Portal Diskussion:Russland

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Awialessoochrana

Hallo, ich wollte fragen ob vielleicht jmd aus dem Portal der der russischen Sprache mächtig ist vielleicht den im Titel genannten Artikel an Hand dieser Webseite ausbauen kann. Interessant wären auf jeden Fall aktuelle Daten, sowie Flug- und Fahrzeugbestand, Standorte, Geschichte .. etc. etc. etc. Die Seite ist eben leider nur Russisch und da sind meine Kenntnisse eher schlecht! --141.48.48.45 16:47, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wladimir Wassiljewitsch Atlassow

In dem Artikel (augenscheinlich aus der en.wp übersetzt) steht, dass Atlassow 1697 die Siedlung Anadyr gegründet hat. Das könnte ein Übersetzungsfehler sein (in der ru.wp steht 1695), aber was mich irritiert: Laut Artikel Anadyr (Stadt) gibt es den Ort erst seit 1889, und der Name bezieht sich auf das Fort Anadyr, das danach "im 17. Jahrhundert" von Semjon Iwanowitsch Deschnjow errichtet wurde. Und der starb 1673, also lange vor 1695. Insgesamt ist das alles nicht sehr stimmig... — ^PDD — 15:17, 29. Jan. 2007 (CET)

NTMK, auf russischsprachiger WP: ru:Нижнетагильский металлургический комбинат

Der Artikel hieß ursprünglich Nizhniy Tagil Iron and Steel Works (wurde schlecht von en:Nizhniy Tagil Iron and Steel Works übersetzt). NTMK ist vielleicht eine Zwischenlösung, doch wie sollte prinzipiell mit dem Lemma verfahren werden? Russischen Firmennamen (Нижнетагильский металлургический комбинат) transkribieren, mit der Gefahr, dass die kein Mensch findet? Doch kyrillisches Lemma? --Complex ^?!? 00:00, 1. Feb. 2007 (CET)

Patriotisches Lied

Hallo, kann mal ein Experte über meine Ergänzungen zu dem Artikel drüberschauen? Die Übersetzung müsste mal durchgesehen werden, da ich nur die englische Textfassung weiterübersetzen konnte. Außerdem wäre die Frage zu klären, ob der Artikel überhaupt den Text enthalten sollte, da er doch nie offizieller Bestandteil der Hymne war. Danke! --FordPrefect42 12:03, 11. Feb. 2007 (CET)

Liste der Burgen und Schlösser in Russland und Liste der Festungen

Liebe Mitarbeiter_innen des Portals:Russland,

gestern habe ich begonnen, bei dem immer mal wieder gestarteten und dann wieder eingeschlafenen Wikipedia:WikiProjekt Neustrukturierung Burgen und Schlösser einen neuen Anlauf zu nehmen und es mittelfristig zu einem Wikipedia:WikiProjekt Befestigungen auszubauen. Zunächst habe ich aus der Liste der Burgen und Schlösser alle Länder mit mehr als 5 Listeneinträgen in eigenen „Landeslisten“ ausgegliedert, so auch bei der Liste der Burgen und Schlösser in Russland.

Bei der Masse ging das natürlich nicht, ohne Irrtümer und Fehler aus der Liste weiter mitzuschleppen. Ich würde mich daher freuen, wenn ihr bei Gelegenheit mal über die neue Liste schauen und verbessern könntet und sie vielleicht auch in Zukunft mit „betreuen“ würdet. Notwendig wären Ergänzungen und vor allem ein Abgleich mit den Kategorien. Außerdem wären Literaturhinweise, Weblinks und ein Verweis auf die Bildersicht bei commons hilfreich. Falls es zu viele Einträge werden, sollten sie wohl besser nach größeren Verwaltungseinheiten gegliedert werden. Schön wäre ein Ausbau zu einer bebilderten Liste mit mehr Informationen als nur der Aufzählung, so wie es für Liste der Burgen, Schlösser und Festungen in Litauen und die Liste der Burgen, Schlösser und Festungen in Griechenland bereits begonnen wurde.

Außerdem habe ich versucht, auch ein wenig bei der Liste der Festungen tätig zu werden, doch auch diese hätte eine weitere Überarbeitung dringend nötig. Da sind noch mehrere antike und mittelalterlicher Befestigungen drinnen, die mal irgendwann die Bezeichnung Festung erhielten, aber natürlich keine Festungen im eigentlichen Sinne darstellen. Falls ihr weitere Festungen (15.-20. Jh.) mit oder ohne Wikipedia-Artikel kennt, tragt sie doch bitte in eine der beiden oder in beide Listen ein. Vielen Dank! Krtek76 12:10, 28. Sep. 2008 (CEST)

Wladimir Pawlowitsch, oder vielleicht Petrowitsch, Vogel

Ein haariges Patronym-Problem, wo vielleicht einer der Portal-Experten eine zündende Idee hat? In der russischen Literatur, soweit ergoogelbar, hält sichs ungefähr die Waage, und generell scheints nicht so sonderlich viele unabhängige Quellen zu ihm zu geben. Aber das muss doch rauszufinden sein? — ^PDD — 16:23, 15. Jul. 2009 (CEST)

Weitere Schritte

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Nachdem nun das Portal informativ wurde, würde ich mir eine Weiterentwicklung der QS-Seite wünschen, wie ich schon früher angesprochen hatte. Sie sollte demnach, anstatt ausschließlich allgemeine QS-Kandidaten aus dem Bereich aufzulisten, eine eigene QS-Diskussion nach dem Vorbild der Bahn-QS (und einiger anderen) beinhalten. Unzureichende Artikel zu russischen Themen sollten dann künftig, anstatt zu allgemeiner QS, dorthin eingetragen werden mit einem portalspezifischen QS-Baustein, der in etwa so aussehen könnte (Design wiederum vom Bahnportal geklaut, kann ja je nach Bedarf angepasst werden):

Dieser Artikel wurde aufgrund von akuten inhaltlichen oder formalen Mängeln auf der Qualitätssicherungsseite des Portals Russland eingetragen. Bitte hilf mit, die Mängel dieses Artikels zu beseitigen, und beteilige dich bitte an der Diskussion. Artikel, die nicht signifikant verbessert werden, können nach Ablauf von... [Frist noch zu bestimmen] gelöscht werden.

Gleichzeitig soll der Ersteller des Artikels – sofern möglich – auf seiner Diskussionsseite informiert werden, wozu noch eine gesonderte Vorlage zu erstellen ist.

Nach dieser Umgestaltung könnten so viele Benutzer wie möglich die Russland-QS auf Beobachtung nehmen (auch diejenigen, deren Tätigkeitsschwerpunkte sich nur in bestimmten Bereichen (Sport, Geschichte etc.) mit dem Russland-Portal überschneiden). Einerseits hätten wir durch diese Spezifizierung theoretisch das Risiko, dass die allgemeine QS nun nicht mehr verantwortlich für russ. Artikel ist und sich die überfällige Überarbeitung eines mangelhaften Artikels um Monate verzögern könnte. Allerdings passiert es meiner Erfahung nach sowieso selten, dass Leute aus der allgemeinen QS viel mit einem russischen (historischen) Thema anfangen können. Zudem besteht zugleich der Vorteil, dass Artikel, die monatelang in einem hoffnungslos schlechten Zustand verweilen, ohne dass sich weder der Ersteller noch sonstwer um sie kümmert, nach Ablauf einer angemessenen Frist gelöscht werden können, ohne dass sie in die „Löschhölle“ müssen (die ohnehin nicht gerade für qualifizierte Kommentare bzw. Entscheidungen berühmt ist). Durch die Benachrichtigung des Hauptautors, wie oben angeregt, soll sichergestellt werden, dass alle Möglichkeiten zur Verbesserung ausgeschöpft wurden, so dass uns niemand vorwerfen kann, wir hätten einen potenziellen Autor durch eine vorschnelle Löschung vergrault.

Für zur Löschung anstehende Artikel kann unten auf der QS-Seite ein extra Abschnitt angelegt werden, ähnlich wie das auf Wikipedia:Redaktion Biologie/Qualitätssicherung gehandhabt wird.

So viel also erstmal zur Grundidee. Meinungen? --S^[1] 21:34, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich wäre auch für eine portaleigene Qualitätssicherungsseite, hätte aber noch eine Frage zur Umsetzung. Sollen neben der QS die Löschkandidaten generell auch intern abgehandelt werden, so wie es beispielsweise die Biologen machen? Oder beabsichtigst du nur gescheiterte QS-Kandidaten dort auszudiskutieren?

Bisher kommen uns im Portal QS-Kandidaten meist nur über die neuen Artikel in die Quere. Leider schlummern aber noch viele alte Artikel mit schlechter Qualität im Russlandthemenfeld herum. Ich würde mir wünschen, dass wir diese auch öfter mal in die Qualitätssicherung holen oder bei nicht so gravierenden Mängeln gegebenenfalls mit einem anderen Baustein versehen. Die Wartungsliste auf der Mitarbeiterseite haben wir ja jetzt zur Übersicht. --Paramecium 14:05, 16. Jan. 2010 (CET)

Als WP-Newbie begrüsse ich eine solche portaleigene QS sehr! Es gibt einfach zu viele Stolpersteine auf dem Weg zu einem guten Artikel, selbst oder gerade wenn man ausserhalb der WP Schreiberfahrung hat. Für mich wäre die aktive Beobachtung der QS eine wertvolle Erfahrung, die ich in der allgemeinen QS nicht machen kann, da ich weder Zeit noch Lust habe, mich durch "fremde" Themen zu quälen. Und bei eigenen Artikeln in der portaleigenen QS habe ich kein Problem, Kritik und Korrekturen von Fachleuten zuzulassen. Umgekehrt kann ich bei Artikeln in der portaleigenen QS auch mit gutem Gewissen mein Scherflein beisteuern. Etwas, was ich bei "fremden" Themen aus gutem Grund bleiben lasse. --Maiakinfo 15:46, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich persönlich hätte nichts dagegen, wenn nicht nur neue Kandidaten, sondern auch ältere mangelhafte Artikel in die Portal-QS eingetragen würden. Bei alten Artikeln ist es nur so, dass deren Ersteller in den meisten Fällen (nach meiner Erfahrung zumindest) längst inaktiv sind und es daher mit der Benachrichtigung nicht klappt. In diesem Fall bleiben dann zwei Möglichkeiten: entweder wird der Artikel innerhalb einer noch zu bestimmenden Frist von einem Freiwilligen überarbeitet, oder er wird bei den Löschkandidaten eingetragen; passiert nach einer (ebenfalls noch zu bestimmenden) LD-Frist wiederum nichts, kann er dann unter Umgehung der Löschhölle von einem Portalmitarbeiter gelöscht werden.

Bezüglich dessen mit den internen Löschkandidaten bin ich mir etwas unschlüssig, denn schließlich haben wir ja nunmal bei weitem nicht so viele Mitarbeiter wie die Biologen und es können daher hier und da Einwände kommen, dass nur zwei odr drei Personen über das „Schicksal“ eines Artikels entscheiden. Andererseits ist es ja so, dass neben der schlechten Qualität in aller Regel die (mögliche) Irrelevanz ein klassischer Löschgrund ist. Und diese können bei russischen Themen ja ebenfalls Portalsleute weitaus besser beurteilen, als irgendwelche Allround-Löschhöllensocken.

