahren was taugt, können am ehesten die Mitarbeiter des Portals Düsseldorf beurteilen.

Oben wollte ich vor eher darauf hinaus (wenn auch unklar ausgedrückt), dass Memmingens Reflektionen entlang der Formulierungen der RK aufzeigen, dass die RK viel zu eng gefasst sind, weil der Einschluss über eine Denkmalliste ein viel inclusiveres Kriterium ist als es die in der RK erwähnten Beispiele (Brandenburger Tor, Eiffelturm) nahe zu legen scheinen. Denn diese Kriterien erfüllen selbst die allermeisten denkmalgeschützten Gebäude nicht im entferntesten. Wo ich wohne, sind in einer Reihe von (sagen wir mal) 40 Häusern 30 denkmalgeschützt. "Exemplarisch" steht da eins fürs andere, um es mal zu pointieren. Stadtbildprägend sind sie einzeln auch nicht, und trotzdem kann man zu jedem Einzelnen bei vernünftiger Quellenlage einen Artikel schreiben, zu dem ein LA keine 10 Minuten offen bliebe.

Ich ziehe mal für mich folgende Schlussfolgerung: Denkmalschutz wird regelmäßig als klares Behaltenkriterium gesehen, Erwähnung in einem reputablen Architekturführer üblicherweise auch, selbst wenn Memmingen nach meiner Wahrnehmung da etwas strenger sein dürfte :-) Bleibt hier eigentlich nur die Frage, ob das Buch, in dem das Haus erscheint, als solcher betrachtet werden kann. Wenn ja, muss der Artikel wiederhergestellt und verbessert werden, wenn nein, baut man zwei, drei Sätze in einen Straßenartikel ein. Ich bin fast sicher, dass sich jemand vom Portal Düsseldorf (Benutzer:Mgehrmann vielleicht? ich steh grad völlig auf dem Schlauch, sorry) schon zu dem Buch geäußert hat. Gruß, adornix 20:30, 24. Jan. 2011 (CET)

Natürlich sind die Beispiele à la Eiffelturm die positiven Extreme. Am Ende reicht es aber, wenn eben nachvollziehbar dargelegt werden kann, dass eine Gebäude stadtbildprägend ist (für DD ist das z.B. auch das Margon-Haus). Wenn eine Gebäude nicht die Altsubstanz hat, um als Denkmal eingestuft zu werden, und wenn es auch nicht die baugeschichtliche Bedeutung hat, um schon nach 30 oder 40 Jahren diese Einstufung zu bekommen, müssen eben andere Dinge gegeben sein, um dieses Gebäude als bedeutend einzustufen oder zumindest als so bemerkenswert, dass es in ein Lexikon aufgenommen werden sollte. Ich sehe im VDI keinen Verein, dessen Bedeutung so groß wäre, dass ein Gebäude regelrecht mit ihm verbunden wird. Das Gebäude war auch nicht repräsentativ und architektonisch auch nicht so bedeutend, dass man es hätte behalten wollen. Gab es Proteste beim Abriss oder Proteste beim Bau? Es ist einfach ein Gebäude, was mal gebaut und dann abgerissen wurde, ohne dass es groß wahrgenommen wurde. Und dann soll es bedeutend sein, weil ein Architekturführer es zeitnah zur Erbauung aufgenommen hat? Es gibt in jedem Architekturführer ein paar moderne Bauten, von denen man in den meisten Fällen nicht genau weiß, warum sie aufgenommen wurden. Und wenn sich keiner der obigen Punkte deutlich mit Ja beantworten lässt, wäre zumindest eine nachgewiesene anhaltende Rezeption des Baus gut – die es imho aber auch nur gibt, wenn die obigen Punkte erfüllt sind. Das dreht sich zwar im Kreis aber am Ende sind das die Relevanzkriterien, die für Gebäude gelten und auch gelten sollten. Auch in Düsseldorf gibt es sicherlich Tausende Gebäude, die von den RL erfasst werden und die es wirklich verdient haben, hier aufgenommen zu werden. Das VDI-Gebäude zählt imho nicht dazu. Zwar war die Löschbegründung nicht zutreffend bzw. hat sich der Hinweis auf die Quelle als Irrtum erwiesen, aber grundsätzlich liegt die Löschentscheidung bei diesem Bau imho im Rahmen des Vertretbaren. --Paulae 21:14, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich will da mal bezogen auf dies Gebäude hier nicht weiter widersprechen :-) Das prinzipielle Problem mit den unausgewogenen RK, das ich oben angesprochen habe, sehe ich zwar weiterhin, aber bezügl. dieser doch recht banalen Sache erübrigt sich eigentlich jede Metadiskussion. Der Antragsteller sollte schon weitere Argumente zur Bedeutung des Gebäudes aufweisen können als dieses eine Buch und den VDI. Außerdem halte ich den Vorschlag, den Artikel in seinem BNR wiederherzustellen und ihn dann evtl. in einen Straßen-, Stadtteil-, Sonstwasartikel einzuarbeiten für völlig akzeptabel und sinnvoll. Gruß, adornix 21:52, 24. Jan. 2011 (CET)

da die diskussion recht seltsam verlief, äußere ich mich gerne ein weiteres mal, denn ich finde es äußerst abenteuerlich, wie hier argumentiert wird.

• wenn jetzt einzelne benutzer beginnen einschätzungen zur architektonischen bedeutung von gebäuden zu treffen, nimmt das äußerst merkwürdige züge an. die wikipedia soll bestehendes wissen abbilden und nicht persönlichen theorien raum geben. solche einschätzungen zur grundlage für die relevanzbeurteilung von bauwerken zu nehmen ist nichts anderes als theoriefindung. (so etwas gehört in fachkreisen außerhalb der wikipedia diskutiert)
• um eben dies zu vermeiden, richten die RK sich auf allgemein treffbare einschätzungen (sitz institutionen, wahrzeichen etc.) und auf die erwähnung in fachliteratur aus.
• dieses gebäude erfüllt zwei punkte der RK (erwähnung in architekturführer und sitz des VDI) und demnach ist ein solcher artikel zu behalten. >> auch die erfüllung eines kriteriums würde völlig ausreichen
• der löschende admin hat sich in seiner löschbegründung auf ein buch bezogen, welches gar nicht als grundlage für den artikel diente, dies sieht auch manch löschbefürworter so
• der artikel beschrieb die wichtigsten dinge (architekt, baudatum, abrissdatum, lage, nutzung) und geht somit als gültiger stub durch
• zu den äußerungen von memmingen:
  • ich wurde von ihm auf den direkten weg zur LP hingewiesen, den bin ich gegangen. auf meine argumente zu seiner fehlerhaften entscheidung ging er überhaupt nicht ein, und darum geht es mir hier schliesslich
  • den satz: Ich hätte also auch genau so gut mit dieser Begründung löschen können. offenbart eine seltsame einstellung. ein admin hat die argumente der diskussion abzuwägen und daraufhin eine entscheidung zu treffen und zu begründen. wenn die begründung offensichtlich falsch ist, kann man sich doch nicht darauf zurückziehen, dann halt aus anderen gründen zu löschen. wurde da überhaupt abgewogen oder ging es nur darum argumente für das löschen zu finden?
  • als direkte antwort auf die abhakliste: die RK sagen nirgends, daß alle diese punkte erfüllt werden müssen. einer reicht. und daher muss auch nach der bewertung von memmingen der artikel behalten werden. für qualitätsprobleme gibt es die QS.

eine eindeutigere fehlentscheidung habe ich in den letzten jahren noch nicht gesehen. warum der betreffende admin seinen fehler noch nicht einmal einsieht läßt mich mehr als ratlos zurück... ich möchte daher darum bitten hier keine zweite LD zu führen, sondern sich alleine an der prüfung der löschbegründung zu beteiligen. -- Radschläger sprich mit mir 23:03, 24. Jan. 2011 (CET)

• Radschlägers Argumentation ist zwingend. Der Artikel ist wiederherzustellen. Mängel in der Version bei Löschung sind eine Sache für QS oder einen der Überarbeitungsbausteine, aber kein Löschgrund.--bennsenson - reloaded 03:36, 25. Jan. 2011 (CET)

  Wenn man Radschlägers Argumentation zur Fehlerhaftigkeit der LD-Auswertung folgt, bedeutet das nicht, dass der Artikel wiederherzustellen ist, sondern dass die Auswertung neu erfolgen muss. Das Gebäude wird ja nicht durch einen Auswertungsfehler dieser Art relevant, sondern Relevanz besteht (oder fehlt) völlig unabhängig von diesem Fehler. Relevanzargumente, also die LD 2.0, hat übrigens Radschläger hier eingebracht; ich verstehe nicht, warum er sich darüber dann aufregt. --jergen ? 11:15, 25. Jan. 2011 (CET)

Memmingen hat hier eine eindeutige Argumentation vorgelegt, die zeigt, dass keine Relevanz erkennbar und damit die Löschung berechtigt ist. Messina würde uns einen Dienst erweisen, wenn er bei seinen Artikeln eine etwas höhere Messlatte anlegen und uns damit LD und LP in derartig vielen Fällen ersparen würde. Das Ganze als Messina-Gestalke zu bezeichnen, erscheint mir geradezu absurd. Wenn, dann wäre es eher Messina-Spam und zwar durch ihn selbst. Das möchte ich aber hier niemandem unterstellen. Sinnvoll ist es aber nicht, was er momentan leider macht. --Hic et nunc disk ^WP:RM 11:25, 25. Jan. 2011 (CET)

Wenn schon Wortklaubereien, dann doch bitte korrekt: Memmingen hat die Relevanz des Artikels bestätigt ("Sitz einer wichtigen Institution"). Und zudem ist es vollkommen unzulässig, in der LP zu einem konkreten Artikel sein Urteil von der Person der Autorin abhängig zu machen, wie du es vorzuschlagen scheinst. Dass viele ihrer Artikel nicht mit der nötigen Sorgfalt verfasst wurden, steht auf einem anderen Blatt. Gruß, adornix 14:20, 25. Jan. 2011 (CET)

da es wohl verständnisschwierigkeiten gibt, schreibe ich es auch gerne verkürzt:

• admin schreibt als löschbegründung: Das Gebäude erfüllt nicht unsere uns selbst gegebenen Relevanzkriterien.

>> das ist falsch. der artikel erfüllt zwei RK (erwähnung in architekturführer und sitz wichtiger institution). der admin gesteht weiter oben selbst das erfüllenen eines RKs ein.

• admin schreibt als löschbegründung: Es ist lediglich bisher durch den umstrittenen Architekturführer (Werbematerial der Düsseldorfer Architekten) abgedeckt.

>> ich habe darauf hingewiesen, daß das gemeinte buch (1904) dieses gebäude (1960er jahre) gar nicht beinhaltet, sondern ein architekturführer von 1975. also kann dieses argument nicht stimmen.

ich verstehe, daß sich einige darüber aufregen, aber hier ist ein artikel zu einem relevanten gebäude (laut unseren RK) gelöscht worden. es liegt eine fehlerhafte löschbegründung vor. der vorschlag einer neuformulierung der begründung nach dem treffen der entscheidung ist, wie oben bereits erwähnt, recht seltsam... -- Radschläger sprich mit mir 14:28, 25. Jan. 2011 (CET)

Hallo Radschläger. Zitiere mir bitte aus den RKs, daß lediglich eines der oben (ist ja ein Zitat aus den RKs) erfüllt sein muss. Ich kann dieses Wort leider nirgends dort finden. Die RKs sind dort m. E. nach absichtlich schwammig geschrieben. Das lediglich eines davon erfüllt sein muss, steht aber mitnichten in den RK. Es ist die Gesammtbetrachtung, welche mich nach wie vor zu dem Schluss kommen lassen, das besagte Gebäude ist nicht relevant für eine Enzyklopädie. Höre bitte mit solchen (falsch zitierten) Phrasen auf und komme zur Sacharbeit zurück. Dank und -- Grüße aus Memmingen 17:22, 25. Jan. 2011 (CET)

das zitat kannst du gerne haben, es stammt aus dem ersten (oder je nach lesart zweiten satz): Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. mehr ist, denke ich, nicht zu sagen. -- Radschläger sprich mit mir 23:08, 25. Jan. 2011 (CET)

Kein RK erfüllt (ist nicht Sitz einer wichtigen Institution, sondern WAR Sitz einer RELEVANTEN Institution. "Erwähnung in Architekturführer" ist kein RK), Gebäude abgerissen (relevante Gebäude werden höchst selten ohne öffentliches Aufsehen einfach abgerissen) und keine Aussenwirkung/Bekanntheit nachgewiesen (ausser der Erwähnung in einem Insiderdokument). Löschung absolut ok, kein Fehler, LP kann beendet werden. --Klar&Frisch 18:05, 25. Jan. 2011 (CET)

du scheinst neu zu sein, daher für dich der hinweis: relevanz verjährt nicht... -- Radschläger sprich mit mir 23:10, 25. Jan. 2011 (CET)

Falsch Radschläger, der Benutzer ist seit Anfang 2009 dabei. Steht zumindest in seiner Edithistorie. Bei den Bauwerken sind Beispiele aufgeführt, nach denen ein Bauwerk relevant sein kann. Diese Einschränkung ist hier ganz klar gemacht worden. Es ist also abzuwägen, ob und inwiefern das Gebäude für ein Lexikon relevant ist. Ein hartes Kriterium ist z. B. die Bauart - also Vorreiter oder Nachbauer. Ein eher weiches Kriterium ist m. E. nach, ob eine wichtige Institution darin untergebracht ist. Wenn ich diese Definition äußerst weiträumig auslege, kann eventuell der VDI dazugehören. Ich für meinen Teil erachte z. B. den VDI nicht als so wichtig, daß dessen Relevanz auf das Gebäude überschwappt. Nach wie vor kann ich nichts relevanzstiftendes finden. Wenn die paar Sätze auch alles sind, was darüber in dem nun zig mal zitierten Buch steht, ist es auch nicht wirklich ausführlich beschrieben - es kann sich also eher um eine Randnotiz zum Architekten handeln. Wenn Du das Buch hast, scann die Seite mal ein und schick sie mir zu, damit ich mir darüber auch ein Bild machen kann. Derzeit bleibe ich bei meiner Einschätzung. -- Grüße aus Memmingen 18:37, 26. Jan. 2011 (CET)

Falsch Radschläger, der Benutzer ist seit Anfang 2009 dabei <- ja, und die ersten Edits dieses sporadisch aktiven Accounts waren QS-Einträge, Entsperrwünsche und LD-Beteiligungen. Solche Accounts habe ich immer besonders gern. Ich kann hier nur eines erkennen: Das Zerreden des schlichten Fakts, dass 1-2 RKs erfüllt sind. Typische Vorgehensweise von Exklusionisten: Werden RKs verfehlt, sind es unüberwindbare und in Stein gemeißelte Hürden, aber wehe, wenn ein noch ausbaufähiger Artikel trotz Erfüllung eines oder mehrerer RKs in eine LD gerät, dann sind die RKs plötzlich nurnoch unverbindliche Richtlinien.--bennsenson - reloaded 20:44, 26. Jan. 2011 (CET)

Es steht mitnichten in den dortigen RKs, daß das erfüllen eines einzigen Punktes bereits reichen würde. -- Grüße aus Memmingen 20:48, 26. Jan. 2011 (CET)

Auf die Uneinigkeit in der Praxis habe ich mit meinem Hinweis auf die Vorgehensweise von Exklusionisten hingewiesen, die leider immer mal wieder Erfolg hat. Dabei gibt die Theorie diese Form der Auslegung kaum her. Der zweite Satz der Seite WP:RK formuliert eindeutig: Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Es ist auch unfreiwillig komisch, dass Du erst ausdrücklich nach der Einschränkung "eines (!) der RKs" fragst, um dann, nachdem es Dir aufgetischt wurde, einfach weiter zu behaupten, das stehe dort nicht.--bennsenson - reloaded 20:55, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nie geschrieben, eines würde reichen. Ich habe immer geschrieben, daß der Absatz bei Bauwerken mit Absicht schwammig formuliert ist und eine Abwägung eben die Sache des Admins ist. Diese habe ich gemacht. Ich erachte das Gebäude mitnichten als Relevant für eine Enzyklopädie aus eben den Gründen, die ich oben genannt habe. -- Grüße aus Memmingen 21:00, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nie geschrieben, eines würde reichen <- nein, Du hast gefragt, wo die Formulierung "eines der RKs" zu finden ist. Die Stelle wurde Dir genannt. Also bitte nimm das zur Kenntnis.--bennsenson - reloaded 21:03, 26. Jan. 2011 (CET)

