Diskussion:Deutschland schafft sich ab
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Stern
Hier zwei Aussagen etwas weniger verschwurbelt zusammengefasst und zwei Absätze gelöscht. Den ersten, weil er nichts mit Sarrazins These zu tun hat, denn natürlich sagt auch Sarrazin, dass jeder im Rahmen seiner Gene bei Chancengl. sein max. erreichen kann. Den zweiten, weil er ebenfalls nichts damit zu tun hat, sondern die Grundlagen der Genetik erklärt. Auch hier richtet sich Stern nicht gegen eine These Sarrazins sondern gegen allgemeine vorherrschende Missverständnisse - wenn überhaupt. Das ist zwar alles "irgendwie spannend", gehört aber hier nicht her. ---- Tiſch-beynahe φ 15:35, 4. Jan. 2011 (CET)
"Malen nach Zahlen"
Jürgen Kaubes Bezug zum Artikelthema lautet: "Durchaus trifft die Berliner Broschüre dabei den amateurhaften Umgang mit Forschung bei Sarrazin. Dieser entnimmt etwa einer Bertelsmann-Studie, in der gefragt wurde, ob eine muslimische Frau ein Kopftuch tragen sollte, die Antworten je nach Alter der Befragten die Information darüber, wie viele muslimische Frauen ein Kopftuch tragen. Das ist abenteuerlich, nicht zuletzt, weil die Prozentzahlen ja auch durch Antworten von Männern zustande gekommen sind." Naika Foroutan wird hingegen von Kaube nicht mit einem Wort erwähnt. Man kann allenfalls mutmaßen, dass sich Kaubes Artikel mit "Sarrazins Thesen auf dem Prüfstand" auseinandersetzt. Diese Broschüre hat allerdings mehrere und andere Autoren. --TrueBlue 16:31, 8. Jan. 2011 (CET)
- Also bitte. Es geht unzweifelhaft aus dem Artikel hervor, dass es sich hierbei um die Thesen von Frau Foroutan und ihrer Forschergruppe handelt. Zitat: "Soeben hat ein Forschungsprojekt der Berliner Humboldt-Universität eine Broschüre zur Widerlegung des Zahlenmaterials herausgegeben, das Thilo Sarrazin in seinem Deutschlandbuch heranzieht, um eine muslimische Bildungsmisere unter Migranten zu belegen." Das ist mehr als eindeutig und fällt nicht unter TF. --Bürgerlicher Humanist 18:50, 8. Jan. 2011 (CET)
- Ich hatte mich erst von Deiner Darstellung einlullen lassen, dann aber festgestellt, dass diese auf Deiner Eigeninterpretation von Kaubes Artikel basiert. Vermuten kann man vieles... --TrueBlue 19:16, 8. Jan. 2011 (CET)
- Das ist keine Vermutung, sondern eine ganz klare Sache. Noch einmal das Zitat: "Soeben hat ein Forschungsprojekt der Berliner Humboldt-Universität eine Broschüre zur Widerlegung des Zahlenmaterials herausgegeben, das Thilo Sarrazin in seinem Deutschlandbuch heranzieht, um eine muslimische Bildungsmisere unter Migranten zu belegen.". Du willst mir doch hoffentlich nicht erzählen, dass das nicht Frau Foroutan betrifft. Zur Not könnten wir Herrn Kaube eine Mail schicken und fragen, aber wir sind doch vernünftige Menschen und müssen uns das nicht antun, oder? --Bürgerlicher Humanist 19:50, 8. Jan. 2011 (CET)
- Mach das, er sollte es öffentlich klarstellen, damit Du es als Beleg verwenden kannst. Einstweilen ist Kaubes Bezug unklar. Allerdings: Selbst wenn sich Kaube auf die Broschüre "Sarrazins Thesen auf dem Prüfstand" beziehen sollte, kann man die Kritik daran nicht der Person Foroutan zuordnen - es gibt ein Autorenkollektiv. Und: Dieser Artikel heißt nicht "Sarrazin Debatte", Kritik unter Kritikern ist hier grundsätzlich offtopic. --TrueBlue 19:56, 8. Jan. 2011 (CET)
- Falsch, TrueBlue, natürlich ist das eine Studie unter der Verantwortung (als Herausgeber) von Naika Foroutan, oder denkst du, solche "Studien" wachsen alle 2 Wochen auf Bäumen? -- Yikrazuul 20:23, 8. Jan. 2011 (CET)
