Diskussion:Vegetarismus

Die Löschung der Seite „Vegetarismus“ wurde ab dem 10. Juni 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Vegetarismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

2008

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte halbmonatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Einleitender Satz

Der einleitende Satz, führt etwas in die Irre. Eigentlich vermeidet der Vegetarismus ja nicht nur Fleisch und Fisch, sondern tierische Produkte generell (siehe auch "Ausprägung des Vegetarismus") Vorschlag also:

"Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der Verzehr von Nahrungsmitteln tierischen Ursprungs bewusst vermieden wird."

H. Jähnert 13:33, 4. Sep. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Jähnert, Hannes (Diskussion | Beiträge) )

Berechtigter Einwand, Dein Vorschlag ist aber leider auch nicht ganz korrekt. "Tierischen Ursprungs" sind ja auch Eier, Milch und Honig, die von Vegetariern aber durchaus gegessen werden. Ich wüsste jetzt auch nicht, wei man den Sachverhalt knapp und treffend in einem Satz zusammenfassen soll.--Marc50 14:45, 4. Sep. 2010 (CEST)

Quellenbezogene Argumentation wäre schön... --TrueBlue 14:53, 4. Sep. 2010 (CEST)

In Bezug auf was? Tut mir leid, aber solche kryptischen Mahnungen helfen auch nicht wirklich weiter. ;-)--Marc50 15:47, 4. Sep. 2010 (CEST)

Laut Header soll hier nur über vorhandene oder potenzielle Artikelinhalte diskutiert werden. Also bleiben nur diese Möglichkeiten zur Auslegung der Mahnung. Benutzer Hannes Jähnert hatte Irreführung behauptet und einen Änderungsvorschlag gemacht. --TrueBlue 15:55, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hannes, der Einleitungssatz ist durchaus richtig. Formen des Vegetarismus ist allgemein gemeinsam, dass kein Fleisch und Fisch verzehrt wird. Das ist gewissermaßen die Mindestbedingung. Es sind strengere Formen des Vegetarismus, insbesondere der Veganismus, bei denen tierische Produkte generell gemieden werden. Rainer Z ... 16:30, 4. Sep. 2010 (CEST)

Als Ergänzung dazu noch der Hinweis, daß heute allgemein alle essbaren Teile eines Tieres, und Produkte daraus, als Fleisch bezeichnet werden. Wenn es Hannes also um Gelantine und Blut geht, wäre das bereits einbezogen.Oliver S.Y. 17:07, 4. Sep. 2010 (CEST)

Somit sollte das Thema also gegessen sein. Im späteren Absatz "Ausprägung des Vegetarismus" wird das eh nochmal ausführlich erläutert. Wer sich die Mühe macht, bis dahin zu lesen, dürfte ohnehin keinerlei Verständnisprobleme haben. @True Blue: Hab verstanden, mir war aus Deinem Post aber nicht klar a) wen Du überhaupt ansprichst und b) wo da Quellen vonnöten sein sollen, es bezog sich ja auf den Artikelinhalt. Und wenn der in sich widersprüchlich wäre, dürfte man das ja durchaus kritisieren, ohne extrene Quellen anführen zu müssen. Dei bräuchte man lediglich, um eine der sich widersprechednen Aussagen zu belegen oder zu widerlegen. Oder verstehe ich das falsch? BTW: Entschuldige bitte meinen gereizten "Tonfall" vorhin, das wäre nicht nötig gewesen. --Marc50 18:29, 4. Sep. 2010 (CEST)

Mal wieder Bilder

Ich habe die Bilder vom Hot-Dog und die Tellersammlung entfernt. Warum? Bilder sollen ein Artikelthema illustrieren, es war aber auf beiden Bilder nicht erkennbar, daß es sich um vegetarische, sprich nicht-tierische Lebensmittel handelt. Lediglich die Bildbeschreibungen behaupten dies. Ein Hotdog mit Tofuwürstchen sieht aber genauso aus wie eine Wiener, und auf den Tellern können alle möglichen Speisen liegen, da eine Einzelbeschreibung fehlt, auch ohne Aussagekraft.Oliver S.Y. 14:55, 1. Nov. 2010 (CET)

Nicht neutrale Quelle

Ich will gar nicht anzweifeln, ob das alles stimmt, was da drinsteht, aber die Darstellung des Vegetarierbunds als Quelle zu wissenschaftlichen Studien über die gesundheitlichen Folgen von Vegetarismus finde ich zweifelhaft. Besser wären Direktverweise auf die jeweiligen Studien oder besser eine Übersichtsstudie von neutraler Seite. Knopffabrik 21:02, 16. Nov. 2010 (CET)

Stimmt, aber was damit belegt wird, kann man auch als "etabliertes" Wissen betrachten, mittlerweile. Da wurde in den letzten Jahren schon soviel gestrichen, daß wirklich nur Allgemeinwissen übrig bleibt. Ansonsten ist der Vegetarierbund vieleicht nicht neutral, aber seine Angaben deshalb nicht per se falsch.Oliver S.Y. 21:09, 16. Nov. 2010 (CET)

Dass etwas falsch sei, habe ich auch nicht behauptet, aber was etabliertes Wissen ist, wird nicht von Interessenverbänden bestimmt, sondern durch Fachliteratur, die sollte auch zitiert werden. Knopffabrik 23:12, 30. Nov. 2010 (CET)

Daran scheitern auch andere Projekte. Natürlich wäre ein Artikel nur auf der Basis von Fachliteratur schön. Aber wenn man diesen Grundsatz beherzigen wollte, würde man viele Artikel gar nicht erst anlegen, viele Benutzer ohne Zugang zur Fachliteratur ausschließen und dann auch nicht unbedingt besser werden, da auch sogenannte Fachliteratur subjektive Fehler, Manipulationen und Inhalte hat, wie fast jede andere qualifizierte Quelle auch. Also wenn die Zweifel nicht zu groß sind, oder begründbar, einfach still akzeptieren, als Konsens, hier mußte fast jeder Autor ein Stück zurückweichen von seinem persönlichen Standpunkt.Oliver S.Y. 23:17, 30. Nov. 2010 (CET)

Es geht nicht nur darum, ob wir Zweifel haben, sondern auch darum, dass kritische Leser überzeugende Informationen erhalten. Ausführungen eines Vegetarierbunds zu wissenschaftlichen Erkenntnissen über Vor- oder Nachteile von Vegetarismus überzeugen nicht. Ein großer Teil der Fachliteratur ist heutzutage über das Internet verfügbar, und selbst wenn nicht, ist es immer noch besser, eine nur in Bibliotheken verfügbare verlässliche Quelle anzugeben als eine offensichtlich nicht neutrale. Persönliche Standpunkte sollte man sich anhand von Fachwissen bilden und nicht von vornherein bei Anderen unterstellen. Knopffabrik 23:33, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich bin hier sonst der kritische Carnivor, aber Du gehst in Deinen Erwartungen weit über das übliche Wikipedianiveau hinaus. Und es sind eben nicht nur kritische Leser, die hier Wissen erwarten. Bring die belegten Informationen, und Wikipedia ist wieder in einem Punkt reicher, aber fordere nicht von anderen ein, was schon erfüllt wurde, wenn auch nicht optimal.Oliver S.Y. 23:47, 30. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen. Knopffabrik 00:03, 1. Dez. 2010 (CET)

Ja und, bislang bestreitest hier nur Du die Veröffentlichung des Vereins. Und das verstößt dann so langsam auch gegen diverse Regeln wie WP:NPOV, WP:TF und WP:BNS.Oliver S.Y. 00:06, 1. Dez. 2010 (CET)

Weiß nicht, warum Du aggressiv wirst. Es ist eindeutige wikipedia-Regel, zuverlässige Quellen zu verwenden. Dagegen verstößt dieser Artikel an der Stelle, auf die ich hingewiesen habe. Daran gibt es nichts zu deuteln. Knopffabrik 00:13, 1. Dez. 2010 (CET)

Hab' die Quelle ersetzt, aber überzeugend finde ich es so immer noch nicht. Meinem Eindruck nach ist nicht wissenschaftlich belegt, dass Verzicht auf Fleischkonsum ursächlich ist für die laut Artikel angebliche geringere Verbreitung zahlreicher Krankheiten unter Vegetariern. Knopffabrik 01:11, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich teile die Meinung von Knopffabrik. Die WP sollte auf wissenschaftlichen Quellen basieren. Je größer der Anteil an wissenschaftlichen Quellen unter Einzenachweisen, Literatur und Weblinks, desto seriöser wird die Enzyklopädie. Viele Benutzer sind leider zu faul, auch nur ein bisschen auf Google Scholar oder auch Google Books zu recherchieren (vom Gang zur Bibliothek oder dem Kauf eines Lehrbuchs ganz zu schweigen). Vom "stillen Akzeptieren" halte ich offen gesagt gar nichts. Daher volle Unterstützung für Knopffabrik. --Katach 05:16, 1. Dez. 2010 (CET)

Der Absatz "Gesundheitliche Aspekte" ist heute allerdings unter "Motive der Vegetarier" eingegliedert. Primär sollte dort das vegetarische Glaubensbekenntnis dargestellt werden, selbstverständlich als solches gekennzeichnet. Existierende Unterschiede zwischen vegetarischem Glaubensbekenntnis / vegetarischer Propaganda und Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis sollten erkennbar bleiben. --TrueBlue 15:09, 1. Dez. 2010 (CET)

Bin ich hier im falschen Film? Ich bin doch hier eigentlich der böse fleischfressende Kritiker, und nun werde ich auf breiter Front rechts überholt? Nichts da, ich will meine Rolle wiederhaben^^. Grundsätzlich sehe ich hier schon seit Jahren das Problem, daß der Artikel mit unwissenschaftlichen Details über die Gefühlswelt von Vegetariern zugemüllt wird. Widerstand zwecklos, nur Eindämmen war möglich. Wenn es hier jetzt um die Neutralität und das wissenschaftliche Fundament des Artikels geht, solltet ihr zuerst allen unbelegten Bestand an Behauptungen und laienhaftem POV entfernen. Erst dann käme das wissenschaftliche Fundament zu Tage, auf das aufgebaut werden kann. Was meine ich?

• "Ethisch motivierte Vegetarier wollen grundsätzlich nicht, dass ihretwegen Tiere getötet werden. Gemein ist den meisten ethischen Argumenten ein naturalistisches Moment, das aus gewissen für einen Rechtsbegriff angeblich relevanten homologen, d.h. evolutionär kontinuierlichen, Eigenschaften eine Widerspiegelung im Moral- beziehungsweise Rechtsverständnis fordert. Oft konstituieren Tierrechtsargumente so auch gleichzeitig eine moralphilosophische Herleitung für Menschenrechte. Aufgrund der naturwissenschaftlich angeblichen Unschärfe des Artbegriffs auf der Subjektebene, könne allein aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Art niemandem ein subjektives Recht zugeschrieben oder aberkannt werden. Dieser angebliche Fehlschluss wird als speziesistisch bezeichnet."

Der erste Absatz für Ethische Aspekte. Bislang hab ich das als "etabliertes Wissen" akzeptiert. Aber wenn ihr wollt nur zu, raus damit, bis es ordentlich wissenschaftlich belegt wird.,

• "Eine relevante politische Kraft waren beide allenfalls sehr regional beschränkt." unverständlich, unbelegt

Und dann mal solch tolles Beispiel für die verquere Logik dieses Artikels:

• "Einige Vegetarier verweisen heute in erster Linie auf die geistigen Fähigkeiten mancher Arten, die mit nicht unerheblicher Intelligenz und Leidensfähigkeit ausgestattet sind und ein komplexes Sozialverhalten zeigen."

Das ganze wird belegt mit "Günther Stolzenberg: Weltwunder Vegetarismus, München 1980" - offenbar keine wissenschaftliche Fachliteratur, also raus damit, bis es wissenschaftlich belegt wird.

• "Es kommt vor, dass vegetarische Hunde- und Katzenhalter aus solchen Gründen das gängige Tierfutter ablehnen und ihre Haustiere fleischlos ernähren. Bei Katzen warnen aber Tierschützer vor einer fleischlosen Fütterung, da sie nicht artgerecht sei und zu Mangelerscheinungen führe."

Quelle: Deutscher Tierschutzbund, sicher im Hinblick auf die Tierhaltung keine neutrale wissenschaftliche Quelle, also weg damit. Sry, ihr kippt hier das Kind mit dem Bade aus, wenn ihr solch verqueren Spitzohrenansprüche auf dieses Thema projeziert. Es lässt sich eben nicht rein wissenschaftlich neutral umreißen. Wenn, dann wäre hier wohl die Ernährungswissenschaft als Hauptquelle zu verwenden, aber schaut selbst, wie minimal deren Anteil bei all dem Moral/Ethik/Gesundheit/Gesellschaftsmischmasch ist, den wir hier gemeinsam fabriziert haben. Fast jede Änderung hatte hier Befürworter und Gegner, wenn ihr also an einer Ecke anfangt, Regelkunde zu betreiben, wundert Euch nicht, wenn alles ins Rutschen gerät und am Ende ein Stub auf der Grundlage von 2,3 Quellen herauskommt.Oliver S.Y. 15:42, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, ob Du im falschen Film bist. Aber wo Du Dich eigentlich mit Benutzer:0g1o2i3k4e5n6, AKA Benutzer:Goiken, auseinandersetzt, solltest Du Deinen Beitrag entsprechend adressieren. ;) Knopffabriks Edit war schon sinnvoll. Man sollte nur nicht vergessen, dass der Abschnitt "Motive der Vegetarier" primär dazu bestimmt ist, Motive der Vegetarier darzustellen. Diese sind unvermeidlich Vegetarier-POV, ergo nicht neutral. Vegetarismus ist eben keine Wissenschaft sondern eine Ideologie. --TrueBlue 17:00, 1. Dez. 2010 (CET)

Vegetarismus muss keine Ideologie sein. Es gibt durchaus Menschen, die auf Fleisch vor allem verzichten, weil sie das für gesünder halten. Damit ist auch die Einordnung des Abschnitts hier begründbar, wenn auch sicher nicht die einzig sinnvolle Möglichkeit. Ob Vegetarismus nun tatsächlich gesünder ist, sollten wir so neutral wie möglich mit wissenschaftlichen Quellen belegt darstellen.

Ich hab' nebenbei bemerkt überhaupt kein Interesse daran, irgend jemand auf welcher Seite auch immer zu überholen und denke, wir sollten uns alle nicht so wichtig nehmen und vor allem an die Verbesserung der Artikel denken. Ich finde einzig die Frage interessant und würde mich über Beiträge von kompetenteren Autoren freuen. Dass an anderer Stelle auch alles Mögliche steht über Wertvorstellungen, die natürlich nicht wissenschaftlich belegbar sind, widerspricht dem meiner Meinung nach nicht. Wenn es da Bedürfnis nach weiteren Verbesserungen gibt, nur zu. Hab' mir um ehrlich zu sein gar nicht alles durchgelesen, sondern war gezielt auf der Suche nach der für mich offenen Frage auf den Abschnitt gestoßen, den ich jetzt geändert habe. Knopffabrik 20:44, 1. Dez. 2010 (CET)

"Es gibt durchaus Menschen, die auf Fleisch vor allem verzichten, weil sie das für gesünder halten." Aha! Und wie nennt man das, wenn man an etwas glaubt, ja sogar etwas propagiert, was zudem so nicht wissenschaftlich belegbar ist? Hint: Mal unter -ismus nachlesen! --TrueBlue 21:59, 1. Dez. 2010 (CET)

Wenn man etwas für eine wissenschaftliche Erkenntnis hält, hat das noch nichts mit Ideologie zu tun, sondern kann schlicht an mangelnder Fachkenntnis liegen - oder gar stimmen. Knopffabrik 16:04, 2. Dez. 2010 (CET)

Wir diskutierten hier nicht über Bildungsmängel (der Vegetarier)... Eine Ideologie ist ein an eine soziale Gruppe gebundenes System von Grundeinstellungen und Wertungen. Das Werturteil, fleischfrei sei gesünder, und die Grundeinstellung, kein Fleisch zu essen, gehören bei den Vegetariern offenbar zu diesem, ihrem System namens "Vegetarismus". Einzelne Grundeinstellungen und Wertungen im Rahmen von Ideologien können eine wissenschaftliche Begründung haben, müssen aber überhaupt nicht. --TrueBlue 18:09, 2. Dez. 2010 (CET)

Wenn unser eigener Artikel stimmt, besteht kein Bildungsmangel. Es ist kein Werturteil, ob etwas gesünder ist. Das ist eine Sachfrage, die man, wenn man sich Mühe gibt, ergründen kann. Abgesehen davon sehe ich nicht, inwiefern überhebliche Zusammenfassungen wie "Thema verfehlt" die Arbeit hier weiterbringen sollen. Knopffabrik 13:43, 3. Dez. 2010 (CET)

Warum so große Angst vor dem Ideologiebegriff?

Einerseits halte ich es für falsch, anzunehmen, dass man eine so hochkomplexe Frage, ob etwas „gesünder“ ist „mit etwas Mühe“ im positivistischen Sinne klären könnte. Andererseits sehe ich in dem Begriff auch die unschätzbare Chance, den Eigentumsstatus nichtmenschlicher Tiere als Ideologie zu diskutieren.

