Wikipedia:Review/Geschichte

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Ahmadiyya

Die Ahmadiyya ist eine Glaubensgemeinschaft, die Mirza Ghulam Ahmad 1889 in Indien als islamische Bewegung gründete und 1901 unter diesem Namen in die offiziellen Zensuslisten der britisch-indischen Regierung eintragen ließ. Die Ahmadiyya leitet ihren Namen nicht vom Gründer, sondern von Mohammed ab, der im Koranvers 61:6 als Ahmad bezeichnend von Isa ibn Maryam als ein Nachfolger angekündigt wird. In ihrer Namensgebung wird die Absicht der Ahmadiyya deutlich, an die frühe Zeit in Mohammeds Verkündung anzuknüpfen. Der Gründer der Ahmadiyya betonte mit seiner pazifistischen Haltung den friedlichen Charakter seiner Mission, deren Auftrag in der Wiederherstellung der ursprünglichen Lehre des Islams liegt.

Seit der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur Anfang März 2009 hat sich einiges um den Artikel getan:

1. Nahezu alle Aussagen wurden aus Fachliteratur belegt (außer bei aktuellen Ereignissen)
2. Kritik in Deutschland (kurze, übersichtliche Darstellung; unrelevante Aussagen und Ein-Satz-Zitate entfernt)
3. Teilung 1914 (Die Folgen erläutert)
4. Lehren der Ahmadiyya (Vergleich zwischen AMJ, AAIIL und Islamische Orthodoxie verkürzt dargestellt)
5. Geschichte der Ahmadiyya in
   1. Pakistan (Hintergrund, Verfolgung, derzeitige Situation)
   2. Ghana (Infrastruktureller Aufbau, humanitäre Hilfe)
   3. Nigeria (Geschichte, Konflikte)
   4. USA (Erste islamische Mission in Amerika, erst mal nur Anfänge aufgeführt)

Ich suche nun nach weiteren Verbesserungsvorschlägen, die den Artikel lesenswerter machen. Was kann man ausbauen? Sollte vielleicht was ausgelagert werden? Welche Aspekte fehlen? Sprachliche Mängel? Also, ich bitte um eure Meinung und (konstruktive) Kritik (Review soll nicht wieder missbraucht werden!)

--Ceddyfresse 22:55, 13. Nov. 2010 (CET)

Ist es jetzt gut oder schlecht, dass niemand kritisiert? :) --Ceddyfresse 11:50, 9. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel ist schlicht und einfach schlecht. Den Hauptautoren fehlt der kritische Abstand zu ihrem Artikelgegenstand. Koenraad ^{Antrag auf Audienz} 09:07, 23. Jan. 2011 (CET)

Danke für die konstruktive Kritik! ;-)

Wenn der Artikel so schlecht ist, dann können Sie ihn sicherlich besser schreiben, weil Sie den "der kritischen Abstand zum Artikelgegenstand" haben. --89.15.80.9 18:31, 3. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht sollte der Artikel einfach wieder durch eine Kandidatur geschickt werden :P. Bei der letzten kam ja duraus hilfreiche Kritik, die den Artikel bereichert hat, welche Intention auch immer dahinter stand. --Ceddyfresse 11:26, 4. Feb. 2011 (CET)

Sklaverei im antiken Griechenland

Sklaverei im antiken Griechenland: Terminologie, Ursprünge, Demografie, wirtschaftliche Bedeutung, rechtliche Stellung der Sklaven, Lebensbedingungen, Freilassung, zeitgenössische und spätere Meinungen.

Übersetzung der als exzellent gekennzeichneten englischen und französischen Fassungen. Da ich vor allem auf en: arbeite, wäre ich für eine Überprüfung mit Blick auf die in de: geltenden Konventionen dankbar. Ein Korrektor hat auch vorgeschlagen, deutschsprachige Literatur einzuarbeiten; verfügt jemand hier über solche? Sandstein 21:05, 14. Nov. 2010 (CET)

Sind der Inhalt und die Sklaverei im antiken Griechenland#Einzelnachweise auch mit der entsprechenden Literatur gegengeprüft worden? Das sollte sonst nachgeolt werden. Vieles, was man in der englischen wp liest, ist hanebüchen. -- Armin 21:24, 14. Nov. 2010 (CET)

Nicht durch mich, da ich nicht über diese Literatur verfüge. Die Quellennachweise und der Inhalt stammen zu 80-90% aus der französischen Urfassung. Der deutsche und französische Artikel sind allerdings beide exzellent, so dass ich davon ausgehe, dass die meisten Inhalte verifiziert wurden. Als Veteran der en.wp muss ich im Übrigen festhalten, dass ich die Nachweisqualität dort für durchschnittlich höher halte, insbesondere bei featured articles. Sandstein 22:44, 14. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für diesen substantiellen Zugewinn, den ich im Portal:Griechische Antike soeben ergänzt habe. Es handelt sich aus meiner Sicht um eine auch sprachlich erfreulich gelungene Übertragung dieses wichtigen Aspekts nicht nur der Altertumskunde. Dazu herzlichen Glückwunsch, Sandstein!

Nun zu den wenigen Nachjustierungen, die ich – ergänzend zu denen von Tusculum – ohne eingehende Prüfung beisteuern kann (auch mir fehlt ein aktueller Zugang zu der aufgeführten Literatur, an deren Auswertung ich aber auch keine Bedenken anzumelden habe):

1. Die Sklavenhaltung als ein wesentliches Begleitmerkmal der attischen Demokratie anzuführen, ist sinnvoll und nötig. An der Aussage: „Also setzte sich die Sklaverei gerade dann durch, als Solon die Grundlagen der attischen Demokratie einführte.“, möchte ich aber Zweifel anmelden, auch wenn Finley diesen Zusammenhang nahe legt. Dass die solonischen Gesetze bereits sklavenbezogene Bestimmungen enthalten, lässt doch wohl darauf schließen, dass es die Gemeinten bereits in nennenswertem Umfang in der Athener Gesellschaft gegeben hat. Dass sie an Zahl zunahmen und dass sie alsbald häufiger genannt werden, dürfte weniger mit der ja noch fast eineinhalb Jahrhunderte erst anlaufenden Entwicklung zur Demokratie zu tun haben, als mit der wachsenden Macht und Bedeutung Athens in diesem Zeitraum. Die besagte Aussage habe ich deshalb modifiziert.
2. Die Aussage bezüglich Solons Sklavengesetzgebung kommt im Artikel doppelt vor: im Abschnitt „Ursprünge“ mit Plutarch-Beleg; im Abschnitt u.a. zum Athener Wirtschaftsleben mit Aischines-Beleg; das sollte vielleicht besser oben zusammengeführt werden.
3. Die Übersetzung der Athenaion politeia 12.4 aus dem Englischen habe ich bis auf zwei orthographische Korrekturen so belassen, da die mir vorliegende Übertragung ins Deutsche weit hölzerner angelegt ist. Da wäre aber wohl noch über eine geeignetere publizierte Variante nachzudenken.
4. Für das Zitat aus Platons Nomoi bitte ich folgende revidierte Orthographie nebst Interpunktion(!) zu prüfen und Abweichungen davon ggf. mit sic zu vermerken: „Auch einen Freigelassenen soll man gefangen setzen dürfen, falls er seinem Freilasser gar keine oder doch nicht die gehörigen Ehren erweist. Zu diesen Ehren aber gehört es, daß er [der Freigelassene] jeden Monat dreimal sich in dessen [des früheren Herrn] Haus begebe und ihm angelobe, alles für ihn zu tun, was billig sei und in seinen Kräften stehe, und sich nur so zu verheiraten, wie es den Beifall seines gewesenen Herrn finde. Auch soll es ihm nicht verstattet sein, reicher als dieser zu werden, sondern, was er mehr erwirbt, soll er an ihn abliefern. Auch soll er nicht länger als zwanzig Jahre sich im Staate aufhalten dürfen, sondern nach Ablauf dieser Frist gleich allen anderen Fremden unter Mitnahme seines ganzen Vermögens das Land verlassen, es sei denn, daß er sich von den Behörden und seinem Freilasser die Erlaubnis länger zu bleiben erwirkt hat.“
5. Auch ohne Eduard Meyer mit der zugehörigen Aussage parat zu haben, breitet mir die folgende Wiedergabe Unbehagen: „hierfür prägte Marx den Begriff der Sklavenhaltergesellschaft. Dem widersprachen die von Eduard Meyer angeführten Positivisten. Laut Meyer war die Sklaverei die Grundlage der griechischen Demokratie, und damit ein rechtliches und soziales Phänomen, kein wirtschaftliches.“ Stattdessen schlage ich folgende m. E. weniger problematische Formulierung vor: „Dem widersprachen die von Eduard Meyer angeführten Positivisten, die in der Sklaverei hauptsächlich ein rechtliches und soziales Phänomen erkannten.“

Garlan, S. 13–14.

Mit besten kooperativen Grüßen -- Barnos -- 15:07, 16. Nov. 2010 (CET)

Danke für die kritische Durchsicht! Gegen die Änderungen und Vorschläge habe ich nichts einzuwenden. Folgende Bemerkungen:

2. Umgesetzt.

3. Einverstanden, publizierte Übersetzungen sind immer vorzuziehen. Mir liegt aber keine vor.

4. Sehe ich das richtig, dass die vorgeschlagene Änderung darin besteht, die Orthografie und Interpunktion zu modernisieren? Dagegen habe ich nichts; die Änderung sollte aber in der Fussnote erwähnt werden, wie beim Aristoteles-Zitat.

5. Das Werk von Meyer ist hier online. Die relevante Stelle scheint S. 28ff zu sein:

"Gerade diejenige Gestaltung des Staates, von der man das am wenigsten erwarten sollte, hat der Sklaverei die Wege geöffnet: die Ausbildung des Rechtsstaats, die Beseitigung aller Standesunterschiede und politischen Vorrechte, die volle Durchführung der politischen Freiheit und rechtlichen Gleichheit für sämtliche Staatsangehörige, (...)"

Anschliessend argumentiert Meyer, die wachsenden Arbeitskraftbedürfnisse der freien Wirtschaft im freien Staat nach Arbeitern hätten zur Ausbreitung der Sklaverei geführt (S. 33 ff.) und das sei in der späteren europäischen Moderne nur dank der einigenden christlichen Identität nicht erneut geschehen (S. 39).

Den Satz von der "Grundlage der Demokratie" finde ich so bei Meyer also nicht, eher scheint für ihn die Demokratie die Grundlage der Sklaverei zu sein, und diese übrigens durchaus auch ein wirtschaftliches Phänomen. Da wir uns aber nicht in Theoriefindung ergehen sollten, habe ich gegen die vorgeschlagene, vorsichtigere Fassung nichts einzuwenden.

Gruss, Sandstein 20:30, 16. Nov. 2010 (CET)

Zu Nr. 4: Da wollte ich die nochmalige eingehende Prüfung des Zitats bezüglich der dort vorliegenden Schreibung anregen: Falls die in allen gezeigten Aspekten tatsächlich von der heutigen Rechtschreibung abweichen sollte, wäre es günstig, dies im Quelltext jeweils mittels „sic“ festzuhalten, damit nicht der Nächste, der auf den Artikel ein Rechtschreibprogramm ansetzt, die Zitatschreibung torpediert.

Zu Nr. 5: Vielen Dank für den Link zu dem, wie Finley meint, epochemachenden Meyer-Vortrag. Über die Art der Berücksichtigung im vorliegenden Kontext wird noch einmal nachzudenken sein. Was mir an Literatur dafür eben zur Hand ist, werde ich diesbezüglich auswerten und vorstellen. Dafür gehe ich dann aber auf die zugehörige Artikeldiskussionsseite.

Morgengrüße -- Barnos -- 07:42, 17. Nov. 2010 (CET)

Siegfried-Klasse

Die Siegfried-Klasse war eine Klasse von acht Panzerschiffen IV. Klasse der Kaiserlichen Marine, die für den Schutz der deutschen Nord- und Ostseeküste bestimmt waren. 1899 wurden die Schiffe entsprechend zu Küstenpanzerschiffen umklassifiziert. Sie wurden auch im Ersten Weltkrieg noch eingesetzt.

Ich möchte den Artikel zu dieser Schiffsklasse in den Review schicken. Als Ziel schwebt mir die erfolgreiche KALP vor. Ich hoffe auf Mithilfe, um den Artikel für die Kandidatur fit zu bekommen. --Ambross 22:03, 15. Nov. 2010 (CET)

...um die Sinksicherheit zu erhöhen... - Hört sich für mich komisch an. Wäre nicht ...Sinkrisiko zu minimieren... besser?--Frank Winkelmann 22:31, 23. Nov. 2010 (CET)

Hm, sogesehen könnte es auch heißen, man wollte sichergehen, daß die Pötte auch sinken. Ist mir bisher so gar nicht aufgefallen, wäre aber eine Änderung wert. --Ambross 22:50, 23. Nov. 2010 (CET)

Kann cih nicht belegen :-), aber ich kenne das als Sinksicherheit. -- Marinebanker 21:47, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich eigentlich auch, aber vermutlich kann man das schon falsch verstehen. Hab an der Formulierung noch mal gedreht. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• Die Gliederung ist m. E. noch nicht optimal, was auch inhaltlich das Verständnis erschwert. Ich würde klarer zwischen geschichtlicher und technischer Beschreibung unterscheiden. Als geschichtlichen Teil würde ich Entwurf, Einsatz und die Beschreibung der einzelnen Schiffe an den Anfang stellen, danach folgen die Technik. Der Abschnitt zum Umbau ist derzeit bunt gemischt Technik und Geschichte, der erste und letzte Absatz könnten (mit etwas umschreiben) nach oben in den Geschichtsteil wandern. Hintergedanken für das Ganze: Derzeit mangelt es an einer durchgehenden zusammenfassenden Darstellung der Geschichte der Klasse von Entwurf bis Verbleib der einzelnen Schiffe. Nachvollziehbar wird das erst, wenn man den Artikel von Anfang bis Ende liest und sich die Infos dabei zusammensucht. Es fehlen einfache Sätze wie..am XX wurde das erste Schiff auf Kiel gelegt..erste Indienststellung am ... etc. Was mir z. B. aufgefallen ist, dass im Entwurfsteil von Modifizierungen des Entwurfs gesprochen wird, entsprechend finden sich unterschiedliche technische Daten für die einzelnen Einheiten..aber vor dem Technikteil erfährt man derzeit nicht, welche Einheiten das konkret gewesen sind.

erledigtErledigt Gliederung ist abgeändert, hier und da ein paar Sachen ergänzt. Sollte jetzt besser passen. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Sieht sehr gut aus.--D.W. 22:05, 2. Dez. 2010 (CET)

• auffällig ist die sehr kurze Einleitung. Schön wären noch Infos zum Schicksal der einzelnen Schiffe...nach dem Muster zwei nach dem Krieg umgebaut, soundsoviele abgewrackt, 1 gestrandet. Auch der Einsatz im Krieg könnte noch spezifiziert werden. Denk dran, dass sich Angaben aus der Einleitung auch 1-zu-1 im Artikel wiederholt werden können.

erledigtErledigt Einleitung ist ergänzt. Weitere Änderungs- bzw. Ergänzungsvorschläge dazu? --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Nö, kannste so lassen mE.--D.W. 22:05, 2. Dez. 2010 (CET)

• ja, es muss auch angesprochen werden: Die Infobox ist m.E. ein Stück zu lang, mein Vorschlag wäre auf die Daten nach dem Umbau zu verzichten und dabei für den Technikteil einen eine Datentabelle einzubauen, die alte und neue Daten gegenüberstellt.

erledigtErledigt Ist gekürzt und mit dem entsprechenden Hinweis "Typschiff bei Indienststellung" versehen. Wie sich eine zusätzliche Tabelle machen würde, werde ich mal austesten. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• Bebilderung: Gibt es keine gemeinfreien Bilder? 100-Jahr-Regel würde da hier auf deWP doch sicher ein paar Bilder ermöglichen. Ansonsten vllt. ein paar Konstruktionszeichnungen, Skizzen oder ähnliches?

Skizzen habe ich leider nur die aus dem Gröner, und die sind sicher noch geschützt (auch wenn ich keine Ahnung habe, ob und wann die Zeichner gestorben sind). Und Bilder sind doch drin, zwar zugegeben nicht viele, aber halt alle auf commons greifbaren. Die Bilder auf kaiserliche-marine.de sind sicher auch gemeinfrei, aber hier dank der reingestempelten Adresse nicht verwendbar. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Joar, eine Google-Bildersuche war nicht sehr befriedigend. Vllt. was selbst scannen? Den Skizzen könnte auch die notwendige Schöpfungshöhe fehlen, um überhaupt urheberrechtlich geschützt zu sein. Käme auf einen Versuch an.--D.W. 22:05, 2. Dez. 2010 (CET)

Selber scannen könnte ich, Hildebrand/Röhr/Steinmetz haben für alle acht Schiffe ein eigenes Bild drin. Ist nur die Frage: Darf ich das? Die Bilder selbst sind alle 100 Jahre oder mehr, aber wann sind sie veröffentlicht, wann ist ein möglicherweise bekannter Urheber gestorben? Von dem Hinweis vorn in den Bänden, wo das Scannen untersagt ist, würde ich mich aufgrund des Alters der Bilder nicht unbedingt abschrecken lassen, aber ganz sicher bin ich mir bei dem ganzen eben auch nicht. Die Skizzen, da müßte ich wohl mal bei Leuten nachfragen, die sich damit auskennen. --Ambross 23:02, 2. Dez. 2010 (CET)

Naja, ein wenig die Regeln hier beachten und einfach mal hochladen. Die Skizzen könnte man hier nochmal zur Diskussion stellen. Den einzelnen Schiffsartikel würden neue Bilder auch helfen, da müssen ja die Schwesternschiffe im Bild herhalten.--D.W. 17:34, 4. Dez. 2010 (CET)

erledigtErledigt Bilder und Zeichnungen sind hochgeladen und eingebaut. Bleibt nur zu hoffen, daß niemand was ander Lizenzierung zu meckern hat. --Ambross 00:28, 6. Dez. 2010 (CET)

• Keine Einzelnachweise, wird bei KALP nie durchgehen.

mfG D.W. 14:13, 28. Nov. 2010 (CET)

Jaja, das leidliche Thema der Einzelnachweise. Hier stammen aber eigentlich alle Daten aus den beiden genannten Büchern bzw. Reihen. Da ist nun die Frage, was soll ich genauer referenzieren? --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

erledigtErledigt Refs sind drin, wenn auch im Technik-Abschnitt die Sache etwas eintönig ausfällt. --Ambross 11:48, 6. Dez. 2010 (CET)

Ein sehr schöner Artikel, darüber soll die große Anzahl meiner Anmerkungen nicht hinwegtäuschen.

Einleitung

• Ich würde die offizielle Klassifizierung „Panzerschiffe IV.“ weglassen und hier nur die Küstenpanzerschiffe als (auch) technische Einordnung nennen. Die Klassifizierung in die Geschichte.

erledigtErledigt --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Tabelle

• Etwas lang. Ich würde streichen (ist aber immer Geschmackssache):
  • Den Entwurf (enthält übrigens einen Tipper), die Überschneidung mit der Indienststellung schafft Verwirrung
  • Die Indienststellung
  • Die Bauweise und wasserdichten Abteilungen
  • Das Öl beim Brennstoff (erst Kohle, dann Öl, dann Kohle – verwirrt, klar wird das im Text)

erledigtErledigt Ist gekürzt. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Entwicklung

• Der Vergleich zur Wespe-Klasse hilft mE nicht, da das völlig unterschiedliche Schiffe waren. Auch hatte die Wespe-Klasse keine ungünstig aufgestellte HA (so viele Möglichkeiten gab es da ja nicht).

erledigtErledigt --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• War die Panzerung im Vergleich zu entsprechenden Schiffen wirklich schwach? Oder ist die Aussage einfach, dass die Siegfried-Klasse (wie die Wespe-Klasse) ggü. einem richtigen Linienschiff (naturgemäß) schlecht abschnitten?

erledigtErledigt Entsprechend umformuliert. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• “Die vorhandenen Unsicherheiten … verhinderten, dass eine optimale technische Lösung gefunden werden konnte“ Optimale technische Lösung für was? Und was hat der Torpedo damit zu tun?

erledigtErledigt Entsprechend umformuliert. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Technik

• “scheinbar behäbiges Rollen“: War das Rollen scheinbar behäbig, tatsächlich aber lebhaft? Oder wirkten die Schiffe deswegen behäbig?

erledigtErledigt Entsprechend umformuliert. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• Bewaffnung: Hast Du verlässliche Angaben zur Kadenz der HA?

Nein, da liegt mir nichts vor. Im Artikel SMS Siegfried waren dazu Angaben gemacht, aber die stammten aus der englischen Wiki. Und die wiederum von einer anderen Seite ([1]). Erst dort finden sich Literaturangaben, die ich aber im Fall von Campbell und Schmalenbach nicht nachvollziehen kann, da ich diese Bücher nicht habe. Daher habe ich auf die Wiedergabe verzichtet, zumal sich auf der Homepage mit dem "Two gun turret" auch ein offensichtlicher Fehler befindet. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• Panzerung
  • Ich kenne das nicht als Verbundstahl, sondern als Compound-Panzerung. Verbundstahl ist auch etwas irreführend, das das Material ja größtenteils Eisen war.

erledigtErledigt Die Formulierung habe ich aus dem Gröner übernommen, jetzt entsprechend abgeändert. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• • Der untere Plattengang des Gürtelpanzers ist dünner als der obere. Ich vermute, er lag unter der WL, wenn ja, sollte man das erwähnen.

erledigtErledigt --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• • Das Panzerdeck ist für vorne und hinten angegeben, wie dick war es denn über der Zitadelle in der Mitte? Gab es seitliche Böschungen?

erledigtErledigt Das Deck ging durch, nur die Stärke war im vorderen Bereich etwas dünner. Böschungen gab es nicht. Habe das so um- und eingebaut. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• • Ich würde bei den Angaben der Dicken das Wort „Stahl“ weglassen, da es ja nicht durchgehend (im wahrsten Sinn des Wortes) Stahl war.

erledigtErledigt "Stahl" teilweise gestrichen, teilweise durch "Metall" ersetzt, auch wenn das etwas unspezifisch ist. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Umbau

• Ist der Umbau wirklich durchgehend positiv aufgenommen worden?

erledigtErledigt Vielleicht nicht durchweg, aber "überwiegend" schon. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• Das die Bestellung der Ersatzbauten als Linienschiffe ein positives Licht auf den Umbau warf, wage ich zu bezweifeln. Man hat halt einfach vollwertige Schiffe bestellt.

Das stimmt schon, aber man hätte die Schiffe auch einfach ohne Ersatz streichen können. Bei den Panzerkanonenbooten hat man das ja gemacht. Mir kam es hier darauf an, zu zeigen, daß die Schiffe als Panzerschiffe, wenn auch keine vollwertigen, gesehen wurden. Immerhin wurden sie durch die Ersatzbauten laut Flottengesetz zur Zahl der Linienschiffe gezählt. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• Das Siegfried-Klasse durch die Dreadnought entwertet wurden, halte ich für eine unglückliche Aussage waren schon zum Zeitpunkt des Umbaus weitgehend wertlos.

erledigtErledigt Habe ich mal etwas umformuliert. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Schiffe der Klasse

• Zu lang, das gehört in die Einzelschiffsartikel. Zwei bis drei Zeilen reichen („Im Krieg bis XXX Vorpostendienst, dann Wohnschiff, YYY außer Dienst gestellt und ZZZZ abgewrackt“ – in der Art)

Hier habe ich mich an der Iowa-Klasse orientiert. Ich kann sicher hier und da noch etwas kürzen, gänzlich zusammenstreichen will ich den Abschnitt aber nicht. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich weiß, dass man manche von mir angesprochenen Stellen so im Hildebrand/Röhr/Steinmetz findet – auch dort finde ich die Angaben nicht hilfreich.

Bzgl. der Gliederung kann ich D.W. nicht zustimmen. Ich finde, wie es im Moment geschrieben ist, wird die Verknüpfung zwischen technischen Entwicklungen, Einsatzvorstellungen und Entwurf am Besten klar (insbes. Bzgl. des Umbaus). Aber auch sowas ist Geschmackssache.

Viel Erfolg -- Marinebanker 21:17, 28. Nov. 2010 (CET)

Danke euch beiden für die Einschätzung. Hinsichtlich der Gliederung habe ich mir mal die als exzellent ausgezeichneten Artikel angesehen und mich an diesen orientiert. Deshalb habe ich D.W.s Vorschlag übernommen und die Geschichte nach oben gerückt. Noch offen ist die Frage der Referenzierung, da muß ich noch mal durchsehen, wo sich das lohnen würde bzw. notwendig erscheint. Für Hinweise wäre ich hier dankbar. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Der jetzige Ansatz sieht gut aus: Wenn ganze Absätze aus einem Werk stammen, kann auch ein Ref reichen, der einen ganzen Seitenbereich angibt, stehen in den Sätzen noch einzelnen Fakten mit anderem Ursprung müssten die separat belegt werden. Ich bin aber allgemein ein Fan einer detaillierten Referenzierung, also wegen mir musste dich da nicht zurückhalten. Für die Kandidatur sollten aber vorallem keine Absätze übrig bleiben, die ganze ohne Ref da stehen, das fällt immer sehr auf.--D.W. 22:05, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich seh zu, daß ich nächste Woche noch den Technikteil belege, auch wenn da fast alles auf den Gröner zeigen wird. --Ambross 23:02, 2. Dez. 2010 (CET)

Umweltschützen reviewt Siegfried-Klasse

Hey Ambross, am Ende des alten Jahres ist mir noch einmal die Lust auf's Reviewen gekommen, sodass ich mir deinen Artikel am Abend des 30. Dezember in dieser Version ausgedruckt habe. Einige offensichtliche Fehler habe ich schon korrigiert, vgl. [2]. So, schau dir bitte auch Benutzer:Umweltschützen/Review an.

• Einleitung

• Wirklich sehr informativ diese Zusammenfassung! Aber mir fällt negativ auf, dass sie im Grunde eine gekürzte Nacherzählung der Geschichte ist, andere Aspekte aber unberührt lässt.

Ich habe die Einleitung mal etwas umgeschrieben. Welche weiteren Aspekte würdest du gern noch da drin sehen?

• Ist das Auch am Anfang des dritten Absatzes nötig?

erledigtErledigt Ist entfallen.

• Abschnitt 1: Geschichte

• Hier missfällt mir der Aufbau des Abschnitts. Ich erwarte hier eine chronologisch korrekte Nacherzählung der Geschichte um die Siegfried-Klasse. Im einzelnen: Klassifikation hat nichts wirkliches mit Geschichte zu tun, wohin es aber sonst soll, weiß ich nicht so recht. Einsatz und Umbau sind in der Reihenfolge wohl nicht chronologisch korrekt, wie gesagt, mir gefiele einfach besser, alles so zu beschreiben, wie es war und entsprechend zu gliedern. Schiffe der Klasse hingegen hat auch nichts mit der Geschichte zu tun, ist aber ein sehr wichtiger Überblick, den ich fiel früher gewünscht hätte. Sehr sinnvoll wäre, finde ich, diesen Abschnitt als alleinstehenden an den Anfang des Artikels zu setzen.

Schiffe der Klasse ist nach oben verschoben, Klassifikation einzeln gestellt. Umbau und Einsatz chronologisch zusammenzuführen, halte ich nicht für günstig. Das eine hat mit dem anderen ja nur bedingt etwas zu tun. Die Folge wäre wohl eine Unterteilung in Erste Einsatzzeit, Umbau, Zweite Einsatzzeit, Erster Weltkrieg und Verbleib, was wiederum zu feingliedrig für meinen Geschmack ist. Auch zeigt ein Blick auf andere Artikel zu Schiffsklassen (z.B. Iowa-Klasse), das eine absolute Chronologie auch dort zugunsten der thematischen Gliederung nicht umgesetzt wird.

• Unterabschnitt 1.1: Entwicklung und Bau

• Das sogar im letzten Abschnittssatz finde ich wertend.

erledigtErledigt Ist entfernt.

• Unterabschnitt 1.2: Klassifikation

• Abgesehen davon, dass das hier falsch ist (s.o.), habe ich über den Abschnitt nicht zu meckern.

erledigtErledigt

• Unterabschnitt 1.3: Einsatz

• Unbelegt.

erledigtErledigt Belege sind eingebaut.

• Unterabschnitt 1.4: Umbau

• Der zweite Absatz ist unbelegt.

erledigtErledigt

• Der Umbau wurde seinerzeit überwiegend positiv aufgenommen. Weil am Ende steht, der Umbau wurde kritisiert, nehme ich an, dass er zunächst gelobt wurde. Falls ich richtig vermute, sollte das so im Artikel dargestellt werden.

erledigtErledigt

• Dies auch trotz der relativ hohen Umbaukosten, […] Verb des Hauptsatzes fehlt; ungeeignetes Satzfragment.

erledigtErledigt

• Unterabschnitt 1.5: Schiffe der Klasse

• Wie oben angemerkt, würde diese Übersicht OMA mehr helfen, wenn sie unmittelbar auf die Einleitung folgen würde.

Nach Orientierung an verschiedenen exzellenten Artikeln (z.B. wieder Iowa-Klasse) habe ich den ganzen Abschnitt weiter nach oben verrückt und nach Entwicklung und Bau untergebracht.

• Insgesamt fällt mir hier auf, dass der Abschnitt sprachlich hektisch und eintönig ist. Andererseits hat der Abschnitt auch den Charakter einer bloßen Übersicht und darf auch nicht zu ausführlich sein, da es eigene Artikel gibt. Also bitte sprachlich verfeinern und schauen, ob man nicht etwas kürzen kann.

Viel kürzen wird schlecht gehen, ohne sich auf die Daten von Stapellauf, In- und Außerdienststellung sowie Verbleib zu beschränken. Ich hab aber versucht, hier und da etwas am Stil zu feilen.

• Das Wrack der Hildebrand wurde 1933 gesprengt. Da stellen sich mir einige Fragen: Wurde es bereits vorher aufgefunden, wenn ja, wo befand es sich? Warum wurde es gesprengt?

Ich vermute mal, das Wrack lag auf einer Sandbank oder direkt am Strand und wurde schlicht zur leichteren Verschrottung gesprengt. Genauere Angaben kann ich aus der Literatur leider nicht herausholen.

• Wer war Arnold Bernstein? Im Halbsatz bitte erklären.

erledigtErledigt Ist erklärt.

• Abschnitt 2: Technik

• Der Abschnitt ist stilistisch eintönig.

Ich habe mal versucht, ihn etwas aufzulockern. Letztlich bleibt es aber eine technische Beschreibung.

• Der letzte Absatz gehört hier nicht so recht her, er bewertet quasi die Einheiten der Schiffe, was aber nicht in den Abschnitt gehört. Vielleicht einen extra Abschnitt Kritik eröffnen (und erweitern)?

erledigtErledigt Eine Gesamtbewertung habe ich noch gefunden, die ich dort mit einbauen werde.

So einzeln stehend finde ich den Abschnitt sehr ungelenk, solche zeitgenössischen Einschätzungen passen dann wohl eher in den Geschichtsteil, da als Unterabschnitt mit anderer Überschrift vllt.--D.W. 21:42, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich habe noch zwei weitere Punkte dazugenommen, vielleicht ists so jetzt besser? Richtig glücklich bin ich damit aber noch nicht. Evtl. müßte der Abschnitt als letzter Teil wieder in den Geschichtsabschnitt zurück. --Ambross 22:13, 19. Jan. 2011 (CET)

• Unterabschnitt 2.1: Antriebsanlage
• Völlig in Ordnung.
• Unterabschnitt 2.2: Bewaffnung

• Ebenfalls in Ordnung.

