Diskussion:Pyramide (Bauwerk)
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Die Pyramide ist eine Bauform, meist mit quadratischer Grundfläche, die aus unterschiedlichen alten Kulturen bekannt ist, wie Ägypten, Lateinamerika, China und den Kanaren (siehe Pyramiden von Güímar). Pyramiden wurden vorwiegend für Gebäude mit religiösem (Totenkult) und/oder zeremoniellem Charakter verwandt.
- pro: ist noch meilenwert von einem exzellenten Artikel entfernt, vielleicht reicht es auch nicht ganz zum lesenswerten Artikel - aber ich stell es mal als Kandidat rein. Was man schon lesen kann ist lesenswert (die Rechnung zur Arbeitskraft zB) --Atamari 20:02, 8. Jun 2005 (CEST)
- abwartend: gerade die Berechnung zur Arbeitskraft lassen mich eher zweifeln. Das ist eine "private" Theorie, keine in der Ägyptologie etablierte. Mich würde die Meinung von jenen interessieren, die nicht so sehr vom Bauwesen kommen, sondern aus der Altertumsforschung; da haben sich doch sicher schon einige den Kopf darüber zerbrochen wie die Pyramiden erbaut wurden. --Tsui 06:02, 11. Jun 2005 (CEST)
gegossener Lehm-Sandstein / ägyptischer Zement
Im Artikel steht: "zunächst ein aus Lehmziegeln bestehender einstufiger und flacher Bau".
Nach heutiger Erkenntnis waren zwar einige sehr zentrale Teile und auch so mancher Teil der Optik in den neueren Pyramiden durch behauene Felsen bestimmt, jedoch sind das was die Geometer über Jahrhunderte hinweg als natürliche Lehm-Sandsteine begriffen hatten in der Tat eine Art Zement, ebenfalls auf Basis von Lehm, sozusagen ein künstlicher Lehm-Sandstein. Die Untersuchungen bzw. Erkenntnisse waren bislang die folgenden:
- Die Mischung der Blöcke ist in keinem bekannten Gestein der Erde auch nur annähernd wieder zu finden. (Bestimmungsmehtode vermutl. u.a. Plasma-Strahl/Fackel)
- Das "Brechungsverhalten" (Röntgen-Strahlen) ist vollkommen untypisch für Natursteine, aber sehr typisch für künstliche Steine.
- Die Mikrostruktur, analysiert mit dem Elektronenmikroskop zeigt eine sehr schnelle Aushärtung mit Spannungsbildern und eine sehr wilde Durchmischung, wie sie für natürliche Ablagerungen vollkommen unüblich ist während dies für Zementartige Verbindungen das typische Verhalten ist.
- Die untersuchten Proben weisen auf eine deutlich geringere Dichte der Steine in ihrem oberen Bereich hin, die aus Lufteinschlüssen herrührt, während im unteren Bereich die Dichte höher ist da dort weniger bzw. kleinere Lufteinschlüsse sind. Auch das deutet wiederum darauf hin, dass es sich um Guss-Stücke handelt während dagegen jegliche natürliche Entstehung damit weitgehend ausgeschlossen werden kann.
Und als periphere Erkenntnis:
- Die Erosion zwischen den verwendeten Steinen ist deutlich unterschiedlich, wobei Felsgestein sehr langlebig ist während die Lehm-Sandsteine zwar auch heute noch relativ gut erkennbar sind, aber nach gut 3000 Jahren doch schon stark gelitten haben.
