Diskussion:Carlos Latuff

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Verlinkung

Ein Benutzer ist der Meinung, dass eine Verlinkung zum Weißen Hai nötig ist [1], jedoch eine Verlinkung nach Rachel Corrie zu unterbleiben hat und daher meist kommentarlos die diesbezüglichen Änderungen wieder entfernt [2], [3], [4], [5]. Wie seht ihr das? –– Bwag 15:41, 1. Okt. 2010 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Ich halte den Link zu Rachel Corrie ebenfalls für weiterführend. Unter Rachel Corrie#Andenken findet der Leser auch, dass ein Schiff nach Ihr benannt wurde. --Siehe-auch-Löscher 15:55, 1. Okt. 2010 (CEST)

Was treibt Euch dazu, wegen dieses einen Links in einen Edit War einzutreten? Zwar war es etwas fragwürdig, den Namen des Schiffs mit einem Link auf die Person zu versehen (Links sollen nicht in die Irre führen, sondern es soll klar erkennbar sein, was verlinkt wird), aber mit dem erklärenden Zusatz, dass das Schiff nach RC benannt wurde, ist der Link doch völlig in Ordnung. Also, Rosenkohl, beruhige dich etwas und lass den Link bitte im Artikel. Gruß, adornix 15:57, 1. Okt. 2010 (CEST)

Fünfte Meinung: Ich sehe absolut keinen Grund, warum der Link nicht verwendet werden soll. Dafür auch noch einen Edit-War zu betreiben ist wohl die Höhe! Bitte verlinken. -- Freedom Wizard 16:26, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ja, nicht nachvollziehbarer Alleingang von Rosenkohl. Fraglich ist allerdings, ob der Abschnitt überhaupt bleiben kann, s.u. --bennsenson - ceterum censeo 16:29, 1. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem der Fall so eindeutig ist, werde ich jetzt die Version von (ich glaube) Bwag rekonstruieren, samt Link auf Rachel Corrie. --adornix 18:07, 1. Okt. 2010 (CEST)

Guten Abend zusammengetrommelter Flashmob, liebe Socke Siehe-auch-Löscher,

Der Abschnitt stammt von mir, daher bestimme ich zunächst, wie er gestaltet wird. Wikilinks sollen möglichst sparsam gesetzt werden. Daß ein Schiff nach Frau Corrie benannt wurde hat zunächst keine Bedeutung für die Biographie. Wenn im einem Artikel eine Beethoven-Straße erwähnt wird, dann wird auch kein Wikilink auf Ludwig van Beethoven gesetzt. Die Bedeutung des Namens des Motorschiffes erschließt sich nur aus dem Zusammenhang mit der Schiffsflotte, und ist daher durch den Wikilink auf den Artikel Ship-to-Gaza-Zwischenfall hinreichend erklärt. Nur aus dem Artikel Ship-to-Gaza-Zwischenfall ist die Bedeutung der Namensgebung verständlich. Frau Corries Biographie hat überhaupt keine Bedeutung für diesen Artikel Carlos Latuff. Solch ein Verlinkung heiße, Latuff seine Propaganda abzukaufen, --Rosenkohl 18:11, 1. Okt. 2010 (CEST)

Der Abschnitt stammt von dir und deswegen bestimmst du, wie er auszusehen hat? Ich glaube, es hackt! Wenn du dich nicht mit einem eindeutigen Diskussionsstand abfinden magst, hats du ein Problem mit dem Wikiprinzip. Sowas absurdes! --adornix 18:21, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ja, ich besitze Gestaltungshoheit. Ich habe in den letzten Tagen im Bereich antisemitischer Karikaturen (übrigens u.a. auch auf Commons und en.wikipedia) und in diesem Artikel "Carlos Latuff", und heute insbesondere auch in diesem Absatz quellengestützt beigetragen, während andere sich aufs Kommentieren und Dazwischengrätschen verlegt haben.