• Unterabschnitt 2.3: Panzerung
• Abgesehen davon, dass der zweite Absatz zu listenhaft vom Stil her ist, kann ich nicht meckern.

Etwas aufgelockert, aber das ist auch hier schwierig.

• Unterabschnitt 2.4: Umbauten

• Wann fand der Umbau noch einmal statt? Bitte noch eine Jahreszahl hier am Anfang nennen, das hilft.

erledigtErledigt

• Abschnitt 3: Literatur

• Zum zweiten Werk: ohne Jahr, das ist in Prinzip nicht schlimm. Aber wenn es im Titel heißt bis zur Gegenwart, dann möchte ich als Leser doch zumindest eine grobe zeitliche Einordnung, wann das Werk erschien.

erledigtErledigt

• Abschnitt 4: Einzelnachweise

• Nichts zu meckern, lobenswert finde ich, dass du die Einzelnachweise gekürzt hast.

• Abschnitt 5: Anmerkungen

• Kann im Prinzip weg. Die erste Anmerkung, naja, finde ich nicht so besonders, die weiteren zwei kann man in Klammern im Text einbauen.

erledigtErledigt

• Abschnitt 6: Weblinks

• Gibt es keine geeigneten weiterführenden Weblinks außer dem Commons-Verweis?

Nicht wirklich. Was es gibt, sind private Seiten wie kaiserliche-marine.de oder neische.de, die aber keinen rechten Mehrwert darstellen. Hier herrscht die gleiche Leere wie bei der Literaturvielfalt.

Fazit

• Hohe Priorität

• inhaltliche Vollständigkeit (10/13 Punkten)
  • Ich würde mir die Geschichte viel vollständiger und durchgängiger wünschen. Außerdem solltest du vllt. über einen Abschnitt "Kritik" nachdenken, ein wenig Stoff dafür ist ja schon im Artikel, wie oben angemerkt.
• Referenzierung (9/11 Punkten)
  • Ein paar Absätze ohne Belege, ansonsten fällt auf, dass du dich im Großen und Ganzen auf zwei literarische Werke stützt, vielleicht kann man noch andere Werke zur Referenzierung heranziehen. Ansonsten muss ich lobend erwähnen, dass du dich hauptsächlich auf Literatur und nicht auf Webquellen gestützt hast, sehr gut.
• Neutralität/Theoriefindung (11/11 Punkten)
• Stil (4/11 Punkten)
  • Du verwendest zu oft das Passiv, teilweise tauchen auch zu viele nominalisierte Verben auf, die einen umständigen Stil bilden, und stellenweise ist der Stil zu listenhaft, insgesamt also eher trocken.

• Mittlere Priorität

• Bebilderung (5/6 Punkten)
  • Solide, vielleicht geht noch mehr.
• Einleitung (5/6 Punkten)
  • Vgl. obigen Kritikpunkt im Review.
• Gliederung (5/6 Punkten)
  • Der Abschnitt Geschichte ist suboptimal aufgebaut.
• inhaltliche Korrektheit (6/6 Punkten)
• Laienverständlichkeit (4/6 Punkten)
  • Eine Auflistung der Schiffe vor dem Geschichts-Abschnitt würde OMA helfen, ansonsten hab ich meine Verständnisprobleme beim Technik-Abschnitt, das habe ich aber auch bei einem anderen Schiffsartikel, insofern befürchte ich, dass sich das nicht beheben lässt.
• Liste/Fließtext (4/6 Punkten)
  • Schiffe der Klasse ist zu listenartig aufgebaut, andere Artikelteile vom Aufbau her auch.
• Verweisungen (4/6 Punkten)
  • Keine "richtigen" Weblinks, ev. kann mehr Literatur rein.

• Niedrige Priorität

• „Bauchgefühl“ (2/3 Punkten)
• Formatierung (3/3 Punkten)
• kleinere Mängel (3/3 Punkten)
• technische Mängel (3/3 Punkten)

• Bonuspunkte: 1
  • Kaum Detailfehler, super!

• Fachkompetenz des Gutachters: 1/10 Punkten
  • Oh je, Schiffe sind so überhaupt nicht mein Thema, im Gegenteil. Außerdem hab ich beim Reviewen eines anderen Schiffsartikels eher negative Erfahrungen gemacht.

Gesamt: 78/100 Punkten, das entspricht keine Auszeichnung

(mein Bewertungsverfahren)

So, ich hoffe, dir weitergeholfen zu haben. Ein sehr solider Artikel, angesichts der Tatsache, dass ich kaum Detailanmerkungen habe. Das ist selten, auch Tippfehler habe ich kaum gefunden. Sehr löblich! Ansonsten sind meine Hauptkritikpunkte eher allgemeine, wenn du die behoben hast, schafft's der Artikel sicher zum Lesenswerten. Arbeite am Stil und am Artikelaufbau. Umweltschutz – _[D¦B] 14:44, 9. Jan. 2011 (CET)

Hallo Umweltschützen, vielen Dank für den Review! Ist (wie ich erwartet/befürchtet habe) ja recht umfangreich geworden, da habe ich offensichtlich noch etwas zu tun. Ich werde die Punkte in der nächsten Zeit der Reihe nach durchgehen und zusehen, wo sich was machen läßt. Anmerkungen schiebe ich dann wieder zwischen deinen Text. --Ambross 13:17, 12. Jan. 2011 (CET)

Robert Baldwin

Baldwin ... gilt als einer der Wegbereiter der kanadischen Unabhängigkeit und der Überwindung des innerkanadischen Gegensatzes zwischen den katholischen Frankokanadiern und den Englisch sprechenden Anglikanern des Landes. Er führte die Regierungen der Provinzen Oberkanada bzw. Kanada von 1842 bis 1843 und von 1848 bis 1851 ...

Ich denke, dass der Mann, der für die Unabhängigkeit Kanadas grundlegende Entscheidungen getroffen hat, auf Lesenswert-Niveau gebracht werden sollte. Dabei wäre ich für Hinweise dankbar. -- Hans-Jürgen Hübner 13:14, 26. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel ist völlig beleglos und die Gliederung ist zu grob (keine Unterpunkte etc). Gibt es außer den einen Titel keine weitere Literatur zum Thema? Auch keine Aufsätze über so eine wichtige Person? -- Armin 20:13, 26. Nov. 2010 (CET)

Einige Nachfragen und Hinweise. Zweiter Versuch.

Der Übergang von einer agrarischen, vielfach feudalistischen zu einer kapitalistischen (WAS DENN?) war für die meisten Kanadier brutal.

Dabei sollten die Einnahmen aus der clergy reserve in die Verfügung des kanadischen Parlaments legen sollte, scheitere. (Satzbau/Grammatik: sollte...legen sollte, scheitere?)

Für den 3. Juni 1850 wurde von Henry John Boulton und Louis-Joseph Papineau über genau diese Verfassungsthematik angestoßen. (über ... angestoßen??? Was ist damit gemeint?)

With a bizarre twist of opportunism, tories such as Henry Sherwood expressed interest. (Zitat? Beleg?) --Erdbeerquetscher 17:22, 30. Nov. 2010 (CET)

Drüggelter Kapelle

Die Drüggelter Kapelle ist eine Kapelle in der Gemeinde Möhnesee im Sauerland. Sie stammt vermutlich aus dem 12. Jahrhundert. Es handelt sich um einen Zentralbau, ihre Außenmauern formen ein Zwölfeck. mehr
Ein gereifter Artikel. Ist er rund? Das möchte ich hier mal zur Diskussion stellen. – Simplicius 11:13, 27. Nov. 2010 (CET)

Die erste Frage, die sich mir stellt ist die heutige Nutzung. Wobei ich den Artikel im Moment noch nicht ganz gelesen habe. Aufgefallen sind mir aber folgende Punkte:

• auf etwa 260 m ü.NN. - Eine Höhenangabe? Ist die notwendig?
• Mir fehlt irgendwie ein historischer Überblick. Es sind Einzelfragmente dokumentiert, aber es wird kein Überblick gegeben.
• Steht die Kapelle unter Denkmalschutz?
• "+/-" ist meiner Meinung nach kein Schriftdeutsch. Das sollte ausformuliert werden z. b. als "etwa".
• Aktuelle Nutzung der Kapelle?
• Besonders auffällig in der ansonsten weitgehend schmucklosen Kapelle sind die Säulen, speziell der Schmuck und die Ausführung der Kapitelle. Einmal schmucklos, einmal Schmuck? Würde den Schmuck einfach raus lassen, oder?
• Unter Theoriefindung sind eine Menge Fachleute genannt. Wäre es hier sinnvoll die einzelnen personen mit "Berufen" zu betiteln, wie der Architekt X, der Historiker Y, der Theologe Z? Das würde die Orientierung erleichtern, zumal viele der Personen noch nicht bei Wiki hinterlegt sind.
• Wer ist "Göttin Trigla"?
• Gibt es vielleicht noch mehr Bilder?

Insgesamt finde ich solche Artikel aber sehr spannend! Historische Rätsel aufdecken :-) Vielleicht magst Du ja mal beim Kalmenhof vorbei schauen? --Frank Winkelmann 18:05, 29. Dez. 2010 (CET)

Im Abschnitt 2 (Historische Berichte ...) fällt mir auf:

• Überschrift-Vorschlag: Frühe schriftliche Erwähnungen – die ersten sind jedenfalls keine historischen Berichte, sondern frühe urkundliche Erwähnungen.
• „Zum Pfingsttag 1217... teilnehmen wollen.[3]“ – kommt unvermittelt; besser einleitend: In der ersten urkundliche Erwähnung heißt es/wird geschildert...
• Zeitform Präsens („historisches Präsens“) ungünstig für Enzyklopädie
• lateinisches Zitat = Übersetzung in Klammern dahinter
• Es wird Bezug genommen auf ein „dreiköpfiges Kapitell der Kapelle“ - dies hätte ich schon als Besonderheit im ersten Abschnitt hervorgehoben.
• Formulierung (etwas „Heidnisches“ nachgesagt, eine Tendenz...) = eine Ansicht/eine Interpretation/eine Deutung
  

Die Überschrift „Theorien über den Hintergrund der Entstehung“ würde ich allein durch das Wort „Deutungen“ ersetzen. („Hintergrund der Entstehung“ wirkt auf mich befremdlich)

• Beim weiteren Text sind mir einige Formulierungen aufgefallen, die unnötige Wertungen enthalten – zum Beispiel: („...aber leider keine Belege anführte“) oder unenzyklopädisch wirken („Es kann daher nicht verwundern, dass die Kapelle schon sehr früh...“ --> Die Kapelle gab daher schon früh zu Deutungen und Spekulationen Anlass.

Leider reicht meine Zeit jetzt nicht zum nochmaligen gründlichen Lesen (hoffentlich später noch), so dass ich nur noch meinen flüchtigen Eindruck wiedergebe:

• Sehr klar sind die Deutungen diverser Historiker herausgearbeitet worden – eine kompetenter Forschungsbericht! Allerdings bleiben unbefriedigend die Ausführungen zu Paul Derks: Wenn er alle anderen Deutungen zurückweist, was also ist seine Meinung...?
• Ob man jeden der Historiker mit rotem Link/eigenem Lemma für Wert erachten sollte?

Insgesamt eine recht interessante Darstellung. Ob man noch etwas „zur Vermarktung“ mit Sonnenwendfeiern o. ä. zur NS-Zeit finden kann? MfG --Maßhaltender 20:20, 5. Jan. 2011 (CET)

Tulpenmanie

Bei der Großen Tulpenmanie (auch Tulipomanie, Tulpenwahn, Tulpenfieber oder Tulpenhysterie; niederl.: tulpenwoede, tulpengekte oder bollengekte) handelt es sich um eine Periode im Goldenen Zeitalter der Niederlande, in der Tulpenzwiebeln zum Spekulationsobjekt wurden. In den 30er Jahren des 17. Jahrhunderts steigerten sich die Preise für Tulpenzwiebeln auf ein vergleichsweise sehr hohes Niveau, bevor der Markt am 7. Februar 1637 abrupt einbrach.

Hallo - bin noch nicht lange bei Wikipedia und habe mich in letzter Zeit besonders dem Ausbau des Artikels zur Tulpenmanie gewidmet. Komme mit meiner Literatur nicht weiter, auch die anderen Sprachversionen sind ausgereizt. Zudem: Kann die Bebilderung so bleiben, habe da einiges auf Wikimedia Commons hochgeladen. In der englischen und französischen Wikipedia-Version ist der Artikel lesenswert, ob es der deutsche auch schafft? Vielen Dank für Eure Hilfe! -- Christianpentzold 10:08, 30. Nov. 2010 (CET)

Hallo, ich habe bei meinen Bearbeitungen kleine Anmerkungen gemacht. In der Literatur würde ich in der Aufzählung zwischen Belletristik und wissenschaftlichen Werken trennen. Schöne Arbeit. Liebe Grüße --Catfisheye 05:05, 10. Dez. 2010 (CET)

Gibt nen schönen Dokumentarfilm zu dem Thema. Was dem im Gegensatz zu diesem ansonsten sehr schönen Artikel nicht fehlt ist die Darstellung der längerfristigen Auswirkungen und der Rezeption abseits der Kunst und bei Erklärungsansätzen. Immerhin handelt es sich um die vergleichsweise größte geplatze Spekulationsblase der Geschichte, der Schwarze Freitag und die Krise von 2008/09 waren gar nichts dagegen. Marcus Cyron - Talkshow 05:43, 10. Dez. 2010 (CET)

Hallo und vielen Dank, dass sich jemand des Artikels annimmt, darüber freu ich mich. Ich werde den Text zu Teilen umstellen, und hoffe so, ein paar Unklarheiten und Fragen beantworten zu können. Danke für den Hinweis zu den Bildern, ich werd ich deswegen mal an WP:FWS wenden. Im Detail sind wichtige Punkte bei der Überarbeitung: Der Kuperstich kommt in der Tat vor dem Bild und dass sollte so auch im Text deutlich werden. Bei der Situation vor der Manie war die rechtliche Lage so, dass Leerverkäufe zwar verboten waren, dass aber Händler auch nicht rechtlich verfolgt wurden, wenn sie diese eingingen. Es war, so könnte man sagen, eine Grauzone, wie der Handel mit Optionen etc. bis ins 18. Jahrhundert einen zweifelhaften Rechtsstatus hatte, d.h. de facto gemacht wurde, de jure aber schwer zu erfassen war (s. Alex Preda (2009): Framing Finance, Chicago). Was den Titel der Samen-spaeken angeht, so findet sich in der Tat in dem gezeigten Titelblatt der Ausdruck 'Zamenspraek', in der Litertaur wird jedoch immer von 'Samenspraek' bzw. 'Samenspraeken' (es ist ja ein Dialog) gesprochen. Der Grund sind die Neuauflagen (auch das gezeigte Titelblatt ist nicht das originale) des Buches und damit verbundene Änderungen.

Etwas in Unklaren aber bin ich noch, wie ich die längerfristigen Auswirkungen darstellen soll. Das Problem hier ist, dass in der wissenschaftlichen Literatur unklar ist, ob es überhaupt bezifferbare Auswirkungen gegeben hat. So ist Mackays (sehr viel später verfasste) Schrift und die These, Holland habe im Nachgang einen wirtschaftlichen Abschwung erlebt, nicht belegbar. Goldgar (die größte Skeptikern, die das historische Material explizit nach Folgen durchgesehen hat), ist sehr vorsichtig wenn sie schreibt, dass zwar die Zeitgenossen den Preisverfall quasi über Nacht wie einen 'Suurzregen im Sommer' wahrgenommen hätten, dass aber in keinem Fall eine ganze Provinz betroffen war. Soweit sie es überblicken kann, hat die Tulpenmanie zu keinem Konkurs geführt. Was sich verändert haben könnte, ist eine insgesamte Verunsicherung in den Markt und die Zahlungsbereitschaft der Handelnden. So war die Tulpenmanie keine finanzielle, aber eine kulturelle Krise. Und in dieser Form taucht sie dann als Referenzrahmen auch in der Moderne wieder auf. Viele Grüße --Christianpentzold 09:53, 10. Dez. 2010 (CET)

Und nochwas fällt mir ein, wozu ich gern noch eine Meinung gehört hätte: Kann man den Titel von 'Große Tulpenmanie' in 'Tulpenmanie' ändern? ZUm einen findet sich der Literatur nie die Bezeichnung 'große', zum anderen suggiert der Titel, es göbe noch eine 'kleine'. Viele Grüße, --Christianpentzold 10:24, 10. Dez. 2010 (CET)

Zum Titel: Ich habe die Verschiebung vorgenommen. Du kannst dir ja überlegen, ob du „Große Tulpenmanie“ weiterhin in der Einleitung nennen, oder besser ganz entfernen möchtest. Grüße, --Church of emacs D B 13:30, 10. Dez. 2010 (CET)

Wow, das ist schon ein ziemlich guter Artikel! Mir fällt nichts auf, was verbessert werden sollte. Ich hoffe, dass du den weg hierher findest. Gruß, --Fecchi 14:20, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich überlege schon, was ein gutes Datum für einen Artikel des Tages wär. :) --Catfisheye 16:06, 10. Dez. 2010 (CET)

Ja ist denn heut schon Weihnachten ... schön, dass der Text schon mal ein paar Leser findet. An WP:KALP hab ich mich ehrlich gesagt noch nicht zu denken getraut, weil so als Anfänger wollte ich doch mal ein paar Meinungen einholen. Deshalb ist der Text hier im Review glaub ich gerade ganz gut aufgehoben, ich bin da aber für alles Weitere offen, wenn er Eurer Meinung nach rund ist/rund wird ;) Viele Grüße, --Christianpentzold 17:27, 10. Dez. 2010 (CET)

Weihnachten ist noch nicht, du hast einfach einen guten Artikel fabriziert ;) ein Review geht den meisten Artikelkandidaturen voraus, unabhängig davon, wie lange ein Autor schon dabei ist. Du und dein Artikel brauchen in meinen Augen die Kandidaturseite nicht zu scheuen (wobei die Meinungen da natürlich auseinander gehen können, also ist der Artikel hier noch für ein Weilchen ganz gut aufgehoben). --Fecchi 17:38, 10. Dez. 2010 (CET)

Großartiger Artikel, Vorbild für alle anderen neuen Wikipedianer. Toll gemacht! -- Cimbail 20:37, 11. Dez. 2010 (CET)

• So ist von der damals wertvollsten Tulpe, Semper Augustus (der „Immer Erhabene“), kein Exemplar erhalten, weil in jüngerer Zeit befallene Tulpen von den Züchtern vernichtet werden, damit sie nicht den gesamten Bestand infizieren. befallen wovon? (Dem Mosaikvirus?)
• Das Zentrum des Tulpenhandels und der Tulpenzucht bildete Haarlem, in dem während jener Zeit zudem eine Beulenpestepidemie grassierte, was in einigen Erklärungsversuchen als zusätzliche Begründung für die enorme Risikobereitschaft der Händler angeführt wird. Der Zusammenhang zwischen Beulenpest und Risikobereitschaft leuchtet mir nicht ein; bitte noch nen Halbsatz zur Erklaerung.
• Super-Artikel. schomynv 08:31, 26. Dez. 2010 (CET)

Hallo zusammen und hallo Christianpentzold, ich habe den schon sehr guten Artikel gelesen und mir ist folgendes im Vergleich zu den anderen Lesenswerten aus den anderen Wikis aufgefallen:

• dort wird zum Beispiel die Person Charles de l’Écluse genannt
• der Abschnitt "Vorgeschichte" ist etwas verwirrend => gibt es denn auch eine Nachgeschichte und wieso ist der Geschichtsabschnitt der französichen Wikipedia im Vergleich zur Deutschen so lang
• die Kunstarts könnten, glaube ich, besser in einer Galerie dargestellt werden

mfg --Crazy1880 08:53, 5. Jan. 2011 (CET)

Toller Artikel, was mir fehlt ist die zeitliche Einbindung der Tulpenmanie (Dreißigjähriger Krieg), wie z.B. hier geschehen. Schön wäre es auch, wenn die Tabelle mit den Viceroy-Preisen neben dem Bild der Rose stehen würde. Auf die Schnelle habe ich kein Originaltitelblatt von 'Samen-spraek' gefunden, hast Du schon einmal bei den Niederländern nachgefragt? Marcus hat es oben schon angedeutet: Es fehlt eine volkswirtschaftliche Betrachtung: Wie vergleicht sich die in den Zwiebeln gebundene Geldsumme mit dem BIP oder wie groß war die Summe im Vergleich zur gesamten Geldmenge/Außenhandel. Das faszinierende ist ja, dass die zu Spekulationobjekten gewordenen Tulpen aufgrund ihrer Infektion nur durch Tochterzwiebeln vermehrt werden konnten (und das dann auch noch nur im Jahreszyklus), aber wie viele Tochterzwiebeln es gibt und ob die Mutterzwiebel ein weiteres Mal genutzt werden kann, erfährt der Leser (noch) nicht.
Grüße, --Mirko Junge 16:58, 5. Jan. 2011 (CET) Noch ein Nachtrag: Die Tulpenmanie in der Literatur fehlt und bei der Würdigung in der Kunst, hat die fanz. Wikipedia einige schöne Beispiele. Grüße, --Mirko Junge 17:40, 5. Jan. 2011 (CET)

Hallo und vielen Dank für Eure Reviews (auch wenn da ein paar Nüsse zu knacken sind). Ich werde versuchen, die Sachen zu beantworten und in den Text einzuarbeiten. Daher hier nur erstmal kurz: Die ausgesonderten Tulpen sind in der Tat, die von dem Mosaikvirus befallenen. Interessanterweise gibt es für alle möglichen Pflanzensorten spezielle Mosaikviren, eben auch für die Tulpen (und wie bei den anderen sind auch hier die Züchter bemüht, kranke Exemplare auszusondern.

Was den Zusammenhang von Beulenpest und Risikobereitschaft angeht, so denkt der Ökonom Garber da an die stets drohende Todesgefahr, die die Einwohner von Haarlem zu riskanteren weil kurzsichtigeren Spekulationen verleitet hätte (à la: Nach mir die Sintflut).

Charles de L'Écluse ist die franz. Namensvariation von Carolus Clusius, wird aufgenommen.

Vorgeschichte klingt in der Tat etwas seltsam, muss da mal überlegen. Der französische Artikel hat deshalb eine sehr lange Vorgeschichte, weil relativ ausführlich die Ankunft der Tulpen in den Niederlanden und Allgemeines zur frühen europäischen Kulturgeschichte der Tulpe erzählt. Das aber, so denke ich, würde ein Leser zuerst im Artikel zur Tulpe erwarten (hier muss auch noch ausgebaut werden), und nicht in dem doch speziellen Artikel zur Tulpenmanie.

Werde mir den Text zum historischen Kontext ansehen. Danke! Was die VWL-Betrachtung angeht, so ist das dummerweise nicht so einfach, weil es kaum belastbare Daten gibt. Die Tulpemanie in ihrer öffentlichen Wahrnehmung ist ja zuallerst ein Produkt des Textes von Mackay, der rund 200 Jahr später entstanden ist und sich wiederum 'nur' auf Pamphlete stützt. So kann man nur mit den Umrechungen der dokumentierten Kaufpreise hantieren. Werde das mir ansehen.

Tochterzwiebeln konnten genutzt werden, der Virus bleib und sie wurden immer schwächer (d.h. größeres Risiko nicht auzutreiben + weniger Tochterzwiebeln).

Was die Tulpenmanie in der Literatur angeht, so hat die frz. WP da in der Tat ein bisschen mehr, aber ich habe die Romane nicht gelesen (d.h., das, was ich weiß ist, dass alle genannten Romane die Tulpenmanie 'nur' als Hintergrund nehmen). Was die bildende Kunst aber angeht, so glaub ich ist die Aufzählung ziemlich vollständig.

Schöne Grüße, --Christianpentzold 20:08, 14. Jan. 2011 (CET)

Streit um die germanische Urheimat

Diesen Artikel möchte ich deshalb mal eintragen, weil er bisher inhaltlich von vermutlich nur genau einer anonymen Person geschrieben wurde, IP 95.118.33.248 und nach Eintrag auf QS (allgemein) IP 95.118.3.239, beides Telefonica-Anschlüsse in Hamburg (die beiden angemeldeten Autoren, darunter ich, haben nur Kats und Formalkram beigetragen). Wäre also gut, wenn sich das mal noch eine weitere Person ansieht, die die verwendeten Quellen und das Thema als solches bewerten kann. Gruß --Qhx 13:56, 5. Dez. 2010 (CET)

Die Fragestellung mag sicher nicht jeden vom Hocker reißen, aber als Historiker kann ich nur sagen, dass der Artikel einen sauber bearbeiteten Eindruck macht. Vor allem kann ich eine ideologische Schieflage, die ich bei diesem Thema erwartet hätte, nicht erkennen (denn da wäre ich nämlich allergisch). Wenn sich Jürgen Udolph mit dem Thema beschäftigt hat, dann muss was dran sein. An dem in etwa parallelen Thema „Slawenlegende“ habe ich mich z. B. beteiligt, obwohl diese erkennbar ideologisch belastet ist, aber solchen Blödsinn muss man dann eben inhaltlich widerlegen (statt etwa zu löschen). Aber vielleicht kennt ja jemand das Thema „Urheimat“ besser als ich. --Ulrich Waack 22:35, 10. Dez. 2010 (CET)

Scho recht, aber da fehlt nun doch einiges: die Rolle der Archäologie, der Germanistik und Skandinavistik, der Anthropologie (Rassenkunde) im 19. Jh. Auch das Spannungsfeld Germanen - Deutsche und Germanen - Skandinavier sollte nicht unerwähnt bleiben. Damit käme man auf deren Gleichsetzung in der Nationalromantik und den politischen Germanismus zu sprechen. Es gab ja auch die Theorie der Einwanderung aus dem Orient, Germanen als Nachfahren des biblischen Japhet. Das ganze Spektrum der Rassenkunde ist ausgeblendet (political correctness?). Aber es ist richtig, das Thema auf die Menschen zu beschränken. Die Theorien über die Entstehung einer germanischen Kultur (z.B. ex oriente lux; Germanen als Schüler der Ägypter usw.) verdienen ein eigenes Lemma. Fingalo 13:23, 11. Dez. 2010 (CET)

Mir fehlt vor allem eine Definition für "Germanische Urheimat" am Beginn des Artikels. Geht es um den Ausgangspunkt einer Sprache, eines Volkes? Was sind schon Germanen, was noch nicht? Auch die hier sog. Urgermanen haben natürlich nicht immer in Skandinavien oder Mitteleuropa gelebt. --IKAl 08:20, 7. Jan. 2011 (CET)

Geschätzter Benutzer IKAI, damit haben Sie mit wenigen Worten einen zentralen Punkt angesprochen. Jedoch lässt sich diese definitorische Frage nur schwer vom inhaltlichen Verlauf des Streits um die germanische Urheimat trennen. Faktisch war es so, dass zunächst (bis ins 20. Jahrhundert hinein) ziemlich naiv Sprachgemeinschaft und "Volk" gleichgesetzt wurden, später wurde zumindest der Nationenbegriff problematisiert bzw. als Konzept für prähistorische Zeiten verworfen. Ich denke, das gehört alles in den Artikel hinein, der ja erst gut einen Monat alt ist noch in vielen Richtungen ausgebaut werden sollte. Ob man diesen Gedanken schon im Vorspann des Artikel unterbringen kann, wage ich zu bezweifeln - man muss eben irgendwo anfangen. Übrigens bin ich mit der Änderung des Lemmas nicht eben glücklich. Das Wort "Urheimat" ist nun einmal ein seit mehreren Generationen etablierter Fachausdruck in dieser Debatte, wie nicht zuletzt der Artikel "Urheimat" in der englischen Wikipedia m.E. eindrucksvoll zeigt. Dagegen setzt das Lemma "Streit um die ursprüngliche Herkunft der Germanen" mehr als das bisherige Lemma Germanen als Gruppe voraus, die sich doch eben in einem bestimmten Raum erst in einem langen und vielschichtigen Prozess erst als eigene (Sprach-?)Gruppe herausgebildet haben. Anders gesagt: Im Fokus dieses Streits steht die Frage "Wo?" nicht "Woher?" oder gar "Wer?", denn unbestreitbar gibt es eine germanische Sprachfamilie, die sich irgendwo und irgendwann aus dem Kreis der Vorläufersprachen "herausentwickelt" haben muss, völlig unabhängig davon, was die (womöglich und wahrscheinlich ganz uneinheitliche und in dieser sehr langen Zeit wohl auch schwankende) Selbst- und Fremdwahrnehmung ihrer Sprecher war. --213.148.157.58 22:54, 10. Jan. 2011 (CET)

Die ganze Angelegenheit lässt sich sehr einfach auflösen. I.d.R. ist es ja so, dass ein Lemma mit unenzyklopädisch wirkender Titelbildung auch oft unezyklopädisch in der Summe ist. Zum Titel: Ein Streit besteht in der wiss. Forschung so nicht (Quelle im Abriss: Germanen, Germania... Studienband zum RGA). Das Thema der „Urheimat“ ist ein wichtiges und relevant. Das grundlegende Problem ist nur folgendes: Wolfram Euler (siehe unten) hat 2009 ein Buch veröffentlicht in dem er sich der –grob zusammengefasst– Urgermanischen Sprache widmet und nicht der unbedingten Frage der Urheimat der Ethnie(n) Germane(n). Dieses Buch besteht aus zwei Teilen, und nach dem Preface hat es Euler seinem ursprünglichen Anreger zu dieser Arbeit, dem Journalisten Konrad Badenheuer, überlassen einen zusammefassenden Abriss zu gestallten der die Forschung erfasst im speziellen die Enstehung der germanischen Idiome zu den historischen und prähistorischen Forschgungsergebnissen. Die wesentlichen Wissenschaften und Hilfswissenschaften der „Germanenforschung“. Wenn man, und das ist der Punkt, als begeisterter Leser aus diesen allgemeinen Teil Badenheuers, ein WP-Lemma strikt, bemerkt man beispielsweise unter anderen nicht warum z.B. die Figur Kossinnas forschungsgeschichtlich so bedeutetnd ist. Was wurde gemacht? Mann hat die ca. 30 Seiten genommen und aus den Abschnitten Passagen kopiert mit der dorten vorhanden Referenzierung und hat die entsprechende Literatur aus der angefügten Liste ebenfals kopiert. Bei Euler/Badenheuer freistehende Zitate finden sich analog im Atikelverlauf kursiv aber auch mit Euler referenziert. Der springende Punkt warum hier ein Plagiat vorliegt ist der, dass weder Badenheuer die "Urkheimat" ansteuert noch Euler, der erste bedient den zweiten, der sich ein ganz speziellen Punkt abhandelt: die (Früh)Datierung der Germanischen Lautverschiebung (Vernersches Gesetz), also ein Zeitraum grob 800 - 100 v. Chr. Da hat die „Urheimat“ allenfals den Charakter einer Fussnote, bzw. 1,5 -2 Seiten des allgemeinen Teils. Letztlich führt das den/die Schreiber des Lemmas zu einem Problem, wenn die Vorlage Euler die Fragestellung des Streits um die Urheimatfrage gar nicht s o thematisiert, wie kommt man zu einem runden Schluss? Man beachte das letzte Unterthema des Artikels!! In der Summe: so nicht, aber anders, die eigentlichen Fakten aufnehmend gern und bestimmt: Ja! Ansätze sind vorhanden, auch in der Artikelsubstanz. 11:21, 20. Jan. 2011 (CET)

• Wolfram Euler, Konrad Badenheuer: Sprache und Herkunft der Germanen – Abriss des Protogermanischen vor der Ersten Lautverschiebung, 244 S., ISBN 978-3-9812110-16, London/Hamburg 2009.

