Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Hinweis: Artikel, bei denen ihr unsicher seid oder die noch Unterstützung brauchen, erst einmal bei Wikipedia:Review einstellen.

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Auf dieser Seite wird darüber diskutiert und abgestimmt, welche unserer Artikel zu exzellenten Artikeln erklärt werden sollen. Die deutschsprachige Wikipedia hat mittlerweile 3.009.999 Artikel. Da müssen doch auch exzellente Artikel dabei sein! Wenn du einen Artikel findest, der dir besonders gut gefällt, dann trage ihn einfach am unteren Ende der Abstimmungsliste ein. Du kannst sowohl einen eigenen Artikel als auch einen Artikel von anderen Autoren vorschlagen.

Wenn du der Meinung bist, dass ein als exzellent markierter Artikel nicht (oder nicht mehr) exzellent ist, kannst ihn auch hier erneut zur Diskussion stellen. Auf keinen Fall sollte ein Artikel ohne Abstimmung als exzellenter Artikel markiert werden.

Solltest du dir noch nicht sicher sein, ob der Artikel eine Chance hat, gewählt zu werden, kannst du dir zuvor Rat und Mithilfe von anderen Wikipedianern auf Wikipedia:Review einholen. Auch wenn du der Meinung bist, dass ein „exzellenter“ Artikel dieses Attribut nicht mehr verdient, solltest du ihn erst auf Wikipedia:Review/Wartung einstellen, bevor du ihn zur Abwahl vorschlägst. Oftmals findet sich dort jemand, der den Artikel zu überarbeiten bereit ist, und so sein Niveau wieder anhebt.

Wenn du exzellente Bilder findest, kannst du sie auf Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder nominieren.

Wenn du Artikel findest, von denen du denkst, dass sie schon sehr gut sind, aber noch nicht exzellent, nominiere sie für Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel.

Review des Tages

Die Zisterzienserarchitektur ist geprägt von Ein­fach­heit, Funk­tio­na­li­tät und einer klaren Ästhe­tik, die den spiri­tuellen Idea­len des Ordens ent­spricht. Sie ent­stand im Hoch­mit­tel­alter und wurde maß­geb­lich durch Bern­hard von Clair­vaux beein­flusst, der deko­rative Über­ladung als Ablen­kung von der Fröm­mig­keit kri­ti­sierte. Die Bau­weise orien­tierte sich an einem Ideal­plan, der jedoch lokal ange­passt wurde. Zen­trale Ele­mente waren der Kreuz­gang, um den sich alle Räume grup­pier­ten, sowie ein gerade geschlos­sener Chor, der die litur­gi­schen Bedürf­nisse des Ordens wider­spie­gelte. Funk­tio­nale Inno­vatio­nen wie die Klos­ter­gasse und die Aus­rich­tung der Räume nach dem Son­nen­lauf opti­mier­ten die Nutzung und Tages­ab­läufe. Die Archi­tektur war geprägt von hellem Stein und einer redu­zier­ten Orna­men­tik, wobei Marien­sta­tuen und Kruzi­fixe als ein­zige Deko­ra­tion erlaubt waren. Tech­no­lo­gi­sche Fort­schritte, ins­beson­dere in der Metall­ver­arbei­tung, trugen zur hohen Quali­tät der Bau­werke bei. Trotz ihrer Schlicht­heit übten Zister­zien­ser­klöster durch ihre monu­men­tale Raum­wir­kung und har­moni­sche Gestal­tung einen erheb­li­chen Ein­fluss auf die Ent­wick­lung der goti­schen Archi­tek­tur aus.

Zum Review

Formalitäten

Qualitätsmerkmale exzellenter Artikel

Exzellente Artikel sollten zumindest ein paar dieser Merkmale erfüllen, siehe auch Wie schreibe ich gute Artikel und The perfect article. Über diese Empfehlungen kann auf Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel diskutiert werden. Inhalt Keine "Wischi-Waschi"-Aussagen - nicht "in manchen Gegenden", sondern explizite Nennung der Gegenden, nicht "in früheren Zeiten", sondern "im 16. Jahrhundert" etc. Daten sollten aussagekräftig und dem Artikel angepasst sein. Der Artikelinhalt sollte vollständig sein (zumindest sollte man das Gefühl haben, nichts Wesentliches vergessen / ausgelassen zu haben). Der Artikel sollte alleine dastehen können und gleichzeitig verständlich sein (wenig "Fachchinesisch"). Für das Verständnis wichtige Informationen sollten nicht in Unterartikeln versteckt sein. Literaturangaben sollten bei umfangreichen Themen vorhanden sein. Wenn möglich sollte auch eine Bibliographie zum Thema enthalten sein. Sprache Keine Rechtschreib- oder Grammatikfehler vorhanden. Form Nicht zu kurz und nicht zu lang, der Umfang sollte auf das behandelte Thema abgestimmt sein. Artikel, die ein umfangreiches Thema behandeln, sollten auf mehrere Artikel verteilt werden. Die Form sollte ansprechend sein. Wikipedia-"Standards" sollten eingehalten werden. Verlinkung Der Artikel sollte möglichst sinnvolle interne Links haben. Gerade in der Wikipedia spielt die Vernetzung eine wichtige Rolle und zu einem exzellenten Artikel gehören auch gute (informative) Verknüpfungen. Es sollte keinen weiteren Artikel zu dem selben Thema geben. Abbildungen Für sämtliche im Artikel verwendeten Abbildungen sollten bezüglich ihrer Lizenz Klarheit herrschen, die Bilder sollten unter einer freien Lizenz stehen oder gemeinfrei sein. Bilder nur in angemessenem Stil verwenden. Ein Bild von der Titanic wäre beispielsweise gut, aber krampfhaftes Multimedia wäre Blödsinn.

Abstimmungsmodalitäten

Hinweis und Bitte an alle: Das Verbessern von sowieso schon guten Artikeln (die meisten der hier vorgeschlagenen Artikel sind ja schon ein paar Seiten lang) ist viel schwieriger als bei ganz neuen Artikeln, bei denen man sich möglicherweise mit Typographie und Wikifizierung beschäftigt. Es wäre schön, wenn jeder mit seiner Stimmabgabe gleichzeitig noch etwas am Artikel verbessert, hinzufügt, Schlechtes entfernt usw. Kommt nach der festgesetzten Zeit kein Votum zustande, hat doch immerhin der Artikel profitiert.

Bedingungen für eine Kandidatur Review Bevor Artikel in diese Liste eingestellt werden, sollten sie noch einmal gründlich auf Richtigkeit, Vollständigkeit, Stilprobleme und Rechtschreibfehler durchgesehen werden. Die beste Möglichkeit dazu bietet das Review: Viele Mängel, die zwar leicht behebbar sind, aber hier als contra-Argument gelten, werden dort bereits sichtbar und können so behoben werden. Ein Aufenthalt auf der Reviewseite ist nicht verpflichtend, wird aber empfohlen. Im Allgemeinen schneiden Artikel, die den Review-Prozess passiert haben, auf dieser Seite auch besser ab. Zeitraum Stimmen für einen Artikel können innerhalb von zwanzig Tagen abgegeben werden, in denen er hier gelistet ist. Gültigkeit der einzelnen Stimmabgabe Damit die Stimme gewertet werden kann, muss die Nominierung mit Namen und Datum unterschrieben worden sein ("~~~~" im Texteingabefeld). Im Sinne eines Meinungsbildes werden die Äußerungen gewertet und auf eine sture Auszählung wird bei tiefgreifender Kritik verzichtet. Die Einwände von anonymen Benutzern (IP-User) werden dabei ebenso berücksichtigt wie die von angemeldeten Benutzern. Auswertung Nach Ablauf der 20 Tage sollte er auf Wikipedia:Exzellente Artikel eingetragen werden, wenn er mindestens drei Pro-Stimmen und mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen bekommen hat. Falls sich bereits nach einer Woche ein eindeutiges Abstimmungsergebnis abzeichnet, kann dies auch schon vorher geschehen: Hat ein Artikel mindestens zehn pro-Stimmen und keine contra-Stimme, so kann er zu den Exzellenten gestellt werden. Umgekehrt gilt, dass ein Artikel, der nach einer Woche mindestens fünf contra-Stimmen, aber - von der Stimme des Vorschlagenden abgesehen - keine pro-Stimmen erhalten hat, aus dieser Liste genommen werden kann. Kandidaten kenntlich machen Hier gelistete Artikel sollten umgehend am Ende des Artikeltextes mit {{Kandidat}} gekennzeichnet werden, das ergibt: Kandidat für "Exzellente Artikel" Dieser Artikel ist ein Kandidat für "Exzellente Artikel", stimme mit ab! Abzuwählende oder wiederzuwählende Exzellente Artikel aus der Wartung kenntlich machen Hier gelistete Abwahlen/Wiederwahlen sollten umgehend am Ende des Artikeltextes mit {{Abwahl}} gekennzeichnet werden, das ergibt: Dieser Exzellente Artikel ist ein Kandidat für die Abwahl oder Wiederwahl aus oder in diese Kategorie, stimme mit ab! Archiv Abgeschlossene Abstimmungen werden ins Archiv (und freundlicherweise auch auf die jeweiligen Diskussionsseiten - mit Kennzeichnung, dass es von der Kandidatenliste stammt) verschoben. die letzten abgeschlossenen Abstimmungen finden sich im Archiv: 2005/7 noch ältere archivierte Abstimmungen: 2003, 2004/1, 2004/2, 2004/3, 2004/4, 2004/5, 2004/6, 2004/7, 2004/8, 2004/9, 2004/10, 2005/1, 2005/2, 2005/3, 2005/4, 2005/5, 2005/6

Wie du deine Nominierung hinzufügst

=== [[Artikel]] Tag. Monat ===
Hier eventuell eine ergänzende Vorbemerkung vom Vorschlagenden (Artikel aus dem Review, Artikel ist im Rahmen des Projektes XY ausgebaut worden ...) ~~~~
* '''pro''': Der Artikel ist klasse, weil ... ~~~~
* '''contra''': Der Artikel ist nicht gut, weil ... ~~~~

Aktuelle Nominierungen

Bitte neue Nominierungen unten anfügen

Laos, 23. Juli

War schon einmal Kandidat und hat sich seit dem weiter verbessert. --CalbenserBoy 11:06, 23. Jul 2005 (CEST)

•  Pro--CalbenserBoy 11:06, 23. Jul 2005 (CEST)
•  Pro--Benedikt Kroll 15:06, 24. Jul 2005 (CEST)
• contra - Der verlinkte Hauptartikel "Geschichte Laos" existiert nicht. Der Abschnitt "Umwelt" ganz am Ende wirkt als hätte man die Frage wohin damit verschoben und nicht beantwortet. Der Abschnitt "Kultur" ist nichtssagend und erfasst sein Thema nicht im Ansatz. --Saperaud ☺ 01:10, 25. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra : der Artikel ist sehr lesenswert aber noch lange nicht exzellent. Zu Flora und Fauna erfahre ich gar nichts und zur Geschichte kann man bestimmt auch noch einiges mehr schreiben. Poltik ist auch nur oberflächlich (wie sind denn die Beziehungen zu anderen Ländern?). Der Abschnitt Kultur ist vernachlässigt. --Atamari … 14:49, 26. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra der Artiel ist lesenswert, aber noch nicht exzellent. Das Layout müsste auch noch verbessert werden.--Parvati 00:16, 30. Jul 2005 (CEST)
• ohne Wertung, da nur überflogen; auf jeden Fall müsste der viel zu kurze "Natur"-Teil ausgebaut und mit dem ersten Absatz des Umweltabschnitts vereinigt werden. --mmr 05:09, 3. Aug 2005 (CEST)

Die Simpsons-Charaktere, 23. Juli

Pro - Ich finde der Artikel enthält viele Charaktere mit den wichtigsten Infos! --Busted 22:38, 23. Jul 2005 (CEST)

• Nö - reine Fleißarbeit, eigentlich auch kein Artikel sondern eher eine Liste mit vielen weiteren internen Listen. Lesereiz bei mir nahe null -- Achim Raschka 22:53, 23. Jul 2005 (CEST)
• Pro - Sehr ausführlich und die, die danach suchen können mehr als zufrieden mit den Informationen sein. -- Wingman 23:20, 23. Jul 2005 (CEST)
• Contra --Voyager 23:22, 23. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra Die Texte zu den einzelnen Personen sind ziemlich unstrukturiert, die einzelnen "Biographien" weisen keine einheitliche, durchschaubare Form auf. Die Auswahl der Informationen, Zitate und Anekdoten wirkt willkürlich. Lange Listen unterbrechen den Lesefluss. Es wird nicht klar, welche Fakten wichtig sind und welche nicht. Ich finde das so im Moment nicht mal besonders "lesenswert" - auf der anderen Seite glaube ich aber, dass man durch Straffung bzw. Kürzung und eine lesefreundliche Vereinheitlichung der Abschnittsstrukturen noch eine ganze Menge draus machen kann. --Markus Mueller 10:46, 24. Jul 2005 (CEST)
• contra - Der Artikel besteht zum großen Teil aus Listen. Eine Lauftextversion wäre hier besser, da sie den Leseanreiz stärken würde. Wie währe es mi einem Durchlauf als Review des Tages? Da fände sich bestimmt jemand, der eine Liste in Text umschreibt (oder zumindest teilweise). Wenn die Liste verschwunden ist, kann man´s ja noch mal probieren, denn an sich ist das Thema ja sehr interessant. Sicherlich ist es selten, eine solch umfangreiche Aufstellng über die Simpsons-Charaktere im Web zu finden. Ich denke, diese bereits erbrachte Fleissarbeit, das alles zusammenzutragen, sollte man belohnen, indem man dem Artikel hilft, das Prädikat "Lesenswert" zu erreichen. --Benedikt Kroll 14:59, 24. Jul 2005 (CEST)
• Contra Aus oben genannten Gründen (durch die derzeitige Formatierung kann man auch nicht herausfinden, welche Charaktere wichtig sind), längere Diskussionen über den Artikel sind auch auf der Diskussionsseite zu finden. Ist außerdem vor einem Monat bei den lesenswerten abgelehnt worden, bitte nicht noch einmal dort einstellen, wenn sich nichts wesentlich geändert hat. --ElRakı ?! 15:04, 24. Jul 2005 (CEST)
• Contra - Der Artikel kann gute Zulieferarbeit für Die Simpsons leisten, ist aber darüber hinaus weniger ein Artikel den ich jemals bei den Exzellenten erwarten würde. Dazu passt die Ausrichtung eines solchen Artikels einfach nicht wirkich. Ich würde mich aber freuen den Hauptartikel dann mal hier zur Abstimmung zu sehen, für lesenswert wurde er ja schon befunden. --Saperaud ☺ 00:20, 25. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra Ich mag die simpsons, doch derartige auflistungen wären dafür kein ruhmesblatt. --Nito 08:40, 25. Jul 2005 (CEST)
• Contra - Seit der gescheiterten Lesenswert-Abstimmung sind immerhin einige Nacherzählungen einzelner Episoden zugunsten von Aussagen über konstante Eigenschaften der Charaktere geopfert worden. Allerdings scheint die übrige Kritik überhaupt nicht aufgegriffen worden zu sein, deswegen kopiere hier ich einfach mein damaliges Posting hin:
  • ganz klares Contra, ein eklatantes Beispiel für die Artikel, vor denen Wikipedia:Wikipedia ist kein Fanzine warnt - es werden bei den meisten Figuren nur Ereignisse aus ein paar Episoden nacherzählt, statt deren Bezug zur Welt außerhalb der Simpsons zu erläutern: Anspielungen, Rezeption usw. Beispiel: Die Vornamen der Simpsons stammen aus Matt Groenings eigener Familie, nicht mal das steht im Artikel - dafür aber in dem Abschnitt Die_Simpsons#Die_Herkunft_der_Namen des Hauptartikels, der diesbezüglich mehr brauchbare Informationen zu den Charakteren enthält als dieser ganze Artikel. grüße, Hoch auf einem Baum 04:30, 18. Jun 2005 (CEST) - grüße, Hoch auf einem Baum 03:04, 26. Jul 2005 (CEST)
• contra im Sinne meines Vorredners. --Semmel 16:22, 26. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra die auflistung der berufe gefällt mir nicht, da würd ich lieber 2-3 zeilen text schreiben mit den wichtigsten Berufen und dann auch die dementsprechende unterüberberschrift löschen. und 2. fehlen bilder, ich weis das es da wahrscheinlich probleme mit der lizens gibt aber dann muss man halt (wie bart) die kuscheltiere fotografieren. auserdem muss ich den vorrednern auch recht geben. --Joe's 13:18, 27. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra Unter keinen Umständen! Der Artikel entfählt viele Fakten und auch Charakteren die nicht nennenswert oder gar falsch sind! Charakteren wie Schnuffi sind einfolgen Gags und brauchen nicht erwähnt zu werden in dieser Liste! Sonst müsste man theoretisch jede Person, die z.B. einmal schlange steht oder so erfasst werden! Wenn der Exszellen ist, kann man gerade zu jeden Artikel als exzellen markieren! Ödel 19:15, 30. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra ein schön umfangreicher Artikel. Ein lesenswerter Artikel für den Fan oder der es werden möchte aber kein exzellenter Artikel für die Wikipedia. Kritik: Ein Inhaltsverzeichnis, das über 3 DINA4 Seiten geht - ist zu lang, es muss nicht wirklich jeder weitere Bewohner von Springfield und Umgebung einen extra Gliederungspunkt haben. Einmal sind es Berufe, für eine andere Person sind es Jobs - was denn nun? --Atamari … 07:30, 31. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra inhaltlich für jeden Simpson-Fan sicherlich sehr interessant und gute aufbereitet, aber der Listencharakter nebst dadurch hervorgerufenen Brüchen in der Struktur lassen mich für contra votieren. --Aristeides Ξ 02:57, 2. Aug 2005 (CEST)
• Sehr interessant, aber es ist einfach kein Artikel - also Contra - dafür bräuchte man eine eigene Klassifizierung. Allerdings finde ich auch andere kleine Kritikpunkte, etwa hätten die Haustiere einen eigenen Unterpunkt verdient, bei der Familie finde ich sie mehr als unpassend. Kenwilliams 14:37, 5. Aug 2005 (CEST)
•  Pro: Ein Artikel, der über die Auflistung der einzelnen Nebencharaktere hinaus geht, ist bei den vielen Folgen kaum machbar; sehr vollständig (soweit ich dass beurteilen kann) und bei den Hauptprotagonisten wird auf die gegenseitigen Verhältnisse sehr wohl eingegangen, ohne einzelne Vorkommnisse zu erwähnen (was wohl eher in eigene Artikel zu jeder Simpsons-Folge gehören würde).
•  Kontra Ich schließe mich den anderen Gegnern an, dass eine Liste kein Kandidat für einen exzellenten Artikel sein sollte und frage mal ganz dumm, warum die einzelnen Charaktere eigentlich nicht ausgelagert werden und zumindest erstmal für die Familienmitglieder eigene Artikel angelegt werden? Captaingrog 02:21, 08. Aug 2005 (CEST)

Antwort: Artikel zu einzelnen Figuren aus Serien, Filmen oder Büchern werden in der deutschen Wikipedia (im Unterschied zur englischen) ziemlich einhellig abgelehnt. Meines Erachtens aus gutem Grund. Wenn nun Bart und Lisa eigene Artikel bekommen, dann wollen die Freunde von Sailor Moon morgen auch welche, und übermorgen die von allen japanischen Animes und amerikanischen Highschoolserien. Das wäre, gelinde gesagt, eine Katastrophe für die, die Wikipedia immer noch für ein seriöses Projekt halten und nicht für einen Fanclub. --Fb78 ☼ 13:16, 10. Aug 2005 (CEST)

Immanuel Kant, 24. Juli

umfassender Artikel mit guten Lit.angaben, Weblinks. Struktur passt, Einbettung super. Text verständlich (vor allem vor dem Hintergrund des mitunter schwerigen Stoffes) -- Schwazz 19:55, 24. Jul 2005 (CEST)

Den zeiten "Teil" des Artikels habe ich nicht gelesen aber im ersten kommt mir doch das Leben etwas kurz. Auch bitte die Markierung nicht vergessen und das mit dem Review nicht außer Acht lassen. --Saperaud ☺ 20:59, 24. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra Der Artikel ist umfangreich und sachlich wohl richtig dargestellt. Was dagegen spricht:

1.) Der Text enthält kaum Absätze, was das Lesen erschwert und ermüdet.

2.) Kants Philosophie wird nicht gerade verständlich erklärt. Es wäre Aufgabe eines Artikels dies zumindest etwas leichter verständlich als Fachbücher oder Kant im Original zu erklären.

Beispiel: "Und in der 1770 erschienenen Schrift „De mundi sensiblis atque intelligibilis forma et principiis“ unterscheidet er zum ersten Mal scharf zwischen der sinnlichen Erkenntnis der Erscheinungen der Dinge (Phaenomena) und der Erkenntnis der Dinge, wie sie an sich sind, durch den Verstand (Noumena), und beschäftigt sich mit dem Status von Raum und Zeit, die er als dem Subjekt angehörige „reine Anschauungen“ auffasst, die notwendig sind, um die Erscheinungen untereinander zu ordnen.Damit sind zwei wesentliche Punkte der späteren kritischen Philosophie antizipiert, auch wenn Kants Methode hier noch dogmatisch ist, und er eine Verstandeserkenntnis der Dinge, wie sie an sich sind, für möglich hält."

-> Sätze über 4-5 Zeilen mit 6 Kommas drin sind nicht gerade leicht zu Lesen. Der Titel „De mundi sensiblis atque intelligibilis forma et principiis“ könnte zusätzlich auch in Deutsch übersetzt werden.

4.) Manche Begriffe sind nicht verlinkt: "Ontologisch, Gottesbeweis, a priori, a posteriori, usw."

5.) Ab und zu wären kleine Grafiken oder Tabellen hilfreich. Zum Beispiel könnte man die Kategorien Quantität, Qualität, Relation und Modalität , die ja jeweils noch dreimal untergliedert werden als Tabelle darstellen. Manches, wie die Relation des Erkenntnisprozesse mit den Grenzen der Erkennbarkeit und dem Transsubjektivem, könnte man mit geringem Aufwand grafisch darstellen.

6.) Nachfolger Kants (Neukantianer, etc.) sowie Kritik an seiner Philosophie in der Folgezeit sind nicht erwähnt.

Gruß Boris Fernbacher 06:22, 27. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra: Eine unkommentierte "Literatur"-Liste (bei Vorländers Buch wird nicht mal angegeben, wann es herauskam; da geht die Schreibe von einer 3. Auflage, die auch nicht datiert ist) und eine ellenlange unvollständige "Werke"-Liste ersetzen leider nicht die fehlenden Angeben zu Kant-Ausgaben. Der interessierte Leser erfährt auf diese Weise nicht mal, ob es überhaupt eine Werk-, Studien- oder villeicht eine kritisch-historische Ausgabe gibt, und was sie taugen. Die es etwas kleiner möchten, werden auch nicht erleuchtet, welche Ausgabe sie denn kaufen sollen und welches Büchlein denn als Einführung taugt. Über die Verständlichkeit für "Kant-Laien" hat sich bereits Boris Fernbacher ausgesprochen. --Cornischong 12:01, 27. Jul 2005 (CEST)

• • •  Kontra: Ich kann mich da meinen Vor"rednern" nur anschließen..Der Artikel ist sicherlich gut recherchiert, aber er ist zu lang und für einen Laien kaum zu verstehen. Aber Kritik soll ja auch konstruktiv sein! Also: oben genannte Verbesserungen einbauen und ab geht's Richtung excellenter Artikel! Umg 18:04, 27. Jul 2005 (CEST)

 Kontra Für nen Exzellenten reichts noch nicht... Antifaschist 666 15:55, 1. Aug 2005 (CEST)

•  Neutral mit Tendenz zu  Pro. In dem Text sind Ungereimtheiten und Fehler, wenn mich nicht alles täuscht. In dem Abschnitt "Schriften", Absatz vier Zeile vier heißt es: " Im zweiten Teil ... " und dann folgt ein etwas holpriger Satz, in dem es um die transzendentale Deduktion der Verstandesbegriffe in der Transzendentalen Analytik gehen sollte. Das ist ein zentrales Kapitel der Kritik der reinen Vernunft und kommt zu knapp weg, es steht auch in dem Artikel Kritik der reinen Vernunft nicht soviel drin. Dann sollte es ja nochmal weiter gehen mit der Transzendentalen Dialektik, die vermisse ich auch. Also eigentlich ist der Artikel ganz gut, nur das Kapitel über die KrV muß unbedingt überarbeitet werden. Dann wäre er aber meines erachtens im Gegensatz zu den Vorrednern ein guter Kandidat für die Exzellenten. Der Text ist auch keineswegs zu lang. Was die Kritik von Cornischong betrifft, würde ich ein Art Einleitungskapitel auf der Grundlage der "Metaphysik der Sitten" bauen. Das ist ein guter Einstieg in den Kant. Zu Saperaud: Kants Leben war äußerlich recht langweilig, da gibts nicht viel mehr zu berichten außer ein paar Lampe-Anekdoten. Den Vorschlag von Boris Fernbacher Tabellen einzubauen unterstütze ich, das würde den Text auflockern und zwingt vielleicht dazu ein wenig populärer und verständlicher zu schreiben. Ich persönlich fänds gut, wenn ein Wiki-Artikel zu Kant auch explizit auf den Naturforscher eingeht (Kant-Laplacsche Theorie der Planetenentstehung) und in der Frage der Folgewirkung auf den Aspekt teleologisches Denken in der Biologie (im Anschluß an die Kritik der Urteilskraft) eingeht. Aber das wäre schon was richtig obergutes. Wenn ich ja irgendwo noch meine alten Kant-Exzerpte finden würde, eilte ich zu Hilfe, aber so ist das eher unwahrscheinlich. Also: durchhalten und weiterschaffen, es lohnt sich! Gruß -- Andreas Werle 02:58, 10. Aug 2005 (CEST)

Stuppacher Madonna, 24. Juli

aus dem Wikipedia:Review

• pro - da im Review ausser den Kommentaren "toller Artikel" nix kam und ich nciht der dritte sein wollte, der dasselbe schreibt, stelle ich ihn hier zur Abstimmung. Aus meiner Laienperspektive ein klasse Artikel. -- Achim Raschka 23:39, 24. Jul 2005 (CEST)
•  Pro Ein exzellenter Artikel, ganz klar. Methodisch vorbildlich aufgebaut, inhaltlich überzeugend, gefällig geschrieben, in der notwendigen Beschränkung vollständig, prima bebildert und auch fachlich sehr solide (im positiven Sinne). --Markus Mueller 00:13, 25. Jul 2005 (CEST)
• ohne Wertung - Da ich zum Artikel selbst wenig sagen kann aber es mir hier und in den verlinkten Artikeln wieder ins Auge fällt, was ist eigentlich "Wikilinks"? Also wir haben jetzt "Siehe auch", "Weiterführende Informationen" und "Weblinks" recht häufig, dieses wohl jetzt auch. Wenn man einen solchen Weg geht, dann sollte das aber gerade in Bezug auf Links zu Commons und Konsorten geklärt werden, die Verwirrung nimmt hier langsam Überhand. Doch noch etwas zum Artikel selbst: Am Anfang wird der Leser mit "Maria-Schnee-Altar" überrollt, was recht unschön ist. Das wird zwar im nächsten Abschnitt geklärt, steht für den Leser aber erstmal unscharf im Raum. Ich würde daher einen eigenen Artikel vorschlagen. Die "Maße des Gemäldes" werden hiernach unklar erläutert, denn es macht einen Unterschied ob die Zentimeter oben, unten rechts oder links fehlen. Einige Leerezeichen könnten weg und es wäre nicht schlecht typografische Anführungszeichen zu verwenden. Weniger pedantisch ist dann die Frage nach Rezeption und Wirkungsgeschichte. Welche Bedeutung hat das Gemälde und wie wurden seine "Botschaften" denn aufgenommen? --Saperaud ☺ 00:15, 25. Jul 2005 (CEST)

Das mit dem "Überrollen" habe ich versucht zu "heilen", in dem es jetzt ein paar einleitende Wort gibt, bevor auf den "Maria-Schnee-Altar" eingegangen wird. Und ich habe es ein bischen gekürzt. Ob das ursprünglich nur ein Altarbild war und dann zum Triptychon wurde oder gleich ein Triptychon war, war hier von ziemlich nachrangiger Bedeutung. Die Maße und die Beschneidung des Bildes habe ich auch versucht, etwas genauer zu erklären. Was ich nicht verstehe ist Dein Wunsch nach typografischen Anführungszeichen. Was soll typographisch angeführt werden? Wirkungsgeschichte / Rezeption: Ja, das fehlt. Das wird wahrscheinlich auch nicht üppig, weil der Maler Grünewald erst Ende 19. Jahrhundert "wiederentdeckt" wurde und das mehr als Schaffer des "Isenheimer Altar" - aber da wird mir noch was einfallen.