- Herausgeberin von "Sarrazins Thesen auf dem Prüfstand" ist Foroutan, die Autoren andere. Kaube setzt sich mit einer nicht näher genannten Broschüre auseinander, B.H. interpretierte und formulierte das als Kritik an der Person Foroutan. Ein klassischer Fall von TF. --TrueBlue 20:32, 8. Jan. 2011 (CET)
- Soll ich jetzt auf die gleichen Zahlen hüben (Kaube) wir drüben (pdf) eingehen? Da gibt's keine andere Studie. -- Yikrazuul 20:36, 8. Jan. 2011 (CET)
- PS: Selbst auf der Homepage (Forschungsprojekt der Berliner Humboldt-Universität, O-Ton Kaube), gibt's nichts neueres. -- Yikrazuul 20:43, 8. Jan. 2011 (CET)
- Nein, Du sollst keine "orginäre Forschung" betreiben. Aber Neutralität solltest Du unbedingt mal üben. Kaube hat Sarrazin "amateurhaften Umgang mit Forschung" bescheinigt und der nicht näher genannten Broschüre bescheinigt, dies aufzuzeigen. --TrueBlue 20:48, 8. Jan. 2011 (CET)
- Was macht denn ein Herausgeber sonst so, wenn er nicht für die Inhalte verantwortlich ist? Den Vorarbeiter in der Druckerei? Ich habe den Abschnitt wieder aufgenommen, bin aber der Meinung, daß jetzt wo die Kritik an S. umstritten ist, der Abschnitt deutlich gekürzt gehört. Der Leser fühlt sich doch gefoppt, wenn er eine Bildschirmseite liest, nur um festzustellen, "nichts genaues weiß man nicht". Und wenn die Kritiker von S. Unsinn erzählen, gehört das sehr wohl hier rein, auch wenn es über eine Ecke vom Thema entfernt ist. Aber wir können doch den Artikel nicht mit wissentlich falscher Kritik ausschmücken, das ist POV. ---- Tiſch-beynahe φ 02:57, 9. Jan. 2011 (CET)
- @TrueBlue: Kaube hat auch nicht geschrieben, auf welchen Sarrazin er sich bezieht. Er schreibt nur von einem Thilo Sarrazin, der ein Buch geschrieben hat. Wie leicht könnte es sein, dass es dabei um einen völlig anderen Sarrazin geht. Solange Kaube nicht mindestens auf der Titelseite der FAZ in Großdruck nachträgt, dass er sich tatsächlich auf den Sarrazin, um dessen Buch es in diesem Wikipedia-Artikel geht, bezieht, ist es TF, ihn hier zu zitieren. Merkst du was?--Pvanderloewen 16:58, 9. Jan. 2011 (CET)
- Könnte es echt mehrere Thilo Sarrazins geben, die ein "Deutschlandbuch" geschrieben haben und genau so aussehen wie der Autor von "Deutschland schafft sich ab" (vgl. Foto auf der FAZ-Seite)? Im Prinzip hast Du natürlich Recht, Kaubes Bezug ist unklar. U.a. deshalb bin ich gegen eine Verwendung von Kaubes Artikel als Quelle. Also Absatz wieder raus? --TrueBlue 17:09, 9. Jan. 2011 (CET)
- Nein, ich wollte dir nur vorführen, dass dein TF-Vorwurf haltlos ist. Kaube bezieht sich eindeutig auf die Heymat-Studie, die von Foroutan herausgegeben wurde - ebenso, wie er sich eindeutig auf den Thilo Sarrazin bezieht, um den es hier geht.--Pvanderloewen 22:04, 9. Jan. 2011 (CET)
"Malen nach Zahlen" 2
Was hat eigentlich die Meinung eines Journalisten in dem Abschnitt für Wissenschaftliche Meinungen zu suchen? Im Wesentlichen ist dies POV! Es wird zumindest nicht eine einzige Behauptung der zusammengestellten Ergebnisse der Heymat Wissenschaftler falsifiziert, sondern nur darüber polemisiert. Es werden die Erhebungsmethoden der Studien in Frage gestellt, ohne das der geringsten Nachweis für die "Ineffiziens" der Erhebungsmethoden gezeigt wird.
Kaube ist nicht mal in der Lage zu erkennen, dass "49 Prozent einen ganz überwiegend nichtdeutschen Freundeskreis haben" (Allensbach) und "„häufige Kontakte“ mit Deutschen hätten in ihrem Freundeskreis siebzig Prozent der Muslime" (Muslime in Deutschland) keinen Widerspruch bildet, aber als solcher zu Nachweis für sein POV dienen soll.