Nein, ich habe nirgends geschrieben, daß eines der aufgezählten eventuellen Merkmale reichen würde. Ich frage nochmals, wo im Absatz steht, daß eines davon reichen würde. Es ist eine exemplarische Aufstellung über Möglichkeiten, welche zur Relevanz führen können, keine Aufstellung, wo eines bereits reichen würde. Im übrigen bin ich kein Exklusionist oder Inklusionist. Ich kann mich manchmal selbst nicht einorden, zu welcher Abteilung ich gehören soll. -- Grüße aus Memmingen 21:09, 26. Jan. 2011 (CET)

Kopfschüttel...ich muss leider annehmen, dass Du mich absichtlich missverstehst bzw Dich brutal verrannt hast. Auf der Basis ist eine Fortsetzung des Dialogs natürlich unmöglich. --bennsenson - reloaded 21:13, 26. Jan. 2011 (CET)

Jo, es ist ja auch vielmehr so, dass kein Kriterium unbestritten erfüllt ist. Weder ist dargelegt, dass der VDI eine so große Öffentlichkeitswirkung hat, dass sein Sitz dadurch bekannt und relevant würde, noch ist es Konsens, dass ein einzelner Autor eines lokalen Architekturführers im Alleingang über die Wikipedia-Relevanz bestimmen kann.--Sitacuisses 21:22, 26. Jan. 2011 (CET) PS.: Spart euch die blöde Diskussion und arbeitet Informationen über den Verbandssitz in den Artikel des Verbands ein. --Sitacuisses 21:30, 26. Jan. 2011 (CET)

Ach hättest Du geschwiegen. Diese Lösung ist viiieeel zu einfach. :-) -- Mgehrmann 23:59, 26. Jan. 2011 (CET)

da es offensichtlich schwierigkeiten gibt die RK richtig zu lesen:

• ganz oben steht: Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant.
• beim unterpunkt bauwerke steht: Kriterien sind beispielsweise:
  • ist Sitz eines großen Konzerns oder einer wichtigen Institution
  • ist ein Kulturdenkmal
  • etc.

das besagte wörtchen kann taucht in der einleitung auf, welche darlegt, daß die relevanzmöglichkeiten vielfältig sind, deswegen folgt ja auch eine aufzählung mehrerer kriterien, welche selbstverständlich einzeln anwendbar sind (siehe erster/zweiter satz: Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant.).

nebenbei bemerkt: langsam wird es unheimlich... -- Radschläger sprich mit mir 12:08, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich sehs auch so hier haben wir es sogar mit einem Gebäude zu tun das zwei Kriterien erfpüllt. 1. Erwähnug in einem Archidekturführe und 2. Sitz eines relevanten Unternehmens. Beides ist an und für sich schon ein ausreichender Behaltegrund, beides zusammen erst recht. Hier hat der Löschende Admin eideutig die RK als Ausschluskritreien verwendet, udn somit eine Fehlendscheidung gemacht, weil die RK Einschlusskriterien sind! --Bobo11 12:14, 27. Jan. 2011 (CET)

@Radschläger: Bloß weil da zweimal – an sehr weit voneinander entfernten Stellen – das Wort "Kriterien" vorkommt, solltest du den jeweiligen Zusammenhang nicht ignorieren. Das zweite "Kriterien" folgt unmittelbar auf eine eher schwammige Abschnittseinleitung und listet mögliche Wege auf, letztere zu konkretisieren, wodurch erst in der Gesamtheit ein Relevanzkriterium im Sinne der Artikeleinleitung erfüllt wird. Hier hilft der gesunde Menschenverstand weiter: Sollte tatsächlich jedes unauffällige Bürogebäude als solches eigenständig relevant sein und einen eigenen Bauwerksartikel bekommen, weil es irgendwann einmal eine relevante Institution beherbergt hat? Sollte tatsächlich jedes Gebäude, das einmal in einem Architekturführer von bloß lokaler Bedeutung erwähnt wird, für Wikipedia relevant sein? Nein, und darum ist deine Lesart der RK als falsch einzuschätzen. Der Abschnitt versucht Relevanz als Gebäude herauszuarbeiten (im Gegensatz zu automatisch per Nutzung vererbter Relevanz), und er spricht von der "Orientierung" durch "andere Nachschlagewerke" (Plural) und nicht von automatischer Relevanz per einzelnem Werk. --Sitacuisses 12:53, 27. Jan. 2011 (CET)

du weißt, daß es hier um die seite relevanzkriterien geht, auf der gemeinhin kriterien aufgelistet werden, welche relevanz... unheimlich... unheimlich... -- Radschläger sprich mit mir 14:26, 27. Jan. 2011 (CET)

Tja, die Welt ist unheimlich, kompliziert und unübersichtlich. Es gibt sogar Worte, die in unterschiedlichen Zusammenhängen unterschiedliche Bedeutungen haben (bibber!). Und Menschen, die Aussagen aus dem Zusammenhang reißen und neu zusammensetzen werden dafür getadelt (schauder!). Vielleicht nimmt dich jemand an die Hand, damit du dich nicht so fürchten musst. --Sitacuisses 14:49, 27. Jan. 2011 (CET)

oh, da hast du mich falsch verstanden. ich fand es eher unheimlich, wie manche benutzer tatsachen verdrehen. es geht auf besagter seite um relevanzkritierien, die von jedem angewandt werden (können). daraus nun wage hinweise zu machen, die ein admin dann abwägen kann ist im grunde genommen so ein unsinn, dass es mir peinlich wäre so etwas allen ernstes zu behaupten. warum wird denn jeder LA auf denkmalgeschütze gebäude mit hinweis auf die RK entfernt? weil denkmalschutz ein kriterium ist, ab dem ein bauwerk relevant ist. wer hier versucht die regeln nun ganz anders zu deuten führt entweder etwas im schilde, oder sollte sich aus dingen die er nicht versteht besser raushalten. -- Radschläger sprich mit mir 17:14, 27. Jan. 2011 (CET)

„warum wird denn jeder LA auf denkmalgeschütze gebäude mit hinweis auf die RK entfernt?“ Vielleicht weil Denkmalschutz ein härteres, deutlich abgegrenztes und eindeutiger nachweisbares Kriterium ist als die anderen dort aufgeführten Punkte? Und weil hinter der Entscheidung eine öffentliche Fachbehörde steht, die ein öffentliches Interesse festgestellt hat? Wogegen das öffentliche Interesse an den Baulichkeiten der Garage, in der einst das Großunternehmen XY gegründet wurde, eher gering sein dürfte, die nach deiner Lesart aber ebenfalls einen Artikel bekommen könnte.--Sitacuisses 18:22, 27. Jan. 2011 (CET)

Die Löschbegründung ist eindeutig fehlerhaft, soweit der Architekturführer als umstrittenes „Werbematerial der Düsseldorfer Architekten“) eingestuft wird. Vom Grundsatz her ist es allerdings schon so, dass alleine die Aufführung eines Gebäudes in einem Architekturführer zwar ein Hinweis auf seine Relevanz ist. Man kann sich daher (wie ich auch) auf die Position stellen, dass im fraglichen Artikel die Relevanz des Gebäudes knapp dargestellt werden sollte.

Das Gebäude war Sitz des VDI; er ist sicherlich zahlreichen Personen, die auf VDI-Tagungen zwischen 1967 und 2008 waren oder diesen Verband aus anderen Gründen in der Hauptgeschäftsstelle besuchten, bekannt (mir auch). Für ein Gebäude, das Sitz einer „wichtigen Institution“ (wie sie der VDI meiner Ansicht nach darstellt) ist, gibt es keine andere Möglichkeit, als nach den RK für Bauwerke auf Relevanz zu erkennen. Anders ist es für Gebäude, die einmal Sitz einer bedeutenden Institution waren. Hier ist immer zumindest abzuwägen, ob das Gebäude evtl. auch eigenständig relevant ist. Offenbar wurde das Gebäude aber trotz Erwähnung in einem Architekturführer nicht unter Denkmalschutz gestellt, sondern vom Erbauer nach vierzig Jahren aufgegeben (was neben der Erlössituation vor allem an Kapazitätsgründen und möglicherweise auch an der verkehrlichen Anbindung gelegen hat) und – offenbar ohne Proteste seitens der Öffentlichkeit oder des Denkmalschutzes – abgerissen (nur der Lärm beim Abriss führte zu Konflikten vgl. [1]). Viel enzyklopädisch zu sagen ist offenbar nicht über das Gebäude (das ich eher als unspektakulären Zweckbau in Erinnerung habe). Auch das spricht gegen eine eigenständige Relevanz als Gebäude.

Im Gesamtwerk von Helmut Rhode ist das Gebäude vermutlich zwar wichtig (vgl. [2]), aber nicht unbedingt schrittmachend (anders als das fünf Jahre ältere, denkmalgeschützte und auch als architekturhistorischer Schlüsselbau erkennbare Horten-Hauptverwaltungsgebäude (vgl. Argument jergen 09:49, 17. Jan. 2011 in der LD).

Es ist möglich, das Gebäude im bisher wenig umfangreichen Artikel über den Verein Deutscher Ingenieure angemessen zu erwähnen.

Insgesamt kann ich damit bisher weder eine eigenständige Relevanz des Gebäudes erkennen noch Gründe die für die Behandlung des ehemaligen Gebäudes in einem eigenen Artikel.

Trotz vorhandener Formfehler plädiere ich daher in der Sache auf Beibehaltung der Entscheidung, die sich, wie gezeigt, anders begründen lässt. --Engelbaet 18:11, 27. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel war an der Kante, die Entscheidung nicht einfach, formell aber nicht zu beanstanden. So wie es ist. -jkb- 12:01, 28. Jan. 2011 (CET)

da es hier um eine formelle prüfung geht: haltet ihr es wirklich für in ordnung die RK zu ignorieren und mit nachweislich falschen argumenten bezüglich der quelle zu löschen? -- Radschläger sprich mit mir 13:29, 28. Jan. 2011 (CET)

Es wäre, glaube ich, nicht schlecht, wenn sich zwei (besser drei) Admins finden würden, die hier eine (möglichst einstimmige) Entscheidung herbeiführen könnten, wie auch immer diese aussieht. --Stephan Schwarzbold 03:29, 1. Feb. 2011 (CET)

ich bin wirklich erstaunt: diese seite ist dazu da, formale fehler bei löschentscheidungen zu korrigieren. hier wurden sowohl zwei relevanzkriterien ignoriert, als auch die löschbegründung auf einen nachweislich falschen argument aufgebaut. das dann nach mehr als 14 tagen kein admin in der lage ist, diesen mehr als offensichtlichen fehler zu korrigieren empfinde ich als sehr beschämend. wenn hier nicht nach willkür entschieden werden soll, muss der artikel gemäß unsere eigenen regeln wiederhergestellt werden. -- Radschläger sprich mit mir 00:46, 10. Feb. 2011 (CET)

4. Februar 2011

Bonny Bon (erl.)

Bitte „Bonny Bon“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Links: Löschdiskussion, Ansprache des Administrators.

Ich halte die Löschung von Bonny Bon für eine falsche Interpretation der Relevantkriterien für Pornodarsteller. In diesen heißt es "[..] Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award [..]". Der im Artikel genannte und bequelle AVN Award wird von offizieller Seite aus an Darsteller, sprich persönlich, wie von den RK gefordert, verliehen.

In der Löschbegründung wurde von Benutzer:Millbart gesagt, es handle sich dabei um keine persönliche Auszeichnung. Diese Aussage ist jedoch nachweislich falsch, bzw. reine Theoriefindung des Administrators und widerspricht offiziellen Angaben. Auch die auf meine Bitte zur Wiederherstellung gelieferte Zusatzbegründung, es wäre keine persönliche Auszeichnung, da auf der offiziellen Seite erst der Film und dann die Darsteller genannt würden, halte ich nicht für stichhaltig und nachvollziehbar.

Die Qualität des Artikels, die ebenfalls als Löschgrund herangezogen wurde, ist sicherlich verbesserungsbedürftig, jedoch niemals so schlecht als dass eine Löschung gerechtfertigt wäre.

Ich bitte daher um eine Überprüfung der Löschentscheidung. DestinyFound 05:37, 4. Feb. 2011 (CET)

Die Löschung wurde u.a. mit Qualität begründet. Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller zeigt einige Mindestangaben für Pornodarsteller auf. Zum Beispiel den bürgerlichen Namen. Laut Artikel ist die Dame Ungarin - "Bonny Bon" hört sich nicht sehr ungarisch an. Das einzige im Artikel, was nicht ein ausformulierter Datenbankauszug war war die -unbelegte- Behauptung zahlreicher Analszenen. Unabhängig davon zeigt sowohl die aktuelle RK-Diskussion, wie auch diverse Löschdiskussionen, dass die Auffassung, dass ein Szenen Award nicht sagt: "Du bist die Beste Szene", ein Award als bester Hauptdarsteller aber: "Du bist der beste Hauptdarsteller" als Abgrenzung für einen persönlichen Award nicht gerade unverbreitet ist. Mindestens aber innerhalb des Ermessensspielraums eines admins.--Gruß Kriddl @ In MemoriamGeos 06:07, 4. Feb. 2011 (CET)

Völlig außerhalb jeglichen Ermessensspielraums. Daher wiederherstellen. Bewusste und wissentliche Fehlinterpretation der WP:RK. MfG, --Brodkey65 06:16, 4. Feb. 2011 (CET)

Wie die aktuelle RK-Diskussion zum Thema „Sind Sex-Scene-Awards persönliche Auszeichnungen im Sinne der RK?“ gezeigt hat, ist diese Frage umstritten. Einige sagen ja, andere sagen nein, wieder andere verweisen auf die unterirdische Qualität des durchschnittlichen Porno-Artikels, die eine faktische Absenkung der Porno-RK von vornherein verbieten. Es geht bei der Sex-Scene-Frage nicht darum, wie oder was die AVN dieses oder jenes bezeichnet. Es geht darum, wie wir unsere Regeln anwenden, in laufender Übung und mit gesundem Menschenverstand. Ähnlich ist es ja auch mit Buchverlagen: die RK schließen bei Autoren Publikationen in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen aus. Viele dieser Verlage (und sicher Autoren!) würden eine solche Einordnung weit von sich weisen. So what. Es ist analog ganz egal, wie die "Auszeichnung" laut AVN verliehen wurde, wobei dazu Millbart in seinem Hinweis auf die Listungsreihenfolge einen guten Hinweis auf unterschiedliche Behandlung gegeben hat. Wichtig ist, wie wir das in der WP werten, und welche Auswirkungen das auf den Bestand an korrekt belegten Artikeln mit enzyklopädischen Inhalten hat. Die Wertung der Sex-Scene-Awards im Sinne der RK ist umstritten, daher liegt kein Behalten-Automatismus vor. Wäre dies anders, hätte man ein LAE durchsetzen, und auch per VM "verteidigen" können. Es kommt daher auf eine Qualitätsabwägung und Einzelfallentscheidung an. Da es sich vorliegend nicht um einen Artikel sondern um einen Datenbankeintrag ohne enzyklopädische Inhalte handelte, konnte die Entscheidung nicht anders fallen. Millbart hat den Ermessensspielraum einer LD mit seiner Entscheidung nicht nur nicht verlassen, sondern im Sinne unseres Projektes genau richtig gehandelt. PS: Ich habe nichts gegen Pornos oder ihre Darsteller. Diese sind ein Teil des Lebens im 21. Jahrhundert. Das Problem ist nur, dass es mangels Quellen schier unmöglich scheint, dazu brauchbare Artikel zu schreiben. Ausnahmen bestätigen die Regel. --Minderbinder 08:18, 4. Feb. 2011 (CET)

Es sind alle möglichen Relevanzkriterien umstritten, aber das heißt nicht, dass die bestehenden deshalb ignoriert werden können. Ich habe keine Einsicht in den gelöschten Artikel, aber wenn es sich um einen validen Stub handelte, hätte der ja genügt. Auch über Elvira Hettler ist nicht mehr bekannt, was über die berufliche Karriere/Ausbildung hinausgeht, ohne dass deswegen eine Löschung des Artikels gerechtfertigt wäre.

