Diskussion:Römisches Reich

Archiv

Ältere Diskussionen sind im Archiv --Leo2004 21:23, 7. Feb. 2007 (CET)

Mosaik

Die Römer schmückten ihre Häuser mit Wandgemälden und Mosaiken. Mosaiken sind farbige Steinchen oder Glasstückchen die in Mörtel eingebettet wurden. Sie waren so beliebt das sie in Massenproduktion hergestellt wurden. Die Hausbesitzer konnten vorgefertigte Mosaikplatten kaufen und in ihre Fussböden einsetzen. (nicht signierter Beitrag von 188.155.95.182 (Diskussion | Beiträge) 19:20, 29. Apr. 2010 (CEST))

Einzeln verpackt, damit es das Archiv nicht behelligt. --Das Robert 16:28, 3. Nov. 2010 (CET)

jajaja dieser ...

Diskussion aus dem Review

Ich habe mir mal erlaubt, diesen Artikel aus den Kandidaten zu nehmen, wegen der vielen Conztastimmen. Gründliche Überarbeitung notwendig --Micgot 22:27, 21. Feb 2005 (CET)

• Sehr interessant! --Dauid 18:22, 16. Feb 2005 (CET) nachgetragen von --Leipnizkeks 18:33, 16. Feb 2005 (CET)

Für einen solch wichtigen und eigentlich umfangreichen Artikel finde ich das noch zu mager. Erwin 22:14, 16. Feb 2005 (CET)

• contra - trotz der Nachträge (unter anderem auch von mir) finde ich es noch zu früh. In bestimmten Bereichen kratzt er nur an der Oberfläche - teils auch aus gutem Grund, da er mehr ein Überblick sein soll und es detailliertere Unterartikel gibt. Wenn schon, dann ab ins Review. --Benowar 12:07, 17. Feb 2005 (CET)

• Contra. Die oberste Karte ist von der Beschriftung her katastrophal, das Layout v.a. bei den Literaturangaben, aber auch bei der Bildeinbindung schlecht und inkonsequent, inhaltlich sollte man den Geschichtsteil straffen und dafür einen Überblick über die andern verartikelten Bereiche bringen. Sprachlich ist noch einiges zu machen, die Einleitung sollte ausgebaut werden. Von rein inhaltlichen Kritikpunkten jetzt mal gar nicht zu reden. Ab ins Review. -- Carbidfischer 15:19, 17. Feb 2005 (CET)

• contra füge nur noch hinzu: Bildauswahl schlecht. Weit von exzellent entfernt --Historiograf 03:01, 21. Feb 2005 (CET)

• contra bei uns sagt man dazu: aasch korz - für solch einen grundlegenden Artikel zu einer der wichtigsten Epochen der europäischen Geschichte, der bis heute massive Auswirkungen hat muss einfach noch mehr rein - dann aht er auf jeden Fall das Potential zum Excellenten.- Geos 17:49, 21. Feb 2005 (CET)

Allgemein ausbauen. Wobei das Problem besteht, dass die meisten Unterepochenartikel, namentlich die Königszeit, selbst recht kurz sind. Mal schauen, was ich selbst beitragen kann. -- Carbidfischer 16:31, 26. Feb 2005 (CET)

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Ich habe den Link von 213.217.80.34 wieder rückgängig gemacht:

• Theodor Mommsen, Römische Geschichte (mit korrigierten Umlauten)

Schaut so aus, als ob der Autor auf seine Homepage linkt und ich kann abgesehen von den Bemerkungen zu seinen Prüfungsnotizen keinen Sinn in der Kopie der Webseite erkennen. --Ads 16:00, 11. Apr 2005 (CEST)

Vorteil dieses Angebots gegenüber Gutenberg-DE/Spiegel ist immerhin, dass man keine riesigen Dateien in den Browser bekommt, sondern handlichere Abschnitte. Der beste Link auf Mommsens Römische Geschichte (wenn die überhaupt in diesen Artikel soll) wäre allerdings beim freien Project Gutenberg [1].--StefanC 18:42, 11. Apr 2005 (CEST)

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Nero war nicht wahnsinnig und unfähig s. http://de.wikipedia.org/wiki/Nero oder direkt Massimo Fini: Nero – 2000 Jahre Verleumdung

Bei solch brillanten, wissenschaftlich fundierten Statements kann man ja nur die Segel streichen - Fini ist nicht communis opinio. Und der Nero Artikel ist mehr als nur überarbeitungsreif... --Benowar 19:50, 2. Mai 2005 (CEST)

Zensus

Bei Siehe auch ist ein Wikilink zum Artikel Zensus, schon klar das kommt von den Römern, bloß der Artikel hat mit den Römern gar nichts zu tun, wäre doch besser einen Artikel über den römischen Zensus zu schreiben und zB. seine Bedeutung für die römische Innenpolitik - mir fehlt allerdings die Kenntnis dafür.62.178.137.216 17:05, 16. Mai 2005 (CEST)

Unter Censur gibt's ein bisschen was zu den römischen Verhältnissen, allerdings noch verbesserungsfähig.--StefanC 19:22, 16. Mai 2005 (CEST)

lesenswerte-Diskussion

• pro: Der Artikel gibt einen guten, wenn auch knappen Überblick über das Imperium Romanum. Auch wenn er dessen Bedeutung in seiner Länge und seinem Inhalt nicht gerecht wird, befindet sich der Artikel auf einem guten Weg, um irgendwann einmal doch noch exzellent zu werden. --Steffen 09:10, 13. Mai 2005 (CEST)
• pro: Bin ich für. -- Bender235 13:23, 13. Mai 2005 (CEST)
• pro: lesenswert -- C.Löser ^(Diskussion) 21:09, 13. Mai 2005 (CEST)
• keine Wertung - persönlich würde ich aber abwarten: Ich selbst habe sehr große Teile (vor allem Kaiserzeit und Spätantike, in der Republik die Punischen Kriege) komplett umgeschrieben - zufrieden bin ich persönlich noch nicht damit. Mal von Details und ein paar (auch von mir zu verantworten) sprachlichen Holprigkeiten abgesehen - ich wage fast zu bezweifeln, dass man um eine komplette Überarbeitung herumkommt. So müsste der staatliche und gesellschaftliche Aufbau bzw. Wandel beschrieben werden, außerdem werden die kulturellen Aspekte nicht beleuchtet. Mein Wunsch ist, dass der Artikel irgendwann mal mit dem von mir zu 90% verantworteten Artikel Spätantike konkurrieren kann, den ich von Anfangs drei-vier Sätzen auf die heutige Länge ausgebaut habe (naja---so lang muss er nicht werden;-)). --Benowar 12:02, 14. Mai 2005 (CEST)