Die untergründige emotionale Botschaft der Karikatur ist, daß Israel, indem es das Schiff namens "Rachel Corrie" bedrohe, dadurch den gleichen Akt der Gewaltätigkeit verlängere und fortsetze, den es mit dem Tod von Frau Corrie begonnen habe. Die Karikatur versucht sich also etwas von dem Märtyrernimbus, den Corrie in einigen Kreisen genießen mag, auszuborgen für die Sache der Gaza-Flottilla. Dieser Zusammenhang zur realen Biographie ist also kein objektives Faktum, sondern gehört in den Bereich der Propaganda, die Latuff hier betreiben möchte. Ein direkter Wikilink auf den Biographieartikel würde suggerieren, daß ein tatsächlicher sachlicher Zusammenhang zwischen dem Vorfall des Aufbringens eines Schiffes, und dem Namensgeber des Schiffes bestehe, und somit einseitig im Sinne Latuffs Position beziehen.

Die Enzyklopädie muß sachlich zwischen einem Gegenstand (hier: ein Motorschiff) und dem Namensgeber des Gegenstandes (hier: "Rachel Corrie") unterscheiden. Diese Sachlichkeit läßt sich auch nicht durch Entscheidung einer zufällig anwesenden plus-einsenden Mehrheit ausser Kraft setzen, --Rosenkohl 20:00, 1. Okt. 2010 (CEST)

"Gestaltungshoheit"? Ich glaube, das nennt man Hybris. --adornix 20:09, 1. Okt. 2010 (CEST)

(BK, war zu langsam)„… zunächst“, sagte sie/er. Corrie wird mehrfach erwähnt, außerdem hinkt der Straßen-Vergleich: Wenn Latuff eine Karikatur namens Linz bedrohnt Beethoven erstellt, ist das Teil seinens Werkes, auf das er sich bezieht. Wir verlinken nicht Kausalitäten oder den Schein eines tatsächlichen sachlichen Zusammenhangs, sondern zutreffende Stichwörter.

<WP:BNS, zählt nicht zur hauptsächl. Argumentation< Im Artikel NSDAP etwa ist der Begriff Juden verlinkt, obwohl die Partei ein stark verzerrtes Bild für Propagandazwecke missbrauchte. </BNS> Mit dem Link kann, wenn du denn schon politisch argumentierst (m.E. kaum gewichtig für den Artikel), gerade klargestellet werden, wie derartige „Märtyerer“-Biografien von einschlägigen „Künstlern“ aufgegriffen werden. --Hæggis 20:19, 1. Okt. 2010 (CEST)

Was "Linz bedrohnt Beethoven" bedeuten soll verstehe ich nicht ganz. Daher nur zu Deinem letzten Satz:

Latuff kann nüchtern betrachtet zunächst nur das real existierende Motorschiff meinen, denn das Schiff ist durch den Namen identifizierbar. Also muß der Wikipedia-Artikel verlinkt werden, in dem das Motorschiff am ausführlichsten behandelt wird, also Ship-to-Gaza-Zwischenfall.

Wenn man darüberhinaus klarstellen bzw. erklären wollte, wie die Märtyrer-Biographie von Latuff aufgegriffen wird, dann bräuchte man eine Quelle, in der die Zeichnng auf diese Weise interpretiert wird, daß also Latuff eigentlich die Person meint oder mitmeint. So eine Interpretation liegt aber nicht vor, und darf nicht vonseiten Wikipedias gebastelt werden.

Wenn man trotz Fehlens einer einschlägigen Interpretation den Personennamen anstelle des Sachartikels verlinkt, dann tut man so, als sei eine solche Interpretation (Latuff meint die Person Corrie) so selbstverständlich, daß sie keiner weiteren Quelle bedürfe. Aber das wäre nicht statthaft,-- Rosenkohl 22:14, 1. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt sage ich doch noch meine Meinung hier, weil mein "Kompromiss" nicht von allen akzeptiert wird. Wenn es eine deutsche Sprachversion von en:MV Rachel Corrie gäbe, wäre diese Diskussion hier wohl unnötig. Natürlich geht es hier um das Schiff und nicht um die Person und die Geschichte zum Namen des Schiffes wird in dem Artikel zum Schiff sicher ausreichend erklärt. Allerdings ist dieses Beispiel unter "Antisemitismus" zu verorten reichlich konstruiert. So wie man nicht jedem Reflex folgen muss, wenn israelische Regierungsstellen jede Kritik an ihrer Politik mit Antisemitismus-Vorwürfen kontern. Hier sollte man einfach zugunsten einer enzyklopädisch-seriösen Darstellung großzügig kürzen. --Gamma γ 23:16, 1. Okt. 2010 (CEST)

