Diskussion:Alpenfestung
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Ich war recht überrascht beim Durchlesen des Artikels - die "Alpenfestung" hat für mich nichts mit Hitlers Berghof auf dem Obersalzberg zu tun, sondern war ein Plan der Staatsführung und der Wehrmacht in den letzten Kriegswochen, also kurz vor dem totalen Zusammenbruch des NS-Regimes, sich in die Berge zurückzuziehen. Dieser Plan, der nie umgesetzt wurde, verleitete z.B. die Amerikaner, nicht auf Berlin zu marschieren, sondern sich Richtung Süden zu wenden, was mit ein Grund dafür war, dass Berlin den Sowjets in die Hände fiel.
Bin ich der einzige, der das so sieht?
Erstaunlicherweise findet sich in der englischen Wikipedia die richtige Bedeutung von "Alpenfestung":
http://en.wikipedia.org/wiki/National_Redoubt
Wenn sich hier niemand äußert, werde ich mich in den nächsten Tagen mal dranmachen, den englischen Artikel zu übersetzen und diesen hier, den ich für völlig unbrauchbar halte, komplett ersetzen. --G.Piezinger 22:24, 24. Jul 2004 (CEST)
- Stimmt, die englische Wikipedia trifft es besser. Die deutsche Version geht fast ausschließlich auf den Berghof ein - sollte vielleicht ein eigener Artikel werden. --Alkuin 10:39, 25. Jul 2004 (CEST)
- So, ich hab den Artikel umgebaut und den alten Inhalt komplett nach Obersalzberg kopiert, wo er m.E. hingehört. --G.Piezinger 21:44, 1. Aug 2004 (CEST)
Südtirol, Buch
Im Zusammenhang mit dem Artilkel "Alpenfestung" wird demnächst vom Vefasser des Buches
ISBN 88-7283-229-2 ein erweitertes Projekt erstellt mit dem Titel "Ende der Geisel-Odysee im
Hochpustertal (siehe Diskussion Kriegsende 5.Mai 1945) Grüsse Ben.Dolomitengeist/Südtirol
PS:Nach überprüfung des Artikels sind verschiedene Passagen falsch Interpretiert,zum
Beispiel (Pension Pragser Wildssee)* Es handelt sich hier um einen grossen Hotelkomplex mit
über 200 Betten,der sich seit dem Bau anfangs 1900 nicht verändert hat.Weiters das Hauptgescheen spielte sich in der Ortschaft Niederdorf ab.In diesem Sinne ist es auch Notwendig daß manche Textpassagen ausgebessert werden müssen,beziehungsweise der tatsächlichen Geschichte angepasst werden! (nicht signierter Beitrag von Dolomitengeist (Diskussion | Beiträge) am 12. Jun 2005, nachgetragen und mit Überschrift ergänzt von KaPe, Schwarzwald, 18.9.06)
Phantom Alpenfestung
In dem Artikel kommt viel zu wenig zum Ausdruck, dass die Alpenfestung zwar geplant war. Umgesetzt wurden aber allenfalls einzelne Befestigungen und Industrieverlagerungen. Eine wirkliche Alpenfestung gabe es aber nicht. --Ramsau 22:03, 21. Jul 2006 (CEST) Habe daher mal einen Überarbeiten und Neutralitäts-Hinweis angebracht.--Ramsau 22:22, 21. Jul 2006 (CEST)
Zumindest einen Querverweis auf den Obersalzberg halte ich für angebracht. Immerhin schwenkten die Amerikaner (und ein paar Franzosen) beim Einmarsch nur deshalb Richtung Süden, weil sie um die Lage der Bauten beim Obersalzberg wussten, und genau hier (immerhin war dort auch die "kleine Reichskanzlei") eben diese Alpenfestung vermuteten... Pumati (nicht signierter Beitrag von 84.154.116.78 (Diskussion) am 24. Jul 2006, nachgetragen von Benutzer:KaPe, 18.9.06)
Literatur
Nur mal so aus Bibliothekskatalog zusammengestellt (mit Suchbegriff "Alpenfestung", ohne Einsicht und Auswahl); formatiert mit isbn2wiki. --KaPe, Schwarzwald 04:59, 18. Sep 2006 (CEST)
- Roland Kaltenegger: Operation "Alpenfestung" : das letzte Geheimnis des "Dritten Reiches" Herbig, München 2005, ISBN 3-7766-2431-0
- Hans-Günter Richardi: SS-Geiseln in der Alpenfestung Die Verschleppung prominenter KZ-Häftlinge aus Deutschland nach Südtirol Edition Raetia, ISBN 88-7283-229-2
- Franz W. Seidler: Phantom Alpenfestung? : die geheimen Baupläne der Organisation Todt Plenk, Berchtesgaden 2004, ISBN 3-927957-24-0
- Hans-Dieter Otto: Lexikon fataler Fehlentscheidungen im Zweiten Weltkrieg : von Alpenfestung bis Zitadelle Herbig, München 2005, ISBN 3-7766-2427-2
- Fritz Hofmann: Die verhinderte Alpenfestung : das Ende des Zweiten Weltkrieges im Raum Berchtesgaden, Bad Reichenhall, Salzburg ; Dokumentationen Plenk, Berchtesgaden 1996, ISBN 3-927957-00-3
- Christian Hallig: Festung Alpen, Hitlers letzter Wahn: Wie es wirklich war : ein Erlebnisbericht Herder, Freiburg im Breisgau 1989, ISBN 3-451-08686-7
- Rodney G. Minott: Top secret : Hitlers Alpenfestung; Tatsachenbericht über einen Mythos. Rowohlt, Reinbek bei Hamburg 1967
War da etwas?
Ich revertierte eben eine Bearbeitung, in der sämtliche Hinweise darauf, daß es seinerzeit in Deutschland einen Nationalsozialismus gab, getilgt wurden. Ich finde das nicht ok, sondern geschichtsklitternd. Auch Ausdrücke wie Drittes Reich sind keineswegs falsch, schon gar nicht obsolet. Gerade dieses Wort hat eine Konnotation, die es stark vom Deutschen Reich, das bekanntlich 62 Jahre länger existierte, unterscheidet. Man sollte derlei erst zur Diskussion stellen. -- Freud 14:15, 29. Dez. 2010 (CET)
- Tschuldigung, aber welcher Hinweise auf den Nationalsozialisnus benötigst Du denn noch, wenn Zweiter Weltkrieg, Deutsches Reich 1933-1945, Adolf Hitler u.s.w verlinkt ist? Und den nationalsozialistischen Propagandabegriff Drittes Reich, willst Du doch nicht ernsthaft verteidigen? Das die Sowjetunion kommunistisch war und die USA kapitalistisch, wird wohl nun auch jeder wissen. Hinzu kommt noch Neutraler Standpunkt. Also beschäftige Dich bitte mit den Begriffen, ehe Du hier was von geschichtsklitternd fabulierst. Damit Revert. -- Anton-Josef 14:31, 29. Dez. 2010 (CET) PS: Nationalsozialismus und Zeit des Nationalsozialismus ist für Dich sicher auch ganz interessant.
- Ich entschuldige gerne. Meine Kompetenz in Sachen NS reicht immerhin für Veröffentlichungen in der Neuen Zürcher Zeitung, FAZ und Spiegel aus. Die Nummerierung 'Drittes Reich' wird von jedermann zurecht als Abgrenzung vom 1871er Reich verstanden. Weniger bekannt ist, daß Hitler selbst den Begriff 'Drittes Reich' verbot. Er wird historisch nach wie vor diskutiert und ist keineswegs ad acta gelegt; nach dem ersten ((800-)962-1806) und dem zweiten (1871-1933(-1945)) kann man Deutschland in der Zeit des NS entweder als Phase des zweiten oder aber eben als eigenständiges, dann also: drittes Reich ansehen. Zur Unterscheidung und Abgrenzung ist der Begriff hilfreich. Man sollte solche Änderungen gerade bei den mit Bedacht zu handhabenden zeithistorischen Aspekten ERST diskutieren, DANN - am besten im Konsens - ändern. Nicht andersherum. Deswegen also: revert. Bei nochmaligem, undiskutiertem Rerevert werde ich einen VA anrufen und eine Sperre für den Artikel beantragen. Mein Vorschlag daher: laß uns ohne diesen unnötigen Klamauk diskutieren. Mein größter Vorbehalt gegen die Änderungen besteht darin, daß Du so distanzierte Begriffe verwendest, daß vom erforderlichen Informationsgehalt viel verloren geht - so taucht das Wort Nationalsozialismus in Deiner Version nicht mehr auf. Hältst Du das für richtig? -- Freud 17:30, 29. Dez. 2010 (CET)
Nochmal: ERST diskutieren, DANN ändern. Einen Diskussionsbeitrag kann ich nach wie vor nicht erkennen. Vielleicht nimmst Du zu den von mir angesprochenen Punkten (29.12.2010, 17:30) Stellung. -- Freud 10:25, 30. Dez. 2010 (CET)
- Nochmal, wenn es Dir nur um zwei Begriffe geht ist ein Vollrevert absolut unverständlich und unangemessen! Ich muss übrigens nicht erst diskutieren um einen Artikel zu verbessern. -- Anton-Josef 10:29, 30. Dez. 2010 (CET)
- Nachtrag: Ein Vermittler wurde um seine Vermittlung und um Seitenschutz gebeten. Die Tilgung des Worts "Nationalsozialismus" finde ich durchaus zwingend erörterungsbedürftig. Ob "jeder" weiß, daß die UdSSR kommunistisch war, wage ich im Jahr 21 nach dem Fall des Eisernen Vorhangs ebenso zu bezweifeln wie ich Deine Äußerungen zum Ausdruck Drittes Reich schlicht für falsch halte. Warum weigerst Du Dich, erst zu diskutieren? Wenn Du gute Argumente hast, dann brauchst Du eine Diskussion nicht zu scheuen. -- Freud 10:34, 30. Dez. 2010 (CET)
Ich scheue keine Diskussion, halte sie aber hier für absolut überflüssig. -- Anton-Josef 10:38, 30. Dez. 2010 (CET)
- Benutzer Freud hat mich gebeten, ma drüber zuschauen. Würdest mich als Vermittler ohne großes Vermittlungsverfahren akzeptieren, Anton-Josef? Muss mich aber erstma einlesen. VG--Magister 10:45, 30. Dez. 2010 (CET)
- Viel Spass, erinnere mich nur an die Diskussion Eva Braun - Eva Hitler, die hier meinen Diskussionsbedarf arg in Grenzen hält :-) -- Anton-Josef 11:05, 30. Dez. 2010 (CET)
- So, Resumee (große Diskussionen gibts net): Der Begriff "Drittes Reich" könnte verwendet werden, er beschreibt präzise den Zeitraum 33-45. Die Sowjetunion als kommunistisch zu bezeichnen erscheint obsolet, da die dortige Gesellschaftsordnung schon im Namen des Staates festgeschrieben ist. Die Rolle der Alpenfestung in Bezug auf die Einnahme Berlins (Konzentration der amerikanischen Kräfte auf den Südraum) wird kontrovers diskutiert, sollte hingegen net als Hauptgrund für die Schlacht um Berlin in Erwägung gezogen werden. Im Übrigen ist der Begriff "großer Bluff" nicht enzyklopädisch, ich würder es eher als Fiktion beschreiben. Ansonsten ist der Artikel doch ganz in Ordnung. Wenn weitere konkrete Argumentationskonflikte auftreten, stellt bitte eure Fragen hier, ich habs aufs Beo. VG--Magister 11:11, 30. Dez. 2010 (CET)
Deutsches Reich 1933-1945 beschreibt diesen Zeitraum präzise und nicht der nationalsozialistische Propagandabegriff. Alpenfestung und Berlin habe ich als Spekulation bereits entfernt, Bluff oder Fiktion ist eine Wertung, die durch Quellen gestützt werden müßte. Und zum Schluß nochmal Drittes Reich:
„Der Begriff ›Drittes Reich‹ wirkt neutral und nicht abwertend und wird deshalb in diesen Kreisen außerordentlich lieber verwendet als andere Bezeichnungen, die wie Nazi-Terror oder Hitler-Regime an eine Zeit erinnern, die man am liebsten aus dem Bewußtsein verdrängen möchte. Insofern ist der Begriff ›Drittes Reich‹ ein Produkt des Verdrängungsmechanismus der Mitläufer der Hitlerzeit. Der Begriff ›Drittes Reich‹ gefiel auch den Altnazis und sie verwendeten ihn gern in ihren Rechtfertigungsschriften, zum Beispiel Diels, der erste Chef der Gestapo, Hitlers Vizekanzler von Papen und Rüstungsminister Speer.“ Dieter Gunst: Hitler wollte kein „Drittes Reich“. In: Geschichte, Politik und ihre Didaktik 17, 1989, S. 303 f.