Der Inhalt des Artikels hat mich ohnehin nicht überzeugt, da mehrere grundlegende neuere Forschungen übergangen werden. So ist es falsch darzustellen, dass auch heute noch hauptsächlich der Streit um die "Urheimat" geführt wird, denn die Forschungen der "Wiener Schule" haben das Augenmerk auf die Ethnogenese gelenkt. Zudem werden Jordanes etc. heute ganz anders interpretiert. Ich hatte das leicht ergänzt, Magenschmerzen habe ich aber immer noch. Wenn es ein Plagiat ist und noch dazu unvollständig die Positionen wiedergibt: löschen, der Verlust hält sich wirklich in Grenzen. Die inhaltlichen Schwachpunkte sind m. E. größer als der Nutzen; mindestens müsste der Artikel anhand der aktuellen Lit neugeschrieben werden, ich bezweifle aber stark ein gutes Resultat. --Benowar 11:54, 20. Jan. 2011 (CET)

Wenn der Plagiatsvorwurf so zutrifft, wäre ein Gang auf Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Löschkandidaten anzuraten. -- Carbidfischer Kaffee? 12:06, 20. Jan. 2011 (CET)

Siehe meine Ausführungen, da ich das Buch vor einem halben Jahr durchgesehen hatte und bei Bedarf innerhalb 1h wieder vorzuliegen haben könnte. Ich habe jedoch nur unvollstädige Notizen gemacht meistens Anmerkungen zu E.s Rekonstrukionen von Texten ins indo- und urgermanische die in den eine oder anderen WP-Artikel mitlerweile auch aufgenommen wurden uf jeden Fall nix zum allgemeinen Teil! Löschen Α72 13:31, 20. Jan. 2011 (CET)

Das Buch von Euler und Badenheuer liegt mir vor. Es ist definitiv nicht richtig, dass die Kontroverse um die Herkunft der Germanen bzw. der Sprecher der germanischen Sprache(n) einen großen Teil dieses Buches ausmachen würde und vor allem ist definitiv nicht richtig, dass der vorliegende Wikipedia-Artikel irgendiwe ein "Plagiat" der entsprechenden Passage (Unterkapitel 1.4.6. "Urheimat Skandinavien?" S. 44-48) darstellt. Dort steht sehr vieles, was in Wikipedia (noch) nicht steht, umgekehrt steht in dem Wikipedia-Artikel vieles, was dort fehlt. Das Schlüsselzitat von Tacitus, alles von und über Olof Rudbeck, Carl-Otto Fasts Götaland-Theorie, Hans Reinerth, die Strontium-Isotopenanalyse, das neue Buch von Sebastian Brather, all das kommt in dem Buch nicht vor. Eulers 2009 erschienenes Buch ist aber breit angelegt, bietet einen sehr neuen Forschungsstand und dokumentiert umfassend, weswegen es inzwischen in etlichen Wikipedia-Artikeln zitiert wird. Warum das gegen den Artikel "Streit um die germanische Urheimat" sprechen soll, erschließt sich mir nicht. Richtig ist, dass das Buch von Euler/Badenheuer an etlichen Stellen Neuland erschließt, vor allem mit der Rekonstruktion der Sprachstufe zwischen dem Indogermanischen und dem Urgermanischen (= Prägermanisch oder eben Germanisch vor der Ersten Lautverschiebung). Vieles davon gehört in der Bereich der Theoriefindung und würde nicht in die Wikipedia gehören, aber darum geht es hier nicht. Ganz falsch ist die Darstellung, dass "Euler ... sich ein ganz speziellen Punkt abhandelt: die (Früh)Datierung der Germanischen Lautverschiebung (Vernersches Gesetz), also ein Zeitraum grob 800 - 100 v. Chr.". Fünf Minuten Wikipedia-Lesen und man weiß, dass die Germanische Lautverschiebung (= Grimmsches Gesetz) und das Vernersche Gesetz zwei ganz verschiedene Dinge sind. Außerdem vertritt Euler ausdrücklich und an mehreren Stellen (S. 14f, 55, 65-74, 228f.) die SPÄTDATIERUNG der Germanischen Lautverschiebung. Mit dem hier im Review-Prozess stehenden Wikipedia-Artikel hat beides nichts zu tun, aber es zeigt doch, wie - pardon - wenig Ahnung der eine oder andere hat, der hier die Löschung eines Artikels fordert, dessen Löschdiskussion vor wenigen Tagen mit dem eindeutigen Ergebnis "Behalten" abgeschlossen wurde. Zu den Beiträgen der letzten Tage wäre noch viel zu sagen, kopfschüttelnd möchte ich es für heute bei diesen Zeilen belassen.--213.148.157.58 20:51, 25. Jan. 2011 (CET)

Schön, dass das jetzt geklärt ist: Es ist definitiv nicht richtig, dass die Kontroverse um die Herkunft der Germanen bzw. der Sprecher der germanischen Sprache(n) einen großen Teil dieses Buches ausmachen würd Das genau ist der Punkt, der nicht anders angesprochen wurde! Zitation etc. wurde aus Euler kopiert sowie daran anhängig der inhaltliche Verlauf des Lemmas. Der "Streit" wird bei Euler jedoch nicht thematisiert. Es ist genauso korekt, das ua. neben der ersten Lautverschiebung (Grimmsches Gesetz) sowie im speziellen die lautgesetzlichen (Vernersches Gesetz), und anderen sprachwissenschaftlichen Aspekte, auch die Frage der Datierung zu der sich Euler abweichend zu anderen positioniert. Da wir hier im Review/Geschichte diskutieren, sind diese Aspekte nicht gegenständlich, der wesentliche Punkt ist die Verwurstung von Inhalten einer Literaturvorlage deren ureigenens Ziel ein ganz anderes ist und somit der Definition des Lemmas nicht genügt. Und nun ist eines klar: Euler ist die Vorlage für das Lemma. Und da muss man nicht erst mit ihrer pejorativen Diktion "Wikipedia lesen", werter IP-Beiträger von der Landsmannschaft Ostpreussen e. V., wenn es um ersichtlichermassen grobe Umrisse zur Erleuterung geht. So bleibt nicht nur mein Eindruck, sondern auch der von anderen hier geäussert, das ganz schlicht und einfach mit diesem Lemma etwas nicht stimmt. Mit der nötigen Wikipedia-Erfahrung erkennt halt der Bauer die eigenen Schweine am Gang. Α72✉ 11:23, 26. Jan. 2011 (CET)

In Folge eine Kopie des Index zumm allgemeinen Teil. Somit sollte ersichtlich sein, dass mein aus der Erinnerung heraus gob überschlägige Ansatz von „ca. 30 Seiten“ zutreffend ist sowie ebenfals grob der inhaltliche Kontext. (ausgeählte Hervorhebungen durch mich) Α72✉ 11:57, 26. Jan. 2011 (CET)

Vorwort des Autors Wolfram Euler 7
1. DAS WISSEN ÜBER DIE GERMANEN UND IHRE SPRACHE 12
1.1. Die Untersuchung des Protogermanischen 12
1.1.1. Römer und frühe Germanen 12
1.1.2. Die wichtigsten Inhalte dieses Buches 13
1.1.3. „Protogermanisch" und „Späturgermanisch" 15
1.2. Der geographische und zeitliche Rahmen 16
1.2.1. Vorüberlegungen 16
1.2.2. Bronzezeit in Mitteleuropa 16
1.2.3. Eisenzeit in Mittel- und Nordeuropa 20
1.2.4. Indogermanen in Mitteleuropa aus linguistischer Sicht 23
1.2.4.1. Die alteuropäischen Flussnamen 23
1.2.4.2. Germanen, Kelten und Italiker 24
1.2.4.3. Germanen und Balten 28
1.3. Das Zusammenwirken von Archäologie und Linguistik 30
1.3.1. Von einem Extrem ins Andere 30
1.3.2. Gustaf Kossinna und die „siedlungsarchäologische Methode" 31
1.3.3. Zwei Desiderate 33
1.4. Überholtes und Übersehenes 36
1.4.1. Ost-West-Gliederung statt Satem- und Kentumsprachen 36
1.4.2. Die Substrat-Theorie 38
1.4.3. Illyrer in Mitteleuropa? 39
1.4.4. Die Stellung des Nordgermanischen zwischen Ost und West 40
1.4.5. Gab es germanische Dialekte? 41
1.4.6. Urheimat Skandinavien? 43 [sic! 5 Seiten]
1.5. Implikationen der „mitteldeutschen" Theorie 48 [sic! Forschung "Udolph"]
1.6. Kelten und Germanen im 1. Jahrtausend v. Chr. 51

Ich denke, dass die Frage nach den Germanen ihren Gegenstand erst erzeugt. Das hat zur Folge, dass die Intention des Fragenden, also, wonach er eigentlich sucht und warum er das tut, entscheidend ist. Das bedeutet, dass man zunächst die Frage nach dem historischen Kontext, in der die Frage neu gestellt wurde, darzustellen ist. Da ist die Bildung der Nationalstaaten und das Bedürfnis ihrer Verwurzelung in der Geschichte die "übliche Verdächtige". Wenn man mal davon bei Rudbeck und im 18. und 19. Jh. ausgeht, kann man ermitteln, was die Forscher eigentlich suchten, wenn sie nach den Germanen fragten. Daraus lässt sich der Germanenbegriff dann herleiten - und auch einer Kritik unterziehen. Danach wollte man sich vom Germanenbegriff, der nun einmal auf dem Tisch der Forschung lag, nicht verabschieden und hat ihn je nach Forschungsinteresse mit neuen Inhalten versehen - Sprachgemeinschaft, genetische Gemeinschaft, Kulturgemeinschaft etc. In der Antike bestand diesbezüglich kein Forschungsinteresse. Germanen waren die, die in einem bestimmten Raum lebten. So, wie das für alle Völkernamen von damals gilt. Und die wurden dann näher beschrieben, indem man die Informationen zusammentrug, die erhältlich waren. Das war keine wissenschaftliche Forschung in unserem Sinne. Fingalo 18:19, 26. Jan. 2011 (CET)

Zahlreiche Beiträge im Streit um die germanische Urheimat waren ganz sicher nicht wissenschaftlich und schon garnicht Forschungsbeiträge. Das steht aber bereits in dem Artikel und es ändert nichts daran, dass es diesen Streit gegeben hat, ausweislich der genannten Belege auch noch gibt und dass er von seiner Dauer, Breite und Bedeutung für Wissenschaftsgeschichte, Ideologiegeschichte, aber über viele Jahrzehnte auch für seriöse Prähistorik und Altgermanistik relevant war und ist. Die anderen von Benutzer Fingalo angesprochenen Aspekte sind eher ein Teil dieses Streits als ein Argument gegen das Lemma und sollten deshalb m.E. mit entsprechend guten Belegen in den Artikel eingearbeitet werden. Die zugespitze Formulierung "dass die Frage nach den Germanen ihren Gegenstand erst erzeugt" wiederum erscheint nicht zuende gedacht. Erzeugt auch die Frage nach den Kelten ihren Gegenstand erst selbst? Wenn es so wäre, dann müsste ja nicht nur der hier so lebhaft diskutierte Artikel beseitigt werden, sondern auch das Lemma "Germanen". Es existiert aber in mehreren Dutzend Wikipedias, was doch nahelegt, dass es Germanen gegeben hat und die Formulierung von Benutzer Fingalo eher Teil eines ideologisch aufgeladenen Streits um die Germanen ist. Eine Dimension dieses Streits ist aber gerade Gegenstand des Artikels. - Den Beitrag von Benutzer A72 (Alexander Leischner?) nehme ich ernst, auch wenn die Formulierung von den Schweinen im Schlusssatz nicht zu dem in Wikipedia sonst üblichen Ton und Niveau passt. Die entscheidende Frage ist aus meiner Sicht, ob all die in dem Artikel angeführten Zitate von Prähistorikern, Linguisten, politischen Schriftstellern usw. der verschiendenen Jahrhunderte und Denkrichtungen stimmen oder nicht. Wenn sie (als Zitate) stimmen, dann hat es diesen alten Streit um die germanische Urheimat gegeben und gibt ihn noch (einige Zitate sind keine zehn Jahre alt) und dann ist auch das Lemma relevant. Ob diese Zitate aus 20 Primärquellen zusammengetragen wurden oder nur aus 10 Primärquellen und beispielsweise drei weiteren Quellen, die je drei oder vier Zitate richtig wiedergeben, tut für die Relevanz und Zulässigkeit des Lemmas nichts zur Sache. Mich würde interessieren, ob Benutzer A72 denn behaupten möchte, dass eines dieser Zitate unrichtig ist. Selbst wenn es so wäre, wäre die sinnvolle Konsequenz die Korrektur oder Beseitigung des falsch wiedergegebenen Zitats, nicht des ganzen Artikels. Aber vielleicht möchte Benutzer A72 die Richtigkeit dieser Zitate gar nicht in Frage stellen, sondern hat andere Gründe für sein Unbehagen an diesem Lemma oder überhaupt ein ganz anderes Anliegen. Die Schärfe mehrere Beiträge in dieser Debatte finde ich irritierend, aber auch ein Argument dafür, dass dieser alte Streit zumindest in bestimmten Ausläufern noch andauert. --77.6.164.28 22:45, 26. Jan. 2011 (CET)

Wo habe ich mich gegen das Lemma als solches ausgesprochen? Selbstverständlich ist es berechtigt. Selbst ein Lemma "Gespenst" ist berechtigt. Mir ging es nur um den Unterschied zu der Frage nach dem Ursprung eines physikalischen Phänomens, dessen Existenz nicht nur unbestritten ist, sondern von dem man genau weiß, was es ist, und dem Streit um den Ursprung der Germanen, von denen man gerade nicht genau weiß, was sie sind. Auch die Frage, ob die jüngeren Äußerungen zu diesem Thema "wissenschaftliche Forschung" sind, ist nicht entscheidend. Nicht der Standard ist entscheidend, sondern der Anspruch, etwas zu erklären. Gerade bei diesem Lemma spielt das Interesse und die Intention des jeweiligen Autors eine entscheidende Rolle für die Definition des Gegenstandes. Das ist beim Lemma Wikinger ganz ähnlich. Auch dort wurden in der Neuzeit aus Räuberbanden und Mordbrennern unter den Bedürfnissen nationaler Identifikation kultivierte Leute, die halt mal etwas rabaukenhaft auftraten. Dort habe ich den Begriffswandel in diesem geistigen Kontext herauszuarbeiten versucht. So etwas ähnliches schwebte mir auch hier vor. Fingalo 12:10, 27. Jan. 2011 (CET)

Der Benutzer:A72, hat ganz oben in seiner ersten einlassung zum gegebene Umstand folgendes zum Schluß geschrieben: „In der Summe: so nicht, aber anders, die eigentlichen Fakten aufnehmend gern und bestimmt: Ja! Ansätze sind vorhanden, auch in der Artikelsubstanz“. Ein Plagiat liegt mH deshalb vor, wie nun mehrmals betont, da die Vorlage genau diesen "Streit" nicht thematisiert, jedoch der inhaltliche Verlauf der Vorlage in Auszügen, und das ist nicht konform mit WP- Richtlinien. Was die Zitation belangt da bleibe ich genauso konsequent: Es ist eine Verfälschung und unkorrekte Art und Weise Zitaionen zu verwenden nach und aus der Vorlage die diese anführt, das ist reine Kopierung. Was in anderen Wikipedien steht, vermutlich en.WP, ist irrelevant. Nur diskutiere ich nicht mit annonymen IP über solche wesentlichen Dinge der einzuhaltenden Qualitäten als angemeldeter Benutzer/Autor in diesem speziellen thematischen Umfeld, da reicht mir mein persönlicher Eindruck und die Meinung von kompetenten Kollegen. Daher plediere ich für die Löschung, oder aber ad. 1 Verschiebung des Lemmas zu einem passenderen Titel (Fingalo hat die Problematik umrissen), und ad 2. Reduktion auf Stubgröße und hiernach erfolgender Ausbau, bzw Neuschreibung. Sollte der die Schreiber/Autor mit dem IP-Zugang via der "Landsmannschaft Ostpreussen e.V." weitere Fragen haben, dann der Einfachheit halber gern per e-Mail, oder Benutzer-Diskussion. Α72✉ 12:57, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte und habe wie gesagt Probleme mit dem Artikel. Alexander Leischner hat mehrere davon auch angesprochen, so auch Fingalo. Es dürfte unstrittig sein, dass das Thema (wohl unter anderem Lemma) durchaus berechtigt ist (forschungsgeschichtlich gesehen)- es muss aber mit anderen Inhalten gefüllt werden, zumal bei dem Verdacht einer nicht korrekten Wiedergabe von Inhalten. Forschungsgeschichtlich spielt die Sache ohnehin nicht mehr die Rolle wie früher. Dennoch wurde zuvor im Artikel der Eindruck erweckt, eine kritiklose Lektüre der verschiedenen Quellen sei heute noch usus und decke mehrere Theorien ab. Da wird z. B. Soby Christensen in der Lit genannt, ohne dass sein Buch offenbar gelesen wurde. Denn er dekonstruiert die Darstellung des Jordanes zur gotischen Frühzeit derart und sehr plausibel, dass da nicht viel übrig bleibt. Andere (Michael Kulikowski, Patrick Amory) gehen in der Forschung ja noch weiter. Die Arbeiten der "Wiener Schule" zu neueren Thesen der Bildung von Identitäten seien auch genannt. Es würde jedenfalls viel Arbeit kosten, den Artikel auf einen angemessenen Stand zu bringen. Ich melde hier schon mal leise Zweifel an, dass dies in absehbarer Zeit gelingen wird. --Benowar 13:07, 27. Jan. 2011 (CET)

So da es mH. 3:1 steht werde ich einen SLA stellen, zuvor die Daten in meinen Benutzernamensraum nach Benutzer:Alexander Leischner/ Urheimat Germanen kopieren! --Α72✉ 13:03, 28. Jan. 2011 (CET)

Schopenhauerhaus

Das Schopenhauerhaus, eigentlich Schöne Aussicht 16, war ein klassizistisches Wohnhaus im Fischerfeldviertel der heutigen Innenstadt von Frankfurt am Main. Das Gebäude wurde 1805 durch den Stadtbaumeister Johann Georg Christian Hess für den jüdischen Bankier Wolf Zacharias Wertheimber errichtet und galt als das Hauptwerk des bürgerlichen Klassizismus in Frankfurt. Namensbildend wirkte der Philosoph Arthur Schopenhauer, der dort ab 1859 lebte und 1860 starb. Im Zweiten Weltkrieg fing das Schopenhauerhaus bei den Bombenangriffen des 22. März 1944 Feuer und brannte bis auf das Erdgeschoss nieder. Die Parzelle wurde nach dem Krieg mit einem Zweckbau im Stile der 1950er Jahre überformt, an dessen berühmtes Vorgängergebäude nichts mehr erinnert.

Passend zum Schopenhauerjahr die Geschichte dieses berühmten Frankfurter Hauses von den frühesten Anfängen bis zur Gegenwart. Bin für jegliche konstruktive Kritik dankbar. --Roland.M 22:37, 6. Dez. 2010 (CET)

Hallo ein paar kleine Anmerkungen:

• "Namensbildend wirkte vor allem der Philosoph Arthur Schopenhauer" Auf dieser Seite hast Du das vor allem weggelassen, ich würde es auch im Artikel streichen.
• "Staufstufe" Ist Staustufe gemeint?
• "das älteste Gewerbe der Welt ein" empfinde ich in einer Enzyklopädie als einen unpassenden Ausdruck.
• "Wohl Ende der 1780er Jahre kam im Rat daher die Idee auf," welcher Rat ist gemeint?
• "heute würde man von Bebauungsplan sprechen." & "Ein Standardwerk fehlt somit bis heute." heute? Magst Du das bitte umformulieren?
• "Vor allem mangelt es fast durchgängig an Einzelnachweisen, die zumindest auf die zeitgenössische Literatur zurückgeht" übliche Praxis, erwähnenswert?
• BKL fixen?

Mehr kommt ggf. später. Sehr saubere Quellenarbeit, aber ich fürchte, vieles gehörte eigentlich in einen Artikel über das Stadtteil und ich weiß, dass manche hier Fußnoten nur als Mittel zum Literaturnachweis nicht für Anmerkungen betrachten. Was in diesem Fall sehr schade wäre. Liebe Grüße --Catfisheye 23:26, 6. Dez. 2010 (CET)

Schonmal danke fürs Erste. Deine Punkte habe ich fast alle gefixt, sind auch einleuchtend. Nicht nachvollziehen kann ich den vorletzten Punkt, was meinst du mit „übliche Praxis“? Ich finde es schon erwähnenswert, dass die gesamte bis heute auch nur entfernt mit dem Thema befasste Literatur nicht die älteste Literatur zumindest auswertet, die von Augenzeugen des Baugeschehens stammt (!), sondern stattdessen in der höchst dürftigen Aktenlage zu dem Thema herumwühlt. Die zweite Anmerkung ist klar ziemlich umfangreich, aber meines Erachtens der wissenschaftlich korrekte Umgang mit der sehr verworrenen Quellenlage. Natürlich ginge es wesentlich kürzer, aber aufgrund des Verbots der Theoriefindung sehe ich mich gezwungen, eine derart umfangreiche Darstellung zu liefern. Das trifft eigentlich auch auf alle anderen Fußnoten zu, wo es etwas ausführlicher wird. Klar könnte man das alles auf die Textstellen runterkürzen, aber dann würde es wiederum an einer Darstellung der ja leider in der Literatur vielfach vorhandenen Widersprüche und somit an Transparenz mangeln. Zu übertriebenen Ausführlichkeit: meines Erachtens nivelliert sich dies, da sich der Artikel ab dem dritten Abschnitt dann nur noch um das Haus dreht, während in den ersten drei Abschnitten nacheinander Lokalität, Bauherr und Architekt eine dedizierte Schilderung erfahren. Eine solche Strukturierung ist auch im wissenschaftlichen Bereich für Monographien nicht unüblich. --Roland.M 23:58, 6. Dez. 2010 (CET)

Einzelnachweise mit Bezug auf das Büchlein mit dem Text von Lucia Franz-Schneider und dem Nachwort von Fried Lübbecke sollten meines Erachtens dem jeweiligen Autor zugeordnet werden. Franz-Schneider, geboren 1852, schrieb ihre kindlichen Erinnerungen an Schopenhauer 1911 nieder (Schopenhauer starb 1860, da war sie 8 Jahre alt), Fried Lübbecke ein Nachwort im Jahr 1959, für das er etliche Hintergründe recherchiert hat. 84.177.13.42 20:18, 18. Jan. 2011 (CET)

erledigtErledigt --Roland.M 20:54, 24. Jan. 2011 (CET)

Anfang des Folgejahres übergab der hochbetagte Moritz Sachs-Fuld – denn der einzige in Frage kommende männliche Erbe, der Enkel Hans Sachs-Hiller, hatte 1938 Selbstmord begangen – das Schopenhauerhaus als Museum der Stadt. So steht es im Artikel, es geht um das Jahr 1939. Dazu lohnt es sich, in Fried Lübbeckes Buch "Der Muschelsaal" nachzulesen (in der Erstauflage von 1960 aus Seite 467). Nach Lübbecke wurde Moritz Sachs-Fuld von der Stadtverwaltung 1939 garnicht gefragt, „da ohnehin aller jüdischer Besitz an den Staat fiele“. Sachs-Fuld hatte das Haus der Stadt zwar angeboten, aber keinen Bescheid bekommen. Die Stadt verfügte einfach darüber und richtete das neue Schopenhauermuseum ein. 84.177.13.42 21:10, 18. Jan. 2011 (CET)

erledigtErledigt --Roland.M 22:51, 24. Jan. 2011 (CET)

Die Geschichte um das Altstadtkinderheim ist auch nicht so zufriedenstellend dargestellt. Im Großen und Ganzen ja, im Detail aber nicht. Der Bund tätiger Altstaftfreunde hat 1964 ein broschiertes Buch herausgegeben: "Spätlese, vom Altstadtvater Fried Lübbecke". Dort könntest Du im Beitrag "Das Altstadtkinderheim am Mainwasen" auf Seite 85 ff. weiteres Material finden. 84.177.13.42 21:44, 18. Jan. 2011 (CET)

Danke für die wertvollen Hinweise. Der Revert war wohl spätabendliche Umnachtung, der DNB-Eintrag des Buches zeigt, dass du Recht hast. Zu den anderen zwei Punkten: Die bisherige Darstellung beruht auf Hartmann, Lübbecke 1971. Dass diese fehlerhaft ist, war mir unbekannt. Die beiden anderen Bücher habe ich sogar, war aber nicht auf die Idee gekommen, dort nachzuschlagen. Beste Grüße --Roland.M 09:20, 19. Jan. 2011 (CET)

Nichts zu danken, dafür sind Reviews da. Es sind ja auch nur Kleinigkeiten, und "fehlerhaft" würde ich dazu auch nicht sagen. Es sind mehr die Blickwinkel, unter denen man den zeitlichen NS-Hintergrund darstellt, und welche Fakten der NS-Zeitgeschichte Frankfurts man zur Darstellung im Artikel auswählt. Aus meiner Sicht sollte ein Artikel versuchen, solche Infos zu verwenden, dass sich damit wesentliche Zusammenhänge darstellen lassen. Aber lies erstmal nach, dann können wir immer noch weitersehen. 84.177.13.213 13:47, 19. Jan. 2011 (CET)

Chichén Itzá

Chichén Itzá ist eine Ruinenstätte auf der mexikanischen Halbinsel Yucatán, etwa 120 Kilometer östlich von Mérida. Sie ist einer der ausgedehntesten Fundorte in der Region und einer der am häufigsten besuchten in Mexiko

Der Artikel ist ungewöhnlich stark bebildert, die Illustrationen sollen bildlich erläutern, was im Text beschrieben wird. -- HJPD 17:47, 19. Dez. 2010 (CET)

Bemerkung: Autoreview erfolgt. --Oltau ^Disk. 22:19, 19. Dez. 2010 (CET)

• Auf den ersten Blick sticht mir direkt ins Auge, dass die Literaturliste nicht die alle in den Einzelnachweisen verwendeten Werke aufführt. --Roland.M 09:33, 22. Dez. 2010 (CET)

Das muss sie auch gar nicht, siehe etwa hier. Besonders in diesem Fall würde es den Leser meiner Meinung nach auch nicht weiterbringen, in einer Flut von z.T. viel zu spezieller Literatur zu ertrinken. Allerdings bin auch ich ein wenig überrascht, dass keine Überblicksdarstellungen zur Stadt aufgeführt werden bzw. Lexikonartikel wie der in den Einzelnachweisen angegebene Artikel aus der Oxford Encyclopedia of Mesoamerican Cultures. Gibt es so etwas etwa gar nicht? Zusätzlich noch zu den Weblinks: Von Privatpersonen betriebene Seiten sollten nur im Ausnahmefall angegeben werden, besser sind beispielsweise Seiten von Forschungsinstituten oder Museen - wobei ich zugebe, dass solche Seiten für Mesoamerika sehr rar gesät sein dürften. Für den Artikel an sich muss ich mir etwas mehr Zeit nehmen. Beim Überfliegen habe ich aber immerhin gute Ansätze in Richtung Exzellenz gesehen. Viele Grüße, --Minalcar 10:00, 22. Dez. 2010 (CET)

Wie Minalcar schon vermutete: es gibt praktisch keine Monographie zu Chichén Itzá aus den letzten 40 Jahren, in welcher Sprache oder welcher Form auch immer. Das ist schwer zu verstehen, aber leider so. Der von ihm erwähnte Lexikonartikel ist sehr kurz und kann eigentlich vernachlässigt werden. Ich habe ein paar Titel nachgetragen, in denen etwas ausführlicher von Chichén Itzá die Rede ist, aber nicht mit voller Überzeugung. Literatur Weblinks von Privatpersonen habe ich nicht gefunden: 3 von Zeitungen, eine von der Deutschen Nationalbibliothek und eine von den "7 Wonders of the World". Die anderen sind eigentlich verzichtbar, aber nicht auf meinem Mist gewachsen, so dass ich sie nicht entfernen möchte. -- HJPD 12:08, 22. Dez. 2010 (CET)

• ist es wesentlich, dass sich Francisco de Montejo der Jüngere heimlich zurueckziehen musste? Oder kann das ebenso raus wie der nicht-Augenzeuge Diego? Fuer die Forschungsgeschichte hielte ich einzig interessant, dass es einen ersten Siedlungsversuch durch Francisco gab, bei dem die Ruinen beschrieben wurden.
• Was sind Caracol und Monjas? Ja, kommt spaeter, aber in der Forschungsgeschichte bin ich ertsmal ratlos. (Fruechte? Gebaeude?)
• Dass die Kapitel 4 bis 11 im Prinzip untergeordnete Kapitel zu 3 sind, wird vermutlich ueber kurz oder lang moniert werden (ich kann damit leben)
• Wenn kein 12.2, dann bitte auch kein 12.1
• ebenso 2.2.1
• Chilam Balam-Buecher oder Chilam Balam Buecher oder Chilam-Balam-Buecher? Auf jeden Fall einheitlich, ich meine letzteres.
• Bin mir immer noch nicht im Klaren, ob es geschickt ist, die Wissenschaftsgeschichte vor die Geschichte zu stellen.
• Dass die Geschichte des Besitzes ungewoehnlich ist, sollte belegt oder gestrichen werden
• Schade, dass man so wenig ueber die Geschichte weiss? Ist schon ziemlich architekturlastig...
• habe aber Appetit auf ne Reise bekommen ... :-) schomynv 11:13, 26. Dez. 2010 (CET)

Danke für Kommentar, habe, denke ich, alles bereinigt (teilweise, z. B. "ungewöhnlich" hoffentlich besser begründet). Zur Geschichte: man kann natürlich eine schöne ausführliche Geschichte erzählen, aber dann sind es eben Geschichten und das wollen wir hier ja nicht haben. Gliederung angepasst. -- HJPD 14:36, 26. Dez. 2010 (CET)

zu Pumkt 7 von schomynv: Dass die Forschungsgeschichte vor der Geschichte kommt, halte ich hier für richtig, denn erst durch die Forschungsgeschichte konnte man die Geschichte der Stadt erfassen. Hatte ich bei Tempel von Abu Simbel schon einmal, wo wir im Laufe der Kandidatur die Forschungsgeschichte vorgezogen haben, erst danach werden die Bauten und ihre Geschichte genannt. Gruß, --Oltau ^☎ 17:06, 26. Dez. 2010 (CET)

Moin! Ich bin über bauakkustische Besonderheiten dieser Anlage gesolpert und habe sie hier mal zusammengefasst. Erscheint mir relevant. gruß --Denkraumverzerrung 12:44, 28. Dez. 2010 (CET)

Hallo, ich habe heute den Artikel ausgedruckt (immerhin 46 Seiten!) und lese ihn gerade durch. Hier mal meine ersten Eindrücke und Meinungen:

• An erster Stelle ein grosses Danke für den tollen Artikel! Ich habe schon seit einiger Zeit nach archäologischen Publikationen von Maya-Anlagen gesucht, wurde aber selten fündig. HJPD bestätigt mich nun auch darin, dass diese oftmals ausblieben. Umso wertvoller ist dieser Artikel - und erst noch in Form von "Gratiswissen" ;-).
• Die Artikeleinleitung finde ich sehr kurz. Es sollte auch für den Leser, der sich nur mal kurz informieren will, möglich sein, einen Eindruck zu gewinnen, ohne 46 A4-Seiten durchzulesen. Deshalb würde ich da noch ein paar zusammenfassende Sätze des Artikels mehr einfügen (z.B. zur Funktion (war es eine Tempelstadt, Hauptstadt?), zur Besiedlung, Geschichte und evtl. Nennung der wichtigsten Gebäude...).
• Eine Landkarte mit der genauen Lage auf der Halbinsel Yucatan wäre nützlich.
• Ein Gesamtplan der Anlage mit Beschriftung zu Beginn des Abschnitts "Architektur von Chichén Itzá", wäre sicher auch nützlich, wenn die einzelnen Gebäude schon so genau aufgelistet und beschrieben werden.
• Der folgende Satz zu Beginn des Abschnitts "Forschungsgeschichte" finde ich ein wenig verwirrend: "Im Jahr 1533, noch vor der endgültigen Eroberung Yucatáns durch die Spanier knapp ein Jahrzehnt später..." Ich würde schreiben: "Im Jahr 1533, knapp zehn Jahre vor der Eroberung Yucatáns durch die Spanier,..." falls das so gemeint ist.
• Ich finde den Artikel nicht zu stark bebildert, insbesondere bei der Architektur sind die Fotos sehr hilfreich.
• Der Abschnitt "Einzelnachweise" steht nicht am Ende des Artikels, wie ich es mich bisher gewohnt bin, ich weiss aber nicht, ob das in der Wikipedia Konvention ist...