Das was du da schreibst ist an für sich korrekt, aber das ändert nichts daran, dass der Artikel lesenswert ist. Nach den von dir genannten anstehenden Änderungen, ist dieser Artikel auf jedenfall als "exzellent" zu bezeichnen, bis dahin kann man aber allein schon den historischen Überblick als äußerst "lesenswert" bezeichnen; deshalb bin ich nach wie vor dafür, den Artikel in diese Liste aufzunehmen! --Steffen 17:03, 14. Mai 2005 (CEST)

• Pro.in diesem Punkt schließe ich mich Steffens Argumentation an. --Micgot 14:31, 17. Mai 2005 (CEST)

Verspätetes und nicht mehr gültiges contra

Contra: Den Anspruch über dieses Thema kurz und detailliert , ohne Lücken und doch einfach, zu schreiben sind hunderte Autoren schon nicht gerecht geworden. Habe vieles, vor allem zur Frühzeit Roms hinzugefügt, weiß aber nicht wohin der Artikel gehen soll. Ein Richtiger Überblick, dann muß er wesentlich länger und detaillierter werden oder ein kommentierte Übersichtsliste, dann sollten wir nicht mehr dazuschreiben Maik123

Diskussion der Kandidatur zum exzellenten Artikel Dez 2005

Die Kandidatur lief bis zum 1. Januar 2006

Nach langwieriger Überarbeitung des Artikels durch viele User stelle ich diesen zur Abstimmung Maik123

•  Kontra Das Römische Reich war ein Staat, dieser Artikel behandelt jedoch nur seine Geschichte, was m.E. für einen Staaten-Artikel bei weitem nicht ausreichend ist. --Steffen85 11:31, 13. Dez 2005 (CET)
• Contra (wieder einmal). Es fehlt einfach zuviel bezüglich des soziokulturellen Hintergrunds, ebenso ist der Überblick zwar ganz brauchbar, aber nicht exzellent (und das ist selbstkritisch gemeint, da ich große Teile davon mitverfasst habe). Die ganze Struktur des Artikels störte mich schon am Anfang. Meiner Meinung nach müsste man die politische Geschichte und den Kulturteil sauber trennen. Aspekte wie das Religionswesen, Verwaltung etc. müssten unbedingt stark ausgebaut werden. Außerdem fehlt ein Forschungsteil (von Gibbon über Niebuhr und Mommsen zu der modernen Forschung). Ebenso Quellen usw. Teils ist es zwar so, dass es weiterführende Unterartikel gibt (wie Röm. Republik, Revolutionszeit, vor allem Spätantike), aber dennoch ist der Artikel teils noch Stückwerk. Wenn man sich darauf verlassen könnte, würde ich ein Review empfehlen - dann müsste man sich eine Umstrukturierung überlegen etc. Der Geschichtsteil könnte wohl weitgehend so bleiben (von Verbesserungen abgesehen) - aber die angesprochenen Defizite müssten behoben werden. --Benowar 11:40, 13. Dez 2005 (CET)
•  Kontra - siehe meine Vorredner, dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Innerhalb der Aktion Winterspeck sollten wir uns dieses Sorgenkindes vieleicht mal annehmen. Kenwilliams QS - Mach mit! 13:11, 13. Dez 2005 (CET)

Karte

Die Karte "Expansion des Römischen Reiches" ist ohne Jahresangabe. Entweder man stellt eine Karte mit Jahr hinein oder man nimmt die Karte welche die grösste Expansion des römischen Reiches zeigt. So ist die Karte nur verwirrent! 14.04 24 Jan. 2006 BlackHeart

Das stimmt so nicht. Auf der Karte sind sehr wohl (unten rechts) Angaben zu der Expansion angegeben. Leider ist das Größenverhältnis miserabel - da nützt auch eine höhere Auflösung wenig. --Benowar 15:01, 24. Jan 2006 (CET)

Nun gibt es schon Jahresangaben. Allerdinsg sollen die von 510 v. Chr. bis ein paar Jahre danach reichen. Die Grafik zeigt nur positive Zahlen, also nach Chr.

Die Karte ist wirklich sehr ungenau und auch teilweise falsch, man sollte auch bestimmte, wichtige zeiten, wie 201v. Chr. oder 117 n.Chr. erwähnen. Zudem ist das Weströmische Reich nicht beständig zerfallen, sondern hat sich zwischen 533-565 noch mal wieder stark vergrößert unter Kaiser Justinian. (nicht signierter Beitrag von 78.48.152.25 (Diskussion | Beiträge) 15:32, 9. Feb. 2010 (CET))

Textstellen

Hi, meiner Meinung nach sollte der Text als solches nochmal überarbeitet werden (war ja schon angedacht worden), Stellen wie "Deutlich werden die Probleme durch das (erste) Triumvirat: das Genie Gaius Iulius Caesar, der Militär Gnaeus Pompeius Magnus und der Bonze Crassus rotteten sich zusammen, um sich in ihren Interessen gegenseitig zu unterstützen. " klingen doch ein wenig wertend, also nicht so neutral wie sein sollten... oder irre ich mich da? --38 00:12, 13. Feb 2006 (CET)

Nein, du irrst dich nicht. Ohne das jetzt im Einzelnen durchzugehen - ich vermute, wir verdanken das einer IP, die sich vor ein paar Tagen/Wochen hier getummelt hat - ein Revert wäre vielleicht sogar angebracht. --Benowar 11:14, 13. Feb 2006 (CET)

Mir macht die Textpassage in der erwähnt wird, dass die secessio plebis an die 150 Jahre dauerten magenschmerzen, diesen Fehler sollte man ganz schnell ausmerzen.

Anfrage

Könnt ihr bitte ein Link auf meine Homepage einrichten???