Noch eine Anmerkung zur Seitengestaltung. Ähnlich wie im Bahnportal kann man ja rechts eine Spalte einrichten, wo nach wie vor QS-Kandidaten aus anderen Fach-QSen (wie etwa Geschichte) bzw. aus der allgemeinen QS sowie eventuelle Löschkandidaten aus der allgemeinen LD aufgelistet werden. Diese Aufgabe kann weiterhin vom Bot wahrgenommen werden. --S^[1] 19:39, 16. Jan. 2010 (CET)

OK also würden wir auf der Mitmachen-Seite einfach nur einen Link auf die QS einbinden und die Qualitätssicherung ähnlich der Bahn-Qualitätssicherung gestalten? --Paramecium 23:08, 16. Jan. 2010 (CET)

Würde ich befürworten. Und bei Löschkandidaten kann der Bot ja auch portalinterne Kandidaten mit auflisten, samt Link zur LD. --S^[[Benutzer

Zu Paramecium: Man sollte die aus dem Tschechischen abgeleitete Transliteration nicht als Gegensatz zum Kyrillischen sehen – immerhin wird (oder wurde bis zum Untergang Jugoslawiens) Serbisch wahlweise mit kyrillischen (traditionell südlich der Donau) und lateinischen Lettern (traditionell in der Vojvodina) geschrieben. 1985 waren in Belgrad amtliche Schrifttafeln kyrillisch geschrieben, die meisten kommerziellen (vor allem Werbeplakate) dagegen lateinisch. Unter derartigen Bedingungen ist das Verhältnis beider Schriften nicht viel anders als das zwischen Fraktur (im weiteren Sinne) und Antiqua.--Ulamm 16:19, 10. Dez. 2010 (CET)

Diskussion:S1|[1]]] 11:26, 17. Jan. 2010 (CET)

So nachdem nun mehrere Wochen ins Land gestrichen sind und es keine Gegenstimmen gab. Wie geht's weiter? Wie soll die Qualitätssicherung genau aussehen?

• Die einfachste und sofort umsetzbare Möglichkeit wäre, wenn wir aus der unteren Qualitätssicherungsbutton-Überschrift der Mitmachen-Seite einen Link machen der auf eine Diskussionsseite führt. Diese würde dann so aussehen wie der untere Teil der Portal:Bahn/Qualitätssicherung. Auf dieser kann dann über die entsprechenden Artikel diskutiert werden.

• Die andere oben präferierte Möglichkeit ist, ähnlich des Portals Bahn die gesamte Qualitätssicherung (Review, Löschkandidaten, Qualitätssicherung, Projekthinweis) auf eine Unterseite auszulagern. Auf der Mitmachen-Seite würde dann nur den Abschnitt Wartung sowie einen Link auf die Qualitätssicherung verbleiben. Allerdings bin ich da designtechnisch sehr unkreativ und würde hoffen, dass sich beim Aufbau der Seite auch noch andere User beteiligen. Eine erste Version kann ich aber anlegen. --Paramecium 09:43, 24. Mär. 2010 (CET)

Wieviel tägliche Arbeit wird das denn dann, für euch zwei (oder uns drei ;-)? Wenn dann bei der ganzen Review-Lösch-QS-Sache auch nur wieder (optimistisch geschätzt) fünf Leute mitmachen, bringt das wenig... Mir fällt aber auch nichts Besseres ein. -- SibFreak 10:06, 24. Mär. 2010 (CET)

Gouvernements im zaristischen Russland

Hallo zusammen, im Begriffsklärungsprojekt versuchen wir gerade, den Artikel Gouvernement zu optimieren. Die Diskussion läuft unter WP:BKF#Generalgouvernement (Begriffsklärung). Um sachkundige Unterstützung (aka Beigabe von Qualitätssenf) wird da gebeten. --Matthiasb 14:56, 30. Mär. 2010 (CEST)

Kategorien?

Was meint ihr, wäre es eine gute Idee, in Kategorie:Geographie (Russland) eine Kategorie:Landschaft in Russland anzulegen? Da könnte man viele einsortieren, auch noch den Inhalt von Kategorie:Region in Russland (die gelöscht werden sollte, da nicht die Regionen = край im verwaltungstechnischen Sinne gemeint sind) und einige zB aus Kategorie:Gebirge in Russland, die keine wirklichen Gebirge sind (versch. Höhenzüge). -- SibFreak 10:41, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hab die Frage jetzt erst gesehen. Ich wäre dafür solch eine Kategorie anzulegen. --Paramecium 08:18, 22. Dez. 2010 (CET)

Ackmenischken

Weiß nicht, irgendwie gefallen mir die Lemmata nicht, weder der noch existierenden, nocht der verschwundenen. Ideen? Könnte man vielleicht dort diskutieren ;-) -- SibFreak 23:12, 7. Jun. 2010 (CEST)

Grigori Mkrtytschewitsch Mkrtytschan

...umfangreich durch mich überarbeitet, etwas Bauchschmerzen habe ich bei verschiedenen Übersetzungen aus den Quellen. Kann da mal jemand drübergucken? Xgeorg 08:43, 16. Jun. 2010 (CEST)

Übersetzungen exzellenter russischer Artikel ins Deutsche

Hallo an alle, ich such Freiwillige, die eine Reihe von exzellenten oder lesenswerten Artikeln zur Archäologie aus der russischen WP ins Deutsche übersetzen könnten. Kann mir jemand von euch irgendwen empfehlen? Eine Möglichkeit wäre es ja, alle russischsprachigen User anzuschreiben, aber das sind bei hunderten von Usern eine Menge Arbeit. Hoffe jemand hier kann mir weiterhelfen.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 21:20, 12. Jul. 2010 (CEST)

Partisanen vom Amur

...wurde wegen URV gelöscht. Zumindest für den russischen Text der bekannten Version trifft das nicht zu, da der zuletzt ohne bzw. mit falsch interpretierter Quelle angegebene, 1948 gestorbene Sergei Alymow offenbar doch nicht Autor ist, sondern allein der 1937 gestorbene (erschossene) Pjotr Parfjonow. Damit ist der Text PD. Allerdings sind die aufgeführten Übersetzungen (alle oder einige) sicher tatsächlich urheberrechtlich geschützt. Was kann man tun, wenn man nicht die wg. letztgenanntem Problem gelöschten Versionen wiederherstellen kann und auch nicht neu schreiben will? Ich will nicht gleich die LP bemühen, deshalb hier. -- SibFreak 11:35, 19. Jul. 2010 (CEST)

Enzyklopädie der Region Perm

Hallo, mir ist grad aufgefallen, dass perm1.ru, auf der früher eine recht nützliche Enzyklopädie-Seite von Perm war, anscheinend zu einer Art Gelbe Seiten und Company-Suchmaschine mutiert ist, bzw. manche Seiten einfach nicht mehr erreichbar sind. Diese Seite ist beim Fluss Sylwa und bei der Muljanka als Quelle verwendet, ich hab die da mal auskommentiert. Habt ihr bitte auch ein Auge drauf, ob die Seite in Zukunft evtl. wieder als Quelle brauchbar wird? Danke -- Pommesgabel \m/ 17:28, 9. Okt. 2010 (CEST)

Google Treffer für Russisches Reich oder Kaiserreich Russland

Antwort auf eine völlig schief gelaufene Diskussion: [1]. Der Anlass war eine Verschiebungsaktion des Lemmas Russisches Reich auf Russisches Kaiserreich. Die Befürworter des Lemmas Russisches Reich stützten sich auf eine Suchanfrage über google books, das offenkundig eine hohe Verbreitung des Lemmas Russisches Reich gegenüber dem Lemma Kaiserreich Russland/Russisches Kaiserreich angab. Die sich anschließende Diskussion stützte sich im weiteren ausschließlich auf diesen sicher angenommenen Beweis. Fachliche Einwände der Portalmitarbeiter Russland und anderen wurden kurherhand abgegbügelt. Beispiel. Nach erneuter Prüfung stellt sich aber ein ganz anderer Sachverhalt dar, der das ohnehin nicht auf Fachwissen gründende Argumentationsgerüst der Befürworter des Lemmas Russisches Reich zusammenbrechen lässt (Siehe Pro-Argumente). Nun stellt sich die Frage des zukünftigen Umgangs mit Trefferzahlen von google im Vergleich zu Expertenmeinungen. Ich denke gewisse Modifikationen sind notwendigLa Fère-Champenoise 19:08, 17. Nov. 2010 (CET)

Pro-Argumente Russisches Reich für die Phase 1721-1917:

• häufigere Nennung in Sekundärliteratur (widerlegt, siehe oben) Die Realität:

• Kaiserreich Russland: 400 Treffer
• Russisches Kaiserreich Treffer 67
• Russisches Reich: 272 Treffer

Contra-Argumente Russisches Reich für die Phase 1721-1917:

• Eindeutige Verfassungsregelung für Kaiserreich Russland (und Kaiser)
• Bruch des alten Moskowiter Reiches zugunsten eines allrussländischen Imperiums. Andere Synonyme wie Russisches Imperium, Petersburger Reich bezeugen die Brüche, die in die (vollwertige) Öffnung und Eingliederung als Großmacht in das europäische Staatensystem mündete. Damit einher ging auch ein Mentalitätswandel hin zu einer aggressiven imperialen Expansionspolitik einher. vgl. u.a. Schenk (2004), S. 147. Demgegenüber bezieht der Begriff Russisches Reich das vorausgegangene Staatssystem, alter Moskauer Prägung mit ein, hat also eine übergeordnetete allgemeinumschreibende Bedeutung. Die Bezeichnung Russisches Reich ist also für den Zeitraum 1550 bis 1917 zu sehen. Der alleinige Bezug für den Zeitraum 1721 bis 1917 ist somit sachlich falsch. La Fère-Champenoise 14:59, 17. Nov. 2010 (CET)
• In der Geschichtswissenschaft ist der Begriff Kaiserreich Russland üblich. Vgl. Hempel, S. 254 .

Discussion

Mit welchen Parametern hast du denn bei Google gesucht? Ich würde eher so suchen wie Matthead in der Diskussion und komme dann auf folgende Ergebnisse:

• "Kaiserreich Russland" 3270 Treffer
• "Russisches Kaiserreich" 128 Treffer/"Russische Kaiserreich" 1740 Treffer
• "Russisches Reich" 6120 Treffer/"Russische Reich" 53.000 Treffer

--Paramecium 15:19, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich habe nach den gleichen Parameter wie Benutzer Mathead gesucht, aber zusätzlich nach hinten durchgeklickt. Das ist eher ein googlemarketingtrick. Vergleiche die Suchangaben bei googlenews: Dort werden für bestimmte Newsthemen völlig überzogene Trefferangaben vorgegaukelt. Z.B. 740 Treffer. Klickt man auf diese, dann kommen real 23 Artikel heraus. So auch hier. Klicke dich mal nach hinten durch, dann aktualisiert google die Reale Fundzahl. La Fère-Champenoise 15:29, 17. Nov. 2010 (CET)

Mann lernt nie aus. :-) Dann liegen meine Trefferzahlen etwa bei deinen:

• "Kaiserreich Russland" 400 Treffer
• "Russisches Kaiserreich" 67 Treffer/"Russische Kaiserreich" 67 Treffer
• "Russisches Reich" 278 Treffer/"Russische Reich" 390 Treffer

--Paramecium 15:19, 17. Nov. 2010 (CET)

(eig. Anmerkung: Das soll aber nur als zusätzliche Argumentationsstütze zu verstehen sein und den fachlichen Anspruch den das Russlandportal verfolgt nicht ersetzen) La Fère-Champenoise 15:47, 17. Nov. 2010 (CET)