• contra Wirkungsgeschichte fehlt in der Tat ebenso wie das Buch Hanns Hubach, Matthias Grünewald. Der Aschaffenburger Maria-Schnee-Altar. Geschichte — Rekonstruktion — Ikonographie. Mit einem Exkurs zur Geschichte der Maria Schnee-Legende, ihrer Verbreitung und Illustrationen. 1996. Es wird nicht deutlich, welche Interpretationen Konsens der Forschung sind und welche hier zur Diskussion gestellt werden. Gerade bei solchen hypothetischen Interpretationen ist der im Artikel angeschlagene apodiktische Ton fehl am Platz, also POV. --Historiograf 02:03, 25. Jul 2005 (CEST)

Hubbach fehlt, das stimmt (ist aber noch mal eine interessante Anregung); dafür aber Ziermann nicht, der sich nicht nur ausführlich mit Hubbachs Ansichten sondern auch mit denen einer Reihe weiterer Kunsthistoriker auseinandergesetzt hat, die zu Grünewald geforscht haben. Zur Bildsymbolik und POV: In dem Einleitungsabsatz zur Bildsymbolik habe ich ganz bewußt geschrieben, dass Symbole sehr vielschichtig sind und unterschiedlich gelesen werden können. Die Leseweisen, die danach kommen, sind aber keineswegs hypothetische Interpretationen sondern "klassische" Lesarten. So klassisch, das Ziermann kurz auf die Bienenkörbe und die Visionen der hl. Brigitta eingeht und dann fast genervt den Absatz mit dem Satz abschließt: Aber das ist ein bekannter Topos der mystischen Literatur. Kunsthistoriker würden sich vielleicht eher darüber streiten, ob wegen der Anwesenheit eines weiteren Symbols mit einem Symbol auf eine andere als sonst übliche Bibelstelle oder mystische Vision Bezug genommen wird oder ob es vielleicht eine "Leserichtung" für das Bild gibt. --BS Thurner Hof 21:50, 25. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra nachdem ich den gräßlichen schachtelsatz in der einleitung entwirrt hatte, fiel mir die halbherzige interpretation der Ikonographie auf. --Nito 08:38, 25. Jul 2005 (CEST)

Danke für Entwirren des Schachtelsatzes. Ratlos bin ich im Moment, was aus Deiner Sicht zur Beendigung des angesprochenen halbherzigen Zustands beitragen könnte. Aus meiner Sicht beschäftigt sich der halbe Artikel mit diesem Thema. --BS Thurner Hof 21:50, 25. Jul 2005 (CEST)

•  Pro Ich finde den Artikel sehr gut. Guter Aufbau: Bildaufbau -> Bildobjekte -> Symbolik. Da gewinnt man als Leser echt Einsichten, und wird nicht nur mit Information vollgeschüttet. Zu Verbessern oder Erweitern fällt mir leider nichts ein (Bin kein Fachmann). Gruß Boris Fernbacher 15:39, 25. Jul 2005 (CEST)
•  Pro Perfekt ist der Artikel vielleicht nicht, aber (für mich als Laien) allemal exzellent. U.U. könnte man ja tatsächlich noch die Kunsthistoriker beim Namen nennen, die dieses oder jenes über Entstehungsgeschichte, Deutung usw. behaupten. Und noch eine Randbemerkung: Warum Grünewald unter dem Lemma Mathis Gothart-Nithart firmiert, ist mir ein Rätsel. Wir sind die einzige wiki, und wohl auch sonst das einzige Nachschlagewerk, das das so hält. Ist auch nicht das einzige Lemma, bei dem die deutsche Akribie über Verstand oder zumindest Usus siegt (z.B. mag Marie Anne Charlotte Corday d'Armont zwar so geheißen haben, aber dass die Dame i.a. schlicht Charlotte Corday gerufen wurde, lässt sich so kaum mehr vermitteln. Es gibt noch mehr Besipiele. Wie wärs mit Wikipedia:Doofes Lemma, bitte rückverschieben)?--Janneman 22:31, 25. Jul 2005 (CEST)
• Contra Leider zum Teil falsche Wortwahl, wie z.B. "akribisch naturalistisch", die dem Gegenstand nicht entsprechen. Jeder Madonnentypus hat in der Kunstgeschichte m.W.n. eine besondere Entsprechung, z.B. "Madonna lactans", und hier? --Roy 08:27, 26. Jul 2005 (CEST)

Sorry, ich kann nicht ganz folgen. Was ist an dieser Wortwahl falsch? Und zum Madonnentypus: Richtig ist, dass die Kunstgeschichte eine Reihe Bildtypen von Madonnen kennt; Schutzmantelmadonna, Mondsichelmadonna, Maria immaculata, Schmerzensmutter, Maria im Ährenkleid, Mariae Himmelfahrt etc - aber nach diesen gängigen Bildmustern wurde nicht jedes Madonnenbild gemalt. Zu Grünewalds Zeiten waren beispielsweise bevorzugte Darstellungen die einer als hoheitsvollen Herrscherin oder Mariae Himmelfahrt. Er hat eine im Garten sitzende gemalt - aber der einer "Maria im Paradiesgarten" entspricht sie trotzdem nicht. --BS Thurner Hof 23:31, 26. Jul 2005 (CEST)

•  Pro der Artikel gefällt mir sehr gut. Der Ausdruck "akribisch naturalistisch" hat mich auch gestört, habe ihn durch "detailgetreu" ersetzt. Die Beschreibung der zweiten Diagonale fand ich unklar und habe sie ersetzt durch "Eine zweite Sichtdiagonale, die weniger auffällig ist, verläuft von rechts unten nach links oben vom Mantelsaum über die Haare bis zu den Wolken." Die hier geäußerte Kritik, die Interpretation sei "halbherzig" teile ich nicht, im Gegenteil ich finde sie sehr fundiert und deutlich beschrieben. "Bildaussage: Maria als Mutter der Kirche" steht schon in einer Überschrift. Viel klarer kann man es nicht sagen.--Parvati 14:46, 30. Jul 2005 (CEST)

• Abwartend. Layout etwas konfus. Was mich vor allem stört: Die dauernden Zollzeichen überall im Artikel. Bei wörtlichen Reden oder Zitaten bitte Anführungszeichen, Hervorhebungen durch Kursivierung oder notfalls durch Einfetten, aber bitte keine Zollzeichen. Kann leider nicht alles selbst korrigieren, da ich von der behandelten Materie recht wenig Ahnung habe. -- Carbidfischer Kaffee? 21:29, 31. Jul 2005 (CEST)

 Pro rfüllt die Kriterien! Antifaschist 666 14:58, 11. Aug 2005 (CEST)

Peking, 25. Juli

aus dem Review:

• Dafür: Wurde im Review stark erweitert. Die Links auf Jahreszahlen sollten noch reduziert werden. -- Dishayloo [ +]
• abwartend bei einem groben Überblick springt mir die Unvollständigkeit von "Persönlichkeiten" ins Auge und wenn ich bei Geologie nicht einmal erfahre welches Gestein dort ansteht kommen bei mir schon ernsthafte Zweifel. --Saperaud ☺ 03:27, 25. Jul 2005 (CEST)

jetzt pro --Saperaud ☺ 13:55, 26. Jul 2005 (CEST)

•  Pro : Ein wirklich guter Artikel, hat die Exellenz verient ( meine Kritikpunkte wurden nach dem Review noch eingebaut ) Kaiser Mao

Contra Erster Absatz ist schlecht formuliert, zu viele Weblinks mit zu langen Titeln, ungenau Einwohnerzahlen (immer 1.000er Schritte?), und ein paar Kleinigkeiten. Lesenswert, aber noch nicht ganz exzellent. --Debauchery 10:39, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich habe ein paar Weblinks rausgeschmissen, die schon auf entsprechenden Subseiten zu finden sind und dort thematisch besser passen (z. B. zu Olympischen Spielen). Was meinst Du mit zu langen Titeln? Gute Erklärungen, was einem unter dem Link erwartet sind doch gerade gut. Die Linkbeschreibungen sind in dem Artikel eher zu kurz. Ungenaue Einwohnerzahlen sind ja ein Witz. Willst Du Einwohnerzahlen von vor 500 Jahren auf die Person genau? Die Genauigkeit wäre äußerst trügerisch. Auch heute spiegelt die Rundung auf 1000 eine nichtvorhandene Genauigkeit vor. In den Großstädten sind heutzutage viele illegale Wanderarbeiter in der Hoffnung auf Arbeit. Ich wüsste also nicht, weshalb man diese Zahlen mit einer falschen Genauigkeit versehen sollte. Die Einleitung schaue ich mir später nochmal an. -- Dishayloo [ +] 11:07, 27. Jul 2005 (CEST)

Nein, das mit den Einwohnern ist eben kein Witz. Zumindest auf die 100er könnte man es bringen. Schau dir doch mal Lübeck an, da geht es doch auch. Und zumindest für die letzten 50 Jahre hätte ich es gerne genau (illegale Einwohner zählen nicht als Einwohner). Wie gesagt, viel fehlt nicht mehr, aber hier und da eine Kleinigkeiten, etwas genauer, etc. dann stimme ich auch für Pro. --Debauchery 11:53, 27. Jul 2005 (CEST)

PS. Weblinks sind so gut.

Noch die letzten Meckereien in Worte gefasst. Danach würde ich für Pro stimmen:

• Erster Absatz schlecht formuliert, oft doppeltgemoppelt.
• warm-gemäßigtes Klima? Viele Begrifflichkeiten, denen ich nicht ganz folgen kann, da sie so eigentlich nicht vorkommen. gemäßigte Zone müsste es heißen, was ein warm-gemäßigtes Klima mit feuchten sommern und kalten Wintern sein soll, kann ich mir so nicht ganz vorstellen. etwas verwirrend, weniger ist hier mehr.
• Es fehlen die Jahre 0 - 500 n. Chr. in der Geschichte. In einem halben Jahrtausend nichts bedeutendes passiert?
• wer waren die vorigen amtsinhaber von wang qishan? beschreibung des bürgermeisteramtes, nähere beschreibung der lokalen regierung fehlt.
• könntest du mir erklären, was das mit den ehrenbürgern zu bedeuten hat? erst ausländer mit chin. abstammung, dann doch keine? und vor allem warum? --Debauchery 12:08, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich habe einen Satz in der Einleitung gestrichen, dessen Inhalt schon zuvor gesagt wurde. Wo sind da noch Dopplungen?

Zu den Bevölkerungszahlen: Kurz vor der Tabelle steht folgendes: In der Stadt befinden sich etwa eine Million Gastarbeiter und illegale Einwanderer, die von amtlichen Statistiken nicht erfasst werden. Bist Du wirklich der Meinung, dass eine Genauigkeit auf 1.000 gerechtfertigt ist? Du sagst illegale Einwohner zählen nicht, aber eine zu genaue Angabe würde falsche Tatsachen vorgaukeln. -- Dishayloo [ +] 01:42, 28. Jul 2005 (CEST)

Übrigens, warmgemäßigt ist OK. Oft wird dieser Begriff für ein Klima verwendet, das sich durch die Anzahl warmer Monate oder deren Durchschnittstemperatur vom kühlgemäßigten Klima unterscheidet. Legt mich nicht auf die genaue Gradzahl fest, aber die Klimazonendefinitionen sind oft von verschiedenen Dogmen geprägt. Der allgemeine Sprachgebrauch sollte ausreichen.--Bordeaux 16:06, 3. Aug 2005 (CEST)

•  Pro : Allerdings mit einer Anmerkung bzw. Bitte. Im Abschnitt "Persönlichkeiten" findet sich folgendes: Es gibt nicht mehr als circa ein paar Dutzend Menschen, die zum Ehrenbürger des Stadt Peking erklärt wurden. Wenn es nur so wenig sind, warum sind sie dann nirgendwo aufgeführt? --Bender235 13:02, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich habe eine Liste von Ehrenbürgern gefunden, bin aber nicht sicher, ob sie korrekt ist: Ehrenbürger. -- Dishayloo [ +] 01:42, 28. Jul 2005 (CEST)

Hm, und so wie es aussieht sind das hauptsächlich Menschen, die keiner kennt. ;) Naja, wenn sie das wirklich sind, sollten wir sie in eine Wikipedia-Liste packen. Da es die offizielle Peking-Website ist, gehe ich von der Richtigkeit der Liste aus. --Bender235 10:44, 28. Jul 2005 (CEST)

Hört sich schon besser an. Ich kenne mich eher mit asiatischer Philosophie, etc. aus, wenn man das überhaupt "auskennen" nennen kann, deswegen traue ich mich nicht so richtig daran, auch wenn es nur eine Formulierungsarbeit ist. Z. B. 6 mal "Stadt", kurz hintereinander "Einwohner" zweimal und könnte man beim zweiten "Volksrepublik China" nicht "Chinas" oder so schreiben? Oder sehe das nur ich so pingelig? Wenn´s sonst niemanden stört... --Debauchery 10:22, 28. Jul 2005 (CEST)

Das umzuformulieren fällt mir schwer. Ich habe Deinen Vorschlag bezüglich China umgesetzt. Um die Verwendung von Stadt zu reduzieren fällt mir aber nix ein. -- Dishayloo [ +] 02:23, 6. Aug 2005 (CEST)

 Pro Stern !? 12:21, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich finde das Layout noch nicht ganz optimal, genauer gesagt die Platzierung der Fotos.--Parvati 00:02, 30. Jul 2005 (CEST)

Was stört Dich an der Bildplatzierung, vielleicht kann ich das reparieren? -- Dishayloo [ +] 02:23, 6. Aug 2005 (CEST)

• abwartend: Erstmal bitte den Einleitungssatz überholen; da sind so viele Klammern, chinesische Zeichen und Symbole drin, dass er leider ziemlich unlesbar ist. Wegen Vorlagengebrauchs ist das leider für Außenstehende nicht überarbeitbar. --mmr 05:31, 3. Aug 2005 (CEST)

Da ist eine Klammer. Die enthält wie bei Artikeln über ausländische Themen üblich die Originalschreibung und typische Lautumschriften. Was also meinst Du? -- Dishayloo [ +] 00:43, 4. Aug 2005 (CEST) Ich habe mal den Audiokrims verschoben, weil der meiner Meinung nach den Textfluss gestört hat. -- Dishayloo [ +] 00:52, 4. Aug 2005 (CEST)

Jetzt nach Herausnahme des Audiokrims (und nachdem ich die deutsche Übersetzung in den nächsten Satz geschoben hatte) ist das Ganze schon etwas lesbarer; am besten wäre es aber, wenn der Name in chinesischer Schrift direkt auf Chinesische Sprache verlinkt (ohne das vorgeschaltete "Chinesisch:", "Wade-Giles", etc.; dann wären wenigstens nur noch drei Wörter in der Klammer, so dass der erste Satz wieder in einem Rutsch lesbar ist. --mmr 01:25, 4. Aug 2005 (CEST)

Hmm, da das eine Sache der Namenskonventionen ist, werde ich Deinen Vorschlag mal an geeigneterer Stelle zur Sprache bringen. Allerdings wäre das dann eine krasse Abweichung von der in der Wikipedia üblichen Darstellung, siehe beispielsweise Demokratie. -- Dishayloo [ +] 19:38, 4. Aug 2005 (CEST)

Bei Demokratie lassen sich die etymologischen Informationen m. E. sogar sehr gut im zweiten Satz unterbringen (hätte ich schon gemacht, wenn die Seite nicht gesperrt wäre), mal abgesehen davon, dass der Einleitungssatz ohnehin nicht so toll ist. Aber das ist ein anderes Thema, das mit Peking nichts zu tun hat. Wie gesagt, wenn es nur die Wiedergabe in chinesischer Schrift wäre, würde ich das Ganze ignorieren, aber drei Wiedergaben des Namens plus drei vorgeschaltete Erklärungen sind einfach zu umständlich für einen Einleitungssatz - spätestens am Ende der Zeile würde man gerne mal ein Verb entdecken... --mmr 02:25, 5. Aug 2005 (CEST)

Es wird gerade diskustiert, es ist aber etwas schwierig so mal eben die Konventionen zu ändern, das sollte man nicht voreilig tun. Und abweichen möchte ich davon nur in Ausnahmefällen und das wäre keiner, Dein Problem trifft auf andere Artikel zu chinesischen Themen ebenfalls zu. Chinesische Schrift und Pinyin-Umschrift sind ziemlich essentiell, andere Umschriften können gegebenfalls auch noch wichtig sein. -- Dishayloo [ +] 02:23, 6. Aug 2005 (CEST)

Ich will die Schriftangaben ja auch gar nicht löschen, sie machen nur den ersten (und wichtigsten) Satz zu lang. Man könnte sogar die Schriftangaben belassen, wenn man die (wesentlich unwichtigeren) Links auf die Sprach- bzw. Transkriptionsartikel unter die entsprechenden Sprachsymbole legt, etwa so: δημοκρατια. Ich würde das ja gerne schnell selber ändern, aber aufgrund des Vorlagengebrauchs ist ein Editieren hier leider nicht möglich. --mmr 18:02, 6. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - Sehr ausführlich, informativ und gut geschrieben SteffenG 23:53, 4. Aug 2005 (CEST)

•  Pro: bitte etwas besser formulieren und ausbauen. sonst aber lobenswert...--Danyalov 23:16, 6. Aug 2005 (CEST)

Wiederwahl/Abwahl Chinesische Schrift, 25. Juli

Seit 4 Wochen im Review, seit 2 Wochen keine inhaltliche Arbeit mehr in diesem. --Leipnizkeks 20:13, 25. Jul 2005 (CEST)

•  Pro : Also ich halte den Artikel für sehr informativ, insbesondere das geschichtliche, zur Entwicklung der Schrift. Nur die Tabelle könnte etwas schöner gemacht werden (vom Design der Tabelle, nicht vom Inhalt). --Bender235 22:19, 25. Jul 2005 (CEST)
•  Pro. Wiederwahl. Mir gefällt der Artikel sehr und die Tabelle ist jetzt auch netter anzusehn. :) --KAMiKAZOW 00:48, 26. Jul 2005 (CEST)
•  Pro --Parvati 23:52, 29. Jul 2005 (CEST)
•  Pro gegen Abwahl: ich sehe auch noch einiges Verbesserungspotential oder besser: Potential zum ergänzen. Als Anregung: ich würde die Struktur etwas straffen und nur die VR China behandeln. Dann in einen eigenen Abschnitt (zum Teil jetzt schon in dem Abschnitt Chinesische Schrift außerhalb Chinas) die Besonderheiten in Taiwan, Japan und Korea eingehen. Im Moment ist es ein wenig durcheinander (z.B. im Absatz Schreibrichtung), es klingt immer so: "aber in Taiwan ist es so und so" . --Atamari … 12:16, 31. Jul 2005 (CEST)
•  Pro. Hat alles, was Exzellenz ausmacht.--Bordeaux 15:59, 3. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Sehr guter Artikel. Alles wichtige drin, genug Links, gut formulierte Sätze... . Was soll man dazu noch sagen
•  Pro Wiederwahl. Ich bin ziemlich davon überzeugt, dass dieser Artikel es durchaus verdient. --Manny 21:23, 4. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Es fehlt Erklärung und Ableitung zu den japanischen Kanjis--Ekkenekepen 08:33, 7. Aug 2005 (CEST)
  • Diese Entwicklung findet sich unter Japanisches_Schriftsystem#Kana und ist von diesem Artikel verlinkt.
• pro - für mich immer noch ein exzellenter Artikel -- Achim Raschka 08:36, 7. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra - Der Abschnitt Geschichtliches ist in der Form viel zu kurz, da wird ja weder auf Siegelschrift eingegangen noch auf die Kalligraphietradition und Schreibschulen noch auf sonst irgendwas. Die politische Dimension des Streits Kurzzeichen - Langzeichen fehlt voellig. Der Satz "In China musste ein Politiker bis ins 20. Jahrhundert hinein ein guter Literat sein" ist unfug, hier muss *Beamter* statt Politiker stehen. Insgesamt eine nette Einfuehrung, aber fuer mich zu unvollstaendig fuer exzellent. Der Teil Lautumschriften ist viel zu kurz, u.a. fehlt Tongyong-Pinyin und Bopomofo. Vietnam wird zwar erwaeht, aber es gibt ueberhaupt keine Infos dazu. -- mkill - ノート 08:44, 8. Aug 2005 (CEST)
  • Das Wort "Politiker" hättest du auch fix selbst ändern können. Hätte letztendlich wahrscheinlich weniger Zeit an Anspruch genommen als dieser Mecker-Satz. Chinesische Kalligrafie hat ihren eigenen Artikel. Großartige Ausführungen zu Kalligrafie-Tradition gehören da rein. Mehr Infos zu Vietnam gehören auch nicht in diesen Artikel, sondern nach Vietnamesische Sprache#Schrift. Der Punkt mit dem politischen Hintergrund zu Schriftreform wäre tatsächlich ganz nett, aber das ist IMO nur ein Sahnehäubchen. --KAMiKAZOW 13:58, 8. Aug 2005 (CEST)
• Pro. Entspricht MMn immer noch den Standards. --chris 論 13:25, 10. Aug 2005 (CEST)

Mumbai, 28. Juli

 Pro Ein umfassender und toller Artikel über eine der bedeutendsten Städte der Welt. Stern !? 12:20, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel nicht gelesen, aber beim Überfliegen ist mir die Karte Indiens mit Mumbai ins Auge gefallen. Ich finde die Stadt sollte ein wenig hervorgehoben werden, damit man auf den ersten Blick erkennt, wo Mumbai liegt. --Patriot88 15:09, 28. Jul 2005 (CEST)

Pro. Kann Stern nur beipflichten. Habe im übrigen die Kartenbeschreibung, die Patriot88 kritisierte, etwas präzisiert, damit Mumbai einfacher lokalisiert werden kann. --Wolfgang1018 15:19, 28. Jul 2005 (CEST)

Die Links des Artikels müssten durchgesehen werden. Etliche sind einfach überflüssig. --Zahnstein 16:58, 28. Jul 2005 (CEST)

 Pro --Parvati 23:55, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich habe jetzt noch die Links im Artikel entrümpelt und noch ein paar inhaltliche Details ergänzt. Was mir noch nicht gefällt ist das Satellitenfoto (viel zu dunkel). An dieser Stelle würde ich mir eher was grob vereinfachtes Stadtplanartiges vorstellen und zwar mit den aktuellen Stadtgrenzen von Mumbai und "Greater Mumbai". (Texthinweise zu "Greater Mumbai" habe ich ergänzt). Habe aber leider kein geeignetes Bild dazu.--Parvati 14:08, 30. Jul 2005 (CEST)

 Neutral Ein exzellenter Artikel sollte IMHO die Namenskonventionen berücksichtigen. Der Artikel gehört nach Bombay. Sorry, wenn ich das schon wieder aufwärme, aber das muss sein :-) --Cmdr 18:14, 30. Jul 2005 (CEST)

 Pro - allerdings schließe ich mich der Bitte meines Vorredners um Verschiebung nach Bombay (Stadt) o.ä. an - ich hatte kürzlich Besuch von Nikhil, eines indischen Freundes, der in Bombay lebt und sagte, sie (die Einwohner) selbst zögen Bombay als Bezeichnung vor, "Mumbai" sei ein politisch motivierter Versuch gewesen, den Namen der Stadt zu "entenglischen", werde aber von der Bevölkerung nicht angenommen. Gruß, Dominik Hundhammer Nachricht 18:31, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht, weshalb der Artikel den Namenskonventionen widerspricht. Da steht nämlich: "Im Titel und im Artikeltext sollte ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein". Auf dem Flugticket steht auf jeden Fall Mumbai. Meiner Ansicht nach sind in Indien ohnehin beide Namen in Umlauf. In Englisch benutzt man Bombay, in Marathi Mumbai. Das Argument der politischen Motivation ist ohne Zweifel richtig, ober die offizielle Bezeichnung ist nun mal Mumbai. Und die sollte man auch kennen. Dieses Thema betrifft auch Chennai und Kolkata.--Parvati 19:18, 30. Jul 2005 (CEST)

Aber noch vor dem von dir zitierten Satz steht ganz am Anfang „Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein“ und die Verwendung des „Wortschatz-Lexikons“ wird empfohlen. Von der Existenz des Namens „Mumbai“ habe ich (als geographisch durchaus interessierter Mensch) erst im Laufe meines Studiums mal nebenher erfahren, als eine indischstämmige Kommilitonin den ungläubigen Dozenten (Fachgebiet: Globalisierung! ;-) ) korrigierte, der das selbst noch nie gehört hatte. Mein Duden von 2000 kennt Mumbai gar nicht, aber Bombay („Stadt in Indien“). In der Tagesschau war gestern im Zusammenhang mit den Überschwemmungen in Wort und Text (auf der Karte) von „Bombay“ die Rede. Ferner ist z.B. in der englischen Wikipedia en:Frankfurt an der Oder nicht nach en:Frankfurt (Oder) (wie die Stadt heute nun mal heißt) verschoben worden, mit der Begründung, dass die erste Form dem allgemeinen englischen Sprachgebrauch entspräche. Ich denke, das ist vergleichbar. Grüße --Cmdr 19:40, 30. Jul 2005 (CEST)

Da ich etwas hinter dem Mond und erst recht weit hinter dem Ganges lebe, war ich völlig überrascht, hier zu lesen, dass es um Bombay geht und wollte schon richtig losschimpfen auf den Unsinn der "korrekten" Namensgebung - aber: wie man den Seiten der angegebenen Links entnehmen kann, hat sich der Name wohl längst durchgesetzt ... auch das Deutsche Genralkonsulat vor Ort spricht von Mumbai. Da wird man wohl nichts machen können als Lordbewahrer alter Namen (?). Und vor allem: auch die maßgebende "Plattdüütsche Wüküpedia" spricht von Mumbai (fröher Bombay). --Lienhard Schulz 20:37, 30. Jul 2005 (CEST)

Eine interessante Mischform zwischen Bombay und Mumbai ist die Börse, die nach wie vor das Kürzel BSE (Bombay stock exchange) hat, aber im Text "The Stock Exchange, Mumbai" verwendet. http://www.bseindia.com/index_op.htm Die englische Wikipedia schreibt Mumbai, die Hindi-Wikipedia Bombay, die bengalische Mumbai, die Gujarati Mumbai, die Punjabi Mumbai. In den indischen Namenskonventionen hatten wir uns auf folgendes geeinigt: "Bei Städten, Regionen und Bundesstaaten werden die indischen Eigenbezeichnungen übernommen, selbst wenn diese von der Wikipedia-Umschrift abweichen....Etablierte Städtebezeichnungen können weiterverwendet werden. (Diese Städte wurden in Indien erst vor wenigen Jahren offiziell umbenannt)

• Bombay (Mumbai)
• Madras (Chennai)
• Kalkutta (Kolkata)"

Ich würde jedoch Wert darauf legen, dass nicht alle indischen Städte "zurückübersetzt" werden (Varanasi in Benares etc.) sondern nur diese drei (wenn überhaupt).