Vorschlag:

www.oraschewski.de/praetorianer/index.htm Website über die Geschichte des römischen Reiches

Danke.

Nein, es werden nur relevante Links aufgenommen (etwa De Imperatoribus Romanis, da WP auch keine Linksammlung ist). Siehe Wikipedia:Weblinks. Was die englische WP macht, ist hier nicht relevant. Deren Umgang mit wissenschaftlicher Literatur im Bereich Altertumswissenschaft etwa läßt auch zu wünschen übrig. --Benowar 19:13, 15. Mär 2006 (CET)

abgeschlossene Lesenswert-Wiederwahl (gescheitert)

Römisches Reich

 Kontra Der Artikel besteht im wesentlichen aus einem knappen geschichtlichen Abriss und einer langen Siehe auch/Literatur/Weblinks-Liste. Zu einem Artikel "Römisches Reich" gehört aber noch deutlich mehr Wissen, immerhin handelt es sich um einen Staat. Gesellschaftliche Besonderheiten, Kultur, Wissenschaft, Architektur, bedeutende Städte, usw. werden hier überhaupt nicht behandelt. Insofern wird dieser Artikel nichtmal seinem Lemma gerecht. --88.134.43.71 21:48, 15. Apr 2006 (CEST)

 Neutral Die allgemeine Haltung bei der Wahl zum Lesenswerten war, dass die von dir genannten Dinge zwar fehlen, der Artikel trotzdem lesenswert ist. Vielleicht ist diese Wiederwahl eine gute Erinnerung daran, dass sich jemand um diesen Artikel kümmern muss. --Steffen85 23:16, 15. Apr 2006 (CEST)

 Kontra - Stimmt, keine Kulturgeschichte, nichts zu Wirtschaft, Recht, Religion, Militär, Gesellschaft und vor allem keine Wirkungsgeschichte und Rezeption, die "siehe auch"-Liste habe ich massiv entschlackt. Als Geschichte des Römischen Reiches währe das bei den Lesenswerten OK. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 08:39, 16. Apr 2006 (CEST)

Abwartend. Den Artikel nach Geschichte des römischen Reiches zu verschieben und einen neuen Artikel mit Kultur, Gesellschaft und Rezeption zu schreiben ist auf jeden Fall ein sinnvolles Ziel. Im Moment ist der Artikel zumindest besser als kein Artikel. -- Carbidfischer Kaffee? 09:43, 16. Apr 2006 (CEST)

Auf keinen Fall verschieben, das verzerrt die Sache nachher nur unnötig. Der Geschichtsteil gehört schon in einen Artikel "Römisches Reich", nur muss der Artikel allgemein weiter ausgebaut werden. --Steffen85 10:27, 16. Apr 2006 (CEST)

 Pro, der Artikel entspricht den oben genannten Maßstäben der lesenswerten, und diese übertrift er - auch im enzyklopädischen Vergleich - allemal. Die im enzyklopädischen Vergleich unübertroffenen Maßstäbe der Exelenten werden hier nicht angewand. --Aineias © 12:14, 16. Apr 2006 (CEST)

Naja. Der Artikel hier hat ja keine Lücken, er behandelt ganz einfach nur einen Bruchteil. Das kann man mE schon kritisch sehen. Von einem Artikel "Römisches Reich" erwarte ich schon mehr als nur die Ereignisgeschichte. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 13:03, 16. Apr 2006 (CEST)

• Abwartend - ich habe mich ja auch schon mehrmals kritisch dazu geäußert (bereits bei der Wahl zum lesenswerten Artikel). Allerdings ist das alles ja recht problematisch, da es mehrere Unterartikel gibt. Die Spätantike wird etwa erschöpfend in einem eigenen Artikel behandelt - aber sollen nun mehrere Punkte im Artikel "Römisches Reich" wiederholt werden? Auch die Römische Republik und dann dort wieder die Krisenzeit seit den Gracchen werden ebenfalls separat behandelt. Nur die Römische Kaiserzeit würde noch einmal eine Überarbeitung vertragen. Es stimmt ja, dass viele Punkte zur Gesellschaft, Wirtschaft und Kultur, aber auch zum Militärwesen nicht im Artikel "Römisches Reich" so zur Geltung kommen, wie sie es verdient hätten. Aber m.E. reicht das ganze als Grundgerüst durchaus aus. Man sollte aber überlegen, die Teile politische Geschichte und die strukturgeschichtlichen Aspekte mehr zu entflechten. Aber da muss schon ein Konzept stehen; ich bin übrigens ebenfalls gegen eine Verschiebung zu "Geschichte der römischen Republik" - das ist m.E. wenig sinnvoll und würde das ganze Gerüst zusammenbrechen lassen. --Benowar 13:25, 16. Apr 2006 (CEST)

also von Verschiebung habe ich auch nie geredet. Wäre toalter Unsinn und Kontraproduktiv. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 13:32, 16. Apr 2006 (CEST)

Naja, totaler Unsinn wäre es nicht, aber ein Haufen Arbeit. -- Carbidfischer Kaffee? 17:01, 16. Apr 2006 (CEST)

 Pro, ich finde dass der Artikel informativ ist. Benutzer: Claus91

•  Kontra Der Artikel behandelt nur die Geschichte des Imperium Romanum. Da ebendiese ehemalige Supermacht aber ein komplettes Staatengebilde darstellte, sollte der Artikel nach dem gleichen Schema aufgebaut sein wie die anderen Länder-Artikel auch. Den Geschichtsteil sollte man kürzen und in einen eigenen Artikel auslagern. Mein Vorschlag: in die Wikipedia:Qualitätssicherung damit und danach nochmal hier kandidieren oder sogar bei den exzellenten. -- Chaddy ?! 23:11, 16. Apr 2006 (CEST)

Dem stimme ich zu und nach der QS am besten nochmal durchs Review! --Steffen85 23:22, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich denke mal, ihr meint das Review? Die QS kann solch eine Detailarbeit nicht leisten. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 13:14, 17. Apr 2006 (CEST)

 Pro, ich finde dass der Artikel informativ ist.Alopex 15:14, 20. Apr 2006 (CEST)

Was ist von den Römer geblieben

Gute Strassen und Brücken, Viakute, Zentralheizungen, Kanalisation, Bäder, Militärischer Drill, Kalender, Sprache, Zusammenarbeit in Europa und am Mittelmeer, Pflanzennamen, Gesundheit, Traubennamen, Kräuter und Heilpflanzen, Weinkultur, Kanalisation.