Speziell bei Bonny Bon kommt noch hinzu, dass an der betreffenden Szene neben ihr selbst nur noch 5 Männer beteiligt waren, die ausschließlich mit ihr und nicht untereinander Verkehr hatten. Der Film heißt "Ass Traffic 3", und der einzige ass, der für den traffic benutzt wurde (und das sehr intensiv), war der ihrige, unter anderem für mehrfachen Doppelanal-Verkehr. Es ist deshalb gerade in diesem Fall noch absurder als ohnehin schon, deiner üblichen Argumentation zu folgen und zu behaupten, der Szenenpreis sei für die anderen Darsteller, den Beleuchter, die Maskenbildnerin oder den Regisseur vergeben worden und die Darstellerin sei austauschbar gewesen. Bonny Bon ist bekannt für ihre Doppelanal- und Analfisting-Szenen, und für eine solche Szene wurde sie hier ausgezeichnet.--Reineke8 20:41, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich halte es auch für absolute Theoriefindung, wenn die angesprochenen Szene-Awards dem Film statt den Darstellern zugesprochen werden. Die AVN, die den Preis nunmal vergibt, überreicht den Preis den aufgezählten Darstellern für ihre Leistung in der entsprechenden Szene. Da liegt gar kein Interpretationsspielraum vor und ich finde es befremdlich, dass Benutzer der deutschen Wikipedia meinen, hier besser entscheidne zu können als der Veranstalter und Preisverleiher selbst. Einige Benutzer der deutschen Wikipedia sind nicht damit einverstanden, dass Pornodarsteller Relevanz durch einen persönlich erhaltenen Award zugesprochen wird. Jedoch ist für eine solche Grundsatzfrage weder die Löschkandidaten- noch die Löschprüfungsseite der richtige Ort. An diesen Stellen sollten nur geltende Relevanzkriterien angewandt werde. Und diese besagen, dass ein Darsteller, der mit einer persönlichen Auszeichnung geehrt wurde. --153.96.232.2 16:11, 4. Feb. 2011 (CET)

@153.96.232.2 Der Begriff Theoriefindung bezieht sich auf die Darstellung im ANR, wo WP:NOR gilt. Auf Regeln der Wikipedia selbst ist dieser Begriff nicht sinnvoll anzuwenden. Oder kannst du mir belegen, warum Sachbuchautoren ab vier Büchern relevant sind, bis drei aber nicht? Die RK sind kein Gesetz, dass uns irgendein ferner Gesetzgeber auferlegt hat. Und wir sind keine Anwälte, die daran treu Textexegese zu betreiben haben. Die RK sind ein Hilfsmittel, um wiederkehrende Löschdiskussionen mit gleichem Ergebnis abzukürzen. Sex-Scene-Awards sind in diesem Sinne offenbar nicht abkürzend wirksam, siehe dazu die RK-Diskussion und die dort verlinkten LD. Die Art der Anwendung der RK unterliegt unserem Diskurs, im höheren Sinne auch dem Projektziel. Ohne valide Quellen gibt es keinen enzyklopädischen Artikel. Wikipedia ist keine Datenbank, auch kein IAFD-Klon. @Reineke8 Pfui ist kein Löschgrund, aber zum Thema Analfisting fällt mir nicht so viel ein. Vielleicht findet sich ja ein Kinsey der Gegenwart, der darüber ein bahnbrechendes Werk verfasst. Wenn in diesem hypothetischen Werk ein Kapitel Frau Bonny Bon gewidmet ist, wäre ich der erste, der einen auf Basis dieses Kapitels geschriebenen Artikel befürworten werde. Bis zur Publikation dieses Werkes können wir ja noch warten. --Minderbinder 21:14, 4. Feb. 2011 (CET)

Na, so eine Mehrfach-Doppelanalspezialistin (mit Analfist folgend oder gar gleichzeitig als i-Tüpfelchen) hat natürlich schon eine beachtenswerte/bedeutende Alleinstellung unter den langweiligen Standardsexualpraktikern. Bevor man diese Glanzleistungen aber der deutschsprachigen Welt mitteilt, sollte man vielleicht doch noch etwas abwarten, bis eine dehnbare Fachfrau im Dreifachbereich auftaucht, die die Relevanz-Latte hochhebt. Einschlägig versierte Mitarbeiter werden eine solche sicher bald auftun. -- Wistula 22:45, 4. Feb. 2011 (CET)

@Minderbinder: Allerdings wärst du auch der erste, der dann bestreiten würde, dass derjenige mit Kinsey vergleichbar ist. Und auf meinen Beitrag von 20:41 bist du vernünftigerweise nicht weiter eingegangen, weil es daran nichts zu kritisieren gibt und Bons entscheidende Rolle für die Szene daraus deutlich wird. --Reineke8 20:58, 5. Feb. 2011 (CET)

Es wird in der Löschprüfung darüber entschieden/geurteilt, ob der Administrator, der die Entscheidung getroffen hat, gemäß seines, ihm von der Community zugestandenen, Amtes den Richtlinien entsprechend gehandelt hat. Die Relevanzkriterien für Pornografie, stehen geschrieben. Und da steht nun halt mal Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award. So lange diskutiert wird, ob diese Auszeichnung "personalisiert" ist und nicht nur die Szene betrifft, ist die Entscheidung von Millbart nicht zu beanstanden. Addendum: Anscheinend durften in der "Szene" auch 5 Männer mitspielen. Wie heißen die denn? Und nach der Argumentation wären diese dann doch auch relevant (da können wir ja froh sein, dass es nur 5 waren!) scnr? --Hosse Talk 23:00, 4. Feb. 2011 (CET)

Die Personen haben die Preise gewonnen. Wie du auf 5 Männer kommst, die zusätzlich auch noch relevant sein sollen, ist mir ein Rätsel. Relevant sind diejenigen, die diese Auszeichnung bekommen haben, genau wie es in den RKs vermerkt ist. Auf der offiziellen Seite ist zu entnehmen:

„37. Best Sex Scene In A Foreign-Shot Production - Ass Traffic 3, Bonny Bon, Anthony Hardwood, Mugar, Nick Lang, Frank Gun & Lauro Gotto“

Und darunter sind offensichtlich auch Männer, ich kann zwar nicht genau sagen wer da alles männlich ist, Anthony Hardwood, Nick Lang, Frank Gun und Lauro Gotto dürften es aber sicher sein.

Wir haben uns nicht Sachen zusammenzureimen, sondern uns an Fakten zu halten. Und diese Fakten besagen nunmal eindeutig, dass Personen diese Auszeichnung gewonnen haben, ergo sind diese Personen gemäß unseren Relevanzkriterien relevant. DestinyFound 04:43, 5. Feb. 2011 (CET)

Nö, da steht "sollten mindestens eines erfüllen", das sind Leitlinien und keine Formeln, notwendig aber nicht hinreichend. Und wenn die Erfüllung dieses meindestens eines "lausig" bzw. von der Community so eingeschätzt wird, dann ist die Person nicht relevant. --He3nry Disk. 08:21, 5. Feb. 2011 (CET)

Die Relevanzkriterien sind Leitlinien? „Notwendig aber nicht hinreichend“? Bitte den zweiten Absatz der RK nochmal aufmerksam lesen und verinnerlichen, danke. --Salomis 12:15, 5. Feb. 2011 (CET)

Die 5 Männer wären auch relevant nach Relevanzkriterien, aber zu ihnen schrieb bisher niemand einen Artikel. Bei ihnen könnte man noch eher rechtfertigen, dass gegen die Relevanzkriterien entschieden wird. Denn für das vorwiegend heterosexuelle und männliche Publikum von Pornofilmen sind tatsächlich die männlichen Darsteller die austauschbare Staffage und die weiblichen eben nicht gegeneinander austauschbar, sondern der entscheidende Punkt. Das zeigt sich auch in den Gehaltsunterschieden.

Gegen die Relevanzkriterien wurde einmal dadurch verstoßen, dass ein persönlicher Preis nicht als solcher anerkannt wurde, und zweitens dadurch, dass gerade in diesem konkreten Fall der Anteil der Darstellerin an der Szene ganz offensichtlich der weitaus dominierende war und damit selbst dann, wenn es sich um einen nicht-persönlichen Preis handeln würde, ein einem Award vergleichbares Kriterium erfüllt wäre. Auch in Verbindung mit den dort praktizierten teilweise extremen Praktiken, durch die die Darstellerin bekannt ist und die für sie typisch sind. Dass die mediale Wahrnehmung sich auf diese Tätigkeiten konzentriert und deshalb nicht gleichberechtigt mit Goethes Faust im Feuilleton von Zeitungen, sondern eher in einschlägigen Internetbereichen stattfindet, ist logisch.

Zudem kann, solange ein gültiger Stub vorliegt, der alles wesentliche Bekannte enthält, ein relevanter Artikel nicht wegen mangelnder Qualität gelöscht werden. "Verfließtexte Datenbankeinträge" gibt es bei Sportlern, Bundesrichtern, Professoren und vielen anderen Artikeln regelmäßig, ohne dass deswegen von der "Pfui-Fraktion" eine Löschung unter Verletzung der Relevanzkriterien verlangt würde. Man könnte außerdem zu dem Artikel, wenn gewünscht, noch jede Menge weiterer beruflicher Informationen belegt hinzufügen, wenn er wiederhergestellt würde ("im Film X hat sie nach 11 Minuten und 17 Sekunden drei Füße im linken Nasenloch"). Nur, was man eben nicht ohne Weiteres kann, und was gegen ihren Willen auch im Konflikt mit Wikipedia:Artikel über lebende Personen stehen könnte, ist, Informationen aus ihrem privaten Bereich öffentlich zu machen. Das kann aber kein Hindernis für einen Artikel sein, denn bei Bundesrichtern oder Professoren stellt sich das Problem genauso. Umfassende Informationen über die berufliche Tätigkeit ohne Informationen über das Privatleben müssen für einen Lexikoneintrag ausreichen.

Wer einen Ausschluss von Szenenpreisen als Relevanzkriterium anstrebt, der soll den üblichen Weg gehen und für eine Änderung der (für Pornodarstellerinnen schon jetzt überaus harten [3] [4]) Relevanzkriterien werben, anstatt massenhaft Löschanträge zu unterstützen und zu hoffen, dass einer versehentlich durchkommt und dann als angeblicher Präzedenzfall dienen kann. Bonny Bon wäre nach vielen vergeblichen Versuchen die erste Darstellerin mit Szenen-Preis, die endgültig wegen fehlender Relevanz gelöscht würde. Ein solcher scheinbarer Paradigmenwechsel würde einen Rattenschwanz weiterer Diskussionen nach sich ziehen und die Praxis mehrerer Jahre über den Haufen werfen. --Reineke8 20:48, 5. Feb. 2011 (CET)

+ 1 Auch ich habe eine Pornodarstellerin nach LD gelöscht, weil sie nur einen Szenenpreis erhalten hat. Dies ist die einzig sinnvolle Interpretation der RK. Die RK für Pornodarstellerinnen sind extrem niedrig (man stelle sich vor, Werbeagenturen seien relevant, wenn sie einen Branchenpreis erhalten hätten...). Es besteht definitiv kein Konsens, diese weiter abzusenken. Wenn ich nicht durch die andere Löschung in vergleichbarer Situation befangen wäre, würde ich die LP hier beenden.Karsten11 21:37, 5. Feb. 2011 (CET)

Auch ich teile diese Sicht. Die Entscheidung ist nicht zu beanstanden. Wenn bei mir nicht auch gerade der Wunsch geäußert worden wäre, in einem ähnlichen Fall den Artikel einer Darstellerin wieder herzustellen, würde ich die Diskussion beenden.--Engelbaet 10:14, 6. Feb. 2011 (CET)

Natürlich teilst du die Entscheidung, schließlich hast du genau gleich entschieden, siehe Raven Alexis. Und jetzt haben wir 2x Behalten (Charlie (Pornodarstellerin), Alicia Alighatti) und 2x Löschen (Bonny Bon, Raven Alexis). Genau dafür haben wir RKs, aber Konsistenz ist euch ja scheissegal, Hauptsache die pesönlichen Ansichten durchgesetzt. Und dass du ohne meine Ansprache hier sogar die LP entscheiden wolltest, als einer der durch den anderen Fall sowieso befangen ist...

Die Fakten bleiben, auch wenn hier einige versuchen diese zu biegen: Die Personen haben einen persönlichen Award gewonnen, denn er wurde ihnen persönlich zugeschrieben, also RKs erfüllt. DestinyFound 14:04, 6. Feb. 2011 (CET)

+1 zu Engelbaet. Ein unbefangener Admin möge diese LP beenden. Beim Tempo der Porno-Mitarbeiterinnen-Neueinstellungen, und des folgenden LD/LP-Zirkus wird der Vorrat an unbefangenen Admins zwar irgendwann erschöpft sein, aber noch ist es nicht so weit. Und die nächste Löschprüfungen bahnen sich ja schon an. Demnächst in diesem Kino: Wikipedia:Löschprüfung#Raven Alexis, verpassen Sie auch nicht Wikipedia:Löschprüfung#Breanne Benson. --Minderbinder 14:05, 6. Feb. 2011 (CET)

Nach BK: Die Einheitlichkeit der Entscheidungen scheint die Admin-Mannschaft in der Tat nicht einmal mehr ansatzweise noch zu interessieren. Stattdessen entscheidet jetzt das Admin-Roulette. Wer gerade vorbeikommt, behält oder löscht. Eine tolle Visitenkarte für die Enzyklopädie Wikipedia. Mit dem Gewinn des AVN-Awards sind klare Vorgaben da. Eine Unterscheidung in Szene-Awards und persönliche Awards ist in den WP:RK überhaupt nicht vorgesehen und wird lediglich von einigen Löschadmins dauernd herbeigeredet. Die Löschentscheidung zu Bonny Bon ist von den WP:RK in keinerlei Weise gedeckt. Klarer Verstoß in der Anwendung der WP:RK. MfG, --Brodkey65 14:12, 6. Feb. 2011 (CET)

@Minderbinder: Du hast am 20. Januar geschrieben: "Wenn wir wir hier keine Klarstellung finden, wird es dabei bleiben, d.h. ein LAE auf Basis von Scene-Awards wird keinen Bestand haben, und es wird in solchen Fällen eine reguläre Einzelfallentscheidung der LD durch einen Admin brauchen. Ich halte das nicht für besonders dramatisch, da die meisten Pornodarsteller mit Scene-Awards auch irgendwann einen Performer-Award kriegen, ..." Auch wenn ich deinen letzten Nebensatz nicht unterschreiben würde, zeigt das, dass du Löschdiskussionen und Löschprüfungen zu Darstellerinnen in Kauf nehmen willst, obwohl du selbst der Meinung bist, dass die meisten davon wenig später sowieso wegen anderweitiger Relevanzkriterien relevant werden und behalten werden müssen. Wenn also die von dir an die Wand gemalte Erschöpfung des Adminvorrats durch überflüssigen "LD/LP-Zirkus" eintreten sollte, bist du selbst dafür maßgeblich mitverantwortlich. --Reineke8 14:53, 6. Feb. 2011 (CET)

@Karsten11: Bitte belege deine Märchen. Den total schiefen Vergleich mit den Werbeagenturen habe ich hier schon kritisiert, ohne dass du darauf eingegangen wärst. Auch beim Friedens- oder Literaturnobelpreis gibt es keine absolut objektive Wertung, Sympathie und Rücksicht auf die Außenwirkung spielen eine gewisse Rolle und nicht immer bekommen alle Spitzenleute irgendwann den Preis. Aber wer sich auskennt, der weiß, dass die Awards nicht an völlig Unbekannte zu Werbezwecken vergeben werden, sondern in aller Regel Bekanntheiten auszeichnen. Nur deswegen konnte es bei den Relevanzkriterien für Pornodarstellerinnen überhaupt zur Einbeziehung der AVN Awards kommen.

