Diskussion:Wiener Neustädter Tierschützerprozess

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Motivation

[Soko] "Sie wurde zur Aufklärung von rund 200 Straftaten innerhalb der letzten zwölf Jahre im allgemeinen und insbesondere der Sachbeschädigungen an Filialen und Fahrzeugen der Firma Kleider Bauer im Speziellen gegründet."

Was ich so gehoert habe, fuehrten Gespraeche von Kleiderbauer mit Innenministerium und Polizei zu der Absicht, die Kampagne gegen Kleiderbauer mit allen moeglichen Mitteln zu bekaempfen. Es gab also nicht zuerst 200 aufklaerungsbeduerftige Straftaten. Vielmehr hat die Soko nachtraeglich alles moegliche ausgewuehlt und versucht es, den Tierschuetzern in die Schuhe zu schieben. Z.B. einen Brand eines Hochstandes, der vermutlich wegen eines nicht isolierten Ofenrohres zustande kam. Balluch war zufaellig in anderer Sache in der Naehe, was durch Auswertung der Mobilfunkzellendaten aufgefallen war. Die Zeit des Brandes wurde IIRC auch um ein paar Tage veraendert, um mit der Zeit von Balluchs Naehe uebereinzustimmen. (nicht signierter Beitrag von Darsie42 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 30. Jul 2010 (CEST))

Ich hab mal zurückgesetzt und die alte Version durch eine Standpuktzuordnung relativiert. Die Motivation, die du unterstellst, findest du dann im Kritikabschnitt. --goiken 15:42, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin dafür, das zu ändern. Der Artikeleinstieg macht immer noch den Eindruck, als sei die Aufklärung von durch eine kriminelle Organisation verübten über 200 Straftaten der Grund für die Einrichtung der SOKO gewesen. Das hat aber so meines Wissens (ich lasse mich gerne eines besseren belehren) selbst die SOKO nie behauptet. Die Einrichtung der SOKO fand (nach veröffentlichten Ermittlungsakten und Presserecherchen, die bereits im Artikel zitiert sind) ursprünglich zur Aufklärung der beiden Sachbeschädigungen an Autos der Inhaberfamilie von Kleider Bauer statt. Die Ermittlungen wurden erst Anfang 2008 in Richtung "kriminelle Organisation" ausgeweitet (egal, ob jetzt gerechtfertigt oder nicht). Außerdem ging es nicht um "Fahrzeuge der Firma Kleider Bauer", sondern um Privatfahrzeuge von Mitgliedern der Inhaberfamilie.

Ich schlage folgende Formulierung vor, die ich erst mal eingepflegt habe:

"Sie wurde zunächst gegründet, um die Beschädigung zweier Fahrzeuge der Inhaberfamilie von Kleider Bauer aufzuklären. Die Ermittlungen wurden später ausgeweitet, da den Ermittlern zufolge Anhaltspunkte dafür bestanden, daß die Verdächtigen eine kriminelle Organisation gebildet hatten, die für mehr als 200 Straftaten über einen Zeitraum von zwölf Jahren verantwortlich war."

Ich denke, daß das am besten den tatsächlichen Hergang beschreibt, ohne daß gleich Partei ergriffen oder eine böswillige Motivation unterstellt wird.

--139.30.130.45 13:04, 16. Jan. 2011 (CET)

Es gibt hier den Verweis auf eine Durchsage des bmi. (Original ist offline. Vlt mal anschreiben?) Die Soko hat demnach ziemlich lange an angeblichen konkreten Straftaten festgehalten. Fallengelassen wurde das, wenn ich mich recht entsinne, erst mit Anklageerhebung. --goiken 13:23, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich verstehe grad den Bezug nicht - beim strittigen Punkt ging´s ja um die Frage, wieso die SOKO ursprünglich gegründet wurde und wann die "kriminelle Organisation" dazugekommen ist. Wie lange man hinterher an bestimmten Vorwürfen festgehalten hat, ist für diese Frage doch unerheblich. Außerdem steht auf der von Dir angegebenen Seite doch eindeutig, daß die SOKO mitnichten an den betreffenden Straftaten festgehalten hat. Vielmehr haben SOKO-Mitglieder vor Gericht der Darstellung des Innenministerium widersprochen, daß die betreffenden Straftaten überhaupt jemals den Beschuldigten zugeordnet wurden. Der Kern des Abschnitts ist ja der Vorwurf, daß das Innenministerium gelogen hat. --139.30.130.45 13:42, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich stimme der unbekannten Person teilweise zu. Die SoKo wurde nicht wegen 200 Straftaten gegründet. Laut neuesten Berichten von einer Pressekonferenz mit Albert Steinhauser aus dem Jänner 2011 wurde die SoKo noch nicht mal wegen der beschädigten Autos, sondern allein wegen der Kundgebungen vor den Geschäften gegründet. (Die Autos wurden erst danach beschädigt.) Demnach lagen nicht mal strafrechtlich relevante Vorwürfe für die Ermittlungen gegen die Angeklagten vor, sondern allein legale Kundgebungen waren der Anlass dafür. -- Onsemeliot 19:22, 27. Jan. 2011 (CET)