Abschnitt "Historische Anknüpfung"

In dem Teil steht:

     Mit der Kaiserkrönung Napoleons gab es erstmals mehr als einen Kaiser in Westeuropa.

was ist mit den Kaisern des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation? Waren das gar keine richtigen Kaiser oder wurden die einfach unterschlagen?

Kilianson

Wieso? Stimmt doch... mit Napoleon gab es "mehr als einen...in Westeuropa", sprich: den Deutschen und den Französischen.--MacX85 11:06, 7. Aug. 2008 (CEST)

Otto I., als Bewahrer der Katholischen Kirche vom damaligen Papst, besides: vor dem Jahre 1.000 nach Christus!, vertrauensvoll betraut. Der erste Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, bis Napoleon. Später dann Kaiser Wilhelm I. und II. und dann ein ziemlich kurzes drittes Reich. Heute haben wir einen Kaiser der „Panem-et-circenses”-Generation, Beckenbauer, frisch verheiratet, unter zwölffach goldenem Fünfzack auf blauem Grund, heiter, fidel, blau, aber: Drudenfuß. 17:47, 3. Jul 2006 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin den Abschnitt zu überlasten habe ich noch einen kleinen Verweis auf Franz II. angegeben, mit dem das heilige römische Reich und damit im Wesentlichen die Anknüpfung an das alte Imperium Romanum zu Ende gegangen ist. IMO ein wichtigerer Punkt als die Abdankung von Wilhelm und Karl nach dem ersten Weltkrieg, die ja außer dem Wort "Kaiser" mit dem römischen Reich nichts mehr zu tun haben. ~Ophicus 12:39, 20.02.2009 (CET)

Stichwort "Prizipat"

Das Prizipat wurde im Römischen Reich unter Octavianus (=Augustus) eingeführt. Caesar wollte seine Macht "blühen" lassen und prahlte damit, deswegen wurde er von den "alten" Republikanern ermordet. Octavianus hingegen prahlte nicht mit seiner Macht. Er bezeichnete sich öffentlich als "princeps inter pares" ("Erster unter Gleichen") und die Leute wurden nicht "zörnig". SOWEIT DIE GESCHICHTE Definition: PRINZIPAT Das Prinzipat ist in Wirklichkeit eine Alleinherrschaft durch den vorerst "scheinbaren" Kaiser. Es schien den Menschen jedoch so, als ob die "alte" römische Republik weitergeführt würde.

Quelle Ute Schall

Sorry, aber eine populärwissenschaftliche Einführung einfach so abzubügeln...Ich denke, neben hochwissenschaftlichen Publikationen sollten auch allgemeinverständliche Einführungswerke zitiert werden, da manch ein Zeitgenosse eher zu diesen Werken zurückgreifen will. Und wieso "unsauber zitiert?" Leider habe ich das Original im Moment nicht vorliegen, zitiere aber aus einer Verlagsankündigung. Thomas Schulte im Walde 14:20, 13. Aug 2006 (CEST)

Unsauber, weil Wikipedia:Literatur eingehalten werden sollte (wo mir auch nicht alles passt). Angaben wie Seitenzahl und Abb. sind aber reine OPAC Aufnahmen und haben in einem Literaturverzeichnis eigentlich keinen Platz. Zu Schall: es ist nunmal kein Standardwerk und auch kein Überblickswerk, daher hat es dort neben Heuss nichts zu suchen. Meinetwegen kann man das unter "Spezialliteratur" (aber mit Hinweis auf den populärwissenschaftlichen Charakter) o.ä. einbinden. Ansonsten ist das meiner bescheidenen Ansicht nach problematisch. --Benowar 14:24, 13. Aug 2006 (CEST)

Kritik

Dem Artikel fehlen einige wichtige Aspekte. Folgende wären da zu nennen: 1. Produktionsverhältnisse (Besitzverhältnisse/ Latifundien/Pachtsystem 2. Produktionsweise (z.B. Methoden/Wissenschaft) 3. Produktionsmittel (Werkzeuge/ Stand der Technik) 4. Alltagsleben (Familie, Erziehung,Sitten Schul/e(bildung), Freizeit, Zirkusspiele, Speisen, Wohnungseinrichtung,Hygiene etc.) 5. Militärwesen 6. Badekultur 7. Architektur 8. Spartacus/ Sklavenaufstände 9. Religion 10. Straßenbau 11. Gerichtswesen --HorstTitus 11:06, 24. Sep 2006 (CEST)

Dass vieles fehlt, ist uns allen wohl bekannt (siehe die Kommentare der diversen Abstimmungen und Reviews). Bisher wurde aber kein Konzept entwickelt, da es ja den Weg gibt einer Einbindung von Ereignis-, Kultur-, Wirtschafts- und Sozialgeschichte oder die Möglichkeit, dies getrennt zu behandelt, wie etwa im Fall Spätantike und Sassanidenreich. Da mir die Erstellung und Ausgestaltung dieser beiden Artikel ersteinmal gereicht hat, werde ich hier nur etwas ergänzen. --Benowar 11:45, 24. Sep 2006 (CEST) ps: Allerdings gibt es durchaus einige ganz gute Einzelartikel zu Teilaspekten, wie etwa Römische Religion, Römische Religion etc. Wer suchet, der findet.

--Eine getrennte Darstellung von Kultur,-Wirtschafts,-u. Sozialgeschichte scheint mir noch am sinnvollsten. --HorstTitus 14:54, 24. Sep 2006 (CEST)

Zu den Gründen des Untergangs des R. möge noch hinzugefügt werden, daß die sich immer mehr verstärkenden Klassenkämpfe auch ihren Teil dazu beitrugen. Besonders in den Randzonen des R. gärte es des Öfteren.Die Völker hatten sich noch lange nicht mit Roms Vorherrschaft abgefunden. Erinnert sei in diesem Zusammenhang an den Bagaudenaufstand in Exgallien, der nur mit großer Mühe niedergeschlagen werden konnte. Die Bagauden setzten sich größtenteils aus Kolonen und freien Bauern zusammen. Sie wehrten sich gegen den Großgrundbesitz und römischen Staatsapparat in ihrer Heimat.