-- Anton-Josef 11:22, 30. Dez. 2010 (CET)
- Mmh, ich denke, dass der Direktlink sich im Fließtext net so gut macht. Ironie: Man könnte auch schreiben: vom verbrecherischen Hitlerregime. Da wären wir wieder in der DDR-Terminologie angekommen. ;-) Nein, wenn Drittes Reich net erwünscht ist, schreibt doch einfach Nationalsozialistisches Deutschland. Was meint ihr? VG--Magister 11:40, 30. Dez. 2010 (CET)
Du zitierst: Der Begriff Drittes Reich wirkt neutral. Damit ist er für ein Lexikon doch ein tauglicher Begriff! Politisch wertende Begriffe wie "Nazi-Terror" oder "Hitler-Regime" sind erstens inhaltlich zwar wahr, aber taugen nicht als Synonym, weil "Nazi-Terror" auch vor 1933 stattfand (durch die SA auf den Straßen), und weil "Hitler-Regime" eine Regierung bezeichnet, man müßte also sagen "zur Zeit des Hitler-Regimes", und das ist doch wohl Unfug. Der Begriff "Drittes Reich" wird von etlichen Historikern benutzt, zumeist ohne Anführungsstriche oder Kursivdruck: Helmut Heiber (Direktor des IfZ, als höchst ehrenwert), Joachim C. Fest, Sönke Neitzel, Peter Longerich, Ralf Georg Reuth, Ian Kershaw. Die Tatsache, daß Nazis ihn ebenfalls verwandten, muß nichts bedeuten (sie sagten auch zu Milch Milch). Der Begriff "Deutsches Reich 1933-1945" ist ja wohl etwas sperrig, um ihn in einem fließenden Text zu verwenden. Wenn Du aber so argumentierst, dann wird immer weniger verständlich, warum Du das Wort "Nationalsozialismus" tilgtest. Der Wertung des Magisters, es sei obsolet, die UdSSR als sozialistisch zu bezeichnen, widerspreche ich. Zwar bedeutet das erste S sozialistisch, das zweite S für Sowjet eigentlich nichts viel anderes, aber das wissen WIR - ob das jeder Zehntklässler heute noch weiß? Jedoch räume ich ein, daß auf die Grundlagen des Systemgegensatzes, aus dem heraus die NS-Führung sich Hoffnung auf einen losbrechenden Konflikt USA-UdSSR machte, in diesem Artikel nicht einzugehen ist. Also kann dieses Begriffspaar kapitalistisch (oder: frei) und sozialistisch (oder: unfrei) wegfallen, kein Problem damit. Mir kommt es auf zweierlei an, was durch die undiskutierten Änderungen m.E. verschlechtert wurde: Im Kontext muß klar sein, daß die Alpenfestung im 2. WK eine nationalsozialistische Sache (Schimäre / Fiktion / Propagandaaktion) war. Es gibt eine gefährliche Tendenz in Wiki, Artikel über NS "harmlos" zu gestalten. So kann im Artikel Oskar Dirlewanger über das "Vater-Sohn-Verhältnis" seiner Leute zu ihm lesen, aber was für ein Vieh dieser Mensch war, wurde lange nur quasi klein geschrieben. Oder der Artikel über Otto Skorzeny, bei dem man überhaupt nicht mitbekommt (wenn man es nicht weiß), daß die SS keine Pfafindergruppe war. Ich will - das ist mir wichtig - Anton-Josef nicht unterstellen, daß er derlei Tendenzen begünstigt. Aber: seine Änderungen wirkten m.E. in diese Richtung. Deswegen halte ich es für richtig, daß der Begriff Nationalsozialismus im Artikel bleibt. -- Freud 11:56, 30. Dez. 2010 (CET)
- Ich denk mal, niemand möchte hier etwas verharmlosen. Meinen weiterführenden Vorschlag findet ihr oben. VG--Magister 12:01, 30. Dez. 2010 (CET)
- Ich habe Anton-Josef ausdrücklich nicht unterstellt, daß er verharmlosen wolle; das möchte ich klarstellen. Ich fasse zusammen, wie ich es verstehe:
- Das Wort Nationalsozialismus bleibt drin (Konsens?)
- Der Ausdruck Drittes Reich bleibt drin (wohl noch kein Konsens - oder doch, Anton-Josef?)
- Kapitalistisch bzw. sozialistisch bleibt draußen (Konsens)
- Sind außer diesen 3 Änderungen weitere Änderungen geplant? Dann bitte zur Diskussion stellen, damit wir nicht in eine zweite Runde müssen, sondern alles anstehende gleich erledigen können, sozusagen: dieses Jahr noch.
- -- Freud 12:15, 30. Dez. 2010 (CET)
- Ich habe Anton-Josef ausdrücklich nicht unterstellt, daß er verharmlosen wolle; das möchte ich klarstellen. Ich fasse zusammen, wie ich es verstehe:
- Zeit des Nationalsozialismus ist drin.
- Drittes Reich bleibt draußen.
- Kapitalistisch und sozialistisch bleibt draußen.
- Weitere Änderungen, als die jetzt getätigten sind heute nicht geplant.
- Wir werden es auch ganz sicher nicht jedem bildungsfernen Zehntklässler Recht machen können. Die WP hat keinen Bildungsauftrag.
- -- Anton-Josef 13:20, 30. Dez. 2010 (CET)PS: Ich beabsichtige auch weiterhin nicht, jede Änderung eines Artikels vorher zu diskutieren.
- Nimmt Magister noch teil? Wir brauchen keine Vermittlung, wenn Anton-Josef eh tut, was er will, und selbst Entscheidungen verkündet. Ein treffendes Argument gegen "Drittes Reich" wurde noch nicht gebracht. Er wartet auch nicht ab, was der Vermittler sagt. Ich schlage vor, die letzte Änderung zu revertieren und den Artikel zu sperren. Vielleicht kann so Anton-Josef zu einer konstruktiven Mitarbeit bewogen werden. -- Freud 13:34, 30. Dez. 2010 (CET)
- Und ich schlage vor, ich trage Dich auf der VM ein und gut ist:-). Jetzt sollte wir einfach mal abwarten, ob sich noch weitere Nutzer zu Wort melden. -- Anton-Josef 13:39, 30. Dez. 2010 (CET)
- Nimmt Magister noch teil? Wir brauchen keine Vermittlung, wenn Anton-Josef eh tut, was er will, und selbst Entscheidungen verkündet. Ein treffendes Argument gegen "Drittes Reich" wurde noch nicht gebracht. Er wartet auch nicht ab, was der Vermittler sagt. Ich schlage vor, die letzte Änderung zu revertieren und den Artikel zu sperren. Vielleicht kann so Anton-Josef zu einer konstruktiven Mitarbeit bewogen werden. -- Freud 13:34, 30. Dez. 2010 (CET)
- Wenn Du meinst, mein Versuch, mit Dir zu diskutieren und dazu einen Vermittler dazuzubitten, sei eine Vandalismusmeldung wert, dann kannst Du eine solche natürlich vornehmen. Mir ist die Vorgehensweise unverständlich. Wir können die Aspekte sachlich erläutern. Zum Begriff Drittes Reich brachtest Du ein Zitat, durch das ich meine Auffassung bestätigt sehe. Ich habe meine Ansicht begründet. Du begründest nichts und verkündest: "Drittes Reich bleibt draußen". Ohne Argument - und ohne Recht. Ich könnte es auch einfach so wieder rein schreiben - Argumente sind gebracht, der Vermittler stimmt inhaltlich zu - wo also ist Dein (sachliches) Problem? -- Freud 13:44, 30. Dez. 2010 (CET)
- Mach doch bitte die Augen auf, in dem Zitat steht: Insofern ist der Begriff ›Drittes Reich‹ ein Produkt des Verdrängungsmechanismus der Mitläufer der Hitlerzeit. Und ja, ich lehne eine weitere Diskussion mit Dir ab. Und nochmal, warten wir ab, ob sich noch andere Nutzer äußern, Deine bevorzugte, in meinen Augen unsinnige, Version können wir auch noch im nächsten Jahr wieder herstellen :-) -- Anton-Josef 16:03, 30. Dez. 2010 (CET)
- Wenn Du meinst, mein Versuch, mit Dir zu diskutieren und dazu einen Vermittler dazuzubitten, sei eine Vandalismusmeldung wert, dann kannst Du eine solche natürlich vornehmen. Mir ist die Vorgehensweise unverständlich. Wir können die Aspekte sachlich erläutern. Zum Begriff Drittes Reich brachtest Du ein Zitat, durch das ich meine Auffassung bestätigt sehe. Ich habe meine Ansicht begründet. Du begründest nichts und verkündest: "Drittes Reich bleibt draußen". Ohne Argument - und ohne Recht. Ich könnte es auch einfach so wieder rein schreiben - Argumente sind gebracht, der Vermittler stimmt inhaltlich zu - wo also ist Dein (sachliches) Problem? -- Freud 13:44, 30. Dez. 2010 (CET)
Öhem, Magister nimmt teil, aber net in Echtzeit... Weil ich bissl mehr zu tun hab, hoffe ihr versteht... Bitte keine VM und sonstiges Administratives. Mal schauen... VG--Magister 16:29, 30. Dez. 2010 (CET)
- Also läuft die gesamte Kontroverse um Nebensächligkeiten... Würde sagen, regt euch erstmal ab. Das Potential, was hier verlorengeht solltet ihr beide in Artikelarbeit investieren. VG--Magister 16:46, 30. Dez. 2010 (CET)
- Auch öhm, die Verwendung eines nationalsozialistischen Propagandabegriffes in der WP, würde ich nun nicht unbedingt als Nebensächlichkeit bezeichnen. -- Anton-Josef 16:49, 30. Dez. 2010 (CET)
Bei der von Dir benannten Quelle handelt es sich um ein Geschichtslehrercurriculum, in dem auch Themen wie Begrüßungsansprachen, Klassenfahrtberichte und eine Rubrik "Runde Geburtstage" enthalten sind. Das heißt zwar nicht, daß es unseriös sein muß - das will ich damit auch nicht sagen -, aber vom Anspruch her bewegt sich das dann schon etwas unterhalb des Historikerniveaus. Wenn die Genannten den Ausdruck Drittes Reich verwenden, dann ist das von erheblicherer Aussagekraft als ein Beitrag in einem solchen Periodikum. Du diskutierst nach wie vor nicht, trotz Aufforderung und anfänglicher Zustimmung. Ich jedenfalls bin Magister für die weitere Teilnahme dankbar. Wenn weiter kein Argument gegen das Dritte Reich kommt, dann bin ich dafür, diesen Begriff aus den genannten Gründen wieder zu verwenden. -- Freud 16:58, 30. Dez. 2010 (CET)
- Nun ist aber ein Ordnungsruf fällig. Es handelt sich dabei nicht um einen NS-Propagandabegriff - was schon dadurch klar wird, daß Hitler die Verwendung dieses Begriffs untersagte. Daß einige Nazis ihn verwendeten, besagt insofern nichts, als sie auch zur Milch nichts anderes als Milch sagten.