Gekürzt werden kann da, wo keine reputablen Quellen und wo Blogs herhalten müssen. Damit wäre auch die unwichtige Frage gelöst, ob Corrie verlinkt wird oder der Weiße Hai oder beide. Deshalb hab ich sie jetzt auch rausgeschmissen.--bennsenson - ceterum censeo 23:21, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ohne jetzt deine Bearbeitung weiter zu verfolgen: Kürzen ist eigentlich immer der beste Weg, um Konflikte zu entschärfen. Wenn das ne Regel wäre, dann wären die meisten Editwars nie entstanden. Das gilt meist auch für angeblich gut belegte Stellen, die oft nur wenig relevante und somit verzichtbare Einzelmeinungen darstellen. --Gamma γ 23:30, 1. Okt. 2010 (CEST)

Hm ja, Bwag hat mal wieder den Link auf Rachel Corrie reingenommen.... Ich fand den Link auf den Artikel zu dieser Flotille eigentlich ganz vernünftig und kann inzwischen auch dem Argument von Rosenkohl und Gamma folgen, dass es nicht hundertprozentig sinnvoll ist, auf die Person zu verlinken, wenn es um das Schiff geht, zumal sich Latuff zumindest in dieser Karikatur nicht auf die Person bezieht. Das weite oben vorgebrachte Argument, man könne so die Mechanismen der antiisraelischen Idolatrie zeigen, verfängt hier nicht. Der Abschnitt heißt übrigens "Kritik", nicht "Antisemitismus". Debatten über Israels Politik beginnen wir lieber nicht :-) --adornix 23:25, 1. Okt. 2010 (CEST) Na Hoppla, hatte ich doch Bennsensons Beitrag und Artikelveränderung nicht mitbekommen. Finde ich gut. --adornix 23:28, 1. Okt. 2010 (CEST)

"Der Abschnitt heißt übrigens "Kritik", nicht "Antisemitismus"." Das war vor 3 Stunden noch anders. Its Wikipedia ... oder Mossad :-) --Gamma γ 23:38, 1. Okt. 2010 (CEST)

Der Abschnitt stammt von mir, daher bestimme ich zunächst, wie er gestaltet wird. Da müssen wir wohl die Wikipedia neu definieren. --Siehe-auch-Löscher 11:29, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab´ das so verstanden, dass beim Schreiben das Absatzes natürlich der Autor bestimmt, was dasteht. Nach dem Speichern ist das „zunächst“ verfallen. --Hæggis 15:51, 2. Okt. 2010 (CEST)

Bennsenson's Variante finde ich ganz gut. -- Freedom Wizard 21:17, 2. Okt. 2010 (CEST)

Bilder

Da ist die Wikipedie in der glücklichen Lage, dass es viele Bilder gibt und im Artikel gibt es ein einziges. Warum das? –– Bwag 20:58, 1. Okt. 2010 (CEST)

Wurde ~20 Mal diskutiert. Bisschen im Archiv stöbern.--bennsenson - ceterum censeo 20:59, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ach so, der kleinste gemeinsame Nenner. In diesem Fall heißt dann kein oder ein Bild. –– Bwag 21:04, 1. Okt. 2010 (CEST)

Wer sich an seinen Werken nicht sattsehen kann, hat ja die verlinkte Commons-Galerie.--bennsenson - ceterum censeo 21:05, 1. Okt. 2010 (CEST)

PS: Irgendwie pervers das Ganze! Einmal wird ein Artikel zugepflaster wie hier, oder wenn wir bei den Karikaturisten bleiben hier und dann wieder gibt es ein einzige in einem Artikel, wo doch so viel über seine Werke geschrieben wird - tzzzzz! –– Bwag 21:11, 1. Okt. 2010 (CEST)