Dass das hier das Thema verfehlt, meint wahrscheinlich, dass der konkrete Artikelbezug der Diskussion zumindest mir gerade unklar ist.--goiken 14:45, 3. Dez. 2010 (CET)

Die Angst vor der Ideologie-Schublade ist umso seltsamer, als dieser Thread vom Ängstlichen wegen "nicht neutraler Quellen", konkret der "Darstellung des Vegetarierbunds (...) über die gesundheitlichen Folgen von Vegetarismus" gestartet wurde... --TrueBlue 18:06, 3. Dez. 2010 (CET)

Eine "Sachfrage"? Die Vegetarier, konkret die Bewegungsgründungen des 19. Jahrhunderts, hatten diese "Sachfrage" längst für sich "beantwortet", als sich die Ernährungswissenschaft damit noch gar nicht befasst hatte. Schau mal auf die Veröffentlichungsdaten jener Studien, die Du hier gerade als Beleg eingefügt hast, und vergleiche sie mit dem Geschichtsabschnitt des WP-Artikels! Warum Vegetarier - ohne es wissenschaftlich belegen zu können, heute sogar entgegen wissenschaftlicher Erkenntnisse - glauben und propagieren, fleischfreie Ernährung sei gesünder, ist eine andere und für die Einordnung in die Ideologie-Schublade irrelevante Frage - daher mein "Thema verfehlt"-Kommentar. Bildungsdefizite sind nur eine mögliche Erklärung unter mehreren. --TrueBlue 17:47, 3. Dez. 2010 (CET)

Hallo? Könnt Ihr mal halblang machen und Euch einfach darauf konzentrieren, einen guten Artikel zu schreiben, anstatt hier andere zu verunglimpfen, indem Ihr sie "ängstlich" nennt oder Vegetariern pauschal Ideologien und Mangel an Interesse zu sachlicher Auseinandersetzung unterstellt? Abgesehen davon ist es doch zumindest nach den Quellen, die wir hier haben, gesünder, weitgehend auf Fleischkonsum zu verzichten. Ich bin zwar der Meinung, dass unsere Quellen auch noch nicht ausreichen, aber bevor sie ergänzt werden schon zu schreiben, die Vermutung über positive gesundheitliche Auswirkungen von Vegetarismus sei wissenschaftlich widerlegt, ist doch widersinnig. Außerdem reicht es aus, wenn Bildungsdefizite eine mögliche Erklärung für eine falsche Auffasung sind, um zu zeigen, dass die falsche Auffassung nicht ideologiebegründet sein muss. Knopffabrik 18:39, 3. Dez. 2010 (CET)

Halblang machen wäre wirklich angebracht. Man muss ja nicht jedes mal in gewohnte Raster verfallen, auch wenn das bei manchen Diskussionen schwerfällt.

Da die Frage nach der Gesundheit von vegetarischer Ernährung gerade ziemlich breit diskutiert wird und in der Presse mal dies, mal jenes behauptet wird, wäre es natürlich gut, wenn unser Artikel erzsolide Informationen lieferte, soweit das bei Ernährungsthemen möglich ist. Knopffabriks Anstoß kommt also nicht ganz zu Unrecht. Ich bin zwar etwas pessimistisch, was die Zuverlässigkeit des Ergebnisses bei Konzentration auf ernährungswissenschaftliche Forschungsergebnisse angeht, aber was besseres gibt es halt nicht.

Vegetarismus ist sicher eine Ideologie, kulturell verankert in Wertvorstellungen, die im Zuge der Aufklärung, Romantik und vor allem der Lebensreform-Bewegung entstanden sind. Da nimmt es nicht Wunder, dass die gesundheitliche Bewertung vegetarischer Ernährung von Seiten der Vegetarier, gerade wenn sie sich wissenschaftlich gibt, schon im Ansatz unwissenschaftlich ist. Da soll eine Ideologie als natürlich, gesund usw. wissenschaftlich gestützt werden. Vergleichbares gilt auch für allerlei andere Ernährungslehren. Glauben tue ich das alles längst nicht mehr. Bei einer ganz großen Metastudie zur Ernährung käme vermutlich etwas so banales raus wie: Iss nicht zu viel oder zu wenig, iss abwechslungsreich von allem, was zur Verfügung steht, meide, wenn möglich, stark verarbeitete Lebensmittel. Rainer Z ... 19:44, 3. Dez. 2010 (CET)

(Nach BK) Interessante Theoriefindung. Tatsächlich schließen sich Bildungsdefizite und Ideologiezugehörigkeit überhaupt nicht aus. Mal 'ne Frage zu Deinem Artikeledit: Wo eigentlich belegt PMID 10479225 Deine Darstellung

Ein Vergleich mehrerer Langzeitstudien ergab, dass die durchschnittliche Lebenserwartung von Vegetariern höher ist als die von regelmäßigen Fleischessern und Veganern. Keine signifikanten Unterschiede konnten zu Personen mit Fisch- oder nur gelegentlichem Fleischkonsum festgestellt werden.?

Wenn ich das richtig sehe, werden in der Quelle die Sterblichkeitsraten resultierend aus verschiedenen Erkrankungen betrachtet. Wobei Unterschiede überhaupt nur bzgl. koronarer Herzerkrankungen festgestellt wurden. "There were no significant differences between vegetarians and nonvegetarians in mortality from cerebrovascular disease, stomach cancer, colorectal cancer, lung cancer, breast cancer, prostate cancer, or all other causes combined." Und: "Further categorization of diets showed that, in comparison with regular meat eaters, mortality from ischemic heart disease was 20% lower in occasional meat eaters, 34% lower in people who ate fish but not meat, 34% lower in lactoovovegetarians, and 26% lower in vegans." D.h., Pescetarier und Ovo-lacto-Vegetarierer schnitten bzgl. koronarer Herzerkrankungen gleich gut, nämlich am besten, ab. Die total vegetarians, auch "Veganer" genannt, schnitten erstaunlicherweise schlechter als Pescetarier und Ovo-lacto-Vegetarierer ab. Das muss im Artikel korrigiert werden. --TrueBlue 20:29, 3. Dez. 2010 (CET)

Endlich mal ein sachlicher und weiterführender Beitrag. Die zusammenfassende Darstellung hier ist zwar vereinfacht, aber so weit ich sehen kann nicht falsch. Sie kommen schon zu einem Schluss zur allgemeinen Sterblichkeit: "The all-studies estimate of all-cause mortality was 5% lower in vegetarians than in nonvegetarians". Vielleicht können wir hier noch einfügen, dass das vor allem am verminderten Risiko für Herz-Kreislauferkrankungen liegt. Insbesondere ist jetzt klar, dass die bisherige unbelegte Darstellung hier über das verringerte Risiko für zahlreiche andere Krankheiten nicht haltbar ist, zumindest nicht was die Sterblichkeit durch sie angeht. Interessant ist ja auch der Befund, ein höheres Lungenkrebsrisiko hätten alle fünf Studien für diejenigen gefunden, die seit weniger als 5 Jahren Vegetarier gewesen seien.

Vielleicht sollte ich es einfach auf sie beruhen lassen, aber ich kann mir nicht verkneifen, darauf hinzuweisen, dass nie jemand behauptet hat, Bildungsdefizite und Ideologiezugehörigkeit schlössen sich aus. Sondern dass Glaube an Falsches auf Ideologiezugehörigkeit schließen lasse. Was nicht stimmt, weil auch von Ideologien unbelastete Menschen schlecht informiert sein können. Etwa, wenn sie Artikel lesen, die wir nicht gut bearbeiten. Knopffabrik 21:14, 3. Dez. 2010 (CET)

(linksrück)

1. "estimate" übersetzt sich nach "Schätzung".
2. Veganer sind nach dem Verständnis der Autoren ebenfalls Vegetarier: Diet was categorized further into 5 groups. The nonvegetarians were subdivided into regular meat eaters [ate meat ≥1 time/wk (reference group)], occasional meat eaters (ate meat occasionally but <1 time/wk), and fish eaters (never ate meat but did eat fish). The vegetarians were subdivided into vegetarians (ate dairy products, eggs, or both) and vegans (did not eat any animal products).
3. Der geschätzte 5% Vorteil für die "vegetarians" (im Sinne von 2.) wird ausschließlich mit der verringerten Mortalität aus koronaren Herzerkrankungen erklärt: The all-studies estimate of all-cause mortality was 5% lower in vegetarians than in nonvegetarians, consistent with the reduction in mortality from ischemic heart disease. Ursächlich hierfür ist jedoch nicht die vegetarische (d.h. fleisch- und fischfreie) Ernährung, wie das gleich gute Abschneiden der Pescetarier und das weniger gute Abschneiden der Veganer zeigen. Ursächlich hierfür könnten die bessere Versorgung mit Vitamin-D und Omega-3-Fettsäuren sein. Fleisch ist nicht notwendigerweise fettreich und die Fettsäuregehalte haben sehr viel mit dem verwendeten Tierfutter zu tun. Einerseits könnte es durchaus sein, dass der häufige Durchschnittsfleischkonsument in westlichen Industriegesellschaften mehr "ungesunde" Fette als der durchschnittliche Pescetarier und Ovo-lacto-Vegetarier aufnimmt, andererseits muss wohl der geschätzte 5% Vorteil gar nichts mit der Ernährung zu tun haben.
4. Es gab weitere, jüngere Publikationen nebst Schlussfolgerungen, die bevorzugt zu berücksichtigen sind:

• PMID 12001975: British vegetarians have low mortality compared with the general population. Their death rates are similar to those of comparable non-vegetarians, suggesting that much of this benefit may be attributed to non-dietary lifestyle factors such as a low prevalence of smoking and a generally high socio-economic status, or to aspects of the diet other than the avoidance of meat and fish.
• PMID 12936946: The mortality of both the vegetarians and the nonvegetarians in these studies is low compared with national rates. Within the studies, mortality for major causes of death was not significantly different between vegetarians and nonvegetarians, but the nonsignificant reduction in mortality from ischemic heart disease among vegetarians was compatible with the significant reduction previously reported in a pooled analysis of mortality in Western vegetarians.
• PMID 15824171: Both vegetarians and nonvegetarian health-conscious persons in this study have reduced mortality compared with the general population. Within the study, low prevalence of smoking and moderate or high level of physical activity but not strictly vegetarian diet was associated with reduced overall mortality. The nonsignificant reduction in mortality from ischemic heart diseases in vegetarians compared with health-conscious persons could be explained in part by avoidance of meat intake.
• PMID 16441942: Overall, the data suggest that the health of Western vegetarians is good and similar to that of comparable non-vegetarians.

--TrueBlue 22:36, 3. Dez. 2010 (CET)

Und die Sache mit den Adventisten ist bei weitem nicht so simpel, wie die Artikelaussage

Eine Studie unter Adventisten, die alle wenig rauchen und Alkohol trinken, deren Fleischverzehr aber eine hohe Varianz aufweist, konnte den weitgehend isolierten positiven Effekt verminderten Fleischverzehrs auf die Gesundheit untermauern.

suggeriert. Der Review PMID 12936947 bringt noch etwas Aufklärung:

1. Gewisse gesundheitliche Nachteile (kardiovaskuläre Erkrankungen) sollen mit dem Konsum von rotem Fleisch, konkret "beef consumption in men", verbunden sein. Von Fleischkonsum an sich ist nicht die Rede.
2. Gewisse gesundheitliche Vorteile (Schutz vor kardiovaskulären Erkrankungen) sollen mit dem Konsum von Nüssen verbunden sein.

Die Behauptung, dass die Adventisten-Studien "den weitgehend isolierten positiven Effekt verminderten Fleischverzehrs auf die Gesundheit" gezeigt hätten, kann ich nicht nachvollziehen. Ist TF. --TrueBlue 00:24, 4. Dez. 2010 (CET)

PMID 12936947 verweist zum Beleg der Aussage

In the Adventist Health Study, beef consumption was associated with higher risk of coronary disease, particularly among men.

übrigens auf Determinants of ischemic heart disease in Seventh-day Adventists: a review. Schaut man in den Volltext, ist dort weit und breit nicht von Rindfleisch-konsumierenden männlichen Adventisten die Rede. Seltsam. --TrueBlue 01:12, 4. Dez. 2010 (CET)

Udo Pollmer (ja, ja) stellt die Ergebnisse der Metastudie (PMID 10479225) ungefähr so da: Insgesamt kann kein Unterschied in der Lebenserwartung zwischen Vegetariern und Nichtvegetariern festgestellt werden. Allerdings gab es unter Vegetariern 24 Prozent weniger Infarkttote. Da laut Pollmer die Metastudie nicht ausführt, welche Todesursachen bei Vegetariern gegenüber Nichtvegetariern vermehrt auftreten (und das müssen sie ja), hat er in den fünf zugrunde liegenden Studien nachgesehen, die jeweils unterschiedliche Bilder ergaben. Bei den Adventisten lag die Gesamtsterblichkeit der Vegetarier tatsächlich um 20 Prozent niedriger. Bei der Oxford Vegetarian war die Lebenserwartung von Vegetariern und Nichtvegetariern gleich, bei der anderen britischen Studie lag die Sterblichkeit der Vegetarier 11 Prozent über der von Nichtvegetariern. Bei der deutschen Vegetarierstudie (Heidelberg) lag die Sterblichkeit von Vegetariern sogar um 17 Prozent über der von Nichtvegetariern. Interessant ist die Verteilung der Todesursachen: Vegetarier hatten eine um 55 Prozent niedrigere Rate von Herzinfarkttoten, aber eine um 69 Prozent erhöhte Rate von Schlaganfällen; sie starben auch rund 50 Prozent häufiger an Magen- oder Prostatakrebs. „Andere Todesursachen“ wurden bei Vegetariern ebenfalls häufiger vermerkt.

Interessant an der ganzen Sache ist einerseits das sehr ausgewogene Ergebnis, wenn man alle Studien zusammennimmt. Im großen und ganzen hat die Ernährungsweise keinen Einfluss auf die Lebenserwartung. Andererseits sind die Unterschiede in den einzelnen Studie ganz erheblich, sowohl was die Lebenserwartung angeht als auch die Todesursachen. Man könnte alles (verkürzt) so zusammenfassen: Vegetarier leben nicht länger, sterben aber an anderen Krankheiten.

Das ganze legt die Vermutung nahe, dass vegetarische Ernährung sowohl gesundheitliche Vorteile als auch Nachteile mit sich bringt, die sich summa summarum ausgleichen. Regional oder individuelle kann die eine oder andere Seite überwiegen, doch es ist unbekannt, ob und wie stark die Ernährungsweise wirklich den Ausschlag gibt oder ob andere Faktoren für diese Unterschiede verantwortlich sind.

Rainer Z ... 14:54, 4. Dez. 2010 (CET)

In PMID 12001975, PMID 12936946 und PMID 15824171 war die Mortalität jeweils deutlich niedriger als im Bevölkerungsdurchschnitt, sowohl bei den Vegetariern wie auch bei denen zum Vergleich herangezogenen Nichtvegetariern. PMID 12001975 formulierte zudem: "British vegetarians have low mortality compared with the general population." Man kann also nicht einfach in den WP-Artikel schreiben, dass Vegetarier nicht länger leben. Freilich wäre es ebenso unwissenschaftlich und irreführend, wenn der Artikel suggeriert, dass der Verzicht auf Fleisch und Fisch (= vegetarische Ernährung) an sich "gesünder" ist und zu höherer Lebenserwartung führt. Die Ernährungsweise dürfte (neben anderen Lebensstilfaktoren) dennoch eine Rolle spielen, allerdings nicht auf der "Herkunfts-Ebene" (tierisch vs. pflanzlich), sondern auf der "Stoff-Ebene" (Verhältnis von Makro- und Mikronährstoffen, Belastung mit Toxinen). Mit epidemiologischen Studien zum Thema und deren (Um-)Interpretation kann man sich und andere offenbar wunderbar hinter die Fichte führen. Vorschläge für eine enzyklopädisch saubere Lösung? --TrueBlue 17:12, 4. Dez. 2010 (CET)

Dass die unterschiedliche Lebenserwartung von Menschen mit in Bezug auf ihren Konsum von Fleisch, Fisch und anderen Nahrungsmitteln tierischen Ursprungs noch dahinterliegende Gründe hat, wie etwa den Anteil bestimmter Fettsäuren in bestimmten Lebensmitteln, scheint mir richtig und erwähnenswert, müssten wir aber noch konkreter belegen und widerspricht meinem Empfinden nach keiner der hier natürlich verkürzten Aussagen. Dass sich Vor- und Nachteile summa summarum ausgleichen, ist durch die Metastudie bezüglich der Lebenserwartung meiner Auffassung nach widerlegt und ob es Anlass gibt zu vermuten, es gebe regionale oder individuelle Unterschiede, können wir hier nicht mutmaßen, sondern müssten wir belegen. Von Belastung mit Toxinen, Hormonen, Antibiotika usw. liest man zwar auch ab und an in Populärliteratur, habe ich aber in der Fachliteratur nichts zu gesehen. Vielleicht jemand anders? Knopffabrik 18:33, 4. Dez. 2010 (CET)

"Overall, the data suggest that the health of Western vegetarians is good and similar to that of comparable non-vegetarians." schlussfolgerten Key und Appleby (ja, dieselben wie in PMID 10479225) 2006. Mir scheint, Du weigerst Dich trotz aller Bemühungen zu verstehen, dass Gesundheit und Lebenserwartung nichts mit Vegetarisch vs. Nichtvegetarisch, sondern mit dem Lebensstil insgesamt zu tun haben. Wozu auch die Gestaltung der Ernährung gehört, allerdings auf der "Stoffebene" und passend zum sonstigen Lebensstil. Ob Fleisch, Fisch, Milch, Eier, Gemüse, Obst oder verarbeitete Lebensmittel - alles kann toxinbelastet sein, ist es in gewissen Mengen auch. Und die Weiterverarbeitung kann die Belastung noch erhöhen. Toxinbelastungen in Lebensmitteln sind selbstverständlich Gegenstand der Forschung, wie sie auch Gegenstand der Lebensmittelkontrolle sind. Die gesündere Stoffzufuhr, geringere Toxinbelastung inklusive, ergibt sich aber nicht notwendigerweise daraus, dass Mensch prinzipiell auf Fleisch und Fisch verzichtet, also sich vegetarisch ernährt. --TrueBlue 20:08, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mir die Metastudie selbst nicht angesehen, nur die Abstracts. Dort jedenfalls steht nicht, dass Vegetarier länger leben. Wenn Pollmer, Key und Appleby gleichermaßen äußern, die Lebenserwartung sei aufs ganze gesehen nicht anders als bei Nichtvegetariern, bin ich geneigt, das als Tatsache hinzunehmen, zumal es auch kein völlig überraschendes Ergebnis ist. Dass es bei den einzelnen Studien so große Unterschiede in beide Richtungen gibt, ist natürlich bemerkenswert und legt nahe, dass dort andere Faktoren eine wesentliche Rolle spielen, die mit dem Fleischanteil der Ernährung nichts zu tun haben. Womöglich überhaupt nicht mit der Ernährungszusammensetzung. Solche ernährungswissenschaftliche Studien haben ein unvermeidliches methodisches Manko: Sie finden nicht unter kontrollierten Bedingungen statt. Und sie lassen sich auch nicht mal eben reproduzieren. Daher spielen unzählige unkontrollierbare Faktoren hinein, die die Ergebnisse verzerren, ohne identifiziert werden zu können. Das macht in diesem Fach valide Aussagen so schwer, deswegen liest man seit Jahrzehnten mal dies, mal das, jeweils als Ergebnis irgendeiner Studie. Dem ist also immer mit gesunder Skepsis zu begegnen. Dazu kommen noch diverse Lobby-Einflüsse und Ernährungsideologien. Rainer Z ... 17:05, 5. Dez. 2010 (CET)