Also, wird hier POV eingebaut? Meines Erachtens ist weder die Meinung von Kaube, noch der Kommentar von Sarrazin von Nutzen. Oder will man hinter jede Wissenschaftlermeinung die Meinung von Journalisten setzen, wenn diese Meinung nicht genehm erscheint? Sarrazin sagt ja auch nichts zum Inhalt der Heymat Ergebnisse. -- Dipl.Math.Man 03:16, 12. Jan. 2011 (CET)
- Das ganze ist doch im Wesentlichen eine öffentlich geführte Debatte, seit wann dürfen da nur Leute mit einem Lehrstuhl dran teilnehmen? Wenn wir in der Wikipedia alle Feuilleton-Artikel der FAZ rausstreichen würden, weil sie nicht Teil des sehr beschränkten wissenschaftlichen Diskurses sind, würde sich ein ganz schön schiefes Bild der gesellschaftlichen Debatte in Deutschland ergeben. Es ist sicher für uns keine leichte Aufgabe jedes mal zu entscheiden, wo wir den Diskurs abhacken, wie viel Sekundär- und Tertiärreferenzen wir zulassen, ob es POV ist, etwas mit reinzunehmen, oder gerade POV ist, etwas draußen zu lassen. Dabei ist meiner Meinung nach zu bedenken, daß nicht alles auf ewig im Artikel stehen muß: Jetzt wurde ja beispielsweise ergänzt, daß Sarrazin selbst sich damit auseinander setzt (und es ist gut, das der WP-Leser hier auf dem aktuellen Stand ist), sobald S. aber zu einem Ergebniss kommt, sehe ich keine Notwendigkeit mehr, Kaube zu erwähnen. Wir sollten das einfach noch mit ein wenig mehr Geduld verfolgen. Es könnte ja sein, daß S. Foroutan recht gibt, dann wäre K. sicherlich überflüssig - um das zu sehen, braucht es einfach noch ein wenig Zeit. PS: Herzlich willkommen nochmal in der Wikipedia! Gruß ---- Tiſch-beynahe φ 04:24, 12. Jan. 2011 (CET)
- Was die FAZ - die wichtigste deutsche Tageszeitung - veröffentlicht, ist per se erst einmal relevant, da es den öffentlichen Diskurs abbildet. --Pvanderloewen 10:29, 12. Jan. 2011 (CET)
- Öffentlich geführt oder nicht, dieser Absatz (siehe Überschrift!) ist der wissenschaftlich begründeten Meinung von Wissenschaftlern gewidmet und nicht den polemischen (oder kann mir einer sagen, wo Kaube irgendeine der Thesen des Dossiers sachlich entwertet haben soll?) Kommentaren irgendwelcher Journalisten, die offensichtlich von soziologischer Forschung wenig verstehen. Sonst hätte Kaube nicht so viele Fragen gestellt, die ihm viele Soziologen leicht erklären können. Kaube ist nicht in der Lage, auch nur eine Aussage des Sarrazin Dossiers zu entwerten, da diese sich auf wissenschaftliche Forschung bezieht. Deshalb muss er die verwendeten Studien "angreifen", verwendet dabei aber nicht mal ansatzweise wissenschaftliche Arbeitsweise. Kaube kann man gerne irgendwo unter Rezensionen listen, wobei dies mir wegen inhaltlicher Sachleere in seinem Kommentar überflüssigig erscheint. -- Dipl.Math.Man 13:00, 12. Jan. 2011 (CET)
- Kaube ist Wissenschaftsjournalist mit unter anderem dem Schwerpunkt Soziologie, man kann daher davon ausgehen, dass er weiß, wovon er schreibt. Im Übrigen ist dies eine Rezension zum Dossier, nicht zum Buch Sarrazins, daher gehört sie in den Abschnitt zum Dossier. Ein weiterer Abschnitt "Reaktionen auf die wissenschaftliche Rezeption" wäre kaum praktikabel.--Pvanderloewen 17:01, 12. Jan. 2011 (CET)
- Kaube mag ja Wissenschaftsjournalist sein, aber wenn er sachlich kompetent wäre, würde er möglicherweise nicht so viele Fragen stellen, die man mit soziologischer Fachkenntnis leicht beantworten kann. Beispielsweise spricht er mit seiner nicht(!) wissenschaftlichen Argumentation auch die Fähigkeit ab, gut Schweizerdeutsch sprechen zu können, wenn zuhause Französisch, Italienisch oder Retroromanisch gesprochen wird, indem er dies bei Nichtdeutschen in Deutschland mit der Deutschen Sprache vermutet. Der von mir im Erstkommentar gelistete angebliche Widerspruch, den er entdeckt haben möchte, ist auch keiner, wenn man wissenschaftlichen und keinen trivialen Anspruch hat, da man überwiegend nichtdeutsche Freunde haben kann und dennoch mit den nicht überwiegenden deutschen Freunden viel Kontakt haben kann. Wissenschaftliche Kompetenz ist das nicht und das ändert sich auch nicht, wenn man zu denen gehört, die die FAZ für die wichtigste Zeitung in Deutschland halten.