Forscher die sich damit beschäftigt haben postulieren, dass dadurch die geschätzte Zahl der nötigen Arbeiter deutlich geringer war, da Förderung, Transporte und auch die Verbringung an den Zielort wesentlich einfach war. Schätzungen sind mir nicht bekannt, aber mal ganz grob könnte das eine Halbierung der Arbeiterzahl oder eine merkliche Entspannung bei der Arbeitsbelastung bedeuten. Über die Methoden zur Erzeugung einer solchen Mischung gibt es bereits klare Vorstellungen, die wiederum in Beziehung zu den z.B. bei den Römern für den Stützenbau von Aqäudukten bemühten Zemente gesetzt werden können. Ein erste neuzeitliches Stein-"Monstrum" haben die Forscher bereits exmplarisch in den Sand gesetzt. Keine Worte konnte ich bislang dazu finden wie die Mischung tageszeitlich, also eher zu heissen Zeiten oder in der kühlen Nacht, besser zu verarbeiten gewesen wäre. (Dennoch kennen diese Erfordernisse auch die heutigen Zementbauer, jüngst noch praktiziert am mittlerweile größten Gebäude der Welt im Wüstenklima von Dubai.) Die These des Gusses wird übrigens schon länger (30 Jahre) vom Chemiker Joseph Davidovit vertreten, hat aber jetzt (2006) durch die oben beschriebenen Untersuchungen ein weitaus breiteres material-wissenschaftliches Fundament. Die agyptischen Autoritäten waren nach letztem mir bekannten Stand den neuen Erkenntnissen gegenüber nicht besonders entgegenkommend. Für weitere Forschungen müsste gezielt weiteres Material in gesicherter Form aus den originalen Bauwerken bemüht werden.
Quellen:
- http://www.materials.drexel.edu/News/Item/?i=948
- http://www.materials.drexel.edu/pyramids/
- http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/archaeologie/pyramiden_aid_120255.html
- http://www.sueddeutsche.de/wissen/42/324907/text/
- http://www.selket.de/newstv.htm (01.12.06 Antiker Beton für ägyptische Pyramiden?)
- http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/nano/news/101316/index.html
Es gibt allerdings auch Gegenmeinungen:
Ein Gegenargument dort lautet, dass die Proben selbst nicht sauber waren, da die Pyramiden trotz allem Verfall auch gelegentlich durch die Anwendung von echtem Zement auf ihren Oberflächen restauriert wurden. Weiterhin führt er die zahlreichen anderen Material-Untersuchungen an, die es im Laufe der Zeit zur Bausubstanz der Pyramiden gegeben hat, bei denen aber keine solchen sensationellen Ergebnisse zu Tage traten.
Von Mörtel und Zement ganz allgemein als Bindemittel zwischen den Blöcken liest man hier:
Von der Verwendung von Zement statt Lehm in historischen wie auch neuzeitlichen Aktivitäten um ägyptische Kostbarkeiten und Bauwerke liest man bei Hawass:
- http://books.google.de/books?id=1E13DorsFMEC&pg=PA63&lpg=PA63&dq=Hawass+Zement&source=bl&ots=RuJXGOdIgh&sig=lWVMzWzejhtR0rJxRu6CviuOdpw&hl=de&ei=nNFFS5KyGNad_Ab_1ZGTAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CBUQ6AEwAg#v=snippet&q=cement&f=false
- http://books.google.de/books?id=VDuZYHe9qjgC&pg=PA59&lpg=PA59&dq=Hawass+Zement&source=bl&ots=JxXzzU93V0&sig=4Hd-ABs2MFW0KfinN14H-jH_zc4&hl=de&ei=nNFFS5KyGNad_Ab_1ZGTAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CCkQ6AEwBg#v=onepage&q=Hawass%20Zement&f=false
- http://www.seattlepi.com/getaways/041797/dest17.html
Insgesamt ein Thema um das es seit dem damaligen Zeitpunkt scheinbar recht still geworden ist. Ein weiterer Punkt der durchaus eine gewisse Berechtigung hat das Thema zumindest in pro-und-contra-Form in der Wikipedia beleuchten zu dürfen. --Alexander.stohr 13:05, 7. Jan. 2010 (CET)
- Siehe hierzu im Archiv: Diskussion:Pyramide_(Bauwerk)/Archiv#Betonpyramiden.3F - da es keine Neuigkeiten gab, war warten die richtige Wahl und ist es meiner Meinung nach immer noch. --GiordanoBruno 13:27, 7. Jan. 2010 (CET)