Wenn die ersten Seiten zu viele Treffer angeben, dann gibt die letzte definitiv zu wenig an: Dass sich beispielsweise der Begriff Google selbst nur in 241 Werken findet (Anzahl schwankt), kann nicht stimmen. Auch über Geschichte (ca. 200) oder Europa (ca. 400) gäbe es damnach nur wenige Bücher. Offenbar ist diese Methode zur Feststellung der Häufigkeit nicht geeignet. --Otberg 15:52, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich finde die Angabe von 241 Büchern für ein sehr junges Unternehmen sehr realistisch. Anderseits gebe ich dir völlig Recht das google-books ein ungenaues (intransparentes) Mittel zur Wahrheitsfindung ist. Aber gegen diese allgemeine Policy kann man nur gemeinsam einen Vorstoß wagen. Unwissenschaftlich ist es allemal (Z.B. wissen wir nicht mal welche Werke google erfasst und welche nicht, die wiss. maßgeblichen Bücher werden hiermit z.B. nicht erfasst). Leider wurde es z.B. auch in dieser Diskussion von den befürwortern des Lemmas Russisches Reich als Toschlagargument verwendet ohne auf substanzielle fachliche Argumente einzugehen. Das ist Schade. La Fère-Champenoise 15:55, 17. Nov. 2010 (CET)

Dann bist Du hier ja an der richtigen Stelle, wo man in die Begriffsverwendung in maßgeblichen Standardwerken wohl am besten überblicken kann. Die Redaktion Geschichte könntest Du auch noch anschreiben, denn diesem Portal sind ja leider einige der besten Mitarbeiter (hoffentlich nur vorübergehend) abhanden gekommen. --Otberg 16:02, 17. Nov. 2010 (CET)

zu google.books: Also in einem gemeinsamen Aufruf mit anderen Interessierten wäre ich auch für diesen Vorstoß. Alleine würde ich mich da ungern reinstürzen. La Fère-Champenoise 16:09, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich bin für eine Umbenennung, da Russisches Kaiserreich sowohl dem offiziellen historischen Namen entspricht, als auch (wie wir sehen) der Verwendung in der deutschen Fachiteratur. --Voevoda 20:08, 17. Nov. 2010 (CET)

Mich würde auch noch interessieren was die anderen Portalmitarbeiter dazu meinen? La Fère-Champenoise 11:51, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich bin tendenziell für eine Umbenennung in Kaiserreich Russland oder Russisches Kaiserreich. Die Gründe hierfür hat Amga hier auf den Punkt gebracht. Wenn sich die Bezeichnung Kaiserreich in der deutschen Literatur findet, sollte man sie auch als möglichst exakte Bezeichnung verwenden. --Paramecium 12:04, 18. Nov. 2010 (CET)

Wenn sich auch noch mal Amga dazu äußern würde, ist es dann Zeit Mannerheim in die Diskussion mit einzubeziehen. Ich strebe eher eine Konsensabstimmung an. Das baut aber auf einer von sachlichen Argumenten getragenen Diskussion auf. Den "strammen" Diskussionstil eines Mathead kann ich dagegen wenig konstruktives abgewinnen. Ich hoffe das sich sowas nicht mehr wiederholt. La Fère-Champenoise 12:46, 18. Nov. 2010 (CET)

Mannerheim?! Und naja, ich habe an anderer Stelle schon alles gesagt, Link s.o. Ich fände aus genannten Gründen Russisches Reich als BKL und entweder Kaiserreich Russland oder Russisches Kaiserreich als Artikel über 1721-1917 akzeptabel (die Weiterleitung des ersten in jetzigem Zusatnd geht gar nicht!). -- Amga 13:42, 18. Nov. 2010 (CET)

Mannerheim=Orangerider. Und Orangerider=Benevatqre. @Paramecium: Wir bräuchten wohl einen Bot für die Lemmaumleitung in den mehr als 2000 Artikeln zu dem bestehenden Lemma Russisches Reich. Wer hat denn den Bot für die Sektion Neue Artikel programmier? Vielleicht könnte man den mal fragen ob er das einrichten könnte? Als Beste Option sehe ich Kaiserreich Russland. La Fère-Champenoise 14:30, 18. Nov. 2010 (CET)

Das macht Merlissimo. Aber wir haben natürlich viele andere Nutzer, die Bots betreiben. Eine konkrete Anfrage kannst man auf Wikipedia:Bots/Anfragen stellen. --Paramecium 14:44, 18. Nov. 2010 (CET)

Ach Danke. Dann reicht auch eine offizielle Anfrage. La Fère-Champenoise 14:45, 18. Nov. 2010 (CET)

Man müsste aber aufpassen (kann ein Bot natürlich nicht), ob nicht mit einigen Links auf Russisches Reich nicht doch Zarentum Russland gemeint ist. -- Amga 14:57, 18. Nov. 2010 (CET)

...wie bspw. hier: In seinen letzten Regierungsjahren führte Schweden einen Krieg gegen Russland (1554–1557). Wir könnten es auch halbautomatisch mit AWB machen. Ist natürlich eine Heidenarbeit. -- Amga 15:01, 18. Nov. 2010 (CET)

Wie würde das mit AWB funktionieren? La Fère-Champenoise 15:03, 18. Nov. 2010 (CET)

Ah, noch nie mit AWB gearbeitet? Naja, man lädt sich eine Liste aller Links auf Russisches Reich (entweder nur aus dem ANR, oder überhaupt alle), stellt alles ein (hier am Besten: BKL-Auflösung), und los geht's ;-) Es wird dann jeweils die nächste Seite aus der Liste geöffnet, und für jeden Link auf Russisches Reich auf der Seite (bestenfalls nur einen) gibt es ein Auswahlfeld für alle Ersetzungsmöglichkeiten (hier: zwei, plus "unverändert lassen" plus "entlinken"). Dann noch bestätigen und Seite speichern, dann wird der Eintrag aus der Liste entfernt, und der nächste geladen. Wenn man aufhören will, kann man die Einstellungen inkl. Liste auch speichern, und beim nächsten Mal an der Stelle weiter machen. Ganz am Anfang kann man die Liste auch alphabetisch sortieren, dann können mehrere mitmachen, also einer von A bis B, einer von C bis D usw. ;-)) -- Amga 15:18, 18. Nov. 2010 (CET)

Oh, echt ne Heidenarbeit. Vielleicht kann man das aufteilen. So viele Links für einen sind zu viel. Bei Vier Leuten geht das vielleicht noch. Obwohl 500 pro Person auch happig sind. Aber wohl alternativlos. 15:20, 18. Nov. 2010 (CET)

(BK) Naja, jeweils, bei jedem Artikel, nur ein paar Mausklicks (normalerweise, wenn nichts anderes zu ändern ist), alles andere geht ja automatisch, aber mit zB 500 Seiten hat man doch ein paar Stunden zu tun... Aber apropos, Mannerheim: auf dem Foto rechts derselbe als Chevaliergardist vor dem *Russischen Kaiser* (bei dessen Krönung 1896). Das wollte ich passenderweise hier anbringen ;-) -- Amga 15:27, 18. Nov. 2010 (CET)

Mannerheim als Diener des russischen Kaisers. Das ist treffend *lach* La Fère-Champenoise 15:29, 18. Nov. 2010 (CET)

Uff...2000 Links manuell ändern...da sollte ich mir besser auch AWB zulegen. Allerdings sollte zuvor auf der entsprechenden Diskussionsseite beratschlagt werden, ob wir überhaupt verschieben. --Paramecium 15:46, 18. Nov. 2010 (CET) PS: Da ich mir das Programm gerade anschaue: Gibt es keine Bearbeitungskonflikte, wenn mehrere Personen dieselbe Linkliste gleichzeitig mit ABW abarbeiten? --Paramecium 15:51, 18. Nov. 2010 (CET)

Nein, Konflikte gibt es wie beim manuellen Bearbeiten nur, wenn zufällig gleichzeitig von Mehreren derselbe Artikel bearbeitet wird, und das merkt AWB und zeigt es an. Sollte natürlich bei einer alphabetischen Aufteilung von vornherein nicht passieren. Wenn man auf einen Artikel kommt, der zuvor schon von jemandem bearbeitet worden ist, und nichts (entsprechend den Einstellungen) mehr zu ändern ist, wird angezeigt "No changes", und man klickt "Skip" (da kann man aber auch einstellen, dass das generell automatisch geht, d.h. es wird dann ohne Zutun des Benutzers der nächste genommen). -- Amga 17:08, 18. Nov. 2010 (CET)

Richtig. Ich werde den neuen Kenntnisstand auf der betreffenden Artikelseite mal anbringen. Aus fachlicher Sicht ist eigentlich alles geklärt. Aber darum geht es manchem eben nicht immer vordergründig. Heute habe ich aber keine Zeit mehr für eine Betreuung. Daran mangelt es mir gerade am meisten. La Fère-Champenoise 15:54, 18. Nov. 2010 (CET)

Ja, nichts übestürzen. Ist immerhin 93+ Jahre her, da kommt es auf ein paar Tage +- auch nicht mehr an. -- Amga 17:10, 18. Nov. 2010 (CET)

Panoramafreiheit auf Commons

Auf Commons wird gerade angefangen Aufnahmen der Metrostationen zu löschen. Ich dachte bisher, dass die Bilder mit Löschantrag von MerlBot hier gelistet werden, aber dem ist scheinbar nicht so. Gibt es eine Möglichkeit die Bilder nachträglich wiederherzustellen und hier auf de hochzuladen? --Paramecium 16:23, 22. Nov. 2010 (CET)

Umstellung auf wissenschaftliche Transliteration

Hallo, liebe Miteditoren. Ich wollte mal etwas vorfühlen, wie ihr dieser Idee gegenübersteht. Es gab dazu bereits einige Diskussionen, die sogar teilweise gefruchtet haben, doch dann haben sie sich im Sande verlaufen. Die Grundidee ist, dass Wikipedia ein Referenzwerk ist und nach ähnlichen Prinzipien verfahren soll wie Bibliothekenkataloge oder Reiseatlanten, in denen die korrektere wissenschaftliche Transliteration verwendet wird, um eine möglichst hohe Genauigkeit zu gewährleisten. Um es mal kurz zusammenzufassen:

• Vorteile:
  • Höhere Genauigkeit (z.B. Сахаров vs. Захаров)
  • Rückübersetzungen sind möglich
  • Die wissenschaftliche Transliteration ist generell auf eine slawische Sprache besser zugeschnitten, als die Duden-Transliteration
  • Nicht unmachbar, die italienische Wikipedia verfährt bereits so
• Nachteile:
  • Viel Arbeitsaufwand zur Änderung bestehender Artikel (aber: besser jetzt, als später)
  • Überraschend für viele Leser

Es wäre schön, wenn ihr eure Gedanken zu diesem Thema äußert bzw. ob es sich lohnt, ein richtiges Projekt daraus zu machen. Grüsse, --Voevoda 13:04, 7. Dez. 2010 (CET)