Liest hier eigentlich jemand meine Beiträge, bevor er antwortet? Vegetarier leben länger als der Bevölkerungsdurchschnitt. Z.B.: British vegetarians have low mortality compared with the general population. Das wird von Appleby/Key/Thorogood/Burr/Mann (ja, dieselben Autoren wie in PMID 10479225) auf alles mögliche, nur nicht auf's prinzipielle Vermeiden von Fleisch und Fisch zurückgeführt: Their death rates are similar to those of comparable non-vegetarians, suggesting that much of this benefit may be attributed to non-dietary lifestyle factors such as a low prevalence of smoking and a generally high socio-economic status, or to aspects of the diet other than the avoidance of meat and fish. Dazu kann man wissen, dass sich die Gruppe der Vegetarier schon hinsichtlich Geschlechtsverteilung, Bildungsniveau, Einkommen und Art der Erwerbstätigkeit deutlich von der Gesamtbevölkerung unterscheidet. Und laut Vebu-Umfrage ist die Beschäftigung mit Ernährungsthemen mit dem Ziel, eine gesündere Ernährungsweise zu erreichen, das häufigste Einzelmotiv für Vegetarismus. Es vermag also nicht zu überraschen, dass die Gruppe der Vegetarier im Schnitt auf eine höhere Lebenserwartung kommt als der Durchschnitt der Gesamtbevölkerung. --TrueBlue 20:24, 5. Dez. 2010 (CET)

Doch, doch. Doch die Faktoren, die nichts mit der Ernährungszusammensetzung zu tun haben, sind eben „Störfaktoren“ und nicht direkt zur Sache gehörig. Da sind wir uns ja wohl auch einig. Es kommt ja wohl darauf an, dass die Sterblichkeit ähnlich wie die vergleichbarer Nichtvegetarier ist. Rainer Z ... 23:47, 5. Dez. 2010 (CET)

Dass die Gesundheit bei beiden Gruppen "ähnlich" ist, ändert nichts daran, dass, wie ich bereits zitierte, nach Analyse der wichtigsten Studien (also mehrere und somit reproduziert) dazu Autoren in einer führenden Zeitschrift zu dem Schluss kamen, dass Vegetarier eine um 5% niedrige Sterblichkeit im Vergleich zu Nichtvegetariern hatten. Auch im abstract steht schon etwas zu geringerer Sterblichkeit, aber nur bezogen auf die Herz-/Kreislauferkrankungen. Dass die auch auf die Gesamtsterblichkeit durchschlagen, steht in der Schlussfolgerung noch einmal ausdrücklich. Dass das auch an anderen Faktoren als an der Ernährung liegen könnte, ist den Wissenschaftlern natürlich bewusst, deswegen greifen sie z.B. auf solche Fälle wie die Adventisten zu, wo alle wenig rauchen und trinken, damit man den Effekt isolieren kann. Das erklärt auch, warum insgesamt unter den betrachteten Personen die Sterblichkeit niedriger war als in der Gesamtbevölkerung. Aber unter den Vegetariern eben noch stärker. Mit Regressionsanalyse lassen sich ebenfalls Einflüsse, die Ihr "Störfaktoren" nennt, rausrechnen. Dass es auch schlechte wissenschaftliche Artikel gibt, bestreite ich nicht, bezweifle aber, dass man sie deswegen durch wikipedianer-Meinungen ersetzen sollte. Freue mich, wenn Ihr noch mehr rausfindet, aber das was da ist, sollte nicht nach Gutdünken so interpretiert werden, dass es in die eigenen Theorien passt. Herablassende Kommentare wie "Du weigerst Dich zu verstehen" führen niemand weiter. Knopffabrik 01:11, 6. Dez. 2010 (CET)

Wer außer Dir selektierte denn hier Publikationen und interpretiert sie zudem auch noch um? Es ist doch z.B. Wikifanten-Blödsinn zu behaupten, die untersuchten Adventisten unterschieden sich ausschließlich darin, ob sie prinzipiell auch Fleisch & Fisch aßen oder eben nicht. Selbst wenn alle Studienteilnehmer ein ähnlichen Umgang mit Alkohol und Nikotin pflegten, verbleiben noch jede Menge anderer Einflussfaktoren, die nichts mit Vegetarisch vs. Nichtvegetarisch zu tun haben, nicht zuletzt auch in der Ernährung. Und kannst Du eigentlich erklären, wie diese 5% niedrige Sterblichkeit aus den offenbar sehr unterschiedlichen Studien erschätzt wurde und auf welche konkrete Sorte Vegetarier und Nichtvegetarier sich diese Schätzung beziehen soll? Die Autoren selbst schrieben, dass die Konfidenzintervalle für die Schätzung "relatively wide" waren. --TrueBlue 04:46, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich habe nichts uminterpretiert und weiß auch nicht, wieso es selektiv sein soll, wenn ich eine Übersichtsstudie und eine der meist zitierten Studien zum Thema aus hochklassiger Fachliteratur hinzufüge, während hier vorher die Übersicht einer Interessensgruppe stand. Beleidigungen wie "Wikifanten-Blödsinn" sagen mehr aus über den, von dem sie kommen, als über irgend jemand sonst. Dass Adventisten weniger Varianz hinsichtlich Alkohol- und Tabakkonsum haben, die häufig angeführt werden als Erklärung, warum Vegetarier länger leben, und deshalb als Untersuchungsgruppe in der Fachliteratur besonders beliebt sind, habe ich mir nicht ausgedacht. Dass es auch noch andere Einflüsse geben kann als nur Alkohol- und Tabakkonsum, steht außer Frage, aber zumindest diese beiden kann man mit den Adventisten zumindest weitgehend als Ursache ausschließen. Um andere Einflüsse mit dem Fleischkonsum auseinanderzudividieren gibt es wie beschrieben mathematische Verfahren, Regressionsanalyse genannt, dazu weiter unten. Knopffabrik 15:07, 10. Dez. 2010 (CET)

Du interpretierst Dir Quellen ständig zurecht. Aus der geschlussfolgerten Hypothese:

Current prospective cohort data from adults in North America and Europe raise the possibility that a lifestyle pattern that includes a very low meat intake is associated with greater longevity.

in PMID 12936945 wird nach Deiner (Um-)Interpretation z.B.:

Da sich eine mehrfach festgestellte längere Lebenserwartung von Vegetariern auch mit ihrer durchschnittlich gesünderen sonstigen Lebensweise erklärt, fanden zu diesem Thema die schon seit den 1960er Jahren durchgeführten Studien an Adventisten besondere Beachtung, da diese seltener rauchen und Alkohol trinken, ihr Fleischverzehr aber eine hohe Varianz aufweist. Der um zwei Effekte isolierte positive Effekt verminderten Fleischverzehrs auf die Gesundheit konnte so bestätigt werden.

Und natürlich gibt es zu den Themen "Gesundheit & Lebenserwartung von Vegetariern" wie "Risiken des Fleischkonsums" nicht nur jene beiden Reviews, die Du - wohl passend zu Deinem POV - selektiertest (und uminterpretiertest), sondern eine weit umfangreichere Quellenlage. Mit neutraler oder wissenschaftlicher Darstellung hat das, was Du hier treibst, nichts zu tun. --TrueBlue 17:33, 10. Dez. 2010 (CET)

Wenn Du "eine weit umfangreichere Quellenlage" kennst, füg' sie ein. Wenn Du sie kennen würdest, wüsstest Du, dass "sich eine mehrfach festgestellte längere Lebenserwartung von Vegetariern auch mit ihrer durchschnittlich gesünderen sonstigen Lebensweise erklärt" und nicht nur laut des einzelnen von Dir angegebenen Belegs. Anderen Vorwürfe und Unterstellungen zu machen, hilft nicht weiter und verstößt gegen Wikipedia-Prinzipien. Das wurde Dir auch schon von vielen anderen auf Deiner Diskussionsseite nahegelegt. Versuch doch bitte, es zu beherzigen. Knopffabrik 15:19, 21. Jan. 2011 (CET)

(Ab nach links) Ich bin weder Wissenschaftler noch habe ich hinreichend gute Englischkenntnisse, drum habe ich mir die Studien selbst nicht angesehen. Ich gehe mal davon aus dass (der zurecht umstrittene) Pollmer in seinem Buch aber korrekte Zahlen aus den Studien zitiert hat. Auffällig ist da besonders der Gegensatz zwischen Adventisten und Deutschen. Die ersten profitieren klar von vegetarischer Ernährung, die zweiten ähnlich stark von gemischter Kost. Bei den englischen Studien kam ebenfalls unterschiedliches raus, aber weniger drastisch. Wenn man das nun alles zusammenschmeißt und nach allen Regeln der Kunst verrechnet, mag eine um 5 Prozent geringere Mortalität für Vegetarier herauskommen, aber das ist sicher keine „absolute“ Zahl sondern eben der Durchschnitt aus nur fünf, teils widersprüchlichen prospektiven Studien (mit allerdings einer hohen Zahl an Teilnehmern). Überraschend an dieser Metastudie ist der so geringe Unterschied in der Sterblichkeit zwischen Vegetariern und Nichtvegetariern, er dürfte nicht mal signifikant sein. Und es liegen offenbar die besten prospektiven Studien bisher zugrunde.
Gemessen am Aufwand ist das Ergebnis ganz schön verschwommen, egal wie man fokussiert. Das Meta-Ergebnis zeigt keinen besonderen Effekt vegetarischer Ernährung, der Fokus auf die Einzelstudien widersprüchliches. Die Ursachen sind offenbar unklar, eine sinnvolle Ernährungsempfehlung lässt sich aus alledem nicht ableiten. Hätte eine fleischlose oder umgekehrt eine fleischhaltige Ernährungsweise beträchtliche gesundheitliche Vorzüge unabhängig von sonstigen Faktoren, müsste das Ergebnis weit eindeutiger ausgefallen sein.
Rainer Z ... 16:08, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mir den Volltext der Metanalyse inzwischen "reingezogen". Das ist schon lesenswert, auf welchem Wege die Studienteilnehmer rekrutiert wurden und die Daten zustande kamen. Obwohl man einigen Aufwand bei der Zusammenführung der verschiedenen und teilweise lückenhaften Datenerhebungen betrieben hat, traue ich speziell der "all-studies"-Schätzung zur "all-cause mortality" nicht über den Weg. Davon abgesehen, sind "rotes Fleisch" und bestimmte Fleischprodukte wohl noch immer unter Verdacht, das Sterberisiko beim Konsumenten mäßig zu erhöhen.[1] Wobei es auf diese Studie den Kommentar gab: Higher red meat intake may be a marker of risk, not a risk factor itself. en.WP hat einen eigenen Artikel zum Thema: [2] --TrueBlue 16:42, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich finde das sehr bedenklich, wie Ihr hier argumentiert. Es geht nicht darum, was Ihr für private Meinungen habt, sondern wie relevante Fachliteratur sachlich richtig wiedergegeben wird. Wo bitte widersprechen sich die Studien? Der "Unterschied in der Sterblichkeit zwischen Vegetariern und Nichtvegetariern" "dürfte nicht mal signifikant sein." Lies doch nach! In einer Metastudie über fünf große Studien mit über 40.000 Teilnehmern wird festgestellt, dass in jeder einzelnen Studie gefunden wurde, Vegetarier lebten länger. Was statistische Signifikanz bedeutet, ist solchen Fachautoren wohlbekannt und es wird auch direkt im abstract ganz deutlich geschrieben: "Mortality from ischemic heart disease was 24% lower in vegetarians than in nonvegetarians (death rate ratio: 0.76; 95% CI: 0.62, 0.94; P<0.01" Die Sterblichkeit durch Herz-/Kreislauferkrankungen ist für Vegetarier um 24% niedriger, das Signifikanzniveau ist 99%! (1-P) Der Unterschied bleibt auch bestehen, wenn man mit Regressionsanalyse auf andere Einflussfaktoren kontrolliert: age sex, smoking status, alcohol use, education level, exercise level, and BMI: Die Sterblichkeit von Vegetariern durch Herz-/Kreislauferkrankungen ist nur 0.66 mal so hoch wie die von Nichtvegetariern, 95-%-Konfidenzintervall ist 0.55, 0.79, sie liegen also mit 95%-er Wahrscheinlichkeit noch 20% unter den Nichtvegetariern, selbst kontrolliert auf all die Einflüsse. Nur wenn man das alles auf die Gesamtsterblichkeit anwendet, ist die allgemeine geringere Sterblichkeit der Vegetarier nicht mehr statistisch signifikant nachweisbar. [3] Anstatt diesen einen Aspekt herauszugreifen, wäre es schön, eine insgesamt neutrale Darstellung vorzunehmen. Knopffabrik 15:07, 10. Dez. 2010 (CET)

Die im Artikel zitierten Aussagen gehen aus folgenden Tabellen in der Quelle hervor: statistisch signifikante stark niedrigere Sterblichkeit von Vegetariern aufgrund von Herz/Kreislauferkrankungen, auch kontrolliert auf "age sex, smoking status, alcohol use, education level, exercise level, and BMI", statistisch signifikante geringere Gesamtsterblichkeit von Vegetariern, gelegentlichen Fleischessern und Fischessern, nicht aber Veganern, gegenüber regelmäßigen Fleischessern, kontrolliert auf "age, sex, smoking status". Sollen die noch extra im Text angegeben werden? Knopffabrik 15:38, 10. Dez. 2010 (CET)

Wie Deine Artikeledits, auch der letzte, zeigen, sind Studien, die die gesundheitlichen Effekte auf der Ideologieebene (nämlich Vegetarisch vs. Nichtvegetarisch) vergleichen, nur für pseudowissenschaftlich verbrämte Propaganda gut. Mal davon abgesehen, glaube ich nicht, dass OMA versteht, was Du da zusammengedichtet hast. --TrueBlue 16:27, 10. Dez. 2010 (CET)

"Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." Deine Artikelaussage

dass die Mortalität der Vegetarier durch Herz-Kreislauferkrankungen im Vergleich zu der von Nichtvegetariern mit einer Wahrscheinlichkeit von über 95% um mindestens 20% reduziert ist

erfüllte diese Kriterien voll. Die Autoren der Quelle schrieben:

All 5 studies had previously reported that infrequent meat consumption or vegetarianism was associated with low mortality from ischemic heart disease (5, 14–17), and these observations were strongly confirmed in the collaborative analysis: vegetarians had a 24% lower mortality from ischemic heart disease than nonvegetarians.

Und wo Vegetariern die Nichtvegetarier gegenüberstellt werden, müsste man - wenn es einem nicht um Pro-Vegetarismus-Propaganda ginge - eigentlich ergänzen, dass

The lower mortality of vegetarians was more pronounced when the reference group was regular meat eaters, largely because the occasional meat eaters and the fish eaters within the nonvegetarian category also had lower mortality from ischemic heart disease than did the regular meat eaters. Mortality from ischemic heart disease among the vegans was slightly higher than among the fish eaters and the vegetarians, but the number of vegans was small.

Unverfälscht wäre die Reviewdarstellung allerdings erst, wenn noch die gesamte Methodik dargestellt würde. Damit sich OMA (vielleicht) ein Bild von der tatsächlichen Aussagekraft dieser Zahlenakrobatik machen kann. --TrueBlue 19:57, 10. Dez. 2010 (CET)

Dass Du Aussagen zum Konfidenzniveau (in Deiner Darstellung "Wahrscheinlichkeit" genannt), nicht aber zur Breite des Konfidenzintervalls machst, fügt sich sozusagen nahtlos ins Bild. --TrueBlue 20:08, 10. Dez. 2010 (CET)

Mich interessiert nur die Gesamtsterblichkeit (jedenfalls fürs erste). Wenn olle Pollmer nicht gelogen hat, dass sich die Balken biegen, liegt die in der Metastudie insgesamt nahezu auf gleicher Höhe. In den Einzelstudien sind die Ergebnisse deutlich widersprüchlich, mal zugunsten der Vegetarier, mal zu ihren Ungunsten. Habe ich alles schon geschrieben. Die Sache sollte sich ja leicht klären lassen. Rainer Z ... 18:25, 10. Dez. 2010 (CET)

Tja, mal ein paar Wochen keine Lust mehr auf Diskussion hier gehabt und schon sind wieder überhebliche Kommentare von TrueBlue gekommen, und angeblich damit es seine Oma auch versteht der Abschnitt über Gesundheit wieder von Vegetarierbund und Quellen dominiert, die nicht auf dem letzten wissenschaftlichen Stand sind. Zudem scheint ein grundsätzliches Verständnis für Auswertung wissenschaftlicher Studien nicht vorhanden: Wenn man eine Hypothese mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit ablehnen kann, sollte Oma keine zusätzlichen Informationen über das Konfidenzintervall brauchen, denn wenn es zu dem Überlappungen gäbe, hätte man die Hypothese nicht ablehnen können. Wenn noch dahinterliegende Gründe für die geringere Sterblichkeit von Vegetariern wie Konsum roten Fleisches bzw. Nüssen als wichtig angesehen werden, kann man die gern einfügen, aber die über Jahrzehnte geführten und viel zitierten Adventistenstudien aus dem Abschnitt über gesundheitliche Folgen von Vegetarismus ganz rauszustreichen kann man nicht seriös begründen. Und ohne jetzt jemand zu nahe treten zu wollen, aber wer bitte ist Ulrike Becker? Es gibt sicherlich auch tausende Bücher, in denen steht, wie schrecklich ungesund das ist, wenn man kein Fleisch ist, aber so etwas aufzunehmen, andererseits aber den wissenschaftlichen Stand nicht richtig wiederzugeben, was soll denn das? Daher füge ich ein Neutralitätsbapperl ein. Schade, dass inhaltliche Auseinandersetzungen zu Themen, zu denen starke Überzeugungen verbreitet sind, so oft unsachlich werden. Knopffabrik 14:19, 21. Jan. 2011 (CET)

