Diskussion:Sozialismus

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Nationalsozialismus

Habe den Baustein "Neutralität" entfernt, da ich weder auf der Diskussionsseite noch inhaltlich einen Hinweis dazu finden konnte, welcher den Baustein rechtfertigen würde.

Tex Avery, 01.05.2009, 18:58 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.159.244.80 (Diskussion | Beiträge) )

Verbot von Gewerkschaften, 10h Arbeitstag, Zwangsarbeit, systematische Verfolgung von Sozialisten, Propaganda gegen Sozialismus iS der oben angeführten Definitionsversuche....Die in den US geschürte These der Gleichheit von Sozialismus und Nationalsozialismus ist in meinen Augen billige Hetze. ME sollte man die Ausformulierung dieser mE abstrusen Idee zumindest kürzen.

LG Benutzer:80.121.33.214 23. Dezember 2009, 18:20 Uhr

Warum wird der Baustein dann nicht wieder eingefügt? Finde das auch sehr komisch, auch weil der Nationalsozialismus einen eigenen Artikel hat und mehr als einen Vermerk hier nicht braucht. Im englischen Artikel über Sozialismus wird Nationalsozialismus ja nicht mal erwähnt und hier wird so getan, als wären das untrennbare Dinge. Vorallem das Zitat am Ende ist einem Lexikon wie Wikipedia nicht würdig. Nicht nur, dass die Person unrecht hatte, die zitiert wird, sondern auch die Verwendung in dem Abschnitt generell zeugt von einer unglaublich unseriösen Meinungsmache. (nicht signierter Beitrag von 95.33.118.137 (Diskussion) 06:49, 13. Mai 2010 (CEST))

Sozialismus: Definitionsproblematik — ein Problem mit Quellen

Im Kapitel Sozialismus#Definitionsproblematik einer der Definitionen sagt:

„Sozialismus bezieht sich auf ein weites Spektrum ökonomischer Theorien sozialer Organisation, welche sich kollektiven Besitz und politische Administration zum Ziel der Schaffung einer egalitären Gesellschaft zum Ziel gesetzt haben.“

[ref]Michael Newman: Socialism - A Very Short Introduction, Oxford University Press, 2005, Seite 72[/ref]

Trotzdem gibt es diese Definition in das Buch gar Nicht!

Sorry, Its a bit difficult for me to write in German. I've read that book to get a better understanding of the text and could not find anything like that definition anywhere around page 72. Michael Newman explains his understanding of socialism in the very beginning on pages 1—3. But still there is no definition wich could precisely match the one in the article. For instance, Newman writes:

the most fundamental characteristic of socialism is its commitment to the creation of an egalitarian society. p. 2

To varying extents, all socialists have therefore challenged the property relationships that are fundamental to capitalism, and have aspired to establish a society in which everyone has the possibility to seek fulfilment without facing barriers based on structural inequalities. p. 3

A second, and closely related, common feature of socialism has been a belief in the possibility of constructing an alternative egalitarian system based on the values of solidarity and cooperation. p. 3

I guess that the definition in the article needs further clarification and validation of its origin.--Victor Anyakin 12:11, 2. Apr. 2010 (CEST)

Definitionsproblematik Sozialismus

Hier nur ein kurzer Link zur Definitionsproblematik: Politics of Welfare (Robert Gordon University, UK). Vielleicht hilfts. Ich glaub da könnte man den Artikel noch ergänzen... *gedankennotiz* wenn ich wieder zeit hab. Daher wird die Idee hier geparkt...