In meinem Lexikon von 2003 (Wahrig, Bertelsmann) steht Mumbai, früher: Bombay, ind. Stadt, und Bombay ehem. Name der ind. Stadt Mumbai. --Parvati 12:45, 31. Jul 2005 (CEST)

• contra die indischen Namenskonventionen der Wikipedia sind mir wurscht, wenn die Italianisten der Wikipedia beschließen sollten, Roma statt Rom zu schreiben oder die Tschechen Praha statt Prag, wäre dies für mich trotzdem kein Konsens. Ich hatte bis gerade auch keine Ahnung, dass sich hinter Mumbai Bombay verbirgt. Politische korrekte Eiertänze sind mir zuwider. Wenn der Artikel Bombay heisst, können wir uns über das Inhaltliche gern weiter unterhalten. --Historiograf 12:59, 31. Jul 2005 (CEST)

Weshalb du gegen die indischen Namenskonventionen wetterst verstehe ich nicht. Sie lassen nämlich ausdrücklich zu, dass die Bezeichnung Bombay verwendet wirst. Oder ist dir das entgangen? Wenn es alle glücklich macht, benennen wir den Artikel halt um. So einfach ist das. Mir ist es eigentlich ein bisschen wurscht, ehrlich gesagt, da beide Schreibweisen plausibel sind.--Parvati 14:49, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich kann mich dem nur anschließen. Es sollte doch hier um Inhalte gehen und nicht um Namen. Auch ich bevorzuge den offiziellen Namen, nicht den historischen. Aber der Inhalt selbst ist doch entscheidend, gerade auch für die Abstimmung hier. Stern !? 16:28, 31. Jul 2005 (CEST)

Die Namensdiskussion gibt es bereits seit 2003, siehe dazu die Diskussion. Der Artikel wurde bereits mehrfach hin- und herbenannt. Ich habe irgendwann mal gehört, dass die WP dem Sprachgebrauch folgen soll, nicht ihn bestimmen. Der Sprachgebrauch bevorzugt ganz klar Bombay. Siehe dazu wortschatz.uni-leipzig.de -- Dishayloo [ +] 17:01, 31. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht können wir diese Namensdiskussion mal irgendwie von der Abstimmung hier koppeln. Der Name ist notfalls ja schnell geändert und für mich persönlich eine Nebensächlichkeit, die nicht daran hindern sollte, den Artikel zu einem Exzellenten zu machen. Wäre doch schade. Es gibt doch gute Argumente pro und kontra Mumbai bzw. Bombay. Beide Namen sind ja irgendwie richtig. Stern !? 02:31, 3. Aug 2005 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich glaube vor allem Leser, die mit Indien noch nicht so viel zu tun hatten, stolpern über "Mumbai". Das Feedback hier war sehr eindeutig. Im Zweifel würde ich der Benutzerfreundlichkeit eine höhere Priorität einräumen. Und da "Bombay" in Indien ja weiter verwendet wird und auch nie ganz außer Gebrauch kommen wird, kann man das auch vertreten. Im Text müsste es natürlich auch geändert werden. Damit es konsistent bleibt, sollten wir dann aber auch "Kalkutta" und "Madras" verwenden. --Parvati 14:59, 3. Aug 2005 (CEST)

Ja, eine Verschiebung der drei Artikel würde ich doch sehr anraten. Exzellente Artikel sollen nämlich ein Vorbild sein, so auch in Sachen Benennung. Da wäre es sehr schlecht, wenn ein Artikel den Sprachgebrauch prägt statt umgekehrt. -- Dishayloo [ +] 00:35, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe das so, dass die Stadt umbenannt wurde, sich der alte Name in den Köpfen einer Mehrheit aber noch hält. Da ist eher Aufklärung angesagt. Wie wäre es, wenn ich Chemnitz nach Karl-Marx-Stadt verschiebe? :-) Stern !? 00:39, 4. Aug 2005 (CEST)

Das ist halt der Unterschied zwischen Deutschland und Indien. In Deutschland hält sich bei einer Umbenennung in "Chemnitz" jeder brav dran, in Indien halt nicht. In Bombay gibt es eine Menge Straßen, die schon vor einiger Zeit umbenannt (d.h. indisiert) wurden; aber im Alltagsgebrauch werden die alten englischen Namen benutzt. Im Portal_Indien habe ich kürzlich die wichtigsten Städte eingebaut, habe dann aber die Bezeichnung "Mumbai (Bombay)" benutzt, weil ich das ungute Gefühl hatte, dass Mumbai zu wenige kennen. Wenn ich es mir so recht überlege, wäre "Mumbai (Bombay)" auch eine gute Möglichkeit für die Artikelbezeichnung. --Parvati 12:34, 4. Aug 2005 (CEST)

Dagegen: Ich habe mich für ein vorläufiges Kontra aufgrund der Benamung entschieden. Exzellente Artikel sollen Vorbilder in jeder Beziehung sein, auch was die Einhaltung von Namenskonventionen betrifft. Eine Enzyklopädie sollte den Sprachgebrauch bei etablierten Begriffen nicht prägen. Ich ziehe mein Votum zurück, sobald der Artikel umbenannt ist. -- Dishayloo [ +] 02:03, 6. Aug 2005 (CEST)

Auf der Diskussionsseite von Mumbai gibt es ein Meinungsbild bezüglich der Benennung Mumbai oder Bombay: Diskussion:Mumbai#Meinungsbild_Mumbai_.2F_Bombay --Parvati 17:26, 6. Aug 2005 (CEST)

 Pro, aus inhaltlichen Gründen. Der Artikel ist im Sinne der Wikipedia-Richtlinien m. E. exzellent und kann rein gar nichts dafür, dass hier ein Namensstreit ausgebrochen ist. Zwar habe ich im Meinungsbild für "Bombay" gestimmt, ich würde ihn aber auch unter "Mumbai" für exzellent halten.--Bordeaux 17:03, 9. Aug 2005 (CEST)

 Pro: Dem kann ich mich anschließen. Der Artikel ist exzellent, daran ändert der Streit über die Namensgebung nichts. Wie man mit solchen Namensverwirrungen umgehen kann, zeigt der bereits exzellente Artikel Sankt Petersburg -- Sentry 18:05, 10. Aug 2005 (CEST)

Bisamratte, 31. Juli

aus dem Review, keine Wertung, weil stark am Artikel beteiligt. --BS Thurner Hof 12:48, 31. Jul 2005 (CEST)

• pro - besonders aufgrund der differenzierten und abgewogenen Betrachtungsweise des Neozoons als solchen. Meines Wissens kann und wird der Bisam auch gegessen, das fehlt noch, und evtl. gibt es auch einiges mehr über das Tier in seiner ursprünglichen Heimat zu berichten. Nachdem der Name nun mittlerweile in einigen Artikeln auftaucht sollte Ingo Kowarik imho verlinkt werden und einen eigenen Artikel bekommen. Ansonsten klasse (schonmal über einen Wikipedia:Wiki Press-Band zu Neozoen und Neophyten nachgedacht?) Gruß -- Achim Raschka 13:08, 31. Jul 2005 (CEST)

Ja, aber dazu müssen wir uns noch einiger Artikel annehmen. Solange die Kanadische Goldrute noch nicht mal einen Artikel hat und der Waschbär-Artikel zwar lang aber irgendwie unstrukturiert ist, ist daran nicht zu denken. --BS Thurner Hof 13:46, 31. Jul 2005 (CEST)

• pro --Tigerente 13:53, 31. Jul 2005 (CEST)
• Abwartend. Inhaltlich recht gut, aber: Bitte nochmal korrekturlesen, z.T. alte Rechtschreibung, Zollzeichen, seltsame Formatierungen (Literatur, Weblinks). -- Carbidfischer Kaffee? 21:42, 31. Jul 2005 (CEST)

Was sind denn Zollzeichen? Ich bin auch willig, Formatierungen zu ändern - ich bin i.M. aber ratlos, was an ihnen nicht stimmig ist. --BS Thurner Hof 21:52, 31. Jul 2005 (CEST)

Das da: ". Diese Dinger dienen nicht der Hervorhebung und sind auch keine Anführungszeichen, sondern lediglich eine Abkürzung für Zoll (17") und ggf. für Sekunden (17° 42' 23"). -- Carbidfischer Kaffee? 21:56, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube, ich habe da ein technisches Problem. Was in einem Worddokument Gänsefüßchen unten bzw. Gänsefüßchen oben ergeben würde (nämlich Shift 2) ergibt bei mir in Wikipedia hartnäckig die von Dir monierten "Zollzeichen". Kopiere ich das aus Word (wo ich die richtigen "Gänsefüßchen" erhalte) in den Wikiartikelt, speichere das und sehe mir das auf dem Bildschirm an, dann sehe ich äußerst häßliche | (=Striche). ? Hat jemand dafür eine Erklärung? --BS Thurner Hof 20:27, 1. Aug 2005 (CEST)

Hm, das kann ich nicht wirklich nachvollziehen (grad mal getestet). Am besten fügst du die Anführungszeichen beim Schreiben ein, indem du in der Sonderzeichen-Leiste unter dem Bearbeitungsfeld auf „“ klickst. Das fügt die Zeichen an der Stelle ein, an der du grad bist. Alternativ kann man sich solche Zeichen ins Tastatur-Layout legen. Ich habe z.B. „ auf alt-gr+4 und “ auf alt-gr+5 und das †-Zeichen auf alt-gr+T. Ich kann mal ein entsprechendes Layout für Windows bereitstellen, wenn gewünscht... ich finde, dass sich damit diese zeichen recht leicht eingeben lassen und es sich recht flüssig schreibt. MfG --APPER\^☺☹ 23:49, 1. Aug 2005 (CEST)

Jein.... also bei dem Umfang sicherlich pro, aber bitte noch mal überarbeiten: Bisamratte ist jedesmal gegen Bisam zu tauschen. Generell habe ich kleinere Probleme mit den Zusammehnhänge der Gliederung: Der Bisam wurde als Pelztier vom Menschen ausgesetzt. Nun hat er einen (m.E. positiven) Effekt auf den gestörten Naturhaushalt, den sonst z.B. andere Tiere, Biber, haben und wird bejagt. Die sehr erheblichen Schäden für den menschen (finanziell: Deichbau etc.) bzw. die Einschätzung der Schäden (Jagdprämien) sind noch nicht erwähnt. Vielleicht kann man den Zusammenhang bzw. die "Schizophrenie", will sagen Zweischneidigkeit, unserer Neozoon-Problematik noch mal besser herausarbeiten? --Brutus Brummfuß 00:42, 3. Aug 2005 (CEST)

•  Pro --Jonathan Hornung 12:31, 4. Aug 2005 (CEST)
•  Pro - inhaltlich stimme ich in jedem Falle pro, allerdings bin ich nach wie vor der Meinung, dass der Artikel ein falsches Lemma hat. Da auf Diskussion:Bisam keine Reaktion kommt, frage ich hier noch einmal: Gibt es Einwände, den Artikel nach Bisamratte zu verschieben? Ggf. auf der dortigen Diskussionsseite antworten, um das hier nicht OT werden zu lassen. -- Baldhur 12:10, 5. Aug 2005 (CEST)

Nein, es steht noch auf meiner To-Do-Liste; aber ich hatte gerade Kurzurlaub ...--BS Thurner Hof 23:36, 7. Aug 2005 (CEST) (mittlerweile auch erledigt. --BS Thurner Hof 20:57, 9. Aug 2005 (CEST))

• Die Bisamratte kriegt ein pro --Bradypus 10:02, 9. Aug 2005 (CEST)

John Bull (Lokomotive), 31. Juli

aus dem Review, ich würde eigentlich gerne mit pro stimmen, aber das ist etwas grenzwertig, weil ich den Artikel vorher nochmal stärker umstrukturiert habe. --BS Thurner Hof 15:04, 31. Jul 2005 (CEST)

• Dafür stimme ich pro: Der Artikel wurde im Rahmen der Wikipedia:Auftragsarbeiten von Liesel übersetzt und jetzt von BS Thurner Hof nochmal ordentlich nachgeschliffen. -- Achim Raschka 15:21, 31. Jul 2005 (CEST)

• Der Satz „Die Bezeichnung "John Bull" erhielt sie wegen ihrer Herkunft aus Großbritannien.“ in der Einleitung reicht meiner Ansicht nach nicht aus. Für bildungsfernere Leser sollte der Bezug zur britischen Symbolfigur John Bull besser erklärt werden. --Frank Schulenburg 21:28, 31. Jul 2005 (CEST)

• erst mal neutral, ganz gut, nur der Abschnitt "Museumslokomotive" mit den vielen Unterabschnitten kommt mir noch ein bisschen weitschweifig vor, etwa mit Hinweisen wie "Die Untersuchung erfolgten an drei Tage lang außerhalb der Öffnungszeiten des Museums zwischen 18:30 Uhr bis 4:OO Uhr morgens" (grammatische Fehler und Typen-Fehler inclusive!). Wenn das mehr gestrafft würde, würde ich "pro" stimmen. -- WHell 07:56, 2. Aug 2005 (CEST)

jetzt erstmal contra nach dem Vergleich mit der Webseite Evolution of American Locomotives müssen offenbar noch einige Ausführungsdetails, z.B. der Grund für die Fahrwerk-Änderung anders dargestellt werden. Auch die Heizflächen-Daten werden dort anders angegeben. Ich klemm mich mal dahinter. -- WHell 09:04, 2. Aug 2005 (CEST)

Dieser Teil - Korrektur und Erweiterung von Daten- und Umbau-Angaben ist jetzt erledigt. -- WHell 20:39, 3. Aug 2005 (CEST)

pro: Umfangreich dargestellt. Schöne Bilder. Macht Spaß zum Lesen. Bin allerdings kein Eisenbahn-Freak. Gruß Boris Fernbacher 01:47, 11. Aug 2005 (CEST)

Judensau, 31. Juli

Die Bezeichnung „Judensau“ bringt als Tiermetapher in extrem herabsetzender Weise Juden und Schweine in Verbindung. Zum einen geht es im folgenden um die bildliche Darstellung des Judensau-Motivs, zum anderen um die verbale Verwendung des Ausdrucks als Beleidigung. Nach Aufenthalt im Review steht der Artikel hier wieder zur Abstimmung. Als Hauptautor Enthaltung --Historiograf 00:00, 1. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra --Parvati 13:54, 1. Aug 2005 (CEST)

Üblicherweise begründet der erste, der mit Contra stimmt, sein Votum. Danke --Historiograf 14:00, 1. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: Ich habe dem Lemma ein ungutes Gefühl. Dies wurde ja bereits unter Diskussion:Judensau#Lemma diskutiert.--Parvati 14:31, 1. Aug 2005 (CEST)

• Ich hatte den Artikel damals nur eröffnet. In der Zwischenzeit ist er von Euch sehr kompetent komplett neu bedeutend vertiefend geschrieben worden, außerordentlich informativ und historisch sehr gut eingeordnet. Die Quellenlage habt Ihr zuverlässig berücksichtigt. Was Ihr geschrieben habt, ist zweifellos exzellent. Danke schön!  Pro --Osch 13:55, 1. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Der Artikel besticht durch Tiefgang, sprachliche Präzision und gute Bebilderung. Dominik Hundhammer Nachricht 14:09, 1. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Das sollen Brockhaus und Co. erstmal nachmachen. Der Artikel ist vielleicht nicht sehr umfangreich, aber äußerst informationshaltig und lesbar. Schön finde ich, dass auf "Gelaber" verzichtet wurde und ein trockener und dichter Stil gewählt wurde. --Fb78 ☼ 14:33, 1. Aug 2005 (CEST)

• pro vorbildliche wie in diesem Artikel das sehr schwierige Thema behandelt wird: Sprachlich sauber, präzise und fachlich fundiert. Mein Glückwunsch. --Finanzer 16:06, 1. Aug 2005 (CEST)
•  Pro - Ich schließe mich Finanzer an. Nur eine kleine Anmerkung: ich erinnere mich irgendwo bei den Vorgaben zur Gestaltung von Artikeln gelesen zu haben, daß Zwischenüberschriften keine Links enthalten sollen, wie dies in der Überschrift "Verwendung durch die Nationalsozialisten" der Fall ist. Bin mir aber auch nicht 100%ig sicher, ob ich mich das richtig erinnere. --Uwe 17:08, 1. Aug 2005 (CEST)

Hab den Link entfernt --Historiograf 20:42, 1. Aug 2005 (CEST)

• pro. @Uwe: Du erinnerst richtig, allerdings handelt es sich um eine Richtlinie und keine Regel. -- Achim Raschka 19:49, 1. Aug 2005 (CEST)

• Neutral. An sich ein gelungener Artikel, nur leider deutschlandlastig. Wenn in der Einleitung das deutsche Strafrecht erwähnt wird, erwarte ich mir auch die Rechtssituation in A und CH- mfg pro --Bradypus 19:54, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich kann das nicht nachvollziehen. Der Schwerpunkt des Artikels liegt auf der bildlichen Darstellung, deren Schwerpunkt in Deutschland liegt. Soweit es außerdeutsche Beispiele gibt, werden diese nicht diskriminiert. Da die NS-Zeit nun einmal vorrangig Deutschland betrifft, weiß ich nicht, welchen Erkenntnisgewinn es bringen sollte, die vermutlich identische Rechtslage in Österreich und der Schweiz ebenfalls darszustellen. In jedem zivilisierten Land der Erde dürfte Judensau als Beleidigung verfolgt werden. Was bringt es, das für die deutschsprachigen Länder detailliert zu recherchieren? --Historiograf 20:17, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich habe ein wenig zur Schweiz ergänzt, vielleicht reicht das? --Historiograf 20:39, 1. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Für die deutschen Leser gibt es bereits in der Einleitung die Nummer des Paragraphen, nach dem eine solche Wortwahl strafbar ist. Ich als Österreicher, wo meiner Meinung nach das Thema Aufarbeitung der NS-Zeit lascher gehandhabt wird als in Deutschland (das nur nebenbei, diese Diskussion gehört hier nicht her), würde mir ebenfalls die Paragraphennummer wünschen. Mfg--Bradypus 20:56, 1. Aug 2005 (CEST)

Nachdem die österreichische Paragraphennummer wunschgemäß ergänzt wurde, würde ich mir wünschen, dass mitgeteilt wird, was ich hinsichtlich deiner Beanstandungen weiter ausräumen kann. --Historiograf 14:07, 3. Aug 2005 (CEST)

• pro Sehr schöner Artikel zu einem komplexen Thema. Mit der NS-Zeit bin ich wie gesagt, noch nicht ganz glücklich, aber das ist im Verhältnis nur ne Kleinigkeit und außerdem bin ich gestern abend selbst schon am Überarbeitungsversuch grandios gescheitert :-) -- southpark 20:20, 1. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Anscheinend kriegt jeder der nicht juhu ruft eines über den Deckel, aber ich probiere es trotzdem, obwohl ich hier neu bin ;-). Der Artikel ist IMO sehr gut verständlich und die Autoren sind offenbar in der Materie gut bewandert. Neben Kleinigkeiten stört mich eines aber doch sehr: wenn man schon den historischen Wandel anspricht (Verfolgungen in der Antike, Schutz im Karolingerreich, aber wiederum Verfolgungen im Hoch- und Spätmittelalter), dann hätte man das für mein Dafürhalten etwas ausführlicher behandeln müssen. So wirkt das doch etwas sehr knapp abgeharkt. Ich weiß, Judenverfolgungen sind nicht das Thema des Artikels, aber wenn man es schon selbst anspricht. --Tolmides 20:30, 1. Aug 2005 (CEST)

Kleinigkeiten darf man gern selbst verbessern. Hinsichtlich der Einbettung in größere Zusammenhänge: das kann man in einem Aufsatz leisten, das ist nicht das Thema eines Artikels Judensau. Wie sich der Wandel am Bild der Judensau bzw. im Medium der Skulptur festmachen lässt, ist ausgeführt. Ich halte es für vertretbar, den historischen Wandel in der gewählten skizzenhaften Form anzusprechen, aber kann diejenigen verstehen, die ganz auf diesen Abschnitt verzichten könnten. Hier gilt einmal mehr: allen rechtgetan ... --Historiograf 20:39, 1. Aug 2005 (CEST)

• pro Einen solchen Artikel erwartet man in der Wikipedia gar nicht zu finden - könnte im Brockhaus stehen! --Ulme 20:35, 1. Aug 2005 (CEST)
•  Pro --ST ○ 21:00, 1. Aug 2005 (CEST)

• Pro. Drei Anmerkungen: 1. Ist es sinnvoll, die bei islamischen Antisemiten gebräuchliche Bezeichnung der Juden als "Affen und Schweine" (die sich auf Koran, Suren 2, 64-67; 5,61; 7, 161-167 berufen) - vgl. etwa [1] [2] [3] oder generell bei Google - noch zu erwähnen? Ich weiß nicht, ob es da schon vor der Moderne gegenseitige Beeinflussungen gab; jedenfalls scheint es sie aktuell zu geben. - 2. Die Weblink-Karikatur aus dem Stürmer ist zweifelsohne antisemitisch, scheint aber nicht speziell auf das "Judensau"-Motiv bezogen. Am ehesten paßt m.E. - von derselben Quelle - dieses Bild aus diesem widerwärtigen Buch, vielleicht findet jemand ein noch passenderes? - 3. Bei aller Vorliebe für den nüchternen Stil: der Satz "[Knallt ab den Walther Rathenau, die gottverfluchte Judensau!] - 1922 wurde diese Aufforderung in die Tat umgesetzt." ist mir zu lakonisch. Vielleicht "Tatsächlich wurde Rathenau 1922 ermordet."? - Lob an die Autoren!--Chef Diskussion 21:05, 1. Aug 2005 (CEST)

Vielen Dank. Ich kann zu dem ersten Punkt leider auch gar nichts sagen, vielleicht kannst du ihn vorsichtig einzuarbeiten versuchen? 2. Obwohl ich sonst derzeit nicht viel von Jesusfreund halte, gebeut die Gerechtigkeit anzuerkennen, dass er doch erheblichen Anteil an dem Artikel hat. Anscheinend hat er am 21. Mai den "Stürmer"-Link eingefügt. Ich finde auch, dass er zu allgemein ist. Es kam dieses Frühjahr im SPIEGEL eine antisemitische Karikatur wohl aus dem Stürmer, wo jüdische Industrielle an einer grossen Sau saugen - dummerweise finde ich das Bild nicht mehr, außerdem müßte man dafür das längst trotz Hoch auf einem Baum sanft ruhende Meinungsbild Bildrechte wiederbeleben und eine Ausnahmevorschrift vorsehen, wenn aus politischen Gründen die Zustimmung der Erben eines Stürmer-Zeichners nicht einzuholen ist. In so einem Fall wäre mir unser Bildrechte-Eiertanz wurscht. 3. Das sehe ich so wie Finanzer. --Historiograf 21:57, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich bin zwar nicht der Autor, aber gerade das lakonische an dem Satz, macht es mE um so erschreckender, deshalb sollte er so bleiben. Gruß --Finanzer 21:30, 1. Aug 2005 (CEST)

ad 1: Ich schaue mal. Es heißt ja immer, man soll mutig sein ...; ad 2. So etwas wäre optimal. Aus der Bildrechtsfrage halte ich mich heraus; ad 3. Was mich wahrscheinlich stört, ist das Wort "Aufforderung", das der unbedarfte Leser als Verharmlosung eines Mordaufrufs verstehen könnte. Ich weiß nicht, ob wir beim Leser die Fähigkeit voraussetzen können, lakonische Sprache als Stilmittel des Schreckens zu begreifen. Wenn ihr trotzdem bei der Meinung bleibt, OK.--Chef Diskussion 23:09, 1. Aug 2005 (CEST)