Wurde diskutiert, aber mir ist bisher auch noch nicht erklärlich geworden, warum man nicht mehr Bilder einbaut. Es werden ja verschiedene "Typen" angesprochen und zu jedem lägen auch Beispiele vor. --Gonzo.Lubitsch 21:14, 1. Okt. 2010 (CEST)

Naja, bei diesen Bildern kriegt ja fast jeder sein Fett weg. Deshalb finden sich wohl leicht Mehrheiten, um diesen Bildersegen dem Leser vorzuenthalten. --Gamma γ 23:25, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich vermisse ja die Chavez-, Gaddafi- und Ahmadinedschad-Karikaturen.--bennsenson - ceterum censeo 23:38, 1. Okt. 2010 (CEST)

All in one, Bennsenson ;-)

Ja, gut. Das kann auch ein Grund dagegen sein... --Gamma γ 23:57, 1. Okt. 2010 (CEST)

@Bennsenson: jetzt werfen wir Latuff schon vor, daß er ein linksradikaler Idiot ist? Ich für meinen Teil möchte so jemanden gar nicht auf meiner Seite wissen.--Radh 19:58, 2. Okt. 2010 (CEST)

Aufzählung porträtierter Politiker

Im Artikel heißt es:

>>Latuff karikarierte unter anderem Politiker wie den israelischen Ministerpräsident Ariel Sharon, den US-amerikanischen Präsident George W. Bush, den brasilianischen Präsident Luiz Inácio Lula da Silva, den britischen Premierminister Tony Blair, den ehemaligen mexikanischen Präsidenten Ernesto Zedillo, den chilenischen Präsidenten Augusto Pinochet sowie die US-amerikanische Außenministerin Condoleezza Rice und US-Präsident Barack Obama, den er als Onkel Tom darstellte.< ref >„Latuff also has employed antiblack racist themes in criticizing President Barack Obama“, Adam Levick: Anti-Semitic Cartoons on Progressive Blogs, JCPA, 1. September 2010< /ref ><<

Einmal abgesehen vom eigenwilligen Verbum "karikarieren". Dieser Satz ist offenbar zustandegekommen, in dem die Latuffs Verteidigung gegen A.-Vorwürfe aus dem Menassat-Interview von Dezember 2008 http://www.menassat.com/?q=en/news-articles/5505-carlos-latuff-cartoonist-opinion-maker

"I made cartoons about George Bush, Condoleezza Rice, Tony Blair, [former Mexican President] Ernesto Zedillo, [former Chilean dictator Augusto] Pinochet, and none of them were Jewish."

hergenommen wurde, dann aber um die eigentliche Aussage ("non of them were Jewish") verkürzt, und stattdessen als repräsentativer Duchrschnitt für die durch Latuff porträtierten Politiker aufgefasst wurde.

Woher die Erwähnung da Silvas im Wikipedia-Artikel stammt weiß ich im Augenblick nicht.

Später ist dann auch noch der gegen Latuff erhobene Vorwurf, er habe Obama wenn nicht auf rassistische, so doch antischwarze rassistische Themen verwendende Weise karikiert aus dem Wikipedia-Artikel genommen, und stattdessen (mit unveränderter Fußnote), dieser Liste von Politikern hinzugefügt worden. In dem Zusammenhang halte ich es auch für verkehrt, daß die Untergliederung des Kapitels "Kritik" in die Abschnitte "Antisemtismusvorwürfe, "Karikaturen zur Gaza-Flottilla", "Karikaturen von Barack Obama" wieder entfernt wurde, so daß jetzt wieder ein überlanges, thematisch unstrukturiertes Kapitel dasteht.

Natürlich hat Latuff nicht nur diese eine Obama-Karikatur (Onkel Tom) gemacht, sondern mehrere Obama-karikaturen. Diese eine Karikatur ist wegen der "Verwendung rassistischer Themen" kritisiert worden.