--HorstTitus 12:48, 12. Nov. 2006 (CET)

Servus! Ich wäre dafür zu erwähnen, dass bei der Zerstörung Karthagos Salz in den Boden eingeackert wurde, damit nichts mehr wachsen konnte. Quelle: Erinnern und Urteilen 6, Klett Schulbuchverlag, Wien 1999, S. 100.

Trajan (*53 n.Chr - †117 n.Chr, Princeps von 98 n.Chr-117 n.Chr) war nicht der "[erste] Kaiser (der) nicht aus Italien" stammte. In dem Artikel ist selbst genau beschrieben, dass Claudius (*10 v.Chr. - †54 n.Chr, Princeps von 41 n.Chr -54 n.Chr.) vor Trajan herrschte. Wer sich bildet und rechnen kann, wird merken, dass der 'Gallier' Claudius sicherlich erbost wäre, wenn man ihn unter den Tisch fallen ließe.

Der Artikel strotz nur von solchen inhaltlichen Fehlern. Derjenige, der den Artikel das nächste Mal ändert, kauft sich am besten VORHER ein Buch über die Geschichte Roms, vielleicht auch zwei, oder leiht sich eins (oder zwei) aus und überlegt sich, was er schreibt.

Fehler: spechende Werkzeuge Hätte den Fehler ja gerne selbst korrigiert - doch das geht anscheinend nicht mehr... Ob ich so in Zukunft noch weitere Fehler beheben will??

Fehler: Trotz aller Maßnahmen zur Bewahrung alter römischer institutionen wurde schon hier muss man ein Wort groß schreiben!! erledigt --Leo2004 18:56, 18. Feb. 2007 (CET)

Zwei Aspekte sollten noch Erwähnung finden: 1. die Kaiserzeit stellte eine soziale Verbesserung für die breiten Massen gegenüber der Republik da. 2. die in der späteren Kaiserzeit erfolgte Machtverschiebung vom Senat hin zum Rittertum, das im Laufe der Zeit zunehmend an Bedeutung gewann. --Patientia 12:42, 11. Mär. 2007 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Nickel Chromo  setzt Lösch-Marker Superseded für Image:Senat_rom.jpg

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-- DuesenBot 19:26, 14. Mär. 2007 (CET)

Links auf Römer

Es gibt derzeit knapp 400 (!!!) Links auf Römer. Fast alle beziehen sich auf Römisches Reich und müssten umgelenkt werden. Ich habe damit angefangen, möchte jetzt aber doch mal fragen, ob angesichts der Menge nicht anders verfahren werden soll:

1. Römer nach Römer (Begriffsklärung) verschieben
2. Römer als Redirect auf Römisches Reich anlegen
3. Verweis oben in Römisches Reich auf Römer (Begriffsklärung) für weitere Bedeutungen von Römer

Wie seht ihr das?

Diskussion bitte unter Diskussion:Römer#Links auf Römer!!! --Abe Lincoln 14:02, 1. Apr. 2007 (CEST)

Diskussion:Römer (Begriffsklärung)#Links auf Römer -- W!B: 08:12, 29. Apr. 2007 (CEST)

Jemand fragt sich..

ich frage mich welche reiche zurzeit des römischen reiches noch exestiert haben!!!

gute frage, am besten in den Jahrhundert-artikel schauen 1. Jahrhundert, die sollten eine überblick geben, was wo gerade zu der zeit los war (sind aber sehr ungeplegt, anregungen willkommen).. -- W!B: 02:39, 5. Mai 2007 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Dieser Artikel trägt das falsche Lemma! Er gehört verschoben nach Geschichte des Römischen Reichs, denn anderweitige Informationen finden sich so gut wie nicht, was schon an der Struktur der Überschriften erkennbar wird, und ein Artikel, der das Lemma Römisches Reich trägt, also einen Überblick darstellt und auf zahlreiche weitere Artikel verweist, fehlt schlicht und ergreifend bislang. Ich lasse mich allerdings gerne eines Besseren belehren. Den Artikel verschieben wollte ich selbst nicht, ich bin in dem Thema nicht drin, werde es aber irgendwann tun nach dem Motto Sei mutig, sollte dies nicht von einer Kompetenz bzgl. des alten Roms getan werden. Wolfgang eh? 05:12, 16. Mai 2007 (CEST)

Die Mängel sind bekannt, siehe oben die diversen Bemerkungen. Aber hier wird bitte nichts verschoben - sei mutig deckt nicht ab, gleich ganze Bezugspunkte in anderen Artikeln kollabieren zu lassen. Produktiver wäre es, selbst Hand anzulegen - ein Ultimatum hilft da auch nicht weiter. Das Problem ist auch folgendes: es existieren weitere Bezugsartikel, die die Republik, die Kaiserzeit und die Spätantike abdecken. Im Artikel zur Republik wird manches wenigstens rudimentär angesprochen, im Bereich der Kaiserzeit besteht Nachholbedarf (siehe aber Prinzipat). Im Fall der Spätantike hat es mich (und einige andere Helfer, die etwas ergänzten) extrem viel Mühe gekostet, das Thema derart abzuarbeiten. Ich gestehe: in diesem Fall würde es mir etwa schwer fallen, in absehbarer Zeit einen vorzeigbaren Artikel herzustellen. Dazu müsste noch einmal intensiv (auch die neuere) Lit. gesichtet werden. Aber es ist auch ein Strukturproblem: sollte nun ein ereignisgeschichtlicher Teil (der wichtig ist) vorangestellt sein und dann Kultur- Sozial- und Wirtschaftsgeschichte separat folgen? Oder sollte es im Text verknüpft werden (was sich teils gar nicht vermeiden ließe)? Ich hatte mal vor einiger Zeit vorgeschlagen, über eine komplette Neubearbeitung nachzudenken. Aber dazu müssen auch mehr Leute bereit sein. Wenn das der Fall ist (was ich stark hoffe, da der Artikel sehr gut eine massive Überarbeitung vertragen könnte), dann können wir darüber reden. Aber bitte keine voreiligen Aktionen. --Benowar 11:28, 16. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel ist sicherlich ein sehr guter, zweifelsohne, alles was mir auffällt ist das falsche Lemma, es ist nunmal nur ein Artikel über die Geschichte. Warum also nicht verschieben? Es fehlt ein Artikel zur Geschichte des Römischen Reichs?, nun hier ist er doch! Du hattest selbst vorgeschlagen, evtl. neu zu beginnen und aufzubauen, der jetzige Artikel würde durch die Verschiebung doch nicht verloren gehen. Es ist aus meiner Sicht von außen, der hier nur zufällig gelandet ist, schräg, seltsam, vielleicht auch peinlich für das gesamte Projekt Altes Rom, dass es keinen Artikel zur Geschichte gibt, und dass der Hauptartikel nichts anderes als Geschichte zu benennen weiß. Da erinnert mich schon sehr an meine Schulzeit vor 30 Jahren, Geschichts- und Lateinunterricht (ich habs immerhin bis zum kleinen Latinum geschafft), die Lehrer haben aber auch nichts anderes wusste als Geschichte, wir aber nie was gehört haben über den Alltag. Darüber gibts Unmengen Einzelartikel, aber in welchem Artikel sind die gebündelt? Das Portal sollte kein Ersatz für notwendige Artikel sein.