Gruss --Didia 00:18, 6. Jan. 2011 (CET)

(Teilweise Wiederholung und Bekräftigung der Argumente meiner Vorredner:)

• Einleitung: darf und sollte bei einem Artikel dieser Länge und einem Thema dieser Bedeutung länger sein (Service für den schnellen Leser). Mindestens wie bei Uxmal, gerne aber auch drei Absätze lang. Was nicht unbedingt reingehört, ist die Herleitung des Namens (erstreckt sich über dreieinhalb der sechs Sätze). Dafür vielleicht noch einen besseren "Aufbewahrungsort" suchen. Hingegen würde ich mir in der Einleitung mehr Kurzinfos zur Geschichte, Forschungsgeschichte und zur heutigen Bedeutung als Touristenmagnet / Weltkulturerbe wünschen.
• Karten 1: Der laaaange Abschnitt zu den Gebäuden lässt sich besser konsumieren, wenn man dazu eine Übersichtskarte der Gebäude bekommt. Bei Uxmal ist das sehr gut gelungen. In der englischen Wikipedia gibt es z.B. eine Karte, ist die okay? Sowas in der Art würde schon reichen.
• Karten 2: Wo liegt Chichen Itza eigentlich, auf Yucatan bezogen? So eine kleine Übersichtskarte wie bei Uxmal direkt nach der Infobox fände ich auch hier gut. (Allerdings gefällt mir dort das Farbspektrum nicht so gut, vielleicht diesbezüglich mal in der Kartenwerkstatt beraten lassen.)
• Abschnitt Weblinks: Kann so gut wie alles raus, wenn ich das richtig sehe, eigentlich keine weiterführenden Informationen vorhanden. Der erste Link (nach dem Welterbe-Link) ist gar nicht erreichbar, der zweite 3D-Spielerei, von der ich nichts halte, der dritte ein Artikel, der unserem Wikipedia-Artikel mittlerweile meilenweit unterlegen ist, der vierte eine Bildersammlung, die zu unserer Sammlung auf Wikimedia Commons auch keinen Vorsprung mehr hat und der fünfte wiederum eine 3D-Spielerei (die Link Nummer zwei meilenweit unterlegen ist, da sie nur die Hauptpyramide im Angebot hat). Das hat nichts mit "ist nicht auf meinem Mist gewachsen zu tun": Wer soviel Zeit in den Artikel gesteckt hat, der darf bestimmen, was er in den Weblinks haben möchte und was nicht ("Hauptautor-Prinzip"). Nur den Link auf die Unesco-Seite würde ich behalten, das ist quasi ein "offizieller Weblink". --91.64.221.212 15:28, 6. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Kommentare, ich werde sie gerne abarbeiten. Vorweg: die Karte in der englischen WP ist a) verzerrt (nord-süd gestaucht) und b) zumeist sachlich und lagemäßig falsch. (Quelle vermutlich ein Reiseführer eines Herrn Bloomengarden, dort aber nicht angegeben). Bleibt nichts übrig als selber machen - dauert. Übersichtskarte Yucatán dto. Ein Übersichtsplan für die "Große Platform" ist schon da. -- HJPD 22:44, 6. Jan. 2011 (CET)

Weitere Anmerkungen:

• Die Herleitung des Namens zu Beginn des Artikels stört mich nicht, was ich aber noch hinzufügen würde ist die korrekte Aussprache anhand der IPA-Zeichen, wie im engl. Artikel...
• Zitat: "Ein anderer Name des Ortes ist in den Chilam Balam-Büchern erwähnt." Den könnte man vll. auch angeben.
• Die Bildunterschriften sind z.T. sehr kurz, bei der Architektur stört das nicht unbedingt, da ja immer im entsprechenden Abschnitt genau beschrieben, aber z.B. beim Bild "Standartenträger" würde mich interessieren: wo genau gefunden? aus welcher Kultur / Epoche? wo ausgestellt? welches Material?...
• Wie Eingangs des Abschnitts "Geschichte" erwähnt, ist die Quellenlage nicht ganz einfach und z.T. sogar widersprüchlich. Da zuerst anhand der verschiedenen Quellen auf die Geschichte eingegangen wird, ist es nicht so einfach, sich daraus ein ganzes Bild über die Entwicklung der Besiedlung zu machen. Deshalb würde ich eine kurze Einführung dazu, z.B. eine chronologische Auflistung der wichtigsten Ereignisse, Kulturen, Besiedlung, usw. zu Beginn begrüssen, so wie es im Abschnitt "Architektur" eine gute Zusammenfassung der wichtigsten Gebäudetypen gibt. So könnte man den Zugang zur Geschichte dem Laien sicher leichter machen. In daraus resultierenden Wiederholungen in den Unterabschnitten sehe ich kein Problem...
• Soweit ich den Artikel durchgelesen habe, ist mir aufgefallen, dass die einzelnen Gebäude architektonisch sehr gut beschrieben sind, es aber wenig Informationen zu Funktion und mythologischer Bedeutung gibt. Wie eingangs erwähnt liegt das wohl an der schlechten Quellenlage und es gibt da nicht wirklich etwas hinzuzufügen...

Gruss --Didia 13:15, 7. Jan. 2011 (CET)

Zwischenbemerkung: Bilduunterschriften sollten immer kurz sein, da mit Bildern der Enzyklopäditext zu illustrieren ist. Ist zum „Standartenträger“ zu wenig Information vorhanden, sollte diese in den Text neben dem Bild aufgenommen werden. Gruß, --Oltau ^☎ 13:25, 7. Jan. 2011 (CET)

Text so weit mir momentan möglich bereinigt; neue Karten eingesetzt. -- HJPD 17:14, 11. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Mühe, die Karten sind sehr hilfreich, die Einleitung ermöglicht einen guten Einstieg. Schöner Artikel. Gruss --Didia 03:12, 16. Jan. 2011 (CET)

Ein äusserst langer, detailreicher Artikel, mit einer Fülle von sehr umfassenden und präzisen Kenntnissen gespiesen (wie immer wenn HJPD mitwirkt, den ich als einen der verlässlichsten und kenntnisreichsten Autoren der Wikipedia sehr schätze). Als Beitrag einer Enzyklopädie allerdings noch zu optimieren – an einigen Orten zu detaillierte Informationen, ohne dass die Relevanz für die allgemeine Bedeutung des Lemmas klar würde. Öfters mal Aneinanderreihung von verschiedenen interessanten und wichtigen Einzelfakten; aber noch nicht gewichtet im Hinblick auf das Zentralthema der verschiedenen Kapitel. Als Textsorte «Vortrag» wäre das schon wunderbar, als Textsorte «enzyklopädischer Artikel» muss aber noch strenger strukturiert – und an einzelnen Stellen wohl auch: gekürzt – werden. Vieles ist für interessante Forschungsliteratur unabdingbar – für einen enzyklopädischen Artikel allerdings könnte einiges noch konziser gemacht werden.

• Einleitung: Ausführungen zu Namen in einen eigenen Abschnitt (meiner Meinung nach wäre das dann = der erste Abschnitt «Zum Namen des Ortes» oder «Name»); dafür in der Einleitung auch kurz noch die zentralen Aspekte ansprechen, die in den einzelnen Abschnitten nachher ja sehr detailliert abgehandelt werden. Gerade wegen der Länge des Artikels wäre das sehr wichtig.

• Forschungsgeschichte und Geschichte: das müsste neu gegliedert werden:

- Der Anfang vom Abschnitt Forschungsgeschichte betrifft nicht die Forschungsgeschichte im eigentlichen Sinne (beziehungsweise müsste man den ersten Absatz auf diesen Sinn hier zuspitzen).

- auch der letzte Abschnitt betrifft nicht die Forschungsgeschichte im eigentlichen Sinne. (Die Besitzverhältnisse (und auch die Funktion der touristischen Infrastruktur) müssen allerdings unbedingt thematisiert werden, auch wenn sie heute wieder eher «normalisiert» worden sind.)

- der Abschnitt «Geschichte» müsste eigentlich eher «Quellenlage»/«verfügbare historische Quellen»/«methodische Überlegungen» heissen (zumindest so, wie er jetzt aussieht).

- die Tabelle bei 2.2.1 ist zu streichen (so schwer einem das fällt bei diesen absolut übersichtlich dargestellten Informationen von essentieller Wichtigkeit für Datierungen, hinter denen sehr viel Arbeit steckt) und durch eine knappe Zusammenfassung der wesentlichen Punkte zu ersetzen, die daraus hervorgehen.

- vielleicht sollte besser zuerst mit einem Abriss zur Geschichte begonnen werden, wie sie sich aus den «kolonialzeitlichen und modernen Texten» stellt – und dann erst die anderen Datierungen und historischen Interpretationen aus Archäologie und Hieryoglyphen behandelt werden?!

• Architektur

- Der erste Satz gehört nicht hierher

- der ganze erste Absatz ist typisch beispielsweise für die Textsorte «Dissertation»/«akademische Abhandlung» (Verweis auf vorhergehendes Kapitel; verschiedene Modelle/Analysemethoden; weiteres Vorgehen); in einem Enzyklopädie-Artikel erwarte ich zuerst eine Feststellung zu den zentralen Aspekte dieses Themas – und dann anschliessend eventuell einen Verweis auf methodische Probleme oder alternative Analyseansätze.

- der zweite Absatz gehört in einen archäologischen Bericht (Aufzählung der verschiedenen Gebäudetypen); in einem enzyklopädischen Artikel erwarte ich eine Komprimierung auf die wesentlichen Typen oder eine interpretierende Aufzählung im Hinblick auf Funktionen/besondere Bedeutungen/Eigentümlichkeiten (im Vergleich zu anderen Fundorten).

- gehört 3.1.10 «Cenote Sagrado» logisch wirklich in das Kapitel «Architektur»? Ist das nicht eher ein Aspekt der Gesamtanlage?

• Bebilderung:

ich finde es toll, so viele informative Bilder zu haben. Meiner Meinung nach absolut essentiell in einem solch ausführlichen, archäologisch/architektonisch ausgerichteten Lemma.

Die jetzige Gliederung führt allerdings zu sehr viel Unruhe. Es sind sehr viele unterschiedliche Arten von Bildeinbindungen vorhanden. Das muss unbedingt vereinheitlicht werden.

Ich vermute, dass man vor allem mit Galerien und Panoramabildern arbeiten sollte (und ich weiss, dass man NORMALERWEISE genau dies vermeiden sollte…; aber in so einem langen Artikel helfen sie auch, zu gliedern); die Bilder am linken Rand sollten unbedingt anders platziert werden (eine Platzierung am linken Rand ist keine Lösung des Problems, dass man zu viele Bilder für zu wenig Text hat).

An einigen Stellen hätte ich Ideen, wie man das IMHO optimieren könnte, aber ich weiss nicht genau, ob ich in den nächsten Tagen Musze dazu finde und vor allem bedingte das einige Umstellungen. Generell würde eine stringentere Strukturierung dem Artikel aber gut tun. Gruss -- Flusz 01:50, 25. Jan. 2011 (CET)

Danke fuer ausfuehrliche und konstruktive Kritik!! Kann erst in ein paar Wochen reagieren, da zZt in Asien und Internet Anbindung hoffnungslos. -- HJPD 05:29, 27. Jan. 2011 (CET)

Mathias Metternich

Mathias Metternich (* 8. Mai 1747 in Steinefrenz; † 28. Oktober 1825 in Mainz) war Professor für Mathematik und Physik an der Kurfürstlichen Universität zu Mainz. Ab 1789 sympathisierte er mit der französischen Revolution und war einer der bedeutendsten Klubisten der Mainzer Republik 1792/93 sowie 1793 Vizepräsident des Rheinisch-Deutschen Nationalkonvents...

Ein weiterer Artikel von mir über eine - zu unrecht vergessene - Persönlichkeit der Deutsch-Französischen Geschichte des 18./19. Jahrhunderts. Ich denke, „Lesenswert“ sollte der Artikel schon werden aber nachdem ich jetzt eine ganze Zeit sehr intensiv daran gearbeitet habe, würde ich gerne mal andere Meinungen hören. Verbesserungsvorschläge oder Korrekturen/Ergänzungen sind gerne gesehen Viele Grüße Martin Bahmann 20:24, 1. Jan. 2011 (CET)

Na endlich mal ein Artikel über einen historischen Gelehrten im Review! Würde den gern reviewen, zumal er nicht zu lang ist, habe aber momentan noch ein anderes Review zu erledigen. Umweltschutz – _[D¦B] 20:31, 1. Jan. 2011 (CET)

Hat ja Zeit. Die Rezeption ist für meinen Geschmack noch etwas schwach aber da brauche ich erstmal 2-3 Tage Abstand. Gruß Martin Bahmann 20:37, 1. Jan. 2011 (CET)

Für das Bild Mathias Metternich.jpg sollte die Quelle genannt werden aus der das Bild stammt. Falls bekannt auch wo sich das Bild jetzt befindet (Landesmuseum?)-- Symposiarch 09:45, 2. Jan. 2011 (CET)

OK, trage ich nach (unsere "Mainz-Bibel"). Ob sich das Bild heute im Besitz des Landesmuseums befindet weiß ich leider nicht. Gruß Martin Bahmann 18:09, 2. Jan. 2011 (CET)

Umweltschuetzen beguthachtet Hrn. Mathias Metternich

Ich grueße Dich! Deyn Werke habe ich mir den vierthen Januari ausgedrucket, sodass meyne Beguthachtung in dieser Variant gethaetiget ward. Ich muss zugestehen, daß des Werkes Beguthachtung mir Freud bereyt hat, da die historischen Gelehrthen mein Special-Interessengebiethe darstellen. Insofern bitte ich dich auch, zu vernachlaessigen, daß ich mich in Mittelhochdeutsche auszudruecken pflege. Zur weytern Information verweyse ich dich zu Benutzer:Umweltschützen/Review.

Zum Gruße. Dero Gnaden Wohlthat soll nicht vergessen seyn und wolgefällig Aufmerksamkeit zuteyl werden so ich also gefälligst ad item 1 zu konversiren versuche;

• Einleytung
  • Ich bevorzug als Definition des Lemmagegenstandes etwas nach Art […] war ein deutscher Mathematiker und Professor. Dabey muss ich anmercken, daß im Artikel der Schwerpunkte eher auf sein Wirken als Politiker geleget wird, dies in der Einleytung aber nicht erwaehnet wird.

Habe ich präzisiert. Sein Brot&Butter-Job war der eines Dozenten aber in der Nachwelt wird vornehmlich auf sein politisches und publizistisches Wirken in der Zeit von ca. 1785 bis ca. 1800 eingegangen.

• • In der Einleytung zu erwaehnen, wer des Herren Nachwuchs ist, halte ich fuer nicht angemessen; diese Information sollte lieber im Artikel selbst Einlaß finden.

OK, erledigt.

• Abtheylung 1: Leben und Ausbildung
  • Das Gemaelde, welches Metternich zeiget, sollte im Artikel datieret werden.

Ich versuche, über das Gemälde mehr herauszufinden. Auch, von wann es datiert ist. Ich schätze mal, um oder kurz nach 1800. Zumindest habe ich gerade rausgefunden, dass es im Besitz des Staarchivs ist.

• • Genealogisches Wissen Metternichs, also über seine Ältern etc., vermiß ich hier schmerzlichst. So es denn die Quellen, die ggf. genauer beguthachtet werden muessen, biethen, ergaenze dies doch.

Falls Du etwas mehr über die Metternichs in Steinefrenz meinst, da gibt es nicht mehr als berichtet und referenziert. Als Bauernfamilie und Dorfvorsteher wäre das aber auch eher nicht zu erwarten.

• • Ist der genaue Name des kurtrierischen Grafen von Walderdorff ermittelbar? Diese Problematik ist mir uebrigens auch mehrmals aufgekommen, sodaß ich ob deren Schwierigkeiyt verstehe.

Aufgrund der genannten Referenz und einer weiteren erklärenden Fußnote dort (Graf Walderdorff, Mitglied Illuminatenorden) kann es eigentlich nur Friedrich Christoph Graf von Walderdorff gewesen sein. Das Problem ist allerdings, dass Walderdorff als "Gönner" gerade mal 5 Jahre älter als Metternich war. Aber eine andere Konstellation "Walderdorff+Illuminatenorden" habe ich nicht gefunden. Ich habe es mal als mögliche Option eingebaut.

• • Nebenbei studierte Metternich an den Universitäten in Mainz und Göttingen Mathematik und Philosophie. So klaere bitte den Leser auf, wann genau studieret Metternich?
  • Weytere Fragen, welche die Abtheylung unbeantwortet laesst: Wann beendet' Metternich seyn Studium? Was genau fuer akademische Grade erhielt er? Bitte weytere Informationen zur Dissertation, wurde er zum Doctor promoviret, welches Gebiethe, wie heißet die Dissertation? Wann wurde der Herr habilitiret?

Das ist leider in meinen Quellen etwas verworren. Er studierte offenbar in Mainz (3 Jahre), promovierte 1783 zum Dr. phil (wahrscheinlich mit der refernzierten Disseration, die komischerweise das Jahr 1786 bei der Verteidigung nennt und zur Uni nach Erfurt verweist) und studierte danach ab 1784 nochmal Mathematik in Göttingen ohne dass er da nochmal einen mir bekannten Abschluss machte. Habilitiert hat er offenbar nicht.

• Abtheylung 2: Metternich als Universitätsprofessor
  • Die Berufung zum Professor und, so bekannt, seine Habilitation, ware hier besser aufgehoben, wie ich find.

s.o.

• • Insgesammt behandelt die Abtheylung kaum Metternichs direktes Wirken als Professor!

Darüber findet sich leider nichts in den mir zur Verfügung stehenden Quellen. Bis 1789 schrieb er drei mir bekannte Fachbücher und lehrte offenbar Mathematik und Experimentalphysik. Mit anderen Professorenkollegen war er im "Gelehrten Lesezirkel" organisiert. Ab spätestens 1789 scheint dann mehr und mehr seine politisch-publizistische Karriere Priorität gehabt zu haben. Spätestens ab 1792/1793 gab es eine Unterbrechung seiner Lehrtätigkeit bis 1798, als er an der "Zentralschule", der Nachfolgeeinrichtung der Universität, wieder als Professor anfing. Zu Beginn des 19. Jahrhunderts fing er wieder an, Fachbücher zu publizieren.

• • Dieser Abtheylung fehlet ein Beleg.
  • Zu Beginn seiner Tätigkeit Der Aussage Bezug wird nicht klar.
  • seinem …hochwürdigsten Fürsten und Herrn… gewidmet. So weyt ich weiß, war dies Anrede in der Zeyt um dem siebenzehnten Jahrhunderth im Prinzip Standard, sodaß ich zweyfle, daß dies hier her gehoeret.
  • Den letzten Absatze ordne ich ob seynes Inhaltes als recht wichtig ein, so wichtig, daß das Thema zu kurz behandelt wird.
• Abtheylung 3: Politische Aktivitäten 1792 bis 1793
  • Wieso im Abschnittstitel nicht 1792/1793?
  • Auch diese Abtheylung benoetiget einen Beleg.
  • Wer sind/wahren die Jakobiner? Bitte erklaere das im Artikel in einem Nebensatze.
  • Insgesamt ist dies' Satz (gemeynt ist der erste Satz im zweyten Absatze) seltsam aufgebauet; die Vermuthung lieget nah, der Nebensatz beziehe sich auf Jakobiner und nicht auf Metternich. Wenn dem derarth ist, aendere den Nebensatz wie folgt: die […] versuchten.
  • Auch war er Bezug unklar.
  • In diesem letzten Absatze findet sich ferner eine Wortdoppelung, zudem.
• Abtheylung 4: Leben nach 1793
  • Was fand 1793 in Metternichs Leben statt? Das moecht ich gern bereyts dem Abtheylungsnamen entnehmen.
  • Warum, so erklaere im Artikel doch, wurde der Herr verhaftet?
  • Inwieweyt ward er mißhandelt, ward er gemartert zum Zwecke der Informationsbeschaffung?
  • Insgesammt find ich den Teil bis nach Frankreich abgeschoben viel zu kurtz.
  • Ebenfalls der Satz über seyne Haft 1796/1797 genueget nicht.
  • Redakteur des Der Beobachter vom Donnersberg. Dies ist eine ungeschickt Loesung.

OK, umformuliert.

• • Dieser dritte Ansatz ist unbeleget.
  • Der letzte Absatze handelt von des Herren Familie, ich wuerde eyne eygen Abtheylung fuer seyne Familie bevorzugen.

OK, umgesetzt

• • Er war in späteren Jahren Bezug unklar.

Sprachlich poliert, ich hoffe, dem Herren conveniert es nundenn ;-)

• • Der Taufpate seines zweiten Sohns, Ludwig Metternich, der 1817 geboren wurde, war sein Logenbruder Ludwig I., der Großherzog von Hessen-Darmstadt. Diesen Satze bitte ich dich neu zu schreyben, da er verworren ist und theils falschen Bezuge hat.

Dito

• • Wie ware es mit eyner Fotographie des Denkmales?

Grab? Wenn ja, kommt (sobald ich es auf dem Friedhof gefunden habe *g*)

• Abtheylung 5: Rezeption
  • Mehr Belege braucht das Land der Abschnitt.
  • Es ware optimal, Metternichs genaue Verdienste in der Politik des Kurfuerstenthumbs aufzuzaehlen oder dergleychen.
  • Hier fehlen Angaben zur Bedeutung und zum Einfluß seiner Werke.
  • Der Einleytung zufolge war Metternich primaer als Wissenschaftler relevant, was fuer Verdienste hat er dort?
• Abtheylung 6: Veröffentlichungen von Matias Metternich
  • Ist dies Liste vollstaendig oder bloß eine Auswahl?

Wahrscheinlich nur eine Auswahl. Mehr geben die üblichen Suchmaschinen allerdings nicht her. Ich habe das als Auswahl gekennzeichnet.

• • mutmaßlicher Verfasster Metternich Damith ist's nicht gethan. Wer vermuthet dies? Belegen! Sollte die Angelegenheit komplexer seyn, waere sogar eine eigene Erwaehnung im Artikel zu ueberlegen.

Obwohl der Aufruf anonym verfaßt worden war, war sehr bald bekannt, wer für den Inhalt verantwortlich zeichnete. Matthias Metternich wurde 1758... - steht so bei dem in der ref genannten Quelle, dem Artikel der Landesarchivverwaltung mitsamt Quellen + weiterführender Literatur (u.a. Dumont als führenden Histriker in der Mainzer Jakobinerforschung). Das halte ich eigentlich für eine ausreichend reputable Quelle.

• Abtheylung 7: Literatur
  • Formal in Ordnung.
• Abtheylung 8: Weblinks
  • Die Anordnung Literatur/Weblinks — Einzelnachweyse ist so korrekt, allerdings sollten die Normdaten, wie ich dies versteh, immer am Ende des Artikels sein. Kannst du das arrangieren?

erledigtErledigt

• Abtheylung 9: Einzelnachweise und Anmerkungen
  • Eynzelnachweyse, die auf im Literaturabschnitte genannter Literatur basieren, sollten hier gekuerzet werden nach der Form Nachname, Seyte xy

Also da bin ich ziemlich leidenschaftlos. Als ich Mogontiacum schrieb, bin ich von der Historiker- und Archäologenfraktion zur aktuell im Artikel angewendete Form angehalten worden: bei Literaturnennung dann in den EN 1x Name, Titel + Seitenzahl, danach bei weiteren entsprechenden EN mit Nennung der Quelle nur noch Nachname und Seitenzahl. Da bin ich sehr flexibel und wenn jemand diesbezüglich eine Regel ausgräbt, kann man das gerne ändern.

• • Die Anmerkungen halte ich hier fuer nicht sehr sinnvoll, sie koennten vielmehr im Artikel selbst eingebauet werden.

So auf den ersten Blick finde ich dazu nur EN Nr. 12. Denn baue ich in den Text ein. Welche weitere EN hättest Du denn gerne im Text?

Mehr in Kürze. Gruß & Danke vielmals für deine Mühe Martin Bahmann 17:24, 15. Jan. 2011 (CET)

Fazit

• Hohe Prioritaet

• inhaltliche Vollstaendigkeit (8/13 Punkten)
  • Bis wann blieb er Professor? Daneben fehlen Details, die ich oben angesprochen habe, und die Rezeption scheint mir nicht voll ausgereyzet.
• Referenzierung (9/11 Punkten)
• Neutralität/Theoriefindung (11/11 Punkten)
  • Absolut neutral und frey von Theoriefindung, dafuer lobe ich dich!
• Stil (9/11 Punkten)
  • Insgesammt empfand ich den Stile als angenehm, wobei manchmal der Bezug unklar bleybet und es andere kleyne Nachteyle gebet.

• Mittelere Prioritaet

• Bebilderung (2/6 Punkten)
  • Da muesste mehr gehen, besonders in Anbetracht der Tatsach, daß alle Gemaelde aus der Zeit inzwischen frey sind.
• Einleitung (3/6 Punkten)
  • Wie oben angemerkt, teils falsche Gewichtung, problematische Definition des Lemmas.
• Gliederung (4/6 Punkten)
  • Wenigstens die Abtheylungen über sein Leben solltest du unter einer Ueberabtheylung Leben sammeln.
• inhaltliche Korrektheit (6/6 Punkten)
• Laienverständlichkeit (5/6 Punkten)
• Liste/Fließtext (6/6 Punkten)
• Verweisungen (5/6 Punkten)

• Niedrige Prioritaet

• „Bauchgefühl“ (2/3 Punkten)
• Formatierung (2/3 Punkten)
• kleinere Mängel (2/3 Punkten)
  • Manche Tippfehler, welche ich nun korrigieret habe, vgl. [3]
• technische Mängel (3/3 Punkten)

• Fachkompetenz des Guthachters: 9/10
  • Ja, die historischen Gelehrten sind neben Videospielgeschichte meyn Spezial-/Interessengebiet hier bei Wikipedia, insofern kenne ich mich recht gut damit aus, will ich behaupten. Wegen meyner Leydenschaft zu dieser Thematik schreybe ich auch fuer diese Beguthachtung ein wenig alterthuemblich.

Gesamt: 77/100 Punkten

(mein Bewertungsverfahren)

Insgesamt ein zwar kurtzer, aber ansehlicher Artikel. Noch gebet es einige Mängel, sind die behoben, ist es ein überaus netter Artikel und Vorbild für Artikel über mittelmaeßig bedeutende historische Gelehrte und dürfte ein lesenswert verdienet haben. Ich hoffe, dir weytergeholfen zu haben und steh für Rueckfragen offen. Sey gegrueßet. Umweltschutz – _[D¦B] 12:33, 15. Jan. 2011 (CET)

Schloss Hoensbroek

Schloss Hoensbroek ist eines der größten Schlösser der Niederlande. Das von einem Park umgebene Wasserschloss liegt südwestlich des Heerlener Ortsteils Hoensbroek im Südosten der Provinz Limburg. Es wurde um 1250 errichtet und mehrmals umgebaut sowie erweitert. Seine ältesten noch erhaltenen Bauteile gehen auf einen Ausbau um 1360 zurück, von dem ursprünglichen Bau sind nur noch die Fundamente erhalten.

Das war ein Artikelwunsch auf Wikipedia:Weihnachten, und da es schon einen englischen Artikel gab, wollte ich den einfach übersetzen. Dann fand ich aber immer mehr Literatur und bekam Hinweise von anderen Wikipedianern, und auch Bilder wurden immer mehr eingestellt. So wurde der Artikel doch recht umfangreich. Was fehlt noch bis lesenswert? -- Bjs M S 13:20, 3. Jan. 2011 (CET)

Sieht schon nicht schlecht aus. Erstmal nur vier eher formale Sachen:

• Müssen die Abkürzungen „niederl.“ und vor allem „limbg.“ in der Einleitung wirklich sein?
• Die Anzahl der Fußnoten kommt mir nicht besonders hoch vor, insbesondere bei den Ausführungen zum Namen und seiner Etymologie, der ausführlichen Beschreibung des Schlosses sowie der Nutzungsgeschichte würde ich gern erfahren, woher die Informationen stammen.
• Wurde das Schloss nie erobert, belagert, von bekannten Persönlichkeiten be- oder anderweitig heimgesucht? Irgendwas Aufregendes?
• Sind die Vornamen der konsultierten Autoren nicht zu ermitteln?

Mehr ins Detail gehe ich, sobald ich dazu komme, bin die nächsten Tage unterwegs. -- Carbidfischer Kaffee? 16:07, 3. Jan. 2011 (CET)

Hallo Carbidfischer, danke für den ersten Überblick

• Die Abkürzungen ergeben sich aus der Verwendung der jeweiligen Vorlagen, da scheint es wohl gegensätzliche Vorlieben zu geben. Mal schaun, was andere dazu sagen.
• Fußnoten werde ich nochmal überarbeiten. Das meiste ist aus dem Buch von Hurenkamp, der Webseite und der dort verlinkten pdf-Broschüre. Wie macht man es am besten, wenn nicht ein einziger Satz befußnotet werden soll, sondern ein ganzes Kapitel? Bei Innenräume habe ich es jetzt an einem Einleitungssatz festgemacht, das sieht aber dann so aus, als sei nur dieser Satz referenziert.
• Das "aufregendste", von dem ich gelesen habe, war der Einsturz des Nordwestflügels 1717 und des Eckturms 1899, mal sehen, ob ich noch etwas finde.
• Meinst du, dass bei den Einzelnachweisen keine Vornamen angegeben sind? Die sind doch in der Literaturangabe zu finden. Oder meinst du, dass unter Literaturangabe nur die Initialen stehen? Hurenkamp habe ich eine Susan gefunden, die mit Hoensbroek zu tun hat, aber in dem Buch selber und überall, wo es zitiert ist, steht nur S.A.P.F. angegeben, es ist also unklar, ob es dieselbe ist. Auch für die anderen sind überall bloß Initialen angegeben.