Meines Erachtens ist diese Liste von Politikernamen, die sich also mehr oder weniger aus Zufallsfunden und einer verzerrt verwendeten Selbstauskunft speist überarbeitungsbedürftig, --Rosenkohl 11:36, 2. Okt. 2010 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Die Auflistung suggeriert, wie von mir schon eins drüber angedeutet, dass Latuff ein breites Spektrum an karikierten Personen der internationalen Politik zu bieten habe, was aber nicht der Fall ist.--bennsenson - ceterum censeo 11:59, 2. Okt. 2010 (CEST)

Verwendung von Karikaturbildern

Von Carlos Latuff angefertigte Karikaturen sollten m.E. entfernt werden.

Ein Hauptgrund für eine Entfernung ist, daß diese Karikaturen nicht aus veröffentlichten, unabhängigen und reputablen Sekundärquellen stammen, wie sie für die Inhalte einer Enzyklopädie stets erforderlich sind.

Sondern diese Karikaturen stammen von Latuffs eigener Webseite, dem vielfach Antisemitismus vorgeworfen worden ist. Eine direkte Zusammenarbeit mit Antisemiten halte ich für nicht akzeptabel.

Zur Zeit sind Latuff-Karikaturen meines Wissen eingebaut in

• Antisemitismus_(nach_1945) (mit Hakenkreuzsymbol, SS-Symbole)
• Israeli_Apartheid_Week (mit Kampfhubschraubersymbolik)
• Internationaler_Holocaust-Karikaturen-Wettbewerb (mit Konzentrationslager-Symbolik)
• Carlos_Latuff (mit Hakenkreuzsymbol)

Zudem ist zu bedenken, daß die Verwendung von Hakenkreuzsymbolen in Deutschland nach § 86 StGB, Absatz 3 nur dann erlaubt ist, wenn sie „der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient“.

Allerdings werden die Hakenkreuzsymbole hier in einem offenen Projekt ohne redaktionelle Kontrolle verwendet. Dazu heißt es auf Wikipedia:Impressum:

"Die Inhalte der Wikipedia entstehen gemeinschaftlich, offen und ohne direkte redaktionelle Begleitung und Kontrolle"

und

"Jeder Benutzer ist für die von ihm erstellten Beiträge selbst in vollem Umfang verantwortlich."

Wenn es aber gar keine redaktionelle Kontrolle gibt, und - in der Regel anonyme - Benutzer verantwortlich für die Inhalte sind, dann kann überhaupt nicht gewährleistet werden, daß das Hakenkreuz tatsächlich nur in Sinne von §86 Abs. 3 StGB verwendet wird. Vielmehr bestehen daran berechtigte Zweifel. So wird man etwa beim Anklicken der Karikaturen direkt auf Latuffs Website (Ship-to-Gaza-Bild) bzw. auf einen anonymen Blog mit einer ganzen Sammlung weitere Latuff-Bildern führen (Israelischer und SS-Soldat-Bild in Antisemitismus nach 1945).

Daher besteht in diesen Fällen neben der aufklärerisch-erzieherischen Funktion, die das Wikipediaprojekt zu leisten beansprucht, aber aufgrund seiner Struktur gar nicht leisten kann, zugleich auch eine propagandistische Funktion der Verwendung der Hakenkreuz-Symbole.

Ähnliche Probleme wie mit den Hakenkreuzen ergeben sich mit den anderen symbolischen Stilmitteln der Karikaturen, z.B. Krakensymbolik, Konzentrationslager-Symbolik (Stacheldraht, gestreifter Häftlingsnanzug), SS-Symbolik, Kampfhubschraubersymbolik. Auch hier kann das Wikipedia-Projekt nicht gewährleisten, daß neben der von Uns beabsichtigten aufklärererischen und erzieherischen Wirkung nicht auch die vom Autor der Karikaturen beabsichtigte Wirkung der Propaganda zum Tragen kommt.

Eine Enzyklopädie kann Karikaturen gegebenenfalls mit Worten beschreiben, und damit einen neutralen Beitrag zur Aufklärung und Bildung leisten. Eine zusätzliche Abbildung der Karikaturen ist nicht notwendig und kann kontraproduktiv wirken.