--Relevante Inhalte 08:12, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ist das Definitionsproblem nicht gleichzeitig ein Kennzeichen des Sozialismus. Immerhin stellt dieses Gesellschaftsystem ja eine Übergangsstufe zwischen solchen da! Die Eigendefinitionen der entsprechenden Formen des Sozialismus kennzeichnen dann doch wohl die Mängel und Bedürfnisse, die einen Systemwechsel begründen halfen.--92.226.87.101 01:22, 14. Okt. 2010 (CEST)

Frage an Mr. Mustard

Steht das so exakt in der Quelle, was Du in Deinem letzten Edit verändert hast: "in entstellter Weise"? --FelMol 10:42, 4. Feb. 2011 (CET)

Guckst du. --Mr. Mustard 10:48, 4. Feb. 2011 (CET)

Guckst DU: Das ist nicht die angegebene Quelle von 1985. --FelMol 10:53, 4. Feb. 2011 (CET)

Doch. Dabei handelt es sich um den identischen Text. IMHO wäre allerdings ein anderer Textabschnitt hier passender. --Mr. Mustard 11:00, 4. Feb. 2011 (CET)

Kann nicht sein. Was Du anzeigst, ist eine Zeitschrift.--FelMol 11:05, 4. Feb. 2011 (CET)

Und? Wo ist das Problem? Phi wird dir sicher gerne bestätigen, dass es der selbe Text ist, den er als Einzelnachweis angegeben hat. --Mr. Mustard 11:16, 4. Feb. 2011 (CET)

Dass Du da kein Problem siehst, ist das Problem. --FelMol 11:23, 4. Feb. 2011 (CET)

Belegfälschung

Zum wiederholten Male hat heute Benutzer:Mr. Mustard belegte Angaben so umgedeutet, dass sie dem, was in der Quelle steht, nicht mehr entsprechen. Anscheinend kennt er die Quelle gar nicht, aber das scheint ihn nicht zu kümmern. Ich nenne dieses Verhalten Belegfälschung und bitte ernsthaft, es nicht fortzusetzen. --Φ 11:19, 4. Feb. 2011 (CET)

Och - wer hier Belege fälscht ist doch offensichtlich. Du verzerrst zum wiederholten mal die Aussage von Turner, in dem du Liberalismus und Sozialdarwinismus gleich setzt. Turner schreibt hier aber, dass Hitler die Prinzipien der liberalen Wirtschaftstheorie nur akzeptiert hätte, weil er sie in „durchaus entstellter Weise“ in seine sozialdarwinistische Sicht des innerstaatlichen Wirtschaftslebens einbauen konnte. --Mr. Mustard 11:26, 4. Feb. 2011 (CET)

„Seine Festlegung auf Wettbewerb und Privateigentum entsprang nicht pragmatischen Überlegungen, sondern fanatischen sozialdarwinistischen Überzeugungen von der Natur des Menschen.“ Turner, Großindustrie, S. 98. --Φ 11:32, 4. Feb. 2011 (CET)

Ja und? Deswegen sprach Turner dennoch von „in durchaus entstellter Weise“ [1] --Mr. Mustard 11:37, 4. Feb. 2011 (CET)

An der in diesem Artikel als Beleg angeführten Stelle tut er es eben nicht. --Φ 11:43, 4. Feb. 2011 (CET)

Dann solltest du eben nicht nur diese Stelle lesen. --Mr. Mustard 11:44, 4. Feb. 2011 (CET)

Nur diese Stelle war belegt. Etwas vor einen Beleg zu schreiben, was an der angegebenen Stelle gar nicht steht, sondern ganz woanders, wenn überhaupt, ist eben Fälschung. Schäm dich. --Φ 11:55, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Zusammenhang zwischen Wettbewerb und Hitlers Sozialdarwinismus doch wörtlich zitiert. Du löschst du das immer wieder raus. Das ist Vandalismus. Lass es bitte bleiben. --Φ 12:49, 4. Feb. 2011 (CET)

Na toll. Jetzt hast du immerhin den Beleg gefunden, schreibst aber Turners ganzen Satz in den Artikel rein, ohne ihn als Zitat zu kennzeichnen. Das ist zum einen URV, zum anderen sagt der zitierte Satz etwas aus über Hitlers Verhältnis zum Liberalismus, aber nichts zum Sozialismus. Insofern ist er meines Erachtens lemmafremd und keine Verbesserung des Artikels. --Φ 13:45, 4. Feb. 2011 (CET)