Grüße -- Bjs M S 17:24, 3. Jan. 2011 (CET)

Ok, dann lass die Namen erstmal, wie sie sind.

Zum abschnittsweise Befußnoten: Schreib einfach etwas wie „Zu [behandelter Aspekt] siehe/vgl. [Autor, Buch, S. x−y].“ -- Carbidfischer Kaffee? 17:27, 3. Jan. 2011 (CET)

Hm, ich hätte „Zu xy siehe abc“ eigentlich auch in eine Fußnote geschrieben. Gruß aus Berlin! -- Carbidfischer Kaffee? 18:36, 4. Jan. 2011 (CET)

Und die dann wo aufgehängt? -- Bjs M S 19:15, 4. Jan. 2011 (CET)

An den letzten Satz des betreffenden Absatzes bzw. Abschnitts. -- Carbidfischer Kaffee? 11:57, 5. Jan. 2011 (CET)

Woher weiß ein Leser dann, dass damit der gesamte Absatz und nicht nur der letzte Satz belegt werden soll? --Gruß Sir Gawain Disk. 13:14, 5. Jan. 2011 (CET)

„Zu diesem Absatz siehe …“ Fingalo 14:33, 5. Jan. 2011 (CET)

Ist halt ein Kompromiss. Entweder man schreibt „Zu xy siehe abc“ in den Text, dann stört es den Lesefluss, das wird aber z.B. auch mit Verweisen auf einen Hauptartikel so gehandhabt. Oder man schreibt es in die Fußnote, dann sieht der Benutzer es erst, wenn er geklickt hat (und vielleicht etwas anderes erwartet hat). Ich habs jetzt in der zweiten Form gemacht. -- Bjs M S 14:45, 5. Jan. 2011 (CET)

Besser so als gar nicht. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:40, 5. Jan. 2011 (CET)

Noch eine Kleinigkeit, mit der ich nicht ganz glücklich bin: Die Fußnoten sind zwar im Quelltext jetzt schön sortiert, aber im sichtbaren Text kommt es mehrfach zu unschönen Doppelfußnoten. Ich möchte daher anregen, die Sortierung der Fußnoten im Quelltext etwas aufzubrechen, damit so etwas vermieden wird. -- Carbidfischer Kaffee? 11:09, 1. Feb. 2011 (CET) erledigtErledigt -- Bjs M S 15:54, 2. Feb. 2011 (CET)

Jemand hat das Eingangsbild auf Standard-thumb-Größe herabgesetzt, ich finde es an deiser Stelle besser, wenn es etwas größer ist, da ist sonst eh nur ein leerer Block. Ich hatte es auf upright=1,5, wenn das zuviel ist, vielleicht 1,2-1,3? Was meint ihr? -- Bjs M S 15:58, 2. Feb. 2011 (CET)

Waldheim-Affäre

Versionsvergleich

Vollständig überarbeitet und vervollständigt anhand zahlreicher Quellen, sowohl aus Pressearchiven als auch aus reputabler Sekundärliteratur. Relation zum Personenartikel Kurt Waldheim durch dessen parallele Verbesserung präzisiert. Jesusfreund 09:13, 6. Jan. 2011 (CET)

Bomzibar

Ich habe den Artikel von oben nach unten gelesen und direkt aufgeschrieben was mich störte. Deshalb kann es sein das einige Dinge später im Artikel geklärt werden, vielleicht sollten dann an bemängelter Stelle nur schon kleinere Ausführungen gemacht werden:

Einleitung

• Waldheim hatte die Jahre 1942-44 in biografischen Angaben ausgelassen und bestritt Details dazu nach ihrem Bekanntwerden oder verharmloste sie oder erklärte, sie vergessen zu haben. Das erste oder würde ich durch ein Komma ersetzen, liest sich flüssiger.
• Kam dieser Wechsel im Umgang der österreichischen Politik mit der Vergangenheit noch durch Impulse aus der Regierungszeit Waldheims? Oder wure das durch seinen politischen Nachfolger initiiert? Könnt noch mit ein, zwei Worten in der Einleitung stehen.

Frühe Hinweise und Anfragen

• Welche besondere Bewandnis hat es, dass ein FPÖ-nahes Blatt eine mögliche SS-Vergangenheit Waldheims aufdeckt und zeitgleich aber fordert seine Partei solle ihn weiterhin unterstützen? Einem Österreich-Kenner mag das vielleicht schlüssig erscheinen, ich selbst finde das irgendwie ein wenig merkwürdig. Und wie hat Waldheim selbst darauf reagiert wenn er zu dieser Zeit Mitgliedschaften in NS-Organisationen immer abgestritten hat?

Kandidatur und erste Recherchen

• Ist Waldheim wirklich im Frühjahr 1941 an der Ostfront verwundet worden? Die gabs in ebendiesem Frühjahr noch nicht. Sollte das vielleicht '42 sein?
• Welche war die letzte Instanz, die Sinowatz und Co 1992 wegen Falschaussage verurteilte?
• Was ist unter Kleidung eines NS-Studenten die auf dem angeblichen Waldheim-Bild zu sehen ist zu verstehen? Eine Uniform des NS-Studentenbundes?

Berichte zu Waldheims Kriegsvergangenheit

• Den Anfang des ersten Satzes würde ich eher als Am Abend des 2. März 1986 eröffnete.... Am 2. März 1986 abends klingt so nach Newstickerschreibweise.
• John Tagliabue spricht von mehr als einer Biografie Waldheims in denen er seine Kriegszeit größtenteils ausgelassen habe, bisher war aber nur von der über seine Zeit als UN-Generalsekretär die Rede. Welche hat er noch geschrieben oder ist das ein Fehler?
• Die Zwonimir-Medaille wird mal mit w mal mit v geschrieben, der deutsche Artikel über die Medaille schreibt sie mit v was aber nicht zwangsweise stimmen muss, welche ist die richtige deutsche Schreibweise? Und bitte vereinheitlichen.
• Die Sonderbehandlung Kriegsgefangener wird direkt aus dem Spiegelartikel zitiert. Die Erläuterung das es sich dabei um eine Ermordung handelt ist nicht im Zitat. Erwähnt der Spiegel auf die gleiche Einklammerungsweise das es sich dabei um Ermordung handelt? Wenn ja unbedingt mit ins Zitat, ansonsten irgendwie belegen. Und konnte der Spiegel nachweisen, dass Waldheim die Übergaben unterzeichnet hat? Ansonsten bitte hatte zu habe.

Reaktionen in Österreich

• Wie reagierte der WJC auf die Kritik und damit teilweise einhergehende Unterstützung Waldheims auch aus jüdischen Reihen?
• Die ÖVP und SPÖ hatten Waldheim als gemeinsamen Kandidaten aufgestellt, es fehlt aber bisher eine genauere Darstellung, wie die SPÖ auf die Anschuldigungen gegen ihn reagierte und wie sie danach zur ÖVP stand etc.
• Die FPÖ taucht am Ende des Abschnitts wieder wie aus dem Nichts auf. Bisher wurde nicht einmal ihre Stellung zu den Vorwürfen genauer dargestellt. Für Nichtkenner der Partei wäre das aber eigentlich wichtig.

Angriffe und Übergriffe

• Vom Titel her hätte ich jetzt gedacht es handelt sich um Angriffe und Übergriffe auf Waldheim, nicht auf Juden. Die Überschrift sollte irgendwie eindeutiger formuliert werden.
• Ich würde gerne einen Einzelnachweis dazu sehen, das Juden wegen der zunehmenden Attacken das Land verließen, da das schon eine recht starke Aussage ist.

Entlastungsversuche

• 1942ff ließt sich außerhalb eines Zitats irgendwie nicht so wirklich schön.

Fälschung

• Im Sinne eines neutralen Artikels ist es unhaltbar, Ante Pavelic außerhalb eines Zitats als Ustascha-Massenmörder zu betiteln. Da muss wenn Ustascha-Führer stehen.
• Wieso wurde vermutet, dass Jugoslawien das Original des belastenden Dokuments habe verschwinden lassen, was ja Waldheim begünstigen würde? Hat Jugoslawien sich der internationalen Isolierung Österreichs nicht angeschlossen?

Reaktionen auf den Historikerbericht

• Gibt es Nachweise für die internen Quellen das Waldheim den Bericht erst nicht annehmen wollte und der Regierung mit Entlassung gedroht habe?

Fernsehtribunal

• Schreibt man drei-einhalbstündigen wirklich so?

Politik

• Es sollte irgendwie dargestellt werden, wie eine internationale Isolierung dazu führen konnte, dass Österreich seine Neutralität langsam aufgab. Gerade der durch Waldheim eventuell gefährdete EU-Beitritt hätte ein unabhäniges, neutrales Österreich doch eher bestärken müssen.

Alles in allem ein sehr schön zu lesender Artikel, auch wenn man sich wie ich nicht wirklich für Österreich interessiert. Freue mich, den später in der Kandidatur zu sehen. --Bomzibar 18:42, 6. Jan. 2011 (CET)

Oh Mann, die Waldheim-Affäre als Grund für Österreichs EU-Beitritt. Selten so gelacht. Griensteidl 01:18, 7. Jan. 2011 (CET)

Oh Benutzer Griensteidl. Nicht richtig lesen und dann lachen - na ja, wenn's persönlich gut tut. Der Sache dient eine solche "Kritik" allerdings nicht. Bomzibars Kritik und Lob teile ich weitgehend. Da der Hauptautor heute und morgen nicht aktiv werden kann, könntest du, Bomzibar, mit der Umsetzung deiner offensichtlich sinnvollen Verbesserungsvorschlägen im Artikel beginnen. Draunter verstehe ich deine Hinweise ohne Fragesätze. Bezüglich letzteren kannst du auch deinen Mailaccount bei WP aktivieren. -- Miraki 11:05, 7. Jan. 2011 (CET)

Wer hier nicht lesen kann oder will, sei mal dahingestellt. Oder ist jetzt der Zusammenbruch des Ostblocks auch eine "Folge" (Kapitelüberschrift) der Waldheim-Affäre? Griensteidl 15:54, 7. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel ist im Review damit der Hauptautor Denkanstöße bekommt, da mich österreichische Themen darüber hinaus meist überhaupt nicht interessieren warte ich lieber bis Jesusfreund sich wieder selbst darum kümmern kann. Darüber hinaus ist mein Mailaccount schon immer aktiviert. --Bomzibar 21:52, 7. Jan. 2011 (CET)

Sorry, dass ich deinen aktivierten Mailaccount übersehen hatte, Bomzibar. Ich bin auch der Meinung, dass bei grundlegenden Fragen/Anregungen der Hauptautor Gelegenheit zur Reflexion erhalten sollte. Das schließt aber nicht aus, offensichtlich berechtigte Verbesserungsvorschläge umgehend umzusetzen oder anderweitig erkannte Ungenauigkeiten und kleinere Fehler sofort zu beheben. Habe das am 7. Januar getan, halte mich jetzt aber zurück. Im Übrigen wird der Hauptautor ja bald wieder an Bord sein. MFG -- Miraki 10:15, 9. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank, Miraki; die übrigen formalen Kleinigkeiten und einige inhaltliche Punkte habe ich inzwischen geändert. Versionsvergleich - Zu einigen Fragen Bomzibars oben:

• Der Wechsel im Umgang der österreichischen Politik mit der Vergangenheit begann seitens Historikern während der Affäre (siehe z.B. Pelinka im Lit-Verzeichnis). Vom Opfermythos wandte sich die offizielle Politik seit 1991 (Erklärung Vranitzkys) ab; Folgen für Entschädigung usw. zeigten sich erst nach Waldheims Rückzug 1992. Ich denke, das zeigt die Einleitung auch.
• Warum ein FPÖ-nahes Blatt eine mögliche SS-Vergangenheit Waldheims aufdeckt und zugleich fordert, die ÖVP solle ihn weiter unterstützen: Die FPÖ versucht seit ihrer Gründung, die Waffen-SS-Angehörigen bzw. deren Traditionspfleger einzusammeln und zugleich auch Wählerschichten der ÖVP anzusprechen, ggf. hinüberzuziehen. 1971 hatte sie aber wohl keinen eigenen Präsidentschaftskandidaten.

• Wie Waldheim selbst 1971 darauf reagierte, weiß ich nicht. Da Historiker berichten, der Bericht sie folgenlos geblieben, hat er damals vielleicht gar nicht öffentlich reagiert. Immerhin hat ein Militärgeheimdienst damals eine Akte über seine Kriegsvergangenheit angelegt, um die österreichischen Botschaften im Falle von Anfragen mit Material dazu auszurüsten. Das hatte aber mit der geplanten UN-Kandidatur nach der verlorenen BP-Wahl zu tun, nicht mit mit dem FPÖ-Artikel.

• Die "letzte Instanz", die Sinowatz und Co 1992 wegen Falschaussage verurteilte, war wohl eine über dem OLG Wien, das ihn laut profil 1991 verurteilte. Denn in der Ref ist von einer "ersten Instanz" und von "schließlich ... 1992 verurteilt" die Rede. [4] Ich habe das Adjektiv "letztinstanzlich" durch "rechtskräftig" ersetzt. Vgl. hier (S. 63):

[5]

• Welche Kleidung eines NS-Studenten auf dem angeblichen Waldheim-Foto zu sehen war, weiß ich nicht; in den WJC-Angaben hieß es nur "brownshirts", was Ruth Wodak als Polemik sieht.

• Die Reaktionen des WJC auf die Kritik Avineris u.a. österreichischer Juden kenne ich nicht; zwischen Simon Wiesenthal und WJC-Anwalt Elan (Eli) Rosenbaum entwickelte sich daraus ein tiefes Zerwürfnis, das in den 1990er Jahren kulminierte (1993 R. "Betrayal", 1996 W. "Recht, nicht Rache"). Dazu habe ich einen Satz ergänzt; Näheres dazu gehört m.E. in den WJC-Artikel und den Personenartikel Wiesenthal.

• Wie die SPÖ auf die Anschuldigungen gegen W. reagierte und wie sie danach zur ÖVP stand, scheint mir in den wesentlichen Punkten dargestellt zu sein: eigener Kandidat; Sinowatz wehrte Vorwurf, die Kampagne initiiert zu haben, ab; trat nach Waldheims Wahl zurück; Vranitzky stützte Waldheim wg. großer Koalition und aus Staatsräson; die SPÖ Wien forderte W.'s Rücktritt nach der watchlist-Entscheidung und dem Papstbesuch; die Gesamt-SPÖ zog nach Waldheims Fernsehrede am 15. 2. 1988 nach. Was fehlt noch?

• Die FPÖ-Stellung zu den Vorwürfen habe ich am Beispiel Haiders ergänzt; ob Steger vorher anders dazu stand, weiß ich nicht.

• Die Überschrift "Angriffe und Übergriffe" lässt bewusst offen, wer wen angriff. Das macht dann der Folgetext klar.

• Für die Juden, die Österreich 1986-88 verließen, habe ich nur den angegebenen Beleg aus dem Spiegel (Ref 89), Zitat:

Einige Dutzend, möglicherweise schon 100 Juden haben sich zu diesem Schritt entschlossen. "Man muß auswandern", sagt der Medizinstudent Doron Rabinovici, auch wenn dem Bundespräsidenten Waldheim, der sich vorige Woche als Staatsgast in Jordanien feiern ließ, "kein Blut an den Händen, sondern nur Schleim an den Spinnenfingern klebt". "Es gibt viele Familien", weiß Diego Garfias, "die ihr Flugticket schon in der Tasche und ihre Wohnung in Israel bereits gekauft haben."

• Die Vermutung, dass Jugoslawien das Original des belastenden Dokuments habe verschwinden lassen, stammt laut Ref 93 zum einen von jugoslawischen Journalisten, zum anderen vom Spiegel, der dazu auch Manfred Messerschmidt zitiert:

Das Merkwürdige ist, daß ein ganz bestimmter Dokumentenbestand, nämlich der seiner eigenen Stabsabteilung, verschwunden ist.

Zur Interessenlage 1988 heißt es dort:

Gegen Enthüllungen ist vor allem die kroatische Führung, angeführt vom ehemaligen Außenminister Josip Vrhovec, 62 - einem guten Waldheim-Freund. Auf der anderen Seite stehen die Serben unter ihrem jungen Parteichef Slobodan Milosevic, 46, der mit Waldheim-Enthüllungen hofft, dessen alte Freunde, die Tito-Garde, aufs Altenteil schicken zu können.

Das Interesse Jugoslawiens an guten Beziehungen zum Nachbarn Ö habe schon bei dem Rückzug der Anklagen von 1947 eine Rolle gespielt:

...bleiben auch jene Akten verborgen, die Waldheims Rolle bei den Kriegshandlungen in West-Bosnien beleuchten könnten und die seinerzeit in Belgrad sekretiert wurden.

• Dass Waldheim den Bericht erst nicht annehmen wollte und der Regierung mit Entlassung gedroht habe, stützt sich laut angegebener Ref auf ungenannte Quellen aus "Regierungskreisen". Da Michael Gehler den Spiegelartikel referiert und selber auch eigene Gespräche mit Regierungsvertretern als Quellen angibt, hält er die Angaben offenbar für glaubwürdig. Er hätte als Zeithistoriker sicher keine reinen Erfindungen erwähnt.

• Dass Waldheims Isolierung Österreich dazu führte, seine Neutralität langsam aufzugeben, sagt der Artikel nicht. Der EU-Beitritt war schon geplant und erschien durch Waldheims Verhalten, besonders eine mögliche weitere Kandidatur, gefährdet. Laut Gehler hat die Affäre die Beitrittsbestrebungen in Ö eher verstärkt, er spricht unter "Folgen" in seinem Aufsatz von einer "Flucht in die EU".

Bitte teilt mit, ob diese Antworten erstmal genügen oder was genau am Text geändert werden sollte. Jesusfreund 19:28, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich bin erstmal zufrieden. --Bomzibar 16:24, 11. Jan. 2011 (CET)

Robert Schediwy

Der Artikel schießt mit Kanonen von Belegen auf einen Spatz, nämlich den eitlen, kleinen, karrieregeilen Opportunisten Waldheim. Allerdings entspricht er damit in gewisser Weise dem grotesk überzogenen zeitgenössischen Medienecho auf diesen Non-Event. Zu vermerken wäre jedenfalls noch, dass die Position der SPÖ sich mit der Übergabe des Parteivorsitzes von Sinowatz an Vranitzky im Frühjahr 1988 beruhigte. Und dann darf natürlich unter den kulturellen Hervorbringungen der Affäre der von Joachim Riedl rapportierte denkwürdige US-Film über die Surf-Nazis auf ihren rotweißroten Brettern mit ihrem Anführer Waldheim nicht fehlen. Wie es scheint (IMDb) ist an diesem B-Movie nachher allerdings auch ein bisschen herumgeschnippselt worden. Und die Historiker, die damals Waldheim "zur Strecke bringen" wollten, haben ihre Jagdlust in der Folge auch ein wenig zurückgenommen, weshalb es akeptabel erscheint, sie nicht an den Zitierpranger zu stellen.--Robert Schediwy 10:56, 11. Jan. 2011 (CET)

Die Einwände von R. Schediwy sind unbrauchbar, da unbelegt und auf einem grundlegenden Unverständnis für Wikipedias Informationspflicht beruhend.

Der Artikel schießt überhaupt nicht, er informiert. Dass das Thema die Medien so lange und intensiv bewegte, dafür kann ja kein Autor was.

Von einer "Beruhigung" der SPÖ in Bezug auf Waldheim nach dem Wechsel im Parteivorsitz ist in den zeitgeschichtlichen Aufsätzen nichts zu finden. Die Rücktrittsforderungen in der SPÖ an Waldheim nahmen im Frühjahr 1988 zunächst mal zu, wie belegt worden ist.

Rotweißrote Bretter in dem Trashmovie sind ebenso unbelegt wie sonst irgendeine Anspielung darin auf die Waldheimaffäre. Die Erwähnung in dem Nachruf Riedls ist kein ausreichender Beleg; daraus geht nicht einmal hervor, ob Riedl den Film überhaupt gesehen hat. Selbst wenn, wäre eine solche Anspielung in einem viertklassigen Film, der kaum Resonanz fand, kaum erwähnenswert. Sich darauf zu versteifen, nachdem in der alten Version keine der wichtigen Folgen in der Kunst auch nur annähernd mitgeteilt worden ist, kann man kaum "Artikelbeitrag" nennen. Jesusfreund 17:09, 11. Jan. 2011 (CET)

"Surf Nazis must die"

Surf Nazis Must Die ist ein bedeutendes Werk der Trashkultur dieser Zeit (und wurde auch noch in der folge zitiert), einfach so herabwürdigen würde ich es auf keinen Fall. Das verleiht Roberts Kritik natürlich noch lange keine Substanz, aber gesagt haben wollte ich es.--† Alt ♂ 22:36, 11. Jan. 2011 (CET)

Ein Bezug zur Waldheimaffäre ist jedenfalls unbelegt. Reputable Quellen sind dazu im Netz nicht auffindbar. Bis auf ein, zwei Blogeinträge eigentlich gar keine. (Und von irgendeiner besonderen Qualität dieses Films ist mir bei den Recherchen dazu auch nichts begegnet, eher im Gegenteil. Das nur nebenbei, weil du dieses offtopic aufgebracht hast.) Jesusfreund 23:04, 11. Jan. 2011 (CET)

Die obige Stellungnahme zeigt 1) beinharten Formalismus bei der Abwehr "unerwünschter" Zitate ("Die Zeit" und ihr Büroleiter in Wien werden nicht als "reputable Quellen" betrachtet) 2) trotz fleißigster Literaturarbeit arrogantes Unwissen bezüglich der SPÖ-internen Vorgänge (offenbar hatte der Hauptautor keine Ahnung, das Sinowatz nach der Waldheim-Wahl nur als Kanzler zurücktrat und als Parteiobmann erst im Mai 1988 - wenn man den Artikel aber dermaßen "aufbläst" , gehört dieser Aspekt hinein) 3) Der "trashige" US-Film spielte natürlich eine Rolle für die Agitation pro Waldheim (war zum Beipiel ein "gefundenes Fressen" für die Kronen-Zeitung), aber ich verzichte darauf, entsprechende Belegstellen zu suchen, denn ich müsste ja laut JF in einem (ihm genehmen) "Büchel" recherchieren und nicht im Zeitungsarchiv. Das Ganze unterstreicht - wieder einmal - dass Bienenfleiß und eklatante Voreingenommenheit durchaus Hand in Hand gehen können. Wäre die Grundorientierung rechtslastig, wäre es natürlich noch schlimmer. Es sieht aber zum Zehnjahresjubiläum der Wikipedia so aus, als hätten die drei "Starautoren" Boris Fernbacher, Wladyslaw und Jesusfreund mehr mit einander gemein als ihnen und uns - sofern wir die Bemühung um den NPOV ernst nehmen - recht sein kann. Damit, was mich betrifft, EOD--Robert Schediwy 07:28, 12. Jan. 2011 (CET)

1. Infos wie der Surf Nazi-Film sind nicht "unerwünscht" und auch kein "Zitat", sondern ihr Themenbezug ist einfach unbelegt.

2. Infos wie der Rücktritt als Parteivorsitzender sind nicht wegen "arrogantem Unwissen" nicht drin, sondern weil ihr Themenbezug unbelegt ist. Unwissen wäre auch nicht arrogant, sondern eben Unwissen. Überlegenes Wissen zu behaupten, obwohl man nicht mitgearbeitet und als Artikelautor anderen riesige Informationslücken hinterlassen hat, könnte schon weit eher arrogant genannt werden.

3. Der Artikel in der "Kronen"-Zeitung ist nicht zugänglich im Netz; Sekundärliteratur erwähnt ihn nicht. Inhaltsangaben zum Film erwähnen keinerlei Bezüge zur Waldheim-Affäre. Siehe hier. Ein Kommentar erwähnt die Kronenzeitung, aber nicht die Surfbretter. Das ist keine reputable Quelle; auch die Krone.at selbst ist in der Affäre nicht mit zuverlässigen Berichten aufgefallen...

Aus WP:Q:

Informationen in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit gewährleisten.

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.

Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Paper und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.

Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.

Jesusfreund 08:20, 12. Jan. 2011 (CET)

Atomiccocktail

Der Artikel ist lang und gut belegt, so jedenfalls mein Eindruck. Dennoch habe ich eine kritische Anmerkung: Der Artikel arbeitet stark mit Jahreszahlen als Gliederungselementen. Das wird aber nicht durchgehalten, sodass meiner Meinung nach Verwirrung entsteht. Unter „1986“ wird bspw. etwas ausgeführt zur internationalen Isolierung Waldheims. Der Abschnitt schildert aber zugleich eingehend, dass diese Isolierung weit über 1986 hinaus währte. Gleiches gilt für Sympathien, die Waldheim in einigen Staaten des Mittleren Ostens genoss. Entsprechende Ausführungen gehen ebenfalls weit über das Jahr 1986 hinaus.

Die Gliederung sollte darum noch einmal überdacht werden. Ob sich bessere Formen der Stoffpräsentation finden lassen, auch mit Rückgriff auf Literatur zum Gegenstand, wäre zu prüfen. Strukturelle Gliederungen könnten helfen, „wichtige Linien“ der Affäre stärker herauszuarbeiten. Manchmal wirkt der Artikel wie „Rede und Gegenrede“.

Dieser mein Einwand ist nur mit sehr viel Arbeit umzusetzen.

Nun noch zu ein paar kleinern Sachen:

• “staatliche Opferthese“ – diese Formulierung finde ich verunglückt. Es gab sicher kein Gesetz des Inhalts, Österreich sei das erste Opfer des Dritten Reichs. Wahrscheinlich ist gemeint, dass Österreich in öffentlichen Verlautbarungen in aller Regel/fast durchgängig als Opfer der DR darstellt worden ist.
• „Europäische Bevölkerungsteile“ – ist eine komische Formulierung. Meiner Meinung nach können die sich auch kein einheitliches Bild von irgendwas machen. Das machen nur Bürger Europas, Europäer etc.
• Rotlinks (Personen) – sind die jeweils sinnvoll? Ist enzyklopädische Relevanz vorhanden? Ich bezweifle das nicht, ich frage nur.
• Welche Funktion hat das Literaturverzeichnis? Meiner Einschätzung nach tauchen dort auch Schriften auf, die (für die Belegführung) nicht herangezogen wurden. WP ist keine Bibliographie.

Grüße und weiterhin gutes Gelingen.--Atomiccocktail 23:37, 12. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank. Nur zu zwei Punkten:

• Opferthese ist ein Terminus aus der Zeitgeschichte und die gängige Bezeichnung für ein nach dem Zweiten Weltkrieg weit verbreitetes Argumentationsmuster in Österreich bezüglich der Zeit vor dem „Anschluss“...

"Staatlich" ist auch korrekt, siehe Unabhängigkeitserklärung und Staatsvertrag, beide unter Teil 5.2 erwähnt/verlinkt. Darum erscheint es mir richtig, den Begriff (verlinkt) oben zu verwenden. M.E. fehlte nur ein wenig Erläuterung dazu; jetzt drin.

• Literatur ist in der Tat weit mehr als ich allein (es half ja kaum einer) bisher verarbeiten konnte. Gleichwohl ist es wirklich nur reputable und themenrelevante Literatur. Einen Überblick dazu haben unsere Leser verdient, finde ich. MFG, Jesusfreund 08:31, 13. Jan. 2011 (CET)

Review TAM

Da hänge ich mich gleich mal hintendran, bei vielem was AC gesagt hat, kann ich zustimmen. Die Jahreszahlen als Abschnittsüberschriften sind relativ nichtssagend und bilden m.E. eher eine aufgezwungene, künstliche Gliederung, weil sich der Skandalverlauf nicht an Jahreswechseln orientierte. 1988 und später ist eine ungelenke Formulierung, finde ich. Die Struktur der Darstellung stört mich also ähnlich wie AC, ich will aber etwas genauer ausführen, warum:

• Gliederung: Ein chronologischer Ansatz ist grundsätzlich die beste hier gangbare Möglichkeit, ich würde das Prinzip nicht aufgeben. Durch die Auflistung nach Jahren (Chronik der Ereignisse) ergibt sich aber bereits im Inhaltsverzeichnis ein unübersichtliches Bild, bei dem Ereignisse weniger nach zeitlichem Kontext als nach Reihenfolge gruppiert werden. Warum hast du nicht die gleiche Herangehensweise wie bei Filbinger-Affäre gewählt? Dort vermute ich als Leser unter Überschriften instinktiv das richtige (wenn mich nur Details interessieren), während ich hier erst Überschriften wie Verschiedene Angriffe und Übergriffe anklicken muss, um dann doch den ganzen Rest des Artikels durchsuchen zu müssen.

• Struktur der Darstellung: Der Detailgrad ist sehr hoch, aber das finde ich weniger störend, im Gegenteil. Eigentlich ist sie die Grundlage für einen exzellenten Artikel, auch wenn sicher gleich der erste um die Ecke biegt und sich über Pulloverfarben echauffiert. Problematisch wird's aber dadurch, dass (mMn. bedingt durch die Gliederung/Struktur) aus ihrem Kontext befreite Ereignisse streng chronologisch aneinander gereiht werden. Das wirkt recht stückhaft. Als Leser hab ich da teilweise nicht mehr durchgeblickt. Wer hat denn jetzt plötzlich diese Historikerkomission eingesetzt? Wer ist dieser Karl Gruber nochmal? Ist der Kerl von der Jerusalem Post wichtig und warum? Natürlich bietet der Text Antworten auf diese Fragen,a ber dafür muss man ihn teilweise gehörig gegen den Strich lesen.

• Eine ziemlich gravierende Schwäche (und das würde man dir, wie ich vermute, auf KALP gehörig reindrücken), ist, dass du Waldheim das letzte Wort lässt. Völlig unwidersprochen darf er als greiser Herr noch einmal seine Sicht der Dinge im letzten Abschnitt darlegen. Kein Kommentar, keine Reaktionen auf dieses letzte Statement Waldheims, nichts – das kann so nicht bleiben.

• Mein Vorschlag also: Vielleicht wäre es hilfreich, die Darstellung der Affäre anhand ihrer Diskurse aufzuziehen: Z. B. Vergangenheit Waldheims, Schuld Waldheims, Verhalten Waldheims in der Affäre, österreichisches Selbstverständnis, Schuld der Österreicher, Blick von Außen auf das Land (aka „Vernaderung“) etc. mit der Waldheimaffäre als Kristallisationspunkt für den Verlauf dieser Diskurse. Diese Diskurse können weiterhin chronologisch geordnet oder durchstrukturiert sein (umgekehrt zu jetzt, wo die Struktur der Diskurse die Struktur der Chronologie ungünstig durchbricht und durcheinanderbringt), aber sie sollten für den Leser zugänglich, nachvollziehbar und bestenfalls sogar eigenständig interpretierbar sein.

Ich hoff die Kritik wirkt jetzt nicht zu ruppig, tatsächlich hast du nämlich bei der Quellenauswertug gute Arbeit geleistet, soweit ich das erkennen kann. Grundsätzlich steht auch genau das richtige drin, nur halt nicht immer da, wo es stehen soll. Beste Grüße, † Alt ♂ 01:09, 13. Jan. 2011 (CET)

Das mit den Diskursen finde gut. Dieser Vorschlag ist auch viel besser als das, was ich bieten konnte, mir ist keine Alternativstruktur eingefallen :-) --Atomiccocktail 01:32, 13. Jan. 2011 (CET)

Ja, ich habe über die Gliederung nachgedacht und eine Kombination von Jahreschronologie und Themenabschnitten versucht.

