Diskussion:Zionismus

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Zionismus=Politische Ideologie

1. Politische Ideologie ist der wissenschaftliche Fachbegriff, "Ideengebäude" kann vieles sein und ist nicht das gleiche.
2. Politische Ideologie ist ein wertneutraler Ausdruck
3. Selbst namhafte Zionisten wie Gideon Shimoni oder Nahum Goldmann sprechen ausdrücklich von Ideologie.

--Charmrock 02:26, 2. Dez. 2009 (CET)

Das Problem liegt wohl darin, dass Ideologie landläufig negativ konnotiert ist, also nicht wertneutral verstanden wird. Dieser negative Klang soll offensichtlich vermieden werden. Deshalb wurde der Begriff „Ideengebäude“ gefunden, der wohl für Soziologen schwammig sein mag, jedoch im allgemeinen Sprachgebrauch durchaus richtig verstanden wird. Es gibt sehr viel zu lesen über Ideologiekritik etc. Weil es hier leider nicht um Mathematik geht, sondern um ein weites Feld, bringt uns Beharren auf wissenschaftliche Exaktheit (auch in der Wissenschaft gibt es dazu unterschiedliche Sichtweisen soweit ich weiß) oder „populärwissenschaftliches“ Verständnis nicht weiter. Ich denke, man kann mit dem Begriff „Ideengebäude“ ganz gut leben. --Hardenacke 09:04, 2. Dez. 2009 (CET)

Die Relativitätstheorie ist auch ein "Ideengebäude", aber halt keine politische Ideologie. Eine politische Ideologie, Zitat aus dem Artikel: „ist ein System von Sätzen, mit einem weltanschaulichen, politischen und wertenden Charakter, die auch Ausdruck von Gefühlen und Einstellungen sind. In ihr spielen neben theoretischen Überlegungen auch praktische Elemente eine wichtige Rolle. Eine Ideologie möchte die Welt nicht nur erklären, sondern auch beeinflussen. Oder anders ausgedrückt, sind Ideologien Ausdruck verfestigter politischer Normen und Einstellungen mit einem normativen Gestaltungsanspruch. Sie motivieren also das politische Verhalten der Menschen.“ Das erfährt der Leser, wenn er auf den Link klickt, und das trifft für Zionismus zweifellos zu. Ein Verzicht auf die wissenschaftliche Terminologie bedeutet hier auch einen Verlust von Information, geschuldet einer m.E. falschen Bedenkenlage. Antizionisten von links und rechts, die etwas falsch verstehen wollen, ist eh nicht zu helfen. --Charmrock 09:18, 2. Dez. 2009 (CET)

Soweit Zustimmung. Nur der letzte Satz ist nicht richtig. Auch Gutwillige sehen eine negative Konnotation. --Hardenacke 09:44, 2. Dez. 2009 (CET)

Schon mal überlegt, ob Goldmann u.a. nicht sogar bewusst und voller Stolz von Ideologie sprechen? --Charmrock 10:46, 2. Dez. 2009 (CET)

Ja hab ich tatsächlich. Wir schreiben hier aber für unser Publikum und ich denke, schon an der Reaktion einiger Autoren wie bennsenson ist abzulesen, wie darüber gedacht wird. (Nb.: Ich selbst hätte mit der Ideologie weniger Probleme.) --Hardenacke 10:55, 2. Dez. 2009 (CET)

ihr denkt zu subtil - ideengebäude oder ideologie / politische ideologie sind möglich. völlig irrational ist es jedoch, den artikel nur wegen dieses unterschieds in die vollsperre zu treiben - massive störung der artikelarbeit. Die Winterresie, tut mir leid, deine rolle sehe ich dabei als besonders kontraproduktiv. wenn ich das richtig nachvollzogen habe, hast du dreimal revertiert, u.a. mit der begründung "Einleitenden Satz gemäß DS Verlauf korrigiert." der verlauf war aber nicht eindeutig, und du hast gestern nicht inhaltlich, sondern nur nachher über "schuld" an der sperre diskutiert. tut mir leid, dass ich diese frage wieder aufgreife, aber ein so sinnlos aufgebauschter streit ärgert mich einfach.