Knopffabrik, versuche doch erstmal selbst ,die Richtlinien zu verstehen und zu respektieren, bevor Du am Artikel editierst, sogar mit Wartungsbausteinen rumspielst. Der Abschnitt "Gesundheitliche Aspekte" unter der Überschrift "Motive der Vegetarier" ist - wer hätte es gedacht - primär dazu bestimmt, Motive der Vegetarier darzustellen. Die müssen gar nicht wissenschaftlich begründet sein. Nur öffentlich relevant und belegbar. Und "den wissenschaftlichen Stand" hast Du hier leider noch nie korrekt dargestellt, allenfalls Deine Eigeninterpretation streng selektierter Publikationen. --TrueBlue 16:48, 21. Jan. 2011 (CET)

Über den Copytext kann man eigentlich nur schmunzeln, aber das Kernproblem bleibt der Dauerwiderspruch, in dem wir uns hier bewegen. Zwischen Vegifundis und überkritischen Autoren hat der Artikel wohl schon alle Facetten von Benutzern erlebt, die ihren Teil beitragen wollen. Findet sich mal eine Textversion, die 2 Wochen relativ unbeanstandet existiert, kommt jemand wie Du, Knopffabrik, und treibt seine Mission voran. Ich bin mit TrueBlue sicher nicht einer Meinung, aber unsere Ergebnisse sind als Kompromisse meist besser und neutraler, als was sonst so im Web zum Thema rumschweirrt. Um jedes Komma wird hier gerungen, darum K. der Vorschlag/Bitte/Aufforderung, nutze Deine Benutzerseite für einen alternativen Textvorschlag, den Du dann hier zur Diskussion stellen kannst. Ansonsten ist Kritik wie Abwehr schon zigmal durchgespielt. Und den Baustein sollte man dann auch bei Gelegenheit aktuell und detailiert begründen, und nicht per Editwar revertieren.Oliver S.Y. 17:45, 21. Jan. 2011 (CET)

Der Baustein ist erst nach wochenlanger Diskussion hier eingefügt worden und durch die Unnachgiebigkeit und unsachliche Argumentationsweise und massiven Artikeldominanzbestrebungen maßgeblich von TrueBlue begründet. Die allseits bekannte und viel zitierte Adventistenstudie schlicht herauszustreichen und stattdessen einen regionalen Interessensverband, eine international unbekannte Sachbuchautorin und mit die wesentlichen Aussagen einschränkenden Kommentaren verfälschte höchstklassige Fachliteratur darzustellen ist nicht neutral. Für einen alternativen Text liegen mit Einbindung der Adventistenstudie und einer neutralen Darstellung der Übersichtsstudie längst Vorschläge vor. Vegetarierbund und eine beliebige Ernährungsforscherin sinnvoll in den Kontext einbinden mag ich nicht auch noch selbst übernehmen, schon gar nicht bei dem hier herrschenden Diskussionsklima. Die Argumentation, als Altvorderer Sonderrechte zu beanspruchen, finde ich sehr bedenklich, vielleicht mögt Ihr dazu mal die Wikipedia-Regeln durchlesen. Knopffabrik 17:57, 21. Jan. 2011 (CET)

Wie anlässlich des Jubiläums auch in vielen Medien stand, bei Artikeln wie diesem gilt, wer zu spät kommt - Pech gehabt. Wenn sich ein gewisser Diskussionskreis gefunden hat, und nach wirklich intensiver Diskussion zu einem Ergebnis kam, wird nicht alles wegen eines Benutzers wie Dir auf Anfang gestellt. Da kann man sich quer durch die Wikipedia whinen, es wird nicht besser. Insbesondere, da man Dich nicht kennt, aber die Arbeit von Benutzern wie TrueBlue einschätzen kann. Darum nochmal der Rat, fang an zu arbeiten, und höre auf ohne Grundlage zu diskutieren.Oliver S.Y. 18:02, 21. Jan. 2011 (CET)

Wer wen kennt oder wie lange mitarbeitet, ist völlig irrelevant, es geht um Sachargumente. Ergebnis nach intensiver Dikussion kann es gar nicht gegeben haben, denn seitdem ich etwa die Adventistenstudie eingefügt habe, kam dazu außer die klar nicht neutralen Beiträge von TrueBlue, der sie kommentarlos löschte, so gut wie nichts. Knopffabrik 18:23, 21. Jan. 2011 (CET)

Leider kommen von Dir keine Sachargumente, stattdessen verlierst Du Dich in unüberschaubaren Diskussionsbeiträgen, wo kaum zwischen Fakt und Meinung unterschieden werden kann. Und da wir nicht auf der Waldorfschule sind, kommt es sehr wohl auf die Position im Netzwerk des Projektes an. Du überschreitest hier im übrigen gerade die Schwelle von WP:AGF, was als Schutz von Einzelmeinungen dient, nach WP:BNS, wo andere Benutzer einfach nur noch beschäftigt werden, ohne das ein Ziel angestrebt wird. Und egal wie Du im Leben da draußen stehst, hier bist ein polemischer Klugscheißer unter vielen. Wir alle haben Formulierungen drauf, die uns in ein vermeintlich bessere Licht als andere Rücken (Sachargumente). Aber da es weder eine Jury, Eltern oder ein Gericht gibt, was abschließend entscheidet, musst auch Du die mühevolle Treppe der GEMEINSAMEN Arbeit beschreiten. Was nicht heißt, daß alle Dir folgen, sondern eben eine Mehrheit gefunden werden muß, egal wie überzeugt man von seinem eigenen Standpunkt ist. Natürlich gibts da noch paar Instrumente, aber deren Gebrauch sollte man nicht gerade an einem Honigtopf üben.Oliver S.Y. 18:34, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe von Dir keine Sachargumente. Ich kann nichts dafür, dass durch unsachliche Beiträge von TrueBlue die Diskussion sehr lang geworden ist. Ich habe Quellen aus hochklassiver Fachliteratur eingefügt, die hier schlicht fehlten. Anwürfe wie "da wir nicht auf der Waldorfschule sind", helfen niemand weiter. "Klugscheißer" ist ein persönlicher Angriff. Gemeinsame Arbeit erleichtert so etwas nicht. Knopffabrik 18:39, 21. Jan. 2011 (CET)

Der enorme Widerspruch zwischen dem, was Du vorgibst zu tun, und dem, was an Artikelbearbeitung tatsächlich herauskommt, zusammen mit falschen Tatsachenbehauptungen bzgl. meiner Person, macht auf mich inzwischen nur noch den Eindruck von Trollerei. Dieser Neutralitätsbaustein - eingefügt ausgerechnet nach der Entfernung Deines Benutzer-POVs und Deiner TF - passt dazu. --TrueBlue 19:51, 21. Jan. 2011 (CET)

Es geht hier um nicht weniger als das Respektieren der WP-Grundprinzipien:

1. "Die Gesamtmortalität der lag für Vegetarier, gelegentliche Fleischesser und Fischesser bei einem 95%-Signifikanzniveau niedriger als für regelmäßige Fleischesser. Für Veganer konnten keine signifikanten Unterschiede zu den anderen Gruppen festgestellt werden." ist - soweit überhaupt verständlich - TF ("eigene Interpretationen veröffentlichter Daten"). Tatsächlich betrachten bzw. vergleichen die Autoren der Quelle im Text lediglich die "all-studies estimate of all-cause mortality" von Vegetariern und Nichtvegetariern.
2. "Da sich eine mehrfach festgestellte längere Lebenserwartung von Vegetariern auch mit ihrer durchschnittlich gesünderen sonstigen Lebensweise erklärt, fanden zu diesem Thema die schon seit den 1960er Jahren durchgeführten Studien an Adventisten besondere Beachtung, da diese seltener rauchen und Alkohol trinken, ihr Fleischverzehr aber eine hohe Varianz aufweist." verstieß sowohl gegen WP:KTF wie auch gegen WP:NS. Tatsächlich will in WP-Artikeln niemand erfahren, ob und warum Benutzer:Knopffabrik die Adventistenstudie besonders beachtlich findet. Der Benutzer-POV hat in WP-Artikeln nichts zu suchen.
3. "Der um zwei Effekte isolierte positive Effekt verminderten Fleischverzehrs auf die Gesundheit konnte so bestätigt werden." ist - wie oben bereits gezeigt - Knopffabriks Uminterpretation des tatsächlichen Autorenfazits, kurz: TF.

--TrueBlue 18:21, 21. Jan. 2011 (CET)

Dass zwischen Vegetariern, häufigen Fleischessern, gelegentlichen Fleischessern, Fischessern und Veganern in der Studie unterschieden wird, kann niemand abstreiten, schon in der Zusammenfassung steht: Further categorization of diets showed that, in comparison with regular meat eaters, mortality from ischemic heart disease was 20% lower in occasional meat eaters, 34% lower in people who ate fish but not meat, 34% lower in lactoovovegetarians, and 26% lower in vegans. Sich davon die niedrigste Zahl herauszugreifen, gleichzeitig anderen Theoriefindung vorwerfen, wie viel Sinn macht das? Die angebliche "Uminterpretation" stützt sich auf klar hier in der Diskussion dargestellte Fakten. Durch eine Formulierung wie "die Konfidenzintervalle waren aber relativ breit" in einem zusammenfassenden Text der Studie fast jegliche Aussagekraft bezüglich der Gesamtmortalität zu nehmen, ist meiner Meinung nach nicht neutral.

Es ist in der Fachliteratur allgemein anerkannt, warum die Adventistenstudie so eine wichtige Rolle bei der Frage nach der Lebenserwartung von Vegetariern im Vergleich zu Nichvegetariern spielt, google scholar findet dazu tausende Einträge und auch etwa in der englischen Version ist es längst unumstrittener Bestandteil des Artikels. 1 Das kann man nicht ernsthaft als Theoriefindung abtun. Knopffabrik 18:34, 21. Jan. 2011 (CET)

Ja, das alles kann man wohl inzwischen unter Trollerei ablegen. Wo Du mir mit einem Quellenzitat über den Vergleich der "mortality from ischemic heart disease" kommst, betreibst Du Rabulistik. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Es war Deine Idee, das Studienergebnis zur Gesamtmortalität darzustellen. Hierzu gehört der Hinweis auf die breiten Konfidenzintervalle - einfach schon, weil die Autoren selbst in diesem Zusammenhang darauf hinwiesen. Ein Verstoß gegen WP:NS ist es, diese Autorenaussage zu unterschlagen. Und als WP-Autor die Zahl von Google-Hits selbst zu interpretieren, so wie Du es gerade tatest und in eine Artikelaussage umsetzen willst, erfüllt selbstverständlich die Kriterien einer TF. --TrueBlue 19:53, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich habe den Eindruck, Du bist an Artikelarbeit nicht interessiert, finde Dein Verhalten schlicht unverschämt und wende mich daher an andere Stellen. Knopffabrik 20:49, 21. Jan. 2011 (CET)

Dritte Meinung

Aus diesem Wust von Informationen, Quellen, Meinungen und persönlichen Anfeindungen das für den Artikel Relevante herauszufiltern, gestaltet sich recht schwierig. Ich versuche mal einen Vorschlag zur Güte: Könnte jede der beteiligten Parteien mal ihre Position mitsamt Begründung/Belegen/Quellen und ohne irgendwelche persönlichen Seitenhiebe in maximal drei Sätzen zusammenfassen? Gruß --Anna 21:31, 21. Jan. 2011 (CET)

a) Was über gesundheitliche Auswirkungen von Vegetarismus beschrieben wird, sollte mit renommierter Fachliteratur belegt werden, nicht vorrangig durch Interessensverbände wie den Vegetarierbund oder ein beliebiges Buch einer Ernährungswissenschaftlerin.

b) Die Studien an Adventisten sollen erwähnt werden, denn sie gehören zu den meist zitierten, sowohl in der Fachliteratur (tausende Beispiele leicht etwa hier zu finden) als auch an gleich zwei Stellen in der deutlich besseren englischen Version dieses Artikels. 1

c) Bei der Darstellung der Meta-Studie sollte, wenn die Unterscheidung der Ernährungstypen häufige/gelegentliche Fleischesser/Fischesser/Ovolactovegetarier/Veganer erwähnt wird, nicht selektiv derjenige Unterschied herausgegriffen werden, der am geringsten ist (häufige gegenüber gelegentlichen Fleischessern) und die für den Laien unverständliche Formulierung von "relativ breiten Konfidenzintervallen" nicht so eingesetzt werden, dass die Erkentnisse aus der Studie nichtig erscheinen.

(Pardon, den letzen Punkt bekomme ich nicht verständlich in einen einzigen Satz, aber für den Anfang soll es so reichen.) Knopffabrik 21:53, 21. Jan. 2011 (CET)

Gut, danke, soweit also zum Ersten. Der Nächste bitte? --Anna 22:00, 21. Jan. 2011 (CET)

Kommentar zur dritten Meinung

Anna, vorweg der Hinweis: es gab in dieser Diskussion schon mehr als 2 Meinungen. Der Abschnitt "Gesundheitliche Aspekte" unter der Überschrift "Motive der Vegetarier" ist primär (und irgendwie selbstredend) dazu bestimmt, gesundheitliche Motive der Vegetarier darzustellen. Egal, ob diese wissenschaftlich begründet sind oder nicht. Entscheidend ist, dass sie (öffentlich) relevant und belegbar sind. Soweit dem Glaubensbekenntnis noch der wissenschaftliche Erkenntnisstand zur Seite gestellt wird, sind auch hierbei WP:NS und WP:KTF zu beachten. Selektive Wiedergabe oder Eigeninterpretationen gehen gar nicht. Du wirst Dir aber kein Bild davon machen können, inwiefern Benutzer:Knopffabrik gewillt ist, die Projektgrundlagen zu respektieren, wenn Du Dich nicht mindestens mit der obigen Diskussion und den zugehörigen Artikelbearbeitungen beschäftigst. --TrueBlue 22:40, 21. Jan. 2011 (CET)

TrueBlue, Deinen Beitrag empfinde ich jetzt nicht als weiterführend. Ich finde ihn im Sinne eines Schlichtungsversuchs sogar als kontraproduktiv entgegen meinem Versuch, hier eine leicht überschaubare Übersicht über die verschiedenen Positionen zu schaffen. Ich erlaube mir daher mal, diesen Teil der Diskussion in einen weiteren Unterabschnitt zu verfrachten.

Was tut es im übrigen bei der Klärung der Frage zur Sache, ob da oben zwei oder zwanzig Meinungen vertreten sind? Und wieso gehst Du so selbstverständlich davon aus, ich hätte den obigen Text nicht gelesen?

Mir ging es lediglich darum, vom persönlichen Streit wegzukommen und zur Sachebene zurückzufinden. Wer dazu etwas beizutragen hat und imstande ist, seine Position in enzyklopädisch straffen Sätzen zusammenzufassen, möge das tun. Wer sich weiter streiten möchte - bitte, der kann auch das (oben!) gerne weiterhin tun; ich werde dem nicht im Wege stehen. Aber ich stehe nicht als Verbündete für irgendeine der Parteien zur Verfügung. Gruß --Anna 23:15, 21. Jan. 2011 (CET)

Und ich empfinde die nachträglich eingezogene Zwischenüberschrift "Kommentar zur dritten Meinung" als Verfälschung meines Disk-Beitrages. Dieser war die Antwort auf Dein "Der Nächste bitte?" unter weiterer Berücksichtigung Deines ersten Beitrages. Von mir findest Du in der obigen Diskussion bereits jede Menge "enzyklopädisch straffer Sätze". --TrueBlue 23:36, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich darf mal den Anfang Deines Beitrags zitieren: "Anna, vorweg der Hinweis: es gab in dieser Diskussion schon mehr als 2 Meinungen."

Und den Schluss: "Du wirst Dir aber kein Bild davon machen können, inwiefern Benutzer:Knopffabrik gewillt ist, die Projektgrundlagen zu respektieren, wenn Du Dich nicht mindestens mit der obigen Diskussion und den zugehörigen Artikelbearbeitungen beschäftigst."

Keinen dieser beiden Sätze kann ich als sachliche Aussage zu der oben gestellten Frage auffassen. Wenn Du meinst, mit mir hier dieselben Spielchen spielen zu können, die Ihr da oben schon seitenlang spielt, dann bist Du an der falschen Adresse. Ich habe hier einen Versuch zur Versachlichung gemacht, und ich konstatiere, dass Du zumindest an meinem Versuch hierzu kein Interesse hast. Das ist Deine freie Entscheidung.

Aber meine freie Entscheidung ist es, meinen Versuch zu einer Versachlichung damit abzubrechen und diese Seite von meiner Beobachtungsliste zu entfernen. Ihr könnt hier ohne mich weiterspielen; ich werde hier nicht mehr hineinschauen. Gruß --Anna 00:51, 22. Jan. 2011 (CET)

Du hast Dich leider vom Anfrager hinter die Fichte führen lassen, so ähnlich wie auch ich am Anfang dieser Diskussion. Dieser tut tatsächlich meistens das Gegenteil von dem, was er beansprucht zu tun. Ohne Vergleich seiner Diskbeiträge und seiner Artikelbearbeitungen mit den verwendeten Quellen kannst Du den Kern des Konflikts bei bestem Willen nicht nachvollziehen. Meine "Position mitsamt Begründung/Belegen/Quellen" steht, jeweils passend zu seinen aktuellen Bearbeitungen, in der obigen Diskussion. Ich gebe aber zu, dass selbst mit diesen Hinweisen eine solide Einarbeitung in den Konflikt sehr viel Arbeit machen würde. Quellen müssen eben gelesen/verstanden, Aussagen verglichen und Argumente geprüft werden. --TrueBlue 01:37, 22. Jan. 2011 (CET)

Veganer

"Sogar Veganer haben bei richtiger Auswahl und Kombination der Lebensmittel kein Problem mit ihrer Eiweißversorgung." Sagt dieser Satz im Grunde nicht aus: "Wenn Veganer genug Eiweiß essen, nehmen sie genug Eiweiß zu sich"? Interessant wäre vielmehr eine Information darüber, ob Veganer in der Praxis tatsächlich genug Eiweiß zu sich nehmen. Ich streiche den Satz deshalb und bitte um Gegenargumente, falls jemand anderer Meinung ist. Bin übrigens selber Vegetarier und sicher nicht voreingenommen. Es geht mir nur um eine korrekte Ausdrucksweise. --Lärchenholz 10:36, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich fand den Satz nicht verkehrt, auch wenn er für sich genommen etwas tautologisch wirkt. Wichtig ist die Auswahl und Kombination. Um die müssen sich Mischköstler keine großen Gedanken machen, da mangelt es in der Regel an nichts. Bei (Ovo-Lacto)-Vegetariern auch nicht. Strenge Vegetarier/Veganer aber müssen auf Auswahl und Kombination achten, sonst können sie Probleme bekommen. Wie das in der Praxis bei Veganern aussieht, gehört vielleicht eher in den veganer-Artikel. Bei erwachsenen Veganern scheint es ja gut zu funktionieren, die befassen sich auch viel mit dem Thema.