Rein chronologisch und rein thematisch gliedern ist beides hier schwierig. Denn diese Affäre dauerte viel länger und bezog viel mehr Aspekte ein als die Filbinger-Affäre.

Man würde bei Verzicht auf Jahreseinteilung z.B. verdecken, dass die ersten Berichte zur Kriegszeit W.s bis zur BP-Wahl erfolgten und dann erstmal Ruhe war bis 1988.

Wenn man z.B. alle innenpolitischen Reaktionen zusammenfasst, geht auch verloren, dass es "Wellen" der Erregung gab, in denen jeweils etwas anderes diskutiert wurde: 1. von "Profil" 2.3. bis zur Wahl (1986), 2. vor und nach der Watchlistentscheidung und Papstbesuch (1987), 3. vor und nach dem Historikerbericht (1988).

Wenn man "Reaktionen Waldheims" zum allgemeinen Themenabschnitt macht, müsste man "Entlastungsversuche" und "Selbstkritik" dort mit unterbringen; dabei würde der jeweilige zeitgeschichtliche Kontext unsichtbar.

Der Höhepunkt der außenpolitischen Isolierung z.B. war wirklich 1987, daher finde ich es bei Teil 3.2 nicht so schlimm, die Infos mit "hatte" an frühere Isolierungsschritte von 1986 zurückzukoppeln.

Wäre es dann nicht ausreichend, die jetzige Struktur im Prinzip beizubehalten und nur Teil 4.6 als eigenen Hauptabschnitt eine Ebene höher zu rücken?

Aber ich denke weiter drüber nach, vielleicht fällt mir noch eine Lösung ein.* Denkt bitte mit.

Reaktionen auf Waldheims "Schlusswort" werde ich auf jeden Fall noch ergänzen. Dass er hier zwar zuletzt anders als Filbinger reagierte, gleichwohl differenziert werden muss, was er nun tatsächlich zugab, ist glaube ich schon sichtbar.

MFG, Jesusfreund 08:31, 13. Jan. 2011 (CET)

• Gelöst?! ;-) Jesusfreund 09:03, 13. Jan. 2011 (CET)

Ist auf jeden Fall schonmal ein guter Schritt :) Wirkt zwar immer noch sehr listig, aber ich denke, wenn man die Darstellung nochmal auf die Struktur abklopft, ergeben sich vielleicht noch Synergien. In die Einleitung sollte man vielleicht noch aufnehmen, was genau Waldheim verschwiegen hat. Da sich das quer über den ganzen Artikel verteilt, ergibt sich für den Leser kein genaues Bild der Biographie Waldheims zwischen Anschluss und Kriegsende. Dazu muss man erst den Biographieartikel lesen, aber was er dann ausließ, geht daraus auch kaum hervor. Es ist zwar schön, dass während des Artikels nicht "gespoilert" wird und es so nicht zu vorgreifenden Redundanzen kommt, aber als Leser hätte ich zumindest gerne einen groben Überblick, was Waldheim jetzt tatsächlich ind er zeit gemacht hat und welche der vielen Vorwürfe zutrafen.--† Alt ♂ 12:00, 13. Jan. 2011 (CET)

Genau diesen Überblick sollte die Gegenüberstellung von Berichten (2.1) und Reaktionen (2.2.) leisten. Weitere seiner Reaktionen sind ebenfalls sofort im TOC auffindbar; verstreut sind sie daher eigentlich nicht, nur nicht alle am Stück, eben wegen des Verlaufs.

"Verschwiegen" ist POV, in der Einleitung steht korrekt "ausgelassen".

Der Biografie-Artikel muss natürlich die Lebensstationen im einzelnen ausführen. Auch dort steht im Bundespräsidentschaftsabschnitt genau, was er ausließ und abstritt. Um Lesen kommt man halt selten herum ;-) Jesusfreund 13:10, 13. Jan. 2011 (CET)

Nach den letzten Änderungen geht der Schlussteil meines Erachtens okay. Den Aufbau der Darstellung würde ich (wie gesagt) zwar anders gestalten, aber wenn sie so deinen Vorstellungen entspricht, dann ist das auch in Ordnung. Inhaltlich stellt mich der Artikel absolut zufrieden, und auch wenn ich mir ein bisschen mehr Leserservice wünschen würde, meine Lesenswert-Stimme hast du auf KALP.--† Alt ♂ 22:09, 31. Jan. 2011 (CET)

Franko-Persische Allianz

Ein Artikel zu der wenig bekannten Beziehung zwischen Persien und Frankreich in der Zeit Napoleons und zu den Auswirkungen des gescheiterten Russlandfeldzuges Napoleons auf den weiteren Verlauf der persischen Geschichte. Ich würde den Artikel gerne weiter in Richtung "lesenswert" ausbauen und wäre um einige kritische Kommentare dankbar. --wvk 15:15, 6. Jan. 2011 (CET)

Schöner Artikel, von Vorteil sind die tollen Bilder die zur Verfügung stehen. Nützlich wäre noch eine Landkarte die die Verhältnisse zur der Zeit zeigt. Außerdem sollten die Belege gemäß WP:LIT (Verlagsort, ISBN etc.) vervollständigt werden. --Otberg 19:04, 31. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Hinweise. Werde mich ans Werk machen. --wvk 20:59, 31. Jan. 2011 (CET)

Was in Richtung Auszeichnung noch interessant wäre, wären etwaige weitere Auswirkungen der Allianz auf Politik, Gesellschaft und Militär. Keine Ahnung ob das die Literatur überhaupt hergibt. Gab es eine kurzfristige Öffnung der persischen Oberschicht gegenüber der französischen Kultur? Gibt es Details zu den Militärreformen? Was unterschied die französisch geschulten persischen Truppen von den anderen? Uniformen, Waffen, Training, Taktik etc.? Auch ein Rezeptionsteil wird gerne gesehen. --Otberg 14:58, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich werde mal in der Literatur etwas graben; wird etwas dauern. Grüße --wvk 10:53, 2. Feb. 2011 (CET)

Heinrich IV. (HRR)

Ich werde die kommenden Tage/Wochen nur noch wenige Ergänzungen am Artikel durchführen. Daher kann er jetzt auch ins Review. Der Artikel ist bereits als lesenswert eingestuft und wurde durch mich nun komplett neu verfasst. Ziel soll die Aufnahme dieses bedeutenden mittelalterlichen Herrschers in die Liste der exzellenten Artikel sein. Für sprachliche und inhaltliche Durchsicht und Rückmeldungen wäre ich dankbar. -- Armin 22:03, 8. Jan. 2011 (CET)

Hallo Armin, habe auf deinen Hinweis auf meiner Disk. hin, mal begonnen, deine überaus gelungene Neubearbeitung zu studieren. Habe bislang (im Nachwirkungsteil sowie zu Beginn des Artikels, weiter bin ich noch nicht gekommen) einige kleinere sprachliche Änderungen vorgenommen. Erläutert werden sollten vielleicht die Begriffe "Ideonitätsgedanke" und "clementia-geprägt", deren Bedeutung sich sicherlich nicht jedem Leser gleich erschließt. Erfurter63 23:09, 8. Jan. 2011 (CET)

Hallo Armin, bin ja nun schon ziemlich weit durch, habe aber zwei Fragen: Den Satzzusammenhang 1088 gelang zwischen Heinrich und den Sachsen ein Friedensschluss. Die 1087 geschlossene Ehe zwischen den Sachsen und Heinrich hatte dabei wohl die Funktion, den zwischen Sachsen und Heinrich geschlossenen Frieden zu sichern. verstehe ich nicht. Von welcher Ehe zwischen Heinrich und den Sachsen ist hier die Rede? Da scheint irgendwie was durcheinander geraten zu sein. Das Kapitel Absetzung durch den Sohn ist äußerst unglücklich. Der erste Satz als Einleitung des Abschnitts mag ja noch angehen, aber die Fortsetzung ist vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen. Man erfährt nichts über die Anbahnung der bevorstehenden Ereignisse, kaum etwas über die Ereignisse selbst, stattdessen zunächst Forschungsmeinung, was so gar nicht zum Rest des Artikels passt. Magst Du Dir das bitte erst noch einmal anschauen, bevor ich weitermache? Viele Grüße, --Tusculum 17:47, 16. Jan. 2011 (CET)

Hallo Tusculum. Danke für deine Überarbeitungen heute. Ja, zugegebenermaßen mit dem Abschnitt Absetzung durch den Sohn bin ich auch nicht zufrieden und wollte dort auch noch dran arbeiten. Ich hatte den Abschnitt über die Feiertage nicht mehr ganz fertig bekommen, wollte die neue Version aber schon mal reinstellen, um weiter zu arbeiten. Ich melde mich wieder bei dir. Netten Gruß -- Armin 18:26, 16. Jan. 2011 (CET)

Erstma nur überflogen, Rudolf von Rheinfelden ist nur als Rudolf von Schwaben verlinkt, des irritiert den unkundigen Leser. VG--Magister 10:09, 19. Jan. 2011 (CET)

Hallo Magister. Also im Abschnitt Heinrich IV. (HRR)#Regentschaft der Kaisermutter Agnes ist er als Rudolf von Rheinfelden verlinkt. Oder habe ich dich falsch verstanden? Als schwäbischer Herzog wird er Rudolf von Schwaben genannt, ähnlich wie beim sächsischen Grafen Otto von Northeim, der als bayerischer Herzog zu Otto von Bayern wird. -- Armin 16:47, 20. Jan. 2011 (CET)

Is ja nur konstruktive Kritik, net böse sein ;-) Gerade beim Abschnitt zum Gegenkönigtum wäre ein Hinweis, dass der schwäbische Herzog gleich R.v.Rheinfelden ist, sehr hilfreich. Bei der Länge des Textes ist das ratsam. Die mumifizierte Hand wird ja auch R.v.Rheinfelden zugeordnet, daher kam mir dieser Aspekt überhaupt erst in den Sinn. Ansonsten gefällt mir der Artikel sehr gut. VG --Magister 09:54, 26. Jan. 2011 (CET)

Loge St. Georg zum Kaiserhof Hamburg

Die Loge St. Georg zum Kaiserhof Hamburg ist eine im Jahr 1743 gegründete Freimaurerloge in Hamburg. Sie und ihre Mutterloge, die Loge „Absalom“, älteste Loge Hamburgs und Deutschlands (Zitat: „Hamburg kann den Ruhm für sich in Anspruch nehmen, die erste deutsche Freimaurerloge beherbergt zu haben.“), schlossen sich nach der Gründung dreier weiterer Logen in Hamburg im Verlauf des 18. Jahrhunderts zum Verbund der Vereinigten fünf Hamburgischen Logen zusammen. Aus ihr wurde 1811 die Große Loge von Hamburg. Initiator dieser Großlogenbildung war Friedrich Ludwig Schröder, der freimaurerische „Reformator“. Dessen wesentliche Leistung ist die Schaffung des „Hamburger Rituals“, heute Schrödersche Lehrart oder „Schröder-Ritual“. Dieses Ritual ist eine kulturelle Besonderheit der deutschen Freimaurerei und wird bis heute in gut dreißig Logen in und außerhalb von Hamburg praktiziert. Heute ist die Loge „St. Georg zur grünenden Fichte“, Hamburg, (Namenszusatz „grünende Fichte“ seit 1765), eine der 260 Freimaurerlogen der Großloge der Alten Freien und Angenommenen Maurer von Deutschland.

Die ältesten Quellen zur deutschen Freimaurergeschichte sind die (französischen)Protokolle der Loge Absalom ab 1737. Mir ist nicht gelungen, Einsicht in die Protokolle (nach dem 6.12.1737 bis etwa 1743) zu nehmen, da sie sich NICHT im Staatsarchiv Hamburg befinden. Durch die Review könnte sich z.B. herausstellen, wo komplette Übersetzungen "schlummern" oder wo/wie auf Kopien der Protokolle zugegriffen werden kann. Zur Frühgeschichte der "christlichen" Logen in Hamburg, gegründet während der "Strikten Observanz", habe ich wenig Material im Staatsarchiv gefunden. Hier wäre Zuarbeit der entsprechenden "Chronisten" wünschenswert. Zur Baugeschichte und Nutzung des "Kaiserhof" könnte das 19. Jh. etwas breiter werden. Ich wünschte mir, dass die "Kaiserhofloge" nicht nur für Hamburger "lesenswert" wird.--Georg123 21:52, 10. Jan. 2011 (CET)

Hallo Georg123, ohne den Artikel bislang gelesen zu haben, ist mir zweierlei aufgefallen: 1. Die WP kennt die "klassische" Fußnote nicht, sondern nur die "Einzelnachweise". Du solltest entscheiden, welche Information+Einzelnachweis in den Artikel übernommen werden kann und welche nicht und die "Fußnoten" entfernen. erledigtErledigt 2. Für die von Dir verwendete Literatur machst Du einen eigenen Abschnitt "Literatur". (WP-Format siehe hier). erledigtErledigt Neugierig: Was man alles nicht weiß über "seine" Stadt... Besten Gruß, --Felistoria 22:20, 10. Jan. 2011 (CET)

Hallo Felistoria, danke für die Hinweise. Ein Literaturverzeichnis wird keine Probleme machen. Mit "Fussnoten" hab` ich deshalb gearbeitet, weil sie wissenschaftlichem Standard entsprechen und den Text entlasten/kürzen helfen. Außerdem entdeckte ich irgendwo Fußnoten und deren WP-Formatierung, hielt sie also für "zulässig". Jetzt schreibst Du, WP kenne die "klassische Fußnote" NICHT- und ich hab` ein Problem: Auf die in die Fußnoten gesteckten Informationen möchte ich nicht verzichten, auf nicht Eine. Darf ich sie dann einfach "umformatieren" in "Einzelbelege"? Grüße--Georg123 11:08, 11. Jan. 2011 (CET)

Hallo Georg, alles was wichtig ist, sollte im Text stehen. Fußnoten werden in der deutschsprachigen Wikipedia in der Regel nur für Belege genutzt. Auf diese Konvention haben wir uns über die Jahre in der Wikipedia verständigt. Ich kann mich nicht mehr erinnern, worauf das basiert, kann mir aber vorstellen, dass so das lästige Hin- und Herspringen während des Lesens vermieden werden soll. erledigtErledigt Den Text selber habe ich leider auch noch nicht gelesen, finde das Thema aber interessant und hoffe, dass ich in den nächsten Tagen Zeit finde, dir weitere Hinweise zur Verbesserung zu geben. Beste Grüße --Frank Schulenburg 19:21, 11. Jan. 2011 (CET)

Hallo Georg123,

Zunächst einmal herzlichen Glückwunsch – in dem Artikel steckt ja schon eine ungeheure Menge an Informationen! Hier, wie versprochen, einige Vorschläge zur Verbesserung:

1. Der Artikel ist sehr aus einer "Insidersicht" geschrieben. Ich habe mich immer mal wieder mit der Freimaurerei beschäftigt (wenn man sich mit dem 18. Jahrhundert ernsthaft beschäftigt, bleibt das nicht aus; habe auch ein paar der im StAH gelagerten Bestände kursorisch eingesehen) und kann deshalb dem Text einigermaßen folgen. Für den normalen Nutzer könnte nach meiner Ansicht aber an einigen Stellen mehr grundlegende Information zur Freimaurerei enthalten sein. Ich beschränke mich mal auf ein paar Beispiele:

• Lenning: Den Namen führst Du im Kapitel Vorgeschichte der Gründung der sog. „Loge d’Hambourg". Dem Nichteingeweihten ist dabei sicherlich nicht klar, dass es sich um das Allgemeine Handbuch der Freimaurerei handelt. Ich würde das bei der Erstnennung kurz hinzufügen. erledigtErledigt, vgl. EN Nr.6

• Abkürzungen wie "GLvE" sind für den uneingeweihten Leser nur schwer zu enträtseln. Ich schlage vor, sie aufzulösen oder bei Bedarf zu erläutern.erledigtErledigt, vgl. 2. Abschnitt
• Fachbegriffe wie "Lichteinbringung", "Winkelloge" oder "Suchende" müssen für den unkundigen Leser erläutert werden. Das kann durch einen kurzen Nebensatz erfolgen. Damit wird der Leser nicht gezwungen, zwischen zwei Wikipedia-Artikeln hin- und herzuspringen. erledigtErledigt

2. Noch ein paar generelle Anmerkungen:

• In der Einleitung erwartet der Wikipedia-Leser üblicherweise zunächst eine Definition des Lemmas. Hier etwa: "Die Loge St. Georg zum Kaiserhof Hamburg ist eine im Jahr … gegründete Freimaurerloge in Hamburg." erledigtErledigt Dann sollten einige Angaben zu den Besonderheiten der Loge St. Georg folgen. Falls in der Einleitung schwer verständliche Begriffe, wie etwa Strikte Observanz verwendet werden, sollten diese in einem kurzen Nebensatz erläutert werden. erledigtErledigt, die Strikte Observanz kommt später im Artikel

• Ich würde vorschlagen, den Artikel nochmal sorgfältig auf typographische Fehler (Bsp. "Loge d` Hambourg") durchzusehen.erledigtErledigt, dankenswerterweise durch Benutzer:NNW

• Bei der Bebilderung schlage ich vor, eine der Abbildungen des Kaiserhofs nach oben in die Einleitung zu ziehen. Schließlich ist der Kaiserhof ja Namensbestandteil.erledigtErledigt

• Das Kapitel "Zur Baugeschichte des Kaiserhof" steht etwas neben dem eigentlichen Text und könnte meiner Ansicht nach besser in den Text eingebunden werden. Inzwischen überzeugt, daher: erledigtErledigt, vgl. Hotel Kaiserhof (Hamburg)

• Als interessierter Leser würde ich mich freuen, wenn ich auch noch einige Informationen zum heutigen Zustand der Loge fände. Also: Besteht die Loge noch heute, wieviele Mitglieder hat sie, was sind ihre Aktivitäten, usw. erledigtErledigt

Ich hoffe, diese Anmerkungen helfen dir erstmal weiter. Herzliche Grüße nach Hamburg. --Frank Schulenburg 23:32, 17. Jan. 2011 (CET)

Hallo Frank Schulenburg, zunächst mal DANKE. Das Problem der Vorkenntnisse sah auch ich- und tröstete mich zunächst damit, irgendwo gelesen zu haben, dass ein "Fachartikel" durchaus möglich ist, für Leser mit Vorkenntnissen. Ich bemühe mich i.S. Deiner Vorschläge. Zu Fussnoten: Aus dem "lesenswerten" Artikel Freimaurerei hab`ich diese Technik übernommen! Was meinst Du zur Idee, die Fußnoten zu Einzelbelegen umzuformatieren? Gruß--Georg123 16:34, 19. Jan. 2011 (CET)

Hallo Liberaler Freimaurer, ich bin sehr beeindruckt von Deinen Ergänzungen/Korrekturen. Besonders mit Pseudonym Lenning hab ich dazugelernt! Mein Klopstock mit Genitiv ist grammatikalisch korrekt- Deiner liest sich flüssiger! Vermutlich sollte in der Review auch ein wenig Bewertendes stehen- magst Du da noch nachhelfen? MbrGr --Georg123 16:34, 19. Jan. 2011 (CET)

wow. Schöner informativer Artikel. - Ich würde alle die Bemerkungen weglassen, wo gesagt wird, dass etwas unbekannt ist. (Seine Nationalität ist nicht bekannt...) Ob der Ausdruck "Brüder" oder "Bruder" interner Slang ist, oder aber ob das gerade noch als enzykl. Stil durchgeht weiß ich nicht genau. Ich würde dieses Ausdruck vielleicht seltener verwenden.--Pacogo7 16:40, 22. Jan. 2011 (CET)

Hallo Pacogo, es freut mich, dass Du schöne Infos bekommen hast. "Bruder" ist in der Tat interner Sprachgebrauch. Wird das deutlicher, wenn ich "Logenbruder" oder "Logen-Bruder" schreibe? Logenmitglieder sind die Brüder der heutigen Logen, da diese (in Deutschland) "e.V." sind.--- Für mich war überraschend, dass die Nationalität des Initiators der ersten Logengründung in DEUTSCHLAND, Sarry, eben nicht bekannt war, dass die untersuchten Offizier-Matrikeln ihn weder als Franzosen noch Niederländer, und schon gar nicht als Preussen, ausweisen. Insofern scheint mir zumindest bei ihm das Negativ-Testat angebracht- oder? Grüße --Georg123 17:30, 22. Jan. 2011 (CET)

Hallo Georg123, Logenmitglied? Vielleicht auch mal und mal Bruder usw. damit nicht nur interner Sprachgebrauch... Nationalität ist uns ja typischerweise egal, oder? - Überraschendes will man natürlich wissen, aber was wir nicht wissen darüber ... sind wir ja auch nicht überrascht ;) Die erste Fußnote wird als F1 angezeigt. Ist das richtig so? Den Text mit dem Ruhm würde ich vielleicht neutraler schreiben. Grüße--Pacogo7 18:00, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich bin sehr bewegt, wie Du mitmachst. Die launigen Beiträge von der Kante des Stammmtisches hab ich schmunzelnd gelesen- und meine Bitte an das "Portal Hamburg", wie mir vorgeschlagen, weitergegeben.--- Dann mische ich Logenmitglied(er) mit Logenbrüdern usw., überzeugt. Der "Ruhm" stammt nun mal aus dem Freimaurerlexikon, ich zitiere wörtlich, Fussnote 1, [F 1].--Georg123 18:11, 22. Jan. 2011 (CET)

Portal Hamburg ist gut. Mischen der Bezeichnung finde ich gut, schön dass du einverstanden bist.erledigtErledigt Das wörtliche Zitat habe ich übersehen. Mein Fehler. Wieso die Fußnote F1 heißt und nicht einfach 1 habe ich nicht verstanden, aber das ist wohl ein technisches Detail. Viel Erfolg noch mit dem Artikel!!--Pacogo7 19:10, 22. Jan. 2011 (CET)

Übernommen aus Benutzer-Disku Dr. Uta Krukowska

Hallo Georg123, danke für die Einladung zum "Mitmachen"! Zwei Anmerkungen möchte ich machen: 1. Einzelnachweise und Fußnoten sollten zusammengefasst werden unter der Überschrift Einzelnachweise. erledigtErledigt Darüberhinaus ist 2. zur Reihenfolge innerhalb des Artikels zu sagen, dass Siehe auch vor Einzelnachweise stehen müsste und Einzelnachweise wiederum vor Literatur und Weblinks angelegt werden sollte (Siehe auch/Einzelnachweise/Literatur/Weblinks). erledigtErledigt Viele Grüße!--Dr. Uta Krukowska 19:32, 26. Jan. 2011 (CET)

Hallo Georg123, eine Anmerkung möchte ich noch machen, die sich auf Punkt 1.1 bezieht. Das Wort sogenannte ersetzt Anführungsstriche, d.h. entweder der Mensch entscheidet sich dafür, ein Wort mit Anführungsstrichen zu versehen oder er entscheidet sich für den Zusatz sogenannte vor dem betreffenden Wort. Beides geht nicht. Bis dann und nochmals viele Grüße!--Dr. Uta Krukowska 19:58, 26. Jan. 2011 (CET) erledigtErledigt Viele Grüße!--Dr. Uta Krukowska 19:32, 26. Jan. 2011 (CET)

@Georg123: Deine Einleitung im Benutzerraum ist m. E. soweit in Ordnung, aber den letzten Satz halte ich nicht für notwendig. erledigtErledigt Zum Einen wird man die Homepage der Loge unter Weblinks suchen erledigtErledigt und zum Anderen halte ich eine Eintragung im Open Directory Project nicht für relevant. Grüße --Liberaler Freimaurer Δ 01:18, 29. Jan. 2011 (CET)

Review TAM zur Loge St. Georg

So, nachdem mich die Bitte um Review endlich erreicht hat, hier meine erste Kritik:

• Aufbau/Struktur: Halte ich für verbesserungswürdig. Mir ist bisher nicht ganz klar, ob St. Georg nun eine (rein) historische Loge und in der Hamburger Großloge aufegangen ist, oder ob sie weiterhin autonom unter dem Dach dieser Großloge weiterbesteht. Wenn ersteres der Fall ist, ist die rein geschichtliche Darstellung sicher ok, wenn nicht, dann sollte die Darstellung zur heutigen Loge ausführlicher sein. Außerdem sollten dort dann allgemeine Informationen zur Loge eingearbeitet werden und der Geschichtsteil schlanker gefasst werden. Überwiegend erledigtErledigt, vgl. neue Einleitung

Da Du kein Insider bist konntest Du Dich mit den belehrenden Wiki-Verlinkungen nicht tiefergehend auseinandersetzen: St. Georg wurde 1811 zu einer der zunächst fünf Logen der GL von HH. Einzelne Logen "gehen nicht auf" in einer GL. Solange die GL von HH bestand (bis 1935 in HH, vgl. deren Geschichte)) war St. Georg dort Mitgliedsloge, ich wollte aber 1811 enden. Der Abschnitt "St. Georg heute" zeigt die Lage heute. Ich baue in die Einleitung dazu einen Satz ein

• Einzelnachweise: Sind sehr dürftig. Gerade zu Mitgliedszahlen erwarte ich da einen ENW, selbst wenn das bei Freimaurerlogen vielleicht nicht so einfach ist.

Das verstehe ich nicht, dürftig: Quantitativ oder qualitativ? Konkrete Beispiele dafür? Die historischen Mitgliedszahlen des 18. Jh. sind den Quellen Appel-Kneissner-Schröder entnommen. Soll das im Einzelfall noch aufwändiger werden?

• Baugeschichte des Kaiserhofs: Das gehört in einen eigenen Artikel wie Kaiserhof (Hamburg). Du hast mich überzeugt, erledigtErledigt. Siehe: Hotel Kaiserhof (Hamburg)

• Inhaltliche und sprachliche Darstellung: Empfinde ich als viel zu ausführlich. Zu oft schweift der Artikel ab, verliert sich in Anekdoten, Nebensträngen der Geschichte, Vorgeschichten, Ereignissen, die eigentlich in andere Artikel gehören; insgesamt ist mir der Ton zu plauderhaft. Man merkt deutlich, dass hier ein Insider spricht – das ist an vielen Stellen sehr erhellend, überfordert den Leser aber mindestens genauso oft auch. Die Vorgeschichte der Freimaurerei braucht m. E. keinen eigenen Abschnitt, sondern kann mit Verweis auf Hauptartikel in ein bis zwei Sätzen abgehandelt werden. Sechseinhalb Bildschirmseiten zu einer nicht einmal 80 Jahre dauernden Geschichte lassen sich sicher noch ein wenig kürzer fassen, ohne wichtige Ereignisse zu verschweigen.

''Zur "Überforderung des Lesers": Ich will keinen exzellenten Artikel für Jedermann schreiben. Ich würde mich sehr freuen, wenn er es zu "lesenswert" bringt. Hierzu WP:

Lesenswerte Artikel

sind Artikel überdurchschnittlicher Qualität

besitzen eine verständliche Einleitung, können jedoch aufgrund tolerierter Fachsprache im Detail für Laien unverständlich sein

Wenn WIKI selbst sogar "Unverständlichkeit" toleriert möchte ich als Insider bestmöglich versuchen, zu belehren. Deine Forderung, dass der "unbedarfte Leser" folgen können muss geht zu weit. -- Ich kenne inwischen etliche WP-Artikel, die abschnittsweise auch einen essayistischen Ton haben, mir gefällt das. Ich habe mich auch sprachlich "anstecken" lassen durch die historischen Autoren. Zum Umfang: 80 Jahre auf 6,5 Bildschirmseiten: Es war halt was los damals! Und die Aufnahme Friedrichs II. z.B., mit Vor- und Nachlauf, findet sich in der ""profanen" Geschichtsschreibung" ohne jedes Detail, wenn überhaupt. Der Artikel schweift ab: Du meinst implizit, weitere, "andere Artikel" sollten geschrieben werden. Das übersteigt b.a.w. meine Kapazitäten. Ich nehme in Kauf, daß ich "zu ausführlich" wirke.

• Siehe auch: Würde ich streichen, lässt sich als Hauptartikelverweis im Artikel eintragen. Dazu hatte mir ein erfahrene Wikipede geraten

Soviel zu meinen Hauptkritikpunkten – die Stärken des Artikels liegen sicherlich in der Literaturauswahl und den Fachkenntnissen des Autors. Woran es stellenweise noch fehlt, ist die Vermittlung dieser Kennisse an den unbedarften Leser – aber da bin ich guter Hoffnung :) † Alt ♂ 16:16, 29. Jan. 2011 (CET)

Hallo TAM, ich danke Dir, Du hast mir nichts geschenkt. Ich füge zunächst mal einige Repliken kursiv oben bei Deinen Anmerkungen ein. Grüße--Georg123 17:47, 29. Jan. 2011 (CET)

insgesamt ist mir der Ton zu plauderhaft - Das kann ich zum Teil durchaus nachvollziehen. Das liegt auch häufig an den Quellen. Wenn man z. B. Artikel im Lenning liest, ist das häufig voller Anekdoten und Ironie. Man sollte diesen Punkt im Hinterkopf behalten und ggf. mit etwas Abstand derartiges im Artikel immer wieder mal kürzen. --Liberaler Freimaurer Δ 04:08, 30. Jan. 2011 (CET)

So, nochmal eine Antwort von mir: Bitte entschuldige, wenn mein Ton etwas ruppig geklungen hat. Es war auf jeden Fall nicht meine Absicht, den Artikel hart zu kritisieren, ich wollte nur ein paar Stellen aufzeigen, die m.E. zuvor noch niemand genannt hatte und deshalb sher deutlich darauf hinweisen. Deine Änderungen beantworten viele meiner Punkte und haben die meisten Schwächen behoben, zu den offenen Punkten:

• Einzelnachweise: Zum Beispiel ist der Absatz Als Kopf der gesamten Hamburgischen Freimaurerei erkannte er auch den zu befürchtenden Schaden, wenn das Drängen der Irregulären „nicht in Bahnen geleitet würde, wie sie die Absalomloge [nicht zuletzt durch ihn und seine Wurzeln in der englischen Freimaurerei] gewohnt war“. [...] So wurden am 30. August Guillaumot und am 16. September weitere vier Mitglieder der nicht anerkannten Kaiserhofloge bei Absalom als Lehrlinge und Gesellen erneut aufgenommen. Damit waren sie im heutigen Sprachgebrauch regularisiert. nicht mit einem Einzelnachweis versehen – aus welchem Werk zitierst du hier? Welchem Buch folgt deine Darstellung? Ich finde es wichtig, dass der Leser diese Werke selbst nachschlagen kann, dazu muss er aber auch wissen, welche es sind.erledigtErledigt, zwei EB eingefügt. Gleiches gilt für die Mitgliederzahl: Stammt die von der Homepage? Wo kann ich die nachprüfen? (Schon klar, bei Appel-Kneissner-Schröder, aber das weiß man nicht, wenn man nicht erst dich fragt.) Das meinte ich mit mangelnden Belegen; inhaltlich (also qualitativ) sind deine Quellen aber völlig in Ordnung.
• Sprache und Darstellung: Das ist ja auch kein Muss, zumal wenn du nur einen Lesenswerten anstrebst. Ich wollte dich nur darauf hinweisen, denn auf KALP gibt es auch viele Leute, die so etwas nur sehr wenig tolerieren.
• Eigener Artikel Kaiserhof: Der ist sehr schön geworden, gefällt mir :) Das freut mich natürlich!