Schau dir mal die finnische Version an, das Spektrum ist abgedeckt, einzelne Abschnitte, jeweils Verweis auf den Hauptartikel usw.

Vielleicht kommt es dir so vor, das polpert einer rein, der hier nie zuvor diskutiert hat, aber bedenke, mit der Haltung "hier wird nichts verschoben" zementierst du das (aus meiner Sicht peinliche) Bild. So kann es nicht gelingen. Die Wikipedia ist inzwischen zu weit fortgeschritten, und viele Leser haben hohe Ansprüche, wir sollten versuchen, diese zu erfüllen. Du willst, dass ich mit Hand anlege? Gerne, aber mein erster Schritt wäre, erst mal zu verschieben. Ich würde mich bereit erklären, den Artikel neu anzulegen.

Konstruktiver Vorschlag: ich werde in den nächsten Tagen den Artikel neu anlagen, und zwar unter Benutzer:Wolfgang K/Römisches Reich, und wir diskutieren dann dort das ganze miteinander durch. Wenn der Artikel soweit ist, ihn in den Artikel-Namensraum zu verschieben, verschieben wir diesen hier nach Geschichte des Römischen Reichs. Wie wäre das?

Gruß, Wolfgang eh? 23:32, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich habe im Moment keine Zeit, im größeren Umfang mitzumachen, möchte mich aber Benowars Rat anschließen, erst eine Neufassung vorzubereiten und dann zu verschieben. Dabei sollte auch das Portal:Rom und Römisches Reich beachtet werden, das seit einiger Zeit einen Überarbeiten-Baustein verpasst bekommen hat.--StefanC

Moin. Pardon falls mein Zwischenruf als "Zementierung" begriffen wurde. Ich will wie StefanC - wenn überhaupt - erstmal eine Neufassung planen. Das wird aber recht schwierig (siehe meinen Einwurf auf der Disku). Wenn man so etwas in Angriff nimmt, dann aber richtig, mit Neubearbeitung der Ereignisgeschichte (die auch überarbeitet gehört), einem Strukturgeschichtlichen Teil, Rezeption etc. Das dauert Zeit, sehr viel Zeit, jedenfalls wenn man das ordentlich machen will. Dazu benötigt man auch mehr Helfer, vorzugsweise nicht nur aus der Fachrichtung Alte Geschichte. Man kann sich darüber Gedanken machen, lohnenswert wäre es - nur zweifle ich ehrlich gesagt daran, dass das in absehbarer Zeit machbar ist. Wie gesagt: man sollte sich erst über die Struktur Gedanken machen. Alles andere wäre unsinnig. Bei größerer Resonanz könnte man tatsächlich daran gehen, im Namensraum eine Gliederung etc. vorzubereiten. Ich bin aber auch ehrlich: Ich muss nebenbei auch andere Dinge noch abwickeln, daher kann ich auch nicht absehen, wie stark ich mich daran beteiligen kann. Warten wir also mal ab, was noch an Rückmeldungen kommt. Ansonsten hat es sich ohnehin erledigt. --Benowar 11:05, 17. Mai 2007 (CEST)

Den beiden Eingangssätzen Deines Erststatements möchte ich mich ausdrücklich anschließen, Benowar. Die gewünschte Überarbeitung sollte, ja muss m.E. im Rahmen des vorliegenden Lemmas geleistet werden:

• Zwar wird der Artikel manchen Erwartungen sicher nicht gerecht; doch dürfte eine auf die historische Entwicklung gerichtete Darstellung andererseits den Kern der gängigen Vorerwartungen treffen. Für ein gesondertes Lemma „Geschichte des Römischen Reiches“ besteht dagegen angesichts der diesbezüglich bereits bestehenden historischen Epochenuntergliederungen weder ein Bedarf in der Sache, noch dürfte ein solcher Artikel speziell nachgefragt werden.
• Das Lemma als solches scheint mir selbst für kurze Zeit unverzichtbar, gehört es doch zu jenen, die in allen Wikipedia-Sprachsektionen erklärtermaßen vorhanden sein sollten.
• Eine Überarbeitung / Erweiterung des bestehenden Artikels hätte - und hat ja eigentlich i.d.R. - den Vorteil, dass individuelle Mitarbeit je nach gerade freier Kapazität, aber doch auf breitestmöglicher Basis erfolgen kann und dass die Qualitätskontrolle damit unmittelbar einhergeht. -- Barnos -- 17:26, 17. Mai 2007 (CEST)

Bitte hinzufügen

Hallo Leute, bitte persiche Sprache fa:امپراتوری روم hinzufügen. Danke. Warum fehlt bei der Aufzählung der romanischen Sprachen Katalanisch?

unverständliche Passage

Hey ihr, im Abschnitt "Römische Königszeit und frühe Republik" heißt es "Das Jahr 509 v. Chr. ist jedoch wahrscheinlich spätere Erfindung, die sich an den Sturz der Peisistratiden in Athen um 510 v. Chr. anlehnen könnte." Würds ja gern verbessern, aber kp was damit gemeint ist. Bevor ich bullshit schreib überlass ich des lieber euch.--217.226.1.39 12:03, 30. Dez. 2007 (CET)

Augustus in Trier

"...dass Augustus seine Herrschaft zeitweise von Augusta Treverorum (heute Trier) ausübte und sich nicht an Rom als Herrschaftssitz gebunden fühlte."