- Schade dass die Wissenschaft scheinbar so stark damit wartet hier weitere Ergebnisse zu produzieren. An einem Mangel an vorhandener Substanz für eine Prüfung kann es wohl kaum liegen. --Alexander.stohr 13:36, 7. Jan. 2010 (CET)
- Auf den Seiten des US-Instituts Drexel findet sich zwar ein Quellenverweis, jedoch entgegen den meisten anderen Papieren ohne PDF. "2006 - 13. Microstructural evidence of reconstituted limestone blocks in the great pyramids of Egypt, M. W. Barsoum, A. Ganguly and G. Hug, J. Am. Ceram. Soc., In Press (2006)." http://www.materials.drexel.edu/max/Drexel_RefPub.htm Es ist der scheinbar einzige Beleg zu diesem Themenkomplex. --Alexander.stohr 13:44, 7. Jan. 2010 (CET)
- "Die Wissenschaft" hätte viel zu tun, wenn sie zu jeder (verrückten?) Theorie zum Thema nachlaufen wollte :-) --GiordanoBruno 13:46, 7. Jan. 2010 (CET)
- Ahjah, da gibt es die Präsentation mit vielen Details sogar online in einem Flash-Viewer an zu sehen. http://www.scribd.com/doc/20341791/Pyramid-Presentation Das enthalene Bildmaterial wirft zunächst vor allem die überdeutliche Frage auf, wie die beiden Oberflächen-Beschaffenheiten (glatt und grob) zueinander stehen was ihre Erschaffung angeht. Ein reicher Bildrvorrat für die zahlreichen oftmals nicht mehr so ganz ansehnlichen kleineren Pyramiden Ägyptens. Bemüht werden Bilder aus dem inneren die augenscheinlich auf Basis des Bild-Materials auf größten Fronten keine Fügestellen mehr erkennen lassen. Weitergehender aber noch zeigen Querschnitte, dass Steine sich wirklich in die Mulden ihres Unterbaus eingepasst haben. Der Verfasser spannt einen Bogen zwischen den notwendigen Präzisionen zur Errichtung und den tatsächlichen Gegebenheiten - für Steine die keinerlei optischen Ansprüchen hätten genügen müssen. Die Worte sagen jedoch, dass es aufwändiger war fein-granulare Steine zu giessen als rohe behauene her zu stellen und zu fügen. Angelehnt daran ergibt sich indirekt dass es wiederum aufwändiger war fein behauene Steine zu machen als fein-granulare Steine zu giessen. Nunja, wenn man ne halbe Million Steine behaut hat man auch relativ leicht genug Bruch-Material um ein paar auf der Aussenseite schön zu giessen. Oder kennt wer irgendwelche Pyramidenhohe Schutthaufen aus Steinsplittern? Der generell Aufbau mit schönen Steinen am Aussenbereich und vielem Bruch und Schotter im Innenbereich wird von zahlreichen anderen Untersuchungen ebenfalls belegt. Dazu zählt auch ein aussergewöhnlich hoher Wasser-Anteil (wenn es Naturstein wäre, aber nicht bei Zement). Ebenso werden unterschiedliche Herstellungsmethoden für die Höhe bis zur Mitte und den Teilen oberhalb aus den Strukturen heraus gelesen. Besondere Aufmerksamkeit finden scheinbar perfekte Anpassungen zwischen Granitblöcken und dahinterliegenden Sandsteinen, in Fällen in denen die Anpassung auf Grund von sehr unregelmäßigen/unebenen Strukturen durch normale Steinbearbeitung extrem unglaublich erscheint. Die Bezeichnung "Geo-Polymer" wird angeführt. Weiterhin wird angeführt, dass damit markante Vorteile gegenüber z.B. dem heutigen Zement bestehen würden. Der Vollständigkeit halber werden auch Beispiele für die ägyptischen Ergebnisse der Granitbearbeitung (angenommen durch Verwendung von Kupfer-Werkzeugen) gezeigt. Der Anteil von Guss-Steinen beträgt nach Schätzungen etwa 20%. Weitere Forschung zur Überprüfung wird ausdrücklich begüßt. Es folgen Bilderserien zur mikroskopischen Materialuntersuchung. --Alexander.stohr 14:26, 7. Jan. 2010 (CET)
- Noch eine Meta-Quelle - Ein zunächst etwas religös erscheinender Text, der aber hernach mit einer üppigen Zahl an Details mit Quellenverweisen daher kommt: http://www.answersingenesis.org/articles/2007/01/29/casting-stones-pyramids --Alexander.stohr 17:07, 7. Jan. 2010 (CET)