In diesem Sinne: Danke für deine Antworten und viel Erfolg in der Kandidatur! † Alt ♂ 21:00, 3. Feb. 2011 (CET)

Hallo TAM, Belege zu "Kopf der Frm in HH" nachgetragen. Frage: Welche Mitgliederzahlen meinst Du? Ich hab soviel Zahlen gebracht, sodaß ich Hilfe brauche, zu erkennen, welche NICHT belegt sind! Die aktuellen Mitgliederzahlen von "St. Georg heute" meinst Du ja vermutlich nicht... Dank Dir, Grüße--Georg123 22:09, 3. Feb. 2011 (CET)

Hinweis Dr. Uta Krukowska

Hallo Georg 123, nachstehende Veränderungen schlage ich für das Literaturverzeichnis vor (solltest Du diese übernehmen, müssten auch die Einzelnachweise "angepasst" werden). Viele Grüße!--Dr. Uta Krukowska 19:36, 29. Jan. 2011 (CET)

Literatur

• Rolf Appel: Die Kaiserhof-Loge. Barsbüttel bei Hamburg 1993 (zit.: Appel)
• Rolf Appel: Schröders Erbe. 200 Jahre Vereinigte fünf Hamburgische Logen. Seit 1811 Große Loge von Hamburg. Barsbüttel bei Hamburg 2000 ISBN 3-00-004644-5 (zit.: Appel, V5)
• J. v. Bebber: Geschichtlicher Rückblick 1737-1885. In: Fest-Bericht der Jubiläums-Loge Absalom zur 150jährigen Stiftungs-Feier der Loge Absalom. Hamburg 1887
• Susanne B. Keller (Hrsg.): Königliche Kunst. Freimaurerei in Hamburg seit 1737. Hamburg 2009 ISBN 978-3937904-81-8
• Friedrich Kneissner: Die Geschichte der Loge Absalom. Hamburg 1927
• John Lane: Masonic Records 1717-1885. Lists of all the Lodges with their Dates of Constitution etc. London 1895
• Eugen Lennhoff / Oskar Posner / Dieter A. Binder: Internationales Freimaurerlexikon. 5. überarbeitete und aktualisierte Auflage, München 2006 ISBN 978-3-7766-5007-5 (zit.: Frm-Lexikon 2006)
• C. Lenning (C. Lenning ist das Pseudonym des Autors Friedrich Mossdorf (1757–1843)): Allgemeines Handbuch der Freimaurerei. Band 1, Leipzig 1900
• Wilhelm Melhop: Alt-Hamburgische Bauweise. Hamburg 1925
• Udo Pini: Zu Gast im alten Hamburg. München 1987
• Friedrich Ludwig Schröder: Materialien zur Geschichte der Freymaurerey. Hamburg 1806

Hallo Dr. Uta, danke für Dein weiteres "Mitmachen". Ich folge Dir gern- zumal es mich an universitär Geübtes erinnert: Verlage z.B.wurden NICHT zitiert- aber: In der WP-Formatierungsvorlage sollen sie drin sein, wat gilt denn nu? Abendgrüße --Georg123 20:13, 29. Jan. 2011 (CET)

Hallo Georg123, Dein Einwand hat mich veranlasst, einen Blick auf das Thema "Umgang mit Literatur in der Wikipedia" zu werfen. Danke für den Hinweis und viele Grüße!--Dr. Uta Krukowska 20:00, 3. Feb. 2011 (CET)

Burgkirche (Ingelheim)

Die Burgkirche in Ingelheim im Landkreis Mainz-Bingen, Rheinland-Pfalz, ehemals St. Wigbert genannt, ist eine spätgotische Wehrkirche aus der ersten Hälfte des 15. Jahrhunderts, die einen romanischen Vorgängerbau aus dem 12. Jahrhundert ersetzte. Sie ist von einer mittelalterlichen Wehranlage umgeben und gilt damit als einer der am besten erhaltenen[1] befestigten Kirchenbauten im süd- und westdeutschen Raum.

Die Kirche diente im Mittelalter der Ober-Ingelheimer Bevölkerung als Rückzugsmöglichkeit bei feindlichen Angriffen, ein Fall, der allerdings nie eintrat. Den Adeligen von Ingelheim, deren Epitaphe noch erhalten sind, diente sie lange Zeit als Grabstätte. Der Ingelheimer Oberhof benutzte das Erdgeschoss des Kirchturms als Archiv.

Zuletzt wurde sie 1998 bis 2006 innen und außen restauriert, dabei wurde auch das wertvolle Marienfenster aus dem Mittelalter im Chor restauriert.

Heute ist sie Ingelheims Wahrzeichen und steht unter Denkmalschutz.

So nach einer Kurzen kreativen Pause werde ich nun an diesem Artikel weiter arbeiten. Ziel ist es ihn mit mindestens Lesenwert auszuzeichnen. Eine Kanditatur hat er bereits durchlaufen aber leider ohne Ergebnis, vielleicht war das Datum der Kanditatur unglücklich (Dezember). Naja es sind jedenfalls noch einige Dinge bemängelt worden und ich möchte daher den Artikel nochmal durch die Review schicken ich hoffe hire fließen noch einige konkrete Dinge in den Text ein die mir weiter helfen, bevor ich es nochmal mit der Kandidatur versuche. -- Gruß Bravehart09 19:12, 11. Jan. 2011 (CET)

Lawrence Henry Gipson

Es ist vllt. ein bisschen witzlos, über einen Historiker zu schreiben, den keiner mehr liest, aber irgendwann wollte ichs dann zu Ende bringen...Auf kritische Durchsicht, Anregungen, Fragen, Korrekturen etc. gespannt: --Janneman 22:42, 13. Jan. 2011 (CET)

witzlos ist das natürlich mitnichten, eher im gegenteil. insgesamt ein schöner artikel. als kritik fiele mir höchstens ein, dass sich der werk-abschnitt doch sehr auf sein hauptwerk beschränkt und anderes ziemlich unberücksichtigt lässt; andererseits ist es eben sein hauptwerk, über das er wohl hauptsächlich bis ausschließlich rezipiert wird. kleinkram:

• in der einleitung steht der satz "Zwar spielt Gipsons Werk angesichts seiner ideologischen Prämissen im geschichtswissenschaftlichen Diskurs heute kaum mehr eine Rolle, doch wird es wegen seiner Detailfülle als ereignisgeschichtliches Nachschlagewerk geschätzt." etwas verloren da, zumal erstmal nicht klar ist, was die "ideologischen prämissen" sind. ehrlich gesagt ist mir auch nach lektüre des ganzen artikels nicht ganz klar, was damit gemeint ist; ob dahinter wirklich eine "ideologie" (in welchem sinne?) steckt, scheint mir fraglich. das ereignisgeschichtliche nachschlagewerk sollte man vielleicht zur rezeption verschieben?
  • doch ist schon ne sehr ideologische Veranstaltung, wenn man die I. benennen wollte, dann wohl "Imperialismus".
• "Nach seiner Rückkehr in die USA begann Gipson am College of Idaho mit seiner Lehrtätigkeit; 1909 heiratete er Jeannette Reed." – zusammenhang der beiden satzteile?
  • keiner, außer Chronologie. Privatleben lässt sich in den CV immer so schlecht einschmelzen.
• "war er 1910–1924 Fachbereichsleiter und Professor für Geschichte und Politikwissenschaft am Wabash College in Crawfordsville, Indiana. 1918 promovierte er nach einem weiteren Forschungsjahr in Yale mit einer Arbeit über den Loyalisten Jared Ingersoll, wiederum betreut von Andrews." – klingt ein bisschen so, als ob er schon professor war, bevor er überhaupt promoviert hatte? falls dem so ist, sollte man da evtl. nen erklärenden halbsatz einfügen.
  • hmnuja, "Professor" als Titel, den man mit einer Habil. erwirbt und dazu ne venia legendi - das ist ne deutsche Eigenart. Also ja, er war Hochschullehrer in einer Position, die hier der eines Prof. entspricht, noch bevor er seinen Ph.D. erhalten hat. Ungewöhnlich ist das eigentlich auch nicht.
• "Band VI ist gar den „tausenden Soldaten von den Britischen Inseln“ gewidmet, die im „Großen Krieg für das Empire“ fielen und „hier in der Neuen Welt in unbekannten Gräbern liegen.“" – okay, im prinzip weiß man, wo mans findet, aber korrekt wäre vermutlich trotzdem eine komplett bibliographierte quellenangabe...
  • Band VI habe ich gerade nicht da, aber wenn ich X und XIII zurückbringe, kann ich ja mal schauen, ob die Widmungsseite paginiert ist, vermute aber, dass nicht.
• "„Angesichts des beeindruckenden Wachstums der nordamerikanischen Kolonien“, so Gipson, sei es wohl kaum vermessen zu folgern, dass diese Einschränkungen den kaum ernsthaft beeinträchtigt hätten." – den was? hab mal "aufstieg der kolonien" ergänzt, hoffe das passt.
  • jo, oder auch "Handel"
• "Zum Abschluss der Reihe erging sich Gipson schließlich in kontrafaktischen Spekulationen" – "erging" schwant mir hier etwas angepovt.
  • ich werde mal versuchen, das etwas braver zu formulieren, zu dem Aspekt gibts ja auch nen Aufsatz.
• die abschnitte sind teilweise etwas zu lang, was das lesevergnügen ein klein wenig trübt, da könnte man noch ein paar absätze setzen.
• bilder fehlen bisher.
  • habe schon gesucht, nix gefunden, und Alibibebeilderungen von Nebenaspekten mag ich nicht so. --Janneman 10:12, 22. Jan. 2011 (CET)

--Tolanor 17:09, 15. Jan. 2011 (CET)

Nordpark (Mönchengladbach)

Der Nordpark in Mönchengladbach ist ein rund 160 Hektar großes Areal im Stadtbezirk Rheindahlen, das bis 1990 von der britischen Rheinarmee neben dem Stadtteil Joint Headquarters als Material- und Fahrzeuglager genutzt wurde. Der Name Nordpark ist auf die Lage nördlich der Aachener- und Gladbacher Straße (früher Provinzialstraße) zurückzuführen. Das Areal auf der anderen Straßenseite nennt sich Südpark und wird noch voraussichtlich bis 2014 von den britischen Streitkräften genutzt. Innerhalb des Nordparks befinden sich insbesondere das Stadion im Borussia-Park, die Spielstätte des Fußball-Bundesligisten Borussia Mönchengladbach und Europas größtes Hockeystadion, der Warsteiner HockeyPark. Außerdem sind im sogenannten Denkmalbereich 17 kernsanierte Gebäude im Gründerstil zu finden.

Nachdem der Artikel von seinem Dasein als Stub befreit wurde, stelle ich ihn hiermit in der hoffentlich richtigen Review-Kategorie ein, damit er noch einmal von anderen Autoten gelesen und vielleicht noch etwas verbessert werden kann, bevor er in die Kandidatur kommt. Gruß, Elvaube · Disk. · Bew. 17:06, 14. Jan. 2011 (CET)

Kloster Himmelkron

Allgemeines

Das Kloster Himmelkron ist ein ehemaliges Kloster in Himmelkron in Oberfranken in der Diözese Bamberg. Später diente es den Bayreuther Markgrafen als Sommerresidenz und Jagdschloss...

Ich könnte mir diesen Artikel für eine Lesenswert-Kandidatur vorstellen. Ich weiß nicht, was Leser noch vermissen würden, die Klostergeschichte selbst ist mittlerweile recht umfassend dargestellt, die Zeit danach und vielleicht auch die Beschreibung der Bauwerke wäre nur im Ansatz vorhanden. -- PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 09:19, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich hab den Artikel gerade mal nur kurz überflogen. Dazu ein paar Anmerkungen formaler Natur:

• Die Einleitung ist für einen so langen Artikel recht kurz, da könnte man auch kurz etwas zu Geschichte (z.B. bestand von bis, welcher Orden, später=>ab wann und bis wann) und noch bestehenden Bauten sagen.
• Bilder im Hochformat besser mit "upright" kennzeichnen, dann wirken sie nicht so unpropotioniert gegenüber denen im Querformat.
• Überschrift "Geschichte" bei Kreuzgang vielleicht besser in Baugeschichte ändern, um das Kapitel von der Geschichte des Klosters abzugrenzen.
• Unter Kirche sollte die erste Überschrift nicht "Umbau im 17. Jahrhundert" sein, sonst sieht es im Inhaltsverzeichnis so aus, als ob es vorher nichts gab.
• Vielleicht findet sich doch noch mehr Information über die alte gotische Kirche.
• Vielleicht findet sich doch noch mehr Information über die ehemaligen Klostergebäude.
• Die Liste der Äbtissinnen würde ich als Unterkapitel zu Geschichte einordnen, da gehört sie thematisch hin. Das das aber nicht die die einzige Zwischenüberschrift sein sollte, würde ich den Geschichtsabschnitt evtl. so aufteilen: Anfänge als Kloster - Liste der Äbtissinen - Spätere Nutzung.
• Familienwappen sind für Abtissinen eigentlich weniger aussagekräftig, daher würde ich eher Bilder von Gemälden, Epitaphien usw. nehmen, soweit vorhanden
• Auf der Bildbeschreibungsseite des Epitaphs von Otto VI. steht Otto VII. Bitte klären, was stimmt, und in Einklang bringen.

  Ist wohl beides richtig, die Nummerierungen der Ottos sind mehrdeutig.-- Bjs M S 11:27, 18. Jan. 2011 (CET)

• Gibts bei den Literaturangaben keine ISBN-Nummern? Zur Formatierung evtl. Vorlage:Literatur verwenden.

  erledigt, soweit vorhanden -- Bjs M S 09:09, 1. Feb. 2011 (CET)

• Bei den Literaturangaben, die Artikel aus einem Band darstellen, auch die Seitenzahlen angeben.
• Kann für Einzelnachweis 6 (Bergmann) auch eine Seitenzahl oder ein Bereich angegeben werden?
• Bei den Einzelnachweisen braucht nicht jedesmal die volle Literaturangabe zu stehen, es reicht z.B. Theodor Zinck: Himmelkron S.40f. oder Theodor Zinck 1925 S.40f.

Inhaltlich schau ich mir den Artikel mal in Ruhe durch, werde aber wohl erst nächstes Wochenende dazu kommen. Grüße -- Bjs M S 16:07, 16. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Hinweise und die Mitarbeit. Ich bin die nächsten Tage sehr beschäftigt, sobald etwas Luft ist, mache ich mich weiter über den Artikel. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 08:10, 18. Jan. 2011 (CET)

Eilt ja nicht, im Review gibt es keinen Zeitdruck. -- Bjs M S 11:27, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich hab mir jetzt mal den Abschnitt Geschichte durchgelesen. Bis lesenswert wird das wohl noch ein ziemlich weiter Weg.

1. Zum ersten müsste der Artikel sprachlich komplett überarbeitet werden. Beispiele:
   • "Während im Bauernkrieg kein unmittelbarer Schaden entstand," legt nahe, dass dennoch ein Schaden auftrat, der im Folgenden beschrieben wird, nämlich: "übte Bischof Weigand von Redwitz Kritik am Vorgehen des Markgrafen Georg". Das war aber wohl nicht der Schaden, sondern das Verhalten des Markgrafen. Daher soltle das zuerst stehen und anschließend die Kritik des Bischofs daran. Wenn man die Stelle mehrmals liest, ist zwar klar, was gemeint ist, aber für eine Auszeichnung sollte auch der Stil stimmen. Das gilt auch für die folgenden Stellen.
   • "übte Bischof Weigand von Redwitz Kritik am Vorgehen des Markgrafen Georg". "Der Bamberger Bischof ... legte auch diesbezüglich 1529 Beschwerde beim Schwäbischen Bund ein." Gleich zwei Kritiker, oder ist es doch derselbe?
   • "Personen nahmen keinen Schaden. Ihr Epitaph befindet sich in der Kirche." Der Epitaph der Personen?
   • "Mit Äbtissin Veronika von Dölau war die Familie auch im nahegelegenen Klarissenkloster Hof vertreten. Als letzte Äbtissin stellt sie ihr Epitaph in der Kirche ..." Der Epitaph der Äbtissin Veronika?

   So entstehen oft durch Satzstellungen oder Verwendung von Partizipien Mehrdeutigkeiten, die bei anderer Formulierung einfach zu vermeiden wären.

2. Der Abschnitt der Geschichte ist recht dünn, während dann einzelne Ereignisse in der Tabelle der Äbtissinnen aufgezählt werden. Diese Tabelle sollte sich auf die Besonderheiten der Äbtissinen beschränken, während alles, was für die Geschichte des Klosters relevant ist, in den Fließtext gehört.
3. Inhaltlich ist auch noch einiges zu tun, da wird noch ziemlich viel Quellenarbeit nötig sein. Dazu gehört m.E. auch der Abgleich mit eng dazugehörenden Artikeln wie z.B. Otto III. und Himmelskron. So stand z.B. bei Himmelskron, dass der Ort 1279 gegründet wurde, und bei Otto III., dass er vor 1279 Pretzendorf hieß. Der hinter der Stiftung des Schlosses stehende Absatz kann m.E. bei Otto ganz raus und in den Klosterartikel übernommen werden. Als Beipiel für notwendige Überarbeitungen mal den Einleitungsabschnitt des Geschichtskapitels:
   • Das Kloster wurde 1279 durch Graf Otto III. (IV.) von Weimar-Orlamünde gegründet. Quellenangabe für 1279 angeben, Teichmann schreibt 28.12.1280.
   • Über seine Mutter trat der Orlamünder das Erbe der Andechs-Meranier auf der Plassenburg an. Wann? Wenn vor 1279, müsste es "hatte ... angetreten heißen". Und was hat das mit Himmelkron zu tun? Es fehlt der Hinweis, dass das Dorf Pretzendorf zu diesem Herrschaftsgebiet gehörte.
   • Er stattete das Kloster Himmelkron mit Schloss Pretzendorf und einigen umliegenden Dörfern aus. Was heißt stattete aus? Er baute erst Kloster Himmelkron, und schenkte ihm dann Schloss Pretzendorf als Eigentum? Nach Teichmann wurde das Schloss Pretzendorf in ein Kloster umgewandelt und erhielt den Namen Himmelkron.
   • Pretzendorf war der ursprüngliche Name von Himmelkron. Besser umgekehrt: Das Dorf Pretzendorf wurde nach dem Namen des Klosters in Himmelkron umbenannt.
   • Erste Nonnen stammten wohl aus dem Kloster Sonnefeld. Quellenangabe?
   • Otto setzte seine Tochter Agnes als erste Äbtissin ein. Widerspruch zum Abschnit Äbtissinnen, wo es heißt, dass es vor Agnes bereits eine weitere Äbtissin oder Verwalterin gegeben habe. Auch dafür fehlt jedoch eine Quellenangabe.
   • Insgesamt sind vier Epitaphien der Grablege der Orlamünder in der Stiftskirche erhalten geblieben. Das ist für die Geschichte des Klosters irrelevant und gehört weiter runter in die Beschreibung der Epitaphien
   • Zu letzterem noch eine Anmerkung: Epitaph und Grabstein sind zwei verschiedene Dinge, werden hier aber anscheinend durcheinander geworfen. Und ist "Grabtumba" nicht eigentlich doppelt gemoppelt (Tumba=Grabmal)? Hier gehörten auch die neun erhaltenen Epitaphien der Äbtissinnen aufgezählt.

Zum weiteren Vorgehen: Ich schlage vor, das Review abschnittsweise durchzuführen, also jetzt erst einmal die Geschichte als Kloster in Ordnung zu bringen und dann zum nächsten Kapitel überzugehen. Hast du die zitierten Quellen greifbar? Die werden wir wohl brauchen, um Unklarheiten oder Widersprüche in Ordnung zu bringen.

Außerdem habe ich gesehen, dass du schon einmal dort warst und Fotos gemacht hast. Könntest du bei Gelegenheit noch einmal dort hinfahren? Die Fotoauswahl ist ja eher mager, vor allem, was das Äüßere betrifft. Von der Kirche kann man sicher bessere Aufnahmen machen als die jetzt eingebundene. Und die Epitaphien der Äbtissinnen (und andere) könnten vervollständigt werden. Auch wenn davon nur eine Auswahl im Artikel unterzubringen ist, kann man aus dem Rest eine schöne Commons-Galerie als Ergänzung des Artikels erstellen. Grüße -- Bjs M S 15:56, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich bin sehr glücklich mit den Änderungen am Artikel, ich habe die Wappen aber wieder rein, weil ich die sehr wichtig finde. Zum einen ist die Darstellung - dank Wikipedia - einmalig und bietet für Ortskundige gleich die passenden Signale. Zum anderen sind glaube ich schon alle Epitaphen mit Portraits nun in der Liste, zum Rest gibt es keine Abbildungen und das Grabmal zeigt auch nur das Wappen. Deine Arbeit in den Commons gefällt mir sehr gut, ich habe auch noch Bilder greifbar. Literatur habe ich auch noch alles hier, so daß ich mich in Kürze an den Geschichtsabschnitt mache. Sofern oben noch nicht angeschnitten, interessiert mich, was noch in den Artikel inhaltlich rein muss. Mit der Zeit wird man da etwas "blind" dafür. Ich setzte mich spätestens am Wochenende mal etwas länger ran. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 10:10, 20. Jan. 2011 (CET)

Na das mit den Wappen liegt wohl an deiner Vorliebe für Ritter in Franken, der normale Leser wird damit wohl nicht soviel anfangen können. Wenn du Wappen vorziehst, würde ich aber die Bilder wieder raustun, zwei Bilder pro Zeile ist doch etwas viel. Stadttdessen könnten man unter Epitaphien eine kleine Galerie anlegen, vergleiche das Layout in meinem Artikel Schloss Hoensbroek, hier im Review acht Abschnitte weiter oben.

Inhaltlich sollte vor allem noch Folgendes ausgebaut werden: Weitere Entwicklung (da kann einiger Text aus der Tabelle herausgezogen werden), gotische Kirche (wann erbaut, Beschreibung, der barocke Umbau bezieht sich wohl v.a. auf das Innere), Ritterkapelle oder Fürstengruft (=Krypta der Kirche?), Klostergebäude (grobe Lagebeschreibung, neu erbaut oder umgebaut, was wird wofür genutzt). Nähere Details dann bei dem abschnittsweisen Ausbau des Artikels. -- Bjs M S 11:42, 20. Jan. 2011 (CET)

Es folgt die abschnittsweise Überarbeitung:

Geschichte

Gründung erledigtErledigt

noch offene Punkte von weiter oben und ein paar neue:

• 1279 oder 1280 (vgl. Gründungsbrief bei Teichmann), klären und Quellenangabe

  Du hast als Quelle für 1279 jetzt Zinck angegeben. Im von Teichmann widergegebenen Text steht aber ganz klar MCCLXXX, also 1280. sagt Zinck etwas dazu? -- Bjs M S 16:15, 23. Jan. 2011 (CET)

  Zum Gründungsdatum schreibt Zinck, dass der Tag des "unschuldigen Kindleins" der 28. Dezember ist und man das neue Jahr im Advent bzw. zu Weihnachten und nicht erst am 1. Januar startete. Demnach steht in der Urkunde zwar 1280, dies sei aber nach heutigem Kalender 1279. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 17:42, 24. Jan. 2011 (CET)

  Na da muss erst mal einer drauf kommen. Ich habs in der Fußnote mit erläutert, falls andere auch über den Widerspruch stolpern. -- Bjs M S 18:58, 24. Jan. 2011 (CET)

• Was bewog Otto zu der Gründung?
• Quellenangabe für Sonnefeld, das "wohl" deutet an, dass das nicht sicher ist
• Erste Äbtissin: auf jedenfall Quellenangabe, wo das Problem erläutert wird, dass es im Gegensatz zur Überlieferung noch eine andere Äbtissin gegeben haben muss. Gibt es irgendwo Geburtsdaten von Agnes? Wie alt war sie 1279/80?

  Im Eintrag zu Otto bei genealogie-mittelalter.de findet sich keine Tochter Agnes, seine Frau hieß aber so. Die wird aber wohl kaum Äbtissin gewesen sein. -- Bjs M S 13:50, 20. Jan. 2011 (CET)

  Zwei Deutungen, gibt es dafür Hinweise in der Literatur?

  • Agnes war 1279/80 vermutlich noch zu jung, um als Äbtissin zu wirken. Wenn sie dennoch erste Äbtissin war, kann es sein, dass jemand zunächst stellvertretend das Amt ausübte (wie eine Art Regent bei unmündigen Herrschern)?
  • Kann es sein, dass der Stiftungsbrief von 1279/80 zwar die "juristische" Gründung darstellte, aber bis zur endgültigen Einrichtung des klosters und der Einsetzung der ersten Äbtistin noch soviel Zeit verging, dass Agnes gleich das Amt übernehmen konnte?

  Bei Agnes von Weimar-Orlamünde sind zwei Literaturstellen angegeben, findet sich darin etwas Näheres?-- Bjs M S 14:26, 20. Jan. 2011 (CET)

• Gehörte zu den Orten, mit denen Otto das Kloster ausstattete, auch der Ort Pretzendorf/Himmelkron selber? -- Bjs M S 11:42, 20. Jan. 2011 (CET)

  laut Teichmann ja, dafür sollen die drei anderen aber nur Höfe gewesen sein. -- Bjs M S 16:15, 23. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt ist meines Erachtens jetzt ok, da hat sich doch gegenüber der ersten Version einiges getan. Die Entwicklung dieses Abschnitts ist ein auch gutes Vorbild, wie es mit den anderen weitergehen soll, dazu später mehr. -- Bjs M S 18:58, 24. Jan. 2011 (CET)

Bin gerne zur weiteren Überarbeitung bereit. Ein Bild der Kirche müsste man aus einiger Entfernung bei schönem Wetter machen, kann ich derzeit noch nicht bieten. Zu den Beweggründen der Klostergründung steht ja in der Stiftungsurkunde etwas Richtung Seelenheil und um etwas Beständiges zu schaffen. Mein Eindruck zu den hiesigen Orlamündern ist, dass sie sich ja von ihrem Stammland immer weiter wegentwickelten und mit der Herrschaft Plassenburg und einer passenden Grablege mit einem neuen andauerndem Einflussbereich rechneten. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 17:32, 25. Jan. 2011 (CET)

Das erstere könnten man noch mit Verweis auf den Stiftungsbrief (z.B. Teichmann, oder hat Zinck den auch abgedruckt?) in den Artikel einbauen, das zweitere wäre dann eher Theoriefindung. Eine passendere Grablege wäre dann wohl in Kulmbach selber gewesen, oder nicht? Ich mach am Wochenende weiter mit Review, vorab nur kurz was zur Kirche: Hieraus ergibt sich folgender Aufbau: hinten über die volle Höhe Laienkirche, jetzt ev.-luth. Pfarrkirche, vorne zweigeschossiger Aufbau, oben Nonnenkirche, jetzt Stiftskirchenmuseum, unten Ritterkapelle mit Grablegen, jetzt Kapelle des Heims. Das sollte unbedingt ausführlicher im Artikel dargestellt werden, daraus ergeben sich weitere Fragen, z.B. wo sind die Epitaphien, was heißt "Chorraum" (=vorne oben, also Nonnenkirche?) usw. Allerdings bringe ich das nicht mit der alten Postkarte in übereinstimmung. Oder ist es umgekehrt, dass der Chor vorne über die gesamte Kirche geht und hinten Ritterkapelle und Museum übereinanderliegen? -- Bjs M S 19:06, 25. Jan. 2011 (CET)

Äbtissinen

Zu dem Review gehört m.E. auch die Pflege des Umfelds. Hier gewonnene Erkenntnisse sollten auch in den Artikeln eingearbeitet werden, die mit dem Kloster in Beziehung stehen. So habe ich jetzt einmal die Problematik der ersten Äbtissin in Agnes von Weimar-Orlamünde eingearbeitet und die Geschichte des nach dieser Version erst 1279 gegründeten Ort Himmelkron soweit korrigiert, wie es den hiesigen Erkenntnissen entspricht (ehemals Pretzendorf, ab 16. Jh. Himmelkron usw.). Bitte achte generell darauf, dass die aufeinander bezogenen Artikel in Übereinstimmung miteinander sind. -- Bjs M S 08:06, 26. Jan. 2011 (CET)

Schön, wie die Äbtissinen kjetzt eine nach der anderen blau werden ;-) -- Bjs M S 18:38, 3. Feb. 2011 (CET)

Weitere Entwicklung

Die Kriege habe ich mal am Ende zusammengefasst, da sie für das Kloster wohl keine entscheidende Bedeutung hatten. Allgemein sollte sich jedoch zu der Klostergeschichte mehr berichten lassen als nur die Bautätigkeit der zwei Äbtissinnen. Ich denke dass vor allem Müssel da einiges hergeben könnte, evtl. ergänzt durch Bilabel. Vielleicht hat Zinck auch noch einiges dazu. -- Bjs M S 12:46, 28. Jan. 2011 (CET)

Kirche

• Ich finde die Beschreibung noch nicht so richtig klar: Ist Altarraum = Chorraum = Apsis im Osten? und Gruft (Ritterkapelle) und Nonnenchor (Stiftsmuseum) dann im Westen an der Rückwand der Kirche (also hinter der Orgel)? -- Bjs M S 09:30, 1. Feb. 2011 (CET)

  Ja ist offensichtlich so, siehe den angegebenen Weblink -- Bjs M S 16:13, 3. Feb. 2011 (CET)

• Als Gliederung für das Kapitel Kirche würde ich vorschlagen: Baugeschichte - Äußeres - Pfarrkirche - Ritterkapelle - Stiftskirchenmuseum - Grabmäler und Epitaphien letztere evtl. gleich in den Kapiteln Pfarrkirche, Ritterkapelle, Stiftskirchenmuseum, je nachdem, wo sie stehen. -- Bjs M S 16:13, 3. Feb. 2011 (CET)

Kreuzgang

• Nach den Fotos scheinen es zwei Eckjoche und sieben Joche zu sein, macht insgesamt neun.
• Nach File:Himmelkron und Kloster 044.jpg scheint am Westende die Tafel mit dem Hinweis auf die Erbauerin zu hängen und nach File:HimmelkronKreuzgang.JPG am Ostende der bemalte Stein. Stimmt das?
• Das zweite Joch von Westen hat eine Öffnung zur Kirche hin. Ist das ein Fenster?
• Die sechs gleichformatigen Reliefs scheinen dann in den sechs anderen Jochen zu hängen, Reihenfolge von West nach Ost. Hängt der Schmerzensmann dann in einem Eckjoch?

Sonstiges

Kannst du noch die Seitenzahlen ermitteln für:

• Bergmann: Rätsel um ein altes Deckengewölbe, im BDOS-Jahrbuch:
  • allgemein die Seiten, die der Artikel im Uahrbuch umfasst
  • speziell die Seite(n) des Einzelnachweises
• Meißner: 500 Jahre Klosterkreuzgang Himmelkron, in Geschichte am Obermain, Band 8
• Meißner: Der Kreuzgang Himmelkron, in Archiv für Geschichte von Oberfranken, Band 54
• Meißner: Die Orlamünde-Epitaphien in Himmelkron, in Archiv für Geschichte von Oberfranken, Band 86
• Müssel: Des Himmels Krone am Weißen Main, in Unser Bayern

Fotowünsche

zum Illustrieren des Artikels und für die Commons-Galerie

Stiftskirche, Außenaufnahmen (dafür ist Winter vielleicht ganz gut, es scheinen viele Bäume drum herum zu stehen.)