Zu dem Dossier gibt es mittlerweile viele Artikel. Ich habe ja auch zwei weitere Meinungen von Journalisten eingebaut und verlinkt, um einen Ausgleich dem POV durch den Kaube Kommentar für neutrale Leser zu ermöglichen. Aber nach enzyklopädischen Kriterien gehören alle unwissenschaftlichen Kommentare zu dem Dossier nicht in diesen Abschnitt, der Meinungen von Wissenschaftlern wieder gibt. Widersprüche müssen da auch Widersprüche sein und Zweifel gegenüber in anderen Ländern normalen Zuständen gehören auch nicht zu einer wissenschaftlichen Argumentation. Nicht eine These aus dem Dossier wurde von Kaube sachlich falsifiziert. Vielleicht ist er ja sogar kompetent, auch wenn er es in diesem Artikel gewiss nicht zeigt, aber weshalb er in der FAZ die Ergebnisse von der Heymat ausschließlich auf unsolide Polemik aufbauend zu entwerten suchen mag, dafür kann es mehrere Ursachen geben. Die Auswertung der Sarrazinschen Leserschaft mag dafür einen Hinweis geben können. -- Dipl.Math.Man 20:54, 12. Jan. 2011 (CET)- Gähn... Kaubes Artikel ist alles andere als eine Polemik, vielmehr eine sachliche Auseinandersetzung. Das ist eigentlich offensichtlich, aber was man nicht sehen will, sieht man bekanntlich auch nicht.--Pvanderloewen 23:23, 12. Jan. 2011 (CET)
- Gähn weiter und was man nicht sehen will, sieht man auch nicht, ist klar. Deshalb ist das Verständnis für den Unterschied zwischen der Behauptung einer polemischen Argumentation, den ich in zwei Punkten bezüglich fehlender Sachlichkeit näher erläutert habe, und einer Polemik, wovon ich nicht geredet habe, offensichtlich mit Schwierigkeiten verbunden. Vielleicht wäre es hilfreich, wenigstens einen sachlichen Punkt aus dem Kaube Artikel zu benennen zu können, bevor man erwartet, mit dem Hinweis auf Sachlichkeit ernst genommen zu werden.
Aber nach wie vor gehören Meinungen von Journalisten, welche sachliche Defizite beinhalten, nicht in diesen Abschnitt, da das nur POV sein kann. Selbst der Sarrazin Kommentar ist in dieser Form überflüssig, da ein Hinweis auf dessen Kenntnisnahme und Überprüfungsabsicht völlig genügen würde. Aber ich sehe mit der Ergänzung weiterer Meinungen ausreichend Ausgleich für die vorherige POV Version geschaffen. Für die ästhetische Verfeinerung habe ich nun genug Anregungen gegeben. My Job seems to be done. -- Dipl.Math.Man 00:24, 13. Jan. 2011 (CET)
- Gähn weiter und was man nicht sehen will, sieht man auch nicht, ist klar. Deshalb ist das Verständnis für den Unterschied zwischen der Behauptung einer polemischen Argumentation, den ich in zwei Punkten bezüglich fehlender Sachlichkeit näher erläutert habe, und einer Polemik, wovon ich nicht geredet habe, offensichtlich mit Schwierigkeiten verbunden. Vielleicht wäre es hilfreich, wenigstens einen sachlichen Punkt aus dem Kaube Artikel zu benennen zu können, bevor man erwartet, mit dem Hinweis auf Sachlichkeit ernst genommen zu werden.