Willst du die Lemma auf die wissenschaftliche Transliteration umstellen oder lediglich eine häufigere Verwendung der wissenschaftlichen Transliteration innerhalb von Artikeln? Sicher ist die wissenschaftliche Transliteration eindeutiger bei dem Buchstaben ш/ж; з/с. Die Frage ist aber, ob wir als Enzyklopädie diese Eindeutigkeit benötigen (andere deutschsprachige Lexika nutzen alle die deutsche Transkription). Als Lemma bin ich strikt gegen die wissenschaftliche Transliteration, aus dem einfachen Grund, dass sie außerhalb der Linguistik und Geschichtswissenschaft nicht verbreitet ist. In welchem Laden findest du Bücher von Čechov oder Filme von Ėjzenštejn? Die Namen von Wissenschaftlern, Sportlern oder Politikern werden ebenfalls nicht in der Transliteration verwendet. Die deutsche Transkription, die wir verwenden, hat zudem den Vorteil, dass sie meist relativ aussprachenah ist. Mit der wissenschaftlichen Transliteration kommt der Durchschnittsleser ohne Russischkenntnisse oft nicht auf die aussprachenahe Form (Beispiel: Sergijew Possad/Sergiev Posad; Jewstafjew/Evstaf'ev). „Überraschend für viele Leser“ ist übrigens sehr euphemistisch ausgedrückt...ich denke, die würden die Diskussionsseite der kyrillischen Namenskonventionen sprengen. ;-) Ganz abgesehen davon wäre das eine Grundlagenentscheidung, die abertausende von Artikeln beträfe, weshalb dies nicht ohne offizielle Meinungsbild gehen könnte. Eine häufigere Verwendung der Transliteration innerhalb von Artikeln (Einleitung) und als Redirekt würde ich aber unterstützen. --Paramecium 15:47, 7. Dez. 2010 (CET)

Ohne mich in die inhaltliche Diskussion mischen zu wollen, ein Einwurf zu Anton Pawlowitsch: der wird vom Diogenes-Verlag, der die von Peter Urban u.a. übersetzte (angeblich) größte nichtrussische Čechov-Ausgabe betreut, genau so geschrieben: C mit Hatschek (auf der Homepage allerdings ohne Hatschek). Gruß, Griensteidl 22:05, 7. Dez. 2010 (CET)

Wobei das C ohne Hatschek wiederum keine wissenschaftliche Transliteration ist. Denn ohne Hatschek liest sich das Wort Zechow und nicht Tschechow. Bei Amazon findet sich auch nur diese merkwürdige Form mit C. Zugegeben war Tschechow vielleicht ein schlechtes Beispiel. Generell verwendet der Diogenes Verlag übrigens für andere russische Autoren (viele werden nicht verlegt) verschiedenste Transkriptionen, also z.B. Nikolai Wassiljewitsch Gogol, Michail Jurjewitsch Lermontow, Alexander Sinowjew (alle deutsche Transkription), Leo Tolstoi (deutsche Variante), Aleksandr Puskin (wissenschaftliche Transliteration); Ivan Sergejevich Turgenev, Lydia Tschukowskaja, Viktorija Tokarjewa (keine standartisierten Transkriptionen)--Paramecium 22:18, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich unterstütze eine Umstellung auf wissenschaftliche Transliteration ausdrücklich !!! Das dumme System jetzt ist nervig. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:56, 9. Dez. 2010 (CET)

In wie fern nervig? Wegen der Ausnahmen? Du kannst ja die russische Schreibweise lesen. Ich nehme mal an, 90% der Leser hier können das nicht (genau so wenig wie IPA). Demzufolge ist die Transkription der einzige allgemein verständliche Anhaltspunkt für die Aussprache. Wollen wir wirklich Pëtr Il’ič Čajkovskij oder Michail Sergeevič Gorbačёv als Lemma ? Dann können wir lieber gleich die kyrillische Schreibweise als Lemma einführen. Die ist für die meisten Leser genau so unlesbar wie die wissenschaftliche Transliteration. Ich halte weiterhin nichts davon ein fremdes Schriftsystem in ein noch abstrakteres Schriftsystem zu überführen, anstatt die deutsche Transkription zu verwenden. --Paramecium 23:23, 9. Dez. 2010 (CET)

Das ist doch Quatsch mit Soße. Schau dich doch mal ausführlichst in den Artikeln zu Tschechien, Serbien, Kroation oder Polen um. Dort begegnen dir Haufenweise Lemmata mit genau den Buchstaben, von denen du meinst die könnten die Leser nicht lesen. Da leist man Namen wie Bronisław Piłsudski oder Jiří Kořalka oder Železnice Srbije. Das Argument, leser könnten nicht mit ungewohnten Buchstaben umgehen zieht also nicht, weil derartige Buchstaben in unserem Projekt bereits zu tausenen in Lemmata stehen. Mein letztes willkürliches Beispiel Železnice Srbije finde ich besonder interessant. Denn offenbar ist es so, dass wir die kyrillische Schrift sofern sie sich auf Serbien bezieht wissenschaftlich transliterieren, während wir kyrillische Schrift, die sich auf Russland bezieht eben nicht wissenschaftlich transliterieren. Das kann mir keiner als sinnvoll verkaufen. Ich glaube einfach, dass manche Leute "Gorbačёv" einfach ungewohnt findet und "was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht." --Мемнон335дон.э. Обсуж. 00:12, 10. Dez. 2010 (CET)

Den Sonderfall Serbiens interpretierst Du falsch. Wir verwenden dort nicht die wissenschaftliche Transliteration, sondern die offizielle lateinische Schreibweise der serbischen Sprache. Üblicherweise bezeichnet man die als Kroatisch. Für andere kyrillisch geschriebene Sprachen gibt es keine offizielle Lateinschrift, vielleicht mit Ausnahme des Weißrussischen. MBxd1 09:55, 10. Dez. 2010 (CET)

<quetsch> Interessante Argumentation: Weil tschechische, kroatische und polnische Städte hier mit Sonderzeichen geschrieben werden, können natürlich alle Leser damit etwas anfangen.

Man hat sich entschlossen bei jenen Artikeln die amtliche Orginalschreibweise in der Landessprache zu verwenden, die noch dazu auch in Deutschland verbreitet ist (wenn auch als Umschrift ohne diakritische Zeichen). Es handelt sich also nicht um eine wenig verwendete Transliteration, die bei den russischen Artikeln eingeführt werden soll. Wenn die Leser mit ungewohnten Buchstaben umgehen können, spricht übrigens überhaupt nichts gegen die kyrillische Schreibweise.

Nehmen wir mal an, dass ein offizielles Meinungsbild abgesegnet wird (die Chancen schätze ich als sehr gering ein). Wir haben ganz grob geschätzt allein zwischen 6000 und 8000 Biografieartikel über Russen/Ukrainer/Weißrussen; über 1000 russische Stadtartikel (+ bestimmt die selbe Anzahl an Siedlungen/Dörfern ect. + eine hohe Anzahl ukrainischer und weißrussischer Ortsartikel); mehrere Hunderte Artikel über Flüsse, Berge, Seen, Inseln, Vulkane ect...und das wäre nur ein Teil aller Artikel. Alles in allem wären das viele Hunderttausende Verlinkungen, die neben den Verschiebungen umgebogen werden müssten. Wer verschiebt denn die ganzen Artikel und passt die Links an? Ein Bot kann das nicht. --Paramecium 01:19, 10. Dez. 2010 (CET)

Here we go again ;-) Welche "wissenschaftliche Transliteration" eigentlich? Doch nicht etwa die *veraltete* ISO 9:1968?! Nicht lieber die *aktuelle* ISO 9:1995? Die ist besonders, äh, schön (Я = Â usw.) -- Amga 23:42, 9. Dez. 2010 (CET)

Tatsächlich in bescheidenem Ausmaß verwendet wird eigentlich nur die Version von 1968. Die Anwendung beschränkt sich heute praktisch auf die Sprachwissenschaften und Bibliothekskataloge. Wesentlich größere Bedeutung hatte sie zu sowjetischen Zeiten, weil sie zur zielsprachenneutralen Umsetzung des Russischen fürs Ausland dient. Diese Funktion hat mittlerweile die englische Transkription übernommen. Die Variante von 1995 halte ich wegen Unlesbarkeit für indiskutabel. Zudem gibt es dort keine Unterscheidung nach der Quellsprache mehr, da werden alle kyrillisch geschriebenen Sprachen in eigentlich untragbarer Weise ins Schema des Russischen gepresst. Die Wiedergabe des ukrainischen Г als G kann man beschönigenderweise noch als grob irreführend bezeichnen, realistischere Äußerungen zu dieser Regel der 1995er-ISO-9 verkneife ich mir aus Höflichkeitsgründen. MBxd1 13:42, 10. Dez. 2010 (CET)

Zum Thema an sich: Erst mal möchte ich positiv vermerken, dass hier anscheinend alle wissen, um was es überhaupt geht. Das war in vergangenen Diskussionen oft nicht der Fall, insbesondere Transliteration und englische Transkription wurden und werden oft verwechselt.

Nicht ganz so schön finde ich dagegen wertende Aussagen wie "es nervt" oder "Quatsch mit Soße". Wer sich mit dem Thema auskennt, weiß, dass es hier keinesfalls um eine Frage von "richtig" oder "falsch" geht. Es geht ausschließlich um eine notwendige Konvention, damit es kein Chaos gibt. Bisher hat das funktioniert.

Weiterhin möchte ich alle bitten, den gesamten betroffenen Artikelbestand im Auge zu behalten. Die Praxis außerhalb der Wikipedia unterscheidet sich nun mal ganz massiv, je nachdem, ob es um Personen oder um geographische Bezeichnungen geht. Bei ersterem geht es einerseits um Personen, die die aktuelle und internationale Berichterstattung erreichen (in erster Linie Sportler und Politiker; dort dominiert klar die englische Transkription), andererseits um bibliothekarische Datenbestände (eines der letzten Refugien der Transliteration). Bei geographischen Namen dominiert meistens die deutsche Transkription.

Das Argument der Undurchführbarkeit einer Umstellung auf Transliteration halte ich für gefährlich. Das kann nämlich auf "wir würden ja gern, es geht aber nun mal nicht mehr" reduziert werden, und dadurch eine unschöne Eigendynamik entwickeln, wenn die Undurchführbarkeit widerlegt ist. In der alten Diskussion war der Verweis wohl noch zutreffend, heute sollte es im Prinzip möglich sein, aus den in aller Regel in den Artikeln enthaltenen kyrillischen Originalbezeichnungen (die oft auch durch eine Vorlage einer Sprache zugeordnet sind) die Transliteration mit sehr geringen Kollateralschäden zu erzeugen. Wenn (!) man das umsetzen wollte, bliebe noch die Frage, ob man aus Qualitätssicherungsgründen eine zu prüfende Datenbank automatisch erzeugen lassen sollte, die nach manueller Prüfung vom Bot umzusetzen wäre. Das größte Problem dürfte dabei sein, den betroffenen Artikelbestand exakt einzugrenzen, denn russische Bezeichnungen tauchen auch in Artikeln auf, bei denen das Lemma nicht die Transkription des russischen Namens ist.