Und lies bitte meine Links aus dem Beitrag vor deinem richtig. Dass man Relevanzkriterien, die inklusive aller Szenenpreise im gesamten Jahr 2010 nur 21 oder 22 Darstellerinnen zusätzlich relevant gemacht haben [5], im Vergleich zu anderen Relevanzkriterien (gerade auch denen für nichtpornografische Darstellerinnen) und unter Berücksichtigung der wirtschaftlichen Bedeutung der Pornobranche nicht als "extrem niedrig" bezeichnen kann und nicht noch verschärfen sollte, müsste eigentlich jedem, der nicht extrem befangen ist, einleuchten. Deine selbst bekannte Befangenheit nehme ich dir deswegen sicherlich ab. Wie heißt übrigens die Darstellerin, die du trotz AVN-Szenenawards gelöscht hast? --Reineke8 14:47, 6. Feb. 2011 (CET)

21 oder 22 Darstellerinnen plus allein für diesen Award 5 männliche Stand-In, nicht wahr? ("Die 5 Männer wären auch relevant nach Relevanzkriterien"); schon irre hart (hihi), diese Promo, sorry: Porno-RKs. --84.171.191.132 23:22, 6. Feb. 2011 (CET)

Es mag dir bisher unbekannt sein, aber Darstellerinnen sind niemals Männer. In den 21 oder 22 sind schon sämtliche Gruppenszenen mit berücksichtigt, also zum Beispiel auch die "Best Group Sex Scene" mit einem Mann und 8 Darstellerinnen (die aber teilweise schon anderweitig relevant gewesen waren). --Reineke8 12:10, 7. Feb. 2011 (CET)

@Reineke8 Ich halte diesen ganzen Porno-Zirkus für weder besonders dramatisch noch für wichtig. Was mich dabei amüsiert, ist der Glaube an den Sinn einer rechtstheoretischen RK-Exegese. Wir haben die Regeln in der Diskussion geschaffen, wir bestimmen darüber, was und wie subsumiert wird. Aber das ganze ist auch wieder nicht so amüsant, dass ich meine Freizeit weiter auf diese Bonny-Bon-LP verwenden möchte. Viel Spaß noch dabei! Man sieht sich. --Minderbinder 15:19, 6. Feb. 2011 (CET)

Wer ist denn "wir"? Ich habe an der Formulierung der betreffenden Relevanzkriterien nicht mitgewirkt, du anscheinend auch nicht nennenswert. Und außerdem gelten bestehende Kriterien für alle und es gibt kein nachträgliches Sonderrecht zur Missachtung per falscher Subsumption für diejenigen, die sie verfasst haben. Wer sie ändern will, muss das auf der Diskussionsseite der Relevanzkriterien durchsetzen, nicht in einer Löschdiskussion. Um "rechtstheoretische RK-Exegese" geht es deswegen, weil der Rechtstheoretiker Kriddl und andere sich darauf berufen und von dir dabei unterstützt werden, dass das Relevanzkriterium nicht erfüllt sei. Ihr seid also selbst die Ursache für dein Amüsement, und nicht diejenigen, die hinterher in diese Diskussion mit schon vorgegebener exegetischer Thematik eingestiegen sind. --Reineke8 12:10, 7. Feb. 2011 (CET)

bleibt gelöscht, --He3nry Disk. 17:01, 6. Feb. 2011 (CET)

Begründung: Die Argumente wurden in Breite und Tiefe vorgetragen und diskutiert. Zweit-, Dritt- und Viertmeinungen sind eingeflossen. Es gibt keinen Grund, die Löschentscheidung zu revidieren. --He3nry Disk. 17:01, 6. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk.

Sollte so eine Löschprüfung nicht durch einen unbeteiligten Admin abgearbeitet werden? Das ist hier ja nicht gegeben... --78.53.80.134 19:24, 6. Feb. 2011 (CET)

+1. Es kann nicht angehen, dass derjenige eine LP abschließt, der tags zuvor in ebendieser sowohl das zu prüfende Lemma als auch die anzuwendenden RK wegen Formalhuberei für nicht relevant erklärt hat. --Salomis 23:00, 6. Feb. 2011 (CET)

+1. In der Tat wäre es hilfreich gewesen, wenn hier ein unbeteiligter Admin die LP geschlossen hätte. Aber an einem fairen Verfahren sind die meisten Admins, die sich hier in der LP äußern, doch gar nicht mehr interessiert. Inzwischen wird jedes Fehlverhalten eines Admin-Kollegen gerechtfertigt. Nach der Devise: Eine Krähe...Die regelwidrige Löschung und die Absegnung der Löschung in der LP sind mE ein Armutszeugnis für die Wikipedia. MfG, --Brodkey65 23:08, 6. Feb. 2011 (CET)

ich habe mir sowohl den Artikel, als auch diese Diskussion und den Preis noch einmal genauer angeschaut und komme zu folgenden Schlüssen:

• bei der Menge der bereits gelöschten Nichtartikel zu Pornodarstellern oder Wrestlern wird sich kaum ein unbefangener Admin finden, der das hier ohne üble Nachrede gewisser Inklusionisten beenden kann
• ich habe mich weder an der Löschdiskussion noch an der hier beteiligt (auch nicht an der zitierten Diskussion bei den Relevanzkriterien)
• Die preisgekrönte Szene wurde einer Gruppe von sechs Darstellern verliehen
• Der Artikel erfüllte nicht die Mindestvoraussetzungen für Artikel über Pornodarsteller
• Habe mir sagen lassen, dass 35 Filme in der Szene nicht besonders viel sind

Ich unterstütze aus all den Gründen ausdrücklich die Entscheidung von He3nry, diesen Antrag für beendet zu erklären---Martin Se aka Emes ^Fragen? 23:34, 6. Feb. 2011 (CET)

@Salomis, Broadkey und nur fürs Protokoll: Dies ist die LP-Seite. Hier überprüfen wir, ob man den Kollegen overrulen muss. Da kann ich, der ich diese Seite ab- und bearbeiten soll einen technischen Hinweis in die Diskussion geben. Und dann kann ich das Ding abarbeiten. --He3nry Disk. 08:31, 7. Feb. 2011 (CET)

He3nrys erste zwei Sätze seiner Entscheidung sprechen genausogut für eine Behaltensentscheidung wie für eine Löschentscheidung. Und der dritte Satz "Es gibt keinen Grund, die Löschentscheidung zu revidieren" ist ein rein selbstreferentieller Begründungsversuch dafür, dass die Entscheidung nicht revidiert wird. Kein Grund zum Revidieren, weil kein Grund zum Revidieren. Ich stelle also fest, dass He3nry hier ohne Begründung und erkennbare Reflexion über die vorgebrachten Argumente eine Entscheidung getroffen hat. Dass Emes als früher unter Realnamen editierender verbeamteter Theologe nicht für das Behalten einer Pornodarstellerin plädiert, überrascht nicht wirklich. Auf die Relevanzkriterien sowie die spezielle Szenenkonstellation geht er außerdem überhaupt nicht ein. Man beachte auch den gelöschten Beitrag von DestinyFound. Aber Emes hat bestimmt ein faires Urteil getroffen, das ebensogut pro Artikel ausgegangen sein könnte. Wer's glaubt, wird selig.:-D

Außerdem wurde sowohl von Millbart in der Löschdiskussion als auch von Emes die mangelnde Qualität als Löschgrund genannt, so dass ein neu eingestellter Artikel mit verbesserter Qualität von der Entscheidung nicht betroffen wäre. Ich werde ihn allerdings sicher nicht anlegen. --Reineke8 12:13, 7. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 19:32, 13. Feb. 2011 (CET)

8. Februar 2011

Traditionelle Europäische Medizin

Bitte „Traditionelle Europäische Medizin“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Löschbegründung (hier) "Per Drahreg." interpretiere ich als TF (? - Drahreg hat sich nur zu einer alten Artikelversion geäußert, die ich komplett verändert habe.) Es stimmt, dass der Begriff nicht einheitlich verwendet wird. Häufig spielt er in der Werbung eine Rolle, weil Traditionelle Chinesische Medizin so erfolgreich ist. Aus Sicht der Medizingeschichte macht der Begriff keinen Sinn, weil die Verfahren, die darunter subsumiert werden, nichts miteinander zu tun haben. All das geht aber auch aus dem Artikel hervor. Trotz der uneinheitlichen Verwendung des Begriffs liegt keine TF vor. Vor allem in der Werbung wird der Begriff häufig und auch schon über einen längeren Zeitraum verwendet. Zum Beispiel hier, hier oder hier. In der Fachwelt kommt der Begriff weniger vor: hier, hier oder hier, in der Medizingeschichte wahrscheinlich gar nicht. Weil dieser Begriff wie geschrieben nicht in der Medizingeschichte verwendet wird, macht es meiner Meinung nach auch wenig Sinn, dahin weiterzuleiten. Ein Patient, der sich in eine Praxis begibt, die mit Traditioneller Europäischer Medizin wirbt, wird dort eben nicht mit alten europäischen Methoden, sondern vielleicht mit den recht neuen Kneipp-Kuren oder esoterischem Hexenwissen behandelt. Einen Artikel zuerst zu löschen und dann eine Weiterleitung anzulegen finde ich sowieso nicht ganz konsequent. Löschen sollte nur verwendet werden, um Lemmata, die nicht in WP erhalten sein sollten, zu entfernen. So nimmt das Löschen mir als Nichtadmin nur die Möglichkeit eine alte Version wiederherzustellen. Ich bitte also um Wiederherstellung des Artikels. Viele Grüße, --ACNiklas 00:51, 8. Feb. 2011 (CET)

"Per Drahreg" bezieht sich auf dessen Vorschlag, eine Weiterleitung einzurichten. Der gelöschte Text war trotz Quellen im Prinzip nur Werbung und TF, die Löschung erfolgte also nach 2. Löschregel. Der Begriff ist grundsätzlich wohl relevant, gegen einen belegten Text zum Thema spricht nichts, solange der nicht selbst zur Theoriefindung bzw. -etablierung wird. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:11, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich habe eigentlich nicht einer Weiterleitung das Wort reden wollen. Ich bin der Meinung, dass alles relevante über die Traditionen in der europäischen Medizin im Artikel zur Medizingeschichte stehen sollte. Wikipedia sollte sich nicht an dem Versuch beteiligen, den Begriff der TEM zu etablieren. --Drahreg01 06:37, 8. Feb. 2011 (CET)

Gelöscht lassen: Marketingschwachsinn. Grüße -- Sambalolec 02:51, 8. Feb. 2011 (CET)

Natürlich Marketingschwachsinn. Die Version, die ich geschrieben habe, ist sehr kritisch. Stellt doch bitte sicher, das wir über die gleiche Version reden, ein anderer Benutzer hat wiederholt versucht da einen wirklich werbenden Text zu platzieren, das war auch schon in der LD ein Problem. Meiner Ansicht nach wurde der Begriff TEM bedauerlicherweise schon etabliert. Siehe Quellen oben, er wird zum Beispiel von Krankenkassen verwendet. "Traditionen in der europäischen Medizin" ist leider ungleich TEM, deshalb finde ich die Weiterleitung nicht gut. Zum einen gibt es da wenig, was wirklich kontinuierlich tradiert wurde, die ganze hellenistische Medizin wurde im Mittelalter komplett vergessen. TEM ist also kein Begriff, der in der Medizingeschichte gebraucht wird. Zum anderen wird unter dem Marketingbegriff TEM Homöopathie und ähnliches verkauft, also etwas noch sehr neues. Wenn die Wiederherstellung also abgelehnt wird, fände ich es die zweitbeste Lösung auch die Weiterleitung zu löschen. --ACNiklas 10:50, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich fand Traditionelle Europäische Medizin als eigenständigen Artikel auch nicht angebracht, da er diesen Begriff, trotz der durchaus kritischen Betrachtung, in unangemessener Weise etabliert. Die jetzige Weiterleitung aber ist klar eine Verschlechterung für die Wikipedia, da der Zielartikel den Begriff, so wie er gemeint war (als Sammelsurium diverser alternativmedizinischer Behandlungsmethoden) gar nicht beschreibt. Medizinhistorisch gibt es eine traditionelle europäische Medizin nicht - das war dem nun gelöschten Text zu entnehmen, im jetzigen Weiterleitungsziel Medizingeschichte hingegen steht es nicht. Nichtsdestotrotz halte ich eine Weiterleitung grundsätzlich für die beste Lösung und schlage als Ziel Alternativmedizin vor, z.B. Kapitel „Einteilung“ oder „Verbreitung“ (oder „Begriffsvarianten“?), wo der von ACNiklas entworfene Text eingearbeitet werden könnte. Vielleicht findet auch jemand einen besser geeigneten Zielartikel für eine Weiterleitung? --79.245.115.239 17:21, 8. Feb. 2011 (CET)

Unter Alternativmedizin passt der Inhalt auf jeden Fall besser. Unter Einteilung wird da TEM auch schon erwähnt. Trotzdem kann ich da nicht den Inhalt von dem gelöschten Artikel integrieren, ohne dass Alternativmedizin unleserlicher wird. Außerdem: Warum würde so weniger zur Begriffsetablierung beigetragen? Wir werden nicht umhinkommen uns zu entscheiden, ob TEM Begriffsetablierung ist oder nicht. Für Begriffsetablierung spricht: uneinheitliche Verwendung; wenig Verwendung im universitären Umfeld; häufig werbend (TCM nur europäisch). Gegen Begriffsetablierung spricht: Verwendung von seriösen, wenn auch nicht wissenschaftlichen Akteuren (Krankenkasse, "Wellnesseinrichtungen", verschiedene Bücher); häufig in Illustrierten und ähnlichen Zeitschriften. Wenn wir uns entscheiden, dass keine Begriffsetablierung vorliegt, sollte mein Artikel wiederhergestellt werden. Wenn Begriffsetablierung vorliegt, sollten konsequenterweise auch Weiterleitungen unterbleiben. --ACNiklas 15:41, 10. Feb. 2011 (CET)

9. Februar 2011

Business-Suchmaschine (erl.)

Bitte „Business-Suchmaschine“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich habe den Artikel im Google Cache gelesen und er hat mir einen guten Einstig in das Thema gegeben. Ich denke zwar, dass der Artikel ausbaufähig ist, aber mir in der Funktion eines Wissens-Suchenden im Internet hat Informationen vermittelt. Daher: Wiederherstellen, bitte! Hier ist die alte Löschdiskussion --Jones von stone 15:19, 9. Feb. 2011 (CET)

Die alte LD hat Inhaltsleere konstatiert, was man auch bestätigen kann. Warum sollte dieser Löschgrund nun obsolet sein? Wenn Du einen Artikel für sinnvoll hältst müsstest Du einen Neuen schreiben ... --He3nry Disk. 15:42, 9. Feb. 2011 (CET)

Hab den Artikel im BNR wiederhergestellt mit der Maßgabe, ihn dort erstmal auszubauen[6] – ich nehme an, dass damit die Löschprüfung erstmal hinfällig ist. Jones, erhebe Einspruch falls du es anders siehst, ansonsten kann man diesen Antrag m. E. auf Erledigt setzen. --dealerofsalvation 17:47, 9. Feb. 2011 (CET)

Gegen das vorgeschlagene Verfahren wurde kein Einspruch erhoben.--Engelbaet 17:30, 13. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Engelbaet 17:30, 13. Feb. 2011 (CET)

10. Februar 2011

WECONOMY

Bitte „Weconomy“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung Link:http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/10._Juni_2009#Weconomy_.28gel.C3.B6scht.29

Genau kann ich nicht sagen, was in dem Artikel drin stand, das war vor meiner Zeit für WECONOMY. Jedoch kann ich sagen, dass der Artikel auf jeden Fall relevant ist. Ich würde den Artikel nach Wiederherstellung auf den aktuellesten Stand bringen. Der Wettbewerb heißt übrigens WECONOMY und nicht Weconomy.