Ja, es geht hier um den Sozialismus und nicht um den Liberalismus. Deshalb hatte ich auch vorgeschlagen diese Aussage im Artikel darzustellen, weil diese besser passt. Dies hast du jedoch zweimal revertiert, weil es dir offensichtlich um Hitlers Verhältnis zum Lieralismus geht, obwohl dieses nicht hierher gehört. --Mr. Mustard 13:51, 4. Feb. 2011 (CET)

Unsinn. Du hast nicht „vorgeschlagen, eine Aussage im Artikel darzustellen“, du hast einen Beleg gefälscht. Und jetzt hast du noch eine Formulierung als deine eigene ausgegeben, die nicht von dir stammt.

Ich halte es für wichtig anzugeben, dass nach Turner Hitler sowohl wegen des Privateigentums als auch wegen des Wettbewerbs Antisozialist war, dies aber nicht im Sinne des Liberalismus, sondern des Sozialdarwinismus. Könnten wir uns auf ein in diesem Sinne verkürzte Darstellung ohne Belegfälschung und Verletzung des Urheberrechts einigen? --Φ 14:04, 4. Feb. 2011 (CET)

Schon komisch. Entweder du beschuldigst einen der Belegfälschung (weil du das Werk von Turner und dessen Rezeption offensichtlich nur sehr eingeschränkt kennst) oder der Verletzung des Urheberrechts (ich Turner so wiedergeben, wie er es auch gemeint hat). Aber egal, du hast wohl einfach WP:KPA noch nicht zur Kenntnis genommen. Mach doch einen konkreteten Formulierungsvorschlag, zwecks kürzerer Darstellung. --Mr. Mustard 14:17, 4. Feb. 2011 (CET)

Das Wort "Antisozialist" interpretiere ich übrigens nicht so, dass jemand kein Sozialist sei, sondern dass er nur die Rolle eines Nestbeschmutzers hat. --Infracent 16:15, 4. Feb. 2011 (CET)

Kann mir jemand erklären, worüber gestritten wird? Meint Mr. Mustard, dass NS = Sozialismus sei, weil er bloß aus sozialdarwinistischer Ideologie und nicht pragmatischen Überlegungen stets für Privateigentum und für wirtschaftlichen Wettbewerb eintrat? Immerhin war er nicht zu haben für demokratische Umverteilungspolitik (was bekanntlich für Hayek- und Mises-Verehrer synonym mit "Sozialismus" ist). Etwas verwirrt...--Olag 17:17, 4. Feb. 2011 (CET)

Lieber Mr. Mustard, du hast belegte Sätze so geändert, dass sie mit dem, was in der angegebenen Quelle stand, nicht mehr übereinstimmten. Findest du ein solches Verhalten OK? Dann hast du einen Satz als deinen eigenen in den Artikel geschrieben und unter GNU-Lizenz gestellt, den du wörtlich aus einem Aufsatz abgeschrieben hast. Findest du das auch OK? Wenn ja, kannst du mich gerne wegen WP:KPA auf der Vandalenseite melden, wenn nicht, musst du es dir gefallen lassen, dass ich das Belegfälschung und Urheberrechtsverletzung nenne.

In der Sache scheint es dir darauf anzukommen eine Formulierung zu verhindern, die den Liberalismus und seine Grundsätze allzu sehr in die Nähe des NS rückt. Im folgenden mein Vorschlag - von mir aus kann man auch den "Antisozialisten" einpflegen.

Der Historiker Henry A. Turner dagegen hält es für ein Missverständnis, den Nationalsozialismus als Sozialismus zu bezeichnen. Hitler habe sich zwar stets zum Privateigentum und zum liberalen Konkurrenzprinzip bekannt, aber nicht aus einem echten Liberalismus heraus, sondern auf Grund seiner sozialdarwinistischen Grundannahmen. Im Sinne eines Primats der Politik habe er postuliert, die Wirtschaft müsse stets unter der vollständigen Kontrolle der Politik stehen. Eine konsistente ökonomische Theorie habe der Nationalsozialismus nie entwickelt.