- Gähn... Kaubes Artikel ist alles andere als eine Polemik, vielmehr eine sachliche Auseinandersetzung. Das ist eigentlich offensichtlich, aber was man nicht sehen will, sieht man bekanntlich auch nicht.--Pvanderloewen 23:23, 12. Jan. 2011 (CET)
- Kaube mag ja Wissenschaftsjournalist sein, aber wenn er sachlich kompetent wäre, würde er möglicherweise nicht so viele Fragen stellen, die man mit soziologischer Fachkenntnis leicht beantworten kann. Beispielsweise spricht er mit seiner nicht(!) wissenschaftlichen Argumentation auch die Fähigkeit ab, gut Schweizerdeutsch sprechen zu können, wenn zuhause Französisch, Italienisch oder Retroromanisch gesprochen wird, indem er dies bei Nichtdeutschen in Deutschland mit der Deutschen Sprache vermutet. Der von mir im Erstkommentar gelistete angebliche Widerspruch, den er entdeckt haben möchte, ist auch keiner, wenn man wissenschaftlichen und keinen trivialen Anspruch hat, da man überwiegend nichtdeutsche Freunde haben kann und dennoch mit den nicht überwiegenden deutschen Freunden viel Kontakt haben kann. Wissenschaftliche Kompetenz ist das nicht und das ändert sich auch nicht, wenn man zu denen gehört, die die FAZ für die wichtigste Zeitung in Deutschland halten.
- Kaube ist Wissenschaftsjournalist mit unter anderem dem Schwerpunkt Soziologie, man kann daher davon ausgehen, dass er weiß, wovon er schreibt. Im Übrigen ist dies eine Rezension zum Dossier, nicht zum Buch Sarrazins, daher gehört sie in den Abschnitt zum Dossier. Ein weiterer Abschnitt "Reaktionen auf die wissenschaftliche Rezeption" wäre kaum praktikabel.--Pvanderloewen 17:01, 12. Jan. 2011 (CET)
- Öffentlich geführt oder nicht, dieser Absatz (siehe Überschrift!) ist der wissenschaftlich begründeten Meinung von Wissenschaftlern gewidmet und nicht den polemischen (oder kann mir einer sagen, wo Kaube irgendeine der Thesen des Dossiers sachlich entwertet haben soll?) Kommentaren irgendwelcher Journalisten, die offensichtlich von soziologischer Forschung wenig verstehen. Sonst hätte Kaube nicht so viele Fragen gestellt, die ihm viele Soziologen leicht erklären können. Kaube ist nicht in der Lage, auch nur eine Aussage des Sarrazin Dossiers zu entwerten, da diese sich auf wissenschaftliche Forschung bezieht. Deshalb muss er die verwendeten Studien "angreifen", verwendet dabei aber nicht mal ansatzweise wissenschaftliche Arbeitsweise. Kaube kann man gerne irgendwo unter Rezensionen listen, wobei dies mir wegen inhaltlicher Sachleere in seinem Kommentar überflüssigig erscheint. -- Dipl.Math.Man 13:00, 12. Jan. 2011 (CET)
Statistische Erhebungen über S.-Leser
Kürzlich geisterte eine statistische Erhebung der Leserschaft des Buches durch öffentl.-rechtl. Rundfunknachrichtensendungen! Wahrscheinlich wurden auch schon zuverlässige IM-Pensionäre von ihrem Ruhekissen gescheucht und kundschaften die Leserschaft aus.--Radh 16:43, 9. Jan. 2011 (CET)
- Klingt spannend. Gibt's 'nen Link zu den Ergebnissen? Angaben über den Auftraggeber? --TrueBlue 16:52, 9. Jan. 2011 (CET)
Rezeption ;-)
3.3 Rezeption von Wissenschaftlern
Wer dies schreibt, kann bestimmt auch nicht das Buch korrekt lesen!
MfG Ramgeis (nicht signierter Beitrag von 91.14.241.115 (Diskussion) 22:41, 9. Jan. 2011 (CET))
- Autsch, ja das tut weh. Hoffentlich hat's keiner gemerkt, hab's gleich mal geändert. Danke für den Hinweis! ---- Tiſch-beynahe φ 23:43, 9. Jan. 2011 (CET)
Kritik an vorab veröffentlichte Thesen
Müsste die Kapitelüberschrift nicht vielmehr "Kritik an vorab veröffentlichten Thesen lauten? Leider ist der Artikel gesperrt, deswegen hier. --91.64.220.126 16:30, 15. Jan. 2011 (CET)
Ja! Erledigt.