- Dieser Vorwurf, ausgerechnet ich würde einen NS-Propagandabegriff verwenden, kommt von jemandem, der das Wort Nationalsozialismus aus dem Artikel entfernte? Wie dem auch sei: ::Es gibt ja auch die linke Clique, die statt NS "Faschismus" sagt, oder - wie die Polen eine Zeit lang - die Opfer von Auschwitz und anderswo als "Polen" darstellte, obwohl es sich aus Sicht der Täter wie der Opfer um Juden handelte, deren Staatsbürgerschaft in diesem Kontext nachrangig war. Das ist Sprachverzerrung. Die Gründe für die (Mit-) Verwendung dieses Begriffs sind genannt, das einzige Gegenargument ist m.E. von Anton-Josef falsch verstanden, so oder so aber aus einer Quelle, die es an Gewicht nicht mit der genannten Historiker-Avantgarde aufnehmen kann. Die Gründe für die Verwendung des Begriffs überwiegen, und ich werde ihn nach Zustimmung von Magister wieder in den Artikel integrieren. -- Freud 17:07, 30. Dez. 2010 (CET)
- Es handelt sich dabei nicht um einen NS-Propagandabegriff - was schon dadurch klar wird, daß Hitler die Verwendung dieses Begriffs untersagte. Daß einige Nazis ihn verwendeten, besagt insofern nichts, als sie auch zur Milch nichts anderes als Milch sagten. Solltest Dich mal über die Gründe informieren, warum der GröFaz die Verwendung des Begriffes untersagt hat. Hat was mit 1.2.3. und nie kommendem 4., weil jetzt tausendjährig besser in den Kram passte, zu tun. Und zu Deinem "Ordnungsruf", naja lassen wir das, ehe ich mich gehen lasse. Manche Dinge sollte man in diesem Mädchenpensionat WP nicht schreiben, auch wenn es in den Fingern juckt :-) -- Anton-Josef 17:54, 30. Dez. 2010 (CET)
- Schreib' Dich ruhig aus, wenn's Dir um Krawall geht. Oder schreib' zur Sache. Du betreibst mit Deinen Ausführungen TF. Das ist also nebbich. Du reagierst aber nicht darauf, daß:
- das von Dir in Anspruch genommene Zitat aus einer Quelle stammt, die mit der ersten Garde der Historiker, die den Begriff verwenden, nicht mithalten kann
- der Begriff sowohl zeitlich als auch inhaltlich klar abgegrenzt ist
- Da ich lösungsorientiert bin, habe ich keine Schwierigkeiten mit einer die Komplexität des Begriffs anzeigende Schreibweise hätte: meinetwegen kursiv oder mit dem Präfix "das von vielen so genannte" (aber nicht: "sogenannte"!) Dritte Reich; ich bin da ja durchaus offen. Wofür ich nicht offen bin, sind mäßig begründete, von oben (was auch mal unten sein kann) ex cathedra verkündete Beschlüsse. Gröfaz ist übrigens ein im Wehrmachtsführungsstab geborener Ausdruck, vergleiche die Memoiren von Bernd Freytag von Loringhoven. Also ein Nazi-Ausdruck? Du siehst: so einfach sind die Dinge meistens nicht. Deshalb sollten wir uns der Komplexität auch stellen. -- Freud 18:03, 30. Dez. 2010 (CET)
- Schreib' Dich ruhig aus, wenn's Dir um Krawall geht. Oder schreib' zur Sache. Du betreibst mit Deinen Ausführungen TF. Das ist also nebbich. Du reagierst aber nicht darauf, daß:
Och Leute, der Begriff "Drittes Reich" ist ohne Zweifel propgandalastig, wird hingegen auch von Historikern genutzt, um den Zeitraum 33-45 zu beschreiben. Wenns net passt, mein Vorschlag steht oben. Es gibt daher keinen rechten Grund, es bei WP net zu verwenden. Mal ehrlich, in einem Artikel wie zur Alpenfestung kann man den Begriff unter Beibehaltung entsprechender Verlinkung durchaus verwenden. Schaut hingegen besser auf den Artikel, da sollte man Fakten hinzufügen. VG--Magister 18:44, 30. Dez. 2010 (CET)
Ich stimme zu: Fakten und Quellen, der Artikel ist insgesamt etwas dürftig. Aber was soll man auch an Fakten über eine Fiktion bringen? Noch dazu eine, die sowohl auf deutscher Seite als auch bei den Westalliierten, insbesondere den Amerikanern, höchst unterschiedlich bewertet wurde? Es ist und bleibt eine Schimäre, jedoch eine interessante Fußnote am Ende jenes Krieges. -- Freud 23:16, 30. Dez. 2010 (CET)
- Die Entfernung von „Drittes Reich“ geht hier durchaus konform. Es wurde bereits an anderen Stellen – und ich bin da auch grad auf der Suche nach einer beispielhaften Diskussion von damals… – geklärt, dass in der Wikipedia grundsätzlich lieber „nationalsozialistisches Deutschland“ oder schlicht „Deutsches Reich“ (mit passender Verlinkung) statt „Drittes Reich“ geschrieben werden soll.--Benatrevqre …?! 01:52, 31. Dez. 2010 (CET)
- "Geht hier durchaus konform": Womit?
- Deutsches Reich ist unspezifisch, wenn man auf 33-45 abstellt. "Nationalsozialistisches Deutschland" ist nicht immer tauglich, zuweilen auch sperrig. Es geht vor allem darum, daß dieser Begriff ausgemerzt werden soll. Es handelt sich eben nicht, wie Anton-Josef behauptet, um ein NS-Propagandawort, sondern um einen die Zeit und das Gebiet klar abgrenzenden Begriff, der von (beinahe) allen Historikern benutzt wird. Wenn ein solcher Ausdruck normativ genug und auch distanziert und sachlich genug ist für die Herren Fest, Heiber, Kershaw, Neitzel, Reuth - dann, mit Verlaub, hat das grundsätzlich andere Bedeutung als eine (noch nicht aufgefundene und daher erstmal nur behauptete) Wiki-Diskussion. Irgendwann kommt noch die PDS an und verwendet lieber das Wort Faschismus statt Nationalsozialismus? Wenn das Wort gut genug ist für die erste Riege der Historiker, dann ist es auch gut genug für Wiki! -- Freud 03:37, 31. Dez. 2010 (CET)
- Das ist deine persönliche Meinung; eine Verwendung von „Drittes Reich“ (zweitrangig, ob nun mit oder ohne Anführungszeichen) hat sich jedenfalls in der WP nicht durchgesetzt. Siehe auch Benutzer_Diskussion:Giro/Archiv4#.22Drittes_Reich.22, und dort vor allem auch – was deine Behauptung bezüglich der genannten Historiker anbelangt – ein Verweis auf Götz Aly, Hitlers Volksstaat, S. 47: „Mit gelegentlicher Inkonsequenz verzichte ich darauf, zeitgenössisch übliche (Nazi-)Wörter […]“. Und selbst wenn es sich um Termini handelt, so wird dir jeder hier sagen, dass man im Falle von „Drittes Reich“ stattdessen lieber eine der Alternativbezeichnungen gebrauchen soll.
- Abgesehen von alledem ist der Wikilink Drittes Reich hier ohnehin vollkommen falsch, es geht ja schließlich nicht um die Etymologie resp. Begriffsgeschichte! --Benatrevqre …?! 07:35, 31. Dez. 2010 (CET)
- Ich bemühe mich um saubere Argumentation. Auf Benatrevqre …?! eingehend:
- Die Tatsache, daß sich die Verwendung des Terminus bisher nicht durchgesetzt hat, ist eine Behauptung ohne Aussagekraft. Wenn sie stimmt (ich hab's nicht überprüft), dann sagt sie nichts weiter aus, als daß es sich bisher nicht durchgesetzt hat. Ob aus guten oder aus schlechten Gründen, wird damit nicht gesagt. Ob es so bleiben soll oder nicht, wird damit ebenfalls nicht gesagt. Diese Behauptung entfaltet also keine Wirkung und ist daher nicht weiterführend. Die Äußerung von Götz Aly ist mir zumindest der Tendenz nach bekannt gewesen. Nun will ich keineswegs Aly den Rang als kompetenten Historiker absprechen; ich will jedoch hinzufügen, daß Aly den Themenkomplex NS von einer politisch linken (gemeint ist: in etwa sozialdemokratischen) Warte aus angeht. Die meisten Historiker, die den Begriff verwenden und die ich nannte, sind eher als konservativ zu bezeichnen. Hier sind wir beim Kern der Auseinandersetzung: Soll durch die Verwendung solcher Begriffe politische Standortbestimmung betrieben werden? Durch die Erinnerung daran, daß bsp. in der DDR Faschismus statt Nationalsozialismus gesagt wurde, kommen wir bei gutem Willen sicher ebenfalls weiter: Dadurch soll ("gute") eigene Gesinnung gezeigt werden. Dies geschieht nun nicht nur durch die Verwendung, sondern auch durch die Nichtverwendung bestimmter Begriffe, und öffnet die Tür zur political correctness.