Einverstanden? Gruß, --Φ 15:21, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich bin damit einverstanden. Dein Vorwurf an Mr. Mustard ist harter Tobak. Sollte er zutreffen, wirft das ein bezeichnendes Licht auf den, der mit eben diesem Vorwurf an andere schnell bei der Hand ist. --FelMol 16:28, 6. Feb. 2011 (CET)

Mein allerliebster Phi. Könntest du bitte konkretisieren, wo ich deiner Meinung nach Belegfälschung und Urheberrechtsverletzung begannen haben soll. Und hinsichtlich deines Vorschlags würde ich noch gerne wissen, welcher konkreten Textpassage in der angegebenen Quelle (Seite 92-106 ist eine etwas vage Angabe) du die Aussage entnimmst, dass Turner es für ein Missverständnis hält, den Nationalsozialismus als Sozialismus zu bezeichnen. Ansonsten einverstanden. Gruß, --Mr. Mustard 17:35, 6. Feb. 2011 (CET)

Der Textvorschlag ist wertlos, weil es keine zuverlässige Information ist. Es steht schon vorne im Artikel drin, dass Sozialismus keine klare Definition hat. Insofern ist es rätselhaft, was mit einem Missverständnis gemeint sein soll. --Infracent 18:20, 6. Feb. 2011 (CET)

Lieber Mr. Mustard, auf deine Belegfälschungen habe ich bereits oben auf dieser Seite aufmerksam gemacht (gar nicht gelesen?), mit diesem Edit hast du eine Formulierung eingefügt, deren Wortlaut nicht, wie du angibst, von dir stammt, sondern von Turner, die du aber nicht als Zitat gekennzeichnet hast, und auf S. 98 des angegebenen Werkes heißt es, dass wiederholt behauptet worden sei, Hitler habe die sozialistischen Grundsätze der NSDAP aus opportunistischen Gründen aufgegeben – in Wahrheit habe er nie welche gehabt. Von mir aus kann die Formulierung in dem Sinne geändert werden, dass nach Turners Überzeugung Hitler nie Sozialist war.

Hallo Infracent, wenn der Formulierungsvorschlag „wertlos“ ist, dann ist es auch der ganze Abschnitt, denn dort werden mehrere Stimmen zitiert, die eine Identität bzw. Teilidentität von Nationalsozialismus und Sozialismus behaupten. Zudem referiert der Formulierungsvorschlag die These einer durchaus zuverlässigen Informationsquelle. Dass diese These wertlos wäre, hättest du Professor Turner schon selber sagen müssen. Mfg, --Φ 18:33, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich habe auch den ganzen Abschnitt schon kritisiert. Hier geht es mir aber nur um Deinen Textvorschlag. Der Punkt ist, dass Du ein enzyklopädisches Wissen eintragen sollst und kein Geschwurbel. Dass man Geschwurbel gut belegen kann, bezweifele ich nicht. Aber solange nicht klar ist, was Turner mit Sozialismus meint, ist es halt keine zuverlässige Information zum Sozialismus, gleich kein inhaltliches Wissen, also in der Form irrelevant. --Infracent 18:47, 6. Feb. 2011 (CET)

Wie im Artikel nachzulesen ist, führt Turner als Indiz dafür, dass Hitler kein Sozialist war, sein Eintreten für Privateigentum und Wettbewerb an. Daraus kann man ohne größere intellektuelle Anstrengung schließen, in welchem Sinn er Sozialismus versteht. Ich weiß gar nicht, was es da nicht zu verstehen gibt. --Φ 18:50, 6. Feb. 2011 (CET)

+1, die Löschung des ganzen Abschnitts, wie von Infracent vorgeschlagen wäre aber auch in Ordnung. --Pass3456 18:52, 6. Feb. 2011 (CET)