Entscheidendes Argument gegen die Transliteration sollte die geringe und rückläufige Verwendungshäufigkeit sein. Das allein ist aus meiner Sicht ein KO-Kriterium. MBxd1 13:42, 10. Dez. 2010 (CET)

Kleine (mMn) Präzisierung: bei Politikern ist die englische Transkription nicht unbedingt dominierend (Yeltsin? Medvedev?), bei Sportlern ist etwas "der englische Transkription Ähnelndes" dominierend: oftmals weicht die mehr oder weniger stark von der korrekten englischen Transkription ab (halt so, wie sich das die russischen und/oder internationalen Verbände, oder die Sportler selbst vorstellen ;-). -- Amga 14:08, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich fände die Transliteration – undzwar die deutsche mit den tschechischen „Umlauten“ – besser, aus drei Gründen:

• Die gegenwärtige Transkription verstümmelt die Namen, da sie stimmhafte und stimmlose Zischlaute durcheinender wirbelt.
• Die gegenwärtige Transkription ist uneinheitlich, da manche Leute mit DDR-Sozialisation den ž-Laut mit sh wiedergeben, was für die meisten Leute mit Westsozialisation missverständlich ist, da sie sh in Fremdwörtern grundsätzlich englisch lesen.
• Die deutsche Transkription ist hässlich, da sie für manch einen kyrillischen Buchstaben 3 – 4 – 7 Lateinbuchstaben macht.--Ulamm 14:17, 10. Dez. 2010 (CET)

1. Und die wissenschaftliche Transliteration zeigt jemandem ohne Russisch-Kenntnis nicht an, dass е am Wortanfang und nach Vokalen jotiert wird. Außerdem wird auch kein Unterschied gemacht, ob ein s zwischen zwei Vokalen liegt oder zwischen Konsonanten.
2. Verstehe ich nicht. Es gibt kein sh in der deutschen Transkription. Leute die in der DDR aufgewachsen sind, werden wohl eher die kyrillischen Zeichen lesen als die wissenschaftliche Transliteration.
3. Hässlichkeit ist subjektiv und kein Argument. Ich finde die wissenschaftliche Transliteration weitaus unansehlicher, da sie aussieht wie tschechisch oder kroatisch, aber nicht mehr wie Russisch. --Paramecium 14:53, 10. Dez. 2010 (CET)

• (BK) Stimmhaft vs. stimmlos: richtig. Das "löst" die Transliteration aber in einer für die Mehrheit der Leser nicht hilfreichen Weise (nein, das kann ich nicht *belegen*). Beispiel: Z für das stimmhafte S. Die fälschliche Aussprache eines stimmlosen S als stimmhaft, oder umgekehrt, halte ich für weniger problematisch, als die Aussprache wie ein deutsches "Z".
• "manche Leute mit DDR-Sozialisation den ž-Laut mit sh wiedergeben" - ja, und?
• Hässlich. Tja, zo ist di doiče šriftšpraxe nun ainmal. Ix vyrde ja aux di ratsionelere unt logišere fervendung der forhandenen buxštaben befyrvorten, aber damit komen vir vol laider nixt durx ;-)...

--Amga 15:03, 10. Dez. 2010 (CET)

@Paramecium: nach "DDR-Transkription" (Steinitz, DDR-Duden, DDR-Deutsch-Russisch-Wörterbücher) wurde ж zu sh transkribiert. Davon ist man abgegangen, weil das der englischen Aussprache von sh widerspricht. Aber wer diese kleine Umstellung nicht schafft, kann mit der Transliteration eh' nichts anfangen ;-) -- Amga 15:06, 10. Dez. 2010 (CET)

Unansehlich liegt wohl wirklich im Auge des Betrachters. Wenn ich Worte wie Schtscholkowo lese, rollen sich mir die Fußnägel hoch. 7 (!!!) lateinische Buchstaben für ein einfaches Щ ... Dabei täten es auch zwei (Šč). Es ist auch ärgerlich, wenn dadurch neue Namen entstehen. Der General z.B. heist Žukov aber dank der uneindeutigen Transkription, wie sie derzeit hier genutzt wird, heist er nun de facto Šukov (denn so sprechen es alle aus). Fakt ist, dass bisher immer nur 2 Totschlagargumente kamen:

• angeblich könnten die Leser mit den zusätzklichen latainischen Buchstaben nix anfangen
• angeblich sei der Bestand zu groß für eine Änderung

Fakt ist aber auch, dass erstes Argument fehlgeht, weil diese Art Buchstaben im Zusammenhang mit anderen Sprachen bereits verwendet werden und es da offensichtlich auch klappt. Weiterhin wird das Bestandsargument immer amüsanter. Vor Jahren schon wurde die Frage aufgeworfen und es hieß, es seinen schon zuviele Artikel. Nun sind es ein paar tausend mehr geworden. Und wenn wir noch länger warten, werden es noch viel, viel mehr werden. Also dann lieber jetzt als später. Es gibt jedoch noch ein weiteres KO-Argument für die Pro-Seite:

• anderend werden hier wissenschaftliche Quellen und Wissenschaftlichkeit an sich angemahnt. Wer bei KALP vorbeigeschaut hat, weiß das sehr gut. Nun ist es aber so, dass gerade im wissenschaftlichen Diskurs und in wissenschaftlichen Publikationen praktisch ausschließlich mit der wissenschaftlichen Transliteration gearbeitet wird. Transliteration = Wissenschaftlich = unser Anspruch!

Man redet hier, denke ich, eh gegen Wände. Letztlich ist es offenbar für viele eine reine Geschmacksfrage (sozusagen die Liebhaber des schtsch ... also Leute die sowas tatsächlich schön finden), denn argumentativ lässt sich die Verwendung der wissenschaftlichen Transliteration nichts gleichwertiges entgegensetzen. Schade eigentlich, denn ich würde es gerne sehen, wenn unser Projet den wissenschaftlichen Standards näher käme. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:19, 10. Dez. 2010 (CET) P.S. Hätte auch noch einen Kompromissvorschlag, aber warten wir mal ab.

Wusste ich doch, dass auf dem Argument der angeblichen Undurchführbarkeit rumgehackt wird. Der Aufwand ist hoch, aber eine Umstellung wäre realisierbar. Die Frage sollte ausschließlich sein, ob die Umstellung gewollt ist.

Mit dem Begriff der "Wissenschaftlichkeit" wird hier etwas zu großzügig umgegangen. Welche Wissenschaft meinst Du denn? Die tatsächliche Anwendung der Transliteration beschränkt sich auf die Sprachwissenschaften. Die allermeisten Lemmata haben dazu aber keinerlei Bezug. Der Aspekt der "Wissenschaftlichkeit" ist für Sportler, Politiker und geographische Objekte völlig irrelevant, wenn er sich faktisch nur auf die Sprachwissenschaften stützen kann. Zudem ist die kyrillische Originalschreibweise in der Einleitung Standard, und die Ergänzung der Transliteration dort zwar weniger üblich, aber durchaus erlaubt.

Die Mängel der Transkription legen nur Mängel (bzw. Eigenheiten) der deutschen Sprache offen, die nun mal nicht wirklich zwischen stimmhaftem und stimmlosem S unterscheiden kann und kein Gegenstück zum Ж kennt. Dem kann die Wiedergabe in einem Schriftsystem, das weder mit der deutschen noch mit der russischen Sprache wirklich kompatibel ist (Tschechisch und die südslawischen Sprachen als Basis der Transliteration sind vom Russischen weiter entfernt als z. B. das Polnische) auch nicht abhelfen. MBxd1 15:49, 10. Dez. 2010 (CET)

(BK) Alle sprechen ihn Šukov aus? Beleg? Und selbst wenn es so wäre: Das ist das kleinere Übel gegenüber der Aussprache Zukoff, die aus Žukov geschlussfolgert werden würde (nein, *auch* kein Beleg ;-). Nun kamen ja auch oben schon andere Kontra-Argumente, die du erfreulicherweise nicht zu den Totschlagargumenten zählt, aber auch nicht angemessen beachtest, und zwar:

• Wollen wir tatsächlich Lemmata wie Michail Sergeevič Gorbačёv oder Boris Nikolaevič El'cin inkl. Verwendung dieser Schreibweisen im Text? Piłsudski taugt nicht zur Entkräftung dieses Arguments, da 1. der Unterschied Piłsudski <> Pilsudski weitaus geringer ist, als etwa zu den "gebräuchlichen" Schreibweisen Gorbatschow oder Jelzin, und 2. Piłsudski die "Originalschreibweise" ist, Gorbačёv oder El'cin aber nicht. Wir könnten natürlich Ausnahmen definieren, aber dann gibt es Streit ohne Ende (wer ist allgemein bekannt und wer nur "wissenschaftlich" von Bedeutung?)
• "Wissenschaftliche Transliteration" = ISO 9:1968. Die ist veraltet. Kann man so sehen: klassisches Eigentor der ISO. Oder auch andersrum: da arbeiten wohl die Wissenschaftler, denen wir uns her annähern wollen/sollen, nur bedingt "wissenschaftlich", wenn sie seit 15 Jahren existierende, gültige internationale Standards ignorieren ;-)

Denkbarer Kompromissvorschlag wäre die einmalige Nennung der Transliteration in *allen* (teils ja auch jetzt schon üblich) betreffenden Artikeln (bzw. bei Personen zweimalig: Intro und PD; ansonsten noch bei geographischen Bezeichnungen, wo noch?) UND ggf. die Weiterleitung von Transliterationen auf die bestehenden Lemmata. -- Amga 16:14, 10. Dez. 2010 (CET)

Ehrlicherweise müsste man aber dazu sagen, dass dieser "Kompromiss" der Status quo ist. Die Nennung der Transliteration in der Einleitung ist auch heute schon im Sinne umfassender Information zulässig, und das Anlegen von Weiterleitungen auch. Blöderweise bräuchte man aufgrund der diakritischen Zeichen auch noch Weiterleitungen für die Weiterleitungen (nämlich für die verhunzte Version mit fehlenden diakritischen Zeichen), und es sollte auch klar sein, dass Transliterationen nachrangig (→ BKL II) sind, wenn sie eine BKL erfordern und dort mit Originalbezeichnungen anderer Objekte konkurrieren. MBxd1 16:23, 10. Dez. 2010 (CET)

Zu Paramecium: Man sollte die aus dem Tschechischen abgeleitete Transliteration nicht als Gegensatz zum Kyrillischen sehen – immerhin wird (oder wurde bis zum Untergang Jugoslawiens) Serbisch wahlweise mit kyrillischen (traditionell südlich der Donau) und lateinischen Lettern (traditionell in der Vojvodina) geschrieben. 1985 waren in Belgrad amtliche Schrifttafeln kyrillisch geschrieben, die meisten kommerziellen (vor allem Werbeplakate) dagegen lateinisch. Unter derartigen Bedingungen ist das Verhältnis beider Schriften nicht viel anders als das zwischen Fraktur (im weiteren Sinne) und Antiqua.--Ulamm 16:21, 10. Dez. 2010 (CET)

Ums Serbische geht es aber genau nicht, weil dafür eine besondere Regelung gefunden wurde. Auf das Russische ist das nicht übertragbar, weil die Transliteration in Russland nicht verwendet wird. MBxd1 17:43, 10. Dez. 2010 (CET)

Dann sei doch bitte so gut und zeige mir, welche kyrillischen Buchstaben bei der serbischen Regelung anders transliteriert werden als bei der wissenschaftlichen Transliteration. Ж = Ž, Ц = C etc. Sieht mir ziemlich identisch aus ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:39, 10. Dez. 2010 (CET)

Kleiner Unterschied: das haben sich die Serben (in der "serbokroatischen" Zeit) selbst ausgedacht, im Gegensatz zur Transliteration für das Russische. --Amga 22:53, 10. Dez. 2010 (CET)

Es geht nicht um Abweichungen der Transliteration von der Umschrift der Serbischen zur Kroatischen Sprache bzw. Schrift. Es geht um den völlig unterschiedlichen Hintergrund. Für Serbisch gibt es eine offizielle Lateinschrifr (nämlich Kroatisch), und nur deswegen gibt es dafür eine Sonderregelung. Wer sich die Transliteration des Russischen ausgedacht hat, weiß ich nicht, es ist auch nicht wichtig. Entscheidend ist, dass die Transliteration in Russland selbst nicht verwendet wird und auch nicht anderweitig irgendeinen offiziellen Charakter hat. MBxd1 16:27, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich finde das Argument, dass viele Benutzer durch die Transliteration irregeführt werden, nicht wirklich stichhaltig. Man wird schnell dahinter steigen, dass Wikipedia eben die Transliteration benutzt, und nicht die Duden-Transkription, was der Wikipedia sogar mehr Respekt einbringt, wie ich finde. Und nach einiger Zeit ist die "Überraschung" vom Tisch, alle haben sich gewöhnt, wie an den Euro. Die Duden-Transkription können wir für die richtige Aussprache immer noch in der Präambel belassen, anstelle der jetzigen wiss. Transliteration. Als zweites schlage ich im Falle der Einführung der Transliteration bei Umbenennungen die Streichung der Vatersnamen aus dem Lemma. Es reicht mMn völlig aus, den Vatersnamen in der Präambel zu nennen. So wird es auch in den meisten anderen Spracheditionen gehandhabt. Außerdem verspreche ich hiermit hoch und heilig, die Umstellung von mindestens 3000 Artikel zu übernehmen. Dann sitze ich halt ein ganzes Wochenende da, die Sache ist es mir wert. Und zum Glück gibt es die "Suche und ersetze"-Funktion. --Voevoda 21:31, 10. Dez. 2010 (CET)