wenn ihr es genau wissen wollt: u.a. charmrocks version finde ich völlig in ordnung. das war doch schon ein kompromiss dazu, "nationalismus" in den ersten satz als definition aufzunehmen. es geht hier nicht um inhalte, sondern assoziationen und emotionen. findet also gefälligst einen kompromiss, mit dem alle leben können. gruß --Jwollbold 12:37, 2. Dez. 2009 (CET)

Dass Ideologie im Alltagssprachgebrauch negativ konnotiert ist, stimmt natürlich. Nur kann das IMHO kein Grund sein, hier auf die Verwendung von präzisen Fachausdrücken zu verzichten. Mal ganz abgesehen davon, dass man den Begriff Ideologie schon aus NPOV-Gründen dann auch in keinem anderen Artikel verwenden dürfte, also auch nicht in Kommunismus, Sozialismus, Liberalismus etc.: Unter Grippe versteht der Laie auch etwas anderes als der Fachmann. Trotzdem folgen wir in den entsprechenden Artikeln selbstverständlich dem fachlich korrekten Sprachgebrauch. --SCPS 15:14, 2. Dez. 2009 (CET)

"Selbst namhafte Zionisten wie Gideon Shimoni oder Nahum Goldmann sprechen ausdrücklich von Ideologie.". Nein, sie schreiben von englisch ideology. --Rosenkohl 16:50, 2. Dez. 2009 (CET)

Schweinerei, dass die namhaften Zionisten sich weigern, Deutsch zu schreiben! SCNR. Im Übrigen ist Ideologie nun mal die in der Fachwelt übliche deutsche Entsprechung zu ideology – so what? --SCPS 16:57, 2. Dez. 2009 (CET)

Sicher? Jede Sprache legt auch einen etwas anderen Sinn in eine Kategorie. --Hardenacke 17:51, 2. Dez. 2009 (CET)

Es gibt Konventionen in der Wissenschaft, welche Bezeichnungen sich in den verschiedenen Sprachen entsprechen. Entsprechend ist bspw. klar, dass das, was der Angelsachse als en:Uncertainty principle bezeichnet, im Deutschen die Unschärferelation ist. Gleiches gilt hier. --SCPS 19:27, 2. Dez. 2009 (CET)

ja, in quantenphysikalischen unschärfebereichen von ca. 0.1 nanometern bewegt sich diese wp-rabulistik inzwischen: im englischen wàr's ja in ordnung, aber diese nuance im deutschen... ts, ts... --Jwollbold 20:30, 2. Dez. 2009 (CET)

Die Frage ist halt: Schreibt man Heisenbergsche Unschärferelation oder kann man so genau nicht sagen? --SCPS 20:45, 2. Dez. 2009 (CET)

Naja, das ist jetzt Spiegelfechterei. Ist en:Ideology a) im wissenschaftlichen, und b) im alltäglichen Sprachgebrauch weniger negativ oder überhaupt anders konnotiert als Ideologie? --20% 21:03, 2. Dez. 2009 (CET)

Außerhalb des Elfenbeinturms (also für b) kann man das wohl bejahen. a) kann Fossa besser. --Hardenacke 21:08, 2. Dez. 2009 (CET)

b) ist genau der Punkt. Aber manch einer hier hat eben nur seinen Elfenbeinturm. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:42, 3. Dez. 2009 (CET)

Nein, der Punkt ist: soll man auf wissenschaftliche Begriffe verzichten, weil der Leser sie nicht versteht, falsch versteht oder falsch verstehen will? M.E. ganz klar nein. Das Anklicken und Lesen erklärt dann, was die Merkmale einer Politischen Ideologie sind. Außerdem wird im weiteren Artikeltext ja alles genauer erläutert. --Charmrock 19:57, 3. Dez. 2009 (CET)

Nix kapiert. Der Punkt ist, daß es im Deutschen einen vom Englischen unterschiedenen Sprachgebrauch gibt. Im Englischen (nach ein bißchen viel und falsch verstandenem cultural turn) ist ja fast alle Ideologie, und durchaus wertfrei gedacht. Dieser inflationäre Gebrauch hat sich aber nun einmal im Deutschen (noch?) nicht durchgesetzt. Leute, die da ihre angelsächsische Brille aufhaben (oder wie Fossa überhaupt mit der deutschen Sprache Schwierigkeiten haben), sehen das natürlich nicht. Allein der Widerstand hier gegen den Begriff zeigt deutlich, daß der Begriff im Deutschen eben nicht wertneutral ist. Aber natürlich sind alle, die das meinen, nur ideologisch verbohrt und Fossa darf ja alles. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:29, 3. Dez. 2009 (CET)