Ist mir ganz neu.--SJuergen 19:54, 27. Feb. 2008 (CET)

Volljährigkeit

[[2]]beschreibt die Volljährigkeit mit 12 bei Mädchen, mit 14 bei Jungen. Im Fernsehen wurde behauptet, römische Bürger hätten erst mit 30 Volljährigkeit erreicht. Wenn meine Erinnerung mich nicht täuscht, war das bei Galileo, ich bin mir nicht sicher. Vielleicht gibt es mehr Quellen.

Kommt darauf an, was man unter Volljährigkeit versteht. Heirat, Militärdienst, Abhängigkeit vom Vater, oder Wählbarkeit zu bestimmten Ämtern - siehe Cursus honorum - also Wählbarkeit als Quästor könnte man auch damit verbinden.Oliver S.Y. 21:08, 19. Mai 2008 (CEST)

Gründervolk

Mir ist jetzt nicht klar, welches Volk Rom gegründet hat. Waren es die Etrusker? Denn im Etruskerartikel klingt es so, als wären sie von den Römern erobert worden...--MacX85 11:07, 7. Aug. 2008 (CEST) [

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Pather

Die Pather sollen laut Artikel den Römern ebenbürdig sein,dass ist meiner Meinung nach stark übertrieben,sicher die Pather haben den Römern immer wieder Schwierigkeiten an den Ostgrenzen bereite,aber ich bezweifel das irgendjemand zu Höhezeit des Imperiums sich mit der Pracht und Herlichkeit Roms messen konnte,von der militärischen Stärke ganz zu Schweigen.

Ausdehnung

Was war eigentlich die größte Ausdehnung des römischen Reiches, in Quadratkilometern gemessen? Ich wollte die Weltreiche der Geschichte vergleichen, fand aber beim Römischen Reich keine Daten dazu im Artikel. --Alexmagnus 00:11, 9. Okt. 2008 (CEST) wwenn ihr wollt dann finde ich eben nichts (manno) hier gibt es nur shit--84.142.72.27 (15:56, 21. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Infobox Staat

Man könnte doch dort hinein alle wichtigen Infos hineinwerfen (falls man nur schnell ein paar Infos holen will, statt so viele Seiten zu lesen). -- 85.181.28.96 11:22, 27. Jun. 2009 (CEST)

Provinz Germania Magna

Der Artikel verwendet das Bild http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Roman-Empire-Augustus.png&filetimestamp=20070724132117. Dort soll die Provinz Germania Magna hellgruen sein. Ich kann dies nicht erkennen bzw keinen Unterschied zwischen Hellgruen1 und hellgruen2 erkennen. -- 83.189.104.193 11:58, 21. Sep. 2009 (CEST)

Schreibfehler

"...in denen die Plebejer zur „secessio plebis“ („Ausmarsch des einfachen Volkes“) hehtiggen haben sollen..". Statt 'hehtiggen' könnte man auch 'gegriffen' oder 'eingesetzt' schreiben... (nicht signierter Beitrag von 195.170.185.50 (Diskussion | Beiträge) 14:20, 12. Mär. 2010 (CET))

Karte als Animation

Funktioniert die Animation "Ausdehnung des Römischen Reiches" auf dieser Seite nur bei bestimmten Einstellungen oder überhaupt nicht? Bei mir zeigt sie konstant den Stand von -510 an; wenn ich aber auf die Karte klicke und die Großdarstellung aufrufe, läuft sie schön ab.

Ich würde diese Animation gerne nach Wikijunior Europa übernehmen. Aber sie sollte schon innerhalb der eigentlichen Seite laufen. Kann das jemand erläutern? -- Danke! Juetho 16:24, 6. Mai 2010 (CEST)

Kannitverstan. Hier steht, dass es eigentlich gar nicht geht, weil es zu viele Pixel liefert. Tatsächlich funktioniert seit heute die Animation auf der Italien-Seite. -- Ungeklärt, aber erledigt. Juetho 11:02, 12. Mai 2010 (CEST)

Kleine Umformulierung

Ich kann es als IP nicht selbst ändern. Rege aber an, den Satz "476 setzte der Germane Odoaker Romulus Augustulus als weströmischen Kaiser ab" umzustellen und statt dessen zu schreiben "Der Germane Odoaker setzte 476 Romulus Augustulus als weströmischen Kaiser ab".

Begründung: Mit den beiden direkt aufeinanderfolgenden Namen könnten Laien Schwierigkeiten haben. Heißt der Germane Odoaker Romulus? Hat ein Germane den Kaiser Odoaker Romulus Augustulus abgesetzt? Trennt man die Namen, sind Missverständnisse ausgeschlossen. --88.130.13.220 16:03, 31. Mai 2010 (CEST)

Themenbreite des Hauptartikels

Hi. Gibt es Interesse an einer Erweiterung des Artikels um weitere Aspekte des RR wie etwa seiner Wirtschaftsleistung oder soll der Hauptartikel auf die politische Ereignisgeschichte beschränkt bleiben? Holiday 17:31, 12. Jul. 2010 (CEST)

Daß auf dem Forum später die Ziegen grasten, weiß ich, aber daß auch diese Seite so verwaist ist, verblüfft mich. Seid ihre gerade alle auf der Wildschweinjagd? Holiday 11:47, 15. Jul. 2010 (CEST)

Hier haben die Barbaren ganze Arbeit geleistet...Holiday 02:06, 21. Jul. 2010 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel behandelt lediglich fast nur die Geschichte; zu Wirtschaft, politisches System, Rechtssystem, ethnische Gleiderung (das Imperium war ein Vielvölkerstaat), Militär, Außenpolitik (insbesondere politische Beziehungen mit den direkten Nachbarn), Religion, Sprache, Kultur usw. findet man nur wenig bzw. nur in ausgelagerten Artikeln (diese sollten besser mit diesem Artikel verknüft werden). Das Oströmische Reich nach der Spätantike kommt hier viel zu kurz.