--Rosenkohl 13:15, 16. Okt. 2010 (CEST)

Einfach mal Absatz 3 von §86 lesen. Im übrigen beansprucht die Wikipedia explizit keine "aufklärerisch-erzieherische Funktion", da hast Du hier grundlegend was falsch verstanden. --Gonzo.Lubitsch 13:52, 16. Okt. 2010 (CEST)

Nunja, die WP hat eine gewisse Wirkung, und dass wir als Mitarbeiter dafür sorgen solltne, dass sie in diesen Bereichen aufklärerisch ist und bleibt, ist für mich als WP-Mitarbeiter eine Selbstverständlichkeit. Der erzieherische Faktor kommt da ganz von allein dazu, denn man kann hier ja schön erkennen, dass der neutrale und aufgeklärte Standpunkt in gewissen Bereichen durchaus nicht immer - oder zumindest nicht ohne Weiteres - mehrheitsfähig ist, und so ist das bei der Leserschaft auch, oder sogar noch schlimmer.

Ich sehe kein Problem darin, ein einzelnes Bild zu Illustrationszwecken seiner Hetze in diesem Artikel zu verwenden, meinetwegen auch ein zweites. Eine ganz andere Frage ist hingegen, ob die riesige Bildersammlung auf Commons wirklich sein muss und ob hier die WP nicht als Server für extremistische Agitation missbraucht wird. Aber das werden wir vermutlich hier auf der Latuff-Disk nicht klären können.--bennsenson - ceterum censeo 14:05, 16. Okt. 2010 (CEST)

Selbstverständlich kann die rechtsradikale Propaganda Latuffs in Artikeln dokumentiert werden. Das ist vom Grundgesetz und von der Rechtssprechung gedeckt :-) --adornix 14:29, 16. Okt. 2010 (CEST)

Rinks und Lechts...--Radh 16:04, 16. Okt. 2010 (CEST)

In manchen Fällen wirklich austauschbar. :-) --adornix 18:43, 16. Okt. 2010 (CEST)

werch ein illtum! --Sei Shonagon 20:02, 16. Okt. 2010 (CEST)

WP:VM 27.01.2011

Für's Protokoll: Ich war und bin der Ansicht, daß die in der aktuellen Einleitung stehende Formulierung ' ihrer teilweise antisemitischen Inhalte ' unzulässig ist, da der Artikel an dieser Stelle in einer höchst umstrittenen Sache einseitig Stellung bezieht. In der VM ein umfassendes Einverständnis der Autoren zu suggerieren, ist mMn deshalb eine Verfälschung der Sachlage. Hybscher 11:25, 27. Jan. 2011 (CET)

Quatsch. Der Umstand ist mit 4-5 reputable Quellen belegt. Ein umfassendes Einverständnis wird es in der Sache nicht geben, da Menschen wie Carlos Latuff immer auch Unterstützer für seine abseitigen Bildchen finden wird, sachlich-fachlich ist hier aber alles geklärt.--bennsenson - reloaded 11:41, 27. Jan. 2011 (CET)

Ah, mal wieder gut zu sehen, wie "sachlich-fachliche" Beiträge hier beschaffen sind ;-). Hybscher 12:03, 27. Jan. 2011 (CET)

Der Einleitungssatz steht nach langen Diskussion nun seit mindestens Juli inhaltlich so da und seit Monaten hat endlich keiner der diversen Diskutantendamit ein Problem gehabt. Und jetzt sollen wir alles wieder aufrollen, weil eine IP seit Anfang Januar editwart? Nein danke. --Gonzo.Lubitsch 12:17, 27. Jan. 2011 (CET)

Welcher Teil von "Für's Protokoll" wurde nicht verstanden? Hybscher 12:19, 27. Jan. 2011 (CET)

Gut, dann sage ich jetzt auch noch was fürs Protokoll. Am Holocaustgedenktag bezeichnet Hybscher die Benennung der über Gebühr bequellten Tatsache, dass Latuffs Bilder teilweise antisemitische Inhalte transportieren, als "höchst einseitig". Fürs Protokoll: Widerlich.--bennsenson - reloaded 12:32, 27. Jan. 2011 (CET)

Erstens ist das eine freie Interpretation dessen, was ich gesagt habe. Zweitens wäre es mir neu, daß an es Gedenktagen Spezialregeln gibt, was man sagen darf und was nicht. Hybscher 13:58, 27. Jan. 2011 (CET)