Du schreibst doch gleichzeitig: "die Wirtschaft müsse stets unter der vollständigen Kontrolle der Politik stehen". Wie kann so eine sozialistische Haltung im Ernst als nicht-sozialistisch bewertet werden? Die Aussagen sind nicht konsistent und informieren höchstens über Geschwurbel eines Mr. Turner. So informiert man Menschen nicht. Damit bleibt "sein Eintreten für Privateigentum und Wettbewerb" alleine stehen, ist aber krass bescheuert, oder sind Nazis etwa nicht nachhaltig gegen Privateigentum und Wettbewerb eingetreten, wie beispielsweise das der Juden oder das der Rüstungsindustrie? --Infracent 19:13, 6. Feb. 2011 (CET)

"die Wirtschaft müsse stets unter der vollständigen Kontrolle der Politik stehen" ist natürlich Unfug. Das deutsche Reich hatte zur Vorbereitung des und im Zweiten Weltkrieg eine Kriegs-Kommandowirtschaft. Die war aber nicht sozialistischer als die des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg oder die von Großbritannien und den USA im Zweiten Weltkrieg (die hatten auch das volle Programm, vom staatlich verordneten Lohn-Preis-Stopp bis hin zu staatlicher Rohstoffzuteilung und Planvorgaben für die Kriegswirtschaft). --Pass3456 19:17, 6. Feb. 2011 (CET)

Es könnte sein, dass hier Verwirrung im Spiel ist. Nunja, Strasserismus ist eben kein Hitlerismus. 1930: Sozialisten verlassen die NSDAP (Otto Strasser, siehe auch Gregor Strasser)--Gonzo Greyskull 19:21, 6. Feb. 2011 (CET)

Lieber Phi, wie du inzwischen ja sicherlich mitbekommen hast, bin ich anfangs irrtümlich davon ausgegangen, dass du hier die selbe Quelle angegeben hast, die du schon einmal für eine ähnliche Aussage angegeben hattest. Damals hattest du in einen Artikel eingefügt, dass Hitler laut Turner mit seinem Sozialdarwinismus als Anhänger des für den Kapitalismus typischen „liberalen Konkurrenzprinzips“ zu verstehen sei [2]. Dies war eine ziemliche Verzerrung der Aussage von Turner, weil in der angegebenen Quelle tatsächlich folgendes steht:

• „Die Prinzipien des Privateigentums und der freien Konkurrenz übernahm er also nicht, weil er die philosophischen und sozialen Prinzipien der liberalen Wirtschaftstheorie akzeptiert hätte. Vielmehr bejahte er diese, weil er sie in durchaus entstellter Weise in seine sozialdarwinistische Sicht des innerstaatlichen Wirtschaftslebens einbauen konnte.“ (Quelle: Henry A. Turner: Hitlers Einstellung zu Wirtschaft und Gesellschaft vor 1933, in: Geschichte und Gesellschaft 1 (1976), S. 95)

Deshalb bin ich zunächst davon ausgegangen, dass du dich wieder auf die selbe Textstelle beziehst und diese erneut verzerrt wiedergibst. Kurz darauf ist mir mein Irrtum jedoch aufgefallen und ich habe die Quellenangabe entsprechend korrigiert. Deshalb verstehe ich nicht, dass du hier immer noch von „Belegfälschung“ sprichst, obwohl ich schon längst meinen offensichtlichen Irrtum korrigiert habe. Du solltest diesbezüglich besser zurückhaltend sein, da du Turner auch erneut verzerrt wiedergegeben hast. Du hattest in den Artikel hier eingefügt, dass laut Turner Hitler sich immer zum Privateigentum und zum liberalen Konkurrenzprinzip bekannt habe, weil dieses gut zu seinen sozialdarwinistischen Grundannahmen gepasst habe, obwohl auch aus der von dir neu eingebrachten Quelle eindeutig hervorgeht, dass Hitler laut Turner kein Liberaler war und Turner explizit Liberalismus und Sozialdarwinismus unterscheidet. Weiterhin hast du in den Artikel eingefügt, dass Turner es für ein Missverständnis halten würde, den Nationalsozialismus als Sozialismus zu verstehen, obwohl eine derartige Aussage der angegebenen Quelle nicht entnommen werden kann.