Dir ging es aber eigentlich um die Ausdrucksweise. Vielleicht sollte man den Satz so umformulieren, dass die Auswahl und Kombination deutlicher betont wird. Das liest sich jetzt ein bisschen weg. Rainer Z ... 15:59, 7. Jan. 2011 (CET)

In diesem wie im Veganerartikel gibt es etliche solcher Sätze. Ich kann damit gut leben, denn deren Inhalt betrachte ich als Wiedergabe von "etabliertem" Wissen, was also zum Allgemeinwissen gehören kann, wenn sich jemand mit dem Thema beschäftigt. Weder Eiweißmangel noch Fettentzug sind Probleme der vegetarischen und veganen Ernährung, wenn sich die Menschen intensiv mit ihrer Nahrung beschäftigen. Darum würde ich Rainers Idee bestätigen, entschwurbelt im Text belassen.Oliver S.Y. 18:17, 7. Jan. 2011 (CET)

Ja, ihr habt Recht. Ich hab's wieder reingenommen. --Lärchenholz 10:07, 15. Jan. 2011 (CET)

... "bis zu geschätzten 40 Prozent."

Diese Angabe ist keine. So formuliert wird alles beinhaltet, sowohl 3%, als auch 39%. Bitte genauer oder weglassen. Grüße W. Wendler (nicht signierter Beitrag von 213.157.9.96 (Diskussion) 13:57, 11. Jan. 2011 (CET))

Da kein anderer reagierte. Ich habe keine Ahnung, worum es bei diesem Beitrag geht. Ich vermute mal um Indien, aber da kein Gegenvorschlag kam, kann man nicht wirklich sachgerecht reagieren.Oliver S.Y. 18:04, 21. Jan. 2011 (CET)

Indirekte Rede

War das (sprachlich) nötig? Ich finde, die "Verbesserung" liest sich furchtbar. --TrueBlue 18:46, 22. Jan. 2011 (CET)

Zitate sind in der Regel durch indirekte Rede zu kennzeichnen. In der vorherigen Version gab es einen Mix aus indirekter Rede und direkter Übernahme von Formulierungen, aus der der Eindruck entstand, es handele sich nicht nur um die Ansicht der zitierten Autorin sondern um Tatsachen. Ihr könnt das gern wieder umformulieren, dann aber mit entsprechender Kennzeichnung von Meinungen als solche. cybercr@ft 18:54, 22. Jan. 2011 (CET)

Es wird auch nicht nur die Ansicht der Autorin dargestellt, sondern es werden Definitionen und Erläuterungen transportiert (freilich nach den Worten der Autorin):

• "Ernährungsweise, die weitgehend den Empfehlungen der Vollwert-Ernährung entspricht" = Präzisierung zu "Ernährungsweise"
• "Sie essen reichlich pflanzliche Lebensmittel, bevorzugen Vollkornprodukte, verzehren weniger Fett, trinken weniger Kaffee und Alkohol und vermeiden stark verarbeitete Fertigprodukte." = Erläuterung zu "Ernährungsweise, die weitgehend den Empfehlungen der Vollwert-Ernährung entspricht"
• "Puddingvegetarier, die lediglich Fleisch weglassen und ebenso viel, fett und süß wie durchschnittliche Mischköstler essen" = Kurzdefinition von "Puddingvegetarier"

Muss das als indirekte Rede formuliert werden? --TrueBlue 19:08, 22. Jan. 2011 (CET)

Das alte Problem, man kann es hier nie allen Kritikern recht machen. Jeder Satz referenziert - unnötig, Zitate als solche Kennzeichnen, gut, aber dann bekommt man Ärger wegen der Schöpfungshöhe, wenn der Eigenanteil kaum noch aufzufinden ist. Das Ergebnis wird also gerade bei solch umstrittenen Themen immer ein Sprachmix sein. Mein Grammatikgefühl ist sichtbar gering ausgebildet, drum kann ich da keine Verbesserung erkennen, es ist halt nur anders. Wenns aber wirklich korrekt ist, dann pflegen wir die Deutsche Sprache halt auch hier.Oliver S.Y. 19:16, 22. Jan. 2011 (CET)

Gesundheitliche Aspekte

Um eine übersichtlichere Diskussion zu ermöglichen hier einzeln Abschnitte zu den umstrittenen Punkten.Knopffabrik 03:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Adventisten

Die Studien an Adventisten sollen erwähnt werden, denn sie gehören zu den meist zitierten, sowohl in der Fachliteratur (tausende Beispiele leicht etwa hier zu finden) als auch an gleich zwei Stellen in der deutlich besseren englischen Version dieses Artikels. 1 Knopffabrik 03:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Mal davon abgesehen, dass Publikationen hier nie eigeninterpretiert dargestellt werden sollten, stellt sich bei PMID 12936945 zusätzlich die Frage nach dem Thema-Bezug. Die Fragestellung des Reviews lautet: "Does low meat consumption increase life expectancy in humans?". Absatzthema sind gesundheitliche Motive einer Ernährungsideologie, "bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird". --TrueBlue 14:52, 24. Jan. 2011 (CET)

Dann auch sachlich - bei Streitpunkten wie diesem stellt sich eigentlich nicht die Frage, ob eine solche Quelle in die Wikipedia gehört, sondern wohin. Wenn ich den Studienansatz richti verstehe, gehört das zu Fleisch#Soziale und kulturelle Einflüsse auf den Fleischkonsum. Daneben das Hauptproblem, es gibt bislang keinen Hinweis darauf, daß diese Studie, oder deren Inhalte direkt etwas mit der Motivation von Vegetarismus zu tun habe. Ist einfach eine andere Ernährungs- und Lebensweise mit ählichen Grundkonzepten, aber anderen Schlussfolgerungen.Oliver S.Y. 17:12, 24. Jan. 2011 (CET)

Ja, Artikel Fleisch scheint eher geeignet. Wobei das Reviewfazit ausgesprochen dürftig ausfällt: "raise the possibility that a lifestyle pattern that includes a very low meat intake is associated with greater longevity." Wahnsinn, noch weniger festgelegt geht kaum! Unter Fleisch#Mögliche_Gesundheitsrisiken_des_Fleischkonsums würde der Leser sicher lieber erfahren, welches Fleisch bzw. Fleischprodukt aus welchem Grund mit welchem Gesundheitsrisiko assoziiert ist. Also belegte Kausalzusammenhänge. --TrueBlue 19:06, 24. Jan. 2011 (CET)

TrueBlues Vorwurf der Eigeninterpretation finde ich unsachlich. Es geht hier noch gar nicht darum, wie die Studie dargestellt wird, sondern ob sie relevant ist. Das Argument, Absatzthema seien "gesundheitliche Motive einer Ernährungsideologie", ist wie auch unten dargestellt dabei nicht weiterführend, die bisherige Einordnung des Abschnitts gesundheitlichen Aspekte darf nicht dazu führen, dass das Fachwissen über gesundheitliche Auswirkungen von Vegetarismus verkürzt dargestellt wird. Wer Vegetarismus nur als Ideologie sieht, sollte meines Erachtens darüber nachdenken, ob er an diesem Artikel neutral arbeiten kann. Wie bereits oben ausführlich diskutiert, gibt es Menschen, die Vegetarier sind, weil sie völlig ohne Ideologie meinen, das sei gesünder. Wenn jemand eine Nasenklammer trägt, weil er meint, er bekommt dann mehr Luft, wird er dadurch auch nicht zum Ideologen. Ich finde sehr bedenklich, dass dieser Artikel von Euch zwei Mitarbeitern dominiert wird, die offensichtlich Vorbehalte gegenüber Menschen mit anderen Ernährungsgewohnheiten haben. Es geht auch anders als Ihr es darstellt nicht um eine einzelne Studie, sondern um seit Jahrzehnten durchgeführte Studien, die in der Fachliteratur, auch in der Metastudie, so gut wie nie unerwähnt bleiben, wenn es um gesundheitliche Aspekte von Vegetarismus geht. Knopffabrik 19:27, 25. Jan. 2011 (CET)

Und ich nenne es Trollerei, meinen Beiträgen immer wieder "Unsachlichkeit" vorzuwerfen. Du hast hier längst gezeigt, wie Du PMID 12936945 zu verwursten beabsichtigst. "Unsachlich" sind Deine persönlichen Betrachtungen zum Artikelthema. Schon mal den Header dieser Seite gelesen? --TrueBlue 19:36, 25. Jan. 2011 (CET)

Soll ich es jetzt Trollerei nennen, mir Trollerei vorzuwerfen, damit die Diskussion auch zu den Einzelpunkten wieder so lang wird, dass Du Dir sicher sein kannst, dass sich keine anderen mehr einmischen werden? Bleib bitte beim Thema. Knopffabrik 19:42, 25. Jan. 2011 (CET)

Fachliteratur

Was über gesundheitliche Auswirkungen von Vegetarismus beschrieben wird, sollte mit renommierter Fachliteratur belegt werden, nicht vorrangig durch Interessensverbände wie den Vegetarierbund oder ein beliebiges Buch einer Ernährungswissenschaftlerin. Knopffabrik 03:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Umgekehrt. Unter "Motive der Vegetarier" gehören vorrangig Vegetarier-POVs. Der zur Seite gestellte wissenschaftliche POV ist an dieser Stelle ein Leserservice. Ulrike Beckers POV steht für den ernährungswissenschaftlichen Mainstream in Deutschland (UGB, DGE). Die Botschaft würde von Claus Leitzmann (IIRC ein Vegetarier) nicht anders ausfallen. Im Grundsatz pro vegetarisch, aber nicht völlig unkritisch, insbesondere bzgl. veganer Ernährung und "Pudding-Vegetariern". --TrueBlue 14:52, 24. Jan. 2011 (CET)

Doppelveto - es ist nicht an uns Benutzern, hier regelkonforme Quellen auszuschließen. "Renomierte Fachliteratur" zum Thema Vegetarismus konnte bislang niemand als Alternative nennen oder zur Verfügung stellen. Das ist auch verständlich, da sich hier 200 Jahre lose Philosophie mit 2500 Jahren Religion und noch mehr Jahrtausenden Ernährung überlappt, und in den letzten Jahrzehnten dies versucht wurde, in ein Korsett zu zwängen. Wir arbeiten nicht daran, sondern stellen nur relevantes Wissen dazu dar. Trueblue - darüber hatten wir ja auch schon unsere Auseinandersetzungen, ich bitte darum um die Klarstellung, das wir POV von Vegetariervereinigungen, aber nicht von einzelnen Personen oder Kleingruppen bei den Motiven einarbeiten. Vor allem müssen die aber allgemein publiziert sein, reicht also nicht, einzelne Prominente zu zitieren. Bei den Websites der Verbände muß man dann sehr genau zwischen den offiziellen Standpunkten (relevant) und den blogartigen Redaktionsbeiträgen unterscheiden, die häufig untaugliche Quellen sind. Das ist aber eine Einzelfrage, es gibt genauso subjektive Passagen in fast jedem Fachbuch bzw. der allgemeinen Fachliteratur, wo der Autor seine Meinung, und nicht allgemeines Wissen verbreitet.Oliver S.Y. 17:18, 24. Jan. 2011 (CET)

Mit "Vegetarier-POVs" meine ich schon die öffentlich relevanten. Und Du weißt, wer Claus Leitzmann ist und hast recherchiert an welchen ernährungswissenschaftlichen Publikationen Ulrike Becker beteiligt war? Solche Autoren prägen - nicht zuletzt auch über ihre Mitgliedschaften in Verbänden wie DGE und UGB - die öffentliche Meinung im Einzugsgebiet der deutschsprachigen WP, auch zum Thema "Gesundheitliche Bewertung vegetarischer Ernährung". So gesehen meine ich schon, dass der Becker-POV in den Absatz passt. Die Vebu-Mitgliederbefragung und Propaganda sowieso. --TrueBlue 18:08, 24. Jan. 2011 (CET)

Bei dem Streit damals, ja, hab ich zumindest bei Frau Becker. So wie ich diese Autoren verstehe, wollen sie weder Nichtvegetarier zum Wechsel motivieren, oder Vegetarier bei der Stange halten. Eher unterlegen sie bestimmte schon vorhandene Thesen mit Fakten und Argumenten. Da zu trennen fällt schwer, aber mir ist es lieber, wenn wir schreiben, Frau Becker sagt ... als "Manche Vegetarier" zu beschreiben. Beim VEBU und vor allem bei PETA aber auf die Art der Seite achten, die widersprechen teilweise der öffentlichen Selbstdefinition.Oliver S.Y. 20:15, 24. Jan. 2011 (CET)

Die Ernährungsideologie von UGB und DGE heißt ja "Vollwerternährung". Eine Vollwerternährung muss nicht vegetarisch sein, kann aber ohne weiteres ovo-lacto-vegetarisch gelebt werden. Ob Becker selbst Vegetarierin ist oder nicht - eine vollwertige vegetarische Ernährung kann sie als Vertreterin der modernen Vollwerternährung nur unterstützen. Über das bloße Absegnen geht sie hinaus, wo sie ihren Artikel "Vegetarismus: Gesünder Leben ohne Fleisch" überschreibt. Ebenso sticht bei Leitzmann eine provegetarische Überzeugung ins Auge: Was er z.B. hier für ausgewogene vegetarische Ernährung reklamiert, gilt in Wirklichkeit auch für ausgewogene nichtvegetarische (gewissen Fleisch- und/oder Fisch-Konsum einschließende) Ernährungsformen. Trotzdem spricht Leitzmann im Titel von "Vorteilen" der vegetarischen Ernährung. Was auch immer der persönliche Hintergrund für eine Empfehlung vegetarischer Ernährung ist: In die Öffentlichkeit, und im Falle von UGB und DGE bis in den Boulevard, wird die Botschaft transportiert, vegetarische Ernährung ist i.d.R. (abzüglich extremer Varianten und Puddingveggitum) gesund, wenn nicht gesünder. Das findet sicherlich auch ein Echo in Form von Vegetarismusanhängern. --TrueBlue 00:02, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nichts dagegen, wenn unter "Motive der Vegetarier" Interessensverbände erwähnt werden. Das darf aber, wie auch unten erläutert, nicht dazu führen, dass das Wissen über die gesundheitlichen Auswirkungen verzerrt oder verkürzt dargestellt wird. Daher schlage ich vor, den Abschnitt mit ein bis zwei Sätzen einzuleiten, etwa Umfragen darüber, wie viele Vegetarier gesundheitliche Aspekte als Motiv angeben und was Interessensverbände dazu meinen. Danach sollte die Frage, wie sich Vegetarismus tatsächlich auf die Gesundheit auswirkt, mit Fachquellen belegt neutral dargestellt werden. Knopffabrik 19:40, 25. Jan. 2011 (CET)

Wir sind hier nicht bei Wünschdirwas. Kennnst Du solche Umfragen, deren Ergebnisse repräsentativ und anerkannt sind? Bislang konnte die noch niemand benennen. Und abermals, Deine Beschränkung der Quellen widerspricht dem Wikiprinzipien. Wenn Dir diese nicht gefallen, suche Dir ein anderes Projekt, oder versuche eine Mehrheit von Benutzern per Meinungsbild zu überzeugen. Hier wurde Dir nun schon mehrfach gesagt, daß es so nicht klappen wird. Außerdem wüßte ich wirklich gern, von welcher Fachliteratur Du immer sprichst. Die gängigsten Werke wurden doch eigentlich schon alle eingearbeitet. Was bislang außen vor blieb sind die Ergebnisse einzelner, sich widersprechender Studien. Diese kann man sicher einfügen, aber bislang gabs meist nur interpretiete Ergebnisse in Tertiärquellen ohne Angaben der Originalstudien, wenn Du das anders machen willst, nur zu, fülle diese Lücke.Oliver S.Y. 23:29, 25. Jan. 2011 (CET)

Nein, die gängigsten Werke sind nicht eingearbeitet, es fehlt ein Hinweis auf die Bedeutung der Adventistenstudie. Stattdessen sind da eine beliebige Ernährungswissenschaftlerin und ein nationaler Interessensverband, was ist an denen gängig? Die Metastudie haben wir im Original, nichts tertiär. Mein wesentliches Anliegen ist, dass Ihr die Ausrede aufgebt, es ginge ja bloß um Ideologie, deswegen bräuchte man das Fachwissen nicht darzustellen. Ihr haltet offenbar an der Ausrede fest, weil Ihr Eure Privatmeinung in dem Artikel durchdrücken wollt, es gebe keine gesicherten Erkenntnisse darüber, dass verringerter Fleischkonsum sich positiv auf die Gesundheit auswirkt. Tut mir leid, normalerweise mache ich keine Unterstellungen, aber das ist mein nach ausufernden Diskussionen gefestigter Eindruck, und mal Klartext führt sicher eher weiter als Eure fortwährenden herablassenden bis beleidigenden Kommentare. Knopffabrik 22:31, 26. Jan. 2011 (CET)

Durch das Wiederholen werden Deine Behauptungen nicht wahrer. Die Studie ist eine von vielen. Welche Werke zum Thema Vegetarismus wurden bislang Deiner Meinung nach nicht in den Artikel eingebaut? Mal Butter bei die Fische. Wenn Du hier Wissenschaftler und einen Verband so pauschal abwertest, mußt Du über Wissen verfügen, was für die Wikipedia essentiell wäre, wenn es denn wirklich solcherart Werke sind.Oliver S.Y. 02:19, 27. Jan. 2011 (CET)

Die Meta-Studie ist nicht eine von vielen, sie ist in einer renommierten Fachzeitschrift erschienen und fasst Ergebnisse aus renommierten Studien zusammen. Die Adventistenstudien sind in dem Zusammenhang einschlägig, das kannst Du überall nachlesen, was Du auch längst weißt. Ich werte den VEBU nicht ab, der hat natürlich seine Berechtigung, ist aber als Interessenverband offensichtlich ungeignet, um die Frage neutral zu beantworten, welche gesundheitlichen Auswirkungen Vegetarismus hat. Knopffabrik 02:27, 27. Jan. 2011 (CET)