• pro - sehr gelungener Artikel. --BS Thurner Hof 21:16, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich habe zwar mittlerweile gelesen, dass die Artikelüberschrift außer mich niemanden stört, aber ich finde einfach, dass die exzellenten Artikel in gewisser Weise das Aushängeschild der Wikipedia sind, und da machen sich Schimpfwörter wie Judensau, Niggerhure und Arschloch nicht gut, auch wenn man über die beideren letzteren zweifelsohne auch sehr gute, entsprechend illustrierte Artikel schreiben kann. Aus diesem Grunde fände ich "Judendiskriminierung" oder "Judendiskriminierung (Judensau)" als Überschrift und Lemma besser. Inhalt des Artikels (Text und Bilder) finde ich ansonsten sehr gut.--Parvati 12:37, 2. Aug 2005 (CEST)

Es gibt nun mal hässliche Wörter und hässliche Dinge auf der Welt. Findest du es wirklich richtig, da ein gschamiges Feigenblatt davor zu hängen, auf dass sich keiner provoziert fühlt? --Fb78 ☼ 12:46, 2. Aug 2005 (CEST)

 Kontra. Im ersten Überkapitel sind mir folgende Sachen aufgefallen: Der Artikel zeigt zu wenig Abstand zu Begriffen wie "Perversion" und "Obszönität", wie Zoophilie, im historischen Kontext. Hier schwingt noch zu wenig Abstand zu Konventionen vergangener Zeiten mit, genauso wenn von "Muttersau" ohne Anführungsstrichen geredet wird. Es gibt doch keine Vatersau..., oder vielleicht doch? Trotz allem, es ist ein schwieriges Thema. Desweiteren: Nach der sehr guten Zusammenfassung unter 1. folgt zu nächst das Mittelalter unter 1.1, 1.2 und 1.3: Verbreitung, Mittelalter und Kirche, letzlich 1.4 Neuzeit, schließlich erst unter 1.5 die größeren Zusammenhänge und später noch 1.6 "historischer Hintergrund". Das sollte noch chronologisch geordnet werden und dann kann man sich ja vielleicht darüber Gedanken machen, was eine Sau sonst noch bedeutet (muss aber nicht). Die Überschrift stört mich jedenfalls nicht.--Brutus Brummfuß 01:17, 3. Aug 2005 (CEST) --Brutus Brummfuß 01:41, 4. Aug 2005 (CEST) Chronologisch fände ich aber immer noch am besten, weil es am leichtesten zu lesen ist. Wenn man sich eingehender damit beschäftigt, ist der Aufbau und Argumentation Historiografs zwar nachvollziehbar. Aber ob der Aufbau für den unbeleckten und unbeschwerten Leser auch sinnvoll ist, sei dahingestellt. --Brutus Brummfuß 01:41, 4. Aug 2005 (CEST)

pro --GS 01:21, 3. Aug 2005 (CEST)

• Vorerst contra: Der Artikel hat durchaus das Potenzial "exzellent" zu werden, aber da fehlt noch der letzte Schliff.
  Erstens: Der einleitende Satz grenzt hart ans Tautologische. Dass der Begriff "Judensau" Juden mit Schweinen in Verrbindung bringt, versteht sich doch von selbst. Ich könnte mir eine Definition vorstellen, die zugleich deutlich macht, warum die Beschäftigung mit dem Begriff (und das Lesen des Artikels) interessant sein kann, etwa, weil sich an seiner Verwendung wechselnde Einstellungen zum Judentum ablesen lassen.
  Zweitens und wichtiger: Der Aufbau des Texts ist alles andere als optimal. Da es sich um einen Artikel über einen Begriff handelt, sollte m.E. zuerst die Herkunft dieses Begriffs abgehandelt werden, bevor man auf die bildlichen Darstellungen eingeht, zumal dieser zeitlich vor jenen entstanden sein dürfte. Derzeit stehen diese Informationen noch dort, wo sie nicht hingehören, in den Kapiteln "Einordnung in größere Zusammenhänge" und "Historischer Hintergrund" unter dem Oberpunkt "Das Bildmotiv und seine Verbreitung". Das ist einfach schlecht gegliedert. Ich würde vorschlagen, unter einem ersten Oberpunkt Entstehung und Geschichte des Begriffs von den Römern bis zum Nationalsozialismus zu behandeln und dann in einem zweiten Oberpunkt auf die Aspekte der bildlichen Darstellungen einzugehen. Mit freundlichen Grüßen Stefan Volk 01:29, 3. Aug 2005 (CEST)

Zur Kritik an der Gliederung. Ich habe die Überschriften etwas präzisiert. Die Gliederung sieht nun wie folgt aus:

• 1 Das Bildmotiv, seine Verbreitung und Deutung
• 1.1 Verbreitung mittelalterlicher Judensau-Skulpturen
• 1.2 Deutung
• 1.3 Kirche versus Synagoge
• 1.4 Frühe Neuzeit: papierene Zeugnisse
• 1.5 Einordnung der mittelalterlichen Bildzeugnisse in größere Zusammenhänge
• 1.6 Historischer Hintergrund der Entstehung des mittelalterlichen Bildmotivs: Wandel des Judenbilds
• 2 Verwendung der Beschimpfung durch die Nationalsozialisten
• 3 Aktualität und Gedenken
• 3.1 Umgang mit historischen Judensau-Darstellungen

Stefan Volk hat den Schwerpunkt des Artikels nicht verstanden. Der Schwerpunkt liegt auf den bildlichen Darstellungen und ihrer Rezeption seit der frühen Neuzeit. Es gibt den Begriff Judensau eben nicht bereits seit den Römern. Er erscheint nicht im sonst so umfassenden Grimmschen Wb. (1877). Ich sehe diesen Begriff (des 20. Jahrhunderts!!) als Rezeption des Vorstellungskomplexes, der wesentlich geprägt wurde durch die bildlichen Darstellungen. Falls es jemand anderes schafft, dies prägnanter (aber nicht unvorsichtiger unter Zugrundelegung unbewiesener Behauptungen) in den Artikel einzubringen: it's a wiki. --Historiograf 15:09, 3. Aug 2005 (CEST)

• Die Kritik von Brummfuß wurde durch ergänzende Sätze zur sozialpsychologischen Funktion des Motivs aufgegriffen,
• die Verwendung des Motivs durch den "Stürmer" ist jetzt durch ein konkretes Bildbeispiel belegt,
• die schlechte Gliederung wurde schon im Review bemängelt. Ich verstehe auch nach der jetzigen Änderung der Überschriften nicht, warum das Bildmotiv und seine Deutung durch Verbreitung auseinandergerissen, Herkunft und Genese nicht nacheinander dargestellt werden und die NS-Zeit angeblich nur auf die Beschimpfung (nicht auch auf das Bildmotiv) bezogen ist. Auch diese Anfrage wurde schon im Review gestellt. Am Schwerpunkt würde eine Umstellung ja nichts ändern, aber zur Klarheit der Darstellung beitragen. Jesusfreund 15:20, 3. Aug 2005 (CEST)

Diese Kritik an der Gliederung ist teilweise zurückzuweisen. Im Rahmen des ersten Kapitels zum Bildmotiv wird zunächst einmal das Phänomen kurz vorgestellt und dann eine Verbreitungs-Liste geboten. Das erscheint mir schlüssig. Es folgt dann 1.2 zur allgemeinen Deutung, wobei 1.3 dies anhand bildlicher Darstellungen vertieft. Angeschlossen wird die frühe Neuzeit. Sodann folgen Materialien zum mittelalterlichen Deutungshintergrund, die alles andere als eine präzise und valide Darstellung der Genese bieten, sondern (nicht von mir beigesteuerte!) Aspekte, die die Einordnung in größere Zusammenhänge betreffen. 1.6 hat eher exkursartigen Charakter. Man kann hier natürlich mit Umstellungen experimentieren. Bis zur Einfügung des Bildbelegs heute durch Jesusfreund hatte der NS-Abschnitt (den ich nicht zu verantworten habe, sondern Jesusfreund) tatsächlich einen vagen und sehr allgemeinen Charakter, ohne dass deutlich wurde, wie das Bildmotiv konkret in der NS-Zeit verwendet wurde. Es dominierten Aussagen zur verbalen Beschimpfung Judensau. Die Zusammenarbeit mit Jesusfreund, der heute POV-Bestandteile eingeführt hat und sprachlich gern mit dem politisch korrekten Vorschlaghammer des Tons wohlfeiler Empörung operiert, ist nicht ganz einfach. Er wird dies mit Bezug auf meine Person nicht anders sehen. --Historiograf 15:42, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich komme mit Dir bestens klar ;-). Durch deinen richtigen Hinweis auf den Spiegel habe ich die Herkunft der Stürmer-Abbildung (Ausgabe 19/2005) herausgekriegt, insofern kooperieren wir ja gut.

Ich verstehe ja auch, dass Du die vagen Teile, die nicht von Dir stammten, nicht chronologisch einordnen magst. Aber optimal ist das wirklich noch nicht, wie sich ja auch an der wiederholten Kritik zeigt. Dann wären die Teile eventuell zu präzisieren und dann in einen Hauptteil "Herkunft und Wandel" einzusortieren, wie es glaube ich ungefähr schon mal war. Ich will es versuchen, wenn ich darf.

An Stefan Volk nochmal: Das Bildmotiv ist in der Tat älter als die Beschimpfung, es sei denn, man zählt Chrysostomos schon zu den Wurzeln des Bildmotivs (was nicht eindeutig ist). Menschen zu "vertieren" ist natürlich ein uralter Topos, aber gerade deshalb kommt es hier auf die genaue Differenzierung an, da gebe ich Historiograf unumwunden Recht. Jesusfreund 15:52, 3. Aug 2005 (CEST)

Pro. Es mag noch ein paar Kleinigkeiten in der Reihenfolge/Gliederung zu ändern geben, aber "exzellent" heißt ja nicht sakrosankt und es darf ja noch weiter geschliffen werden. Grundsätzlich ist dies ein durchaus exzellenter Artikel, der alle sich bei dem gewöhungsbedürftigen Lemma aufwerfenden Fragen sachlich beleuchtet und ganz sicher um Längen besser ist als das, was andere Nachschlagewerke zum Thema zu bieten haben, so der Begriff überhaupt irgendwo anders auftaucht... ---AndreasPraefcke ¿! 16:05, 3. Aug 2005 (CEST)

laien-pro. Allerdings geht's mir in einem Punkt ähnlich wie Benutzer Chef: Die Passage "Knallt ab den Walther Rathenau, die gottverfluchte Judensau! 1922 wurde diese Aufforderung in die Tat umgesetzt." finde ich völlig verunglückt, da sie m.E. eine ziemlich verschrobene Logik beinhaltet: Die "Aufforderung", eine "gottverfluchte Judensau" abzuknallen, wurde "in die Tat umgesetzt" - das impliziert in meinen Augen (zumindest zwischen den Zeilen, und ganz sicher ungewollt), dass Rathenau tatsächlich eine "gottverfluchte Judensau" war, was ja vom Autor sicher nicht so gemeint ist. --Juesch 16:16, 3. Aug 2005 (CEST)

Knallt ab den Walther Rathenau... ist die Aufforderung, die umgesetzt wurde. Der Rest ist die Hetze, die dahin führte; wer das nicht versteht... Jesusfreund 17:18, 3. Aug 2005 (CEST)

@Historiograph: Ich habe schon verstanden, dass der Schwerpunkt des Artikels die bildliche Darstellung des Motivs ist. Aber: Der Artikel versucht ja - was ich gut finde - das Gesamtphänomen des Denkmusters "Jude = Schwein", darzustellen, also auch dessen Wirkung in der Nazizeit, seine strafrechtliche Relevanz heute etc. Die bildliche Darstellung ist aber nur eine, im Mittelalter entstandene Manifestation dieses Denkmusters, die deshalb von Bedeutung ist, weil sich von ihr das Wort "Judensau" herleitet.
Dieses Bildmotiv wiederum ist nicht zufällig entstanden, sondern hat eine Genese, die bis in römische Zeit zurückreicht. Diesen historische Prozess der Entwicklung eine Begriffs - seiner Wandlungen, seiner Manifestationen zu verschiedenen Zeiten und seiner Wirkungen bis heute - sollte man wie jeden historischen Prozess chronologisch darstellen. Das gebieten die innere Textlogik, die Lesbarkeit und die Verständlichkeit. Im Moment ist das Ganze alles andere als "Brockhaus-reif", sondern ein gedanklich wildes Hin und Her. Und weil Form und Inhalt sich nun mal nicht ungestraft voneinander trennen lassen, bleibt eine schlechte Gliederung für mich allemal ein Contra-Punkt. Stefan Volk 17:47, 3. Aug 2005 (CEST)

Stefan: Wie würdest Du die Teile umordnen und überschreiben? Jesusfreund 17:58, 3. Aug 2005 (CEST)

Hab da jetzt mal was umgestellt und denke, dass die ganze Chose jetzt etwas runder wird. Stefan Volk 23:44, 3. Aug 2005 (CEST)

Das schon, nur ist "Genese des Begriffs" nicht ganz treffend. Es ging eher um die Vorgeschichte und den zeitlich parallelen Hintergrund des Bildmotivs. Vermutlich gefällt das Historiograf nicht unbedingt, dass der "vage", allgemeine Teil nun am Anfang steht. Immerhin ist er jetzt weniger vage und deutlicher auf die Entwicklung des Motivs nach Shachar bezogen. Jesusfreund 23:52, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Änderungen teilweise zurückgesetzt und auf der Diskussionsseite genaue Belege angefordert. Mir ist es lieber, Stefan Volk bleibt bei seinem Contra als dass er während der Abstimmung den Artikel in einer Weise umschreibt, die dem Hauptautor ganz und gar nicht passt. --Historiograf 00:26, 4. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - m. E. umfassend, sehr interessant und gut bebildert. Zement 17:11, 4. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra - Stefan Volk hat recht: Der Artikel ist ein schlecht gegliedertes Sammelsurium. Er ist teils interessant und lesenswert, teils eine simple Auflistung, teils PC aber belanglos und im Ganzen nicht stringent und wenig durchdacht Delos 17:57, 4. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Nach dem oben angeführten Brockhaus-Vergleich war ich ganz neugierig auf den Beitrag, fand ihn dann aber eher enttäuschend. Das Ding ist einfach nicht ordentlich sortiert SteffenG 00:05, 5. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Nee Danke brauchen nicht noch mehr davon. Aber mit Historiograf als Zugtier wirds schon ein exellenter Artikel werden. ( Vergangenheitsbewältigung sieht für mich anders aus.--Ekkenekepen 08:39, 7. Aug 2005 (CEST) PS: Ich erwarte schon wieder ein paar mails mit dem Kommentar du rechte Sau.

• contra: Die Einleitung ist für so einen relativ kurzen Artikel zu lang und sollte besser in den Text integriert werden. Die Liste mitten im Artikel stört, ebenso die Mischung von typografischen Anführungszeichen und Ersatzzeichen. Phrood 08:57, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich habe alle Anführungzeichen vereinheitlicht, habe ich welche vergessen? Die Einleitung ist im Augenblick meines Erachtens nicht zu lang, sondern gibt einen erwünschten Gesamtüberblick über den Artikel und seine Themen. --Historiograf 19:19, 7. Aug 2005 (CEST)

•  Pro. Begründung: Einmal hab ich mit dem Lemma kein Problem, und zwar deshalb, weil es einfach eine Selbstverständlichkeit ist, das wir über solche Themen verantwortlich und mit ausreichender Sensibilität sprechen. Dann hab ich noch was gelernt, was ich vorher nicht wußte. Schließlich: Der Artikel lädt dazu ein über den Stellenwert des christlichen Antisemitismus neu nachzudenken. Arbeitet da jemand dran? Gruß -- Andreas Werle 13:10, 7. Aug 2005 (CEST)

• Dafür Die in der bisherigen Diskussion genannten formalen Mängel (Gliederung; Einleitung zu lang) lassen sich bei der Vielzahl der Änderungen im Verlauf der Exzellenzdebatte nurmehr schlecht überblicken und nachvollziehen. Inhaltlich – ebenso wie stilistisch – ist an dem Text (beim jetzigen Stand) meiner Ansicht nach nichts auszusetzen. Im Abschnitt zum Deutschen Kaiserreich wären ergänzende Abbildungen als Beispiele für die genannten antisemitischer Karikaturen wünschenswert. Insgesamt finde ich persönlich, daß der Hauptautor mit diesem Artikel eine bemerkenswerte Leistung vollbracht hat, die das Prädikat „Exzellent“ auf jeden Fall verdient. Besonders hervorzuheben ist hierbei die kritische Distanz, die den Artikel vor vielen anderen (und insbesondere vor dem Hintergrund des schwierigen Themas) auszeichnet. Eine weitere, kontinuierliche Verbesserung des Textes – in Zusammenarbeit des Hauptautors mit den bisherigen Kritikern – ist durch die Aufnahme des Artikels in die Liste der Exzellenten natürlich nicht ausgeschlossen ;-) --Frank Schulenburg 19:15, 7. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Ein lesenswerter aber nicht exzellenter Artikel. -- Hoss 19:33, 7. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Ein sehr guter und ausführlicher Artikel, schön strukturiert was noch zu verbessern wäre ist, dass man das Fragezeichen beim letzten Absatz von "Verbreitung" entfernt also hier "älteste bekannte Darstellung (um 1230?)" Captaingrog 10:07, 8. Aug 2005 (CEST)

ist die Darstellung tatsächlich sicher um 1230? Hinsichtlich der ältesten Darstellung spricht im übrigen alles dafür, dass die Darstellung in Emmelsbüll etwa 30 Jahre älter ist (siehe Disku), ich habe aber noch keine näheren Angaben dazu bekommen und wollte diese abwarten, bis ich den Text ändere. --Historiograf 12:05, 8. Aug 2005 (CEST)

ich meinte natürlich, dass es abgeklärt werden soll, ob dieses Datum wirklich korrekt ist und es dann zu ändern. Captaingrog 12:35, 8. Aug 2005 (CEST)

Üblicherweise ist bei kunsthistorischen Datierungen (und nur um solche geht es hier) mehr als ein Fragezeichen angebracht. --Historiograf 01:50, 9. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Ich stimme hier selten ab, aber Judensau ist wirklich exzellent. ••• ?! 01:36, 11. Aug 2005 (CEST) Ich werd mal einen Ausflug zum Xantener Dom machen und ein Foto knipsen

•  Pro Ich finde den Artikel beeindruckend ausführlich und klar; die Diskussion um das Lemma finde ich ehrlich gesagt bedenklich - unter all den Schimpfwörtern, die man sich seit jeher für die Minderheiten dieser Welt ausgedacht hat, ist "Judensau" sicherlich eines der übelsten, und deshalb finde ich, es sollte auch unter diesem Namen behandelt werden. Das hat nichts mit Pietätlosigkeit zu tun, sondern mit Aufrichtigkeit gegenüber der Geschichte. -- Imladros 13:28, 11. Aug 2005 (CEST)

Aufmerksamkeitsdefizitstörung, 2. August

Der Artikel war die letzten 14 Tage im Review und ist im letzten Monat vollständig überarbeitet worden. Ich denke, er ist jetzt fit für die Exzellenten. --Dingo 21:33, 2. Aug 2005 (CEST)

• dafür --Dingo 21:33, 2. Aug 2005 (CEST)
• Mir gefallen die Überschriften mit Fragezeichen im Titel nicht, das sieht zu sehr nach Ratgeber aus. Es gibt Widersprüche: in einem Abschnitt wird gesagt, dass „von einer Krankheit niemand reden würde“, aber andererseits steht weiter oben, dass ADS im ICD-10 aufgelistet und eine Symptomatik - also „Auswirkung einer Krankheit“ - ist. Aber ich bin kein Fachmann, daher enthalte ich mich. Phrood 21:38, 2. Aug 2005 (CEST)

  Habe versucht, das einzubauen, vielen Dank! Die Fragezeichen im Titel möchte ich aber lassen, da es schließlich um die Beantwortung von Fragen geht und man diese Fragen nur mit sehr vielen Krücken zu typischen Überschriften machen könnte. --Dingo 21:49, 2. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra: teilweise zu laienhafte Darstellung, markiert Abschnitte, die mehr vom Standpunkt Betroffener ausgehen, nicht deutlich, widersprüchliche Wortwahl: Erbkrankheit, Störungsbild (vermeidet Krankheitsbild), wie Weiblichkeit keine Krankheit. -- Thoken 01:28, 3. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra: Ich greife nur mal einige entscheidende Formulierungen auf:
  • ADS erlaubt allerdings auch eine offenere Wahrnehmung - ist inwieweit durch psychologische Studien belegbar?
  • Eine komplette "Heilung" [..] ist auch nicht wünschenswert - da spricht der Artikel für wen? POV
  • Nicht selten spüren schwangere ADS-Frauen die Bewegungen ihres Kindes, bevor dies nicht-betroffene Frauen tun - eine bloße Behauptung, sicherlich durch nichts belegbar
  • ihre Begeisterungsfähigkeit, die sich in besonderer [..] Liberalität äußern kann - Huh?
  • Viele ADS-Betroffene werden auch als hochintelligent beschrieben / nach Beobachtung mehrerer Ärzte kommen hochbegabte Kinder mit ADS proportional häufiger vor - anecdotal evidence; offenbar nicht belegbar? (Der Artikel reitet ständig darauf herum, dann will ich auch Fakten!)
  • Diese Kritiker haben meist keinerlei Erfahrung / Mit derartigem Schubladendenken kommt man [..] nicht weiter - für eine neutrale Enzyklopädie höchst unangemessene Formulierungen. --Markus Mueller 02:10, 3. Aug 2005 (CEST)
• abwartend schon eine Menge Material, aber in der Tat noch an vielen Stellen POV: Formulierungen wie "Die häufigen, jedoch ungenauen und widersprüchlichen Presseberichte zum Thema mystifizieren ADHS eher als darüber aufzuklären. Dies schlägt sich auch in der Meinung von Politikern nieder." aus der Einleitung gehören nicht in einen exzellenten Artikel. Daneben stimme ich Phrood zu, mich stören die als Fragen formulierten Überschriften auch, das erinnert mich zu sehr an Ärztefaltblatt. Auch Absätze wie der zur "Weiblichkeit als Krankheit" führen m. E. zu weit vom eigentlichen Thema weg; hier könnte man straffen. Eine Überarbeitung im Kandidaturzeitraum müsste allerdings angesichts der schon vorhandenen Materialfülle möglich sein. --mmr 02:53, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich habe versucht, viele berechtigte Kritiken, wo mir möglich, einzuarbeiten. Ich stehe sehr gerne jedem mit meinem Wissen zur Verfügung, der etwas überarbeiten will.--Dingo 00:07, 4. Aug 2005 (CEST)

• CONTRA: Dieser "Betroffenen"-Eiertanz löst beim Leser einige unangenehme Syndrome aus. Die penetrante "medical correctness" ist eigentlich unerträglich: "Nicht selten spüren", "wird es für unwahrscheinlich gehalten", "kann man unter Umständen erreichen,", "scheinen die psychosozialen Bedingungen eine allenfalls geringe Rolle", "nicht alle eigentlich Betroffenen". Das sprachliche Sackhüpfen entlang der "Krankheitsgrenze" wirkt nur noch peinlich. Daraus entstehen solche abstrusen Gebilde wie: "Neben den negativen Symptomen haben ADS-Betroffene auch viele Stärken oder Eigenschaften, die richtig eingesetzt Stärken sind. So betrachten viele Experten wie auch Betroffene ein richtig eingestelltes ADHS als Gabe." sind eigenlich ein Hohn gegenüber den "betroffenen" Eltern (!!), die sich an Sätze wie "Genausogut könnte man Weiblichkeit als Krankheit ansehen." ergötzen dürfen. Nach der Lektüre reihe ich mich auch zu den mittleren Betroffenen ein. Ein solch ernstes und extrem wichtiges Thema hat klarere Worte verdient. --Cornischong 04:00, 3. Aug 2005 (CEST)

Bis hierher vielen Dank für die Meinungen, die ich mir eigentlich im (14 Tage lang ziemlich leeren) Review gewünscht hätte. Ich mache allerdings darauf aufmerksam, daß das hier ein Artikel über ein Syndrom ist, und die Evidenzbasierte Medizin, genauso wie der Beipackzettel eines Medikamentes, nur von Wahrscheinlichkeiten sprechen kann; der "medical correctness"-Eiertanz ist deshalb nötig, weil man eben nicht schreiben kann: "ADS-Betroffene haben dies und das, sind blablabla".
Wenn man die Literatur sichtet, bringt natürlich jeder Arzt seine Erfahrung mit ein, und warum sollte man das nicht beschreiben; vor allem, da aus Erfahrungsberichten klinische Studien werden, die dann helfen, das Bild besser zu verstehen.
Von dem Trichter, ADS sei eine Krankheit, und die Eltern von ADS-Betroffenen seien immer gea****t, muß man ganz schnell runterkommen, vor allem die Eltern (oder will hier jemand Eltern haben, die einen ständig als Belastung erleben? Danke). ADS ist eine Sache, die, richtig eingestellt (therapiert), auch eine Gabe sein kann. Näheres in Lynn Weiss und Thom Hartmann, vor allem letzterer hat dazu viel geschrieben.
POV mit Krankheit, naja. Nichtbetroffene finden es als POV, wenn man ADS nicht als Krankheit bezeichnet, und Betroffene empfinden es als POV, wenn man ADS grundsätzlich als Krankheit bezeichnet. Die Symptome bezeichnet jeder als Krankheit (wobei dabei das Problem krankheitswert ist, jeder ist mal unaufmerksam, impulsiv, zappelig oder deprimiert, ohne daß das gleich eine Krankheit ist). Ein Betroffener läßt sich allerdings nicht gerne als "Kranken" bezeichnen, vor allem, weil psychische Sachen null Krankheitsgewinn haben, und fühlt sich richtig eingestellt (also, wenn die negativen Symptome behandelt sind) auch nicht als Kranker. Da würde ich deswegen die POV des Betroffenen über die POV des "Gesunden" stellen.
Ich kann den Artikel auch gerne zurück ins Review stellen, aber wie gesagt, in den vorgesehenen 14 Tagen Review kamen drei Beiträge: Zwei positive, und einer, den ich eingearbeitet habe. --Dingo 07:58, 3. Aug 2005 (CEST)

Es tut mir Leid, dass ich mit meiner Kritik etwas spät auftauchte. Das Problem mit dem Review ist bekannt. --Cornischong 10:56, 3. Aug 2005 (CEST)

Wie gesagt, ich versuche, die Sachen einzubauen, sofern es möglich ist (der "medical-correctness-Eiertanz" ist nun mal ein Teil der Neurobiologie, weil man das Gehirn nicht so detailliert untersuchen kann wie einen Arm oder den Blutkreislauf). Dem Artikel tut es gut, wenn mehr Leute ihre Meinung äußern. --Dingo 00:07, 4. Aug 2005 (CEST)

• contra - Wie Cornischong stören mich ebenfalls eine ganze Latte der Formulierungen, die ich extrem schwammig finde. Auch mein Sohn ist ADS-Kind und wird (erfolgreich, erkennbar an der plötzlich gesteigerten Konzentrationsfähigkeit in der Schule) mit Ritalin eingestellt, ich zähle mich also zu den "betroffenen Eltern". Ich habe meinen Sohn allerdings nie als Belastung empfunden, vielmehr war er selbst ständig frustriert, wenn irgendetwas nicht geklappt hat, wenn er sich ständig ablenken ließ, in dem Fall ist die niedrige Frustrationsschwelle und die Aggression bei einem Wutanfall, bei dem auch mal ein heißgeliebtes Spielzeug dran glauben mußte, die mit der fehlenden Konzentrationsmöglichkeit einhergehen, zumindest für ihn eine Belastung. -- Achim Raschka 08:08, 3. Aug 2005 (CEST)

Zum Anderen ist die Aufforderung, den Betroffenen so zu akzeptieren, wie er sei, sicher nicht schlecht; der Betroffene selbst erlebt aber einen beträchtlichen Leidensdruck, weil er sich selbst nicht so akzeptieren kann, wie er ist. Er fängt vieles hoffnungsvoll an, um es nicht zu Ende zu führen und erlebt so die Erfolgserlebnisse einer abgeschlossenen Sache nur selten. Seine Impulsivität katapultieren ihn aus Gruppen heraus. Er sucht ständig nach neuen Stimulantien, und muss weiter suchen, sobald er sie gefunden hat. Wenn er eine Sache zu Ende bringt, verfällt er in Depressionen, weil die Stimulation des Kampfes um die Sache wegfällt.