Das stimmt nicht ganz. Die ersten Kontakte mit der Polizei fanden tatsächlich schon im November 2006 statt. Die Einrichtung der SOKO wurde aber erst am 5. April 2007 beschlossen, nach der Autobeschädigung. Das steht auch so auf Steinhausers Website, also nichts neues an dieser Front. Der Unbekannte, der sich demnächst wohl mal registrieren läßt. --188.103.202.16 21:39, 27. Jan. 2011 (CET)

Gut, dann sind wir uns einig. -- Onsemeliot 12:03, 28. Jan. 2011 (CET)

Lemma-Update Vorschlag

Die öffentlich am häufigsten verwendete Bezeichnung für dieses Thema lautet seit Langem: "Tierschutzprozess". Wäre es daher nicht sinnvoll den Namen des Wikipedia-Artikels auf die geläufigste Bezeichnung zu ändern? -- Onsemeliot 10:59, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich spiele mit dem Gedanken, die Kontroverse um die Verhaftungen und den Prozess selbst zu trennen und ggf unter Tierschutzprozess etwas Neues zu schreiben.

Weil sich das aber dauernd ändert und ich nicht 5 mal Arbeit haben möchte, würde ich warten, bis das abgeschlossen ist, also es wenigstens ein vorläufiges Urteil und Reaktionen gibt. Hindert dich natürlich nicht daran, währenddessen die Prozessfakten hier auszubauen und zu pflegen. Da gäbe es eine ganze Menge zu schreiben…

Ob dann eine Umbenennung Sinn macht: Keine Ahnung. Tierschutzprozess sollte auf jeden Fall eine Weiterleitung bekommen. (Oder eine Begriffsklärung. Schließlich gab/gibt es eine ganze Reihe relevanter internationaler Gerichtsverfahren im Tier-Mensch-Umfeld.)--goiken 17:38, 22. Nov. 2010 (CET)

Hoppala, Tut mir leid, dass ich erst jetzt antworte. (Ich habe lange nicht daran gedacht hier nach einer Antwort zu suchen und zu viel um die Ohren um den Artikel immer gleich zu aktualisieren.) Eine Weiterleitung von "Tierschutzprozess" wäre wohl auch jetzt schon sinnvoll. Allerdings kümmere ich mich schon immer wieder um Updates der wichtigsten Neuerungen. Was speziell geht Dir denn ab? Ich habe versucht die Aktualisierungen möglichst knapp und auf das Wesentlichste beschränkt zu halten, da der Artikel ohnehin schon recht lang ist. --Onsemeliot 00:14, 18. Dez. 2010 (CET)

In den medien sit die gängige Bezeichnung "Wiener Neustädter Tierschützerprozess", Ich habe den Artikel daher dorthin verschoben.

Allerdings stimmt jetzt der Beschreibungstext nicht mehr und außerdem betrifft der Artikel nicht nur den Prozess. Ich halte das neue Lemma also für weniger geeignet. Es wäre sogar eine Umleitung in die andere Richtung sinnvoller... -- Onsemeliot 19:00, 27. Jan. 2011 (CET)

Hinweis auf Rechtliche Disk zum Bild von Durand (erl.)

Bitte bei Interesse hier beteiligen.--goiken 19:06, 31. Dez. 2010 (CET)

Scheint erledigt: hier noch ein Link fürs Archiv.--goiken 15:51, 3. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --goiken 15:51, 3. Jan. 2011 (CET)

Argumente für die Vorgehensweise der Behörden

Ich finde, daß der gesamte Abschnitt überarbeitet gehört.

Auch, wenn es Leute geben mag, die nach allem, was bisher herausgekommen ist, noch denken, daß das alles in Ordnung war, sollte zumindest folgendes passieren:

1) Zitate von mehr Leuten als nur Florian Klenk - vielleicht direkt von den Behörden? Presseaussendungen etc.? Die haben ihre Tätigkeit ja auch gerechtfertigt. Bei aller Kritik finde ich, daß die Sichtweise der Behörden viel zu kurz kommt.

2) Vor allem die ersten beiden Absätze werden so formuliert, als wenn hier die Wahrheit und nicht nur eine Sichtweise verbreitet wird (z.B. daß es "naheliegend" sei, daß die legalen Aktivisten die Täter kennen - das mag der Staatsschutz so sehen, aber da irrt er sich).