- Ich bin für sachlich zutreffende Ausdrücke. Die Übernahme von Ausdrücken, die vom Regime geprägt wurden, ist zuweilen unvermeidlich (bsp. Winterhilfswerk), auch wenn damit NS-Propaganda ungewollt und unvermeidlich mit transportiert wird (übrigens ist der Artikel übers WHW - zumindest im ersten Absatz - so verfaßt, daß er direkt aus dem RPropM stammen könnte; eine nächste, dringende Baustelle, um braune Tendenzen in Wiki einzudämmen). Was ich also den Gegnern des Begriffs Drittes Reich sage, ist: Ihr wollt aus den richtigen Gründen das Falsche tun. Gerade indem Ihr den Begriff bannen wollt, spielt Ihr ihn den Braunen zu. Dadurch, daß Ihr ihn aus der seriösen historischen Diskussion entfernen wollt, schafft Ihr einen Code, dessen sich die Braunen um so treffender bedienen können. Das wird nicht gewollt sein.
- Es wird von den Gegner des Begriffs nicht darauf eingegangen, daß ihn die von mir genannten Historiker (und das sind nun wirklich nicht die kleinsten Namen) benutzen. Gewiß, Aly (und sicher auch noch andere) vermeiden ihn, teils mit ausdrücklicher Begründung, teils ohne. Niemand aber wird doch unterstellen (ich las das bisher auch nicht), daß über jeden Zweifel erhabene Historiker wie Heiber oder Kershaw, die natürlich um die Entstehungsgeschichte und Bedeutung des Terminus Drittes Reich alles zu wissende wissen, dieses Wort benutzen, um einen NS-Ausdruck am sprachlichen Leben zu erhalten; sie benutzen ihn, weil er ein historischer terminus technicus geworden ist. Wer würde das bestreiten? Also können wir ihn hier bei Wiki verwenden. Er ist nicht unumstritten - das räume ich natürlich ein. Also kann und sollte man auf diesen Aspekt hinweisen, durch eine meinetwegen distanzierende Verwendung, oder ein sonstiges, geeignetes Mittel.
- Jedenfalls werte ich es als (vielleicht nicht so gewolltes, aber doch im Ergebnis herbeizuführendes) Sprachdiktat, wenn ein Ausdruck, der von Historikern mit höchster Reputation benutzt wird, nicht benutzt werden soll, weil er einigen unangebracht erscheint. Wenn man auf dieser Grundlage ein Wort bannt, dann kommen nächste Woche die Sozialisten und fordern eine Neubenennung des NS, weil der gar nicht sozialistisch gewesen sei, und das Protektorat Böhmen und Mähren darf dann auch nicht mehr so heißen, weil es ein Nazi-Begriff war, der auch noch suggeriert, das Reich würde Böhmen und Mähren schützen (Protektorat) - Ihr seht: wenn man damit anfangt, was Ihr im Sinne habt (und ich unterstelle niemandem böse Motive), dann landen wir ganz schnell irgendwo im 1984er Wahrheitsministerium (Orwell). Ich erlebe dies sehr wohl als einen gedankenpolizeilichen Ansatz, der mir zutiefst mißfällt. Wenn, ich komme nochmals mit meinem ceterum censeo, der Begriff den Herren Heiber, Fest, Kershaw, Neitzel, Longerich etc. gut genug ist, dann sollte er auch für Wikipedia gut genug sein: er ist damit als historischer terminus technicus ausgewiesen.
- Der Wikilink zu Drittes Reich ist überhaupt nicht falsch, wie Benatrevqre …?! am Silvestermorgen schrieb. Der erste Satz des Artikels lautet: „Drittes Reich“ bezeichnet seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges die Zeit des Nationalsozialismus beziehungsweise das Deutsche Reich von 1933 bis 1945. und stellt damit die richtige Definition dar. Weiterführend wird nicht etymologisch, sondern begrifflich erläutert, wie der Begriff entstand und was er bedeutete. Das ist doch genau die Aufgabe eines Lexikons! Ich finde es hervorragend passend: Wer den Begriff hier liest und sich interessiert, wird im Artikel Drittes Reich ganz ordentlich an das Thema herangeführt. Was will man mehr? Und zugleich wird auch - schon durch die Anführungsstriche - verdeutlicht, daß der Begriff eine zweischneidige Verwendung hat. Das ist historisch-fachlich und sprachlich absolut sauber.
- -- Freud 08:05, 1. Jan. 2011 (CET)
- Hier wird bitte nicht abgelenkt! Es geht hier nicht um das Begriffspaar Faschismus/Nationalsozialismus, das ist eine andere (in der Tat politische) Baustelle, die mit einer Stilfrage um die Verwendung von „Drittes Reich“ nichts gemein hat. Und selbst wenn deine Absichten unbestritten plausibel sind, so spielt es dennoch keine Rolle, ob die angeblich „meisten Historiker […] als konservativ zu bezeichnen“ seien und es dahingehend „gute oder schlechte Gründe“ für einen Begriff gäbe. Das hat mit der gebräuchlichen Verwendung in der WP, einer wie auch immer gearteten „politischen Standortbestimmung“ oder vermeintlichen Gesinnungsausdrücken nichts zu tun, denn das wäre Theoriefindung.
- Und natürlich ist der Link Drittes Reich an dieser Stelle im Artikel vollkommen falsch: „Der Schweizer Plan zum Widerstand …“ war gegen den nationalsozialistischen Staat (!) Deutsches Reich und nicht etwa gegen den Begriff „Drittes Reich“ als solchen oder dessen Begriffsgeschichte gerichtet. Denn schließlich „sah [jener Schweizer Plan] vor, das Militär in eine Alpenfestung zurückzuziehen[, was …] unter dem Stichwort Schweizer Reduit erläutert“ wird; also eine Handlung als Abwehrmaßnahme gegen das NS-Regime bzw. den sog. NS-Staat. -Benatrevqre …?! 16:30, 1. Jan. 2011 (CET)
- So sehen verpaßte Gelegenheiten aus; schade. Anstatt auf die Argumente inhaltlich einzugehen, wir hier ziemlich pappnasig vorgegangen: ein gängelndes "Hier wird bitte nicht abgelenkt" vorneweg - erstens ist das anmaßend, denn wenn ich ablenken wollte, dürfte ich das, und bedürfte Deiner anmaßenden Erlaubnis nicht, und zweitens wird nicht abgelenkt - ich argumentiere deduktiv sauber. Auf die Argumente wird nur nicht eingegangen; dort, wo doch zum Schein auf sie eingegangen wird, wird absichtlich verzerrt. Was heißt das? Ganz einfach: hier wird nicht ergebnisoffen nach dem besten Ergebnis gesucht, sondern hier wird das gewollte Ergebnis mit allen tauglich scheinenden Mitteln verteidigt. Das aber ist das Gegenteil einer redlichen Diskussion, es ist unanständig.
- Im einzelnen: Es geht nicht um das Begriffspaar F./NS, das sagte ich auch nie, also verbitte ich mir diese Belehrung. Jedoch: Aus dieser lächerlichen Links-Sprache, die den NS als F. bezeichnet, kann man erkennen, daß der Umgang mit Begriffen a) fachlich (historisch) oder b) politisch sein kann. Insofern ist da sehr wohl eine Parallele, denn die Verwendung des Begriffs D.R. wird aus politischen Gründen abgelehnt. Ich fordere, in Wiki sachliche Begriffe zu verwenden. So, wie die angesehensten Historiker das tun, ob das nun einer Geschichtslehrerzeitschrift mit einer Rubrik für runde Geburtstage gefällt oder nicht. Ich betreibe hier eben keine WP:TF; die TF ist doch eben genau in der Argumentation zu finden, die den Ausdruck verbieten will! Ich brauche für meine These keine TF: Historiker (die fachlich, sachlich und persönlich über jeden Verdacht erhaben sind) verwenden D.R. als historischen Terminus Technicus - das reicht doch völlig aus, um ihn auch bei Wiki zu verwenden! Nix mit Theorie, gelle?
- In Deinem zweiten Absatz schreibst Du leicht verwirrt. Da Drittes Reich nach der Wiki-Definition (und die ist richtig) bedeutet: "“Drittes Reich“ bezeichnet seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges die Zeit des Nationalsozialismus beziehungsweise das Deutsche Reich von 1933 bis 1945.", ist doch alles erstens klar und zweitens richtig. Worauf Du da abstellst, ist unklar und wirr.
- Mit all Deinem Gerede aber drückst Du Dich um den Kern herum: Wenn Fest, Neitzel, Kershaw, Heiber, Reuth den Begriff als historischen Terminus Technicus benutzen, dann ist das Grundlage genug, ihn auch hier benutzen. Oder sagst Du, daß Du es besser weißt als die Genannten?