Aus meiner Sicht ist das Thema vom Tisch: Der Umstand, dass die Redaktion Chemie den Artikel Geopolymer gelöscht hat, sollte Grund genug sein, die "Stampfbetonthese" auch hier at acta zu legen. Die Diskussion dazu siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Chemie/Archiv/2009/November#Geopolymer_.28erl..29 --Olaf Pung 11:42, 26. Feb. 2010 (CET)
Alter
Hallo, ich habe in Marokko jemanden kennengelernt der in der Sahara eine 8000 Jahre alte Pyramide gefunden hat (C14). Ich bin daher auf diese Seite gekommen um mir die Frage zu beantworten, welches die ältesten Pyramiden sind (kulturunabhängig). Leider wird diese, wie ich finde, zentrale Frage aber nicht beantwortet, es wird nur bei ein paar Pyramiden im Artikel das Alter angegeben. Schön wäre vllt. eine Tabelle Amerika, Ägypten, Asien, Afrika (Sahara), etc. mit jeweiligen von-bis Angaben wann P. dort gebaut wurden. Nur so als Anreiz ... (nicht signierter Beitrag von 89.0.157.132 (Diskussion) 13:03, 2. Jun. 2010 (CEST))
- Meiner Erfahrung nach, wird man in Marokko, aber nicht nur dort, immer wieder Leute finden, die einem alles Mögliche und Unmögliche erzählen oder auch gefunden haben wollen.
- Und nur mal so nebenbei: Der Erbauungszeitraum alter Bauwerke lässt sich mit der C14-Methode garnicht feststellen, da diese Methode ein Verfahren zur radiometrischen Datierung von kohlenstoffhaltigen, insbesondere organischen Materialien ist. Steine oder Steinreste beinhalten nun mal leider in der Regel keinen Kohlenstoff, und selbst wenn (Kohlenstoff aus Kalkstein), dann erlaubte die Methode höchstens eine ungefähre Altersangabe des Materials (vieleicht Millionen von Jahre), nicht aber eine Angabe über den Zeitpunkt der Verwendung des Materials bei der Errichtung eines Bauwerks. Über diese grundlegenden Fakten sollte man besser Bescheid wissen, bevor man sich alles Mögliche von wem auch immer erzählen lässt.
- Es gibt nämlich auch spaßige Reiseleiter, die hängen am Abend zuvor weiche Spaghetti in Bäume und führen dann am nächsten Morgen ihre Touristen an Bäume voller Spaghetti mit der Erklärung, dass diese in Wirklichkeit auf Bäumen wachsen ;-)
- Wer meint, dass er bislang noch unbekannte Reste eines sehr alten Bauwerks gefunden hat, sollte höchstens diese fotografieren, ohne den Fundort dabei zu verändern, und anschließend Fotos sowie Orts- und Lagebeschreibung an wissenschaftliche Fachleute der nächstgelegenen Universität mit archäologischem Institut weiterleiten. Nur diese sollten dann ggf. den Fundort wissenschaftlich erkunden und ihre Fundbeschreibung und -interpretation seriös publizieren, auf dass die Fachwelt dazu Stellung nehmen kann. Ab dann wären neue Funde und ihre Interpretation für Wikipedia auch relevant. -- Muck 16:33, 2. Jun. 2010 (CEST)
- Mit C14 wurde der Kadaver bestimmt und nicht die Pyramide selbst. Das ist aber nur ein Indiz, dass die P. so alt sein kann, kein Beweis. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass jemand einen 8k Kadaver in eine neue Pyramide legt. Es war übrigens kein Reiseleiter, sondern ein Mitglied des Stadtrates von Agadir im erlauchten Kreis des Kultusminister f. Südmarokko, der mir dieses erzählt hatte. Er hat mir auch etliche Fotos gezeigt (auch von einem 12x5 km großem Gebiet voll mit gerade entdeckten Petroglyphen). Aber wie auch immer, ich will hier nicht die Pyramide in der Sahara anpreisen, ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich als Unwissender in diesem Artikel meine Unwissenheit über Pyramiden bezüglich wann sie wo gebaut wurden nicht befriedigt finde. (nicht signierter Beitrag von 78.34.215.223 (Diskussion) 13:26, 3. Jun. 2010 (CEST))
- @78.34.215.223: Nun gut, du kannst es dir also nicht vorstellen, dass jemand einen viel älteren Kadaver in eine neue Pyramide legt, ich schon und zahllose Gründe lassen sich dafür denken und auch finden .... Es wäre nicht das erste Mal, dass viel ältere sterbilche Überreste von wem auch immer nach langer Zeit an einen anderen Ort verbracht wurden.