3) Trotz allem sollte auch hier korrekt zitiert/nachgewiesen und auch auf Widersprüche hingewiesen werden. Die Staatsschutzberichte werden einfach pauschal angeführt, um zu belegen, daß aufgrund der vielen Straftaten ein Strategiewechsel nötig gewesen war. Schaut man jedoch in die Staatsschutzberichte, dann fällt auf, daß dort neben Straftaten auch umfänglich legale Aktivitäten beschrieben und als "militant" bezeichnet werden. Mehr noch: Zieht man die Sicherheitsberichte des Österreichischen Parlaments heran, der sich einzig mit strafrechtlich relevanten Aktivitäten befaßt, dann wird hier aufgezeigt, daß die Anzahl von Straftaten mit Tierschutzhintergrund "konstant relativ niedrig" (O-Ton Sicherheitsbericht) sei. So viele Straftaten wurden im jeweiligen Jahr in ganz Österreich zur Anzeige gebracht. 22 (2005) - 42 (2006) - 24 (2007) - 36 (2008) - 3 (2009). Letzteres ist wohl auf die Ermittlungen zurückzuführen.

Ich stelle das erst mal zur Diskussion, damit ich mir nicht die ganze Arbeit mache und es hinterher gelöscht wird.

Gruß, --188.103.202.16 10:14, 22. Jan. 2011 (CET)

Die Behörden sind wegen völliger Unprofessionalität hier nicht als seriöse Quelle gemäß unserer allgemeinen Standards anzusehen. --Liberaler Humanist 13:59, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich hätte Behördenquellen durchaus zitiert, aber ich konnte keine verlinkbaren Quellen finden. Die schieben sich die Verantwortung gegenseitig zu und am Ende bleiben alle, die genauer nachfragen, irgendwo im Leeren hängen. -- Onsemeliot 19:06, 27. Jan. 2011 (CET)

Zur Kentnissnahme

Der Standard berichtet seit Monat live von der Verhandlung: [1]. --Liberaler Humanist 13:59, 26. Jan. 2011 (CET)

POV

Bilder

Ich finde die Bebilderung sehr tendenziös. Es sind faktisch nur Bilder im Artikel die auch aus einer Broschüre von Tierschutzaktivisten stammen könnten.

1. ein Bild einer Protestaktion gegen den § 278a StGB.
2. eine Satirezeichnung gegen §§ 278ff
3. eine Demo gegen den §§ 278ff
4. ein Bild der Verdeckten Ermittlerin (wahrscheinlich damit keiner sonst drauf reinfällt)
5. noch ein Bild einer Protestaktion gegen den § 278a StGB.
6. noch eine Satirezeichnung gegen den § 278a

So geht das IMHO gar nicht. Man stelle sich vor die Aktivisten hätten ein anderes politisches Ziel z.b. Ausländer raus und greifen mit identischen Mitteln Kebabbuden und Moscheen an. Dann wäre der Artiklen hier 100% nicht mit Bildern, und Satierezeichnungen von Unterstützern und verdeckten Ermittlern illustriert. Generator 14:31, 26. Jan. 2011 (CET)

Es können nur Bilder verwendet werden, die frei verfügbar sind. Meistens trifft das nur auf prozesskritische Bilder zu. Abgesehen davon machen sich die Strafverfolgungsbehörden üblicher Weise nicht die Mühe ihre Standpunkte optisch darzustellen. (Die agieren anscheinend am liebsten völlig im Verborgenen und vertuschen normaler Weise sogar die Namen der tatsächlich zuständigen Personen - ganz zu schweigen von dem, was sie treiben. Nur zum Beispiel das Problem mit der Akteneinsicht und den verdeckten Ermittlerinnen, die nicht zugegeben wurden, bis die Beweise nicht mehr zu leugnen waren.) Ergänzungen zu anderen Sichtweisen finde ich wertvoll, aber Informationen zu löschen um vermeintlich einen neutraleren Standpunkt herzustellen, funktioniert nicht. Freilich wäre es am aller neutralsten gar nichts zu schreiben. Aber das ist wohl nicht im Sinne von Wikipedia... -- Onsemeliot 19:13, 27. Jan. 2011 (CET)

POV Weblinks und Literatur

Auch die Weblink und Literatursammlung ist hochgradig tendenziös. Faktisch nur Seiten der Kritiker des Gesetzes und Tierschutzfans. Generator 14:38, 26. Jan. 2011 (CET)

Der Prozess und seine Führung, die man kaum in irgendeienr Weise als qualifiziert betrachten kann (dazu haben wir ohnehin nichts) hat kaum Befürworter, dafür aber sehr viele Gegner gefunden. Befürworter dieses Paragraphen gibt es nicht, was auch das Fehlen derartiger Links erklärt. --Liberaler Humanist 21:47, 26. Jan. 2011 (CET)