- -- Freud 20:49, 1. Jan. 2011 (CET)
Fettschrift bedeutet in der WP schreien. Schon meine Oma hat gesagt, wer schreit hat verloren:-) Also all Dein gewundenes Gedöns hier bringt nichts weiter als Verdruss. Diskutiere das bitte im Hauptlemma und nicht auf einem Nebenkriegsschauplatz. Drittes Reich hat im Zusammenhang mit diesem Artikel hier keine Bedeutung und bleibt draussen. Und ich bleibe dabei, es ist ein nationalsozialistischer Propagandabegriff. Das die Deppen ihn dann plötzlich verboten haben, hat mit seiner ursprünglichen Bedeutung als Propagandabegriff nur soviel zu tun, sie wollten halt hach dem 3. kein weiteres Reich zulassen und haben sich auf tausendjähriges (auch Propagandabegriff) verlegt. Das Du das hier unbedingt verteidigen willst ist Dein Problem, aber wie gesagt, nicht in diesem Artikel. -- Anton-Josef 21:16, 1. Jan. 2011 (CET)
- Für mich bedeutet Fettschrift Fettschrift. Wenn Dich Dein Monitor anschreit, liegt das nicht an mir. Deine Oma hatte im übrigen sicher mit manchen ihrer Lebensweisheiten nicht Recht. Hier ist nichts gewunden und kein Gedöns; was dir Verdruß bereitet, ist insgesamt wenig erheblich. Fett gedruckt bleibt die Kernfrage, der Ihr Gegner des Ausdrucks alle ausweicht: Wenn Fest, Neitzel, Kershaw, Heiber, Reuth den Begriff als historischen Terminus Technicus benutzen, dann ist das Grundlage genug, ihn auch hier benutzen. Oder sagst Du, daß Du es besser weißt als die Genannten? Stelle Dich doch dieser Frage! Wenn es für Dich ein NS-Propagandabegriff ist, dann ist das eben für Dich so. Na und? Du kannst natürlich der Meinung sein, daß Fest, Neitzel, Kershaw, Heiber, Reuth zu ungebildet sind, das zu erkennen. Oder: es stimmt eben nicht. Übrigens irrst Du, wenn Du schreibst, sie hätten sich dann aufs Tausendjährige verlegt - er verschwand etwa zeitgleich wie das Dritte Reich aus den NS-Sprachregelungen. Du erteilst im übrigen keine Anweisungen, wer wo was diskutiert, und lernst gelegentlich gefälligst mal den Unterschied zwischen "das" und "dass" bzw. "das" und "daß", damit Deine Beiträge wenigstens sprachlich verständlich bleiben. Grober Klotz, grober Keil. -- Freud 21:28, 1. Jan. 2011 (CET)
- Ich hätte es wissen müssen. Spätestens als Du mir bei Eva Braun über den Weg gelaufen bist, hätte ich Dir aus dem Weg gehen sollen. Und sonst? Du mich auch! Da sagt ein grober Klotz zum groben Klotz, Du bist ein grober Klotz: ) -- Anton-Josef 21:33, 1. Jan. 2011 (CET)
- Du hattest auch bei Eva Braun nicht recht; die Person hieß Eva Hitler. Den Austausch von Freundlichkeiten haben wir ja nun hinter uns; zurück zur Sache, wenn Du einverstanden bist. Bitte gib doch einmal eine Stellungnahme zu dem zweifach fettgeschriebenen Sachverhalt ab. Danke. -- Freud 21:42, 1. Jan. 2011 (CET)
- Das Ergebnis bei Eva Braun ist ja recht deutlich zu sehen. Und hier wird es nicht anders sein. Deine Belehrungen, Ergüsse, Befindlichkeiten und persönlichen Meinungen kannst Du ja gern in der Neuen Zürcher Zeitung, FAZ und Spiegel absondern. Hier reicht es mir. Ich kann nicht gut an einem Tag mit zwei xxxxxxxx zanken. Das hält ja das beste Pferd nicht aus. -- Anton-Josef 22:02, 1. Jan. 2011 (CET)
- Daß ein gewisser Artikel bislang noch unter Eva Braun statt, wie es richtig wäre, unter Eva Hitler zu finden ist, heißt doch nicht, daß eine Meinung richtig und eine andere falsch ist, sondern nur, daß eine sich bislang durchgesetzt hat. Übrigens gegen Wiki-Regeln, aber das weißt Du ja. Ich würde Dich übrigens nicht als Pferd bezeichnen, und schon gar nicht als bestes. Aber auf die Kernfrage hast Du immer noch keine Antwort gegeben. Weißt Du keine? -- Freud 22:20, 1. Jan. 2011 (CET)
- Sorry, dass ich neulich unten geschrieben habe, war ein Versehen. Nun schaltet doch bitte alle mal einen Gang zurück, des hilft bei Glatteis ;-) Aber lieber Freud, anscheinend gibt es keinen Konsenz für den Terminus "Drittes Reich", bevor ihr euch hier persönlich beharkt, sucht doch lieber einen Konsenz! Aber zu diesem Behufe solltet ihr mal selber Vorschläge unterbreiten. VG--Magister 22:34, 1. Jan. 2011 (CET)
- Daß ein gewisser Artikel bislang noch unter Eva Braun statt, wie es richtig wäre, unter Eva Hitler zu finden ist, heißt doch nicht, daß eine Meinung richtig und eine andere falsch ist, sondern nur, daß eine sich bislang durchgesetzt hat. Übrigens gegen Wiki-Regeln, aber das weißt Du ja. Ich würde Dich übrigens nicht als Pferd bezeichnen, und schon gar nicht als bestes. Aber auf die Kernfrage hast Du immer noch keine Antwort gegeben. Weißt Du keine? -- Freud 22:20, 1. Jan. 2011 (CET)
- Das Ergebnis bei Eva Braun ist ja recht deutlich zu sehen. Und hier wird es nicht anders sein. Deine Belehrungen, Ergüsse, Befindlichkeiten und persönlichen Meinungen kannst Du ja gern in der Neuen Zürcher Zeitung, FAZ und Spiegel absondern. Hier reicht es mir. Ich kann nicht gut an einem Tag mit zwei xxxxxxxx zanken. Das hält ja das beste Pferd nicht aus. -- Anton-Josef 22:02, 1. Jan. 2011 (CET)
- Du hattest auch bei Eva Braun nicht recht; die Person hieß Eva Hitler. Den Austausch von Freundlichkeiten haben wir ja nun hinter uns; zurück zur Sache, wenn Du einverstanden bist. Bitte gib doch einmal eine Stellungnahme zu dem zweifach fettgeschriebenen Sachverhalt ab. Danke. -- Freud 21:42, 1. Jan. 2011 (CET)
- Ich hätte es wissen müssen. Spätestens als Du mir bei Eva Braun über den Weg gelaufen bist, hätte ich Dir aus dem Weg gehen sollen. Und sonst? Du mich auch! Da sagt ein grober Klotz zum groben Klotz, Du bist ein grober Klotz: ) -- Anton-Josef 21:33, 1. Jan. 2011 (CET)
- @Freud: Wie geahnt und nun offensichtlich gehst du leider nicht auf meine Argumente hinsichtlich deiner inhaltlich insgesamt unpassenden und irrigen Verlinkung ein. So muss es mich auch nicht interessieren, was du über den Begriff meinst oder mit welchen Absichten und politischen Motiven du seinen Gebrauch fördern willst. Denn wenn du nicht verstanden hast oder warum auch immer nicht erkennen willst, dass der Artikel Drittes Reich nicht den deutschen bzw. NS-Staat behandelt, sondern eben stattdessen die Bezeichnung „Drittes Reich“, ihre Herkunft resp. Begriffsgeschichte, dann kann ich deine Haltung und mangelnde Einsicht nicht ändern. Wirr ist da ganz und gar nichts, sondern es ist wie selbstverständlich Handhabe innerhalb der WP, auf den korrekten und inhaltlich passenden Artikel zu verlinken. Hilfreich zur Verbesserung des hiesigen Artikels oder insgesamt dem Verständnis einer Enzyklodädie ist es jedenfalls nicht, nur den Einleitungssatz eines Artikels zu lesen und lediglich auf diesen abheben zu wollen, aber den Rest auszublenden. Schade.
- Apropos: Hier in dieser Diskussion gehts nicht um Eva Hitler, geb. Braun. Geneigte Leser diskutieren bitte alles, was von oder über diese Person handelt, auf der zugehörigen Diskussionsseite, danke. --Benatrevqre …?! 22:33, 1. Jan. 2011 (CET)
- Die E.B.-Kurzdiskussion war doch nur ein romantischer Kurzausflug in die gemeinsame Vergangenheit von Anton-Josef und mir, und also ohne Relevanz hier; das kann man wohl übergehen.
- Ich brachte Dir zur Widerlegung Deiner Aussage den ersten Satz (daß es der erste ist, ist nicht unwichtig) des Artikels Drittes Reich: „Drittes Reich“ bezeichnet seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges die Zeit des Nationalsozialismus beziehungsweise das Deutsche Reich von 1933 bis 1945. Ja, nun! Wenn die Schweiz in den Alpen Bunkeranlagen errichtete, um sich gegen das Dritte Reich zu wappnen - was sollte da unklar sein? Wo ist da ein Fehler, wo Verwirrung, warum soll der Link auf diesen Artikel nicht zutreffend sein? Auf Nationalsozialismus wird verlinkt (dank mir, übrigens - Anton-Josef tilgte diesen Link), auf Drittes Reich soll auch verlinkt werden - denn: gegen das Deutsche Reich, also das von ((1871-)1918-1933), brauchte sich die Schweiz nicht zu wappnen. Nur gegen das Deutsche Reich unter Hitler war das geboten und erforderlich. Das wird durch diesen Begriff indiziert.
- Aber auch Du weigerst Dich konsequent, auf die Kernfrage zu antworten:
- Wenn Fest, Neitzel, Kershaw, Heiber, Reuth den Begriff als historischen Terminus Technicus benutzen, dann ist das Grundlage genug, ihn auch hier benutzen. Oder sagst Du, daß Du es besser weißt als die Genannten?
- -- Freud 22:59, 1. Jan. 2011 (CET)
- Du willst es wohl nicht verstehen: Du widerlegst da gar nichts, allein schon deshalb, weil ich den Gebrauch „Drittes Reich“ gar nicht infrage gestellt habe. Ich zielte darauf gar nicht ab. Sondern es geht – nochmals – um deine irrige Verlinkung. Lies den Artikel Drittes Reich komplett durch, von oben bis unten, und bitte nicht nur die Einleitung. Dann wirst du hoffentlich mir zustimmen, dass deine Verlinkung im hiesigen Artikel auf Drittes Reich an der von mir oben erwähnten und zitierten Stelle im Text völlig unpassend ist.