OK, das nehm ich dann als Beleg, daß Du Deine Behauptungen nicht belegen kannst oder willst. Du behauptest hier nur Sachen, und forderst dessen Widerlegung. Die Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift ist nicht unbedingt mit einer Rezeption in der Fachliteratur gleichzusetzen, die Du offenbar anstrebst. Und nein, ich kenne keine "einschlägigen" relevanten Quellen, wo die Ergebnisse der Adventistenstudie im entsprechenden Zusammenhang genannt wird. Was ich kenne, sind englischsprachige Fundstellen "irgendwo". Aber von Dir kam bislang kein entsprechender Vorschlag, welche Quelle man mit welcher Formulierung entsprechend einbauen kann. Zum x-ten Mal, mach gefälligst erstmal Deine Hausaufgaben, wenn Du hier wirklich längerfristig mitarbeiten willst. Es ist lächerlich, uns Verhinderung und Abwehr vorzuwerfen, wenn nichtmal klar ist, worum es überhaupt geht. Diese Aufsplittung der Diskussion ist übrigens genau solch Müll geworden, wie ich erwartet hab. Paar Unterpunkte erzeugen keine Klarheit, wenn sich neue Benutzer wie Du der gemeinsamen Arbeit und der Aktzeptanz von Arbeits- und Diskussionsergebnissen anderer Benutzer verweigern.Oliver S.Y. 02:44, 27. Jan. 2011 (CET)

Zum x-ten Mal, ein Textvorschlag zu Adventistenstudien war längst vorhanden. Die Fundstellen sind nicht "irgendwo", sondern in renommierten Fachzeitschriften. Und ich bin kein neuer Benutzer, sondern war schon vor 6 Jahren bei wikipedia, wenn auch in der deutschen Version nur sporadisch und erst seit Zusammenführung der Sprachversionen als Knopffabrik. Ich finde die englische Version, über die ich auch auf diesen Artikel gestoßen bin, in vieler Hinsicht deutlich besser. Da habe ich so etwas wie hier bei einem Thema, für das sich auch nur ab und an mal jemand interessiert, noch nie erlebt, und die Benutzer werden seltener herablassend. Dass Ihr es geschafft habt, aus Annas sinnvollem Vorschlag, die Hauptpunkte kurz und knapp darzustellen, wieder einen für alle anderen abschreckenden Textwust zu kreiiren, ja, das stimmt, könnt Ihr gut. Inwiefern helfen Formulierungen wie "gefälligst" und "lächerlich" weiter? Knopffabrik 03:25, 27. Jan. 2011 (CET)

Meta-Studie

Bei der Darstellung der Meta-Studie sollte, wenn die Unterscheidung der Ernährungstypen häufige/gelegentliche Fleischesser/Fischesser/Ovolactovegetarier/Veganer erwähnt wird, nicht selektiv derjenige Unterschied herausgegriffen werden, der am geringsten ist (häufige gegenüber gelegentlichen Fleischessern) und die für den Laien unverständliche Formulierung von "relativ breiten Konfidenzintervallen" nicht so eingesetzt werden, dass die Erkentnisse aus der Studie nichtig erscheinen. Knopffabrik 03:39, 24. Jan. 2011 (CET)

In der Betrachtung der Gesamtmortalität wurden nur Vegetarier und Nichtvegetarier gegenübergestellt. Für's Artikelthema reicht dieser Vergleich völlig. --TrueBlue 14:52, 24. Jan. 2011 (CET)

Es gibt sogar eine eigene Zwischenüberschrift "Mortality in 5 diet groups" und eine Tabelle dazu. Der entscheidende Punkt ist, dass die häufigen Fleischessser gegenüber allen anderen Gruppen schlechter abschneiden, außer gegenüber den Veganern, von denen zu wenige untersucht wurden, um statistisch klare Aussagen zu machen. Nur da diese bei der Unterscheidung zwischen "Vegetariern" und "Nichtvegetariern" zu den Vegetariern gezählt werden und die erheblichen Unterschiede zwischen den häufigen und gelegentlichen Fleischessern und den Fischessern beim Zusammenzählen wegfallen, kommt ingesamt dann nichts Aussagekräftiges mehr raus. Warum sollte gerade das, was nicht aussagekräftig ist, zitiert werden? Knopffabrik 18:31, 25. Jan. 2011 (CET)

Und nochmal: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." Die Review-Autoren selbst schrieben zur Gesamtmortalität lediglich: "The all-studies estimate of all-cause mortality was 5% lower in vegetarians than in nonvegetarians, consistent with the reduction in mortality from ischemic heart disease; however, the CIs for this estimate were relatively wide because of the substantial heterogeneity between the studies." Das kann man nun hier darstellen oder nicht. --TrueBlue 19:49, 25. Jan. 2011 (CET)

"Compared with the regular meat eaters, death rate ratios were significantly <1.00 for lung cancer in the vegetarians (P < 0.05), for ischemic heart disease in the occasional meat eaters, fish eaters (both P < 0.01), and vegetarians (P < 0.001); for other causes of death in the occasional meat eaters (P < 0.01); and for all causes of death in the occasional meat eaters (2P < 0.001), fish eaters, and vegetarians (both P < 0.05). (Bei den vegetarians waren vorher vegans rausgerechnet worden.) Danke fürs Lesen. Knopffabrik 20:32, 25. Jan. 2011 (CET)

Steht da irgendwo "all-studies estimate of all-cause mortality"? "Danke" für diese wiederholte Demonstration Deiner Rabulistik! --TrueBlue 20:53, 25. Jan. 2011 (CET)

Death rates, Sterberaten, geben natürlich Auskunft über mortality, Sterblichkeit, und wie die Tabellenbeschriftungen zeigen und sich auch aus dem Text erschließt, geht es hier natürlich um alle Studien zusammen. Dass es um "all-causes", alle Ursachen, geht, steht ganz explizit in dem Text, den ich Dir markiert habe: "for all causes of death". Wenn Du die Studie nicht versteht, ist ja in Ordnung, aber dann auch noch herablassend zu werden? Auch wenn das hier nur im Netz ist und keiner Deinen echten Namen kennt, ist Dir das nicht peinlich? Knopffabrik 22:20, 26. Jan. 2011 (CET)

"Peinlich" ist hier allenfalls Deine Rabulistik. In Deinem Zitat - welches Du nicht aus der Ergebnisdiskussion, sondern mitten aus dem Review gepickt hast - werden jene Sterberatenquotienten aufgezählt, deren Werte signifikant < 1.00 ausfielen. Wobei wohl als Divisoren jeweils die Sterberaten der sogenannten "regelmäßigen Fleischesser" eingesetzt wurden. Solch ein Zitat ist weder thematisch passend zum Artikelthema "Vegetarismus", noch OMA-tauglich oder neutral (der Hinweis auf die breiten Konfidenzintervalle und die substanzielle Heterogenität der verwursteten Studien - vgl. Ergebnisdiskussion - fehlt!). In den Absatz "Gesundheitliche Aspekte" des WP-Artikels "Vegetarismus" sollten allenfalls Aussagen, die Vegetarier mit Nichtvegetariern vergleichen. Und zwar möglichst leicht verständlich und neutral. Unter diesen Prämissen gibt es in der Quelle und zum Aspekt der "Gesamtmortalität" ("all-studies estimate of all-cause mortality") nur das von mir angegebene Zitat, welches bereits in eine Artikelaussage umgesetzt ist. --TrueBlue 22:27, 26. Jan. 2011 (CET)

Erst behauptest Du, es sei nicht um die Sterblichkeit durch alle Ursachen in allen Studien gegangen und wirfst mir Rabulistik vor, jetzt entschuldigst Du Dich nicht mal und schreibst, was Du an der Berechnung verstanden hast und, Du kannst es drehen wie Du willst, was genau klar und deutlich zeigt, dass man sehr wohl verminderte Sterblichkeit durch verminderten Fleischkonsum nachweisen kann: die Sterblichkeit der andern Gruppen ist signifikant niedriger als bei den regelmäßigen Fleischessern. Und zwar bei allen Gruppen außer den Veganern (vor allem, weil davon zu wenige betrachtet wurden). Dass man verschiedene Arten von Ernährung unterscheidet und nicht nur Nichtvegetarier/Vegetarier inklusive Veganer, steht auch schon in der Einleitung der Studie. Das hat auch schon in den Artikel Eingang gefunden ("gelegentliche Fleischesser im Vergleich zu regelmäßigen Fleischessern"), wenn auch nur so, wie Du es am liebsten darstellen möchtest. Dein erneuter Hinweis auf breite Konfidenzintervalle ist hier fehl am Platz, das kommt in einem ganz anderen Zusammenhang. Wenn die P-Werte so klein sind, muss es eben gerade so sein, dass die Konfidenzintervalle nicht "breit" sind. Ich erwarte von Dir ja nicht, dass Du wissenschaftliche Studien verstehst, aber anderen dann Rabulistik vorzuwerfen bringt doch nichts. Knopffabrik 22:51, 26. Jan. 2011 (CET)

(Linksrück) Dass der Wert eines Quotienten nur dann < 1 werden kann, wenn der Divisor größer als der Divident ausfällt, ist zwar richtig, ändert aber nichts an der Gültigkeit von WP:KTF: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." Im Klartext: Du sollst Quellenaussagen nicht uminterpretieren! Dass "die Sterblichkeit der andern Gruppen signifikant niedriger" sei "als bei den regelmäßigen Fleischessern" haben die Autoren so nicht formuliert. Und wenn Du als Bezugsgröße statt der Gruppe der Nichtvegetarier nur jene mit dem höchsten Fleischkonsum auswählst, verzerrst Du den Vergleich. Das Absatzthema heißt "Gesundheitliche Aspekte", und zwar des Vegetarismus - nicht des hohen Fleischkonsums. Ich befürworte deshalb auch die Streichung der Aussage "dass die Mortalität durch koronare Herzerkrankung bei gelegentlichen Fleischessern im Vergleich zu regelmäßigen Fleischessern – kontrolliert auf die Einflüsse von Alter, Geschlecht, Rauchen, Alkohol, Bildung, körperliche Betätigung und Body-Mass-Index – um 20% reduziert ist". Ich erwarte von Dir Verzicht auf persönliche Angriffe und die völlig unbegründete Arroganz, sonst ist hier EOD. --TrueBlue 23:34, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nichts uminterpretiert. Ich habe aus dem Englischen übersetzt und es in eine für den Laien verständliche Sprache gebracht. Dass "die Sterblichkeit der andern Gruppen signifikant niedriger" ist "als bei den regelmäßigen Fleischessern", haben die Autoren so nicht formuliert, weil man so nicht wissenschaftliche Artikel schreibt. Da benutzt man in der Fachwelt bekannte Kürzel wie P<x, die einer Enzyklopädie nicht angemessen sind. Dass sie die Gruppen mit regelmäßigen Fleischkonsumenten verglichen haben, ist nun mal so. Das kannst Du gern verzerrend finden und Dir Deine eigenen Theorien basteln, aber bitte wirf so etwas nicht Anderen vor. Wie im Artikel auch unter "Ausprägungen des Vegetarismus" steht, gibt es eben verschiedene Formen, Fleisch mehr oder weniger in die Ernährung einzubeziehen, etwa Ovo-lacto-Vegetarier, Pescetarier oder eben auch Menschen mit einfach wenig Fleischkonsum. Die mit regelmäßigem Fleischkonsum sind die häufigsten, bei den Vegetariern sind nicht vegan lebende am häufigsten, daher macht es auch Sinn, das zu vergleichen. Dass Du das am liebsten auch noch im Zusammenhang mit den Herzerkrankungen aus dem Artikel werfen möchtest, um gar keine wissenschaflich gesicherten Aussagen mehr über gesundheitliche Auswirkungen von Fleischkonsum zu haben, war mir klar. Sinn macht es keinen. Ich greife niemand persönlich an, könnte das auch gar nicht, weil ich hier niemand persönlich kenne und weil ich der Meinung bin, wer andere beleidigt, sagt damit mehr über sich aus als über irgend jemand sonst. Ich stelle nur fest, dass Deine obigen Ausführungen einen Mangel an Verständnis der wissenschaftliche Literatur sowie, was viel schlimmer ist, einen Mangel an Bereitschaft zu ehrlicher Auseinandersetzung zeigen. Ich habe Dir Deine Aussage klar widerlegt, die zu Deinem herablassenden Urteil "Rabulistik" führte. Dass Du Dich dann noch beschwerst, ich sei arrogant, denk doch bitte noch mal darüber nach, ob das Sinn macht. Lies Dir das doch hier noch mal durch, Deine erste Aussage war "In der Betrachtung der Gesamtmortalität wurden nur Vegetarier und Nichtvegetarier gegenübergestellt.". Hab ich auf die Tabelle verwiesen. Schiebst Du nach, "Autoren selbst schrieben zur Gesamtmortalität lediglich...". Hab ich's Dir im Text markiert. Dann kam Steht da irgendwo "all-studies estimate of all-cause mortality"? Dazu der Rabulistik-Vorwurf. Habe ich Dir auch das gezeigt. Dann meintest Du, da würden ja nur Sterberatenquotienten verglichen. Habe ich Dir auch das noch erklärt. Und weil alles nicht geholfen hat, möchtest Du jetzt am liebsten, dass gar nicht mehr zwischen unterschiedlichen Ernährungsformen unterschieden wird. Das kann doch nicht Dein Ernst sein. Knopffabrik 00:08, 27. Jan. 2011 (CET)

Du hast mir was erklärt? Davon weiß ich ja gar nichts. Nochmal: Der Sterberatenquotient (= "death rate ratio") - wer würde das für möglich halten - ist was anderes als die Sterberate (= "death rate"). Und auch was anderes als P. Du hattest nun hier - wie schon anlässlich Deiner Artikelbearbeitung - aus den Review-Aussagen zu den Sterberatenquotienten im Absatz "Results" eine vergleichende Aussage zu den Sterberaten konstruiert. Tolle Nebelkerze! Reviewergebnisse werden zwar diskutiert, d.h. eingeordnet und bewertet. Aber hier nicht von Dir (Du bist nicht relevant), sondern allenfalls von den Review-Autoren. Das ist der Absatz "Discussion" und die Aussage zur "all-studies estimate of all-cause mortality". Vegetarismus ist die Ernährungsweise des Menschen, "bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird". Pescetarismus hat hier ebenso wie Fleisch einen eigenen Artikel. --TrueBlue 00:55, 27. Jan. 2011 (CET)

Pescetarismus wird auch in diesesm Artikel erwähnt. Müssen wir meinetwegen nicht im Zusammenhang mit der Sterblichkeit, aber die Abgrenzung von Vegetariern zu Veganern und regelmäßigen bzw. gelegentlichen Fleischkonsumenten sollte wie in der Studie sein, sonst kann der Leser die Ergebnisse nicht verstehen. Dass Du unterschiedliche Begriffe hier auflisten kannst, ist sehr schön, ändert aber nichts an dem dargelegten Zusammenhang, dass Vegetarier, Pescetarier und Menschen, die Fleisch nur gelegentlich essen, laut Studie eine signifikant geringere Sterblichkeit haben als Menschen mit häufigem Fleischkonsum. Wenn Du Dir die Diskussion noch mal durchliest und behauptest, Dir sei von Anfang an alles klar gewesen und ich würde Rabulistik betreiben, kann ich es nicht ändern. Dein Vorwurf, ich würde Dinge "konstruieren", die klar in der Studie stehen, ist haltlos und wird nicht besser, wenn Du ihn hundert Mal wiederholst. Wie bereits vorher geschrieben, ich finde Dein Verhalten destruktiv und unehrlich und ich glaube nicht, dass wir ohne Vermittlungsausschuss weiterkommen. Knopffabrik 01:13, 27. Jan. 2011 (CET)

Die Studienergebnisse sollen doch als Kontrast zum gesundheitlichen Glaubensbekenntnis der Vegetarier dienen, oder? Das Glaubensbekenntnis heißt hier: „Vegetarier leben länger“. Aber mach ruhig Vermittlungsausschuss, man ist da bestimmt ganz scharf auf einen "man on a mission", der sämtliche Voraussetzungen für eine erfolgreiche Vermittlung vermissen lässt. --TrueBlue 01:34, 27. Jan. 2011 (CET)

Es ist kein Glaubensbekenntnis. Die interessieren mich nicht, und ich will auch keinen Kontrast zu ihnen darstellen. Es ist Ergebnis von Studien an zigtausenden Menschen. Aber eben nicht so undifferenziert, wie Du es darstellst. Knopffabrik 01:39, 27. Jan. 2011 (CET)

"Es ist Ergebnis von Studien an zigtausenden Menschen." Eine solche Interpretation der Studien bzw. verzerrte Wahrnehmung der Reviewergebnisse ist allerdings typische Pseudowissenschaft. Damit zeigst Du, wie ideologisch Du selbst mit dem Thema umgehst. --TrueBlue 02:03, 27. Jan. 2011 (CET)

Auch hier für das Protokoll ein abschließendes Statement. Entgegen seiner Ankündigung führt Knopffabrik hier längst geführte Diskussionen weiter, ohne echte Alternativen aufzuzeigen. Kritik ignoriert er und versucht stattdessen, die Gesprächspartner ins Unrecht zu setzen. Ohne konkrete Vorschläge kann man die Diskussion als gescheitert betrachten. Der vorhandene Artikel wurde durch zig Benutzer gebilligt, da muß nun nicht um die Zustimmung dieses einzelnen Benutzers gebuhlt werden. Die Ergebnisse der Studie wurden bislang nicht neutral und vor allem quellennah dargestellt. Für diese Darstellung ist im BNR unbegrenzt Platz. Wer jedoch diese Möglichkeit über 8 Wochen hinweg ignoriert, ist offenbar nicht an der enz. Mitarbeit interessiert. EOD Oliver S.Y. 02:16, 27. Jan. 2011 (CET)

Mir geht's nicht darum, Euch ins Unrecht zu setzen. Mir geht's darum, die Tatsache aufzuzeigen, dass in der Fachliteratur ein positiver Effekt verminderten Fleischkonsums auf die Sterblichkeit nachgewiesen wurde. Dem hat inhaltlich niemand etwas entgegengesetzt. Dass Du trotzdem lieber nicht weiterdiskutieren möchtest, ist Dein gutes Recht, hast ja bisher auch nichts inhaltlich beigetragen. Knopffabrik 02:23, 27. Jan. 2011 (CET)