Ich sehe Deinen Punkt also durchaus (auch aus eigener Erfahrung). In ADS-Selbsthilfegruppen bekommt eine ebenfalls betroffene Mutter des öfteren den Flash, wenn sie mitbekommt, wie nicht-betroffene Mütter über ihre Kinder reden. Dein Kind wird mit 70%iger Wahrscheinlichkeit sein ganzes Leben lang ADS haben, und es gibt immer mehr Erwachsene, die heute behandelt werden.

Neben diesen behandlungsbedürftigen Symptomen muß ein Betroffener aber lernen, seine ADS zu akzeptieren und damit zu leben; die "ADS-Stärken", die hier im Gegensatz zu den Kritiken kritisiert werden, sind aus mehreren Büchern erfahrener Therapeuten zusammengetragen. Daß Stärken nunmal nicht so sehr untersucht werden, wie Symptome (ICR-10 - International Compendium of Resources) ist auch klar, sie spielen aber in der Therapie eine wichtige Rolle, und ein Betroffener muß auch lernen, seine Schwächen mit diesen Stärken zu kompensieren.

Ich denke aber, diese Diskussion geht für die Kandidatenabstimmung zu weit, und wir sollten sie auf meiner Disku weiterführen.

--Dingo 00:07, 4. Aug 2005 (CEST)

• contra - stark POV, Kritiker werden nicht eigentlich dargestellt, sondern niedergemacht; der Sprachstil ist ausgesprochen aggressiv ("Ängste ausgeschlachtet", "Ideologien auf dem Rücken der Betroffenen" usw., "hochumstritten" usw.). Zahlreiche Unklarheiten (Krankheit oder nicht? Ist eine hirnorganische Störung diagnoserelevant? Autoritative Aussagen "wird ausgeschlossen", "ist widerlegt", "nachgewiesenermaßen wirkungslos" ohne hinreichende Begründung. Skurrilitäten wie IQ von Toten. Unbelegte Allaussagen: "Mehrere Experten gehen davon aus, dass Messies durch die Bank ..."). Positiv ist, dass viele Informationen und viel Literatur zusammengetragen wurden; aber die Aufarbeitung ist mangelhaft. Ein etwas entspannterer, gelegentlich auch vorsichtigerer Stil, Abklären der Unklarheiten, Verzicht auf gar zuviel Bewertung könnten m.E. einen recht guten Artikel daraus machen, der dann zwar immer noch POV wäre, aber immerhin wichtige Informationen in akzeptabler Form böte. -- Mautpreller 08:53, 3. Aug 2005 (CEST)

Ob eine hirnorganische Störung diagnoserelevant ist, ist erstmal egal, weil man die Störung nicht nachweisen kann (fMRT und vor allem PET sind teuer und setzen den Patienten einer hohen Strahlenbelastung aus; deswegen werden sie nur zu Forschungszwecken eingesetzt). Die hirnorganische Störung ist die organische Ursache für das Auftreten der ADS bei den meisten (oder allen) Betroffenen und wird weiter untersucht.

"Krankheit oder nicht" ist eine Frage, die man bei einigen Betroffenen klar mit "ja" oder "nein" beantworten kann, bei anderen ist man in einer Grauzone. Die Therapie will einen behandlungsbedürftigen Betroffenen so therapieren, daß seine ADS nicht mehr krankheitswert ist; an seiner Störung ändert sich dadurch nichts. (Schwer Betroffene müssen u.U. ihr ganzes Leben lang Medikamente nehmen, um ihren gestörten Neurotransmitterstoffwechsel zu regulieren. Ansonsten wird nach 1-3 Jahren mit Verhaltenstherapie, Coaching etc. versucht, die Medikation probeweise abzusetzen und zu testen, ob der Betroffene ohne auskommen kann.)

Als enzyklopädischer Artikel stellt dieser Artikel erstmal die Tatsachen dar. Die Erde ist rund, nicht hohl und keine Scheibe. Spermien sind Träger eines halben Gensatzes, und keine Embryos.

In der Neurobiologie ist noch einiges offen für Interpretationen; das ist der Unterschied zu den bisher genannten Beispielen. Man kann Goethes Faust auf mehr als eine Art interpretieren; allerdings gibt es einige Grundlagen, die in jeder Interpretation gleich bleiben werden - Versmaß, Reimschema, Sprachparameter, Kontext der Entstehungszeit.

Viele der Kritiker im Bereich ADS kennen weder die Fakten, noch einen Betroffenen. Solche Sachen haben wir sehr häufig in der Wikipedia, und die Artikel, die von solchen Leuten fabriziert werden, sind in der Regel heiße SLA-Kandidaten. Das Problem an ADS ist, daß durch Politiker (die Bundesdrogenbeauftragte!!! Dieses Amt hat ja eine lange Tradition medizinischer Kompetenz; wer erinnert sich nicht noch an die Zeit, als Tumorpatienten im Terminalstadium Morphin vorenthalten wurde und sie mit Paracetamol vorliebnehmen mußten?), die Presse, Interessengruppenvertreter wie Hüther und Leute, die zwar gut meinen, aber sich nicht ausreichend mit dem Thema auseinander gesetzt haben, viele Aussagen in die Welt gesetzt werden, die heute (leider) zu ADS gehören. Auf diese muß eingegangen werden; allerdings muß es dann auch legitim sein, auf Fehler und Argumentationstricks dieser Parteien einzugehen. Die Form und der Stil sind dabei sicher diskutabel.

Die Studien, die Du verlangst, findest Du in der Literaturliste, ich empfehle vor allem Krause et al. und Heßlinger et al.; allerdings ist die Wikipedia keine medizinische Fachenzyklopädie. Ich habe versucht, viele der gewünschten Belege einzufügen; der komplette Fußnotenapparat ist hier allerdings nicht üblich, dafür sind die Literaturhinweise da.

--Dingo 00:07, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich bin einer der Frühgeschadigten und sollte schon 1977 mit Ritalin eingestellt werden. Meine Eltern entschieden sich Gott sei Dank dagegen. Hyperaktive Kinder sind nicht krank sie besitzen im Durchschnitt jede menge andere Fähigkeiten die nur ordentlich kanalisiert werden müssten. ADHS ist ein gesellschaftlich gemachtes Problem. Und die Pharmaindustrie verdient ja genug an Ritalin und Ergenyl und dem Rest. Aber dem Kind nen Drops ins Maul zu schieben ist ja einfacher als Ihn sportlich zu fördern oder einen Weg zu finden Ihm anderweitige Erfolgserlebnisse zu geben. Fast alle ADHS Kids brauchen nur eine Sportart wo klare Stukturen Etikette und Diziplin gepaart mit Lob enthalten sind. Ich spreche da aus Erfahrung. Der Artikel beleuchtet das ganze viel zu einseitig. Olaf Klenke --Ekkenekepen 08:53, 7. Aug 2005 (CEST) Ich selber habe diese Medikamente wider abgesetzt weil ich eine Charakter Veränderung durchmachte Seit 25 Jahren wird nur Ritalin angeboten anscheinend hat sich die Forschung noch nicht amortisiert sonst wären mittlerweile andere Produkte auf dem Markt. Bedenkt immer was Ihr euren Kindern da zu "fressen" gebt. Drops in Mund ist Schund. Und die tollen Anthros finden das auch toll woll Danke Nein

•  Kontra: POV, unpassende Formulierungen, chaotische Struktur. Allein in dem Abschnitt "Vorkommen" springt der Autor über etwa vier verschiedene Themenbereiche (Ursachen, klinisches Bild, Krankheitsverlauf usw.). Noch nicht einmal die Einleitung ist wikifiziert (voller unerklärter Begriffe). Gruß -- Andreas Werle 12:35, 7. Aug 2005 (CEST)

Sei mutig, der "Autor" ist schließlich die Summe aller Wikipedia-Schreiber, die sich in diesem Thema auskennen. POV kann ich nicht nachvollziehen, da der Artikel exakt den akzeptierten Stand der Forschung wiedergibt. "Umherspringen" kann ich nicht sehen; das Vorkommen wird genannt und auf die Veränderung der Prävalenz hingewiesen. Daß ich das nicht sehen kann, heißt natürlich nichts, aber vielleicht kann jemand anders mutig sein und den Abschnitt so umformulieren, daß der Fokus auf das Vorkommen besser herauskommt. Wikifizieren der Einleitung: Das ist wohl etwas, was jeder durch einen "Bagatell-Edit" leicht selbst erledigen kann. --Dingo 20:19, 7. Aug 2005 (CEST)

• Pro Ich finde den Artikel sehr ausführlich (schon fast zu ausführlich). Ich bin kein Mediziner und habe mit dem Thema auch sonst nix zu tun, daher kann ich auch nicht sagen, ob alles, was drinne steht richtig ist, aber trotzdem fühle ich mich gut informiert und habe auf jeden Fall beim mehrmaligen Korrekturlesen etwas gelernt. Auch wenn er noch nicht perfekt sein sollte, so sehe ich auch in der Diskusion, dass Dingo sich sichtbar Mühe gibt, ihn in diese Richtung zu bringen. --DaB. 21:07, 7. Aug 2005 (CEST)

Nochmal Hallo!

Vorbemerkung: Ich gehe davon aus, das dieser Artikel ein medizinscher Artikel über eine Krankheit ist, weil er von Dir so kategorisiert wurde: (vgl: Einordnung: Neurologie, Psychiatrie, Syndrom, Psychische Störung). Wenn Du über was anderes schreiben willst, oder was anderes meinst, dann kategorisier es bitte anders und vergiss alles, was ich jetzt sage. Ich mische mich dann auch nicht mehr in die Diskussion, weil ich nix davon versteh (Politik, Soziologie usw.). Generell gelten für mein Verständnis die Vorbemerkungen auf dieser Seite unter: "Qualitätsmerkmale exzellenter Artikel", "Wie schreibe ich gute Artikel", "Was ist Wikipedia" usw.

• Form
  

Die Einleitung sollte so geschrieben sein, das sie den Oma-Test besteht. Daher sollten dort weder unerklärte englische oder lateinische Begriffe vorkommen und auch keine unerklärten Abkürzungen.

Mein Vorschlag für eine Änderung:

"Das sogenannte Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom (ADS) ist eine bereits im Kindesalter beginnende Störung mit den Kernsymtomen: leichte Ablenkbarkeit, Bewegungsunruhe, geringes Durchhaltevermögen, leicht aufbrausendes Wesen und Neigung zum Handeln ohne nachzudenken. 3-10 % aller Kinder zeigen Symptome im Sinne eines ADS. Knaben sind häufiger betroffen als Mädchen. Bei ca 1/3 der betroffenen Kinder können die Symptome mit unterschiedlicher Ausprägung bis in das Erwachsenenalter fortbestehen. Der Schweregrad der Störung ist individuell sehr unterschiedlich. Die Ursache der Störung ist unbekannt. Möglicherweise ist das ADS erblich bedingt. Die Behandlung richtet sich nach dem Schweregrad der Symptome und dem Alter der Patienten. Zur Anwendung kommen Medikamente und Verhaltenstherapie."

Zu Deinem Kapitel Einführung: Ich finde es angemessen, die Definitionen von Ärzten über Verhaltensweisen von Menschen in Frage zu stellen. Dann sollte man die Kritik aber nüchtern darstellen. Sätze wie "Quotenregelung als Therapie der Weiblichkeit" sind unpassend. Die Frage der Notwendigkeit einer Behandlung ist in einer Einführung nicht an der richtigen Stelle. Das sollte man im Kapitel Therapie diskutieren. Das selbe gilt für Empfehlungen zur Vorbeugung.

Mein Vorschlag für eine Änderung: Weglassen. Stattdessen ein Kapitel "Vorkommen". Darin Angaben über Häufigkeit im Kindes- und Erwachsenenalter, Geschlechtsverteilung, Persistenz der Symptome, ethnische Unterschiede, wenn es welche gibt etc.

In einem medizinischen Artikel sollte jetzt ein Kapitel über Krankheitsursachen, Krankheitstheorien (nur aktuelle) und Gewebsveränderungen, falls vorhanden kommen. Das nennen wir meistens "Ätiologie und Pathogenese" und "Pathologie und pathophysiologische Mechanismen". Wenn dazu was bekannt ist oder auch nur halbwegs gesichert oder "current opinion" ist, dann schreibt mans auf und kennzeichnet es als vorläufiges Wissen.

Zu Deinem Kapitel ADS-Symptome verweise ich mal zunächst auf meine hilfreichen Definitionen zum Thema: Kernsymptom, klinisches Spektrum und diagnostische Kriterien (zu finden in der Diskussion zum Artikel Neurofibromatose Typ 1).

Zu Deinem Kapitel Ursachen siehe oben.

In Deinem Kapitel Vorkommen sollte man sich auf die Frage des Vorkommen konzentrieren. Auch hier finden sich wieder Bemerkungen zur Ursache, die nicht hingehören. Der Abschnitt hypoaktive ADS gehört, man glaubt es kaum, in ein Kapitel Krankheitsbild. Ansonsten siehe oben.

Zu Deinem Kapitel Diagnose: Es enthält wiederum eine Mischung aus Aussagen zur Feststellung der Krankheit und Bemerkungen über andere Dinge. Also: Diagnostische Kriterien sagen, wann man eine Diagnose stellen darf. Eine Differentialdiagnose klärt alternative Entscheidungen für eine Ansammlung von Befunden. Man sollte hier, wie überall folgendes auseinander halten: klinische Symptome, klinische Zeichen, technische und sonstige Befunde. Hilfreich ist immer, wenn man Diagnose-Leitlinien, oder einen diagostischen Algorithmus darstellt. Wie man den passenden Arzt findet, schreibt man einfach in ein eigenes Kapitel: Ratgeber für Betroffene. Probleme die richtige Diagnose zu finden bespricht man in dem Kapitel Fehldiagnosen.

Meine Vorschläge:

Ein Kapitel "Krankheitsbild" mit zwei Abschnitten: 1. Kern-oder Kardinalsymptome, das wodurch eine Krankheit definiert ist. Dann 2. Spektrum der Erkrankung: alle Symptome, die beim ADS vorkommen und ursächlich im Zusammenhang der Erkrankung stehen. Also die Vielfalt aller Symptome. Darin kann man einen Abschnitt einbauen: "Unterschiedliche Formen der Erkrankung" oder "Subtypen".

Dann ein Kapitel "Diagnostische Kriterien": Da steht drin, wann man die Krankheit diagnostizieren darf. Welche Symptome müssen in welcher Form vorliegen, damit die Diagnose ADS gestellt werden darf. (Beim ADS z. Bsp die Utah-Kriterien.) Man kann, falls es das gibt einen Algorithmus darstellen. Macht sich graphisch sehr schön.

Dann ein Kapitel "Verlauf". Darin stellt man die Unterschiede zwischen Kindern und Erwachsenen dar. Wie entwickelt sich die Krankheit im Laufe der Zeit, kommen Symptome dazu, fallen welche weg (also das ganze Feld der Bewältigungsmechanismen, die betroffene Jugendliche und Erwachsene leisten.) Hier ist Platz für Deinen Abschnitt "Folgeerkrankungen".

Wenn man will, kann man noch ein Kapitel "technische Befunde" anschließen, kann hier aber kurz gehalten werden. Das ADS ist eine Störung, die klinisch diagnostiziert wird (das meint, es gibt keinen Blutwert oder ähnliches, der beweist, das die Krankheit vorliegt).

Im Falle des ADS ist es nun wichtig ein zweigeteiltes Kapitel Differentialdiagnose einzubauen und zwar für Kinder und für Erwachsene. Also bei Erwachsenen kommt als DD zum Beispiel das Restless-Legs-Syndrom in Frage, übrigens ein sehr schöner Artikel, sachlich und sauber geschrieben.

Dein Kapitel Behandlung ist formal ganz in Ordnung. Prinzipiell würde ich es aber vorziehen, in einem Wiki-Artikel keine Gebrauchsanweisungen für eine medizinsche Behandlung rein zu schreiben. (Vielleicht kommt ja doch mal jemand auf Idee wegen fehlerhafter Empfehlungen ein Klage anzustrengen).

Dein Kapitel Folgeerkrankungen ist als eigenständiges Kapitel überflüssig. Es gehört sinnvoller weise in ein Kapitel "Krankheitsbild" in den Abschnitt Verlauf. Siehe oben.

Dein Kapitel Auswirkungen auf die Biographie enthält Bemerkungen zur Differentialdiagnose (Messie-Syndrom). Gehört da nicht hin. (Obs stimmt ist dabei ersmal völlig sekundär). Das selbe gilt für den Abschnitt Persönlichkeiten mit vermeintlichem ADS, gehört in ein Kapitel Geschichte.

Am Ende oder ganz am Anfang kann man ein Kapitel "Geschichte" einbauen. Ich mach das gern ganz am Anfang, aber das ist Geschmackssache. Auf jeden Fall sollte man es aber, wenn man an was arbeitet ganz zum Schluß verfassen, da es immer ein Guthzje ist, also überflüssig, aber ganz schön, wenns ordentlich geschrieben wurde.

Das Kapitel Politische und psychologische Diskussionen enthält eine Sammlung von seltsamen Aussagen, die erklärungsbedürftig sind: von Rheuma über Autismus bis zu korrupten Ärzten in wenigen Sätzen. (Bitte erklär mir das jetzt nicht, ich will es nicht wissen...)

Mein Vorschlag: rauslassen und einen eigenen Artikel zu dem Thema schreiben. Wenn ich was über eine Krankheit suche, will ich nix über Politik lesen.

Abschließend zum Formalen: Ein formales Schema wie Anamnese, Befund, Diagnose ist dazu da, das man sich dran hält. Wenn man sich bei den elementaren Begriffen unsicher ist, dann macht das gar nix, its a wiki. Aber das sollte man vor der Exzellenz-Diskussion geklärt haben. Das der Review nicht funktioniert ist keine Entschuldigung. Übrigens: wenn möglich sollte man Zitationen ans Ende stellen. Wenn man im Text auf was verweist, dann mit Abkürzungen.

• Stil
  

Zum Stil: Es ist lästig, Sätze zu lesen wie: "ADS-Kinder sind Schreikinder, die schnell laufen lernen und den Mutterleib für Bodenturnübungen verwenden." Das mag stimmen, aber was soll das in einer Enzykolpädie? In einem Lexikonsartikel sind stilistisch neutrale Formulierungen üblich. Leider ist der Artikel voll von solchen Bemerkungen: "Mehrere Experten gehen davon aus, das Messis durch die Bank eine Aufmerksamkeitsstörung haben." Das sind unpassende Formulierungen für einen Sachartikel.

Mein Vorschlag: Alle persönlichen Formulierungen rausnehmen. Das kürzt den Artikel um die hälfte, macht aber nix, Du brauchst ja Platz für die ganze Sachdiskussion.

Lieber Dingo, das alles wäre nötig zur elementaren "Wikifizierung". Wenn Du das gemacht hast und der Artikel durchgängig neutral und sachlich formuliert ist, dann lass mir eine Nachricht zukommen und ich diskutiere mit Dir die inhaltlichen Fragen.

Gruß -- Andreas Werle 16:40, 8. Aug 2005 (CEST)

• Pro --Jonathan Hornung 13:31, 9. Aug 2005 (CEST)

• deutlich contra. Gründe wurden schon genug genannt. --Sigune 02:01, 11. Aug 2005 (CEST)

São Paulo, 2. August

• pro: Inzwischen sehr ausführlicher Artikel, mit hervorragenden Bildern und sehr guter Information. Sprachlich ausgefeilt! --Paulistano 23:33, 2. Aug 2005 (CEST)
• noch contra und für Review. Ich habe nur mal überflogen. Der Artikel ist nicht umwerfend ausführlich, und mir fehlen noch einige Punkte. So ist der Politikteil sehr obskur, einerseits wird die Gewerkschaftsbewegung erwähnt, was ok ist, dann wird von Wahlergebnissen gesprochen, ohne darauf einzugehen, wer genau wie wann nach welchem Modus gewählt wird. Wie SP regiert wird ist aber eine essentielle Info, die unbedingt noch nachgetragen werden muss. Daneben ist SP dafür bekannt, dass die Einwanderer alle ihre Stadtviertel hatten/haben, und dass die eine Einwanderergruppe zuweilen durch eine andere in ein anderes Stadtviertel verdrängt wurde. Dazu habe ich nichts gefunden. Es fehlen komplett die Medien (hat SP mit der Folha de SP nicht eine der angesehensten Zeitungen Brasiliens, oder täusche ich mich da?) Zur Umweltsituation habe ich nichts gefunden. Aufgefallen ist mir noch Sie ist durch zahlreiche Einwanderer aus aller Welt multikulturell geprägt mit wesentlichen italienischen, japanischen, libanesischen und portugiesischen Einflüssen - sollten da die portugiesischen Einflüsse nicht an erster Stelle stehen? Immerhin spricht man ja portugiesisch in SP. die Vergabe von Krediten brachten São Paulo neueren Reichtum. von wem kam das Geld? -- Herr Klugbeisser 04:24, 3. Aug 2005 (CEST)

• ebenfalls noch contra und für Review, wie Herr Klugbeisser finde auch ich den Politik-Teil mit seinem einzigen Unterabschnitt und dessen Betitelung "Bürgermeister" fragwürdig. Daneben wird zur "Einwohnerentwicklung" so hoppla aus dem Stand angeführt "São Paulo war überwiegend das Ziel von Zuwanderern aus dem Nordosten Brasiliens" - hat das gleich damit begonnen oder gab es da noch eine Vorgeschichte? Bei "Exzellenz" müsste hier eine komplettere Darstellung drinstehen. Saude e faz bem! -- WHell 09:27, 3. Aug 2005 (CEST)

• contra und Review. Ich habe den Artikel auch nur überflogen aber dabei noch gravierende Mängel festgestellt. So ist beispielweise der Abschnitt Verkehr absolut ungenügend. Wieviele Flughäfen gibt es? Wo liegen diese? Wenn man ein Sat.-Foto ansieht, dann oft mitten in der Stadt. Gibt es dadurch Lärmprobleme? Was ist mit der Eisenbahn heute? Funktionierte diese noch? Etc. etc. Also nichts für ungut aber ab in den Review dort werde ich mich noch weiter äußern. --ALE! 09:30, 3. Aug 2005 (CEST)

Sassaniden, 3. August

Als Hauptautor Enthaltung. Ich hoffe, der Überblicksartikel macht die besondere Vermittlerrolle des sasanidischen Persiens deutlich - und dass man die Sasaniden nicht immer nur als Aggressoren wahrnimmt. Ich habe den Artikel immer weiter ausgebaut und erweitert und möchte mich an dieser Stelle mal bei der sachkundigen IP, die mich unterstützt hat, sowie bei Benutzer:Roald für Tipps im Religionsteils (der schon sehr problematisch ist) und bei Benutzer:Carbidfischer für das Gegenlesen bedanken. Dem einen oder anderen wird sicher dies oder jenes zu kurz kommen, aber der Artikel ufert IMO sonst zu sehr aus. Ich hoffe, die Balance zwischen Ereignisgeschichte und dem strukturgeschichtlichen Teil stimmt. --Benowar 13:53, 3. Aug 2005 (CEST)

Pro: Sehr ausgewogen, gibt die Forschungslage wieder. Etwas störend allenfalls die Wiedergabe der abweichenden Meinungen in Klammern. Roald 12:48, 4. Aug 2005 (CEST)

Ja, ich empfinde die Lösung auch nicht als besonders glücklich. Alternative wäre gewesen, entweder nicht darauf einzugehen (was ich aber als problematisch empfunden hätte) oder aber es wie mit den Quellenangaben der Zitate zu handhaben, was aber wohl den Lesefluss etwas gestört hätte. Ich hoffe aber, es stört nicht zu sehr. --Benowar 13:00, 4. Aug 2005 (CEST)