Das hier ist Standard der deutschsprachigen Politikwissenschaft (siehe auch Klaus von Beyme. Und da werden selbstverständlich Konservatismus, Liberalismus etc. als Ideologien bezeichnet. --SCPS 22:08, 3. Dez. 2009 (CET)

Gegner

«Gegner des Zionismus wie des Existenzrechts Israels benutzen Zionismus als negativ aufgeladenen Kampfbegriff.» das scheint a) quellenlose Behauptung; b) unzulässige Vermengung; c) nicht neutral; Verbesserungen? oder streichen. 188.103.142.153 10:02, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ist doch so, oder etwa nicht? Plädiere für beibehalten (Lust, Quellen heranzuschaffen, habe ich aber keine. Auf Anhieb fällt mir Ahmedinedschad ein, zionistisches Gebilde etc.). Bei ernstem Protest such ich nochmal ein wenig .... -- Michael Kühntopf 22:15, 19. Aug. 2010 (CEST)

hmmmmm. Der Satz ist fast tautologisch, Leute, lasst den doch weg. Die Gegner der Elche, sind Gegner der Elche. Die kampfbetonten Gegener der Elche sind kampfbetonte Gegner der Elche. Die negativ aufgeladenen kampfbetonten Gegner der Elche ... waren früher schon ... negativ aufgeladene kampfbetonte Gegner der Elche. b) stimmt nicht c) stimmt nicht, aber lasst doch die Bananesätze Bananesätze sein und lasst sie weg. Der negativ kampfmäßig aufgeladene Ahmedinedschad ist der negativ kampfmäßig aufgeladene Ahmedinedschad. Dafür gibt es keine Quellen. Solche Sätze sind albern.--Pacogo7 00:39, 20. Aug. 2010 (CEST)

Bist du noch ganz bei Sinnen? Ich hänge nicht an dem Satz - obwohl er sinnvoll ist und den Bedeutungsinhalt des Begriffes explizieren hilft, wie es sich für einen vernünftigen WP-Artikel gehört, und wie ich sehe, ist er ja schon weg -, aber mit logischen Termini stehst du doch wohl etwas auf Kriegsfuss, am I right? Vielleicht denkst du in Richtung Pleonasmus, was NICHT identisch ist mit Tautologie, aber auch dann stand der Satz am richtigen Platz. -- Michael Kühntopf 00:54, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ja diese logischen Termini darf man auch nicht zu ernst nehmen. :) Dieser Vorgang, dass ein Gegner einer Bewegung den Namen der Bewegung (gegen diese) als Kampfbegriff nutzt, ist so allgemein, dass dies schon fast zur Definition von Gegnerschaft dazugehört: Die Gegner der rot-gelb-grün-schwarz-braun-weißen Bewegung sprechen regelmäßig von der rot-gelb-grün-schwarz-braun-weißen Gefahr und die Spin-doctors kehren dies quasi immer zu einem Kampfbegriff um. Die Gegner der Evangelikalen benutzen "evangelikal" als Kampfbegriff. Dies ist wahr, weil bei genauer Betrachtung quasi tautologisch. Man muss nur "Gegner" geeignet definieren. Gruß--Pacogo7 14:27, 20. Aug. 2010 (CEST)

Gut herausgewunden. Aber die Dämonisierung, die den "Gegnern" des Zionismus bei der Negativ-Aufladung des Begriffs gelungen ist, ist schon einmalig. Einmalig bösartig. -- Michael Kühntopf 15:16, 20. Aug. 2010 (CEST)

DIE mediierende Pointe der Enzyklopädie ist, selbst keine elektrostatischen Experimente über aufgeladene Gegnerschaften durchzuführen, obwohl evtl. Aufladungen da sein mögen. Die tu-quoque-Strukturen eskalierender Gegnerschaften sollten höchstens in dem Maße berücksichtigt werden, in denen uns relevante Belege in einschlägiger Fachliteratur dazu zwingen.--Pacogo7 15:28, 20. Aug. 2010 (CEST)