- Auch deine Argumentation ist unlogisch. Denn wenn die Schweiz in den Alpen Bunkeranlagen errichtete, um sich gegen das Dritte Reich zu wappnen, dann richtete sie jene Bunkeranlagen nicht gegen den Begriff (der Artikel Drittes Reich handelt aber ausschließlich von der Bezeichnung, dem Ausdruck [siehe Abs. 2 Satz 1 der Einleitung] und seiner Herkunft!), sondern gegen das NS-Regime, ergo das Deutsche Reich unter Hitler, ergo gegen das Deutsche Reich in der Zeit von 1933–1945. Ergo ist dann bitteschön gefälligst auch auf diesen Artikel (und nicht Drittes Reich!) zu verlinken. Das (!) ist der Fehler. Eigentlich ganz einfach zu verstehen. Was soll daran unklar sein? --Benatrevqre …?! 23:04, 1. Jan. 2011 (CET)
Das Deutsche Reich unter Hitler, wird in der deutschsprachigen WP, unter Umgehung des von Dir favorisierten Nazisprech, ausreichend und genau mit dem Begriff Deutsches Reich 1933 bis 1945 bezeichnet. -- Anton-Josef 23:07, 1. Jan. 2011 (CET)
- Ack. --Benatrevqre …?! 23:10, 1. Jan. 2011 (CET)
- Da fällt mir gerade ein, wenn Benutzer:Freud so auf dem Propagandabegriff Drittes Reich besteht, sollte er eigentlich den Begriff Großdeutsches Reich favorisieren. Passt wohl besser in den Propagandazeitraum :-) -- Anton-Josef 23:21, 1. Jan. 2011 (CET)
- Man könnte auch Tausendjähriges Reich verwenden, aber des is doch insgesamt Schmarrn. Versucht mal, euch einen für alle Beteiligten tragbaren Begriff zu einigen... VG--Magister 23:57, 1. Jan. 2011 (CET)
- Wurde doch bereits: nationalsozialistisches Deutschland. Neutral und passend. Oder etwa nicht? Findet jedenfalls auch in der Literatur und in Medien (Tagesschau etc.) regen Gebrauch. --Benatrevqre …?! 23:59, 1. Jan. 2011 (CET)
- Stimmt, stammt von mir... Aber echt, Leute, es macht keinen Sinn, um solch Lapalien das Leben schwer zu machen. Macht bitte auch andere konstruktive Vorschläge, anstatt euch hier in der Disk mit Argumenten gegenseitig zuzuschütten. VG--Magister 00:06, 2. Jan. 2011 (CET)
- Und immer noch versagt ihr vor der simplen Aufgabenstellung, Ihr dreht und windet Euch, Ihre redet hiervon und davon, aber Ihr schafft es nicht, auf eine einfache Frage eine Antwort zu geben: Wenn Fest, Neitzel, Kershaw, Heiber, Reuth den Begriff als historischen Terminus Technicus benutzen, dann ist das Grundlage genug, ihn auch hier benutzen. Oder sagst Du, daß Du es besser weißt als die Genannten? -- Freud 00:50, 2. Jan. 2011 (CET)
- Blödsinn! Du bist es, der seine fehlerhafte Verlinkung nicht einsehen will und einen belasteten Begriff verwenden will, für den aber keine Notwendigkeit besteht, wenn es bessere und passende Alternativen gibt. Dahingehend spielt die Verwendung in der Literatur keine Rolle, oder kannst du etwa bei den von dir genannten Historikern (die Verwendung durch jene hast du nebenbei ebenso bislang nicht dezidiert durch Einzelnachweis belegt!) wirklich belegen, dass der Begriff in jedem Falle wertfrei Gebrauch findet? Das wirst du aber vermutlich nicht können. -Benatrevqre …?! 00:58, 2. Jan. 2011 (CET)
- Kein Begriff wird immer und in jedem Falle wertfrei gebraucht. Merkwürdiges Begriffsdenken, in der Tat. Mir wird das nun zu sachfremd hier (was die von Dir gerügten Inhalte des Artikels zum Dritten Reich angeht: das spricht doch nur für eine Verbesserung dieses Artikels, aber nicht im Geringsten gegen die Verwendung des Ausdrucks); ich habe hier um dritte Meinungen gebeten. -- Freud 09:16, 2. Jan. 2011 (CET)
- Blödsinn! Du bist es, der seine fehlerhafte Verlinkung nicht einsehen will und einen belasteten Begriff verwenden will, für den aber keine Notwendigkeit besteht, wenn es bessere und passende Alternativen gibt. Dahingehend spielt die Verwendung in der Literatur keine Rolle, oder kannst du etwa bei den von dir genannten Historikern (die Verwendung durch jene hast du nebenbei ebenso bislang nicht dezidiert durch Einzelnachweis belegt!) wirklich belegen, dass der Begriff in jedem Falle wertfrei Gebrauch findet? Das wirst du aber vermutlich nicht können. -Benatrevqre …?! 00:58, 2. Jan. 2011 (CET)
- Und immer noch versagt ihr vor der simplen Aufgabenstellung, Ihr dreht und windet Euch, Ihre redet hiervon und davon, aber Ihr schafft es nicht, auf eine einfache Frage eine Antwort zu geben: Wenn Fest, Neitzel, Kershaw, Heiber, Reuth den Begriff als historischen Terminus Technicus benutzen, dann ist das Grundlage genug, ihn auch hier benutzen. Oder sagst Du, daß Du es besser weißt als die Genannten? -- Freud 00:50, 2. Jan. 2011 (CET)
- Stimmt, stammt von mir... Aber echt, Leute, es macht keinen Sinn, um solch Lapalien das Leben schwer zu machen. Macht bitte auch andere konstruktive Vorschläge, anstatt euch hier in der Disk mit Argumenten gegenseitig zuzuschütten. VG--Magister 00:06, 2. Jan. 2011 (CET)
- Wurde doch bereits: nationalsozialistisches Deutschland. Neutral und passend. Oder etwa nicht? Findet jedenfalls auch in der Literatur und in Medien (Tagesschau etc.) regen Gebrauch. --Benatrevqre …?! 23:59, 1. Jan. 2011 (CET)
- Man könnte auch Tausendjähriges Reich verwenden, aber des is doch insgesamt Schmarrn. Versucht mal, euch einen für alle Beteiligten tragbaren Begriff zu einigen... VG--Magister 23:57, 1. Jan. 2011 (CET)
- Da fällt mir gerade ein, wenn Benutzer:Freud so auf dem Propagandabegriff Drittes Reich besteht, sollte er eigentlich den Begriff Großdeutsches Reich favorisieren. Passt wohl besser in den Propagandazeitraum :-) -- Anton-Josef 23:21, 1. Jan. 2011 (CET)
Dritte Meinung: Ich verwende den Begriff Drittes Reich aus den oben genannten Gründen nicht. Er wird aber von zahlreichen zuverlässigen Informationsquellen, die ebenfalls oben genannt werden, für das Deutsche Reich 1933-1945, also in der Zeit des Nationalsozialismus gebraucht. Daher ist gegen seine Verwendung in der Wikipedia nichts einzuwenden. Allerdings sollte man ihn nicht verlinken, wenn man den Staat und seine Geschichte meint, weil der Artikel Drittes Reich dazu gar nichts sagt. Der ist begriffsgeschichtlich und soll es auch bleiben. --Φ 10:34, 2. Jan. 2011 (CET)
von WP:3M hierher übertragen. --Φ 11:07, 2. Jan. 2011 (CET)
- Kurioserweise verwendet der Artikel Schweizer Reduit den umstrittenen Terminus "Drittes Reich" schon in der Einleitung - und zwar sogar ohne distanzierende Anführungszeichen. Ich gebe aber zu bedenken, dass die Schweizer Idee für eine "Alpenfestung" laut Artikel bis in das Jahr 1886 zurückgeht, also unmöglich einen exklusiven und direkten Bezug auf das "Dritte Reich" gehabt haben kann, wenngleich die zunehmende Bedrohung durch die Achsenmächte die Planungen neu belebte. So gesehen, könnte Alpenfestung#Schweiz_und_.C3.96sterreich wohl zunächst mal inhaltliche Überarbeitung vertragen. Wenn man präzisiert, wogegen sich die Schweizer Pläne richteten, kommt man vielleicht auch ganz ohne den Terminus "Drittes Reich" aus. --TrueBlue 10:24, 2. Jan. 2011 (CET)
- @TrueBlue: Es geht um die Frage, ob der Begriff Drittes Reich als Beschreibung für den deutschen Staat unter Hitler bei Wiki gebraucht werden kann oder nicht. Details der Verwendung im Artikel Alpenfestung sind nicht Gegenstand der Anfrage um eine dritte Meinung. Bitte die Diskussion hier Diskussion:Alpenfestung#War da etwas? beachten. Danke. -- Freud 10:33, 2. Jan. 2011 (CET)
- M.M.n. lässt sich abstrakt - d.h. losgelöst vom Verwendungskontext - nicht beantworten, ob die Benutzung von "Drittes Reich" sinnvoll ist oder sich verbietet. Will man nicht nur auf eine bestimmte Epoche deutscher Staatlichkeit, nämlich die von 1933 bis 1945, sondern vor allem auf die Idee vom "Dritten Reich" hinweisen, macht es natürlich schon Sinn, den Terminus zu verwenden. --TrueBlue 10:48, 2. Jan. 2011 (CET)
- Doch, der Begriff soll synonym für "das Deutsche Reich unter nationalsozialistischer Herrschaft vom 30.01.1933 bis zum 08./09.05.1945" verwendet werden. Aber an der Meinung von TrueBlue vermisse ich die Begründung. "M.M.n." - schön und gut, aber: warum? -- Freud 11:05, 2. Jan. 2011 (CET)
- Die Diskussion dreht sich im Kreis und wie ich sehe haben sich hier bei WP wieder Freunde fürs Leben gefunden....
- Augenscheinlich gehts um diesen Edit. Zur Sache:
- Diese Verlinkung (Deutsches Reich 1933 bis 1945|Dritte Reich) ist nach Wikipedia:Verlinkungen nicht unbedingt gewünscht. Da steht unter dem Abschnitt Klartextlinks: „Eventuell fährt der Leser nicht erst über den Link, da er den Inhalt schon zu kennen glaubt, obwohl die verlinkte Seite für ihn durchaus interessant gewesen wäre. Oder er kennt die Seite bereits und ärgert sich über den Link, der ihm unnötiges Surfen abverlangt. Solche Links haben außerdem den Nachteil, dass die Information beim Drucken verloren geht.“ Insofern ist die Verlinkung (Deutsches Reich 1933 bis 1945|Deutsches Reich) angemessener. Wirklich präzise wäre Deutsches Reich 1933 bis 1945|nationalsozialistisches Deutsches Reich.
- Zur Zwischenüberschrift: Nationalsozialistische Alpenfestung vs Alpenfestung im Zweiten Weltkrieg vs Alpenfestung in der Zeit des Nationalsozialismus:
- Präzise wäre NS-Alpenfestung in der Endphase des Zweiten Weltkrieges oder ähnlich
- und somit dem NS-Regime ermöglichen sollte drin bleiben, das ist kontextuell gut.
- Zur Verwendung des Begriffs Drittes Reich:
- Unabhänigig von der unguten Verlinkung (Deutsches Reich 1933 bis 1945|Dritte Reich) ist dieser Begriff in diesem Artikel entbehrlich, da
- 1. NS-Propagandabegriff (ist ja auch in dem Artikel Drittes Reich in Anführungszeichen gesetzt),
- 2. der Artikel Drittes Reich zwar in der Eingangszeile beschreibt, dass es sich um die Zeit des Nationalsozialismus beziehungsweise das Deutsche Reich von 1933 bis 1945 handelt, sich aber inhaltlich mit der Begrifflichkeit und nicht den Verhältnissen/Geschehnissen/Organisationen etc. auseinandersetzt.