Pro: Umfassend recherchiert, auf aktuellem Stand, detailreich, auch für Laien gut zu lesen. Man könnte noch die Links bei "siehe auch" kommentieren, auf den ohne Hintergrundwissen ist nicht ersichtlich, was der Artikel Mager enhält. Außerdem würde ich mir neben dem Abschnitt Kultur noch einen eigenen Abschnitt Kunst wünschen mit mehr Informationen dazu. Was auch noch fehlt ist ein Porträtbild von einem wichtigen Herrscher als optischer Aufmacher. Trotz dieser Details exzellent. -- mkill - ノート 16:42, 4. Aug 2005 (CEST)

Zu den Münzen: Als kleine Entschädigung für die fehlenden Münzbilder, befindet sich bei den Links ein Verweis auf eine hervorragende Seite, die umfangreiches Material dazu bietet. Es war leider so schon recht schwer, frei verfügbare Bilder zu finden. Zur Kunst: leider fand ich keine adäquaten und frei verfügbaren Abbildungen (die engl. Seite macht es sich da recht einfach). NACHTRAG: Ich habe den Abschnitt ausgegliedert und erweitert; das solls daber auch gewesen sein. Schließlich soll sich nicht der Fall Spätantike wiederholen, wo mir der Artikel aus dem Ruder lief und er länger und länger wurde...Danke aber für das Lob. --Benowar 17:35, 4. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra - An sich kein schlechter Artikel, aber abgesehen von sprachlichen Holprigkeiten scheint er unter dem falschen Lemma zu stehen. Das fängt schon mit dem Einleitungssatz an: Da steht, dass es richtiger "Sasaniden" heißen müsste. Wenn das tatsächlich richtiger ist, warum steht der Artikel dann unter Sassaniden mit Doppel-S? Schwerwiegender finde ich, dass die Einleitung die Sassaniden als eine Königsdynaystie des Neupersischen Reiches, bzw. als dessen Bewohner definiert, dann aber fast nichts über diese Dynastie und das von ihr beherrschte Volk kommt, sondern die Geschichte ihres Staates. Dsa ist ein kleiner aber wichtiger Unterschied. Also ich würde das ganze zu Sassanidenreich, Sasanidenreich oder Neupersisches Reich verschieben. SteffenG 00:21, 5. Aug 2005 (CEST)

 Pro - Nach der Verschiebung und der entsprechenden veränderten Einleitung ist die Sache für mich jetzt weitgehend ok. SteffenG 15:28, 5. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Der Artikel ist gut, das Stichwort ist falsch. Wie SteffenG schon geschrieben hat, stehen nicht die Sassaniden in Fokus, sondern das Sassanidenreich. Asdrubal 10:53, 5. Aug 2005 (CEST) jetzt  Pro. Ein rundum gelungener Artikel, der soweit ich das beurteilen kann alle relevanten Aspekte des Sassanidenreiches beleuchtet. Jetzt fehlt nur noch ein Artikel zu den Sassaniden selbst, siehe dazu Anmerkung weiter unten. Asdrubal 15:33, 6. Aug 2005 (CEST)

Zunächst: Sassaniden ist in Deutschland häufiger als Sasaniden - etymologisch richtig ist aber Sasaniden, was sich aber nur langsam durchsetzt (selbst in neueren Darstellungen ist das nicht immer einheitlich). Was das Lemma betrifft, so müsste das für eine ganze Reihe von Lemmata zutreffen (beispielsweise Parther). @SteffenG: Ich wage zu behaupten, dass ich mich bezüglich des Forschungsstandes etc. besser auskenne als du. Eine Darstellung nur der Dynastie ohe Bezugnahme auf das Reich ist ziemlich unsinnig und wird im Übrigen so auch nicht in den üblichen Darstellungen gehandhabt - wenn das der einzige Grund für das Contra ist, finde ich das ziemlich schwach. Ich bitte um eine Stellungnahme, denn dann würde ich mir das eventuell überlegen. --Benowar 12:01, 5. Aug 2005 (CEST)

Das ändert aber nichts daran, dass das Stichwort falsch ist. Für die Sassaniden an sich würde ein knapper Artikel reichen, in dem vor allem die Angehörigen der Dynastie aufgelistet werden, vielleicht noch mit ein paar Zeilen über ihre Herkunft und mir dem Verweis auf den hier diskutierten Artikel mit dem neuen Stichwort "Sassanidenreich". Asdrubal 12:14, 5. Aug 2005 (CEST)

Anscheinend ist euch die Quellenlage nicht ganz bewusst - OHNE die Verknüpfung der Ereignisgeschichte (die nun mal zu einem guten Teil Herrschergeschichte ist) mit strukturgeschichtlichen Aspekten, benötigen Sassaniden auch kein eigenes Lemma. Dann kann ich auch das Lemma Sassaniden in Sassanidenreich ändern. Nun meine Frage: würde euch dies zufriedenstellen? Ich mache aber keinen Hehl daraus, dass ich persönlich das ziemlich nachrangig finde - nach derselben Logik dürfte bei Staufer etc. nur eine Herrscherliste stehen und alles andere unter Heiliges Römisches Reich bzw. Geschichte desselbigen abgehandelt werden. Aber ich bin ja kompromissbereit, jedenfalls solange man sich auf dem Boden des Forschungsstandes bewegt. --Benowar 12:26, 5. Aug 2005 (CEST)

Gerade die Staufer halte ich für ein gelungenes Beispiel, wie man den "Dynastie-Artikel" mit dem Rest verkettet: ein Übersichtsartikel mit Fokus auf Genealogie, erstmalige Erwähnung und Aufstieg bzw. Niedergang nach dem Ende der grundlegenden "Geschichtswirksamkeit" und einem gerafften Überblick der Epoche, von dem aus man tiefer in die Materie einsteigen kann. Sowas könnte ich mir unter dem Stichwort "Sassaniden" auch sehr gut vorstellen.Asdrubal 15:33, 6. Aug 2005 (CEST)

So, ich habe den Artikel nun zu Sassanidenreich verschoben. Persönlich finde ich dies wie gesagt eher nachrangig, es ist aber auch kein zwingendes Problem, anders als beispielsweise eine Verschiebung nach "Neuiranisches Reich" o.ä. Hoffe auf Stellungnahme. --Benowar 12:45, 5. Aug 2005 (CEST)

Sehe ich auch als nachrangig, bei "Neu*** Reich" hätte ich das Problem, dass dann Alt-/Mittel-/Neu- sich ausschliesslich auf die Antike bezieht, was wäre dann aber mit Safaviden etc. ? Roald 14:07, 5. Aug 2005 (CEST)

 Pro: Ich wüßte echt nicht, was man da noch groß besser amchen könnte ohne es sinnlos aufzublähen. Kenwilliams 13:49, 5. Aug 2005 (CEST)

Pro: Die wissenschaftlichen und semantischen Haarspaltereien ändern nichts an der Tatsache, dass ich diesen Artikel für exzellent halte. --Voyager 14:07, 5. Aug 2005 (CEST)

 Pro: Als interessierter Laie 100% Pro für diesen Artikel. Gruss Martin Bahmann 12:04, 6. Aug 2005 (CEST)

•  Pro. Ein sehr schöner und umfassender Artikel. --Bender235 18:02, 9. Aug 2005 (CEST)

Techno , 3.August

Habe neulich diesen Artikel (an dem ich selber nicht mitgearbeitet habe) entdeckt, und halte ihn für sehr gut. Die Musik wird meiner Meinung nach (speziell für den, der sie nicht kennt) gut erklärt. Stelle ihn also hiermit zur Wahl. Gruß Boris Fernbacher 20:37, 3. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra: Die Geschichte des eigentlichen Technostils ist reichlich dürfig. Die eigentliche Entstehung in Detroit und Europa wird mit zwei kurzen Absätzen abgehandelt. Es fehlt völlig der soziale Aspekt, der die Entwicklung von Detroit Techno entscheidend beeinflusste. Acid House wird beschrieben, aber ich kann im Artikel nicht eindeutig erkennen, warum Acid House die Entwicklung von Techno beeinflusst hat. Auf einmal wird aus heiterem Himmel Trance erwähnt. Wenn ich mich dumm stelle, kann ich nirgendwo erkennen, wie es zur Entwicklung von Trance kam. Die Second und Third Wave of Techno wird begrifflich nicht mal erwähnt. Die Bedeutung Belgiens für die Second Wave (insb. Label R&S Records) fehlt ebenso. Ferner erscheint mir die Abgrenzung zwischen dem Techno-Stil und direkten Ablegern und Techno als Sammelbegriff nicht wirklich sauber. Der Artikel sollte erst mal ein Review durchlaufen und dann kann man weitersehen... --Trainspotter 22:38, 3. Aug 2005 (CEST)

kurze Anmerkungen zu den Kritikpunkten: Da Acid House und Techno parallel zueinander entstanden sind, hat Acid House Techno nicht wirklich beeinflusst - sondern hat höchstens die Einstellung der Leute gegenüber diesem Sound "vorbereitet" oder ähnliches... aber das sind Mutmassungen. Techno gehört zu den Themen, in denen viele schwammige, regionale Begriffe existieren und viele Autoren in vielen verschiedenen Sachbüchern neue pseudo-offizielle Ausdrücke mit ins Spiel gebracht haben. So sind auch "second Wave of Techno" oder "third Wave of Techno" Wortkonstrukte ohne globalen Charakter und haben gleichviel historische Bedeutung wie Dutzende von anderen Ausdrücken dieser Art. R&S Records wird im Artikel ausdrücklich erwähnt. Die Trennung zwischen Techno-Stil und Sammelbegriff war der einzig brauchbare Ansatz aus einer ganzen Reihe von Vorschlägen.. Des weiteren wird nicht einfach "plötzlich" Trance erwähnt - sondern es wird in einem kurzen Satz umrissen, welche Innovation dazu geführt hat und wer die Innovatoren waren. Weiterführende Informationen dazu gehören natürlich nicht in den Artikel Techno, sondern in den Artikel Trance (Musik). Als einer der Autoren enthalte ich mich meiner Stimme. --Trugbild 08:31, 4. Aug 2005 (CEST)

okay, Du hast recht, R&S wird in der Produktion erwähnt, sollte vielleicht wie auch Warp wegen seiner Bedeutung im Abschnitt zur Geschichte Eingang finden. Über den britischen Technosound der frühen 1990er vor Aphex Twin findet man dort auch nichts. Man soll über die Verbindungen zwischen Acid House und Techno nicht mutmaßen. Es ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass die Partykultur der Acid House-Welle sowie der schon zuvor entstanden Ravekultur in England, die Technokultur nachhaltig beeinflusst haben. Zumindest das könnte man einfließen lassen. So steht mir Acid House viel zu isoliert da, ohne dass man eine Verbindung erkennen kann.

Die Begriffe "second wave" und "third wave" verwendet, die mE nach durchaus mehr sind als abstrakte Wortkonstrukte, sind nicht wirklich abwegig und werden durchaus global verwendet. Es gabe diese Wellenbewegungen in Form von Revivals ja durchaus. Diesen Aspekt kann man ja etwas stärker herausarbeiten, deswegen muss man diese Begriffe auch nicht im Original verwenden.

Okay, die Bemerkung zu Trance habe ich übersehen, trotzdem könnte man die Herkunft noch etwas besser herausarbeiten. Ferner fehlt, die zeitliche Einordnung der Abspaltung. Was spricht gegen diese Grundinfo?

Irgendwie sprach man in Europa Anfang der 1990er anfangs von Techno House, oder ist das auch nur wieder eine Legende. Selbst wenn, muss es ja seine Gründe haben... --Trainspotter 10:58, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es irgendwann einmal einen Artikel zu Techno gibt, bei dem keiner mehr eine Möglichkeit zum Ausbau findet. Noch ein Wort zu den Revivals: die waren regional sehr stark unterschiedlich und liefen tatsächlich teilweise von Land zu Land extrem unterschiedlich. --Trugbild 11:59, 4. Aug 2005 (CEST)

Der Ausbau zum Exzellenten ist doch der Sinn der Aktion hier. Man muss ja nun wirklich nicht jedes Land einzeln aufgreifen. Das ist ja ganz klar, dass es bei neuen Strömungen immer ein time lack gibt. Trotzdem wird es sicher möglich sein, Revivals allgemein festzumachen. --Trainspotter 13:39, 4. Aug 2005 (CEST)

• Pro Ich bin zwar kein Experte, aber der Einfluss von Belgien könnte man auch aus meiner Sicht ausbauen. Ein Bindeglied von Techno zu Tekkno war doch, wenn ich mich recht erinnere auch die "New Beat"-Bewegung, die entstand, nachdem ein DJ Flesh von A-Split Second zu schnell abgespielt hatte... Eine Rolle spielt, wenn ich richtig erinnere, auch das Label Nettwerk, das damals, meine ich, z.B. MARRS und Bomb the Bass unter Vertrag hatte und heute Tiesto und Delerium. Auch Intelligent Techno ala Aphex Twin und Mouse on Mars sollte man erwähnen. Der Artikel ist aber schon sehr umfassend. --GS 10:42, 4. Aug 2005 (CEST)

Vorerst ein Neutral. Das Problem mit Techno House ist, dass bereits ein Artikel zu Tech House existiert (wobei ich nicht weiß, obs den Stil überhaupt gibt). Das könnte Verwirrung stiften. Aber es stimmt schon. Damals nannte man das Techno House - aber meines Wissens nach nicht (wie so oft verstanden), weil es eine Mixtur aus Detroit Sound und House Music war, sondern weil das, was in Europa bereits als Techno bezeichnet wurde (siehe Techno als Sammelbegriff), sich mit House vermischte (durch den Acid Boom Ende der 80er).

Bestes Beispiel ist die Bigod 20-Maxi Acid To Body von 1988, wo Talla & Co. den EBM-Track Body To Body zur Acid-Nummer umgeformt haben. Auch Bands wie die belgischen Technotronic (zählt das zu New Beat?) hatten unüberhörbar EBM-Strukturen in ihren Tracks.

Mit New Beat ist das natürlich so eine Sache, da sämtliche Gruppen zu dieser Zeit in dieses "Genre" gequetscht wurden, selbst renommierte Bands wie Front 242 mussten dran glauben. Inwieweit es nun New Beat gegeben hat, kann ich nicht sagen, allerdings wäre vieles vom Klang her gar nicht auf einen Punkt zu bringen, selbst der frühe Sound Of Frankfurt würde dort Platz finden.

Das Ding mit Intelligent Techno hatten wir bereits vor längerer Zeit, aber da wurde 2 gegen 1 gegen mich gestimmt. *g*

Auch hier sehe ich heute das Problem, dass Techno als eigenständiger Stil nicht mehr erkennbar sein wird, da die IDM-Musiker doch schon recht stark davon abweichen. Das wurde jedoch unter Elektronische Musik zusammengefasst.

Ganz ehrlich - ein Artikel über Techno ist 'ne harte Nuss, wenn man bedenkt, was darauf zusätzlich eingewirkt hat, müsste man ganze Abschnitte auslagern. Ich persönlich würde ihn vorerst mit Sehr guter Artikel nominieren, denn das isser allemale.

Aber warum gleich exzellent? Dazu müssten Klangbeispiele ect. rein, der Artikel muss inhaltlich vollständig sein (was bei einem Techno-Artikel so gut wie unmöglich ist)...

Es ist gar nicht so lange her, da wollte Benutzer:Cordobes mein EBM-Artikelchen zur Wahl stellen - ich habe mich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt, heute weiß ich wieder, warum. ;-)

Dann kommen Leser vorbei und wollen die Sätze angeblich verständlicher gestalten. Wenn dann 10 Leute im Artikel herumgepfuscht haben und jeder seinen Schreibstil verewigt hat, ist am Ende das Gesamtbild für'n Arsch. Da verzichtet man lieber auf den grünen Punkt, der sowieso eher 'nem Recycling-Knopf ähnelt. n-e-r-g-a-l 12:05, 5. Aug 2005 (CEST)

•  Neutral: dieser artikel überzeugt mich nicht so recht. für exzelent erwarte ich schon ein bsichen mehr.--Danyalov 23:13, 6. Aug 2005 (CEST)
• contra: noch lange nicht, sorry. enthält nichts über die visionären sozialen ideen des techno. hier ist das nur eine weitere musikrichtung ... Denisoliver 23:37, 6. Aug 2005 (CEST)

Das Bildnis des Dorian Gray , 4.August

Habe den Roman von Oscar Wilde gerade gelesen und bin dabei auf diesen wirklich hervorragenden Artikel gestoßen. Wüßte nicht, was man noch ergänzen könnte, deshalb setze ich ihn hier sofort hinein - ohne review. Deswegen natürlich ein pro von mir. -- Querido 19:03, 04. Aug 2005 (CEST)

Als Hauptautor danke ich für die Blumen - habe aber Bedenken wegen der Kandidatur. Da fehlt noch einiges am Artikel: Wirkungsgeschichte; unmittelbare Einbettung in die Entstehungszeit; Stellung des Romans in Wildes Gesamtwerk; Kommentar zu den in der Druckfassung zensierten Stellen ... Ich habe im Moment leider auch nicht die Zeit, mich darum zu kümmern. --Fb78 ☼ 21:53, 4. Aug 2005 (CEST)

Wenn das alles noch dazu kommt, stimme ich dafür. Bis jetzt finde ich den Artikel eher "lesenswert". --Berglyra 12:52, 9. Aug 2005 (CEST)

"Lesenswert" ist der Artikel auf jeden Fall, wenn die angegebenen Verbesserungen folgen - und die Qualität der bisherigen Texte halten können - bin ich ebenfalls pro. -- Imladros 13:22, 11. Aug 2005 (CEST)

Kernwaffentechnik, 4. August

Ein Artikel, der mich von den Socken gehauen hat - auch, wenn das Thema nicht mehr so wichtig ist, wie vor 1989, immer noch ein interessantes Feld. Der Artikel scheint alles zu haben, was ein guter Artikel zu dem Thema braucht, deshalb schlage ich ihn vor. --Dingo 21:49, 4. Aug 2005 (CEST)

1. dafür --Dingo 21:49, 4. Aug 2005 (CEST)

• Nach Überarbeitung  Pro: --Alma 14:26, 9. Aug 2005 (CEST)

 Kontra: müßte überarbeitet (Review ?) werden, Titel wurde von mir schon mal geändert --Alma 09:14, 5. Aug 2005 (CEST)

• Im Namen der Bundesrepublik Deutschland, dem Verteidigungsminister und der gesamten Freien Welt spreche ich Dir dafür Lob und Anerkennung aus.

  Du hast per Bot sogar Bildverweise und Webseiten-/Literaturtitel ohne Rücksicht auf Verluste geändert, da ich das erstmal händisch zu korrigieren versuchte, hat mich das etwa eine Stunde gekostet.

  Daß der Titel anders besser gewählt wäre (Atomwaffe = Waffe, deren Wirkung auf Reaktionen auf atomarer Ebene beruht), gebe ich Dir gerne. Aber "Nuklearbombe" und "Nuklearwaffe" ist doch schlimmstes Denglisch! Einigen wir uns auf "Kernwaffe", und einigen wir uns drauf, daß Dein Bot in der Garage bleibt und die Abschnitte händisch korrigiert werden.

  Daß "Atombombe" nicht falsch ist, sieht man alleine schon am Smyth-Report, offizieller Titel "Atomic Energy for Military Purposes". Ich halte "Kernwaffe" auch für besser, aber z.B. hat sich in Deutschland ganz klar das Wort "Atombombe" für eine Spaltbombe durchgesetzt. (Man redet ja auch nur sehr bedingt von "Strahlflugzeug", eher von "Düsenflugzeug" oder "Jet".) Bitte also in Zukunft etwas vorsichtiger mit dem Bot. Nichts für Ungut. --Dingo 22:27, 5. Aug 2005 (CEST)

1. Erstens habe ich die Bildverweise selber geändert, mag sein das ich was übersehen habe. wie man dazu Stunden braucht entzieht sich meiner Kenntnis. Zweitens "nuklear" kommt aus dem Lateinischen, zufälligerweise bedeutet dies "Kern". Wichtig ist und bleibt: Nicht nur Atome, sondern vor allem Atomkerne werden gespalten.Abgesehen davon kann ich mit dem Begriff "Kernwaffe" leben.

--Alma 07:19, 8. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra: Die Verbindung zu anderen Artikeln zu diesem Thema ist dringend verbesserungswürdig. Z.B. gibt es anscheinend keinen direkten Link zum Artikel über Kernwaffen. Es gibt einen Redirect von Wasserstoffbombe zu Kernwaffentechnik; dort gibt es zwar Informationen zur Technik von Wasserstoffbomben, aber (fast) nichts zu ihrer Geschichte oder Verbreitung--diese Information ist wiederum unter Kernwaffe zu finden. Leider gibt es keinen Link, der auf diese Tatsache hinweist. Fazit: Exzellentes Material, Mängel bei der Organisation und Abgrenzung zu anderen Artikeln. --ThorstenNY 16:45, 6. Aug 2005 (CEST)

Dann sollte aber unter Wasserstoffbombe statt eines Redirects halt ein kurzer Artikel mit einem Verweis für Technik und einen für Geschichte, oder?--G 22:58, 7. Aug 2005 (CEST)

•  Pro: Ein hervorragender Artikel, der alle Aspekte der Kernwaffentechnik abdeckt. Die Kritik der mangelnden Verlinkung auf Kernwaffen halte ich für extrem kleinkariert. Das kann man auch mal selber einbauen. Was die Geschichte der Kernwaffen angeht - es ist ein Artikel über Kernwaffentechnik und nicht über deren Geschichte. Was den Begriff Nuklearbombe angeht - nucleus entstammt dem Lateinischen und heißt Kern. Daher ist der Vorwurf des Denglischen absurd. Latinum ist manchmal recht nützlich. MfG Deadhead 23:55, 6. Aug 2005 (CEST)

•  Pro: Ich schließe mich meinem Vorredner an. Die geschichtliche Entwicklung steht hier nicht im Vordergrund. Hingegen sind die Designaspekte einfach und treffend erklärt, zudem grafisch sehr übersichtlich dargestellt. Über die Begrifflichkeiten Atom-, Nuklear- oder Kernwaffen ließen sich lange Diskussionen führen. Im Deutschen wird zwischen der Atombombe und der Wasserstoffbombe unterschieden, was im Allgemeinen irreführend ist, da auch die Reaktion konventioneller Sprengstoffe auf atomarer Ebene stattfindet. Da es sich in beiden Fällen jedoch um Prozesse handelt, die den Atomkern beeinflussen (Spaltung oder Fusion), halte ich den Begriff "Kernwaffe" für den besten Kompromiss. MfG pfx 17:48, 7. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra: Von den zahlreichen Konstruktionen sind hier nur die einfachsten beschrieben. Beispielsweise ist keine Rede vom Oralloy Design. Auch aus der ganzen Klasse der ER-Kernwaffen ist lediglich die Neutronenbombe aufgeführt. Sentry 17:57, 10. Aug 2005 (CEST)

•  Pro: Die immer neuen "Verbesserungen" der Waffen sind deutlich aufgeführt, auch wenn jetzt noch was fehlen sollte, es reicht so aus um zu zeigen, daß sich leider immer noch mehr Wissenschaftler mit der Steigerung der Sprengkraft beschäftigen. Etwas unglücklich ist die Formulierung "produziert Energie" im Abschnitt "Fusionssprengstoff" HFlor 22:47, 10. Aug 2005 (CEST)

Wasserball, 4. August

•  Pro: Dieser Artikel sagt sehr viel verständlich über den Waserballsport aus. Joschy 22:19, 4. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Zuviele Listen. --Voyager 10:37, 5. Aug 2005 (CEST)
• contra - sehe ich wie Voyager, wobei mir noch mir eine extrem wichtige LIste fehlt, die der Literatur. -- Achim Raschka 12:50, 8. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra, siehe Vorredner. --Bender235 12:10, 11. Aug 2005 (CEST)

Genfer Konventionen, 5. August

Selbst-Vorschlag, deshalb natürlich auch ohne Votum von mir. Etwas mageres Review, für die dort geäusserten Kritikpunkte und Vorschläge möchte ich mich natürlich trotzdem herzlich bedanken. Ich habe versucht, sie soweit wie möglich zu berücksichtigen. --Uwe 17:40, 5. Aug 2005 (CEST)

•  Pro: Gute Arbeit Uwe -- french tarragon 18:55, 5. Aug 2005 (CEST)
•  Pro: trockene Abkommen sowohl mit geschichtlichen als auch aktuellen Bezügen gut dargestellt. --K@rl 08:39, 8. Aug 2005 (CEST)
•  Pro : Finde ich auch sehr schön. --Bender235 17:52, 8. Aug 2005 (CEST)
•  Pro: schöner Artikel. --Heliozentrik 18:12, 8. Aug 2005 (CEST)

Neutral, da nicht komplett gelesen. Mir ist allerdings das Beispiel Guantanamo Bay unangenehme aufgefallen. Es wird nicht klar, wieso das genau aufgefuehrt wird. Sind die USA die ersten, die einfach sagen, dass die Genfer Konventionen in einem konkreten Fall nicht ziehen? Und wenn ja, wieso ist das jetzt so eine große Herausforderung? In Anbetracht der Staaten, die die Genfer Konventionen heutzutage oder in der Vergangenheit einfach ignoriert haben (ohne jegliche Rechtfertigung) wirkt diese "Kritik an den USA" doch etwas ominös. --DaTroll 21:23, 8. Aug 2005 (CEST)

Der Hauptgrund aus meiner Sicht ist, daß zumindestens bei einem Teil derjenigen, die diesen Artikel suchen und finden, ihr Interesse auf der aktuellen Debatte zur Problematik der Guantanamo-Häftlinge beruht. Deshalb soll dieser Abschnitt in der gebotenen Kürze darlegen, welche Probleme hier eigentlich genau bestehen: nämlich das der kompetenten Tribunale nach Art. 5 GC-III und die Reduzierung der Debatte durch die US-Behörden auf die Frage nach dem POW-Status und der Anwendbarkeit der GC-III. In einigen Jahren könnte dieser Teil des Artikels z.B. deutlich reduziert werden vom Umfang her. Ich denke aber, daß dieser Teil momentan sachlich Informationen präsentiert, an denen ein nicht unerheblicher Teil derjenigen, die diesen Artikel gezielt suchen/ aufrufen, auch interessiert ist. --Uwe 02:19, 9. Aug 2005 (CEST)

•  Pro: Eine umfassende und kompetente Darstellung des Themas, klar gegliedert und in erfrischend sauberem Deutsch geschrieben. Was will man mehr? Delos 17:46, 9. Aug 2005 (CEST)