Zu den Diskussionsbeiträgen: - Relevanz nicht erkennbar; Preis ist laut Website nicht dotiert. --jergen ? 18:08, 10. Jun. 2009 (CEST) Der Preis ist dotiert, die Gewinner erhalten eine Einladung zum Netzwerkwochenende, bei dem sie dann gemeinsam mit Top-Managern wie Hambrecht, Fehrenbach, Fischer, Würth ihre Geschäftsideen diskutieren, von deren Erfahrungen profitieren und wertvolle Kontakte bekommen.

- Der Preis wurde zudem 2007 das erste mal vergeben - bisher keine Relevanz feststellbar. Löschen.-- SVL ☺ 19:14, 10. Jun. 2009 (CEST) Der Preis wird 2011 nun schon zum fünften Mal vergeben, ich denke da ist eine gewisse Kontinuität erkennbar

- Lustiger Seilschaftenbilnder-Zirkel. Die allergroessten Manager sind's nicht, die da mitmachen, aber ich tendiere trotzdem zu behalten. Die verlinkte Webseite ist eine Flashwueste und als Quelle nicht ausreichend. S.kapfer 12:59, 14. Jun. 2009 (CEST) Diesen Kommentar finde ich schon eine gewisse Anmaßung, die Wissensfabrik und ihre über 70 Mitgliedsunternehmen tun eine Menge für Bildung und Unternehmertum. Unter anderem richten sie gemeinsam mit dem Handelsblatt ( !!!Relevanz !!!) den Gründerwettbewerb WECONOMY aus. Die Flashwüste sind wir übrigens gerade am überarbeiten.

- Außerdem sind andere Wettbewerbe denen wir in nichts nachstehen, wie bspw. Deutscher Gründerpreis, Münchener Businessplanwettbewerb, Businesplanwettbewerb Berlin-Brandenburg auch darin.

Ich freue mich über eine Rückmeldung.(nicht signierter Beitrag von 141.6.11.16 (Diskussion) 11:44, 10. Feb. 2011 (CET))

Dotiert heißt, dass die Leute einen materiellen Wert (meist Geld) auf die Kralle (oder Konto) kriegen. Bekommen die eigentlich nur die Einladung oder werden auch Kosten für Teilnahme, Unterkunft und Anfahrt ( und Verpflegung) für diese Veranstaltung getragen? Wenn es wiederkommt, bleibt der Name gemäß der Namenskonventionen der de.Wikipedia bei Weconomy. Vergleiche mit anderen Artikeln sind nicht zulässig, gibt es auch hier irgendwo eine Konvention zu--94.134.199.170 12:04, 10. Feb. 2011 (CET)

Nun geht es ja darum die Relevanz eines Artikelgegenstands im Artikel darzulegen. Das Vollzitat der nach Diskussion gelöschten Version lautet:

Der Gründerpreis Weconomy wird seit 2007 von dem Verein Wissensfabrik Deutschland e.V. gemeinsam mit dem Medienpartner Handelsblatt veranstaltet. Das besondere an diesem Wettbewerb ist, dass es kein Geld oder Sachleistungen zu gewinnen gibt sondern Kontakte zu Topmanagern und bedeutenden Familienunternehmern. Der Wettbewerb möchte Gründern Kontakte zu Top Managern vermitteln, welche helfen können in der Umsetzung und Kontaktanbahnung der jungen Unternehmen. Es folgte eine Auflistung der Top Manager [sic!] sowie der Preisträger.

Eine später gelöschte Version stellte eine Urheberrechtsverletzung von dieser Seite dar und musste ungeachtet des werblichen Textes zwangsläufig gelöscht werden.

Die enzyklopädische Relevanz des Preises springt bei diesem mageren Inhalt offensichtlich nicht gerade ins Auge. Welche unabhängigen Belege oder Berichterstattungen aus überregionalen Medien kannst du denn anführen, um die enzyklopädische Relevanz darzulegen? Ich sehe durchaus die Möglichkeit, dass der Preis die Relevanzhürde überspringt, jedoch müssen dafür zunächst geeignete Belege erbracht werden. Außerdem hättest du vor Eröffnen der Löschprüfung den löschenden Admin Benutzer:He3nry auf seiner Diskussionsseite ansprechen müssen (siehe Hinweiskasten im Seitenkopf). Eine entsprechende Ansprache konnte ich nicht finden. Des Weiteren empfehle ich die Lektüre der Seiten WP:IK, WP:WWNI und WP:WSIGA. Bezüglich deines Vergleichs mit scheinbar ähnlich gelagerten Preisen gilt WP:BNS. --Eschenmoser 18:44, 10. Feb. 2011 (CET)

12. Februar 2011

Sachsen-Gessaphe (gelöscht)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Sachsen-Gessaphe“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Am 30. September 2009 lehnte Admin Liesel die Löschung des Artikels ab (LD, vergebliche Adminansprache). Dieser 1999 durch Adoption enstandenen Seitenlinie des Hauses Wettin kommt enzyklopädische Bedeutung nicht zu: Weder ist die Familie historisch relevant, noch wird über diesen Familienzweig öffentlich berichtet. In der LD sprach sich einzig Benutzer Tarantelle für Behalten aus und begründete dies damit, die Familie habe über 800 Jahre die Geschicke Sachsens gelenkt, ihre Bedeutung werde durch Yellowpress widergespiegelt, ihr gehörten wesentliche Kulturgüter. Diese Argumentation ist fehlerhaft, da sie sich auf das Haus Wettin, nicht aber auf diesen neue Seitenlinie bezieht. Admin Liesel hat seine Entscheidung nicht begründet. Angesichts des Diskussionsverlaufs ist davon auszugehen, dass er seiner Entscheidung die fehlerhafte Argumentation Tarantelles zugrunde gelegt hat, worin ein Ermessensfehler liegt. Bitte den Artikel löschen. Gert Lauken 00:47, 12. Feb. 2011 (CET)

Ähm, wie kann eine Familie erst seit 1999 bestehen, zB. hier oder auch in der englischsprachigen Wiki Alexander Prinz von Sachsen-Gessaphe (Honorarkonsul in Mexiko) schon 1997 zum Familienoberhaupt der Wettiner erklärt wurde? Und wie kann der Familienzweig erst seit 1999 bestehen, wenn dieser Herr 1953 als als ältester Sohn von Dr. jur. Roberto Alexander Prince de Gessaphe und Prinzessin Maria Anna von Sachsen Herzogin von Sachsen geboren wurde.

Nur das Attribut „Prinz von Sachsen Herzog zu Sachsen“, hat er durch Adoption (durch seinen Onkel) erworben. Medienpräsenz durch das Hickhack darum gibt's auch genug und die Familie scheint allgemein wichtigere Personen herauszubringen. Was spricht also dagegen? --Nighthawks 09:58, 12. Feb. 2011 (CET)

ZUr "Vergeblichkeit" der Ansprache: Liesel ist kein Admin mehr und spielt außerdem (im Moment?) nicht mit. TJ.MD 11:30, 12. Feb. 2011 (CET)

Laut Artikel sind Familie und Seitenzweig erst 1999 enstanden: Durch die 1999 erfolgte Adoption, so der Artikel, wurde die neue Familie Sachsen-Gessaphe als Zweig des Hauses Wettin begründet. Vermutlich richtet sich diese Terminologie nach irgendwelchen dynastisch-thronfolgerechtlichen Regelungen, keine Ahnung. Davon mal abgesehen, dass ich den Artikel schwer verständlich finde (libanesisches Erbe, präsumptive Nachfolge"??), kann ich im Artikel nicht erkennen, dass dieses "Haus" oder Familie Sachsen-Gessaphe eine irgendwie geartete besondere mediale Aufmerksamkeit erfährt (anders als bei den Wettinern). Der Chef des "Hauses" bezeichnet sich als "designierter Chef der Wettiner, das färbt aber nicht auf den Rest seiner eigentlichen Familie (nämlich der Seitenlinie) ab. Wenn das bei einzelnen Mitgliedern des "Hauses" anders sei sollte – etwa wegen der besonders herausragenden Tätigkeit als spanischer Honorarkonsul in Dresden –, dann erhalten diese Personen einen Artikel, nicht aber das "Haus". Die im Artikel genannten weiteren Namensträger, einer davon Jura-Prof, gehören weder zu "Haus" noch zur Familie (mangels Adoption, wie uns der Artikel lehrt), sondern stellen Name-Dropping dar, vor dem der Artikel ohnehin trieft, ohne dass er Relevanzbegründendes nennt. Gert Lauken 12:41, 12. Feb. 2011 (CET)

Schwer verständlich - damit hast du mal sicher Recht. Unser Artikel hier scheint hier teilweise ganz einfach falsch zu liegen. Zum Thema designiert schlage ich einmal Designation als Lektüre vor, insbesondere über den englischen Gebrauch des Wortes, da unser Artikel anscheinend von der englischen Version übernommen wurde. Aber lies doch nochmal, die ersten zwei Abschnitte deines Links und den ersten Satz der Biographie. Relevanz ist durch den Rechtsstreit von vor 10 Jahren meines Erachtens schon gegeben, da die Geschichte doch recht heftig durch den (gelben) Blätterwald rauschte. Aber muss nicht sein, zuminest zum renomierten Jus-Prof (der übrigens auf der von dir und mir verlinkten Seite als Karl August Prinz von Sachsen-Gessaphe, Prof. Dr. jur. bezeichnet wird) müßte es ja auf jeden Fall einen Artikel geben und der Herr Honorarkonsul scheint ja auch so einiges zu leisten.--Nighthawks 14:19, 12. Feb. 2011 (CET)

Klar könnte es einen Artikel zu dem Mann geben. Aber warum zu einer aus Erbgründen neu geschaffenen Seitenlinie eines doch sehr ehemaligen Herrscherhauses? Klar sind Herrscherhäuser relevant und werden auch nie irrelevant, sofern sie mal relevant waren. Aber was der greise und schon nach 1918 geborene Nichteinmalexherrscher mit seiner Familie anfängt, scheint mir nicht prinzipiell interessant. Sachsen-Gessaphe war nie wettinisches Herrscherhaus, hat keinen Anspruch darauf und wird ihn auch nie haben. Allenfalls wenn es genau dieser Zweig ist, der zum Beispiel die Verhandlungen mit dem sächsischen Freistaat über die Rückgabe von Porzellan bestreitet, könnte er relevant sein. Aber ist das so? Im Artikel steht nichts davon. Gruß, adornix 22:34, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich kann die Entscheidung des damals zuständigen Admin nicht nachvollziehen. Es ist unklar, auf was er sich bei der Auswertung gestützt hat. In der Löschdiskussion wurde bemängelt, dass Relevanzhinweise für diesen erst 1999 durch Adoption entstandenen Zweig der Familie – etwa „in Form von Artikeln in öffentlichkeitswirksamen Klatschzeitschriften (die greifen ja auf, "was den Leser interessiert")“ – fehlen.--Engelbaet 19:57, 13. Feb. 2011 (CET)

Eine Person ehemaligen Adels ist nur gemäß Wikipedia:RK#Adel relevant. Die Kernsätze hier
lauten "Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine
Relevanz" und "erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse... einen eigenen Artikel"
Was für Personen gilt, gilt sicher auch erst Recht für Seitenlinien relevanter Geschlechter.
Ergo übersetzt: "Seitenlinien zu ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz"
und "Sie erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse... einen eigenen Artikel".
Diese "berichtenswerten Ereignisse" sind nicht dargestellt. Ich habe den Artikel gelöscht.
Karsten11 23:11, 13. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Karsten11 23:19, 13. Feb. 2011 (CET)

Wiederherstellung von Junges Blasorchester Marl

Bitte „Junges_Blasorchester_Marl“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde im Vergleich zu den Versionen 2010 und 2009, die beide abgelehnt wurden, grundlegend überarbeitet und erfüllt nun vortrefflich die Wikipedia-Richtlinien bezüglich Ausdrucksweise, Aktualität und Informationsgehalt. Die Relevanz des Orchesters für einen wiki-Eintrag wird an mehreren Stellen dargelegt: Tradition, Größe, regionale Bedeutung, überregionale Konzerte, TV-Auftritt, Medienecho, Beitrag zum Internationalen Austausch, Besonderes. Der Artikel war ca. drei Wochen online, es erfolgten seitens unabhängiger Wiki-User lediglich Berichtigungen von Tippfehlern, Ausdrucksweise etc.. Die fehlende Relevanz wurde im Gegensatz zu den Versionen 2010 und 2009 zu keinem Zeitpunkt bemängelt. Nun folgte eine Schnelllöschung seitens des Admins, die nicht nachzuvollziehen ist. Bitte um Diskussion.

Vorherige Diskussion mit dem Admin: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ukko#L.C3.B6schung_junges_Blasorchester_Marl

Beste Grüße, --ErikWinter1848 11:52, 12. Feb. 2011 (CET)

Service:

• Löschdiskussion 2009-04-05
• Löschdiskussion 2010-08-25 / Zugehörige Artikelversion

--Howwi ^{Daham · MP} 12:08, 12. Feb. 2011 (CET)

Welche zusätzlichen Hinweise auf Relevanz befinden sich im neuen Artikel (bezogen auf die LD 2010-08-25, in der aus Relevanzgründen gelöscht wurde)? --Howwi ^{Daham · MP} 12:14, 12. Feb. 2011 (CET)

Service: Gelöschte Artikelversion vom Januar 2011 noch lesbar bei Google-Cache [7]. --bvo66 12:45, 12. Feb. 2011 (CET)

Mein Eindruck: Enzyklopädosche Relevanz ist dem Artikel schwerlich zu entnehmen, insofern kann ich die Löschentscheidungen nachvollziehen - aber (jaja ich weiß, vergleichen darf man nicht, mach ich aber trotzdem ;-)) ich habe vollstes Verständnis für den "Frust" des Artikelerstellers, der in der LD 8/2010 m.E. völlig zurecht auf den Artikel Herner Symphoniker hingewiesen hat, der ebenfalls null Relevanz gemäß RK erkennen läßt (und m.E. im Gegensatz zum gelöschten Marl-Artikel ungleich mehr Geschwafel enthält), aber bislang unbeanstandet geblieben ist. Natürlich kann man es nie allen recht machen, und die "aba der darf dat doch auch!"-Argumentation kann kein Maßstab sein. Aber einen Hinweis ist es vielleicht doch wert. Grüße, --bvo66 13:07, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich sachma Blasorchester Wewelsfleth. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:14, 12. Feb. 2011 (CET)

… hat nach der Artikellöschung zusammen mit MP Carstensen Schleswig Holstein auf der Expo 2010 in Shanghai repräsentiert, und könnte daher mitlerweile relevant sein, --Rosenkohl 13:35, 12. Feb. 2011 (CET)

Peter Harry schafft Relevanz für alle Anwesenden?!? Und der Shanghaiauftritt stand durchaus schon vor Löschung im Artikel. Aber hier sollten wir das nicht vertiefen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:57, 12. Feb. 2011 (CET)

… aber auch nicht verkehrt darstellen: kein Shanghaiauftritt, sondern allenfalls dessen Glaskugel stand zum Löschzeitpunkt vom 23. Mai 2010 im Artikel; PHCs Auftauchen ruiniert jedenfalls auch nicht die enzyklopädische Relevanz der übrigen Anwesenden, --Rosenkohl 14:08, 12. Feb. 2011 (CET)

Offenbar handelte es sich um ein Hauptorchester bei der offiziellen Abschlußveranstatlung von RUHR.2010 – Kulturhauptstadt Europas am 18. Dezember 2010:

"Mit der Musik von Jürgen Grimm und unter der Regie von Gil Mehmert spielten wir 65 Minuten lang die Bordkapelle des Kulturdampfers, U-Boots und Raumschiffs “Ruhrtopia” bei minus 5 Grad Celsius live vor Ort auf dem Dach der ehemaligen Zeche Nordstern und im WDR-Fensehen ..." (von http://www.j-b-m.de/html/ruhr2010finale.html).