Noch lächerlicher ist dein Vorwurf einer URV. Ich habe bei dem von dir bemängelten Edit die Quelle seitengenau als Ref angegeben und aus dem Kontext geht eindeutig hervor, dass hier Turner wiedergegeben wird. Dass ich mich nach deinem zuvor erhobenen Vorwurf der „Belegfälschung“ diesmal ziemlich genau an das Original gehalten habe, soll nun auch wieder verkehrt sein? Das einzige was ich mir bezüglich dieses Edits vorwerfen muss ist, dass ich vergessen habe den Satz ins Konjunktiv zu setzen. Dies ist aber eine Frage der Grammatik und nicht des Urheberrechts. Wenn du tatsächlich der Meinung sein solltest, dies sei eine URV, dann beantrage doch eine Versionslöschung. --Mr. Mustard 19:46, 6. Feb. 2011 (CET)

+1. Phis Vorgehen halt, wie immer.--Gonzo Greyskull 19:51, 6. Feb. 2011 (CET)

Dass du irrtümlich (bzw. weil du einfach den von mir angegebenen Beleg nicht gelesen hast) an dem Artikel herumgewerkelt hast und nicht fälschend, lese ich hier das erste Mal, lieber Mr. Mustard. Wo hattest du das gleich noch mal schon vorher geschrieben?

Du hast eine wörtliche Formulierung eines anderen, ohne sie als Zitat zu kennzeichnen, in den Artikel übernommen. Unter dem Bearbeitungsfenster steht, für jedermann deutlich zu erkennen:

„Falls du den Text nicht selbst verfasst hast, muss er unter den Nutzungsbedingungen verfügbar sein und du stimmst zu, notwendigen Lizenzanforderungen zu folgen.“

Der von dir eingefügte Text stammt aber weder von dir noch ist er unter den Nutzungsbedingungen verfügbar noch ist er als Zitat gekennzeichnet. Sowas nenne ich eine Urheberrechtsverletzung. Dass sie dir unterlaufen ist, sollte dir peinlich sein, dass du sie noch immer nicht korrigiert hast, noch mehr.

Bist du nun also einverstanden, dass ich den Text im besprochenen Sinne ändere, also ohne das "Missverständnis", aber mit der klaren These Turners, Hitler sei nie ein Sozialist gewesen? Gruß, --Φ 19:59, 6. Feb. 2011 (CET)

It is peace for our time.

Dass ich aufgrund der Vorgeschichte davon ausgegangen bin, du hättest wieder den alten Beleg angegeben ist nicht verwunderlich und dass dies irrtümlich war, ist dadurch ersichtlich, dass ich die Quellenangabe sofort korrigiert habe, nachdem ich meinen Irrtum erkannt habe. Dass du darauf nun tagelang herumreitest, sagt viel über dich aus. Bezüglich der URV habe ich bereits geschrieben, dass du eine Versionslöschung beantragen sollst, wenn du der Meinung bist, dass hier eine URV vorliegt. Worauf wartest du?