Soweit ich sehen kann ist der Paragraph immer noch in Kraft und wird auch so schnell nicht abgeschafft. Es muß also mindestens eine große Partei geben die dafür ist (wahrscheinlich sogar zwei). Das sind gleich mal eine Menge Befürworter. Generator 21:56, 26. Jan. 2011 (CET)

Der Umstand der Gültigkeit eines Gesetztes ist setzt eine Parlamentarischen Beschluss voraus. In den Diskussionen um diesen Paragraphen finden sich lt. Google nciht ansatzweise Befürworter, während an dem Paragraphen, insbesondere seiner Definition krimineller Gruppen lange anhaltende Kritik erwuchs.

Davon abgesehen wären die Karikaturen in der Tat aus dem Artikel zu entfernen, gibt es Kritik am Text? --Liberaler Humanist 22:19, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich würde vlt auf die Karrikaturen verlinken… Wie wäre es mit ner commonscat? --goiken 22:46, 26. Jan. 2011 (CET)

Gestern war ein Club2 zum Thema. Und da war eher Kritik am Verhalten der Behörden zu hören als an dem Paragraph selbst. Und Befürworter gabs dort auch. Zumindest der Typ von Kleiderbauer (weiß nicht wer genau) fand, dass der Prozess durchaus seine Berechtigung hatte. Und die Staatanwaltschaft ist offensichtlich auch der Meinung das die Vorgangsweise seine Berechtigung hat. Bei den meisten Gegnern die dort waren hab ich mich gefragt wie die reagieren wenn eine FPÖ-nahe Gruppe ihre politischen Ziele auf diese Weise durchsetzen will. Ich vermute mal, dann wird der Paragraph plötzlich ganz anders gesehen. Generator 10:49, 27. Jan. 2011 (CET)

Mir sind in der Tat keine befürwortenden Artikel bis auf jene von Klenk bekannt, die nicht nur sehr prominent verlinkt, sondern - im Gegensatz zu den zahllosen kritisierenden Medienberichten - auch noch zitiert sind. Ähnlich steht es mit der Bebilderung. Es ist schwer Dinge aus vermeintlichen Neutralitätsgründen zu zeigen die nicht existieren. Abgesehen davon hinkt der Vergleich mit anderen Themen weil andere Themen, wenn sie auf die selbe Weise vertreten werden würden, ebenso kein Problem wären. Es ist doch wohl erlaubt mit friedlichen Mitteln höhere ethische Standards einzufordern. Und diese Forderung ist wohl auch kaum mit einer Forderung nach rassistischen Regeln vergleichbar, die ja in genau die gegenteilige Richtung geht. Wenn also jemand die Berichterstattung nicht neutral genug findet, dann möge er die fehlenden Teile ergänzen, statt den Artikel zu verkrüppeln weil die Daten für die vermeintlich korrigierende Sicht fehlen. Andernfalls ist das Bescheiden eines Artikels erst Recht POV weil dann ja keinerlei Belege für die Angemessenheit dieser Umformung vorliegen. Wenn hier keine entscheidenden Argumente kommen, dann schlage ich die Wiederherstellung der gestrichenen Elemente vor, da es absolut keine Berechtigung für ihr Streichen gibt, wenn sie nicht durch eine bessere Darstellung mit entsprechenden Querverweisen ersetzt werden. Streichungen ohne referenzierte Richtigstellungen sind aus meiner Sicht eher Vandalismus als eine glaubwürdige Maßnahme im Sinne der Qualitäts- und Neutralitätssicherung. Ich bin auch für eine konkrete Abstimmung offen, aber die Änderungen von Generator finde ich aus den genannten Gründen unangemessen, da sie anscheinend lediglich seine persönliche Einschätzung darstellen. -- Onsemeliot 18:31, 27. Jan. 2011 (CET)

Generator selbst hat eigentlich nicht wirklich was geändert. Die einzigen Edits war, dass ich die Zweite V-Person entfernt habe (Weil es bisweilen nur eine Tickemeldung als Quelle gab) und dass eine Karrikatur (von LH) rausgenommen wurde, weil es einerseits schon eine weitere gibt und die Bebilderung als einseitig empfunden wird.

Prinzipiell stimmt natürlcih was du sagst, dass einerseits der Vergleich unangebracht ist und wir andererseits nicht nach Fürsprecher_inenn suchen müssen wo es keine gibt. Bei der Bebilderung gehe ich aber mit, dass Demo-Fotos und Karrikaturen in dem Artike dominieren und dadurch ein Ungleichgewicht entsteht. --goiken