Wenn das Orchester zuvor nicht relevant gewesen sein sollte (ich weiß es nicht), dann stellt sich nun aber die Frage, was denn noch wenn nicht die zentrale Mitwirkung an einer europäischen Kulturhauptsstadtsveranstaltung überregionale Relevanz konstituieren soll, Grüße --Rosenkohl 13:49, 12. Feb. 2011 (CET)

Der erste Teil des Artikels (Geschichte) ist ein eindeutiger Wiedergänger (und zumindest an der Grenze zu einem nicht-enzyklopädischen Artikel über ein Sinfonisches Blasorchester). Im zweiten Teil wird, anders als in den früheren Versuchen, ansatzweise versucht, eine Relevanz des Klangkörpers darzustellen. Offenbar kann man unterschiedlicher Ansicht darüber sein, ob ein Sinfonisches Orchester, dass nicht als es selbst, sondern als „Bordorchester des Kulturdampfers“ während einer im Fernsehen NRW-weit übertragenen polyzentrischen Kulturhauptstadt-Hauptveranstaltung in Gelsenkirchen auf einer dreizehn Meter hohen Schiffsbrücke zu sehen/hören war (aber keineswegs die Hauptattraktion des Abends war), überhaupt soweit wahrnehmbar ist, das ihm bereits alleine wegen der Teilnahme an diesem Ereignis Relevanz zu gesprochen werden kann: „Tatsächlich war es schade, dass man etwa das "Junge Blasorchester Marl" nur aus riesiger Entfernung sehen konnte,“ schrieben die Ruhrnachrichten (einziger Satz!). Wenn nicht weitere Ereignisse aufgeführt werden können, die noch nicht im gelöschten Artikel stehen, halte ich die Relevanz des Orchesters bestenfalls als Grenzfall anerkennbar und kann daher und wegen WP:IK auch die Entscheidung zur sofortigen Löschung gut nachvollziehen.--Engelbaet 16:19, 12. Feb. 2011 (CET)

Dass man das jBM bei "RUHR.2010 - Das Finale" nur aus riesiger Entfernung sehen konnte, galt ausschließlich für die Besucher der Veranstaltung vor Ort auf dem Gelände der Zeche Nordstern und war dem Umstand geschuldet, dass es keine Großbildleinwand gab. Im Fernsehen, für das die Veranstaltung wesentlich konzipiert war, war das etwas ganz anderes. Nicht nur das Orchester als Ganzes war oft im Bild, sondern auch einzelne Musiker in Nahaufnahme, insbes. wenn die Musik von Jürgen Grimm den Übergang vom einen zum anderen Spielort gestaltete. Zudem wirkten einzelne Musiker des Orchesters in Großaufnahme mit, zum Beispiel in der Szene zum Gedenken an die Opfer der Loveparade. Ferner gestalteten die Musiker des jBM bei zwei Szenen live die Schattenspiele hinter den Bullaugen des Kulturdampfers, was ebenfalls mehrfach im Bild war. Wer das Konzept von Gil Mehmert (Regisseur) verstanden hat, wird bemerkt haben, dass die Musik und die Bergkapelle, die vom jBM dargestellt wurde, integraler Bestandteil der Revue war, die überdies keine Hauptattraktionen hatte, vielleicht von der beeindruckenden Szenerie auf Nordstern einmal abgesehen, sondern eine Vielzahl unterschiedlichster Aktionen des Jahres in Erinnerung rufen wollte. Nur Musik, Zeche Nordstern als Kulturdamper und Orchester waren der rote Faden. (Wer keine Videoaufnahme der Live-Übertragung zu Hause hat, möge es im WDR-Archiv nachprüfen. Die Moderation erwähnte das jBM auch ebenso namentlich wie alle anderen Hauptakteure, lediglich beim Dirigenten unterlief ihr ein Fehler.) Wer die überregionale Presse & Medien gelesen hat (Auschnitte auf http://www.j-b-m.de/html/ruhr2010finale.html bzw. dort verlinkt ) wird feststellen können, dass das jBM in seiner Funktion als Bergkapelle und einzelne Musiker des Orchesters immer wieder beliebte Fotomotive waren. Und last but not least: Es war die offizielle Abschlussveranstaltung zur "Kulturhauptstadt Europas Ruhr.2010", einer Ganzjahresveranstaltung der Region Ruhr und Europas, mit 53 Mitgliedskommunen und knapp 5.300.000 Einwohnern. Soviel dazu. Die Konzertreisen werden im August 2011 durch eine zehntägige Konzertreise nach Kroatien ergänzt. Einen schönes Wochenende wünscht: Achimhohlfeld (20:08, 12. Feb. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Habe die Fernsehsendung zu Ruhr.2010 - Das Finale nicht gesehen, keine Ahnung in welchem Sender das lief, ob das Relevanz erzeugt, weiß ich auch nicht, im zuletzt gelöschten Artikel war nur kurz eine Beteiligung erwähnt, ansonsten war er ein echter Wiedergänger, was nicht verwundert, zumal es das Vereinswiki noch immer gibt--Martin Se aka Emes ^Fragen? 21:04, 12. Feb. 2011 (CET)

Leider werden die öffentlich-rechtlichen Sendungsmitschnitte und Mitteilungen nur teilweise, und wenn dann zeitlich beschränkt vorgehalten. Der WDR hat die Sendung so angekündigt:

RUHR.2010 Finale – Das WDR Fernsehen überträgt live die große RUHR.2010-Abschlussveranstaltung, die für den 18. Dezember geplant ist. Eine aufwändige Show soll auf dem Gelände der Zeche Nordstern in Gelsenkirchen vor Tausenden von Zuschauern einen kurzweiligen Rückblick auf die schönsten Ereignisse des Jahres bieten, aber auch Ausblicke geben, was von der Kulturhauptstadt bleibt. Weitere Ruhrgebietsstädte werden sich live in die Show einschalten. WDR Fernsehen, 18. Dezember

Meines Erachtens kann man nicht von einer "polyzentrischen" Veranstaltung sprechen, denn die Show wird ausdrücklich für die Zeche Nordstern angekündigt, während Übertragungen aus anderen Städte dazwischengeschaltet werden. Es ist auch der hohe Symbolwert der Rolle des Orchesters als Bergmannkappelle für eine Veranstaltung aus dieser Bergbauregion zu beachten, --Rosenkohl 21:29, 12. Feb. 2011 (CET)

Bevor die Diskussion nun im Sande verläuft, wäre es vielleicht sinnvoll, die Aussagen stichpunkartig zusammenzufassen:

Was spricht gegen eine Relevanz des Orchesters?

• Der erste Teil des Artikels (Geschichte) ist ein eindeutiger Wiedergänger (und zumindest an der Grenze zu einem nicht-enzyklopädischen Artikel über ein Sinfonisches Blasorchester)
• Relevanz des Orchesters bestenfalls als Grenzfall anerkennbar, da nicht Hauptattraktion bei der bei der offiziellen Abschlussveranstaltung zur "Kulturhauptstadt Europas Ruhr.2010"

Was spricht für die Relevanz der Orchesters?

• zentrale Mitwirkung als Hauptorchester bei der offiziellen Abschlussveranstaltung zur "Kulturhauptstadt Europas Ruhr.2010", einer Ganzjahresveranstaltung der Region Ruhr und Europas, mit 53 Mitgliedskommunen und knapp 5.300.000 Einwohnern -> damit überregional
• die Bergkapelle, die vom jBM dargestellt wurde, war integraler Bestandteil der Revue, die überdies keine Hauptattraktionen hatte
• hoher Symbolwert der Rolle des Orchesters als Bergmannkappelle für eine Veranstaltung aus dieser Bergbauregion
• Präsenz in überregionalen Medien (TV, Presse) "Nicht nur das Orchester als Ganzes war oft im Bild, sondern auch einzelne Musiker in Nahaufnahme"

Welche Seite überwiegt nun? Gibt es weitere entscheidene Punkte, die bislang nicht genannt wurden? --ErikWinter1848 10:53, 14. Feb. 2011 (CET)

Keine Würdigung der Argumente, aber noch ein Hinweis: Der Veranstalter hat die Veranstaltung "RUHR.2010 - Das Finale!" zu einem sehr frühen Zeitpunkt beworben (und bewerben müssen), zu dem noch keinerlei Mitwirkende namentlich feststanden. Diese gezwungenermaßen sehr allgemein und knapp gehaltenen Pressetexte fanden sich dann bis kurz vor der Veranstaltung in allen Medienveröffentlichungen wieder (der eine schreibt halt vom anderen ab, und bekannt waren Details wirklich erst sehr kurzfristig - auch für die Mitwirkenden). Die Presseinformationen gab es erst am 16. Dezember 2010, zwei Tage vor der Veranstaltung, im Rahmen der ersten Probe am Set. Die erst an diesem Tag fertiggestellte und den Medienvertretern überlassene zweiseitige Liste der Mitwirkenden (http://www.essen-fuer-das-ruhrgebiet.ruhr2010.de/fileadmin/user_upload/ruhr2010.de/documents/3._Presse/PM/2010/PI_Finale_Kuenstleruebersicht.pdf) zeigt auf der zweiten Seite fast ausschließlich das jBM - mit den Namen aller tatsächlich teilnehmenden Orchestermitglieder. Achimhohlfeld (17:50, 14. Feb. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Sarmentitii und Semaxii (erl.)

Bitte „Sarmentitii und Semaxii“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Das Lemma stammt nicht von Bingham oder Pertsch, sondern von dem antiken christlichen Autor Tertullian, der in der Übersetzung von Heinrich Kellner schreibt:

"Möget ihr uns immerhin Sarmentitier und Semiaxier titulieren, weil wir an einen aus einem halben Wellbaume bestehenden Pfahl angebunden, rings mit Reisigbündeln umgeben, verbrannt werden."

Daß Tertullian von "Sarmentitii und Semaxii" spricht hat dazu geführt, daß eine Reihe von Autoren wörtlich von "Sarmentitii und (and, et) Semaxii" schreiben, unter ihnen Nobelpreisträger Sienkiewicz in einer drastischen Szene. Es geht zunächst nicht darum, ob es sich um ein historisches Faktum handelt. Der Wikipedia-Artikel ist daher entsprechend so formuliert, daß deutlich wird, daß es sich um eine Behauptung des (als Christ möglicherweise parteiischen) Tertullian handelt.

Entscheidend für die Relevanz des Begriffspaares ist nicht, ob nach aktuellem Forschungsstand die Begriffe in Rom authentisch verwendet worden sind oder nicht. Relevanzstiftend ist bereits, daß beginndend mit Tertullian der Ausdruck einen mehrfachen und prominenten Niederschlag in der Literatur gefunden hat.

--Rosenkohl 12:51, 12. Feb. 2011 (CET)

• LD vom 5. Juni 2010
• Admin-Ansprache nach Löschung (2010)

@Rosenkohl Danke für die Benachrichtigung. Leider gehst du nicht auf meine damalige Löschbegründung ein, die ich im Nachgang noch einmal erläutert hatte. Es ging nicht um Relevanz, sondern um das Lemma, das Theoriefindung ist. Ich sehe mangels neuer Fakten oder Argumente keinen Grund, meine Entscheidung zu revidieren. --Minderbinder 18:25, 12. Feb. 2011 (CET)

Die Definition des Lemmas im gelöschten Artikel lautete: „Sarmentitii und Semaxii (auch :Sarmentitios und Semaxios) waren zwei Spottnamen, mit denen während der Christenverfolgungen im Römischen Reich die Christen von Seiten der Heiden belegt worden sein sollen.“ Auch dort wird also nicht ein Begriffspaar eingeführt, sondern zwei Begriffe (zu denen noch weitere gesellt werden könnten. Statt von sarmentitii ist übrigens teilweise in der historischen Literatur auch von sarmentarii die Rede). Es ist aber nicht zu erkennen, dass tatsächlich diese Aufzählung der Begriffe (als festes Begriffspaar) in die deutsche Sprache eingegangen ist; daher bietet es sich nicht an, hierzu einen Wörterbuchartikel anzulegen. Die Entscheidung ist ganz eindeutig im Ermessensspielraum und auch kein Grenzfall. Ich kann keinen administrativen Fehler feststellen und halte es zudem für schlechten Stil, wenn hier unter Bezug auf Tertullian versucht wird, einen Revisionsgrund zu konstruieren (das Tertullian-Zitat – nach dem der Artikel übrigens unter dem Lemma Sarmentitier und Semiaxier abgehandelt werden müsste – war nicht in der deutschen Übersetzung im Artikel enthalten und wurde auch nicht in der LD erwähnt, kann hier also nur als auch vom LP-Antragsteller vorher nicht gewusster Fakt nachgetragen werden).--Engelbaet 11:41, 13. Feb. 2011 (CET)

Engelbeat Engelbaet, oben wird behauptet, ich sei nicht auf die Löschbegründung eingegangen. Ich meine, durchaus auf die Löschbegründung eingegangen zu sein, kann dies aber auch gerne noch einmal darstellen. Ich bin aber nicht dazu bereit mich hier noch zu äußern, wenn zugleich ein Zeitdruck aufgebaut wird mit Versionskommentaren wie "nächster könnte zumachen". Eine Löschprüfung dauert bis zu sieben Tagen, und ich hielte einen Diskussionsstil mit derartigen die Antragsteller unter Druck setzenden Versionskommentaren für überarbeitungsbedürftig. Abgesehen davon beruht das Verfassen einer Enzyklopädie auf der Einarbeitung neuer Fakten. Engelbaet, verwirren Dich eigentlich Fakten? --Rosenkohl 11:56, 13. Feb. 2011 (CET)

Du irrst (nicht nur in Bezug auf meinen Namen): Eine Löschprüfung dauert so lange, bis sie von einem Admin entschieden ist, das können Minuten sein, Tage oder auch Wochen (vgl. oben VDI-Haus). Mit meinem bemängelten Versionskommentar setze ich im übrigen niemanden „unter Druck“, sondern gebe nur zuverstehen, dass ich keinen Revisionsgrund sehe, so dass ein anderer Admin, der auch keinen Revisionsgrund sieht, nun diese Diskussion beenden könnte.--Engelbaet 12:29, 13. Feb. 2011 (CET)

Dafür, dass Du aufgrund meines, Dich vermeintlich unter Druck setzenden Versionskommentars nicht bereit bist, Dich „hier noch zu äußern“, bist Du hier noch erfreulich aktiv: Ich habe nichts gegen neue Fakten, ziehe aber doch vor, wenn in der Revisionsbegründung deutlich gemacht wird, wenn jemand einen neuen Kenntnisstand einträgt. Und selbstverständlich können Fakten mich verwirren; die meisten tun das aber nicht.)--Engelbaet 12:29, 13. Feb. 2011 (CET)

Schwierige Sache. Es wär schön, wenn die Doppelformel als solche, also als eine Formel wie Heim und Herd oder Krethi und Plethi nachgewiesen wäre. Ich weiß aber nicht, ob das möglich ist. Andererseits scheinen die Begriffe aber über die Jahrhunderte relativ konstant (mit kleinen Abweichungen) in dieser Form und Bedeutung verwendet worden zu sein, bis hin zu Sienkiewicz. Der Artikel leidet unter zahlreichen Ungenauigkeiten und Unklarheiten (u.a. scheint dem Autor nicht klar gewesen zu sein, dass die Endung -os hier lediglich den Akkusativ markiert und nichts mit einer Namensvariante zu tun hat), an denen aber vielleicht noch was zu machen wäre. Das Urteil "Begriffsetablierung" scheint mir aber in dieser Rigorosität überzogen. Unentschieden --Mautpreller 12:27, 13. Feb. 2011 (CET)

Aufgrund der Ergebnisse, die GoogleBooks ausspuckt, würde ich nicht davon ausgehen, dass es sich um eine etablierte Doppelformel handelt.--Engelbaet 12:31, 13. Feb. 2011 (CET)

Nach Sichtung einiger Seiten Google-Books-Belege habe ich den Eindruck, dass das leider stimmt. Es gibt sogar Listen aller möglichen Schmähnamen (nomina contumeliosa) für Christen, die dann unter anderem (und keineswegs unmittelbar nacheinander) diese beiden aufzählen. Es wäre dann aber meines Erachtens möglich und gerechtfertigt, zu jedem dieser beiden Schmähnamen einen eigenen Artikel anzulegen.--Mautpreller 12:49, 13. Feb. 2011 (CET)

In der Löschbegründung wird erstens behauptet, Sarmentitii and Semaxii sei kein "gültiges Lemma" und zweitens behauptet, das Thema des Wikipedia-Artikels sei die (tatsächliche historische) "Christenverfolgung in der Römerzeit". Beides ist falsch.