- Natürlich kann man den Begriff "Drittes Reich" verwenden, es gibt aber bessere Alternativen. Besser geeignet erscheinen mir in der tat die Begrifflichkeiten Deutsches Reich 1933 bis 1945 und Zeit des Nationalsozialismus, nicht nur von den Begrifflichkeiten sondern auch den Artikelinhalten, welche die staatlichen Entwicklungen etc. darstellen. Je nach Kontext würde ich einen der beiden Begriffe wählen und auf Drittes Reich verzichten. Hoffe ich konnte mit meinem Beitrag etwas helfen... --Schreiben Seltsam? 11:25, 2. Jan. 2011 (CET)
- PS: Nur kurz zu Eva Braun: Augenscheinlich konnte sie es selbst kaum fassen nun Hitler zu heißen, sie wollte mit Braun unterschreiben, strich das B dann durch um dann doch mit Hitler zu zeichnen. Der Name Braun ist geläufiger, auch wenn Eva Hitler formal sicher richtig ist. Nur: Wieviele Leute würden unter dem Schlagwort Eva Hitler suchen? Da gibts jetzt ne Weiterleitung über Eva Hitler zu Eva Braun und das ist gut gelöst so.
- Danke @Schreiben Seltsam? für die durchdachte Stellungnahme. Vorab zum Postscriptum: Danke für das "formal sicher richtig". Ob sie nun unter Hitler, Eva steht und auf Braun, Eva verlinkt wird oder andersherum, ist vielleicht weniger wichtig als die Diskussion einmal dazu beitrug, sich Gedanken zu machen, nach welchen Kriterien sich wandelnde Namen lexikalisch zu erfassen sind.
- Zu diesem Thema: Ein Link zu einem (entsprechend zu ergänzenden) Artikel Drittes Reich wird das richtige Mittel sein, um jeden Gedanken, es handele sich dabei um den Gebrauch von NS-Propaganda-Sprech, zu widerlegen. Genau dort sollte also stehen: Bedeutung mehrschichtig; einst NS-Prop., dann untersagt, umgangssprachlich so erhalten und auch nach dem Krieg weiter in Gebrauch. Daneben, und mit der Zeit ersteren Gebrauch verdrängend, terminus technicus der Geschichtswissenschaft, um sperrige Formulierungen wie Deutsches Reich 1933 bis 1945 zu vermeiden (gesprochen: 20 Silben statt drei!) zu vermeiden...
- Entscheidend ist für mich Dein Statement "Natürlich kann man den Begriff "Drittes Reich" verwenden". Die Intention der anderen beiden wesentlichen Diskussionsteilnehmer hier (die im Übrigen öfter mal im Doppelpack agieren, also von mir als Team wahrgenommen werden) ist doch genau das Gegenteil: sie (zumindest Anton-Josef) wollen diesen Begriff für Wiki verbieten. Darum geht die Diskussion letztendlich: ist dieses Wort zu verbieten? Und dazu sage ich klar: Nein. Und komme wieder zu meinem ceterum censeo zurück: Wenn Heiber, Kershaw, Fest, Neitzel, Reuth ihn verwenden, dann ist er auch für Wiki gut genug.
- (Daß der konkrete Artikel bearbeitet werden muß, damit es besser paßt, akzeptiere ich als relevanten Einwand. Ich möchte vor allem das Verbotsdiktum aus der der Welt haben).
- -- Freud 11:48, 2. Jan. 2011 (CET)
- Ich gehe mal davon aus, auch Historiker kennen und benutzen mehr als diesen einen Begriff für den deutschen Staat 1933-45, benutzen "Drittes Reich" wohl möglich sogar absichtsvoll. Andererseits sind auch Historiker nicht davor gefeit, Blödsinn zu formulieren und WP nicht dazu verpflichtet, solchen Blödsinn zu übernehmen, nur weil man auf einen oder auch mehrere Historiker verweisen kann. --TrueBlue 12:15, 2. Jan. 2011 (CET)
- Ein Verbotsdiktum bestimmte Artikel zu verlinken, wie Drittes Reich gibts nicht. Das kann m.E. niemand aussprechen bzw. wurde doch auch nicht gemacht. Der Begriff Drittes Reich ist etabliert aber auch etwas belastet. Wenn er begriffsgeschichtlich genutzt wird spricht nichts gegen seine Verwendung. Inhaltlich nicht, „wenn man den Staat und seine Geschichte meint, weil der Artikel Drittes Reich dazu gar nichts sagt. Der ist begriffsgeschichtlich und soll es auch bleiben“ wie Phi weiter oben schreibt. Ein Rat: Auch wenn Du nicht falsch liegst - ebensowenig wie die Diskussionskontrahenten - ist es bei diesen Diskussionen immer schwierig aus einer Minderheitenposition heraus seine Sicht der Dinge langfristig durchzusetzten. Begriffsalternativen sind ja oben benannt. Ich rate, es dabei zu belassen und einen Konsens zu erzielen, damit diese Diskussion sich zwischen Euch nicht periodisch wiederholt... --Schreiben Seltsam? 12:13, 2. Jan. 2011 (CET)
- @TrueBlue: Ja. natürlich benutzen Historiker mehr als diesen einen Begriff, aber diesen einen benutzen sie eben auch, und das wird hier durch Anton-Josef zu verhindern gesucht. Dagegen wehre ich mich. Deine Annahme, Historiker seien nicht vor Blödsinn gefeit: Ja, sicher. Aber was sagt das aus? Nichts weiter. Solange Du sachlich kein Argument findest, solange Du eine solche Verbotsansicht nicht im akademischen Diskurs innerhalb der Geschichtswissenschaft durchsetzt, solange gilt, was die akademisch angesehensten Historiker sagen.
- @Schreiben Seltsam?: Dein Plädoyer ist kein Plädoyer gegen die Verwendung des Begriffs im von mir gemeinten Sinne, sondern ein Plädoyer für die Überarbeitung des bestehenden Artikels. Richtig?
- -- Freud 12:25, 2. Jan. 2011 (CET)
- Ein Verbotsdiktum bestimmte Artikel zu verlinken, wie Drittes Reich gibts nicht. Das kann m.E. niemand aussprechen bzw. wurde doch auch nicht gemacht. Der Begriff Drittes Reich ist etabliert aber auch etwas belastet. Wenn er begriffsgeschichtlich genutzt wird spricht nichts gegen seine Verwendung. Inhaltlich nicht, „wenn man den Staat und seine Geschichte meint, weil der Artikel Drittes Reich dazu gar nichts sagt. Der ist begriffsgeschichtlich und soll es auch bleiben“ wie Phi weiter oben schreibt. Ein Rat: Auch wenn Du nicht falsch liegst - ebensowenig wie die Diskussionskontrahenten - ist es bei diesen Diskussionen immer schwierig aus einer Minderheitenposition heraus seine Sicht der Dinge langfristig durchzusetzten. Begriffsalternativen sind ja oben benannt. Ich rate, es dabei zu belassen und einen Konsens zu erzielen, damit diese Diskussion sich zwischen Euch nicht periodisch wiederholt... --Schreiben Seltsam? 12:13, 2. Jan. 2011 (CET)
Es gibt kein Verbot für die Verwendung des Begriffes, aber in einem Gemeinschaftsprojekt wie WP müssen eben Kompromisse gefunden werden, in einem solche Fall wie hier wäre administrative Einflussnahme eher schädlich. Da müssen wa halt durch. Im Übrigen schließe ich mich Schreibens Argumentation an. VG--Magister 12:31, 2. Jan. 2011 (CET)
@Freud: Du hast auch Drittes_Reich#Kritischer_Diskurs_seit_den_1980er-Jahren zur Kenntnis genommen? Mit selektierten Quellen zu argumentieren, ist weder WP:NS-kompatibel noch überzeugend. --TrueBlue 12:33, 2. Jan. 2011 (CET)
- Dazwischenschrei: wie wärs denn mit NS-Zeit, das ist neutral aber eindeutig. --Ekkehart Baals 13:45, 2. Jan. 2011 (CET)
- Gebehtsmühle: Deutsches Reich 1933 bis 1945 ist noch eindeutiger. Und wer nicht mitgeschnitten hat, dass damit die Zeit des Nationalsozialismus gemeint ist, dem ist eh nicht zu helfen. -- Anton-Josef 13:56, 2. Jan. 2011 (CET)
- ...aber viel kürzer und griffiger als alle Eure langatmigen und umständlichen Begriffe. ( @anton-josef: wie wärs denn mal mit ein bisschen mehr Verbindlichkeit im Neuen Jahr?) --Ekkehart Baals 18:31, 2. Jan. 2011 (CET)
- AW, bei einer angedachten großflächigen Verteilung von Nazisprech in der WP, kann es keine Verbindlichkeit geben -- Anton-Josef 18:37, 2. Jan. 2011 (CET)
- ...aber viel kürzer und griffiger als alle Eure langatmigen und umständlichen Begriffe. ( @anton-josef: wie wärs denn mal mit ein bisschen mehr Verbindlichkeit im Neuen Jahr?) --Ekkehart Baals 18:31, 2. Jan. 2011 (CET)
- @TrueBlue: Es gibt eine seriöse Geschichtswissenschaft. Was und inwieweit Wiki davon übernimmt oder nicht, ist ein Wiki-Thema, keines für Historiker. Was in Wiki aufgenommen wird und was nicht, berührt die dahinter stehende Wissenschaft nicht. Historiker verwenden dieses Ausdruck. Warum er nicht verwendet werden soll, wird nach wie vor nicht begründet (außer mit TF).
- @Ekkehart Baals: Natürlich kann man diesen Ausdruck oft synonym verwenden (aber nicht immer, siehe nächsten Absatz). Das aber erklärt nicht, warum hier eine selbsternannte Gedankenpolizei unterwegs ist, die einen anderen Ausdruck verbieten will, die dazu mit dem Großteil der Historiker in Dissens steht, die ihre Argumente über TF entwickelt und auf die Kernfrage nach wie vor nicht antwortet: Wenn der Ausdruck "Drittes Reich" gut genug ist für Kershaw, Reuth, Heiber, Fest, Neitzel - warum ist er dann nicht gut genug für Wiki?