- Nicht nur im fernen Orient wird eben in allen Kreisen auch heute noch viel fabuliert und man sollte um der freundlichen Atmospähre willen besser nicht sofort nach seriöser Publikation von solchen Funden fragen, auf die man sich dann beziehen könnte.
- Funde von Petroglyphen (Felsbilder der Sahara) und alte Keramik auch im Grenzstreifen der von Marokko annektierten Westsahara (ehemals Spanisch Sahara) zu Mauritanien auf noch heute mit der Polisario umstrittenen Gelände mit Felsformationen sind bekannt (vor einiger Zeit wurde darüber selbst im Fernsehen berichtet und die traurige Tatsache gezeigt, dass offenbar UN-Soldaten auf Patrouille durch über Felszeichnungen gesprühte Gafiitis und Zertrampeln von alter Keramik solche einmaligen prähistorischen Überreste schwer beschädigt haben). Aber seriöse wissenschaftliche Publikationen über 8000 Jahre alte Pyramidenbauten in der Region sind bis heute nicht bekannt geworden.
- Was du in den einzelnen Artikeln der dich interessierenden Pyramiden in Bezug auf den Ort und die exakte Zeit iherer Erbauung bei WP nicht finden konntest, fehlt uns sicher deshalb, weil eben bislang keinem WP-Autor oder -Leser valide und nachvollziehbare Informationen darüber vorlagen. -- Muck 14:28, 3. Jun. 2010 (CEST)
- @78.34.215.223: Nunja, da fängt die nächste Theoriefindung an: Was beweist denn, dass der Kadaver in die Pyramide gelegt wurde? Lag er überhaupt von Anfang an dort? Wahrscheinlich wurde nur erzählt, dass dort ein Kadaver gefunden wurde, der 8.000 Jahre alt sein soll. Alles andere ist Spekulation. Dass der Kadaver sich schon lange dort befunden haben wird, ehe die Pyramide gebaut und eventuell während der Bauarbeiten "mitverwendet" worden sein kann, will ich nicht hier als nächste mögliche Spekulation aufführen. Von daher ist jedwede Diskussion über einen aufgefunden Kadaver müßig; es sei denn, du kannst die Litquelle nennen, die wissenschaftliche Einzelheiten erläutert.--Neb-Maat-Re 14:15, 3. Jun. 2010 (CEST)
Gibt es irgendeine halbwegs seriöse Publikation über diese Pyramide? Ich hab von so einem Fund noch gar nichts gehört oder gelesen? --GDK Δ 11:37, 10. Jun. 2010 (CEST)
- Habe da spaßeshalber mal ein wenig über ein paar Seiten danach gegoogled … man findet ja alles mögliche im Netz. Da ist von Bevölkerungspyramiden oder Nahrungspyramiden die Rede. Mir ist dazu ebenfalls nichts bekannt. Wenn so was gefunden wird, sollte dazu wenigstens irgendwo eine Nachrichtenmeldung zu erwarten sein. Die IP gibt leider nicht an, in welchem Jahr diese Entdeckung stattgefunden haben soll. Das kann man dann hier wohl ad acta legen. --Sat Ra 16:04, 10. Jun. 2010 (CEST)
- Ja, das waren auch meine Google-Resultate. Wenn es dazu nix Veröffentlichtes gibt, kann man den Fall hier wohl schließen. Schade eigentlich... --GDK Δ 16:23, 10. Jun. 2010 (CEST)
Teilung des Artikels