Es kommen immer wieder Beschwerden von Leuten, die von kyrillischer Schrift keine Ahnung haben, weil wir nicht die "übliche" englische Transkription verwenden. So viel zur Frage der Gewöhnung. MBxd1 16:27, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube du unterschätzt den Aufwand. So einfach lassen sich die Links mit "Suche und Ersetze" auch nicht anpassen, da du damit meist auch Weblinks oder Bilderdateien änderst (und im Sortierschlüssel muss die Form ohne diakritische Zeichen verwendet werden). Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass solche Änderungen vor allem bei Linkanpassungen im Sportbereich, wo es zum Teil Artikel mit mehreren Dutzend verschiedenen russischen Namen gibt, viel Zeit in Anspruch nehmen. Aber wie schon oben geschrieben, die Durchführbarkeit soll hier kein Argument sein. Zu den Patronymen: Warum willst du denn diese abschaffen? Gerade die Wikis an denen wir uns dabei orientieren sollten (Weißrussische, Ukrainische und Russische Wikipedia) verwenden sie auch. Ich bin doch überrascht, dass sich die Zahl der Unterstützer und Gegner solch einer Reform bisher die Wage hält. Im Endeffekt können wir das hier im Portal ohne offizielles Meinungsbild aber sowieso nicht entscheiden, selbst wenn wir uns einig wären. --Paramecium 22:13, 10. Dez. 2010 (CET)

In der russischen und ukrainischen Wikipedia weiß man, was Vatersnamen bedeuten, wohingegen die Deutschen vom Patronym oftmals irritiert werden und es entweder als zweiten Vornamen oder als Teil des Nachnamen verstehen könnten. Außerdem sind die Lemmas viel zu lang. Zudem dienen die Vatersnamen in RuWiki und UkWiki oftmals zur eindeutigen Identifizierung, da die Menge an "einheimischen" Personalien und somit gleichen Vornamen-Nachnamen-Kombinationen ungleich höher ist. Zurück jedoch zu unserem eigentlichen Thema. Man kann ja den Bereich auswählen, in dem "Suchen und Ersetzen" eingesetzt werden soll. Die Weblinks kann man damit umgehen. Dann braucht man eben weitere 10 Sekunden für den Sortierschlüssel. Ich denke, man kann den Umfang der Arbeiten in einer Woche bewältigen. Am Ende haben wir Lemmata wie Pavel Čerenkov statt Pawel Alexejewitsch Tscherenkow oder Žemčužina Soči statt Schemtschuschina Sotschi, was doch einige Komplexität beim Lesen nimmt. Wer ist noch für ein Meinungsbild? --Voevoda 22:43, 10. Dez. 2010 (CET)

Man sollte nicht den vorhandenen Artikelbestand mit dem möglichen verwechseln. Wenn das Unterscheidungsmerkmal in den "Heimatwikipedias" der zu beschreibenden Personen zweckmäßig ist, dann ist es das auch bei uns. MBxd1 16:27, 11. Dez. 2010 (CET)

Eine Woche? Schaffen wir nie. Und dann: Alexei Grigorjewitsch Smirnow → Aleksej Smirnov (Tischtennisspieler), Alexei Jurjewitsch Smirnow → Aleksej Smirnov (Physiker), Alexei Sergejewitsch Smirnow → Aleksej Smirnov (Eishockeyspieler), ich weiß nicht, der jetztige Zustand ist viel besser (Klammerlemmat, wenn's irgend geht, bitte nicht). Du kennst ja die Liste ;-) -- Amga 23:09, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich halte gar nichts davon, die Patronyme im Lemma abzuschaffen. Wenn wir eine reputable Enzyklopädie schreiben wollen, dann gehört dazu, dass wir Namen vollständig verwenden, so wie in ihrem Ursprungsland. Die wissenschaftliche Transliteration ließe zudem eine Umkehrung der Schreibweisen zu, die zur Zeit nicht gewährleistet ist, auch wenn ich die aktuelle Regelung als einigermaßen praktikabel gut heiße. Das Argument, die Verwendung von diakritischen Zeichen sei bereits durch die Verwendung in anderen slawischen Sprachen gedeckt, halte ich für unzulässig, da Polnisch, Tschechisch, Rumänisch usw. ein lateinisches Schriftsystem verwenden und die Schreibweise mit diakritischen Zeichen in der lateinischen Bezeichnung amtlich (sprachwissenschaftlich) geregelt ist. Das Argument, dass die Einführung neuer Lemmata eine Menge Arbeit macht, halte ich genausowenig für valide, weil es ein ökonomisches ist. Wir sollten hier aber nach Regeln arbeiten, die in irgendeiner Form wissenschaftlich fundiert sind, Arbeitsökonomie sollte keinerlei Einfluss auf die Inhalte haben. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 23:51, 10. Dez. 2010 (CET)

Noch eine Nachfrage rein interessehalber: Wo würden die Befürworter einer Änderung die Grenze für Ausnahmen von der Transliteration setzten? Beispielsweise bei den Städten: Wir können Moskau, Sankt Petersburg und die anderen Großstädte laut Namenskonventionen nicht in der Transliteration führen. Die Konventionen schreiben dazu: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.“ Das selbe wäre auch bei anderen bekannten geografischen Objekten auch der Fall (z.B. Wolga, Jenissei, Altai).--Paramecium 23:58, 10. Dez. 2010 (CET)

Da gibt es keine vernünftige Grenze. Man müsste alles umbenennen, wo nicht jetzt schon Transliteration und Lemma auseinanderliegen. Exonyme entstehen nicht durch verschiedene Umschriftverfahren. Das Problem entsteht eben, wenn eine Umschrift verwendet werden soll, die kaum verbreitet ist. MBxd1 16:27, 11. Dez. 2010 (CET)

Alle Jahre wieder... Solche Diskussionen werden tagelang geführt, erreichen fast immer Romanlänge und enden immer mit dem Status quo. Ich für meinen Teil lehne die wissenschaftliche Transliteration klar ab. Viele in der wissenschaftlichen Transliteration verwendeten Zeichen sind im Deutschen nicht vorhanden. Will man die Lemmas umstellen, macht man es dem Otto-Normal-Leser im Namen wissenschaftlicher "Professionalität" nur schwerer. Die wissenschaftliche Transkription ist als Ergänzung völlig in Ordnung, aber als Bestandteil des Artikelnamens eine Zumutung. Vatersnamen sind ebenso ein beliebtes Streitobjekt. Ich würde sie jetzt nicht gerade durchgehend befürworten, aber in zahlreichen Fällen sind sie sehr hilfreich. Z.B. bei der klaren Identifizierung der Romanow-Familienmitglieder :) --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 00:07, 11. Dez. 2010 (CET)

Ok, das mit Vatersnamen war nur ein Vorschlag. Die englische Wikipedia (und die meisten anderen Sprachversionen) sterben zwar nicht daran, dass sie keine Patronyme im Lemma verwenden. Aber sei's drum. Wichtiger finde ich die Transliteration. Schwer finde ich dabei gar nichts für den Leser. Er wird keine Schwierigkeiten haben, den gesuchten Artikel zu finden, da von der "gewohnten" Duden-Schreibweise Weiterleitungen bestehen werden. Sie kann auch weiterhin als Aussprachenindikator in der Präambel stehen. Der Leser wird bald merken, dass es sich um Transliteration handelt und wird sich schnell darauf einstellen. Schließlich gibt es auch tschechische, slowakische, kroatische, serbische usw. Personen- und Ortsnamen, auf deren richtige Aussprache man sich eingestellt hat, obwohl sie diakritisce Zeichen verwenden. Ganz zu schweigen von den ganzen anderen Sprachen, wo man gelernt hat, die spezifischen Eigenheiten richtig auszusprechen. Warum soll das bei Russisch nicht funktionieren? Warum soll Russisch alleine dem Fluch ausgesetzt sein, nicht sehr schön transkribiert zu werden? Wud ju still sink Inglisch is ä bjutiful längwädsch if Dschörmän tränskriptschn wos jusd? --Voevoda 00:26, 11. Dez. 2010 (CET)

Die Auffindbarkeit ist ja nun bisher kein Problem, weil Weiterleitungen von der Transliteration zweifellos zulässig sind. Die Umstellung auf die Transliteration würde bedeuten, einer ungebräuchlichen Umschrift den Vorzug zu geben. Und das in einem Umfeld, wo deutsche Transkription nicht etwa von der Transliteration bedroht ist, sondern von der englischen Transkription. Ich vermisse immer noch eine Rechtfertigung für die beabsichtigte Bevorzugung eines Außenseitersystems. MBxd1 16:27, 11. Dez. 2010 (CET)

Nur verwenden Deutsch und Englisch das gleiche Schriftsystem, während das Russische erst übertragen werden muss. Wäre das Russische eine westslawische Sprache mit lateinischem Schriftsystem würde man die Namen bis auf einige Ausnahmen 1:1 übertragen, aber das ist ja nicht der Fall und würde auch die jeweilige sprachspezifische Übertragungstraditionen übergehen (mal kurz schauen, wie ein russischer Name ins Englische übertragen wird, und dann bitte mit der "deutschen" Version vergleichen). Äpfel werden hier mit Birnen verglichen. Und mitnichten hat man sich bei tschechischen, slowakischen, kroatischen Namen etc. auf "deren richtige Aussprache eingestellt". Nein, man nimmt es allenfalls hin und ist in vielen Fällen auf zusätzliche Aussprachehinweise angewiesen. Etwas populärere Orte oder Personen sind sicherlich bekannt, aber das heißt nicht automatisch, dass man all diese zusätzliche Schriftzeichen versteht und damit alle Wörter korrekt liest. Wäre die wissenschaftliche Transkription so schön, würde sich das auch in der Verwendung in der Literatur wiederspiegeln und das ist, von der Fachliteratur abgesehen, kaum der Fall. Und da sollte man sich fragen, auf was eine allgemeinverständliche Enzyklopädie abzielen sollte. El'cin - wer ist das denn?--KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 01:19, 11. Dez. 2010 (CET)

Ooooh mein Gott ... wir hatten die Diskussion doch schonmal (wurde hier eh schon zitiert), wieso ist diese Hirnwichserei nicht totzukriegen? Vermutlich ist einem Teil der Wikipedianer jetzt schon fad da die meisten Artikel schon geschrieben wurden ... dann machen wir uns halt selber ein wenig unnütze Arbeit:

• Vorteile:
  • Höhere Genauigkeit (z.B. Сахаров vs. Захаров)
    --> die Genauigkeit ergibt sich ohnehin aus dem zitierten kyrillischen Originalwort, wer das nicht lesen kann hat kann auch mit einer wissenschaftlichen Transliteration nichts anfangen ...
  • Rückübersetzungen sind möglich
    --> wozu "übersetzen"? Entweder es wurde übersetzt oder steht transkribiert/transliteriert da ...
  • Die wissenschaftliche Transliteration ist generell auf eine slawische Sprache besser zugeschnitten, als die Duden-Transliteration
    --> was ist der Sinn dahinter??? Wir wollen hier nicht eine 1:1-Kopie der slawischen Schreibweise als Lemma sondern einen Enzyklopädieeintrag, dieser muss für den Leser der der "deutschen" Sprache mächtig ist lesbar sein, das geht mit den diakritischen Zeichen einer Transliteration nicht!
  • Nicht unmachbar, die italienische Wikipedia verfährt bereits so
    -->die englische, französische, polnische, spanische, norwegische, dänische, japanische usw. nicht ... so what :)
• Nachteile:
  • Viel Arbeitsaufwand zur Änderung bestehender Artikel (aber: besser jetzt, als später)
    --> korrekt, bis der korrekte zustand erreicht wäre würden immer doppelgleisigkeiten existieren und noch mehr verwirren
  • Überraschend für viele Leser
    --> untertrieben ...
• weitere Nachteile
  • Unlesbar für den Durchschnittsleser (nicht Durchschnittsschreiber der wissenschaftliche Schreibweise lesen kann ... ich kanns auch ...)
  • Bruch mit allen anderen Referenzenzyklopädien und -Werken ... da haben schon viele andere drüber nachgedacht und hätten es wesentlich leichter mit der Umstellung gehabt da keine Community drüber entscheiden muss, warum wohl!!