In der Löschbegründung steht

"Zum Lemma: Nur weil zwei Begriff A und B mit einem "und" verbunden in der Google-Book-Suche auftauchen, ist A und B noch kein gültiges Lemma. (Dazu auch Bingham: „...gave all Christians the despiteful name Sarmentitii and Semaxii.“, Typographie wie im Original. Hätte Bingham „Sarmentitii and Semaxii“ als feststehende Wortgruppe beschrieben, müsste auch das „and“ kursiv sein. Ist es aber nicht.)"

und in der Erläuterung der Löschbegründung heißt es:"

• Edward Stillingfleet: Origins sacrae: called them Sarmentitii and Semaxii
• Franz Xaver Kraus: Real-Encyklopädie der christlichen Alterthümer: ...sind die Spottnamen sarmentitii (Reisigbündler) und Semaxii (Pfahlstecher).
• Bingham habe ich in der LD erwähnt."

Somit waren bereits vor dieser Löschprüfung fünf verschiedene Quellen bekannt (Pertsch (1737), Bingham (1834), Stillingfleet, Kraus, Quo Vadis (Roman)), in denen (in variierenden Schreibweisen und Typographien) dieses Begriffspaar erwähnt worden ist, teilweise mit ausdrücklichem Verweis auf Tertullian als Quelle!

Vor diesem Hintergrund lassen sich auch ohne Kenntnis des Originaltextes m.E. keine vernünftigen Zweifel daran begründen, daß Tertullian ebenfalls dieses Begriffspaar verwendet hat, und nicht etwa noch andere Begriffe, oder Zweifel, daß Tertullian diese nicht im unmittelbar miteinander zusammenhängend verwendet hat. Die Überraschung sollte sich daher auch in Grenzen halten darüber, daß bei Tertullian (in der Übersetzung Kellners) tatsächlich beide Begriffe als ein Paar auftauchen.

Übrigens heißt es auch in Ernest Renans bekanntem Werk L'Antéchrist (1873) (in englischer Übersetzung von en:Joseph Henry Allen auf Seite 152):

"The slangterms sarmentitii or sarmentarii ('faggot-men'), and semaxii ('half axle-men'), and the popular cry, 'Christians to the lions !' seem to date from this time."

mit einer auf Tertullian als Quelle hinweisenden Fußnote.

Die beiden Begriffe sind somit als ein Paar mehrfach in der Weltliteratur etabliert, und keineswegs als eine zufällige "Aufzählung".

In der Löschbegründung heißt es außerdem:

"Weiterhin gibt es zur Christenverfolgung in der Römerzeit Regalmeter an Literatur auf aktuellem Forschungsstand, da sind die ergoogelten Ausarbeitungen von Pertsch (1737) und Bingham (1834) per WP:Q nicht tauglich. Die Ausführungen zu Quo Vadis gehören maximal in den Artikel Quo Vadis (Roman), sind aber wohl selbst in jenem Artikel zu marginal. Man kann die einzelnen Lemmata Sarmentitii bzw. Semaxii als Redirect auf Christenverfolgungen im Römischen Reich anlegen, wenn die Begriffe dort mit zwei belegten Sätzen erläutert werden."

Diese Begründung verfehlt das Thema des Wikipedia-Artikels. Es handelt sich keineswegs um die tatsächlich stattgefundene Christenverfolgung in der Römerzeit, sondern um den (möglicherweise fiktiven oder ausgeschmückten Bericht) von Tertullian, und dessen religionswissenschaftliche und literarische Rezeption. Somit muß hier auch nicht der Forschungsstand zur historischen Christenverfolgung im Römischen Reich dargestellt werden.

Sondern dargestellt werden muß, woher dieses Begriffspaar stammt, und wie es in der Literatur rezipiert worden ist.

Grüße --Rosenkohl 14:41, 13. Feb. 2011 (CET)

Hi Rosenkohl, so stimmt es aber offenbar doch nicht ganz. Tertullian nennt zwei Schmähwörter für Christen, und diese werden immer wieder mal zitiert, aber gerade nicht als Begriffspaar. Was ich mit "Liste" meine, ist zum Beispiel das, was Adrien Baillet in seiner "Historischen und Critischen Abhandlung von den Märtyrern" 1753 schrieb: Die Christen wurden in dem ganzen Reiche blos als Schlachtopfer angesehen, die zum Tode bestimt waren; man nante sie fast nicht mehr anders als leute, die des Galgens, des Feuers und des Rades würdig wären. Mit der Fußnote: Biothanati, Hamaxarii, Semakii, Sarmentitii, Farciferi, Ahori, Bestiarii etc. [8]. Das spricht nicht für eine Doppelformel und auch deine anderen Beispiele vermögen das nicht zu begründen. Wenn solche Schmähnamen aber bis Renan und gar bis Quo vadis durchgereicht werden, dürften sie artikelrelevant sein; aber als Doppelformel? Wohl eehr als Einzelartikel.--Mautpreller 15:01, 13. Feb. 2011 (CET)

Mautpreller, Du kannst doch nicht ernsthaft die vorgebrachten und einsehbaren Zitate leugnen wie sie dort stehen?

en:Adrien Baillet war nebenbei 1753 bereits vor fast 50 Jahren gestorben, es handelt sich um eine deutsche Übersetzung. Vor allem: dort werden wieder beide Worte, diesmal in der Schreibweise "Semakii, Sarmentitii" als Paar aufgezählt, zusammen mit anderen Bezeichnungen.

Auch bei Renan (oben wörtlich zitiert) und in Quo Vadis ("Man nennt sie sarmentitii und semaxii. Man steckt sie in die peinliche Tunika, …") stehen die Begriffe als Doppelformel.

In sämtlichen Zitaten werden beide Begriffe zusammen genannt, und in keinem einzigen Zitat wird einer der Begriffe genannt aber der andere Begriff nicht genannt.

--Rosenkohl 16:28, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich habe bisher nur ein einziges Mal eine Verwendung von „Sarmentitii und Semaxii“ im Deutschen gefunden (in der Realencyklopädie der christlichen Alterthümer Band 2, 1886; dort wird auch das obige Zitat „Sarmentitier und Semaxier“ wörtlich wiedergegeben, was folglich zweimal in gedruckter Form veröffentlicht wurde). In einer eingedeutschten Weise (z.B. „Reisigbündler und Pfahlstecher“) ist die Doppelformel gar nicht geläufig. Auch in der englischen Sprache wird „sarmentitii and semaxii“ doch nur sehr vereinzelt verwendet; besonders wichtige Verwendungen sind hier bereits genannt; sonst kommt es zu Reihungen, z.T. mit anderen Begriffen, was gegen die Annahme einer über die Tertullian-Exegese hinaus etablierten Verwendung als Begriffspaar spricht. Anders als z.B. Krethi und Plethi findet sich die Doppelformel wohl auch nicht in den einschlägigen Wörterbüchern.--Engelbaet 17:02, 13. Feb. 2011 (CET)

Das Begriffspaar "sarmentitii and semaxii" ist in der Literatur nicht irgendeine profane Redefloskel oder Sprichwort, sondern hat ein bestimmte Bedeutung. Diese Bedeutung ist religös oder emotional aufgeladen. Die europäische Literatur der Neuzeit ist bis ins 20. Jahrhundert hinein christlich geprägt. Natürlich geht es hier um eine historische Erzählung der Geschichte des frühen Christentums als Leidensgeschichte. Die Begriffe werden meistens entweder als authentisch aufgefasst, oder ihnen wird ein möglicher authentischer Kern zugesprochen. Deshalb werden die Begriffe auch nicht abgelöst vom Bezug auf Tertullian als antiker Quelle "verwendet". Aus christlicher Sicht sind diese Begriffe "sarmentitii and semaxii" also nicht einfach ein Witz. Möglicherweise ist diese Bedeutung für manche Personen, die sich heutzutage nicht als Christen verstehen auch schwieriger nachvollziehbar, Grüße --Rosenkohl 17:50, 13. Feb. 2011 (CET)

Die Relevanz der Begriffe wird offenbar nicht mehr angezweifelt. Da sie schon in Diderots Encyclopédie unter dem Stichwort "Chrétien" an prominenter Stelle als Benennung für Christen erwähnt werden (mit Komma dazwischen), sollten sie auch in dieser Enzyklopedie nicht fehlen. Jedenfalls ist diese Todesstrafe besser belegt als das berühmte "den Löwen vorwerfen". Auch gibt es viele Missverständnisse über die Bedeutung der Wörter, die wir hier richtig darstellen sollten. Es geht also nur noch um das Wörtchen „und“ und seine Bedeutung als mehr oder weniger starke Konjunktion. Wie man den Büchern in verschiedenen Sprachen entnehmen kann, kommt das eine Wort nicht ohne das vor, sei es ausgehend von der Zusammenstellung bei Tertullian, sei es, weil es ja um dieselbe Todesstrafe geht. Ich stelle also, in Anlehnung an das Glossarium mediae et infimae latinitatis, wo von "Sarmentitii" auf "Semaxii" verwiesen wird, den Artikel unter dem ursprünglichen Namen Sarmentitii wieder her. --Regiomontanus (Diskussion) 21:58, 13. Feb. 2011 (CET)

Gute Lösung, unterstütze ich voll.--Mautpreller 22:02, 13. Feb. 2011 (CET)

Wiederhergestellt als Sarmentitii (siehe oben). --Regiomontanus (Diskussion) 22:05, 13. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Regiomontanus (Diskussion) 22:05, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich finds ja super, dass es hier so flott geht: Um 21:58 wird angekündigt, und mangels Widerspruch um 22:05 wiederhergestellt. Wo war jetzt noch mal das Verlassen des Ermessensspielraums? Wo war der Fehler in der Löschbegründung? Welche neuen Fakten sind aufgetaucht? Hat Engelbaet noch mal geantwortet? Oder ich? Das hier war eine Löschdiskussion 2.0, zum Glück auf höherem Niveau als die Original-LD. Ich kann mit dem Ergebnis leben. Aber die Geschwindigkeit zwischen Ankündigung und Umsetzung befremdet mich. PS: Eine Verschiebung auf das alte und-Lemma wäre ein Wiedergänger, und als solcher schnelllöschfähig. --Minderbinder 22:59, 13. Feb. 2011 (CET)

Hi Minderbinder, Regiomontanus hat m.E. korrekt zusammengefasst, dass die Relevanz der Einzellemmata nicht bestritten wurde. Wenn ich Deine Löschbegründung lese, steht das da ebenfalls. Die Löschbegründung war, dass die Doppelformel S&S Begriffsfindung sei. Daran ist nichts falsch. Aber damit lässt sich doch nicht eine Löschung des Lemmas Sarmentitii rechtfertigen.--Mautpreller 23:48, 13. Feb. 2011 (CET)

@Mautpreller Ich meinte mit und-Lemma: Sarmentitii und Semaxii. --Minderbinder 08:31, 14. Feb. 2011 (CET)

Ja, das hab ich schon verstanden. --Mautpreller 09:47, 14. Feb. 2011 (CET)

Hallo, vielen Danke für die Wiederherstellung. Meinetwegen kann die Seite auch in einen Benutzernamensraum verschoben werden, solange Unklarheiten bestehen oder solange ein begründetet Widerspruch gegen die Wiederherstellung selbst oder das Verfahren bestehen.

Ich kann allerdings die neue Wahl des Lemmas überhaupt nicht nachvollziehen. Ich meine es ist deutlich geworden, daß beide Namen stets zugleich, und gleichgewichtig verwendet worden sind. Wikipedia ist ja gerade kein Wörterbuch, daher erkenne ich auch nicht, aus welchem Grund bei der Lemmawahl nach dem Vorbild des Wörterbuches Glossarium ad scriptores mediae et infimae latinitatis verfahren werden soll.

Zudem, selbst wenn man dem Vorbild des Glossarium folgen würde, dann würde >>wo von "Sarmentitii" auf "Semaxii" verwiesen wird<< ja bedeuten, daß das Wikipedia-Lemma eben "Semaxii", und nicht "Sarmentitii" zu lauten hätte.

Schließlich stimmt dies offenbar gar nicht, denn in der Ausgabe auf Books.Google von Band 7 des Glossarium von 1886 steht

• auf Seite 312: "Sarmentitii. Vide Semiaxiarii."
• auf Seite 405: "Semaxii. Vide infra Semiaxiarii."
• auf Seite 406: ein ausführliches Stichwort "Semiaxiarii." mit Verweis auf Tertullian

Grüße --Rosenkohl 14:08, 14. Feb. 2011 (CET)

13. Februar 2011

Inka-Gabriela Schmidt

Bitte „Inka-Gabriela Schmidt“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: Es liegen genügend Belege für Relevanz vor. Ich zitiere hier die Wikipedia-Regeln für Relevanz: "Schriftsteller und Sachbuchautoren: Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant." Reguläre Veröffentlichung per Verlag (also nicht BoD) sind gegeben: "Kristallsee" und "Elfenkind", darüberhinaus eine Fachbuchübersetzung "Printproduktion Well Done", sowie der in der Fachwelt anerkannte "Spickzettel für Mediengestalter". Und noch die Fachartikel in der Macwelt, die ich mittlerweile mit Heftausgaben belegt habe (in der Neuanlage des Beitrags, der aber ebenfalls gelöscht wurde). Was noch, um die Autorin als relevant anzuerkennen??? Val Ritter (22:29, 13. Feb. 2011 (CET)--Val Ritter 22:30, 13. Feb. 2011 (CET)

Google spukt immer noch Ubooks - Books on Demand, Autorenbetreuung, Buchdruck & Versand aus.

Und der Siebenverlag macht auch nur einen BOD-Eindruck. Aber lies doch bitte erstmal die Einleitung dieser Seite.-- schmitty 10:34, 14. Feb. 2011 (CET)

Nein, weder Sieben-Verlag noch Ubooks sind BOD- oder Druckkostenzuschussverlage. Dies kann man übrigens ganz schlicht den Homepages entnehmen. Aber: Elfenkind ist noch nicht erschienen, sondern für April 2011 angekündigt. Die Autorin erfüllt also nicht das Kriterium "zwei erschienene belletristische Bücher".