Wegen des unterschiedlichen Anteils von ägyptischen und nichtägyptischen Pyramiden in diesem Artikel würde ich diesen Artikel in einen speziellen nur ägyptischen Pyramiden gewidmeten Artikel und in einen generellen ägyptischen und nichtägyptischen Pyramiden gewidmeten Artikel unterteilen. Michael Belzer --MBelzer 22:04, 31. Jul. 2010 (CEST)
Pyramiden als Berge
Die beste Theorie, warum Menschen Pyramiden gebaut haben, ist die, das Pyramiden Berge symbolisieren sollen. Pyramiden symbolisiern demnach vom Menschen errichtete künstliche Berge oder Hügel mit Grab- und/oder Tempelfunktion. Die Sonnenstrahltheorie hat den Nachteil sowieso nur für streng pyramidale Pyramiden zu gelten. Auf Stufenpyramiden, wie die Pyramiden Djosers, mesopotamische Zikkurats und mittelamerikanische Pyramiden, ist sie aus offensichtlichen Gründen nicht anwendbar. Michael Belzer --MBelzer 22:24, 31. Jul. 2010 (CEST)
- Die allerbeste Theorie ist, daß die Pyramiden einfach alte Produktionstätten waren. Gewerbegebiete sozusagen. Schaut man mal in Google- Maps findet man in Ägypten hunderte dieser Bauwerke. Nach der gängigen Theorie der Grabmale (was ist ein Tagebau in dem irgendetwas abgebaut wird?) hatten die Ägypter nichts anderes zu tun als für ihre Herrscher überdimensionale Grabsteine zu basteln. Die größten Bauten der Menschen sind und waren Industrieanlagen. Das ist wie mit den Hügelgräbern in Europa, vergessene Technologie. (MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.74.152.141 (Diskussion) 00:36, 10. Sep. 2010 (CEST))
- Nur das kein Mensch in den relevanten Fachgebieten das für eine ernstzunehmende Theorie hält... --GDK Δ 07:42, 10. Sep. 2010 (CEST)
Links
Man sollte mal die links zum Thema checken. pyramidenbau.info ist Werbung, bitte löschen doerneburg.alien.de , hallo, alien ? bitte löschen pyramidenbau.ch, was soll das? bitte löschen (nicht signierter Beitrag von Tijeras (Diskussion | Beiträge) 21:05, 29. Okt. 2010 (CEST))
- Das sehe ich genauso --GiordanoBruno 21:27, 29. Okt. 2010 (CEST)
Zum Beispiel:http://vifa.ub.uni-heidelberg.de/sisyphos/servlet/de.izsoz.dbclear.query.browse.BrowseFacette/domain=egypt/lang=de/stock=egypt,egyptjournal?sourcetypeegyptology=655,607_659&order=title oder http://www.aigyptos.uni-muenchen.de/ --212.186.38.175 05:55, 5. Nov. 2010 (CET) (18:53, 4. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Bau der Pyramide
Die Pyramiden sind im 23. Jahrhundert erbaut worden!!!!!!!!
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leute ihr seid alle cool. Aber auch schwul.
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sex mdfgblydfnlgbjkmbgfrh hksßßß?????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ìPyramiden wurden als GrÄber ŞŌǑÑŅņǪÃàåĕĒēĕĪł
Hi Leute
Hi Leute wir haben heute Geschichte und wollen was über pyramiden erfahren......also bitte melden für Information!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!