Bitte einfach nicht soviel theoretisieren sondern an der Benutzbarkeit der Enzyklopädie orientieren ... sucht wer nach Begriffen im russischen Sprachraum so findet er zumeist die englische Transkription, ab und zu auch die französische, warum müssen wir neben der schon im Duden verwendeten Transkription ins deutsche auch noch die Transliteration ins deutsche einführen???? --murli ^(Post) 16:50, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich bin für die Weiterverwendung der deutschen Transkription, einfach aus dem Grund, dass die wissenschaftliche Transliteration, wie der Name schon sagt, praktisch ausschließlich in einem wissenschaftlichen Kontext verwendet wird, den wir hier beim besten Willen nicht haben und wohl auch niemals haben werden. Maßgeblich ist also etwas anderes, nämlich die Verwendung in deutschsprachigen Medien, nichtwissenschaftlicher Literatur etc. Es reicht vollkommen, wenn man die wissenschaftliche Transliteration beim jeweiligen Lemma im Einleitungssatz angibt. --Prüm 00:00, 12. Dez. 2010 (CET)

• zu Murli: Die Buchstabengruppe ch, die im Deutschen dass kyrillische x wiedergibt, steht in englischer Transliterartion für č, in französischer für š. Das z (für translit. c) weicht in der deutschen Transkription vom internationalen wie vom wissenschaftlichen deutschen Gebrauch ab. Das englische sh ist bei Namen ukrainischer Herkunft missverständlich. Daher stiftet die deutsche Transkription ebenso unnötige Verwirrung, wie die französische oder englische Transliteration, letztere auch schon in de.wiki-Artikel geraten.--Ulamm 14:09, 12. Dez. 2010 (CET)
• Wer die wissenschaftliche Transliteration in der deutschen Version für ausgefallen hält, der irrt, siehe:
  • fi:Nižni Novgorod
  • it:Nižnij Novgorod
  • sv:Nizjnij Novgorod

--Ulamm 15:12, 12. Dez. 2010 (CET)

Und was hat die schwedische Transkription hier zu suchen?

Im übrigen ist das ziemlich irrelevant. Die Verbreitung der Transliteration kann schon je nach Land unterschiedlich sein - im deutschen Sprachraum spielt sie faktisch keine Rolle. Und nur darauf kommt es an. MBxd1 15:18, 12. Dez. 2010 (CET)

• Alle Jahre wieder ... kommt diese Diskussion ...

Da die Einführung der wissenschaftlichen Transliteration zwar einige Löcher stopfen, dafür aber andere aufreißen würde, halte ich nichts davon. Wer die wiss. Transliteration richtig lesen kann, kann sicher auch was mit dem phonetischen Alphabet und mit kyrillischen Buchstaben anfangen. Für ihn verbessert sich also kaum etwas. Aber was ist mit der Oma, die weder das eine, noch das andere beherrscht? Wollen wir ihren Zugang zum Wissen erschweren? In der Zeitung liest sie "Gorbatschow" und in der Wikipedia "Gorbačov"?

Ein weiteres ungeklärtes Problem ist die Ziehung der Grenze zwischen "eingedeutschten" Namen wie Puschkin und Jelzin, wo die traditionelle Schreibweise beibehalten wird und weniger bekannten, die dann wiss. transliteriert werden. Weitere Kollisionen sehe ich zwischen Personen- und geografischen Namen, die ja eigenen Namensregeln unterliegen. Schdanow, die Geburtsstadt von Ždanov. Wenn das mal kein Rückschritt in Sachen Verständlichkeit ist. Immer daran denken - wir schreiben hier nicht für Wissenschaftler, sondern für den Normalverbraucher. Obersachse 15:32, 12. Dez. 2010 (CET)

Volle Zustimmung zu Obersachse. Wir halten uns die im Deustchen am meisten verwendete Schreibweise und das ist nun mal in den meisten Fällen die Transkription. Ansonsten sei noch auf die Anmerkung von MBxd1 oben angemerkt, dass es auch eine offizielle Schreibweise des Serbischen in lateinischer Schrift gibt. Das ist dann nicht zwangsläufig Kroatisch, auch wenn Google das mit seinen Übersetzungsangeboten so sieht. --Martin Zeise ✉ 07:30, 13. Dez. 2010 (CET)

Den Unterschied kenne ich dann nicht. Bei uns gilt doch aber die kroatische Schreibweise als Standard, oder habe ich das falsch verstanden? Aber meine Baustelle ist das eh nicht, zu solchen Themen schreib ich nichts. MBxd1 09:19, 13. Dez. 2010 (CET)

@Martin: die Sprachen sind sicher unterschiedlich (mehr oder weniger; leider ist meist nicht ohne Weiteres erkennbar, ob die Einschätzungen der sich diesbezüglich äußernden Autoren linguistisch oder politisch motiviert sind, vorsichtig ausgedrückt), aber darum ging es ja nicht, sondern um die Alphabete. Soweit das unsere diesbezüglichen Artikel darstellen, unterscheiden sich kroatisches Alphabet und serbisches Lateinalphabet nicht, im Gegenteil: … kam es … zu einer … Vereinheitlichung der orthographischen Normen des kroatischen lateinischen und des serbischen kyrillischen Alphabetes, so dass diese … direkt ineinander transliteriert werden können, und zwar seit Ende des 19. Jh. bis heute (s. Kroatische Sprache). -- Amga 10:22, 13. Dez. 2010 (CET)

Als Lemma sei die Namensdarstellung in Transkription akzeptiert, solange die Namen in der Presse vorwiegend so dargestellt werden. Ansonsten sind zur Auffindbarkeit der Objekte in Landkarten kyrillische Version und Transliteration unverzichtbar. Es liegen nun einmal nicht alle Karten in Sonderausgabe für die dummen Deutschen vor. Auch um im Internet nach weitergehende Informationen zu suchen ist die namensverstümmelnde deutsche Transkription absolut ungeeignet. --Ulamm 09:46, 23. Dez. 2010 (CET)

Meinst Du wirklich, dass Du mit der Transliteration mehr findest? Allenfalls, wenn die zufällig mit der englischen Transkription übereinstimmt. Ansonsten sucht man am besten mit der kyrillischen Originalschreibweise, und deren Angabe im Artikel ist für das Lemma Pflicht. Landkarten werden oftmals einfach so übernommen, wie sie auf Commons liegen. Da trifft man dann auch schon mal die polnische oder französische Transkription an. MBxd1 11:18, 23. Dez. 2010 (CET)

+1 Die Bevorzugung einer kryptischen, für OMA unlesbaren, nicht mit der deutschen Tastatur eingebbaren, veralteten Transliteration die sich nie durchgesetzt hat, vor einer halbwegs etablierten deutschen Transkription kann ich nicht nachvollziehen. Zum Einwand von Ulamm bezüglich der Karten: Zu jedem russischen Ortsartikel gibt es eine Koordinatenangabe, mit der der Leser in den verschiedensten online verfügbaren Karten den Ort auffinden kann. Dazu muss er die Transliteration nicht kennen. In umgekehrter Richtung reichen Redirects vollkommen aus. --Paramecium 13:22, 23. Dez. 2010 (CET)

Wie schon mehrfach dargelegt, ist die Transliteration nicht kryptisch, da sie weitgehend mit der tschechischen, slowakischen, slowenischen und kroatischen Orthografie übereinstimmt.

Aus der Transliteration können auch Leser, die mit kyrillischen Buchstaben nicht anfangen können, ohne try-&-error die englische Schreibweise ableiten und dann z.B. bei Google eingeben, die freilich ihrerseits bei nichtrussischen Namen nicht eindeutig ist.

Das Stichwort "redirect" weist dem Standpunkt der Trankriptions-Fans diametral entgegen, denn mittels redirect könnte man genausogut von Eingaben in Presse-Schreibweise zu Artikeln weiterleiten, deren Schreibweise die Originalnamen korrekt wiedergibt.--Ulamm 16:40, 23. Dez. 2010 (CET)

Was glaubst du denn wie viele Promille unserer Leser, mit Hilfe der 1968er Variante der ISO9, die englische Schreibweise ableiten können? --Paramecium 17:09, 23. Dez. 2010 (CET)

Überflüssiger Vorschlag! Hier gibt es eine altbewährte Schreibung und daher keinerlei Änderungsbedarf. --Reiner Stoppok 21:03, 23. Dez. 2010 (CET) PS: Aber schön natürlich fürs Diskutieren über Weihnachten.

Zu Paramecium: Schlag Google maps auf und scroll ein bisschen nach rechts. Dann findest du Nizhniy Novgorod und Kazan'. Ein bisschen weiter "oben" liegt Arkhangelsk. Ch kennen wir noch aus 5. Klasse. Wo ist da das "Geheimnis"?--Ulamm 23:12, 23. Dez. 2010 (CET)

Und das ist ein Argument wofür? Wie leitet jetzt der Leser von Nizhniy Novgorod die englische Variante Nizhny Novgorod ab? Das bei google maps verzeichnete Arkhangel'sk ist nicht die wissenschaftliche Transliteration, denn die wäre Archangel'sk. „Ch kennen wir noch aus 5. Klasse“...ich kann da nur von mir ausgehen und muss sagen, dass ich während meiner ganzen Schulzeit (obwohl im Osten) nie irgendwelche Berührungspunkte mit der Transliteration oder Transkription von kyrillischer Schrift hatte. Geschweige denn, dass mir bewusst war, dass es verschiedene Varianten gibt. Daher glaube ich generell nicht, dass der Laie, der vielleicht nicht mal weiß, dass verschiedene Schreibweisen existieren, da groß rumexperimentieren wird. --Paramecium 10:08, 24. Dez. 2010 (CET)

Stelle dich bitte nicht künstlich dumm an! "ch" ist nunmal die normale englische Schreibweise für [t∫] – das meinte ich mit 5. Klasse. Aus dem Grunde kann in der englischen Schreibweise ch nicht als [x] dienen. Am Namen Arkhangel'sk kann man sehen, wie die Angelsachsen den [x]-Laut schreiben. Das sind eindeutige Zuordnungen , ebenso wie en: sh für [∫] und en:zh für ž. Nur die deutsche Dummschrift erfordert lästiges Durchprobieren: de:S am Wortanfang für [s] oder [z], de:ss im Wort für kyr:"c" oder "cc" und eben de:sch für [∫] oder ž.--Ulamm 11:17, 24. Dez. 2010 (CET)

Gut, was du mit "ch" meintest hatte ich in dem Zusammenhang wirklich nicht verstanden. Die Angelsachsen transkribieren wie wir. Eine Transkription ist niemals eine eindeutige Zuordnung. So fällt in der englischen Transkription fast immer das jo unter den Tisch und wird mit e transkribiert. In anderen Fällen wird mit yo transkribiert, ohne das dort eine Regel dahinter steht. Й und Ы werden beide mit y; und das Ц mit ts transkribiert. Mjagki snak (außer vor Vokalen) und twjordi snak fallen wie in der deutschen Transkription weg. Die englische Transkription ist also mindestens genau so uneindeutig wie die deutsche Transkription. --Paramecium 11:34, 24. Dez. 2010 (CET)

Ich habe ja auch nicht dafür plädiert, wir sollten die englische TS benutzen. Deren zweifache Benutzung des y lässt sich zwar bei russischen Wörtern entwirren, bei Kolonialsprachen aber nicht, vgl. Jakutisch, mit seinen Vokaldopplungen. Trotzdem ist die englische TS gegenüber russischen Palatalisierungen anscheinend nicht so stumpf wie die deutsche, vgl. Google maps: Kazan', Ryazan' und Arkhangel'sk.