Mit deinem Vorschlag (ohne das "Missverständnis", aber mit der klaren These Turners, Hitler sei nie ein Sozialist gewesen) bin ich einverstanden. --Mr. Mustard 20:22, 6. Feb. 2011 (CET)

Phi möchte sein Geschwurbel ohne Konsens im Artikel durchdrücken und hat mich in der History angeschnauzt. Änderung 84952102 von Infracent wurde rückgängig gemacht. belegte angaben zu löschen ist Vandalismus und wird im wiederholungsfall auch so behandelt. Schöne Aussichten, wenn jeder das Geschwurbel seiner Lieblingsautoren in die Witzipedia reindrückt ohne auf begründete Argumente einzugehen. Also nochmal. Die Wirtschaft unter die vollständigen Kontrolle der Politik zu stellen ist sozialistisch. Was hat Turner dann tatsächlich gemeint? Hier bitte das Zitat angeben, bevor wir über die Interpretation unterhalten. "S. 92–106" ist sowieso kein genügend spezifizierter Beleg, und könnte schon aus diesem Grund gelöscht werden. Zudem ist es nur die halbe Wahrheit, Hitler habe sich ... stets zum Privateigentum und zum liberalen Konkurrenzprinzip bekannt. Die volkswirtschaftlichen Vorteile des Privateigentums waren Hitler lieb, aber Eigentum hatte "im Dienst der Gemeinschaft" zu stehen, besonders der Boden. (Siehe Johannes Bähr: Wirtschaftssteuerung durch Recht im Nationalsozialismus: Studien zur Entwicklung des Wirtschaftsrechts im Interventionsstaat des "Dritten Reichs" Vittorio Klostermann, 2006. S.538). Damit sind wir natürlich nur bei einer Variante des sozialistischen Gemeineigentums gelandet. Ähnlich Stamokap, worauf sich Linke gern beziehen, da leninistischer Monopolkapitalismus einen nicht-sozialistischen Namen bekommt. Die Inhalte sind aber "sozialistisch" verwandt. Von daher möchte ich darauf verzichten, Positionen anzuführen, die sich auf die Bezeichnung sozialistisch, ja, nein, doch, doch nicht beziehen, sondern bloß auf beschreibende Fakten. Dass Uneinigkeit über die Bezeichnung besteht, kann mit einem Satz zur Genüge erwähnt werden, ohne dass im Artikel Wesentliches verloren geht. Phi hat den Sinn der WP nicht verstanden. --Infracent 13:25, 7. Feb. 2011 (CET)

Was soll Der Historiker Henry A. Turner dagegen glaubt nicht, dass Hitler je Sozialist war. eigentlich heißen? Wer behauptet denn, dass Hitler Sozialist war? Je mehr man sich mit den unüberlegten Änderungen beschäftigt, desto schlimmer wird es! --Infracent 14:08, 7. Feb. 2011 (CET)

NS

Es ist ja ganz amüsant, dass der NS ausschließlich im deutschsprachigen Artikel breit behandelt wird. Scheint fast so, als werde er in Deutschland immer noch breit rezipiert. Dass es sich inzwischen um einen der längsten Absätze handelt und er inzwischen zwischen Sozialdemokratie und neuer Linken formal quasi als historisches Bindeglied aufgeführt wird, wirkt aber etwas germanozentristisch. Ich würde ihn daher gerne wieder an das Ende verpflanzen, einfach weil er nicht in die historischen Entwicklungslinien passt. −Sargoth 13:32, 4. Feb. 2011 (CET)

Eindampfen darfst du ihn gerne, ich halte die wörtlichen Zitate allesamt für entbehrlich. Die Gliederung ist jetzt chronologisch - der NS ist nunmal älter als die Neue Linke. Eine Stellung ganz am Ende (noch nach den Perspektiven und nach der Kritik), die den NS vom nationalen Sozialismus trennt, erscheint mir sachlich nicht logisch. Gruß, --Φ 13:55, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich halte die chronologische Ordnung hier für falsch. Die dargestellte historische Bezugslinie Sozialdemokratie -> NS -> neue Linke existiert nicht, insbesondere ist der deutsche Sonderweg international nicht von Relevanz. −Sargoth 13:57, 4. Feb. 2011 (CET)