Kaiserdom St. Bartholomäus, 5. August

 Pro ausführlich, gut illustriert, fundierte Quellenangabe, besonders gut gefällt mir auch der Anhang mit einer übersichtlichen Darstellung von wichtigen technischen und historischen Eckdaten -- Wladyslaw 21:52, 5. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Kann mich dem nur anschliessen. --Markus Mueller 22:08, 5. Aug 2005 (CEST)
•  Pro wirklich ein sehr schöner Artikel, der da in gerade mal zwei Tagen entstanden ist — Melkom (±) 21:56, 6. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Viele schöne Informationen, aber leider überladen. Mein Firefox hat beim Aufrufen wegen Scriptfehler(?) gestreikt. Amandl 01:48, 7. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Schöner, informativer Artikel! (und mein Mozilla liefert keine Fehler!) TilmanB 03:40, 7. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Wenn es eine Grundrisszeichnung gäbe, könnte die Baugeschichte etwas gestrafft werden. Mein Firefox streikt nicht. --HaSee 12:29, 7. Aug 2005 (CEST)
  • Grundriss kommt noch. Halte ich auch für eine zwingende Bedingung für einen exzellenten Kirchenartikel. --Magadan  ?! 15:03, 7. Aug 2005 (CEST)
• contra beliebige Bildauswahl hinsichtlich der nicht das Bauwerk betreffenden Bilder. Wir brauchen hier kein Bild von Bernhard von Clairvaux. --Historiograf 19:45, 7. Aug 2005 (CEST)

Ach, Histo... :-) Magadan  ?! 02:05, 8. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Ein exzellenter Artikel, der noch um die Grundrissabbildung ergänzt werden sollte. -- Hoss 20:00, 7. Aug 2005 (CEST)
• pro. Umfassend und informativ auch hinsichtlich solcher Informationen, die man nicht standardmäßig geboten bekommt. Mein Firefoy streikt auch nicht.--Moguntiner 21:39, 7. Aug 2005 (CEST)
• neutral: ich reagier etwas allergisch auf links, die einen in die irre leiten: Braubach, Furt, ich bitte um durchsicht des artikels auf solche fehler. Denisoliver 10:29, 8. Aug 2005 (CEST)
  • Guter Hinweis. Ich dachte eigentlich, alle geprüft zu haben (v.a. mit den ganzen Königen und Kaisern...), aber die Braubach war wohl ein Link-Test, den ich vergessen habe, sorry. Der Link auf Furt ist richtig. Grüße, Magadan  ?! 23:52, 8. Aug 2005 (CEST)
• Ich hab einen Grundriss und eine Animation zur baulichen Entwicklung gebastelt und neben das lange Inhaltsverzeichnis gesetzt, sagt mir doch bitte, wie das bei Euch im Browser aussieht (und ob es Euch gefällt ;) --Magadan  ?! 00:05, 9. Aug 2005 (CEST)

Grundriss ist Klasse. Die Animation finde ich angemessen und sicher besser als stattdessen etliche Einzelbilder in den Artikel einzusetzten. Allerdings finde ich das allererste Bild sehr blaß. Habe ja schon pro vergeben; dieses Bild sollte man aber trotzdem noch verbesseren. Immerhin soll es ein Blickfang darstellen. -- Wladyslaw 16:28, 9. Aug 2005 (CEST)

• pro: Ich bin dafür, weil dieser Artikel im Vergleich zu so unendlich vielen anderen schlechten wirklich zu den sehr guten gehört. --Berglyra 12:35, 9. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Zunächst die üblichen Vorbehalte. Fachliches kann ich nicht beurteilen. Hoffe die Recherche war sorgfältig. Das vorrausgesetzt: sehr schöner Artikel. Als Wahl-Frankfurter bin ich begeistert. Mindestens so schön wie der Salem-Artikel. Gratulation. (Mein Konqueror macht übrigens keine Zicken) Gruß -- Andreas Werle 22:52, 9. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Feine Sache. Die Animation bekommt Extralob. Zwei klitzekleine Dinge: Das erste Bild sollte etwas kräftiger und kontrastreicher sein (wurde oben schon bemerkt); die Literaturliste könnte noch gegliedert und evtl. gekürzt werden. So lobenswert Literaturangaben sind, so wenig hilft es mir doch zu wissen, dass der Artikelautor in Meyers Konversationslexikon, 4. Auflage. Leipzig und Wien 1890 nachgeschlagen hat. m.E. genügen die wichtigsten Titel, in denen tatsächlich mehr als nur Basisdaten und Lexikonwissen steht. --Fb78 ☼ 03:08, 10. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Klasse Artikel, Extra-Pro für die Animation die wirklich von der Idee und der Anschaulichkeit des vermittelten Inhaltes her sehr pfiffig ist. Kritik an der Qualität einiger Bilder wurde ja schon genannt. Gruss Martin Bahmann 09:43, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich werde an dem Bild noch mal bißchen rumschrauben, das sind alles Scans von älteren Fotoabzügen, die Bilder stammen zT von 1990 folgende, nur die Innenaufnahmen sind neu. Der Domturm ist seit fünf Jahren hinter einem Baugerüst versteckt, deshalb gibt es keine neueren (Digital-)Fotos. Im Moment kann ich an den Bildern nichts machen, weil meine IP-Range auf commons blockiert ist, ich habe hier im Büro eine feste IP und kann mich nicht neu einwählen. Ich kümmer mich heute abend darum. --Magadan  ?! 11:29, 11. Aug 2005 (CEST)

Great Barrier Reef, 5. August

aus dem Review:

• Dafür: Sieht so weit ganz gut aus, hat schöne Bilder. Inhaltlich erscheint mir der Artikel komplett zu sein, mir fielen jedenfalls keien weiteren Fragen ein. Vielleicht aber Euch. :-) -- Dishayloo [ +] 21:59, 5. Aug 2005 (CEST)
• Contra - für eines der komplexesten und vielfältigsten Ökosysteme der Welt zu knapp, ausserdem nicht eine einzige Literaturquelle. -- Achim Raschka 22:10, 5. Aug 2005 (CEST)
• Abwartend "etwas" Literatur habe ich gerade hinzugefügt, aber IMHO benötigt der Artikel noch eine gewisse Reifung. --Maxwell S. 10:29, 6. Aug 2005 (CEST)
• Contra

Keine Erwähnung der endemischen und pelagischen Arten Keine Erwähnung der Haupttauchspots.Bitte weitermachen aber leider nicht exellent.--Ekkenekepen 11:03, 10. Aug 2005 (CEST)

Metal 6. August

Urbach 09:06, 6. Aug 2005 (CEST)

• pro: Kenntnisreicher, IMHO sehr gut geschriebener Artikel über ein Sujet, über das man anderenorts so gut wie nichts Sinnvolles findet. Eine Zierde der Wikipedia.--Urbach
• contra: Ein Notenbeispiel als jpg mit Kapostroph hat keinen Vorbildcharakter. Phrood 09:13, 6. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Sehr lobenswerte Ansätze für so ein schwieriges Thema, insgesamt aber zu wenig bzw. nicht genug strukturiert (z.B. Gedankengut). Ich würde mir vor allem einen Ausbau der musiktheoretischen Merkmale wünschen. Im übrigen hat man manchmal das Gefühl, daß hier zuwenig innerer Abstand zum behandelten Gegenstand vorhanden ist. Vielleicht kann man auch einige formale Anregungen aus den Artikeln Rock ’n’ Roll oder Techno übernehmen? --Markus Mueller 10:08, 6. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra: ich weiss dieses thema ist nicht so einfach darzustellen, aber die struktur und einige formulierungen lassen zu wünschen übrig. vielleicht wäre es lesenswert aber meiner meingung nach nicht reif genug für exzelent.--Danyalov 23:19, 6. Aug 2005 (CEST)

• contra: wie oben + recht gute menge an informationen,, wohlabgewogen auch, aber chronologisch und in der stilfolge völlig durcheinander. im übrigen auch zahlreiche rechtschreibfehler. restrukturieren bitte und durch die rechtschreibprüfung. so riesenthemen bedürfen auch noch einer schwerer fassbaren .. "reife", bei dem artikel hat man das gefühl, er sei noch nicht recht abgehangen. Denisoliver 23:31, 6. Aug 2005 (CEST)

Wasserfalle 7. August

aus dem review, Denisoliver 00:21, 7. Aug 2005 (CEST)

• pro - Ich denke, als Artartikel ist er vollständig -- Achim Raschka 09:00, 7. Aug 2005 (CEST)
• pro - Klingt für mich als Pflanzenlaien gut, nur würde ich "Geschichte" in "Entdeckunsgsgeschichte" oder so umbenennen. mfg--Bradypus 09:53, 9. Aug 2005 (CEST)

Japanisches Schriftsystem 7. August

Da das chinesische zur Widerwahl steht und das japanische identisch gut ist warum nicht auch hier exellent --Ekkenekepen 20:23, 7. Aug 2005 (CEST)

•  Neutral Ich kann schlecht einschaetzen, wie der Artikel fuer Leute lesbar ist, die sich weniger damit beschaeftigen. Ich haette noch Aenderungswuensche, bevor der Artikel exzellent ist: Unter Schreibweise ist eine Ungenauigkeit, nicht immer sind die Schriftzeichen in voller Breite, es gibt auch half-width Katakana und Zahlen. - Ausserdem fehlt die Info, dass Zeitungen sowohl horizontale als auch vertikale Zeilen haben. - Im Abschnitt Kanji ist der Satz ueber Korea etwas ungluecklich, entweder man schreibt es richtig (chin. Schriftzeichen bis Kabo-Reform, dann Hangul) oder laesst es weg. - Einige Zeichentypen werden nicht erwaehnt (es gibt 6, nur 3 sind im Artikel). - Auf Phoneme wird nicht eingegangen. - Bei Kunyomi fehlt die Info, dass es auch andere Quellen fuer die Lesung gibt als "ur-japanisch", eine Sprache, die es so nie gab. - Bei den Eingabesystemen fehlt die Info, dass es sehr wohl Hiragana auf der Tastatur gibt (ich habe gerade eine solche unter meinen Fingern). - Bei den Kana ist der Artikel Manyogana nicht verlinkt. - Katakana werden nicht fuer den wissenschaftlichen Namen von Tieren verwendet, den schreibt man in Romaji, den japanischen Namen der Tiere schreibt man allerdings in Katakana. - Vereinfachung der Schriftzeichen 1945 wird nicht erwaehnt - (Leider habe ich momentan keinen eigenen Internetzugang und kann das nicht selbst korrigieren, erst im Okt. wieder) -- mkill - ノート 08:32, 8. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Ich bin zwar, Mitautor, aber nicht Hauptautor. Einige der von dir, Mkill, angesprochenen Punkte habe ich korrigiert. Andere Änderungen habe ich bewusst nicht gemacht. Ich weiß, dass es half-width Katakana gibt. Nur habe ich die noch nie in einem Text gesehen. Also sind die im praktischen Leben entweder total unbedeutend oder ich hatte (durch welchen Zufall auch immer) bis jetzt die falschen Texte in der Hand. Man muss selbst in einem exzellenten Artikel (sollte er das werden) nicht jede Kleinigkeit erwähnen.
  In Korea gibt es auch weiterhin Hanja und nicht nur Hangul. Deswegen steht in dem Satz auch "teilweise" und wer genaueres wissen will, kann den Link ja anklicken. Der Artikel Hanja hat schon seinen Sinn und Zweck.
  Welche 6 Zeichentypen meinst du denn? Ich bin mir ja noch nicht einmal sicher, was du mit diesem Begriff meinst. Meinst du Typen neben Kana, Kanji und Romaji oder was? Wenn du Furigana & Co meinst: Die sind erwähnt und für weitere Info auch verlinkt.
  Bei der kun-Lesung habe ich nur für dich ein "i.d.R." eingebaut. Genauere Ausführungen kannste ja bei Gelegenheit in den Artikel Kun-Lesung reinschreiben.
  Der Manyogana-Artikel ist nicht verlinkt, weil er ein Redirect auf den Schriftsystem-Artikel ist. Für einen Artikel, der einen Überblick über das ganze, komplexe Schriftsystem von Japan gibt, reichen IMO die Ausführungen zu den Manyogana. Wer das Thema unbedingt breittreten will, kann ja auch selbst den Redirect aufheben und in dem separaten Artikel rumtexten.
  Japanische Namen von Tieren schreibt man in Katakana? Pferd schreibe ich noch immer 馬 (alternativ in Hiragana うま) und nicht ウマ. Nicht böse sein, aber wer kritisiert, dass Teile des Artikels unklar sind, sollte sich selbst auch deutlich ausdrücken. Aber ich habe den Satz mit den wissenschaftlichen Namen erstmal auskommentiert.
  Nach meiner Erfahrung sind Romaji die mit Abstand häufigste Eingabemethode bei Computern, auch wenn es Kana-Tastaturen gibt. Ich bleibe dabei, dass man nicht unbedingt jede Kleinigkeit erwähnen muss.
  Für meinen Geschmack könnte in dem Artikel etwas mehr Literatur stehen. Im Moment steht nur das da, was ich mal gefunden hatte. Alles in Allem gefällt mir der Artikel aber sehr gut. Sollte das ein Problem sein, dass ich Mitautor bin, ziehe ich die Stimme gerne zurück. (Die Hauptarbeit scheint mir aber von anonymen IPs gemacht worden zu sein – sollte ich mich nicht vertan haben ) —KAMiKAZOW 13:28, 8. Aug 2005 (CEST)

Damit das Review hier nicht in Detailfragen ausartet antworte ich dir auf der Diskussionsseite zum Artikel, okay? -- mkill - ノート 07:19, 11. Aug 2005 (CEST)

Ja da hast du Recht aber deshalb auch kein Fütter mein Ego Interesse.--Ekkenekepen 15:56, 8. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Meiner Ansicht ist das ein sehr schöner Artikel! Und auch für mich als "interessierten Laien" verständlich geschrieben! Nur schade, dass die Kanji-/Katakana- usw. Zeichen im Text immer verschwinden und durch ??? ersetzt werde. Ist mir auch schon bei vielen "chinesischen" Artikeln aufgefallen. Warum ist das so? Liebe Admins: Kümmert Euch!! Die Zeichen gibt es doch für Word und so was... Umg 10:57, 10. Aug 2005 (CEST)

@Umg: Da haben die Entwickler das maximale getan mit der Unterstützung von UTF-8. Nun muss Dein Browser auch die Zeichen unterstützen, damit sie angezeigt werden und ein entsprechender Zeichensatz installiert sein. siehe auch Wikipedia:Browser-FAQ. -- Dishayloo [ +] 11:05, 10. Aug 2005 (CEST)

Ist der Hinweis "Dieser Artikel enthält japanische Schriftzeichen. Möglicherweise muss eine spezielle Schriftart installiert werden." ganz oben im Artikel nicht eigentlich deutlich genug? --KAMiKAZOW 22:10, 10. Aug 2005 (CEST)

•  Pro --chris 論 13:28, 10. Aug 2005 (CEST)
•  Pro schöner Artikel, besonders interessant fand ich das Kapitel "Reformgedanken". Die Tabelle mit den 50 Lauten würde ich mir jedoch in einer größeren Schrift wünschen. Die Links zu Wikicommons mitten im Text finde ich störend (lieber am Ende).--Parvati 13:51, 10. Aug 2005 (CEST)

Titanic, 7. August

• neutral Als Mitautor. Dank Benutzer:DFoerster und anderen Autoren ist aus dem lesenswerten Artikel ein meiner Meinung nach exzellenter Artikel geworden, der keine Frage zum Thema unbeantwortet lässt. --Leipnizkeks 21:32, 7. Aug 2005 (CEST)

• pro: Eigentlich darf ich selber nicht mitabstimmen, weil gelegentlich Beiträge zum Artikel von mir stammen. Aber m. E. macht der Artikel einen ziemlich gut recherchierten Eindruck. Der Artikel punktet vor allem durch eine detaillierte Schilderung der Vorgänge während des Untergangs auf der einen Seite, die Diskussion der Kollisionsursachen als auch die Diskussion der verbreiteten Irrtümer. Ein weiterer Pluspunkt des Artikels ist das umfangreiche Quellenverzechnis. --Wendelin 02:06, 8. Aug 2005 (CEST)
• Pro - Macht auf mich einen kompletten, gut recherchierten und sprachlich angemessenen Eindruck. Exzellent im besten Sinne des Wortes. Meinen einzigen Kritikpunkt, das nicht-wikifizierte Literaturverzeichnis, habe ich mal selbst beseitigt :o). --Uwe 03:22, 8. Aug 2005 (CEST)
• contra

Ich sehe keine nennenswerte Verbesserung gegenüber dem ersten Antrag von Leibnizkeks. Nur wider mal ein Versuch die Zeit für sich arbeiten zu lassen. Weiss nur zu gut wie er geschmollt hat, das dieser Artikel nur ein lesenswert bekam.--Ekkenekepen 06:35, 8. Aug 2005 (CEST)

Mag sein, dass Du den Artikel als nicht besser empfindest als im April. Die Anmerkung mit der Zeit, die Leipnizkeks für sich hätte arbeiten lassen und die Bemerkung mit dem Schmollen zeigt angesichts der deutlichen Veränderungen des Artikels aber das Niveau Deiner Argumentation. Es gibt Leute, die haben sich viel Mühe gegeben, die damaligen Kritikpunkte abzuarbeiten. Solche Kindergartenbeiträge wie Deiner hier sind deswegen vollkommen überflüssig. DFoerster 11:01, 8. Aug 2005 (CEST)

Ach du bist dann der Dipl Soz Päd der den Kindergarten leitet oder wie. Hui hui --Ekkenekepen 15:53, 8. Aug 2005 (CEST)

• pro - seit der letzten Kandidatur hat der Artikel nochmal ordentlich zugelegt, imho ist er exzellent. -- Achim Raschka 14:55, 8. Aug 2005 (CEST) schon mal was vom kategorischem Imperativ gehört???--Ekkenekepen 10:17, 10. Aug 2005 (CEST)

• pro - Inzwischen ist es ein richtig guter um nicht gleich zu sagen exzellenter Artikel geworden. Sehr gut illustriert und recherchiert. Ausgesprochen faktenreich beschreibter die genauen Vorgänge von der Konstruktion auf dem Reißbrett bis nach dem Untergang. Zwei kleine Dinge fehlen mir persönlich noch, aber sie schmälern auf keinen Fall die Wertung: 1.) Was weiß man heute über das "ominöse Schiff" welches gesichtet wurde und für das man die Raketen verwendete? 2.) Wie hat sich und wie wird sich der "Zustand des Wracks" entwickeln. Wann löst sich sozusagen die Titanic auf dem Meeresgrund endgültig in Wohlgefallen auf? Sonnenwind 15:09, 8. Aug 2005 (CEST)
•  Pro - seit dem letzten Mal - als ich auch schon mit pro gestimmt habe - hat sich der Artikel erheblich weiter entwickelt. Ich finde ihn sehr gelungen. --BS Thurner Hof 22:54, 8. Aug 2005 (CEST)

• pro - Sehr dicht, informativ, ausgewogen und gut geschrieben. --Jossi 01:41, 9. Aug 2005 (CEST)
•  Pro toller Artikel, der alle wichtigen Kriterien für die Auszeichnung erfüllt. -- Wladyslaw 18:02, 9. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Auch wenn ich die technischen Details nicht beurteilen kann und davon ausgehen muß, das die alle stimmen. Das vorausgesetzt ist das ein wirklich hervorragender Artikel. Es hat Spass gemacht zu lesen und ich habe was gelernt. Gratulation an die Autoren. Gruß -- Andreas Werle 22:08, 9. Aug 2005 (CEST)
•  Pro sogar mein Hinweis zu den Ausstellungen findet nun (zwar kurz) Erwähnung. Gefällt, all in all. Darkone (¿!) 19:11, 10. Aug 2005 (CEST)

• pro Scheint alles drin zu sein, was man wissen möchte. Umfangreich. Technische Details sind gut beschrieben. Siehe die Pro`s oben. Kritik: Bei den Überschriften kommt unter 6. "Die Titanic in Literatur, Kunst und Film" , einer der Unterpunkte von 6. ist dann "Das riesige 90-Meter-Leck". Was hat das Leck mit Kunst zu tun ? Warum ist beides unter 6. ? Trotzdem ist mein Fazit: Exzellent ! Gruß Boris Fernbacher 01:35, 11. Aug 2005 (CEST)

Die Vorstellung von einem riesigen Leck wurde durch die entsprechenden künstlerischen Darstellungen, wie sie schon kurz nach dem Unglück in Zeitungen zu finden waren, überhaupt erst verbreitet. Insofern ist "Das riesige 90-Meter-Leck" ein reines "Kunstprodukt". Die "Verbreiteten Irrtümer" sind im Abschnitt "Die Titanic in Literatur, Kunst und Film" untergeordnet, da sie darin überhaupt erst entstanden sind bzw. verbreitet wurden. Vielleicht ist es nicht die geschickteste Einteilung, aber sie ist nicht widersprüchlich. DFoerster 09:26, 11. Aug 2005 (CEST)

Chasaren, 8. August

• Pro Mittlerweile herausragend in punkto Informationsgehalt, Recherchetiefe und Verlinkung sowie Kartenmaterial. Macht uns in dieser Form kein bestehendes Lexikon nach. Stimme aus dem Off 07:52, 8. Aug 2005 (CEST)
• Contra. Extrem dünn. Der Artikel ist kaum mehr als ein rudimentärer Überblick über die groben Entwicklungslinien des Chasarenreiches. Asdrubal 09:47, 8. Aug 2005 (CEST)

@Asdrubal: die Quellenlage ist sehr dünn. Wenn du mir einen einzigen enzyklopädischen deutschsprachigen Artikel über die Chasaren zeigen könntest, der umfangreicher und fundierter ist, würde ich dir recht geben. Stimme aus dem Off 10:09, 8. Aug 2005 (CEST)

• Contra Asdrubal hat da schon recht - und sooo dünn ist die Quellenlage nun auch nicht, als dass man die Rolle des Judentums relativ breit darlegt, die eigentliche Geschichte aber kursorisch behandelt. Beispiel: es findet sich nichts über die Beziehungen zwischen Sasaniden und Cazaren und den Oströmern - dabei ging Herakleios im Perserkrieg ein Bündnis mit den Chazaren ein. Die byzantinische "Ostpolitik", in der die Chazaren eine wichtige Rolle spielten, wird nur ganz knapp gestreift. Die anderen Religionen (es gab auch christliche Missionierungen) werden (fast) nicht erwähnt. Was ist mit den Sprachzeugnissen und einer Darlegung der Quellen- und Forschungslage? Bei aller Liebe - so ist das keinesfalls ein exzellenter Artikel. Ab ins Review würde ich sagen. --Benowar 14:13, 8. Aug 2005 (CEST) ps: was einen anderen deutschsprachigen Artikel angeht: schau mal ins Lexikon des Mittelalters, Bd. 2, 1783ff.