Nochmals, ich bin hier da, um Schlimmeres durch Dich zu verhindern, da keine Verbesserung des Artikels zu erwarten ist. Ansonsten bist Du immer noch auf dem falschen Dampfern, wenn Du über gesundheitliche Aspekte des Vegetarismus sprichst, und über Änderungen im Abschnitt Motive streitest. Aber auch das ist Dir ja bislang egal.Oliver S.Y. 02:38, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich habe längst erklärt, dass es doch nicht sein kann, dass Ihr den Abschnitt unter Motive einordnet und damit Eure Weigerung rechtfertigt, Euch mit Fachwissen auseinanderzusetzen. Und Sinn der Mitarbeit von wikipedia ist es, enzyklopädisches Wissen zusammenzutragen, nicht Benutzer zu vergraulen, deren Mitarbeit man nicht mag. Knopffabrik 03:29, 27. Jan. 2011 (CET)

IST: Mittels Metaanalyse der Daten von 5 unterschiedlichen, prospektiven Vergleichsstudien in drei westlichen Ländern fanden die Autoren im Jahre 1999, dass die Mortalität durch koronare Herzerkrankung bei gelegentlichen Fleischessern im Vergleich zu regelmäßigen Fleischessern – kontrolliert auf die Einflüsse von Alter, Geschlecht, Rauchen, Alkohol, Bildung, körperliche Betätigung und Body-Mass-Index – um 20% reduziert ist. Die Autoren schätzten die Mortalität der Vegetarier in der Gesamtbetrachtung auf 5% niedriger als die von Nichtvegetariern. Wobei wegen der Heterogenität der ausgewerteten Studien die Konfidenzintervalle für die Schätzung nach Aussage der Autoren „relativ breit“ waren. KÖNNTE: Mittels Metaanalyse der Daten von 5 unterschiedlichen, prospektiven Vergleichsstudien in drei westlichen Ländern fanden die Autoren im Jahre 1999, dass die Mortalität durch koronare Herzerkrankung bei Vegetariern im Vergleich zu Nichtvegetariern – kontrolliert auf die Einflüsse von Alter, Geschlecht, Rauchen, Alkohol, Bildung, körperliche Betätigung und Body-Mass-Index – um 24% reduziert ist. Die Mortalität durch zerebrovaskuläre Krankheiten, Magenkrebs, Darmkrebs, Lungenkrebs, Brustkrebs, Prostatakrebs oder die Kombination aller anderen Todesursachen unterschied sich nicht signifikant zwischen Vegetariern und Nichtvegetariern. Ich finde die zweite Version besser, weil sie sich nur auf Vegetarier vs. Nichtvegetarier bezieht und daher besser zum Lemma passt als die erste (ist vegetarisch gesünder als nichtvegetarisch? hier geht es nicht um vegetarier vs gelegentliche oder häufige Fleischesser. allenfalls könnte man die laktoovo- und vegan-Subtypen noch erwähnen). Zudem repräsentiert die zweite Version den abstract (also die Kernpunkte der Metastudie) sowie In conclusion, vegetarians had a 24% lower mortality from ischemic heart disease than nonvegetarians, but no associations of a vegetarian diet with other major causes of death were established. besser als die erste. Beispielsweise verschweigt die IST-Version, dass es bei all den anderen untersuchten Krankheiten keine signifikanten Unterschiede gab. Im Gegenzug könnte man auf die Erwähnung der breiten Konfidenzintervalle verzichten. Sie schmälern nicht die Kernaussagen der Analyse und verwirren nur. --Katach 09:04, 27. Jan. 2011 (CET)

Einverstanden. Die Diskussion der Ursache für den dargestellten Unterschied von immerhin 24% sollte noch ergänzt werden. Wo hohe Zufuhr von Cholesterin und gesättigten Fettsäuren als Ursache im Gespräch sind, geht es eben in Wirklichkeit nicht mehr um die Folge prinzipiellen Fleisch- und Fischkonsums, sondern um die Folge einer nicht hinreichend (fett-)bewussten Ernährung. Welche dem Ovo-lacto-Vegetarier ohne weiteres ebenso möglich ist (Stichwort: "Pudding-Vegetarier"). --TrueBlue 10:31, 27. Jan. 2011 (CET)

Zu den "Motiven": Thema der Metastudie ist nicht "Motive von Veg.". Daher: Entweder man sucht eine zuverlässige Quellen, in dem die Motive des Veg dargestellt werden und schiebt wissenschaftliche Untersuchungen zu den Auswirkungen dieser Ernährungsform in einen anderen Abschnitt, z.B. "Gesundheitswirkungen" (fände ich besser. Es ist nämlich TF, aus Studien über die Auswirkungen des V Rückschlüsse auf die Motive des V zu ziehen). Oder man vermengt Wissenschaft über Motive mit Wissenschaft über Auswirkungen (hierzu siehe neuer Abschnitt unten). --Katach 09:11, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich schätze, die Trennung der Darstellung bestimmter wissenschaftlicher Untersuchungen von der Darstellung motivierender, provegetarischer Propaganda auf verschiedene Absätze ist nicht praktikabel. Eben weil das eine für das andere herangezogen wird. --TrueBlue 10:31, 27. Jan. 2011 (CET)

Stell doch bitte Deine Angst vor "provegetarischer Propaganda" mal zurück und nimm einfach hin, dass es einen Unterschied gibt zwischen Motiven und Fachwissen und dass beides enzyklopädisch relevant für das Thema ist. Knopffabrik 20:07, 27. Jan. 2011 (CET)

Nun, ich habe hier "provegetarische Propaganda" richtlinienkonform dargestellt und gegen Deine ideologisch motivierte Pseudowissenschaft/TF editiert. Eben weil mir klar ist, wo die Grenze zwischen Ideologie und Wissenschaft verläuft. --TrueBlue 20:22, 27. Jan. 2011 (CET)

Du kannst ja gern weiter glauben, ich wollte Dir die Wurst auf Deinem Brötchen verbieten, aber bitte hör auf das zum Anlass zu nehmen, die Artikelverbesserung zu blockieren, die darin liegt, die Motive der Vegetarier von den Erkenntnissen über Auswirkungen von Vegetarismus sauber zu trennen. Knopffabrik 21:53, 27. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht fange ich an, Dein - die Disk zumüllendes - Rumgetrolle einfach zu löschen... --TrueBlue 22:27, 27. Jan. 2011 (CET)

Nur zu, wenn Du Blockierer wegen Vandalismus gesperrt bist, ist auch wieder Artikelarbeit möglich. Knopffabrik 22:32, 27. Jan. 2011 (CET)

Und nochmal für die ganz Sachlichen - es wird hier keine Artikelarbeit Deinerseits geben, die im Widerspruch zu anderen Benutzern ohne Absprache eingestellt wird. Seit 10 Wochen diskutierst Du nur herum, ohne einen konkreten Vorschlag zu machen. Das ist Timerobbery in Reinkultur. Wer hindert Dich daran, einen Textvorschlag in Deinem Benutzerraum zu erstellen? Niemand, also mach Deine Arbeit, und dann such Dir dafür Unterstützung. Katach hat hier mit nem simplen Edit mehr erreicht als Du in all den Wochen.Oliver S.Y. 22:38, 27. Jan. 2011 (CET)

Wenn Du anfangen willst, nicht weiter führende Beiträge zu löschen, kannst Du gleich die halbe Seite entfernen. Wie wäre es mit Archivierung?

Ich habe bereits mehrfach geschrieben, dass ich es sinnlos finde, Benutzerseitenversionen zu erstellen, solange über Grundsatzfragen kein Konsens besteht. Kannst Du gern anders sehen, aber dann müssen wir eben damit leben, verschiedener Meinung zu sein. Und konkrete Vorschläge, die vorlagen, wurden ohne sinnvolle Argumentation und mit rüden Kommentaren gelöscht. Dass Ihr nicht jeden neu dazu stoßenden Benutzer so herablassend und unsachlich behandeln könnt wie mich, kannst Du mir nicht zum Vorwurf machen. Knopffabrik 22:56, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich finde es verzerrt die Studienergebnisse, wenn wir selektiv aus Einleitung und Zusammenfassung die zentrale Erkenntnis herausstreichen, dass eine feinere Unterteilung der Ernährungstypen sehr stark signifikante Unterschiede bei den gesundheitlichen Auswirkungen zu Tage fördert: Further categorization of diets showed bzw. The lower mortality of vegetarians was more pronounced when the reference group was regular meat eaters, largely because the occasional meat eaters and the fish eaters within the nonvegetarian category also had lower mortality from ischemic heart disease than did the regular meat eaters. Mortality from ischemic heart disease among the vegans was slightly higher than among the fish eaters and the vegetarians, but the number of vegans was small.

Statt bisher "... dass die Mortalität durch koronare Herzerkrankung bei Vegetariern im Vergleich zu Nichtvegetariern – kontrolliert auf die Einflüsse von Alter, Geschlecht, Rauchen, Alkohol, Bildung, körperliche Betätigung und Body-Mass-Index – um 24% reduziert ist. Die Mortalität durch zerebrovaskuläre Krankheiten, Magenkrebs, Darmkrebs, Lungenkrebs, Brustkrebs, Prostatakrebs oder die Kombination aller anderen Todesursachen unterschied sich nicht signifikant zwischen Vegetariern und Nichtvegetariern." schlage ich daher vor "dass die Mortalität durch koronare Herzerkrankung bei Vegetariern im Vergleich zu Nichtvegetariern – kontrolliert auf die Einflüsse von Alter, Geschlecht, Rauchen, Alkohol, Bildung, körperliche Betätigung und Body-Mass-Index – um 24% reduziert ist. Ein feinere Unterteilung der Ernährungstypen zeigte, dass dieser Effekt besonders stark zu beobachten war beim Vergleich der häufigsten Ernährungsweise, regelmäßigem Fleischkonsum, mit nur gelegentlichem Fleischkonsum, Pescetarismus und Ovo-Lacto-Vegetarismus, in geringerem Maße auch im Vergleich zu Veganismus. Die Mortalität durch zerebrovaskuläre Krankheiten, Magenkrebs, Darmkrebs, Lungenkrebs, Brustkrebs, Prostatakrebs oder die Kombination aller anderen Todesursachen unterschied sich nicht signifikant zwischen Vegetariern inklusive Veganern und allen anderen Ernährungsformen zusammen." Knopffabrik 23:28, 27. Jan. 2011 (CET)

Abgelehnt. Die Offtopic-Vergleiche kann der Benutzer ggf. in der Quelle nachlesen. --TrueBlue 23:35, 27. Jan. 2011 (CET)

Ist nicht off-topic, ist in zentralen Teilen der Metastudie, und dass es unterschiedliche Formen von Vegetarismus gibt, steht auch hier im Artikel, weil es relevant ist. Lassen wir die weiteren Benutzer entscheiden. Knopffabrik 23:51, 27. Jan. 2011 (CET)

"Regelmäßige" und "gelegentliche Fleischesser" sind nicht selbsterklärend sondern Reviewdefinierte Kategorien. Es würde zu weit führen, diese im Artikel auch noch zu definieren, damit der Leser mit der Darstellung was anfangen kann. "Vegetarier" definiert der Artikel, "Nichtvegetarier" lässt sich daraus ableiten. --TrueBlue 00:33, 28. Jan. 2011 (CET)

Was die momentane Darstellung verzerrt, ist die fehlende Interpretation des 24%-Unterschieds: Nicht Fleisch an sich ist das Problem, sondern die (bei den "regelmäßigen Fleischessern" durchaus verbreiteten) Mengen an Cholesterin und gesättigten Fettsäuren. Vielleicht auch der Lebensstilfaktor "Stress", nach dem ebenfalls nicht kontrolliert wurde. --TrueBlue 23:53, 27. Jan. 2011 (CET)

Wollten wir nicht private Spekulationen außen vor lassen? Knopffabrik 00:15, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nicht vor, Stress im Artikel als Ursache zu erwähnen. Obwohl der ein Risikofaktor bei IHK ist und nicht danach kontrolliert wurde. Cholesterin und gesättigte Fettsäuren werden in diesem Zusammenhang in der Wissenschaft diskutiert, im Prinzip auch in diesem Review. --TrueBlue 00:33, 28. Jan. 2011 (CET)

Nicht nur im Prinzip steht in der Studie auch, dass Ovolactovegetarier ebenso wie Pescetarier und Menschen mit geringem Fleischkonsum kontrolliert auf die bekannten anderen Einflüsse eine höhere Lebenserwartung haben als der Durchschnittsmensch, der regelmäßig Fleisch ist. Knopffabrik 00:48, 28. Jan. 2011 (CET)

Lebenserwartung? Durchschnittsmensch? Diese Begriffe habe ich da nie gelesen. --TrueBlue 00:55, 28. Jan. 2011 (CET)

Nee, total überraschend, dass die Lebenserwartung höher ist, wenn man eine geringere Sterbewahrscheinlichkeit hat. Und auch total unplausibel, dass der Durchschnittsmensch ebenso regelmäßig Fleisch ist wie die ganz klare Mehrheit der Studienteilnehmer. Das muss alles am Stress liegen. Knopffabrik 02:05, 28. Jan. 2011 (CET)

Einordnung in Gesamtkontext

Mehrfach wurde eingewendet, unter "gesundheitliche Aspekte" solle gar nicht so sehr der Sachstand geschildert werden, denn da der Abschnitt unter "Motive der Vegetarier" eingeordnet sei, müssten vor allem die vorgeblichen Ansichten der Vegetarier zur Sprache kommen. Meiner Ansicht sind mutmaßliche Motive einer Interessensgruppe weitaus weniger relevant für ein Lexikon als das tatsächliche Wissen darüber, wie gesund oder ungesund vegetarische Ernährung ist. Sollte die bisherige Einordnung einer klaren Darstellung dieses Wissens im Wege stehen, ist meiner Meinung nach die Einordnung zu ändern, nicht relevantes Wissen aus dem Artikel herauszuhalten. Knopffabrik 03:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Also ich halte es für relevant zu vermitteln, aus welchen Gründen bzw. mit welchen Argumenten Vegetarier Vegetarismus leben. Gerade weil es um einen -ismus geht. --TrueBlue 14:52, 24. Jan. 2011 (CET)

Hier sind mindestens die Meinungen von 10 Benutzern eingeflossen, die unzähligen IPs noch nichtmal beachtet. Dir ist es unbenommen, eine eigene Ansicht über die Einordnung, den Aufbau und die Schwerpunkte zu haben, aber um diese umzusetzen, brauchst Du Unterstützung. Diese erlangt man nur durch Überzeugung, nicht durch Editwars. Wenn Du immer noch meinst, wir arbeiten an einem Lexikon tut mir das leid. Eigentlich stehts bei jeder Bildschirmoberfläche oben links, das hier an einer Enzyklopädie gearbeitet wird. Der Unterschied liegt für die meisten darin, daß eben Platz genug ist, verschiedene Standpukte darzustellen. Wir sagen auch nicht, was richtig oder falsch ist, sondern stellen es nur gegenüber. Ggf. kommentiert, aber auch das muß dann gemeinsam im Konsens geschehen. Du willst einen Abschnitt über die gesundheitlichen Aspekte der Ernährung, Klasse, den Gedanken hatten wir auch schon, insbesondere, da es eine doppelte Diskussion hier und bei Veganismus gibt. Ich konnte jedoch trotzt etlicher Recherche keine zuverlässigen Angaben dazu finden. Es gibt zwar immer wieder einzelne Studien, die widersprechen sich aber teilweise, oder werden nicht allgemein anerkannt. Wenn Du Dich dran versuchen willst, nur zu, es hindert Dich wirklich niemand an solcher Arbeit. Nur eben bitte nicht am lebenden Artikel, sondern im Arbeitsbereich BNR.Oliver S.Y. 17:25, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nichts dagegen, wenn Motive der Vegetarier auch erwähnt werden. Ich bin nur der Meinung, dass der Abschnitt "gesundheitliche Aspekte" unter den Motiven eingeordnet ist, darf nicht wie mehrfach oben geschehen als Argument dienen, das Fachwissen über gesundheitliche Auswirkungen nur kurz darzustellen. Bei Artikelversionen in Namensräumen fürchte ich, hinterher gibt es x Versionen, aber weiter führt es nicht, vor allem nicht solange Mitarbeiter als Trolle beschimpft werden und ihnen Voreingenommenheit unterstellt wird. Die Aussage, "trotz etlicher Recherche" seien "keine zuverlässigen Angaben" zu gesundheitlichen Auswirkungen zu finden, kann ich nicht nachvollziehen. Die Metastudie ist ebenso wie ihr zugrunde liegende Studien in einer angesehenen Fachzeitschrift erschienen. Knopffabrik 19:18, 25. Jan. 2011 (CET)

Und abermals auch hier die Antwort. Schlage einen Text für die Ausgliederung von Aspekten in Deinem Sinn vor, und wie der Motivationsabschnitt auszusehen hat. Ohne solche Vorschläge wird das hier ein weiterer Bildschirmmeter.Oliver S.Y. 23:24, 25. Jan. 2011 (CET)

Zu allem

@Knopffabrik? Was soll dieser Müll? Du findest im Archiv und in den obrigen Diskussionen diverse Antworten, Meinungen und Standpunkte dazu. Du bietest hier Null Alternativen, denkst nur, Du wärst schlauer als der Rest der Autorenschaft. Offenbar hast Du auch nach einem Jahr und diversen Hinweisen nicht die Funktionsweise des Gemeinschaftsprojektes Wikipedia verstanden. WP:Q, WP:TF, WP:NPOV, WP:SM, WP:AGF, WP:BNS und WP:IK sind nur ein paar Regelmonster, die hier zu beachten sind. Wenns so vermeintlich einfach wäre, wie Du Dir offenbar vorstellst, sähe der Artikel längst anders aus. Darum zum fünften Mal der Rat, benutze Deinen BNR und erstelle einen Alternativvorschlag. Ansonsten wirst hier weiter gegen die Wand laufen, egal wieviele Benutzer Du um Hilfe bittest. Und vergesse auch den Vermittlungsausschuss, der ist kein Mittel für Egomanen wie Dich. Da soll nach Lösungen gesucht werden, und nach Kompromissen, also genau das, was Trueblue und ich hier seit Wochen von Deiner Seite anmahnen. Und wenn ich nochmal solche Unterstellungen von Dir irgendwo entdecke, dann werde ich mal richtig sachlich. Selten hier jemanden erlebt, der so doppelzüngig und eigensinnig agiert, dabei aber ständig Sachlichkeit und Fachwissen anmahnt.Oliver S.Y. 06:45, 24. Jan. 2011 (CET)