Ferner: Insgesamt könnte die Autorin schon relevant sein, das wäre genauer zu prüfen und zu diskutieren. Der Artikel tut ihr aber glaube ich keinen Gefallen. Er ist allzu werblich geschrieben und neigt dazu, Banalitäten aufzublasen (etwa was die "Fachbuchübersetzung" angeht). Wenn Du den Text benötigst, Val Ritter, kann ich ihn Dir auf einer Unterseite wiederherstellen, damit Du ihn bearbeiten kannst. In der jetzigen Form möchte ich ihn aber im Artikelnamensraum nicht wiederherstellen.--Mautpreller 11:08, 14. Feb. 2011 (CET)

Werblich ist der Artikel sicher, da Benutzer:Val Ritter alle Autoren von Ubooks hier unterzubringen versucht. Und zu BoD: Ubooks schickt keine Musterverträge raus, was da tatsächlich ausgedealt wird, bleibt ein Geheimnis. Ein Wikiartikel erhöht aber sicher den Umsatz..., wie angemerkt, eine Googlesuche spukt immer noch Ubooks - Books on Demand, Autorenbetreuung, Buchdruck & Versand aus[9]-- schmitty 12:39, 14. Feb. 2011 (CET)

joycard (erl.)

Bitte „joycard“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
joycard ist eine Firma genau so wie GROUPON, welche in Medien sowie Wörterbüchern präsent. GROUPON ist präsentent, also sollte auch joycard präsent sein. Über 30.000 Personen habe in Berlin eine joycard.--Germanymarketing 22:40, 13. Feb. 2011 (CET)

Der Unterschied zwischen den beiden Anbietern ist, dass Groupon 50 Millionen User hat und joycard eben 30.000. Damit verbunden ist ein Firmenwert, der bei Groupon zwischen 6 und 15 Milliarden Dollar liegt und bei joycard nicht feststellbar ist. Bitte WP:RK und WP:SD lesen. Kein Hinweis auf Relevanz. Hier lohnt selbst eine Wiederherstellung für eine reguläre Löschdiskussion nicht.Karsten11 22:59, 13. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Karsten11 22:59, 13. Feb. 2011 (CET)

14. Februar 2011

Anstandswauwau (erl.)

Bitte „Anstandswauwau“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Gebräuchliches Synonym, das im Artikel sogar eigens erläutert wird. Ich sehe nicht, was gegen eine Weiterleitung spricht (wieso „Vulgärausdruck“?). Adminansprache fehlt, da Tobnu praktisch inaktiv und ohnehin kein Admin mehr ist. --Katimpe 01:31, 14. Feb. 2011 (CET)

Sehe ich wie Du und die Einschätzung als Vulgärausdruck versteh' ich auch nicht. Kurzer Blick in zwei Wörterbücher (Sprichwörtl. Redensarten und Umgangssprache) zeigt, daß das a) als Lemma gängig ist und b) sogar genug für einen eigenen Artikel hergäbe. Ich stell' die Weiterleitung wieder her: Falsch ist sie eindeutig nicht. --Henriette 02:07, 14. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 17:07, 14. Feb. 2011 (CET)

Lebensformen der Frau im Mittelalter (erl.)

Bitte „Lebensformen der Frau im Mittelalter“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Belegt und halbwegs wikifiziert und meilenweit kein SLA-Grund erkennbar. Analog Frauen im Alten Rom und etlichen anderen Frauen-im-Artikeln als Artikel denkbar, oder enthält zumindest brauchbare Inhalte. Mein entsprechender Einspruch hat sich möglicherweise mit der Löschung durch Benutzer:GDK überschnitten (der anschließend ins Bett gegangen ist bzw. nicht auf meine Ansprache reagiert hat). Also bitte wiederherstellen und in 7-Tage-Löschantrag umwandeln. Aber ich fürchte, hier wurde trotzdem mal wieder ein Neuling vergrault. --84.57.51.126 02:27, 14. Feb. 2011 (CET)

sehe ich ganz ebenso, ein Schnelllöschkandidat sieht bei Baphomet anders aus. Das hier ist geradezu ein Musterbeispiel dafür, wie man Newbies vergrault. --Janneman 02:37, 14. Feb. 2011 (CET)

Danke! --84.57.51.126 02:39, 14. Feb. 2011 (CET)

Mal abgesehen davon, daß ein Schnelllöschkandidat tatsächlich anders aussieht, sollte aber auch ein Artikel über dieses Thema deutlich anders aussehen. Der Text ist in Teilen von rührender Naivität gekennzeichnet: „Nur selten wurde aus Liebe geheiratet, eher waren es von den Familien arrangierte Ehen, die aufgrund von bestimmten Vorteilen geschlossen wurden." oder „War sie verheiratet, so gehörte es zum guten Ruf, dass ihr Mann ihrer durch den Minnesang huldigte, oder dies ein Trobador für ihn tat.“ sind klasse. Der Hammer ist: „Frauen die als Hebammen arbeiteten waren wegen ihrer hohen medizinischen Kenntnisse hoch angesehen. Jedoch kam es auch vor, dass Hebammen oder "Kräuterfrauen" der Hexerei bezichtigt und durch die Inquisition zum Tode verurteilt wurden.“, das (abgesehen vom Ansehen der Hebammen, was korrekt ist) schlichtweg Blödsinn ist. Aber diese Ansammlung von Halbrichtigkeiten ist auch nicht weiter verwunderlich, da kein einziges Buch der reichhaltigen modernen Forschungsliteratur zum Thema Frauen im Mittelalter, stattdessen aber Borsts veraltete Monographie verwendet wurde (an Fuhrmann und Bumke gibts nichts zu meckern, die können aber nicht besonders intensiv rezipiert worden sein). Besonders hübsch finde ich, daß im Literaturverzeichnis auch noch ein Roman aufgeführt ist (den entferne ich mal gleich) und Rudolf Kleinpaul: Das Mittelalter … (unveränderter Nachdruck der Ausgabe von 1895 (*seufz*). Normalerweise müßte man darauf tatsächlich einen Löschantrag stellen, aber das ändert ja auch nix, weil so ein Thema naturgemäß sehr komplex ist, sich daher niemand innerhalb von nur 7 Tagen damit intensiv befassen wird und letztendlich ists auch lemmawürdig. Also lassen wir diesen Essay halt stehen … --Henriette 08:28, 14. Feb. 2011 (CET)

Den Einspruch habe ich tatsächlich nicht gesehen, da er sich leider gerade mit dem Löschen überschnitten hatte. Wie auch immer, der Artikel ist so Klischeebehaftet und enthält sachliche Fehler, dass ich ihn in der Tat für einen Schnelllöschkandidat halte. Wie Henriette sehe auch keinen Weg, wie daraus ein brauchbarer Artikel innerhalb von 7 Tagen werden sollte. So ist das in der vorliegenden Form unbrauchbar und auch IMHO unrettbar, weil bei der Komplexität des Themas der Artikel komplett neu geschrieben werden muß. Aber ich fürchte, in der Form bleibt uns der "Artikel" lange erhalten, ohne dass er besser wird. --GDK Δ 09:03, 14. Feb. 2011 (CET)

Hm, das wären aber dann eher Gründe den "Artikel" in den BNR zu verschieben als in einfach so zu löschen.--Bobo11 09:17, 14. Feb. 2011 (CET)

(nach BK) Übrigens fällt mir gerade auf, daß „Lebensformen der Frau im Mittelalter“ auch ein reichlich schräges Lemma ist (war wohl von Borsts Buch inspiriert …). „Frauen im Mittelalter“ wäre analog zu den Damen der Antike an sich passender. Aber „im Mittelalter“ ist auch schon wieder sowas: Da reden wir über immerhin lockere 600 Jahre! Müßte man also am besten auch noch in Früh-, Hoch- und Spätmittelalter teilen – was den Vorteil hätte, daß der Stoff dann bewältigbarer wird. Und @Bobo: In wessen BNR? Der Verfasser ist – so leid es mir tut, das zu sagen – dem Thema offenbar nicht wirklich gewachsen und Mittelalterexperten haben wir hier zu wenig. Zu wenig vor allem, um so ein komplexes Thema mal eben komplett neu zu beschreiben (ich hab' genug Bücher dazu, aber allein die zu rezipieren ist schon wochenlange Arbeit). --Henriette 09:22, 14. Feb. 2011 (CET)

Wie oben schon vorgeschlagen habe ich das Geschwurbel (Verletzung der Grundregel: Du sollst nicht nur zwei teilweise populärwissenschaftliche Bücher für Deine Seminararbeiten lesen) nun aber wenigstens mit einem normalen LA versehen, --He3nry Disk. 09:27, 14. Feb. 2011 (CET)

Löschen, gern auch schnell! Jedoch, um Jannes Gedanken aufzugreifen, der oder die "Neue" das Mentorenprogramm zu empfehlen. Α72✉ 11:30, 14. Feb. 2011 (CET)

hallo, dass der Artikel nicht gut ist, ist mir schon auch klar; dir aber offenbar nicht, dass das explizit _kein_ Kriterium für eine Schnelllöschung ist. Und woher ihr alle wissen wollt, dass das eine Seminararbeit sei, ist mir auch schleierhaft. Ich habe genug AGF übrig, um davon auszugehen, dass es hier jemand gut mit uns gemeint und einen Artikel beisteuern wollte. Dass da beim ersten Versuch nicht gleich ein Exzellenter rauskommt, ist wohl zu erwarten, dass der Autor gleich ausgebildeter Mediävist ist und die reichhaltige modernen Forschungsliteratur vollständig rezipiert, kann man wohl auch kaum erwarten...oder sind das jetzt die neuen Anforderungen dafür, hier mitschreiben zu „dürfen“? Und überhaupt: Was soll ich denn löblicher finden: 1.) dass Henriette die gesamte moderne Forschungsliteratur im Schrank hat und einen super Artikel schreiben könnte, es aber nicht tut, oder 2.) dass Charlotte aus unerklärlichen Gründen nicht die gesamte Forschungsliteratur zur Hand hat, aber trotzdem nach Kräften versucht, der Wikipedia einen Artikel zu bescheren...? Verwundert: --Janneman 14:04, 14. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 15:59, 14. Feb. 2011 (CET)

User:Andreas Vonderach MA (erl.)

Bitte „User:Andreas Vonderach MA“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich hatte diese seite (ebenso: User:Andreas Vonderach) schnellgelöscht, weil Umfang von Vorstellung incl. Weblink in keinem Verhältnis zur enzyklopädischen Mitarbeit des Accounts stehen. Der Benutzer möchte das gerne wieder haben und behauptet auf meiner Disk, einige Artikel als IP verfasst zu haben und die Seite sei daher sinnvoll. Ich sehe das nicht so und halte das für einen nicht BBNR-Konventionen gemäßen Homepageersatz und bitte um andere Admin-Meinungen. --HyDi Schreib' mir was! 14:06, 14. Feb. 2011 (CET)

In meinen Augen ist das ein eindeutiger Homepageersatz. Ich würde es nicht wiederherstellen. XenonX3 - (☎:±) 14:08, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich auch nicht. -- Grüße aus Memmingen 18:21, 14. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Grüße aus Memmingen 18:21, 14. Feb. 2011 (CET)

LIBA Maschinenfabrik (erl.)

Bitte „LIBA Maschinenfabrik“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Begründung des Administrators ist nicht ersichtlich. Zitat: "Gelöscht. Marktführerschaft in einer kleinen Nische reicht nicht." In der Löschdiskussion wurde nicht dargelegt, welche Belege genannt werden müssen, um eine Relevanz zu belegen. Die Rede war von Fachartikeln, Büchern und Patenten. Offenbar haben mehr als 20 Bücher mit Quellenangaben auf die LIBA nicht ausgereicht. Sofern Fachartikel in Zeitschriften zur Verfügung stehen, wurde nicht genannt, an welche Stelle diese bei der Wikipedia eingereicht werden sollen, um eine Relevanz zu belegen; es ist schließlich davon auszugehen, dass sich die Diskussionsteilnehmer nicht diese Zeitschriften kaufen werden um die Relevanz akzeptieren zu können. Aus diesem Grund blieben nur fast 150 Patente die anscheinend auch ungelesen zurück gewiesen worden sind, obwohl gerade die technische Innovation eines Unternehmens die Relevanz mitunter stärker belegen kann als Umssatzzahlen; ist ja auch einfacher so. Diese Patente können unter anderem belegen, dass es sich bei der LIBA unter Umständen genau nicht um eine Firma mit Marktführerschaft in einer kleinen Nische handelt. Aus diesem Grund wird an dieser Stelle um genaue Kriterien gebeten, welche Art von Belegen angefordert werden, um die Relevanz zu belegen. Unabhängig davon steht natürlich außer Frage, dass der Artikel selbst völlig veraltet, ungenau und fehlerhaft war. Er hätte dringend überarbeitet werden müssen - doch das ist ja nicht die Begründung, weshalb der Artikel gelöscht worden ist, oder? Zitat: "Gelöscht. Marktführerschaft in einer kleinen Nische reicht nicht." Diese Begründung scheint in der Tat etwas dürftig zu sein. --217.50.30.251 21:54, 14. Feb. 2011 (CET)

Service LD,

Diskussion auf meiner Disk, Adminansprache bei Hyperdieter ist leider nicht erfolgt.Karsten11 22:01, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle festhalten, dass ein Unternehmen laut Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen dann relevant ist, wenn "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)". Sollte dies bei der LIBA tatsächlich nicht der Fall sein? --217.50.30.251 22:04, 14. Feb. 2011 (CET)

Im Artikel stand gar nichts, was irgendwie Relevanz stiften könnte (Patente tun es nicht, siehe LD). So bedauerlich es ist: Eine weitere sehr schicke, aber eben nur mittelgroße Firma mit tollen Produkten wie es Tausende andere gibt - und alle ohne WP-Eintrag. Kein Grund erkennbar, warum die Entscheidung overrult werden sollte (eine zweite LD wird nicht geführt), abgelehnt, --He3nry Disk. 09:17, 15. Feb. 2011 (CET)

15. Februar 2011

Ilian Simeonow (erl.)

Bitte „Ilian Simeonow“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Erfüllt laut Wikipedia:Relevanzkriterien 4 von 6 Punkten, So mit mit Relevanz erfüllt! Mach auch den Vorwurf, das willkürlich entschieden wurde! Admin hat 10 min später sofort gelöscht, 10 min. reichen bei weiten nicht aus um alle Texte zu lesen und um zu recherchieren ob Fakten vorhanden sind oder nicht! hier zum Admin, hier zur Löschdebatte -- Poleli 12:42, 15. Feb. 2011 (CET)

Von mir dazu nur der Hinweis, dass ein auf IMDB geführter Ilian Simeonow eine andere Person ist als der Artikelgegenstand. Gruß --Logo 12:57, 15. Feb. 2011 (CET)

diese Person ist nicht die um die es sich hier Dreht,da Andere schreibweise, wird also als belanglos angesehen werden müssen. Zu mehr schon darauf hingewiesen wurde andere Movie Database zu benutzen (Schauspieler/Stuntman). Zu mehr Database laut wiki:"Allein die Tatsache einer Eintragung in der IMDb lässt allerdings keine Aussage über die Relevanz zu."! Da weise ich darauf hin das sich die Hälfte aller Darsteller und Filmschaffenden auf wiki ,sich ausschließlich auf IMBD beziehen, als keine andere Quellen vorweißen können aber hier worden udn werden Quellen genannt aber ignoriert, weil kein Eintrag im IMBD, also bitte!!! -- Poleli 13:25, 15. Feb. 2011 (CET)

Keinerlei Hinweis auf Relevanz vorhanden. Die Weblinks bieten eine beiläufige Erwähnung in einem Zeitungsartikel und Erwähnung seiner Tätigkeit auf einer Website, mehr nicht. An der Entscheidung von Logo ist nichts auszusetzen.--Mautpreller 14:00, 15. Feb. 2011 (CET)

nicht desto trotz sind es Quellen! Aber wie gesagt, entweder machen wir es nach Wiki Kriterien und Regeln, oder wir beachten diese nicht! -- Poleli 14:41, 15. Feb. 2011 (CET)

sry,mich regt das nur auf! Ich verweise darauf hin das hier ganz klar gegen die Regeln verstoßen werden.

Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die

   * in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten
   * in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Produzent, Cutter u. a.) an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.

Diese beiden Punkte werden klar und deutlich erfüllt ... also wäre ein Löschung dieses Artikel Regelwidrig! -- Poleli 14:47, 15. Feb. 2011 (CET)