•  Kontra Die Informationsfülle kann doch eigentlich gar nicht so gering sein, wenn es mehr als ein dutzend Bücher zum Thema Chasaren gibt. Ich denke daher schon, dass der Artikel noch erweiterbar ist. BTW: Ich habe die Literatur-Liste des Artikels mal etwas formatiert. --Bender235 16:53, 8. Aug 2005 (CEST)

Salemer Münster, 8. August

Eigenvorschlag. --Fb78 ☼ 12:35, 8. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - sehr schöner ARtikel --BS Thurner Hof 23:05, 8. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Klasse Artikel -- Wladyslaw 16:57, 9. Aug 2005 (CEST)
•  Pro - nur eine Laienmeinung - aber das ist schön. Ein kleiner Kritikpunkt: Ein paar Bilder auch mal links einbinden und etwas grösser amchen. Kenwilliams 19:19, 9. Aug 2005 (CEST)

Das hab ich dann gleich mal ausprobiert. Größer kommt tatsächlich auch gut. --Fb78 ☼ 20:19, 9. Aug 2005 (CEST)

• Eigentlich contra, denn solche Artikel kosten mich Zeit und Benzin, denn ich will das dann sofort mal wieder anschauen. Wie schon bei der Birnau: einfach super. Natürlich pro. --AndreasPraefcke ¿! 19:58, 9. Aug 2005 (CEST)

Danke für die Blumen. Ich war neulich dort, um die Fotos zu machen, und musste mich über die hohen Eintrittspreise ärgern. Zu allem Überfluss darf man sich dann noch nicht mal in der Kirche frei bewegen und Innenaufnahmen sind inzwischen auch verboten. --Fb78 ☼ 20:37, 9. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Auch hier wieder: die technischen Details kann ich nicht überprüfen. Ich gehe mal davon aus, das Fb78 alles korrekt recherchiert hat. Das vorrausgesetzt ist der Artikel wirklich sehr schön. Das Grundrißbild ist ein wirkliches Schmankerl. Glückwunsch. Gruß -- Andreas Werle 22:20, 9. Aug 2005 (CEST)

Luftschlacht um England, 8. August

• pro: noch nie hab ich in einer deutschsprachigen Publikation so viel Sorgfalt auf Recherche und so wenig Rücksicht auf die Legende gesehen. Dabei wohltuend übersichtlich, mit relevanten links, dass ich selber auch ein bißchen mitschreiben durfte, tut dem keinen Abbruch.--Greenx 13:35, 8. Aug 2005 (CEST)
• Contra Dachte zunächst, dass es sich um einen Scherz handelt: viel zu kurz, dabei nichts über die eingesetzten Luftflotten, fast nichts über das Zahlenverhältnis, keine relevanten Infos bezüglich der Strategie, keine Literatur - die Liste ließe sich fortführen. Manchmal macht das keinen Spass... --Benowar 14:04, 8. Aug 2005 (CEST)

• Contra - Zusätzlich zu den bereits genannten Punkten fehlt eine Literaturliste, was bei einem solchen Thema eigentlich für sich allein schon ein No-Go-Argument ist. --Uwe 14:12, 8. Aug 2005 (CEST)

• Contra: Ich kann mich nur meinen Vorrednern anschließen. Auf Grund der Kürze macht der Artikel einen oberflächlichen Eindruck. Der Artikel macht auf den Leser den Eindruck, ob dieser Artikel eine Zusammenfassung eines umfangreicheren Artikels sei. Aber leider kommt da nicht mehr nach. Es ist leider nur kurz der Verlauf skizziert worden, kurz das Ergebnis erläutert worden, ohne dabei auf die Bedeutung dieser Schlacht für den weiteren Verlauf des Luftkrieges des WWII zu einzugehen. Weiter fehlt mir eine Vorstellung der verwendeten Taktiken von beiden Seite. Der Artikel hat durchaus Potential, aber in diesen Stadium ist er leider nur noch ein Review-Kandidat. --Wendelin 14:09, 10. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra : Allein das Fehlen einer Literatur-Liste disqualifiziert diesen Artikel hier. Vom Rest ganz zu schweigen. --Bender235 20:47, 8. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra : Zu kurz, zu oberflächlich, Benowar nannte bereits die wichtigsten Punkte. Wenn dann auch noch unter Siehe auch der schreckliche gleichnamige Film (sowohl politisch als auch historisch nicht korrekt) aufgezählt wird, frage ich mich, welche Kenntnisse hier manche zum Artikelschreiben bewegen. --Bummler 22:36, 8. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra : Viel zu kurz, ob wohl die länge des Textes eingentlich nicht über die Qualität eines Artikels bestimmt. Aber in diesem fall ist es leider so. Und ich würde ihn wen erst mal zur Lesenswerten kanidatur stellen Gaga 愛 11:30, 10. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra stimme meinen vorrednern voll und ganz zu. -- John N. ^{×} 20:28, 10. Aug 2005 (CEST)

Ammolit, 8. August

• pro - der Artikel ist eine übersetzte und gefeilte Version des englischen Artikels, der dort in den steht. Imho ist er auch hier exzellent. -- Achim Raschka 16:54, 8. Aug 2005 (CEST)
•  Pro - Mein Verbesserungsvorschlag wäre nur noch, den kurzen Paragraphen zur (kurzen) Geschichte Schmuckstein, der im Moment am Ende des Artikels steht, in den Eingangsteil zum Kapitel "Ammonite als Schmuck" zu integrieren. Im Moment taucht die "Geschichte als Edelstein" im Prinzip zwei Mal auf. --BS Thurner Hof 22:59, 8. Aug 2005 (CEST)

Gemeiner Seitenfleckleguan, 8. August

• ohne Votum, da Selbstvorschlag - angelegt hatte ich den Artikel vor einigen Monaten im Rahmen des Ausbaus des Bryce-Canyon-Nationalpark, im Rahmen der "Bezahlung" in den Wikipedia:Auftragsarbeiten wurde ein Ausbau gewünscht, den ich hiermit als abgeschlossen ansehe. -- Achim Raschka 16:54, 8. Aug 2005 (CEST)

•  Pro, sobald die Literatur-Liste an Wikipedia:Literatur angepasst ist.  Kontra, solange die Literatur-Liste nicht an Wikipedia:Literatur angepasst ist. --Bender235 20:50, 8. Aug 2005 (CEST)

dann wirds wohl nie ein pro werden, da die Literaturliste aktuell dem in den naturwissenschaftlichen Listen üblichen Standard entspricht und ich daran nichts zu ändern gedenke. -- Achim Raschka 21:14, 8. Aug 2005 (CEST)

Schade. Eigentlich ist dem durchschnittlichen Wikipedia-Benutzer (dem Lesenden) mehr geholfen, wenn sich die Literatur-Angaben zu jedem Artikel (egal aus welchem Fachgebiet) an den gleichen Format-Standarts orientieren. Dafür ist die Wikipedia:Literatur da. --Bender235 13:29, 9. Aug 2005 (CEST)

•  Pro--Alma 06:11, 9. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Schöner Artikel --BS Thurner Hof 21:02, 9. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra solang das Tier nicht in Nashorn umbenannt wird und im Artikel nicht drinsteht, dass es eigentlich ein verkappter Marsbewohner ist (in Analogie zur Stimme von Bender235) -- 213.20.136.77 11:11, 10. Aug 2005 (CEST) IP-Benutzer sind nicht stimmberechtigt, siehe Wikipedia:Stimmberechtigung. --Bender235 17:09, 10. Aug 2005 (CEST) Es handelt sich um ein Meinungsbild und keine Abstimmung, hier dürfen auch IP-User ihre Meinung sagen -- Achim Raschka 17:28, 10. Aug 2005 (CEST)
  • Sehr sinnvoll, ehrlich! Den Artikel Troll (Internet) schon mal gelesen? Ich denke nicht dass das Format der Literatur-Liste unwichtig ist, ebenso wie das Format des gesamten Artikels. Wenn die Tabelle zur biologischen Klassifizierung an der rechten Seite fehlen würde, wäre das ebenso ein Grund für ein Contra --Bender235 11:38, 10. Aug 2005 (CEST)
    • Na, ihr spielt ja jetzt lustige Spiele. Aber vielleicht sachlich: Natürlich ist das Format der Literaturliste nicht unbedeutend, sie sollte den üblichen Formatierungen des Fachbereichs entsprechen, sodass ein fachkundiger Leser, der diese Form der Listung erwartet, diese auch vorfindet. Da die Wikipedia:Literatur allerdings dieser Form in keinster Weise entspricht und vor allem die Jahreszahl der Erscheinung am Ende listet, sollte man diese Richtlinie in naturwissenschaftlichen Texten eben nicht verwenden. Und zu der Tabelle zur biologischen Klassifizierung: Wenn du wüßtest, wie viele potentielle fachkundige Mitautoren diese Taxobox mit der definitiv veralteten Systematikdarstellung abschreckt. Gruß -- Achim Raschka 14:47, 10. Aug 2005 (CEST)
      • Hallo Achim, die deutliche Mehrheit der Leser eines Wikipedia-Artikels dürften aber keine Fachleute aus dem jeweiligen Gebiet sein, sondern interessierte Laien. Jedenfalls sollte das zumindestens das Ziel einer Enzyklopädie sein - relevante Stichworte mit möglichst verständlichen, aber fachlich einwandfreien Artikeln einer möglichst breiten Schar von Interessenten mit unterschiedlichem fachlichen Hintergrund zugänglich zu machen. Und die Mehrzahl dieser großen Lesergruppe dürfte der Formatierung der Literaturangaben keine fachbezogene Bedeutung beimessen, ein großer Teil der Laien wird noch nichtmal mit irgendwelchen fachgebietsspezifischen Standards vertraut sein. Und unter diesem Gesichtspunkt betrachtet erscheint mir eine einheitliche Formatierung der Literaturangaben in allen Wikipedia-Artikeln immer noch sinnvoll und richtig, um über Konsistenz und ein einheitliches Erscheinungsbild die Wahrnehmung der Wikipedia als ein Gesamtwerk - eben eine Enzyklopädie - wahrzunehmen und nicht als lose Sammlung von Artikeln. Der typische Wikipedia-Leser ist für mich ein interessierter Laie, der heute einen zoologischen Art-Artikel, morgen einen zur Geschichte Frankreichs, übermorgen einen zur Schachweltmeisterschaft und tags darauf einen zur Londoner U-Bahn liest, weil ihn alle diese Themen irgendwie "angesprungen" sind. Und der anzustrebende Idealfall ist, daß er von mal zu mal mehr das Gefühl hat, ein informatives und tolles Gesamtwerk vor sich zu haben. Die Zoologen, deren Interesse an Wikipedia-Artikel sich auf ihr Fachgebiet beschränkt und die bei nicht-fachgebietsgerechter Literaturformatierung die Nase rümpfen und sich angewidert abwenden, sind nicht die Zielgruppe einer allgemeinen Enzyklopädie, wie wir sie hier schaffen wollen. --Uwe 16:42, 10. Aug 2005 (CEST)
        • Es steht dir ebenso wie Bender frei, dem Artikel aufgrund der fehlenden Gleichschaltung auf formaler deine Gunst zu verweigern, ich sehe jedoch noch immer keinen Grund, die willkürlich erstellte Richtlinie in Wikipedia:Literatur als allgemeingültige Regel zu akzeptieren und werde auch weiterhin den in der Biologie üblichen Standard verwenden. Mich wundert, warum noch keine Abwahlanträge für all die anderen exzellenten Bioartikel gekommen sind, die ebenso wie dieser formatiert sind. In Bezug auf diese Stylediskussion ist für mich E.O.D., bei inhaltlichen Problemen können wir uns gern wieder unterhalten. -- Achim Raschka 16:54, 10. Aug 2005 (CEST)
          • Wenn du Änderungen an den bestehenden Format-Richtlinien zur Literatur einbringen willst, kannst du das doch tun. Du wärst nicht der Erste. Aber ebenso wie im Brockhaus nicht von Wissenschaftsdisziplin zu -disziplin die Art und Weise der Literatur-Angabe geändert wird, sollten in der Wikipedia einheitliche Standarts gelten. --Bender235 10:39, 11. Aug 2005 (CEST)

Vim, 8. August

aus dem Wikipedia:Review

• pro - der Roger? Over! schleift und feilt bereits seit geraumer Zeit im Review an dem Artikel und mir als Laie erscheint er mittlerweile als exzellent. Kleinigkeiten kann man sicher noch hier nachfeilen -- Achim Raschka 16:59, 8. Aug 2005 (CEST)

• pro - Finde den Artikel sehr gut, und für einen Artikel aus dem Computerbereich relativ verständlich geschrieben. Gut gegliedert: Historie, Funktionalität, Hilfefunktionen, Skriptsprache, Modi, Kritik. Klare Sprache. Scheint sachlich fundiert zu sein. Sehr ausführlich. Screenshots machen das Ganze etwas weniger trocken. Kritikpunkt: Den Begriff Apologetik finde ich etwas daneben (ist doch wohl eher im religiösen Kontext daheim). Fazit: Sicher exzellent ! Gruß Boris Fernbacher 01:24, 11. Aug 2005 (CEST)

Die Weltbühne, 9. August

• pro - ich finde den Artikel über die Zeitschrift in seiner jetzigen Form als Laie exzellent. Als Manko empfinde ich allerdings die langgezogene Tabelle, die man imho auch als Text formulieren kann.-- Achim Raschka 08:41, 9. Aug 2005 (CEST)

Als (leider) einzigen Autoren freut es mich natürlich, dass der Artikel hier zur Diskussion gestellt wird. Hätte mich natürlich ebenfalls sehr gefreut, wenn im Review noch ein paar Verbesserungsvorschläge gekommen wären. (Zum Beispiel solche wie unten stehende). Was die Tabelle betrifft, so geht diese auf eine Diskussion mit Albrecht Conz zurück, der sich ebenfalls mit antiquarischen Zeitungen befasst. Natürlich ließen sich die Daten auch in einen ziemlich trockenen Fließtext umwandeln. Aber in Tabellenform wird eher deutlich, welche Daten über welchen Zeitraum konstant geblieben sind, und wo es häufigere Änderungen gab. Ob es sinnvoller wäre, solche Daten (wie Seitenzahl, Preis, Auflage) graphisch darzustellen, ist noch eine andere Frage. -- -- Schreibkraft 19:16, 9. Aug 2005 (CEST)

• Für einen angenehmeren Lesefluß sollten zunächst die zahlreichen typographischen Fehler (etwa „-“ („minus“) statt „–“ („bis“) bei den Jahresangaben; durchgängig englische Form der Anführungszeichen) beseitigt werden. --Frank Schulenburg 09:42, 9. Aug 2005 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Habe die Formatierungen so weit den Standards angeglichen. Allerdings habe ich Zitate, die sich im Fließtext befinden, sowohl mit Anführungszeichen als auch mit Kursivschrift versehen. -- -- Schreibkraft 19:16, 9. Aug 2005 (CEST)

•  Pro --BS Thurner Hof 00:20, 11. Aug 2005 (CEST)

Cross-Border-Leasing, 9. August

• PRO, wurde seit der letzte Kandidatur umgearbeitet.--^°^ @
• ist das eine ernstgemeinte Kandidatur? Es ist kein Zufall, dass CBL zeitgleich mit dem Internetboom entstanden ist und mit seinem Untergang 2003 ebenfalls an Bedeutung verlor, bis es schließlich verboten wurde. Aus heutiger Sicht erscheint es unglaublich, dass Kommunen bereit waren, für einen schnellen Dollar dreissigjährige Bindungen einzugehen. etc... contra -- מישה 11:27, 9. Aug 2005 (CEST)
  • Drückt inhaltlich ein relevante Meinung aus, über Stil kann man immer streiten und es gibt hier viele, die ein trockenen, kathederartigen Stil für zwingend halten - ich nicht.--^°^ @
• Contra - das Fazit hat in dieser Form wirklich nichts in einer Enyklopädie zu suchen. ecki 16:03, 9. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra. Am Artikel gibt's noch zu arbeiten. Dinge wie "New York", "Straßenbahn" oder "Zivilrecht" sollten noch intern verlinkt werden. Ebenso sollten einige sprachliche Dinge, siehe מישה, korrigiert werden. --Bender235 09:56, 10. Aug 2005 (CEST)

Etrusker, 9. August

•  Neutral. Von mir vorerst mal nur der Eintrag. Der Artikel wurde im Juni 2005 einstimmig zum Lesenswerten Artikel gewählt, von daher liegt jetzt die Exzellenz-Kandidatur nahe. --Bender235 17:55, 9. Aug 2005 (CEST)
• contra Der Artikel ist mir zu knapp und zu verkürzend. Geschichte, Kultur und Sprache müssten dringend ausgebaut werden; die Zeitleiste würde ich ans Ende packen. Auch ein Forschungsüberblick würde sich bei solch einem Thema anbieten. Außerdem fehlt mir ein Ausblick auf die Etrusker im Römischen Reich, so auch der Einfluss der Etrusker auf Rom, der nicht gering war (gerade im religiösen Bereich). --Benowar 18:07, 9. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Ich bin beim ersten Versuch es zu lesen gar nicht weit gekommen, da habe ich schon aufgehört. Sprachlich nicht gut (zu hochgestochen, das wirkt am Ende peinlich). Zudem wird mit sprachlichen Mitteln hantiert, die den Eindruck erwecken, der Autor würde einer Fragestellung folgen. Wenn er es tun, muss eine wissenschaftlich neue Erkenntnis herauskommen. Das ist ganz sicher und eindeutig nicht der Fall. Zudem dient Wikipedia nicht der Theoriefindung! Die Etrusker sind durchaus ein Volk voller Rätsel. Aber der Beitrag ist dann doch viel zu kurz, um Exzellent zu sein. Alles in allem nur Mittelmaß. Bilder kann man übrigens zur Auflockerung auch mal links einbinden. Oder auch mal die Größe verändert. Eine generell etwas ausgiebigere Bebilderung wäre auch insgesamt schön gewesen. Nein, das ist einfach nichts halbes und nichts ganzes. @Bender - war die Kandidatur abgesprochen? Wenn nicht, tust du damit keinem Menschen einen Gefallen. Kenwilliams 18:58, 9. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Inhaltlich dürftig, die Nekropolen kommen gerade mal in einem Satz vor. Sprachlich schlecht, nicht mal lesenswert.--Parvati 13:36, 10. Aug 2005 (CEST)

Venus (Planet), 10. August

Vor fünf Tagen einstimmig zum Lesenswerten Artikel gewählt worden, und gemessen an Mars (Planet) sicherlich schon exzellent.

• Von mir daher ein  Pro. --Bender235 10:39, 10. Aug 2005 (CEST)
•  Pro auch von mir.--Bordeaux 11:02, 10. Aug 2005 (CEST)
• Zwischenfrage: Warum ist der Pro-Eintrag von "Bordeaux" eine Minute später von Benutzer "Ekkenekepen", laut Version vom 10. Aug 11:03, ohne Erklärung wieder gelöscht worden ?? -- Lotse 23:51, 10. Aug 2005 (CEST)

Sieht nach irrtümlicher Löschung aufgrund Bearbeitungskonflikts aus. Ich habe das Votum daher restauriert. -- Dishayloo [ +] 00:30, 11. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra. Die Kulturgeschichte sollte noch ausgearbeitet werden, einschließlich der Venus in Literatur, Film und Musik (wie beim Mars). Der Rest des Artikels ist aber imho schon exzellent. Im Vergleich zum Mars ist der Venus-Artikel überlegen, allerdings empfinde ich den Mars-Artikel nicht als exzellent, da kann man noch viel mehr dazu schreiben. --Bricktop 11:45, 10. Aug 2005 (CEST)

 Pro --Alma 14:39, 10. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Eigentlich genug Informationen und Bilder, aber zu wenige Links.

Unterschreiben! ;-)

• ohne Wertung, da nur überflogen, aber Wikipedia-Eigenlob wie "Siehe auch den lesenswerten Hauptartikel zum Thema Venustransit" hat m. E. in Artikeln nichts zu suchen. --mmr 00:53, 11. Aug 2005 (CEST)

Merkur (Planet), 10. August

Ich stell mal den Merkur gleich dahinter, den ich eigentlich gestern schon vorschlagen wollte.

• pro - Für mich als Laien exzellent -- Achim Raschka 11:07, 10. Aug 2005 (CEST)
• Abwartend - die Kulturgeschichte und Erforschung könnte man imho noch ausbauen, ausserdem soll der Artikel in nächster Zeit mit Geologie des Merkur verheiratet werden (siehe Diskussion:Merkur (Planet)). --Bricktop 11:52, 10. Aug 2005 (CEST)
•  Pro--Alma 14:39, 10. Aug 2005 (CEST)
• auch erstmal abwartend; schon sehr schön, aber überschneidet sich in weiten Teilen mit Geologie des Merkur; außerdem bitte Siehe-auch-Links einarbeiten. --mmr 00:57, 11. Aug 2005 (CEST)

Marburg, 10. August

Ich schlage den Artikel über die Stadt Marburg an der Lahn vor

•  Pro Es gibt jede Menge informationen über die Stadt und jede Menge schöner Bilder, deshalb bin ich dafür, dass der Artikel Marburg in diese Liste aufgenommen wird.
•  Kontra Solange der Abschnitt Geschichte praktisch nur aus dem Satz besteht: "Marburg hat eine lange, ereignisreiche Geschichte." - sehe ich hier keine Chance. Schau dir einfach mal als Vergleich Mainz und Geschichte der Stadt Mainz an. Gut, Mainz bietet natürlich etwas mehr Stoff, aber hier z.B. ein paar exzellente Artikel zu Städten in vergleichbarer Größe: Luckenwalde, Peine, Fürth, Aarau. --Fb78 ☼ 20:03, 10. Aug 2005 (CEST)
• contra Bildrechte --Leipnizkeks 21:33, 10. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra. Ab "Kultur" verfällt der Artikel ins Listenhafte. Die Geographie ist fast genauso sträflich knapp wie die Geschichte und missverständlich formuliert, z. B.: "circa 100 km nördlich von Frankfurt am Main, wiederrum circa 100 km südlich von Kassel" hört sich an, als wäre FFM 100 km südlich von KS. Die Gliederung bricht immer wieder ab (3x nur ein Unterkapitel). Wirtschaft und Infrastruktur sind dagegen recht gelungen. Wahrscheinlich ist der Artikel über ein Review ausbaufähig.--Bordeaux 12:52, 11. Aug 2005 (CEST)

Bruce Springsteen,11. August

Bruce Frederick Joseph Springsteen (* 23. September 1949 in Freehold, New Jersey, USA) ist ein US-amerikanischer Rockmusiker. Er ist vor allem in den USA seit Jahrzehnten äußerst populär. Mit seinen Songs, die meist das amerikanische Alltagsleben zum Thema haben, ist er für weite Teile der US-amerikanischen Öffentlichkeit zu einer Identifikationsfigur geworden. Seine zahlreichen Fans nennen ihn auch gern schlicht "The Boss".

Der Artikel ist vor 5-6 Wochen zum Lesenswerten gewählt worden. Danach erheblich erweitert , und im Review "geschliffen" worden. Stelle ihn jetzt zur Diskussion. Freue mich auf eure Pro und Contras. Gruß Boris Fernbacher 00:26, 11. Aug 2005 (CEST)

Ludwigs-Kanal, 11. August

aus dem Review:

• Dafür: Gefällt mir soweit ganz gut. -- Dishayloo [ +] 01:24, 11. Aug 2005 (CEST)

Personal Firewall, 11. August

aus dem Review:

• Neutral: Ich war selbst ein wenig an dem Artikel beteiligt. Daher sehe ich wohl auch nicht, ob der Artikel gut oder schlecht ist und muss auf Euer Urteil warten. :-) -- Dishayloo [ +] 01:28, 11. Aug 2005 (CEST)

• Neutral: Einerseit sehr gut dargestellt. Für ein Computerthema halbwegs verständlich formuliert. Gut verlinkt. Aber: Warum nicht ein paar mehr Grafiken (z.B. was wird gefiltert, Konzepte, usw.) ? Der Unterschied zur Firewall könnte besser dargestellt werden. Gruß Boris Fernbacher 01:42, 11. Aug 2005 (CEST)

Schlacht bei Jena und Auerstedt 11. August

•  Pro ausgefeilter Inhalt, gute Illustrationen --Alma 13:07, 11. Aug 2005 (CEST)

• "Während das napoleonische Heer größtenteils aus einheimischen Truppen bestand, ...". Aus Einheimischen? Also Thüringern? Kenwilliams 13:18, 11. Aug 2005 (CEST)

• :*), Ich hab es korrigiert --Alma 13:42, 11. Aug 2005 (CEST)

• Ich hbae jetzt auch noch ein paar Kleinigkeiten verändert. Aber immernoch sind da solche Formulierungen: "der König übertrug seine Macht reformfreudigen Männern". Was tat er? SEINE Macht hat er übertragen? War er wahnsinnig? Lesenswert ja - ber noch nicht Exzellent. Aber ich gebe meine Stimme noch nicht ab. Kenwilliams 15:09, 11. Aug 2005 (CEST)

Die Republikaner, 11. August

 Pro nach 2 gescheiterten Exzellenz-Kandidaturen wurde der Artikel kontinuierlich verbessert, und die Leute die den Artikel in mühevoller Kleinarbeit verbessert haben, haben ein Recht drauf, dass dies endlich gewürdigt wird, zumal dieser Artikel in meinen Augen sogar inzwischen besser ist als so mancher, der inzwischen "Exzellent" ist! Antifaschist 666 14:21, 11. Aug 2005 (CEST)

Kommentar dazu: Ein Recht darauf hat niemand, und das sollte auch kein Grund für eine Pro-Stimme sein. Ich bitte darum, den Artikel für sich selbst zu bewerten, nicht nach der echten oder gefühlten Mühe der Autoren und nicht danach, wie er wann von wem schon einmal vorgeschlagen wurde. Von mir Enthaltung als inzwischen Ko-Autor, sonst würde ich ihm ein Pro geben.--Chef Diskussion 16:09, 11. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - eine Laienmeinung. Kenwilliams 14:55, 11. Aug 2005 (CEST)
• Kleine Anmerkung: Die Zitate sind zwar alle kursiv, aber manchmal in Anführungszeichen und manchmal nicht. Insbesondere bei der Programmatik habe ich daher ein wenig gebraucht, um die distanzierte Sichtweise zu erkennen. Kann man das noch vereinheitlichen bzw. im Einleitungstext kenntlich machen?--Bordeaux 16:29, 11. Aug 2005 (CEST)

• dagegen. Viele der Punkte haben sich seit dem Review nicht geändert:

1. große Bauchschmerzen habe ich mit der "rechtsextrem" (Wie in "Kategorie:Rechtsextreme Partei"). Erstens haben die REP jede Menge Mitglieder verloren, weil Schlierer eine gemäßigte Linie fährt (MAD, VerfS). Zweitens ist "extrem" bei mir für wirklich kriminelle Vereinigungen und verbotene Parteien reserviert. Meine Argumentation, wenn schon die REPse "extrem" sind, was sind dann die "Skinheads Sächsische Schweiz (SSS)"? Ultrasuperhyperrechtsmegaextrem? Vor allem, wenn schon die REP "rechtsextrem" ist, die SSS aber auch, dann verharmlost man die SSS als "sind doch nur so schlimm wie die REP"; und das dürfte keiner wollen. Es muß Abgrenzungen geben. Deswegen würde ich die Partei als "rechtsradikal", oder einfach "rechtspopulistisch" einstufen.

• Zweitens, auch ein Artikel über eine Partei, die hier wohl nun wirklich keiner wählt, muß die Ansprüche an NPOV erfüllen. Das heißt aber auch, daß dargestellt werden muß, wie die Partei sich sieht und was sie nach Programm will. Hat schonmal jemand das Programm gelesen? Natürlich, und das kann - und sollte - man im Artikel schreiben, ist die Frage, wie glaubwürdig eine Partei ist, das schönste Programm umzusetzen. Eine interessante Geschichte aus dem Programm der REP: 2002 forderte sie, Landwirtschaftssubventionen abzubauen, damit Drittweltländern die Existenzgrundlage nicht entzogen werde und die dortigen Einwohner keine Wirtschaftsflüchtlinge werden. Neben den Tiraden des Programmes und von Schlierer gegen den "TEuro" habe ich aber so meine Probleme, ihnen die glaubwürdige Umsetzung dieses Programmpunktes uneingeschränkt abzunehmen...
• MAD und VerfS beobachten vor allem eine Diskrepanz zwischen der Gruppe um Schlierer, die die Partei auf eine gemäßigte Linie bringen will, und anderen, die einen Schulterschluß mit radikaleren Parteien wie der DVU und weiter rechts suchen. Dieser Richtungsstreit kostet der Partei so viele Mitglieder, während andere, "linientreuere", Parteien erblühen. In der Gruppe um Schlierer sind die Leute dagegen politisch gemäßigt, so daß eine REP-Mitgliedschaft ohne weitere Untersuchung der Äußerungen und Umstände nun kein sicheres Zeichen für Bedenken der Verfassungstreue mehr ist. Das vermisse ich im Artikel, obwohl es in eine Enzyklopädie auf jeden Fall reingehört.
• Schließlich und Endlich, der Artikel wird nie Exzellent werden, weil immer wieder Leute aus dem rechten wie linken Spektrum versuchen werden, ihre Sichtweise durchzudrücken - von rechts, daß die REP unkonsequent sei; von REP-rechts, wie gut die Partei doch sei, und von links, daß die Partei ein Wiedergänger der NSdAP sei. Damit kann man, wenn er wirklich mal exzellent ist, die Minuten bis zum nächsten Edit-War zählen.

Damit bin ich strikt dagegen, den Artikel exzellent zu machen. Wenn das hier nur als "destruktive Kritik" gesehen wird und gemeint wird, damit sei mir der Artikel egal, tut mir das leid. Abgesehen davon ist er noch nicht komplett genug und es fehlen in Richtung auf das Programm noch viele Punkte. --Dingo 17:01, 11. Aug 2005 (CEST)