Mir ist klar, dass das alles für einen Artikel den Rahmen sprangen würde. Sinnvoller wäre daher eine ähnliche Vorgehensweise wie z. B. beim Artikel Deutschland. Die bereits bestehenden Teilartikel müssten dazu mit diesem Artikel verknüpft werden, indem Unterabschnitte mit Kurzzusammenfassungen geschaffen werden und von dort aus auf den Hauptartikel verlinkt wird. Zudem sollte der Geschichtsteil ebenfalls einen eigenen Unterartikel bekommen. Das ganze ist ein recht großes und aufwändiges Projekt, wäre aber dringend nötig. So bekommt der Leser jedenfalls außer zur Geschichte kaum Informationen und muss sich die Artikel selbst zusammensuchen... -- Chaddy · D – DÜP – 18:16, 13. Aug. 2010 (CEST)

P. S.: Wie ich gerade sehe, wurde das alles schon 2006 (!) bei der gescheiterten Lesenswert-Wiederwahl kritisiert. In vier Jahren wäre eigentlich genug Zeit gewesen, das zu verbessern... -- Chaddy · D – DÜP – 18:23, 13. Aug. 2010 (CEST)

Eine Überarbeitung in dem Sinne würde von einem allein in absehbarer Zeit kaum zu schaffen sein (jedenfalls nicht in wirklich allen Bereichen umfassenden und adäquaten Weise), aber jeder darf es gerne probieren. Da ich weiß, was da auf einen zu kommt, würde ich mir das kaum antun wollen. Allein die oberflächliche Sichtung der entsprechenden Forschungslit wäre eine Mammutarbeit. Ich kann die Kritik sehr gut verstehen, aber fordern geht halt immer leichter als selbst leisten. --Benowar 18:47, 13. Aug. 2010 (CEST) ps: siehe oben "Überarbeitung des Artikels"

Ich würde ja gerne helfen. Das Problem ist aber, dass mir das nötige Fachwissen dazu fehlt (an bayerischen Gymnasien - zumindest im G9, vom G8 kann ich nichts sagen - wird das Römische Reich in der 6. Klasse behandelt - natürlich altersgemäß entsprechend oberflächlich; später nochmal kurz in der 11. Klasse, in diesem Jahr wird aber noch einmal der gesamte Geschichts-Stoff wiederholt - wie du dir vorstellen kannst, äußerst knapp; und der Geschichts-LK in K12 und K13 befasst sich fast ausschließlich mit der deutschen Geschichte von der gescheiterten Revolution 1848 bis zur Wiedervereinigung 1990; und in Latein ist natürlich das Übersetzen vordergründig, weniger die sachliche Beschäftigung mit dem Römischen Reich an sich; man kann also sagen, mein Fachgebiet liegt im Moment auf der neuen und neuesten deutschen Geschichte; und mein Studium BA Geschichte und BA Politikwissenschaft beginnt erst im Oktober). Und die entsprechenden Fachquellen habe ich ebenfalls nicht zur Hand. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es einfach damit getan ist, die Einleitungen der Einzelartikel hier lieblos reinzupflastern (das kann man nämlich auch ohne Fachwissen und entsprechende Literatur)... -- Chaddy · D – DÜP – 22:40, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wenn hier praktisch nur einer die Arbeit macht, wovon ja leider auszugehen ist (so gesehen übrigens eine enorme Leistung), kann man sich als Außenstehender Kritik und Verbesserungsvorschläge eigentlich sparen. Trotzdem wird man wohl fragen dürfen, ob eine Ausgliederung der Frühgeschichte wie in der englischen WP nicht geschickter wäre und, wenn ja, ob das mit großem Aufwand verbunden wäre. Ich vermag allerdings nicht zu sehen, warum nicht die jeweiligen Kenner der Materie den Artikel mit Ausführungen zur Sozial-, Wirtschfts- und Kulturgeschichte auffüllen. Dann wird er halt länger, na und? Das ist doch bei anderen Übersichtsartikeln auch so. So, wie es jetzt ist, fehlt halt vieles, was seit der Entwicklung der Geschichtswissenschaften im 20. Jahrhundert zum Wissensbestand vieler gehört und Gegenstand des Interesses ist. Vielleicht finden sich ja noch ein paar Historiker, die sich kümmern. --Dlugacz 17:29, 2. Feb. 2011 (CET)

Latein in der römisch-katholischen Kirche

Hi,

ich habe ein paar Anmerkungen bezüglich des Abschnittes über die Verwendung der lateinischen Sprache zu machen. Im Artikel steht Folgendes: "In der römisch-katholischen Kirche war Latein bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil die Sprache der Heiligen Messe." Das ist so nicht richtig. Zum Einen bezieht sich der Satz ausschließlich auf die Heilige Messe und klammert andere gottesdienstliche Vollzüge, wie Tagzeitenliturgie, andere sakramentale Feiern wie Taufe oder Ehe aus. Besser wäre es, hier allgemein von "Liturgie" zu sprechen. Zum Anderen wurden im Zuge des 2. Vatikanischen Konzils (vgl. Sacrosanctum Concilium 36 und 54) zwar die verschiedenen Muttersprachen der Gläubigen in der Liturgie offiziell erlaubt, aber Latein ist bie heute DER Maßstab für die offiziell approbierten Gebetstexte. Es ist aber eben nicht mehr die einzig erlaubte Sprache in der Liturgie und das ist der wichtige Unterschied! Der Artikel könnte aber den Schluss zulassen, das Latein in der römisch-katholischen Kirche keine Rolle mehr spielen würde und das ist schlichtweg falsch. Ggf. könnte man den Artikel noch dahingehend erweitern, dass in der katholischen Kirche alle verbindlichen Dokumente nach wie vor auch auf Latein herausgegeben werden. Das betrifft zum Beispiel die offiziellen liturgischen Bücher, oder auch kirchenrechtliche Verlautbarungen. Verbindlich ist hier zunächst immer der lateinische Text, der dann in die verschiedenen Landessprachen übersetzt wird. Die Übersetzungen haben natürlich auch verbindlichen Charakter, im Zweifelsfall ist aber dem Lateinischen der Vorzug zu geben. (nicht signierter Beitrag von UJ (Diskussion | Beiträge) 10:58, 8. Jan. 2011 (CET))