Mir ist egal, wie schlau hier wer ist. Ich möchte eine sachliche Diskussion. Inhaltliche Vorschläge habe ich längst gemacht. Annas Vorschlag, die wichtigsten Punkte kurz und übersichtlich darzustellen, erscheint mir dafür hilfreich. TrueBlues und Deine herablassenden bis beleidigenden ausufernden Ausführungen und haltlosen Anschuldigungen nicht. Artikelbesitzansprüche auch nicht. Das wurde auch schon mehrfach geschrieben. Einen anderen Zweck als andere Mitarbeiter abzuschrecken erfüllt weiteres Zutexten meiner Meinung nach nicht. Knopffabrik 13:07, 24. Jan. 2011 (CET)

Was soll der Quatsch? Knopffabrik begreift offenbar Wikipedia bis heute nicht. Es gibt keine Probleme, die wir erfinden müßten. --Marcela 13:21, 24. Jan. 2011 (CET)

@Knopf - Auch Deine Ansichten werden durch das häufige Wiederholen nicht wahrer. Hier erhebt niemand "Artikelbesitzansprüche", das ist auch eine haltlose Anschuldigung, und Deine Ausführungen sind auch nicht gerade knapp und präzise, sondern ufern aus. Auch ist "Zutexten" wohl kaum der Tonfall, der irgendwo auf der Welt zur Klimaverbesserung in Gesprächen beiträgt. Dir ist Deine Meinung unbenommen, nur solltest Du endlich damit anfangen, Alternativen aufzuzeigen, und nicht längst geführte Diskussionen erneut zu eröffnen, nur weils Dir oder einer anderen Benutzerin zu mühevoll ist, diese nachzulesen. Du hast ein Problem mit dem Aufbau des Artikels - schlag einen anderen vor. Du hast Zweifel an unbelegten Aussagen, nenne sie. Du hast bessere Quellen als die genannten für Inhalte, zitiere sie. Mehr Offenheit wirst Du wohl bei kaum einem anderen umstrittenen Artikel finden. Bei dem Artikel handelt es sich erkennbar um einen Honigtopf, der Benutzer unterschiedlichster Motivation anzieht. Darum ist es eine natürliche Verhaltensweise der bislang aktiven Benutzer, Änderungen abzulehnen, die weder Fehler beheben, noch offensichtliche Verbesserungen bedeuten. Ich kann keine umsetzbaren Vorschläge entdecken, nur Deine Meinung zu Details. Vieleicht war es das, was auch Anna von Dir (und nicht nur von uns) anmahnte. 1000 Googlehits sind jedenfalls kein sinnvoller Beitrag.Oliver S.Y. 14:18, 24. Jan. 2011 (CET)

Du hast oben sinngemäß geschrieben, wer hier mitarbeiten wolle, müsse sich erst einmal Ansehen bei Dir erarbeiten. Das ist für mich eine Besitzanspruch. Zweifel habe ich längst genannt, Quellen längst zitiert, Vorschläge der Einarbeitung gemacht. Sie werden schlicht rückgängig gemacht, ohne sinnvolle Diskussion und mit rüdem Ton. Auch den wiederholten Seitenhieb auf die 1000 googlehits finde ich schlicht unverschämt. Natürlich wird nichts wahr, nur weil man es 1000 Mal im Netz findet. Man muss es aber im Zusammenhang sehen. Es ging darum, wie relevant die Studien zu Adventisten sind. Das lässt sich leicht sehen, wenn man sich anschaut, dass sie in der Fachliteratur zu dem Thema so gut wie nie fehlen. Leicht nachzuvollziehen, wenn man sich nur einige der weit über 1000 Fachquellen anschaut, die man mit einer einfachen Suche bei google scholar findet. Leider kann auch ich auf lange Ausführungen nicht immer mit zwei Sätzen so antworten, dass Ihr überzeugt. Und wenn der Ton immer wieder herablassend und unsachlich ist, Dinge verdreht werden, Falsches immerzu wiederholt wird, eigene Spekulationen ausufern aber mir Theoriefindung vorgeworfen wird, kommt es mir so vor, als hätten manche einfach nur das Ziel, hier alles zuzutexten, so dass sich kein anderer mehr damit beschäftigen mag. Knopffabrik 17:35, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich gehe danach einfach mal davon aus, das Du nicht an einer Zusammenarbeit bei diesem Artikel interessiert bist. Wie oben zu sehen, beginnt hier der alte Kreislauf der Endlosdiskussionen über Details, während nichtmal ansatzweise ein Textvorschlag kommt, über den man reden kann. Das gabs hier alles schon dutzendfach, und darum bist Du in der ungünstigen Situation der Bringschuld, wenn Du etwas ändern willst. Ansonsten bleibts erstmal beim Alten. Das nicht alles blind revertiert wird, zeigt doch Dein letzter Edit, da hab ich keine Meinung zu, aber nächste Schweizer Vegetarier wird das sicher zurücksetzen. Du kannst viel erreichen, wenn Du Dich entlang der Mauern bewegst. Die Schützen den Artikel nur vor dem Abrund, aber ein Blick nach rechts zeigt viele grüne Wiesen mit Aspekten und Themen, die noch nicht bearbeitet sind. Immer Ansichtssache, wie man hier fährt.Oliver S.Y. 23:22, 25. Jan. 2011 (CET)

Rabulistik ist wohl die passendste Definition der Vorgehendsweise von Knopffabrik. --Marcela 01:22, 26. Jan. 2011 (CET)

Weil TrueBlue die Studie nicht versteht, musst Du gleich auch noch in die Kerbe hauen? Bitte bleibt doch sachlich.

@Oliver: Es bringt doch nichts Texte auszuformulieren, solange es noch keinen Konsens über die Punkte gibt, die meiner Meinung nach geändert werden sollen? Wenn TrueBlue nicht versteht, was in der Studie steht und mir Rabulistik vorwirft, ist ohnehin alles für die Katz. Und vielen Dank, dass ich Rechtschreibung korrigieren darf in einem Artikel ohne besonderen Schweizbezug. Aber bitte nehmt doch zu den angesprochenen Punkten sachlich Stellung, damit wir nicht alle unsere Zeit vergeuden. Knopffabrik 23:02, 26. Jan. 2011 (CET)

LOL - "Wir" vergeuden unsere Zeit mit Dir, versuche hier bitte ja nicht erst, Gemeinsamkeiten mit anderen Benutzern zu erfinden. Wenn Du noch einmal den Begriff "sachlich" schreibst, bekomm ich eh die Krise. Du fabulierst hier in einem fort, und verzettelst die Diskussion ohne klare Vorschläge, und die anderen müssen sich damit beschäftigen, da Du es sonst eh wieder falsch machst. Das meine VM von Vorgestern nicht bearbeitet wurde, nehme aber bitte nicht als Freibrief. Es haben den Artikel und die Wikipedia schon ganz andere Leute verlassen. Damit für mich hier EOD.Oliver S.Y. 02:12, 27. Jan. 2011 (CET)

Motive vs. Auswirkungen des Vegetarismus

Ich halte eine Unterscheidung von Wissenschaft über die Motive des V und Wissenschaft über die Auswirkungen des V für sinnvoll. Bisher werden beide Aspekte in einem Abschnitt behandelt, der, wenn die Gliederung so bleiben soll, zumindest umbenannt werden sollte in "Motive und Auswirkungen des V". Ich bin dafür, die ganzen wissenschaftlichen Untersuchungen zu Auswirkungen auf Gesundheit, Umwelt etc in einen neuen Abschnitt zu schieben. Zurück bleiben sollten nur Meinungsumfragen und was psychologisches/soziologisches/historisches über die Motive des V. Ein paar Quellen für Motive sind schon im Artikel. Hab grad mal gegooglet und denke, mit dem ein oder anderen Paper lässt sich was auf die Beine stellen: [4][5][6][7][8][9][10][11]. Da lässt sich mit etwas Arbeit sicher auch noch mehr auftreiben. --Katach 09:24, 27. Jan. 2011 (CET)

Da es in der Diskussion sicher untergegangen ist, Zustimmung zur Trennung von Motiven und Fakten hinsichtlich der Wirkungsweise und Auswirkungen des Vegetarismus. Da es große Überschneidungen zum Veganismus gibt, sollten dann die Fakten gemeinsam behandelt werden. Bei den Motiven bleib ich skeptisch, aber ist mir keinen Editwar wert. Wenn man Wirkung herausnimmt, wird sich vieleicht eher POV von TF trennen lassen. Denn das Motive immer subjektiv sind, steht auf einer anderen Ebene als die Frage, wie dies formuliert ist. Man muß ja auch nicht alles auf Null zurücksetzen, gibt ja schon 2 Abschnitte dazu, deren Inhalt man so verbinden könnte.Oliver S.Y. 13:44, 27. Jan. 2011 (CET)

Bist du so nett und schickst mir (Und vlt auch den andern üblichen Verdächtigen) die Papers, die du da hast und die nicht frei zugänlich sind als Mail?!

Oder hab ich dich misverstanden und die Liste ist mehr Brainstorm als konkreter Vorschlag?! --goiken 16:15, 27. Jan. 2011 (CET)

Liste ist nur Brainstorm nach kurzem google scholar. Eine systematischere Suche erscheint lohnenswert. Ich verspüre dazu grad keine Lust. Würde mich aber freuen, wenn sich jemand der Sache annehmen würde. --Katach 17:32, 27. Jan. 2011 (CET)

Prinzipiell würde ich auch sagen, dass in der Motivation vieles neu geschrieben werden muss nach genau dieser Methode, die du vorschlägst. (Siehe auch die längere Diskussion um die Einschätzung von der IP vor ein paar Monaten) Ich glaube aber auch, dass wir (und zwar in zweiter Linie) eine Übersicht der theoretischen Literatur dazu geben solten, einfach weil sich der akademische Diskurs um Vegetarismus/Veganismus nicht oder nur schlecht in solchen Untersuchungen widerspiegeln wird. --goiken 16:08, 27. Jan. 2011 (CET)

Was meinst Du mit "theoretischer Literatur" und "akademischer Diskurs um Vegetarismus/Veganismus"? --TrueBlue 16:26, 27. Jan. 2011 (CET)

Na die Monographien abgehen und Übersichtsarbeiten zusammenfassen. So was hier hernehmen, und widergeben, was drinsteht.--goiken 17:00, 27. Jan. 2011 (CET)

Eine Aufteilung in Wissenschaft und Glaubensbekenntnis/Propaganda auf verschiedene Absätze sehe ich für das, was aktuell im Artikel ist, skeptisch, auch und gerade für das Thema Ökologie. "Auswirkungen" kann man dazu gar nicht darstellen, allenfalls Simulationsergebnisse. Und diese werden hier doch sicherlich präsentiert, weil sie propagandistisch bzw. begründend von Vegetariern verwendet werden, oder? Die neuen, soziologischen Quellen sehen freilich interessant aus. Vielleicht ließe sich die Aufteilung damit umsetzen. --TrueBlue 16:14, 27. Jan. 2011 (CET)

Gibt es denn überhaupt wissenschaftlich beweisbare Auswirkungen? Sollte mich schwer wundern, da einerseits einfach unlogisch und andererseits unwahrscheinlich, daß sich seriöse Wissenschaftler damit befassen? --Marcela 16:59, 27. Jan. 2011 (CET)

Stimmt, eine Überschrift "Auswirkungen" wäre selbst fürs Thema "Gesundheit" zu POVig, in der Sache nicht gerechtfertigt. "Aspekte" passt schon für einen Abschnitt, der einerseits die in Studien gemessene Gesundheit der Vegetarier, andererseits Risiken beleuchten soll. --TrueBlue 17:19, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich will halt die Trennung (Stand der Wissenschaft zu) Motive des V und Stand der Wissenschaft zu den (gemessenenen, geschätzten, simulierten) Auswirkungen des V (auf Gesundheit, Umwelt, Tierwohl etc). Ob man zweiteres nun Auswirkungen nennt oder "Wissenschaftlicher Kenntnisstand" oder "Wissenschaftliche Aspekte" erscheint mir nicht so wichtig. In den ersten Abschnitt der Motive könnten auch mehr pychologische/soziologische Betrachtungen mit eingehen. Auch ein bisschen mehr Meinungsforschung an Vegetariern; nicht nur die Statements von Vegetarierverbänden. --Katach 17:29, 27. Jan. 2011 (CET)

Auch ohne Knopffabriks Denkanstöße werden wir immer bei dieser Grundfrage scheitern, fürchte ich. Es gibt hier ja nicht 2 gegensätzliche Parteien mit klaren Standpunkten, sondern die Schnittmengen unterscheiden sich nach Stil, Umfang, Quellen und Informationsgehalt deutlich. Eine Überarbeitung würde sicher eine Kürzung bei den "suspekten" unbelegten Motiven bedeuten. Ich halte das mittlerweile nicht mehr für so schädlich wie noch vor Monaten bzw. Jahren, aber es ist eigentlich nicht mit dem Wikikonzept des belegten Wissens vereinbar. Ein unumstrittenes Beispie - die Ausführungen von Peter Singer. Die Faktenlage ist eindeutig, die Formulierung unumstritten. Es fehlt aber jeder Nachweis dafür, daß Singers Ausführungen etwas mit der Motivation oder den Motiven von Vegetariern oder Gruppen davon zu tun hat. Darum würde ich das zB. gern als Fakten gesondert aufführen. Erinnert mich hier irgendwie an des Kaisers neue Kleider, wo niemand das Offensichtliche, die fehlenden Quellen zum Thema aussprechen will, weil man voller PC und Diskussionsmüdigkeit darüber hinweg sieht. Wer spielt das kleine Kind des Finales? :) Oliver S.Y. 19:41, 27. Jan. 2011 (CET)

Singers Antispeziesismus ist eine Ideologie. Und zwar eine, die zum Vegetarismus, mehr noch zum Veganismus motivieren kann. Wobei wir davon ausgehen können, dass sich nur ein kleiner Teil der Vegetarier mit dem Konzept auskennt. Aber auch wenn Singer höchstens unter "Motive" verbleiben sollte, könnte "Ethische Aspekte" durchaus eine Überarbeitung vertragen: [12] --TrueBlue 20:04, 27. Jan. 2011 (CET)

@Marcela: Es geht darum, was an Fachwissen vorhanden ist, nicht darum, was einzelne von uns logisch finden. Dazu gibt es unter anderem die Studien an Adventisten und die Metastudie, in die auch Studien an Adventisten eingeflossen sind. Und aus denen ist ersichtlich, dass nicht vegan lebende Vegetarier ebenso wie Pescetarier und nur gelegentlich Fleisch essende Menschen kontrolliert auf die bekannten sonstigen wichtigen Faktoren eine höhere Lebenserwartung haben als der Normalmensch, der regelmäßig Fleisch ist. Das ist abzugrenzen von gesundheitlichen Motiven, bei denen viele Vegetarier sicher nicht direkt auf ihre Lebenserwartung spekulieren, sondern sich eine höhere Lebensqualität erhoffen und meinen, sie lebten vegetarisch gesünder. Fachliteratur, die letztere Motive hinterfragt, ist mir nicht bekannt. Knopffabrik 20:20, 27. Jan. 2011 (CET)

Langsam habe ich die Faxen dicke. Du weißt doch, dass es Unfug wäre, die Adventisten-Studie alleine noch einmal gegen die Metastudie zu setzen, in der sie bereits enthalten ist. Die Metastudie zeigt aber keine erheblichen Unterschiede in der Lebenserwarttung. Das hatten wir alles schon. Ich erspare mir eine Wiederholung.

Mir ist bis heute nicht klar, was du überhaupt willst. Du schreibst zwar Kilometer an Beiträgen, aber was soll denn konkret wie und warum mit welcher Quellenangabe geändert werden? Und verweise bitte nicht auf irgend einen Difflink von vor drei Wochen. Rainer Z ... 03:16, 28. Jan. 2011 (CET)

Die zahlreichen Studien an Adventisten, die sich als natürliches Experiment geradezu aufdrängen, um den Einfluss von Vegetarismus zu untersuchen, sind in der deutlich besseren englischen Version dieses Artikels, durch die ich auf sie gekommen bin, seit langer Zeit unumstrittener Bestandteil. Sie werden in so gut wie jeder wissenschaftlichen Studie zum Thema zitiert und natürlich wurde daher auch in der Metastudie etwas davon aufgenommen. Und, auch wenn Du es nicht verstehst, die Metastudie zeigt Unterschiede in der Lebenserwartung, wenn auch nicht zwischen allen Menschen, die in irgend einer Weise Fleisch zu sich nehmen, und allen anderen, sondern differenzierter. Das steht oben klar erläutert. Lies doch bitte einfach mal.

Ich habe schon auf Bitte der dritten Meinung konkret und kurz die Dinge zusammengefasst, die meiner Meinung nach geändert werden sollen. Wenn darüber sachlich diskutiert worden wäre, wäre darunter nie kilometerlanger Text entstanden. Du kannst mir nicht vorwerfen, wenn TrueBlue, Oliver und jetzt auch Du mit aggressivem Ton und unsachlichen Kommentaren dazu beitragen, dass die Diskussion immer länger wird. Die Überschriften und die kurze Einleitung darunter sind weiterhin sichtbar. Zatach hat auch das Argument, man solle zwischen gesundheitlichen Motiven und Fachwissen über gesundheitliche Auswirkungen klar trennen, verstanden und aufgenommen. Ich erwarte von niemand, dass er in jedem Punkt meiner Meinung ist. Aber ein sachlicher Ton sollte selbstverständlich sein. Knopffabrik 17:56, 28. Jan. 2011 (CET)

Fachwissen und Adventisten. Alles klar. Du willst uns also unterm Strich weismachen, daß Vegetarier gesünder leben. Ist aber nicht neu, das erzählen hier seit Jahren immer mal wieder irgendwelche Leute. Nur wird das durch ständiges Widerholen nicht wahr(er). --Marcela 18:18, 28. Jan. 2011 (CET)

Genau das habe ich nicht geschrieben, und weis will ich ohnehin niemand etwas machen. Wenn Du nicht sachlich argumentieren kannst, warum Du beteiligst Du Dich dann hier? Knopffabrik 18:49, 28. Jan. 2011 (CET)

Bombenstimmung hier. Können wir alle vielleicht mal wieder sachlich, konkret und in übersichtlicher Kürze diskutieren? Rainer Z ... 18:57, 28. Jan. 2011 (CET)