In der Abfolge der Themen könnte der Abschnitt schon an die Stelle zwischen "Nationaler Sozialismus" und "Neue sozialistische Parteien" passen, aber mit Verschieben wäre sowieso nichts verbessert. Der ganze Abschnitt ist ein Rosinenpicken von "Belegen", ist eine Zumutung für den Leser und sollte dringend überarbeitet werden. Zur Verdeutlichung: Der Abschnitt beginnt mit: "Ob der Nationalsozialismus sozialistische Anteile hatte, ist umstritten." Dass der NS reale oder theoretische Parallelen hat zum dem, was unter Sozialpolitik fällt und dass Sozialpolitik viel mit sozialistischen Einschnitten gemein hat, wird überhaupt nicht bestritten. Belege für Parallelen werden im Artikel ja gegeben. Unterschiedlich ist lediglich das, was mit "Sozialismus" verbunden wird. Sozialismus kann man pejorativ, meliorativ, theoretisch, empirisch, marxistisch, sozialdemokratisch, kommunistisch, philosophisch, wirtschaftswissenschaftlich und sonst wie betrachten. Und Autoren reflektieren natürlich immer nur ihre Sichtweise oder ihr Fachgebiet über das, was "sozialistisch" sein soll. Die wörtliche Auswertung solcher Quellen führt zu nichts als Geschwurbel. Man muss sich hier fragen, was man darstellen will. 1. Was hat der Begriff NS mit Sozialismus zu tun? Nichts? - Dann braucht man den Abschnitt nicht. 2. Ist es nur ein öffentlicher Diskurs, ob er damit etwas zu tun hat? - Dann muss als Kritik behandelt werden. 3. Hat es was damit zu tun? Dann sind die begrifflichen und politischen Dinge als solche zu behandeln ohne groß darauf rumzureiten, was Autor X aus seiner Sicht bestreitet und Autor Y aus seiner Sicht ablehnt ohne das je so ein Forum stattgefunden hätte, bei dem sich Wissenschaftler in die Haare kriegen. --Infracent 14:34, 4. Feb. 2011 (CET)

Grundsätzlich stimme ich dir vollkommen zu. Das Problem ist jedoch, dass es einigen nicht gefällt, dass der (böse) Nationalsozialismus unter dem (guten) Sozialismus subsumiert wird. Deshalb führen diese Autoren Aussagen an, welche bezweifeln, dass Nationalsozialismus zum Sozialismus gehört. Daraufhin bringt die Gegenseite wiederum Aussagen, die dies bestätigen. Letztendlich kommt dabei das raus, was aktuell im Artikel steht. Dabei ist der Nationalsozialismus wohl eine der einflussreichsten Strömungen des Sozialismus überhaupt (neben Stalinismus/Marxismus-Leninismus, Maoismus, die übrigens im Artikel nicht dargestellt werden). --Mr. Mustard 14:57, 4. Feb. 2011 (CET)

Mir sind über die fehlerhafte Breitwalzung des NS als seit Neuestem international bedeutsamen Zwischenschritt zwischen Sozialdemokratie und neuer Linken die Kapitel Sozialismus#Marxistischer_Sozialismus und Sozialismus#Realsozialismus nicht engangen. −Sargoth 15:33, 4. Feb. 2011 (CET)

Mahnung an Infracent: Es kann doch wohl nicht angehen, dass die Passage von und über Turner gelöscht wird und die tendenziöse Aussage von Mises über Affinität zwischen Sozialismus und NS stehen bleibt. --FelMol 22:54, 6. Feb. 2011 (CET)

Bei Turner geht es um den Diskussionsabschnitt oben. Den Oberlehrer braucht's nicht. Das Mises-Zitat habe ich mir übrigens angesehen und auf ein neutrales Niveau gebracht. --Infracent 14:12, 7. Feb. 2011 (CET)

Der ganzen Abschnitt über Nationalsozialismus = Ausprägung des Sozialismus kann ohne Verlust hier gelöscht und ggf in Totalitarismus verschoben werden. Analog gibt es für Faschismus = Ausprägung des Spätkapitalismus Faschismustheorie. In Kapitalismus: keine Red davon.--Olag 14:49, 7. Feb. 2011 (CET)