• Längsseite von Norden
• Chor von Osten
• Schrägansicht von Nordwesten
• Schrägansicht von Nordosten

Stiftskirche, Innenaufnahmen

• die verschiedenen Räume (Pfarrkirche, Ritterkapelle mit Fürstengruft, Stiftsmuseum) und ihre Lage zueinander
• die in der Liste genannten Epitaphien
• Gesamtansichten der Grabmäler, z.B. von Otto III/IV und der Markgrafen

  who is who bei den Markgrafen? (evtl beim nächsten Besuch klären.) -- Bjs M S 22:18, 31. Jan. 2011 (CET)

  Sehe ich das richtig, dass es insgesamt 5 Grabmäler gibt, eines für Otto und vier für Markgrafen? Die vier Markgrafen sind in der Fürstengruft/Ritterkapelle hinter der Trennmauer, und wo ist Otto? -- Bjs M S 15:43, 3. Feb. 2011 (CET)

  für Otto wäre eine vollständigere Ansicht schön -- Bjs M S 15:46, 3. Feb. 2011 (CET)

Kreuzgang

• Ansicht von Süden aus dem Innenhof heraus
• alle Sandsteinreliefs (mit Angabe der Lage in O-W-Richtung)

  Sieben sind jetzt vorhanden, sieben sind auch auf franken-online abgebildet, im Text steht acht. bitte klären.

  Lage scheint von West (links, Schöpfung) nach Ost (rechts) zu sein, stimmt das? -- Bjs M S 22:18, 31. Jan. 2011 (CET)

• alle Engelsfiguren im Gewölbe (paarweise, etwa so wie hier, mit Angabe der Lage in O-W-Richtung)

Bei den fehlenden Literaturangaben muss ich vorerst passen, ich habe die Bände nicht vorliegen. Bergmann habe ich nicht als Heft, sondern als Ausdruck vom Autor. Bei den Bildern werde ich zunächst hochladen, was mir von meinen Aufnahmen geeignet erscheint. Aufnahmen vor Ort brauchen etwas Zeit. Bilder der Kunstwerke hätte ich ja für den Artikel bei Beispielen belassen. Ich will versuchen die fehlenden Äbtissinnen gar im Artikel anzulegen, auch wenn man offenbar wenig über sie weiß. Abhängig von meinem Lesestoff will ich auch die Klöster Sonnefeld und Schlüsselau um Grundlegendes/Verbindendes ergänzen. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 22:20, 29. Jan. 2011 (CET)

Vorhandene Bilder sind nun weitgehend hochgeladen. Reliefs müssten komplett sein. Leider habe ich Probleme mit der Nachbearbeitung mancher Fotos mangels passender Software. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 12:10, 30. Jan. 2011 (CET)

Na da ist ja noch einiges zusammengekommen. Meinst du mit Nachbearbeitung Fotos, die du schon hochgeladen hast? Dann kannst du dich an die Wikipedia:Bilderwerkstatt wenden? Oder meinst du, du hast Bilder nicht hochgeladen, weil du sie erst bearbeiten willst? Dann kannst du sie mir per Email schicken, ich habe Photoshop. Grüße -- Bjs M S 10:18, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich meine die bereits hochgeladenen, einige müßten an den Rändern einfach zugeschnitten werden, die Engelreihe könnte man vielleicht gerade drehen. Eine weitere Fahrt nach Himmelkron ist in den nächsten Wochen auch drin. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 17:00, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe bei Gelegenheit mal, was sich machen lässt. Ganz gerade wird man die Engel wohl nich bekommen, da müsste man zuviel abschneiden. Wenn du bei Gelegenheit nochmal da bist, mach soviel Details wie möhlich, z.B. alle 26 Engel. Für den Artikel würde ich es auch bei Beispielen belassen, aber für die Commons-Galerie kann es ruhig etwas ausführlicher sein. -- Bjs M S 22:18, 31. Jan. 2011 (CET)

Hinweis auf Deutscher Rechtsstaat

Review findet hier statt. --91.65.136.84 20:56, 20. Jan. 2011 (CET)

Auflösung der römischen Tetrarchie

Auflösung der römischen Tetrarchie bezeichnet den Prozess in der römischen Geschichte, der in den Jahren 306–324 zum Ende des von Kaiser Diokletian begründeten Vierkaisersystems führte.

Der Artikel wurde von Tolanor und mir in den letzten Wochen ausgebaut, Benowar hat dankenswerterweise noch einen Abschnitt zur Quellenlage beigesteuert. Er ist nun soweit fertig, wir bitten daher um kritische Durchsicht. -- Carbidfischer Kaffee? 17:26, 23. Jan. 2011 (CET)

Nach kursorischer Lektüre fühle ich mich gut informiert über diese spannende Episode. Ein paar Kleinigkeiten, die mir aufgefallen sind, habe ich leider nicht notiert; wenn gewünscht, kann ich das nachholen.

Der Aufbau mit Ausgangslage, Verlauf und Auswirkungen gefällt mir gut. Was man vielleicht noch hinzufügen könnte, wäre ein knapper Abriss, wie die zeitgenössische Geschichtsschreibung und Panegyrik die Vorgänge rezipierte. In der Quellenlage ist das ja schon angesprochen. Aber ich wüsste gern, welche Lobhudeleien und literarischen Brechungen stattgefunden haben. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 13:55, 25. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis, zu den Panegyriki werden wir auf alle Fälle noch das eine oder andere ergänzen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:03, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich persönlich fände es besser, wenn dieser Artikel Teil des Hauptartikels Römische Tetrarchie wäre. Die "Auflösung" ist ein wissenschaftlicher Kunstbegriff, man könnte genausogut von "Ende" sprechen. als Lemmatitel eignet sich "Auflösung der römischen Tetrarchie" nicht. Das grenzt an Begriffsfindung, siehe [6], hier findet sich nur Wikipedia und Klone als Beleg, Google-Books findet den Begriff in keiner einzigen wissenschaftlichen Publikation. --Korrekturen 14:30, 25. Jan. 2011 (CET)

Wir sind offen für Vorschläge für ein besseres Lemma, aber der Begriff „Auflösung der Tetrarchie“ bzw. „disintegration of the tetrarchy“ findet sich in der Literatur durchaus.

Den Artikel mit Römische Tetrarchie zusammenführen würde ich jedenfalls sehr ungern, der Fokus jenes Artikels sollte schon einigermaßen deutlich auf der 1. und 2. Tetrarchie, sprich der Zeit bis 306, liegen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:03, 25. Jan. 2011 (CET)

In der Tat kann man den Artikel Römische Tetrarchie nicht mit der ganzen komplizierten Ereignisgeschichte bis 324 belasten. Der vorliegende Artikel war zunächst mal unsere Antwort auf die Frage, wie man die Bürgerkriege und Usurpationen der Jahre 306–324 in einem Lemma zusammenhängend beschreiben kann. Man hätte das an sich auch unter dem Titel „Aufstieg Konstantins“ machen können, andererseits müsste das aber a) im Artikel Konstantin der Große passieren und b) würden dabei wesentliche Aspekte wie die Usurpation Domitius Alexanders und die Entwicklung im Osten des Reiches wegfallen. Also haben wir das unter die Überschrift „Auflösung der römischen Tetrarchie“ gesetzt, was gleichzeitig den Vorteil mit sich bringt, dass wir neben der doch recht trockenen Ereignisgeschichte die ideologischen/ideengeschichtlichen Hintergründe erläutern können und müssen. Der Begriff findet sich auch in der Literatur durchaus – Ernst Kornemann, Geschichte der Spätantike hat etwa „Auflösung der diokletianischen Staatsform“. Andererseits ist „Auflösung“ vielleicht in der Tat nicht völlig passend, da etwas zu passiv. In Wahrheit löste sich die Tetrarchie ja nicht einfach so (in Luft) auf, sondern wurde aktiv zerstört. Mir würde noch Zerfall der römischen Tetrarchie einfallen, was aber keine wesentliche Verbesserung ist. In den Hauptteil wird definitiv noch etwas mehr Fleisch kommen. Was wir auf jeden Fall auch noch angehen müssen, ist eine konzise Zusammenfassung des Inhalts unter Römische Tetrarchie#Auflösung der Tetrarchie. --Tolanor 16:42, 25. Jan. 2011 (CET)

Auflösung der römischen Tetrarchie bezeichnet den Prozess klingt zumindest so ganz ohne Artikel nicht nur ungrammatisch, sondern so, als handele es sich um eine feste Wendung und nicht nur um ein Behelfslemma. Offtopic: Herrengedeck duweißtschonwo gefällig? --Janneman 17:23, 25. Jan. 2011 (CET)

Über ein paar Belege aus der wissenschaftlichen Literatur für diesen Begriff wäre ich dankbar, nicht nur so nebenher gebraucht, sondern als Kernbegriff. Ich jedenfalls kann das so nicht finden. Besten Dank --Korrekturen 21:32, 27. Jan. 2011 (CET)

Was wäre deiner Meinung nach ein „Kernbegriff“? --Tolanor 21:44, 27. Jan. 2011 (CET)

Bitte nicht ablenken: Wo nun bitte wird der Begriff überhaupt gebraucht? --Korrekturen 10:19, 28. Jan. 2011 (CET)

Die Begriffe „Auflösung der Tetrarchie“ und „Auflösung des tetrarchischen Systems“ bzw. „disintegration of the tetrarchy“ und dergleichen finden sich in der Literatur, du kannst gern noch einmal Google Books anwerfen und dich davon überzeugen. Eine Monografie, die explizit dieses Thema behandelt, ist uns zumindest nicht bekannt, das Thema wird üblicherweise in Werken zur Tetrarchie oder eben zu Konstantin mitbehandelt. Aber wie gesagt: Hundertprozentig glücklich sind wir mit dem Lemma auch nicht, wenn jemand einen besseren Vorschlag hat, sind wir dafür natürlich offen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:02, 3. Feb. 2011 (CET)

• Das Historienbild halte ich (zur ansonsten guten Bebilderung des Artikels) für unpassend. Wenn, dann in einen Rezeptionsabschnitt verschieben oder sonst löschen. Es fehlt außerdem eine korrekte Bildbeschreibung/ kurze Interpretation. Wie präsentiert der Maler das Geschehen? Mit welcher Absicht etc?
• Einschätzung der Forschung zur Tetrarchie bzw. zu ihrer Auflösung fehlt komplett.

Zu mehr bin ich noch nicht gekommen. -- Armin 10:43, 3. Feb. 2011 (CET)

Kurz zur Milvischen Brücke: Was würdest du dir denn stattdessen als Illustration wünschen, ein Foto der Brücke wie das hier? -- Carbidfischer Kaffee? 20:02, 3. Feb. 2011 (CET)

Charles Oscar Brink

Charles Oscar Brink (1907–1994) war ein britischer Klassischer Philologe deutscher Herkunft. Er war von 1954 bis 1974 Kennedy Professor of Latin an der University of Cambridge und gehörte seit 1969 der Internationalen Thesaurus-Kommission an. Seine eigene Forschungsarbeit war der antiken Geistes- und Ideengeschichte gewidmet.

Ich habe mich bei dem Artikel um eine lückenlose und zugleich zusammenhängende Darstellung von Lebenslauf und Wirken bemüht. Ich wüsste gern, ob der Artikel für Laien einigermaßen verständlich ist (und falls nicht, an welchen Stellen?), ob irgendwelche Leerstellen/logischen Sprünge drin sind und ob der Artikel offene Fragen beim Leser lässt. --[ˈjoːnatan] (ad fontes) 09:58, 25. Jan. 2011 (CET)

Hallo, ein paar Punkte habe ich:

• Dass er als Jude während der Zeit des Nationalsozialismus weiter beschäftigt wurde, lag auch am passiven Widerstand der Thesaurus-Leitung, die keine Fragebögen der Rockefeller-Stipendiaten vorlegten. Ich ahne, was gemeint ist: Die Rockefeller-Stiftung hat Fragebögen verteilt, bei denen auch Angaben zur Herkunft gemacht werden mussten, und diese wurden den Nationalsozialisten nicht ausgehändigt?
  •  Ok Seit 1933 mussten alle Beschäftigten im öffentlichen Dienst Fragebögen abgeben, in denen sie ihre „arische Herkunft“ bis ins dritte Glied nachwiesen. Das wäre bei Brink fatal verlaufen. Auf welcher staatsrechtlichen Grundlage das stand (wenn überhaupt auf einer), kann ich als historischer Laie nicht sagen (ist aber auch nicht Gegenstand des Artikels). Wie die TLL-Leitung (gemeint ist wohl das „Kartell“ der Akademien, die das Projekt finanzierten) damit durchkam, würde zusätzliche Quellenarbeit erfordern, die aber hier nicht stattfinden darf (Wikipedia:Keine Theoriefindung). [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)
• Generell die Bezeichnung Brinks als Jude (z.B.der wie Brink Rockefeller-Stipendiat und Jude war): Naja, Jude im Sinne der Nürnberger Rassegesetze war er tatsächlich, aber für einen Abkömmling einer assimilierten Familie und Konvertiten erscheint die Formulierung doch ein wenig daneben. Der Artikel Bruno Kreisky verzichtet mit Recht ja auch auf diese Kategorisierung.
  •  Ok Eben habe ich überlegt, ob ich schreibe „‚Jude‘ im Sinne des ‚Arierparagraphen‘“. Aber „Jude“ kann mir bei Brink IMHO stehen lassen, schließlich gehörte er (anders als viele andere Betroffenen) noch selbst dem Judentum an und trat erst als Erwachsener zum Christentum über. Den Nazis war das natürlich egal. Die wühlten solange in Stammbäumen und Karteien, bis sie irgendeine jüdisch geborene Urgroßmutter ausgebuddelt hatten, mit der sie dann Druck ausüben konnten. So ging es der Frau von Otto Regenbogen, die zum Glück in einer sogenannten Mischehe lebte.
  • Lange Rede, kurzer Sinn: Brink kann IMHO als Jude stehen bleiben. Bei Wolff habe ich die Bezeichnung entfernt, denn das müsste bei ihm ebenso differenziert untersucht werden wie bei Brink ... und dazu gibt es ja einen eigenen Artikel. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)
• Brink lernte mit großem Eifer die englische Sprache... Klingt so, als habe er gerade angefangen, aber er war ja schon während des Studiums in Oxford. Vielleicht "verbesserte seine Sprachkenntnisse"?
  •  Ok Umformuliert. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)
• Eine Überschrift Jahre der Emigration impliziert für mich irgendwie, als wäre er anschließend wieder aus der Emigration zurückgekehrt. Aber mir fällt jetzt auch nicht passenderes ein.
  •  Ok Abschnittsüberschriften geändert (immer noch nicht perfekt, aber schon treffender:) „Als deutscher Emigrant in England“ und „British subject: Eintritt in die akademische Lehre“. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)
• Für Leute, die vom angelsächsischen Universitätssystem bestenfalls eine Ahnung haben (so wie ich), sollte man vielleicht erklären, was denn Senior Classical Masters, Trustees und Chairmen so tun.
  • Da muss ich auch passen, das kann ich nur erahnen. Mein Kaffeesatz sagt mir ... ach nein. Wir lassen am besten die englischen Bezeichnungen so stehen, so verfälschen wir nichts. Sie durch Klammerzusätze zu erläutern, finde ich nicht nur optisch unschön, sondern auch für heikel, denn für die meisten Begriffe gibt es einfach keine 1-zu-1-Übersetzung. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)
• die ihn kurz nach seiner Berufung nach Cambridge zum Professorial Fellow des Gonville and Caius College wählte. Die Universität Oxford hat gewählt? Für mich klingt das ein wenig eigenartig, vielleicht wäre eine genauere Angabe des zuständigen Gremiums besser.
• Mich hat ja oben ein wenig gewundert, dass man einen Mitt-/Endzwanziger in einem ambitionierten Großprojekt auf den Peripatos loslässt. Klarer wird das erst im Abschnitt Philosophie: Aristoteles und der Peripatos. Vielleicht sollte man schon oben mal erwähnen, womit er sich in seiner Disseratation beschäftigt hat.
  •  Ok Hast recht, nachgeholt. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)
• Parallelüberlieferung? Also Historiker, die im gleichen Zeitraum über dieselben Ereignisse geschrieben haben?
  •  Ok Jawohl. Interessant, das Lemma Parallelüberlieferung ist noch rot. Vielleicht sollten wir mal den Historikern einen heißen Tipp geben. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)
• zeigte ... dass der Codex Laurentianus Mediceus 68.1 kein grundsätzlich zuverlässiger Textzeuge für die ersten sechs Bücher der Annalen sei. Imho gibt es zwischen der Semantik des Verbs "zeigen" und dem darauffolgenden Konjunktiv einen Widerspruch. Ich kann dir auch nicht zeigen, dass da drüben ein Baum sei :-)
  •  Ok Da bin ich dem englischen Original (demonstrated, „führte vor“) aufgesessen. Damit es aber nicht so nach Zaubershow aussieht, habe ich „führte den Nachweis“ draus gemacht. (Übrigens habe ich nicht geprüft, wie heute der Stand bei dieser Frage ist. Nachholbedarf!) [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)
• In die wissenschaftliche Kontroverse, die dieser These folgte, griff Brink ab 1953 nicht mehr ein. Vielleicht besser "Er beteiligte sich nicht mehr an ihr" und den folgenden mit "aber" eingeleiteten Hauptsatz nur durch Beistrich abtrennen.
  •  Ok Umformuliert und mit Semikolon abgetrennt. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)
• Während seiner Beschäftigung mit Horaz geriet Brink an die Wissenschaftsgeschichte. Umformulierungskandidat, "an etwas geraten" klingt so salopp für mich.
  •  Ok Jetzt etwas wortreicher und hoffentlich weniger holprig. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)
• Pisa fehlt oben bei seinen Gastprofessuren.
  •  Ok War auch keine, nur eine Vortragsreihe. Geändert. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)

Manches vielleicht ein wenig pingelig, aber ich hoffe, du kannst was damit anfangen. --Mai-Sachme 21:42, 26. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank für die sorgfältige kritische Lektüre. Ich kümmere mich bei Gelegenheit um die einzelnen Punkte. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 21:53, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich bin den Text eben nochmal durchgegangen und habe einige der monierten Stellen geändert, erweitert, gekürzt etc. Im Einzelnen quetsche ich mich oben direkt an Deine Anmerkungen. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)

Nochmal zum Thema Jude: Ich kenne mich da viel zu wenig aus, um fundiert etwas sagen zu können, aber so viel ich bisher verstanden habe, ist gerade ein Selbstbekenntnis zur Zugehörigkeit ein ganz entscheidender Faktor, und ein solches müsste für Brink erstmal nachgewiesen werden. Ich würde ja eher zu einer Formulierung mit "jüdischer Abstammung" tendieren, aber vielleicht wäre es auch besser, einfach mal kompetentere Leute zu fragen. Vielleicht Benutzer:Asthma? --Mai-Sachme 14:08, 27. Jan. 2011 (CET)

um es kurz zu machen, ich sehe hier aktuell kein problem. einige der für derartiges allgemeinhin relevanten hintergründe habe ich vor einiger zeit hier resümiert. ca$e 16:31, 27. Jan. 2011 (CET)

Danke, da war ich wohl übervorsichtig. --Mai-Sachme 17:11, 27. Jan. 2011 (CET)

Hm, der Artikel ist zwar recht detailreich, aber mir kommen bei den vielen ganzen Namen und Daten (verbuche ich unter "altphilogische Krämerei" ab) die größeren Zusammenhänge nicht so recht raus, die es sicherlich gibt, also Zurechnungen zu bestimmten Schulen/Traditionen in der Altphilologie, gelehrter Streit um Paradigmata und so. Sowas klingt ja bspw. im Kapitel "Literaturtheorie" an, ohne dass es dann wirklich ausgeführt würde. Ich entnehme zumindest von dem, was da zu lesen ist, dass sich da in der englischen Altphilologie ein Theoriestreit zutrug, und vermute anhand von "die Meinung verfocht, dass zum Verständnis eines Textes nur der Text selbst notwendig sei.", dass sich selbiger um die Einführung neukritischer Methoden in die Altphilologie drehte, die da gerade in den 50ern und gerade in England dank I. A. Richards sowie F. R. Leavis nebst Gattindie Literaturtheorie und -didaktik überhaupt dominierten...? --Janneman 18:05, 27. Jan. 2011 (CET)

Könnte man natürlich ausführen. Eduard Fraenkel, ein hochprominenter Altphilologe, freilich nicht unumstritten, war durch seinen Lehrer Wilamowitz dem Positivismus verpflichtet. Dagegen setzte C. O. Brink eine andere Herangehensweise, die ich im Artikel beschrieben habe. Beide haben sich (wie die meisten Vertreter der Disziplin) nicht um die Etablierung von methodischen Schlagwörtern (wie New Criticism eines ist) gekümmert; auch Schulzugehörigkeit lässt sich nicht so einfach klären, dazu müsste ich die Horazliteratur der 1970er bis 2010er sichten. Inwiefern Brink (oder Fraenkel) ihre Arbeit an die jeweilige literaturwissenschaftliche Mode ... Entschuldigung, moderne Literaturwissenschaft anbanden, bliebe noch zu untersuchen. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 18:55, 27. Jan. 2011 (CET)

könnte man nicht nur, sollte man. Bislang ist der Artikel zumindest eher ein Skelett aus Daten und Namen, die man runterrasseln kann: er schrieb 19XX für die total wichtigen Arcana Philologica einen Artikel über Antipathicus den jüngeren und war irgendwie an der und der Association als soundso Fellow beteiligt - Schall und Rauch. Man erfährt, dass Herr Brink offenbar wahnwitzig bahnbrechende Sachen über z.B. Horaz geschrieben hat. Was aber nun tatsächlich die Aussage dieses Werkes ist, und wie sie sich zur restlichen Horazrezeption im besonderen oder Entwicklungen in der Literaturtheorie im allgemeinen verhält, das erfährt man leider nicht. Brink hat also eine mehrbändige größte und meist beachtete Arbeit über Horaz geschrieben; was drin steht, erfährt man leider nicht. Da muss man sich schonmal vom Beckenrand losreißen, müde Herablassungen darüber, dass Literaturtheorie ja nur auf Moden und Schlagwörter herausläuft, sind nicht wirklich hilfreich, wirken eher hilflos. Der Artikel ist bisher vor allem ein Skelett aus Namen & Daten; man sollte ein wenig Fleisch draufpacken. --Janneman 23:50, 27. Jan. 2011 (CET)

Das Leben und erbrachte Leistungen sind kein "Schall und Rauch". Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 06:57, 28. Jan. 2011 (CET)

die erbrachten Leistungen werden einem aber leider vorenthalten; Literaturtheorie ist halt nicht Biathlon...--Janneman 22:17, 28. Jan. 2011 (CET)

Du hast ja recht, Janneman. Genau da wird es schwierig: Nicht nur was rauszukriegen, sondern auch es enzyklopädisch zusammenzufassen. Etwas Inhalt hinter seine verschiedenen Funktionen zu bringen ist ein ganz anderes Feld. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:58, 28. Jan. 2011 (CET)

Großer Nordischer Krieg

Der Artikel wurde suksessive ausgebaut und hat inzwischen einen recht guten Ausbaustand erreicht. Mich würde an der Stelle die Meinung anderer Interessieren. Wo gibt es uneindeutigkeiten? Wo ist es zu detailiert? Wo bleibt was unklar? Auch wäre es toll, wenn sich jemand dem Artikel mal stilistisch und orthografisch annehmen könnte. Vielen Dank La Fère-Champenoise 15:25, 28. Jan. 2011 (CET)

Pommernfeldzug

Tach,

das dringendste Problem ist m.E. die recht chaotisch wirkende Gliederung. Die müsste erheblich rationalisiert werden, damit sie für jeden laien auch nachvollziehbar bleibt. Manche Abschnitte sind größer (Ingermanland) und mache ziemlich klein (1706). Da es mir allerdings etwas zu bucklig ist, das alles hier erst auszubreiten, würde ich mich selbst mal an eine andere Einteilung machen.

Die Karte als Headholder oben .. ich weiß nicht. Ein abgespeckte Infobox-Version (wie z.B. in Devolutionskrieg) wäre vertretbar.

Der ganze Artikel hat über manche Strecken ziemlich wenige Einzelnachweise (Besonders Feldzüge in Polen). Soweit erstmal.

Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 19:59, 28. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: So, habe die Gliederung umgesetzt. Ist natürlich nicht der Weisheit letzter Schluss, aber zuerst einmal übersichtlicher. Viele Textteile sind recht lose und wirken wie Aneinanderreihungen von Ereignissen, also blanke Aufzählungen. Wenn man die verbindet und in Zusammenhang setzt fallen bestimmt günstigere Untergliederungen auf Ebene 4 ein. Besonder im Abschnitt der Friedensschlüsse ist dieser Aufzählungsstil sehr auffällig und unschön. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:27, 28. Jan. 2011 (CET)

Habe mal angefangen die Abschnitte zusammenzuschreiben. Eine Infobox steht auch drin. Weiteres? La Fère-Champenoise 12:00, 31. Jan. 2011 (CET)

Auf jeden Fall müssen die Stichpunkte aus den Friedensverhandlungen raus. Ansonsten kann man nun inhaltlich an die einzelen Abschnitte. Kennst du die Karte rechts schon? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:36, 31. Jan. 2011 (CET)

Zu den Friedensverträgen komme ich später noch. Was fällt dir noch auf? La Fère-Champenoise 12:41, 3. Feb. 2011 (CET)

Massaker von Piaśnica

Moin,
habe den Artikel soeben q&d angelegt. Vielleicht hat ja jemand Lust und Zeit, einen prüfenden/korrigierenden/ergänzenden Blick darauf zu werfen. Insbesondere bei den Opferzahlen könnte ich mir vorstellen, daß dazu unterschiedliche Angaben in der Lit existieren. Grüße -- Sambalolec 05:51, 29. Jan. 2011 (CET)

Kykladenidol

Kykladenidol, früher „Spedos-Typ“, Goulandris Museum Athen

Kykladenidole sind Figuren überwiegend aus Marmor, die aus der Jungsteinzeit und der frühen Bronzezeit stammen. Sie wurden vorwiegend auf der griechischen Inselgruppe der Kykladen gefunden und sind charakteristisch für die Kykladenkultur in der Zeit um 5000 v. Chr. bis 1600 v. Chr. Die ausgeprägtesten Formen werden dem 3. Jahrtausend v. Chr. zugerechnet. Die Herstellung von Kykladenidolen endet mit dem Umbruch zur Mittelkykladischen Zeit um 2000 v. Chr. Ein kausaler Zusammenhang mit der damaligen Einwanderung von Indo-Europäern in den griechischen Raum wird diskutiert. Die Bezeichnung als Idole wurde von einer vermuteten kultischen Bedeutung abgeleitet.

Der Artikel ist über Jahre hinweg Stück für Stück gewachsen. Kürzlich habe ich jüngere Literatur einarbeiten können. Deshalb ist er jetzt soweit, dass ich ihn euch vorstellen und um eure Ideen, Anregungen und Kritik bitten möchte. Mit der Anordnung der Bilder bin ich nicht ganz glücklich, da ich die Galerien nicht mag. Ich sehe aber keine andere Möglichkeit, die erfreulich vielen und guten vorliegenden Bilder sinnvoll in den Artikel einzubinden. Fällt euch was ein? Grüße --h-stt !? 16:46, 29. Jan. 2011 (CET)

Nicolaus von Renys

Eine kleine Ergänzung zur Deutschordenstrilogie ;-), net sehr umfangreich. Vielleicht gibts ja noch Vorschläge zur Ergänzung oder Meinungen zum Inhalt. VG--Magister 20:31, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich war mit einigen Weblinks und Einzelnachweisen nicht zufrieden:

• der Link auf "de.academic.ru" zeigt auf eine russische Kopie der deutschen Digitalisierung von zeno.org. Ich bevorzuge, das Original zu verlinken. Außerdem war damit die Linkbeschriftung nicht richtig (angeblich www.academic.de).
• Auch Links wie: „[1]→“ mag ich nicht. Es sollte schon ungefähr klar sein, wohin der Link zeigt.
• Für Links auf „books.google“ gibt es eine Vorlage, so dass man bei der Literaturangabe nichts vergisst.
• Auch für einen Verweis auf den „Hauptartikel“ gibt es eine Vorlage, die ganz nett ist.
• Überhaupt: Vorlagen sind eine feine Sache.

Ich habe alle meine Kritikpunkte gleich implementiert. Wer mag, kann sich den Diff anschauen. --FlugTurboFan 18:31, 31. Jan. 2011 (CET)

Thx, werde diese Anregungen künftig berücksichtigen :-) VG --Magister 21:48, 31. Jan. 2011 (CET)

Palästinakrieg

Der Artikel ist meiner Ansicht nach für ein Review weit genug fortgeschritten. Mitarbeit, Hinweise, Anmerkungen und Kritik sind herzlich willkommen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 18:07, 31. Jan. 2011 (CET)

Also erstmal vorweg: Die Infobox ist für ganze Kriege ungeeignet. Aussagekräftig sind nur die ersten Felder, die für die gesamte Zeit Gültigkeit haben. Die Felder zu Befehlshabern, Truppenstärken und Verlusten sind reine Momentaufnahmen, die kaum vergleichbar sind (was die Box aber suggeriert.) Deshalb wäre es schonmal eine Verbesserung, die Infobox um genau diese drei Felder "abzuspecken". Handhabe ich auch so (vgl. Devolutionskrieg). Außerdem sollte man die Karte dort oben gegen ein aussagekräftiges Bild austauschen. Aus 2 Gründen. Einmal wird die Karte aus Orientierung für den leser weiter unten gebraucht. Zweitens würde die Karte ganz oben dem Leser den Eindruck vermitteln, dass es sich um einen rein operativen Militärartikel handeln würde. Irgendwie gefällt mir die Gliederung noch nicht so sehr (Die 13 Unterpunkte beim Verlauf.) aber mir fällt erstmal nix besseres ein. Allgemein ist die Bebilderung noch nicht das Gelbe vom Ei, vor allem weil bei Commons einiges rumliegt. Aber schon mal toll, dass du so ein komplexes Thema überhaupt angehst. Respekt! Schön, dass du wieder Babbels jagst, hast wohl wieder etwas mehr Freizeit, was? :-) --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:20, 31. Jan. 2011 (CET) P.S. Wenn du es nicht eilig hast, könnte ich vielleicht noch die ein oder andere Karte beisteuern.

Hi. Erstmal danke für das schnelle Feedback. Nicht soviel Freizeit wie ich gerne hätte, aber für die WP reichts wieder ;-)

>Infobox : Ich habe alles bis auf die Befehlshaber rausgenommen. Werde demnächst versuchen eine Graphik zur Darstellung der Truppenstärken über die Zeit zu machen falls die Quellen das (für die arab. Seite) hergeben. Die Befehlshaber habe ich gelassen weil es IMO recht praktisch ist.

>Bild : Done

>Gliederung : Ja, damit bin ich auch nicht sonderlich zufrieden. Aufgrund der "unorthodoxen" Art der Kriegshandlungen(paramilitärische Phase, milit. Phase, versch. Fronten, viele Akteure, diplomat. Zwischenspiele...) finde ich auch das der Artikel relativ zerhackt wirkt. Ich habe aber bisher keine Idee wie man das besser hinbiegen könnte. Eben deswegen bin ich ja im RV ;-)

>Bilder : Wird noch gemacht.

>Karten : Dafür wäre ich dir sehr dankbar. Ich habe keine Eile mit dem Artikel und muss sowieso noch Lit. suchen. Insbesondere für die polit. Folgen dort sind die Quellen besonders maulfaul. Ich möchte den Artikel auch noch eine gute Zeit im RV halten um evtl.Diskussionen die bei dem Thema zu erwarten sind lieber im RV als in der KLAP zu haben.

Grüße -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 14:12, 2. Feb. 2011 (CET)