Augenblicklich sehe ich im Grundsatz zwei Möglichkeiten. 1. Du bist irre. 2. Du hältst mich für irre. Vielleicht Möglichkeit Nr. 3., du bist gedoped oder stoned oder sonstwie besoffen, oder 4. du gibst den Fossa (kein Bedarf dafür). -- Michael Kühntopf 18:04, 20. Aug. 2010 (CEST)

na gut, soll Pacogo7 erst mal sehen, ob ihn das ärgert. sicher steht er bei seinen dialektischen höhenflügen drüber. gute nacht! --Jwollbold 02:25, 21. Aug. 2010 (CEST)

wird da nicht "Fossa" als tieffliegender aufgeladener Kampfbegriff benutzt? Jedenfalls ist insofern Fossa nicht "irre". ;) --Pacogo7 12:10, 21. Aug. 2010 (CEST)

:::auch ein bisschen zen-meister-dialektik (nur nicht so gut formuliert): wir haben den abschnitt antizionismus, der belegt einerseits den satz, andererseits macht er ihn überflüssig. --Jwollbold 22:58, 20. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel ist wohl von einem Antideutschen geschrieben und alles andere als neutral, ja sogar so offensichtlich, dass man gar nicht die Lust hat, daran noch etwas zu verbessern. Bei so viel durchscheinender Propaganda kann man das eigentlich nur noch löschen und neu aufbauen... da wird jede Gegenposition nochmals mit dem Hinweis auf Antisemitismus direkt verleumdet. Das ist so plump und dumm... (nicht signierter Beitrag von 84.147.195.161 (Diskussion) 14:46, 11. Feb. 2011 (CET))

Keine Einigkeit

Es gibt keine Einigeit zwischen den Juden. Die verschiedenen Gruppen der Juden bekämpfen sich auch. --Xtothez 09:39, 12. Okt. 2010 (CEST)

Mag sein, das sagt aber nichts über die Ziele des Zionismus´. --Logo 09:41, 12. Okt. 2010 (CEST)

im artikel ist die verbindung religiöser und politischer ideen vielfach belegt, wenn auch bei einzelnen richtungen und personen unterschiedlich stark. gerechtigkeit und sozialreform waren / sind oft starke motive des zionismus. andererseits wird streit oft positiv gesehen. ansonsten, klar: differenz zwsichen ideal und wirklichkeit. --Jwollbold 15:54, 12. Okt. 2010 (CEST)

Zionismus Palästina

Der Errichtung eines jüdischen Staates wird kein bestimmter Ort zugeteilt. Der Satz "...errichtung eines jüdischen Staates in Palästina" ist einfach Falsch. --Muniz 03:19, 2. Feb. 2011 (CET)

kein bestimmter Ort "wird zugeteilt": von wem? Im Zionismus war das Ziel seit Gründung der WZO bekanntlich immer eretz jisrael. Wenn du nicht einmal das weißt, kannst du auch keine Verbesserungen hier beitragen. Jesusfreund 08:01, 2. Feb. 2011 (CET)

Das stimmt nicht ganz. Meines Wissens war zu Beginn auch Uganda und Argentinien im Gespräch. --BADEN ER 10:53, 2. Feb. 2011 (CET)

Uganda war als Übergangslösung geplant. Am Ende wollte man soweiso nach Palästina. Nicht ohne Grund ist der Zionismus nach Zion benannt.--Alexmagnus Fragen? 11:40, 2. Feb. 2011 (CET)

Der Ideologie des jüdischen Staates wird kein bestimmter Ort zugeteilt, weil niergendswo ein Ort spezifisch erwähnt wird. Alles andere gehört zur eigenen Meinung. "Im Zionismus war das Ziel seit Gründung der WZO bekanntlich immer eretz jisrael. Wenn du nicht einmal das weißt, kannst du auch keine Verbesserungen hier beitragen" Entschuldigung aber wer so argumentiert sollte keine Verbesserungen beitragen. --Muniz 09:53, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich habe versucht, Muniz auf ihrer Diskussionsseite einiges zu erklären und denke, das sollte für den Moment reichen. --Goliath613 12:14, 2. Feb. 2011 (CET)