Noch zweierlei zu e und ë: In meinem bundesdeutschen Schulatlas stand "Orel". An der Havel nördlich von Berlin Wannsee gibt es bekanntlich eine Ausflugsgaststätte namens Nikolskoe.--Ulamm 12:01, 24. Dez. 2010 (CET)

Aber Kazan', Ryazan' und Arkhangel'sk sind doch gar keine englischen Transkriptionen! (Archangelsk ist sowieso ein schlechtes Beispiel, da das im Englischen in der Form Arkhangel genau so häufig auftaucht, so dass man sogar darüber nachdenkt es in der englischen Wiki zu verschieben). Ansonsten gibt es natürlich auch in der deutschen Literatur immer Ausnahmen. Mein Schulatlas (Diercke) schreibt z.B. Orjol, aber Nishnewartowsk. --Paramecium 12:16, 24. Dez. 2010 (CET)

Dann sind's halt englische Transliterationen und Google maps ist genauer als en:wiki.--Ulamm 13:09, 24. Dez. 2010 (CET)

Ulamm, ich verstehe Deine Argumentation oben nicht wirklich. Welche Form *willst* du denn nun eigentlich in den Artikeln haben? Englisch korrekt, Englisch a la Google Earth & Co. oder Transliteration a la ISO9:1968? Und nein, Google Maps/Earth ist in vielen Fällen *nicht* genauer als en:wp, weder bei der Transkription, noch bei den Positionsangaben diverser Orte (ich merke mir die Beispiele nicht, aber wenn Du willst, sende ich sie dir regelmäßig zu, wenn sie mir über den Weg laufen). Google Maps/Earth können wir akzeptieren, da es nicht umfangreicheres gibt. Es entwickelt sich ja auch. Ansonsten müssten wir es als zulässige Quelle verbieten ;-) Dass der Normalleser englische Bezeichnungen "unbekannter" Orte aus ISO-Translit ableiten kann, will ich sehen. Beispiel: Shchuchye aus translit. Ščuč'e? Und - o Wunder! - Google Maps findet den Ort auch untrer der deutschen Transkription Schtschutschje! (Ich weiß, warum ;-) -- Amga 09:27, 25. Dez. 2010 (CET)

Richten sich Enzyklopädien nicht an den interessierten Laien? Wozu die Umstellung auf die wissenschaftliche Schreibweise, die allenfalls Slawistik-Professoren kennen? Ich bin mir dennoch unsicher. Ziel von Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Wenn eine Enzyklopädie ein wissenschaftliches Nachschlagewerk wäre, müsste man umstellen. Wenn eine Enzyklopädie ein Nachschlagewerk für den Laien ist, dann müsste es beim Status quo bleiben. Allerdings zeigt zum Beispiel die massenweise Missachtung der Belegpflicht, dass Wikipedia noch weit von einem Werk entfernt ist, dass sich wissenschaftliches Arbeiten auf die Fahne schreibt. 92.231.211.141 00:09, 6. Jan. 2011 (CET)

Nuja, ich bin kein Slawistik-Professor, kenne aber die wissenschaftliche Transliteration auch ;-) Aber keine Angst, sieht danach aus, als blieben wir bei der Transkription. Die steht so immerhin im Duden, und den kann man ja wohl schwerlich als völlig unwissenschaftlich abtun. Außerdem verwenden auch Print-Enzyklopädien durchaus die Transkription. Und überhaupt, das "wissenschaftlich" ist mMn in Bezug auf die Transliteration nur eine großspurige Übertreibung für eine Notlösung, entstanden in einer Zeit, als man noch nicht problemlos mangels entsprechender technische Mittel lateinische und кириллише ;-) Buchstaben nebeneinander schreiben konnte. Spricht aber nichts gegen die zusätzliche Erwähnung der Transliteration in den entsprechenden Artikeln, wie oben schon geschrieben und auch bereits praktiziert. -- Amga 00:29, 6. Jan. 2011 (CET)

Übersetzung

Denkmal bei Melk, errichtet 1891

Kann das jemand übersetzen oder mit zumindest sagen mit welcher Sprache ich es da im Mittelteil zu tun habe? Gruß, --MichaelFleischhacker 16:44, 29. Dez. 2010 (CET)

Hier hat mir schon jemand geantwortet. Er konnte auch den Mittelteil übersetzen, weiß aber selbst nicht um welche Sprache es sich handelt. Tipps? --MichaelFleischhacker 17:05, 29. Dez. 2010 (CET)

Es handelt sich um Russisch, wie es vor der Rechtschreibreform von 1918 im Russischen Reich verwendet wurde. Unter dem Querbalken und über dem weißen Kreuz ist eine Passage in Altkirchenslawisch, wohl ein Auszug aus einem Evangelium.

• Oberer Teil in Russisch: Zur ewigen Erinnerung an die 300 russischen Krieger (=Soldaten), die in der Fremde im Jahr 1805 in Melk gefallen und hier bestattet sind.
• Mittlerer Teil in Altkirschenslawisch: Angabe der Stelle im Johannes-Evangelium, dann: niemand wird mehr von dieser Liebe erfahren, als derjenige, der seine Seele (bzw. Leben) für den Freund hergibt
• Unterer Teil in Russisch: aufgestellt auf höchsten Befehl hin im Jahr 1891. --Voevoda 17:08, 29. Dez. 2010 (CET)

Kleine Ergänzung:

• der Bibelvers ist Johannes 15,13 (in altkirchenslawischen als Ziffern gebrauchten Buchstaben ЄІ bzw. ГІ; Є = 5, Г = 3, І = 10). In modernem Russisch: Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Gebräuchliche deutsche Version: Es gibt keine größere Liebe, als wenn einer sein Leben für seine Freunde hingibt.
• "auf höchsten Befehl" = auf Befehl des Zaren (1891 war das Alexander III.)

--Amga 19:06, 29. Dez. 2010 (CET)

Tscheburaschka

Kann mal bitte jemand prüfen, wie das letzte Lied richtig transkribiert wird. Ich kann mir unter Zyber ya Cheburshka irgendwie nichts richtiges vorstellen. --Rita2008 19:46, 1. Jan. 2011 (CET)

Kann mir darunter auch nichts vorstellen. Aber anhand der Übersetzung geh ich stark davon aus, dass es sich um "Теперь я Чебурашка" handelt. Das ist jedenfalls eines der bekannteren Lieder aus den Filmen. --Paramecium 20:32, 1. Jan. 2011 (CET)

NKWD-Mann Frinowski

Könnte ihr bitte kurz auf den neuen Art. über Michail Petrowitsch Frinowski sehen? Ich hab die russische und die wissenschaftliche Schreibweise nur erraten. Danke! --Atomiccocktail 01:05, 2. Jan. 2011 (CET)

Gut geraten. Das stimmt so. --Paramecium 01:47, 2. Jan. 2011 (CET)

Denis Nikolajewitsch Menschow

Hallo, müsste er in der deutschen Wikipedia nicht eigentlich Denis Nikolajewitsch Mentschow heißen? --EdgarvonSchleck 12:48, 6. Jan. 2011 (CET)

Wieso? ш = sch --Rita2008 12:57, 6. Jan. 2011 (CET)

Im Englischen wird der Name fast immer (falsch) Denis Menchov geschrieben. Das ch steht im Normalfall für das ч. Wahrscheinlich ist das auch die Ursache dafür, dass viele deutschen Radsport-Kommentatoren den Namen Men-tschof aussprechen.--Paramecium 13:13, 6. Jan. 2011 (CET)

Genau deswegen frag ich. Hab keine kyrillisch Kenntnisse. Danke für die Hilfe. --EdgarvonSchleck 13:22, 6. Jan. 2011 (CET)

Menchov ist die französische Transkription (im Radsport ja auch naheliegend, aber nicht ursächlich), und da ist ch korrekt, denn es wird wie das englische sh ausgesprochen, aber von Englischsprechern gern missinterpretiert. Das englische ch = kyrillisch ч ist dagegen im Französischen tch. -- Amga 14:38, 6. Jan. 2011 (CET)

Ist dann dieser Artikel richtig transkipiert?: Artjom Sergejewitsch Owetschkin --EdgarvonSchleck 14:59, 6. Jan. 2011 (CET)

Ja. --Paramecium 17:53, 6. Jan. 2011 (CET)

Da übrigens umgekehrt: die französische WP hat die englische Transskription als Lemma übernommen (siehe im Intro den Zusatz transcription française : Artiom Sergueïevitch Ovetchkine). Es führt kein Weg um die Direkttranskription aus dem Russischen herum ;-) So schwer isses ja auch nicht, zumindest wenn man die russische Schreibweise eines Namens hat. Ich packe es mittlerweile auch einigermaßen mit Հայերեն (armenisch) und ქართული (georgisch), obwohl ich die Sprachen nicht spreche ;-) -- Amga 21:26, 6. Jan. 2011 (CET)

Und wieder einmal löscht Ordenfan aka... Russland-Artikel

Es wäre ja auch zu schön gewesen: Wieder einmal löscht der X-fach gesperrte Ordenfan aka ... Russland-Artikel von maiakinfo (nach einjährigem Wiki-Hounding heute als Reusse in der WP arbeitend). Vielleicht möchtet Ihr dem unseligen Treiben des Stalkers/Wiki-Hounders etwas entgegensetzen? Zum Beispiel in der Löschdiskussion um Russischsprachige Medien in der Diaspora. --Reusse 11:31, 18. Jan. 2011 (CET)

Bild auf commons

Melkkarussel

Hallo! Könnte jemand den Titel, die Kategorien sowie die Beschreibung übersetzen ? --blonder1984 20:30, 18. Jan. 2011 (CET)

Fernöstliche Region

Hallo zusammen, ich stelle immer wieder fest, dass die Territorialgeschichte der SU komplex ist und wir nicht alles Wichtige haben. Die "Fernöstliche Region" bzw. der "Ferne Osten" en:Russian Far East fehlt uns. Kann das jemand von euch in Angriff nehmen? Wäre toll. Danke im voraus. --Atomiccocktail 22:10, 19. Jan. 2011 (CET)