- @Anton-Josef: Helm ab zum Gebet, möchte ich rufen - allerdings ohne H. "Noch eindeutiger" ist fälscherfalsch, so wie "noch schwangerer". Niemand bestreitet, daß man Zeit des Nationalsozialismus sagen kann. Aber für alle, die es nicht kapieren: "Drittes Reich" umfaßt nicht nur die Zeit, sondern auch die Staatsstruktur, also: den Staat selbst, während "Zeit" nur die Zeit erfaßt. "Zeit" ist nämlich eine Zeitangabe. Drittes Reich ist keine Zeit-, sondern eine kombinierte Zeit-Ortsangabe. Die Schweizer hatten nicht die Zeit des NS zu fürchten, sondern das Deutsche Reich zur Zeit des NS. Das ist nicht identisch. Vielleicht sieht das auch mal jemand ein.
- -- Freud 15:35, 2. Jan. 2011 (CET)
- Nächster Vorschlag zur Güte: Lasst doch Freud den Begriff "Drittes Reich" verwenden, wenn dieser Begriff gleichzeitig auf Deutsches Reich 1933 bis 1945 verlinkt. Was meint Ihr, es handelt sich meines Erachtens um keinen verfemten Begriff? VG--Magister 16:18, 2. Jan. 2011 (CET)
- Damit wäre ich vollauf zufrieden. Ich würde ergänzen, in den Artikel Drittes Reich deutliches zur Klarstellung zu bringen, um jedweder falscher Interpretation des Begriffs im Zusammenhang mit der Verwendung in Wiki-Artikeln vorzubeugen. -- Freud 16:30, 2. Jan. 2011 (CET)
- Freud, die Geschichtswissenschaft ist nichts statisches - und das schließt das beschreibende Vokabular durchaus ein. Was in den 1960er Jahren noch vollkommen ohne Diskussionen blieb, kann Jahrzehnte später durchaus umstritten sein. Eine interdisziplinär ausgerichtete Enzyklopädie stellt darüber hinaus höhere Anforderungen an das verwendete Vokabular, schon um Missverständnissen vorzubeugen. --TrueBlue 17:03, 2. Jan. 2011 (CET)
- Im zuletzt genannten Zusammenhang noch der Hinweis auf die Meyers- und Brockhaus-Konkurrenz: Diese präsentiert "Drittes Reich" primär als Begriff aus der Ideenwelt des Chiliasmus. Erst am Ende der Artikel wird kurz dessen zeitweilige Vereinnahmung durch den Nationalsozialismus und die Verwendung als Epochenbegriff für die deutsche Geschichte 1933-45 erwähnt. --TrueBlue 17:13, 2. Jan. 2011 (CET)
- Damit wäre ich vollauf zufrieden. Ich würde ergänzen, in den Artikel Drittes Reich deutliches zur Klarstellung zu bringen, um jedweder falscher Interpretation des Begriffs im Zusammenhang mit der Verwendung in Wiki-Artikeln vorzubeugen. -- Freud 16:30, 2. Jan. 2011 (CET)
- Nächster Vorschlag zur Güte: Lasst doch Freud den Begriff "Drittes Reich" verwenden, wenn dieser Begriff gleichzeitig auf Deutsches Reich 1933 bis 1945 verlinkt. Was meint Ihr, es handelt sich meines Erachtens um keinen verfemten Begriff? VG--Magister 16:18, 2. Jan. 2011 (CET)
- Gebehtsmühle: Deutsches Reich 1933 bis 1945 ist noch eindeutiger. Und wer nicht mitgeschnitten hat, dass damit die Zeit des Nationalsozialismus gemeint ist, dem ist eh nicht zu helfen. -- Anton-Josef 13:56, 2. Jan. 2011 (CET)
- @TrueBlue: Keine Wissenschaft ist statisch. Auch die Fachsprache unterliegt ständiger Entwicklung. Der erste Satz ist eindeutig richtig. Aber genau so ist der zweite Satz meines Erachtens offenkundig falsch. Ein interdisziplinäres Werk kann keine höheren Anforderungen an das verwendete Vokabular stellen. Die Fachsprache einer Fakultät entwickelt sich innerhalb der Fakultät. Alles andere wäre Quark. Wiki erzählt Medizinern nicht, wie ihre Fachsprache zu sein hat, sondern bildet diese Fachsprache ab. Ebenso bei Juristen, Mathematiker, Physikern - und Historikern. Die Fachsprache untersteht der alleinigen Hoheit des Faches. Sie (die Fachsprache) ist es, die Mißverständnissen vorbeugt. Daß in diesem Zusammenhang dem Fachfremden Erläuterungen gegeben werden müssen, ist selbstverständlich (so etwas beim Strafrecht die Worte "um... zu", die dolus directus erforderlich machen, direkten Vorsatz); aber eben das soll eine Enzyklopädie ja leisten! Dein Argument ist also ein Argument für die Verwendung des Ausdrucks "Drittes Reich" unter der Bedingung, daß auf die hier mehrfach angesprochenen Aspekte Bezug genommen wird und diese erklärt werden. -- Freud 17:17, 2. Jan. 2011 (CET)
- Und was erzählst Du den Theologen seit Joachim von Fiore? Haben die etwa keine "Rechte" am Begriff "Drittes Reich"? --TrueBlue 18:14, 2. Jan. 2011 (CET)
- Für Begriffe, die mehrere Bedeutungen haben, hält Wiki doch gute und praktikable Werkzeuge und Lösungen bereit. Wir sprechen hier, was auch ganz klar sein sollte, vom Dritten Reich als dem Deutschen Reich unter nationalsozialistischer Herrschaft vom 30.01.1933 bis zum 08./09.05.1945. Insofern verstehe ich den Einwand von TrueBlue nicht; ich nehme dem Theologen seine Bedeutung des Begriffs doch nicht weg. -- Freud 18:19, 2. Jan. 2011 (CET)
Nu zerredet es doch net wieder! Findet mein Vorschlag eure Zustimmung oder nicht? VG--Magister 17:23, 2. Jan. 2011 (CET)
- Nein, aus dem Artikel Drittes Reich:
Zudem machte Bärsch darauf aufmerksam, dass „der Begriff ›Drittes Reich‹ weder von den Nationalsozialisten selbst klar umschrieben“ wurde, noch sei er „in der Literatur zur NS-Ideologie durch ein systematische Monographie behandelt worden“. Und er ergänzte: „Auf keinen Fall liegt ihm eine staats- und verfassungsrechtliche Konzeption zugrunde. Ein Regierungssystem gemäß der Ideologie des ›Dritten Reiches‹ ist weder vor noch nach 1933 verfaßt worden.“[27]
-- Anton-Josef 17:30, 2. Jan. 2011 (CET)
- Anton-Josef, wir haben wiederzugeben, net zu werten und mir erscheint der Begriff bei entsprechender Verlnikung akzeptabel. VG--Magister 17:40, 2. Jan. 2011 (CET)
Ich akzeptiere den Vorschlag von Magister. Die genannte Quelle führt nur zur Forderung, den Artikel Drittes Reich zu ergänzen; nicht jedoch zu einem Verbot des Ausdrucks "Drittes Reich", egal, wie hübsch der Kasten ist. -- Freud 17:48, 2. Jan. 2011 (CET)
- Ja, und dann verlinken wir statt DDR lustig auf Ossi-Land, Dunkeldeutschland oder Potsdamer-Republik. Noch schöner würde allerdings die propagandistische Eigenbezeichnung Erster Arbeiter und Bauernstaat auf deutschen Boden klingen. @Freud, wie Du Quellen interpretierst hat zum Glück keinen Einfluß darauf, dass es das Dritte Reich als Staatsbezeichnung für den Zeitraum 1933-1945 nur als Propagandaschlagwort gab. @Magister, ich gebe wieder, dass ein: Regierungssystem gemäß der Ideologie des ›Dritten Reiches‹ weder vor noch nach 1933 verfaßt worden ist. Demnach reicht unser Artikel zum Dritten Reich völlig aus, eine Verlinkung des Begriffs im Zusammenhang mit konkreten geschichtlichen Ereignissen ist unsinnig, weil es den Leser nur auf die Begriffsgeschichte und nicht auf das real existierende Staatsgefüge leitet. Hinter einem Direktlink verbergen nenne ich mal vorsichtig, verscheißern des Lesers. -- Anton-Josef 18:26, 2. Jan. 2011 (CET)
- Ziehe es nur durch den Kakao, Anton-Josef - das macht das, was Du sagst, nicht zutreffender. Die Aussage, daß ein Regierungssystem gemäß der Ideologie des ›Dritten Reiches‹ weder vor noch nach 1933 verfaßt worden sein soll, ist für sich genommen erklärungsbedürftig. Soll der Satz besagen, daß der deutsche Staat nach 1933 der gleiche war wie 1932? Das meint ja wohl niemand ernst. Ich interpretiere den Satz so, daß es auf die Worte verfaßt und gemäß der Ideologie ankommt. Tatsächlich trat die Weimarer Reichsverfassung nie außer Kraft, formal änderte sich also nichts / wenig; zweitens war die NS-Ideologie anders als die NS-Wirklichkeit; beides ist nicht neu und der Hintergrund dieser Aussage. Dadurch ist Dein ganzes schönes Zitat natürlich vor allem eins: nicht einschlägig.
- Wenn aber jemand behaupten will, daß die staatliche Realität nach 33 die gleiche gewesen sei wie davor, dann bekommen wir allmählich sehr ernsthaften Gesprächsbedarf!
Komma
Hallo zusammen Ich verstehe nicht, weshalb ihr meine Änderung immer wieder rückgängig macht. Im ersten Abschnitt (Schweiz und Österreich) in der zweiten Zeile heisst es "Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden vor allem in der Schweiz, aber auch in Österreich, intensive Maßnahmen zum Aufbau einer Art Alpenfestung im Kalten Krieg unternommen." Das Komma ist jedoch falsch, denn die vier Wörter "aber auch in Österreich" sind kein Haupt- geschweige denn ein Nebensatz. Somit darf kein Komma gesetzt werden. Falls ihr das "aber auch in Österreich" hervorheben müsst, so müsst ihr Bindestriche verwenden. Wer's mir nicht glaubt und meint, die Kommaregeln anwenden zu können, vergleiche doch bitte Kommaregeln. Der Satz muss also so aussehen: "Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden vor allem in der Schweiz (-) aber auch in Österreich (-) intensive Maßnahmen zum Aufbau einer Art Alpenfestung im Kalten Krieg unternommen." Die in Klammer gesetzen Bindestriche sind fakultativ und dienen nur dem Hervorheben des "aber auch in Österreich". Ich hoffe, ich macht meine Ändernung nicht noch ein weiteres Mal rückgängig!
Herzlichen Dank (nicht signierter Beitrag von 213.196.167.173 (Diskussion) 22:59, 30. Dez. 2010 (CET))
- Hallo auch. Das Komma trennt einen Satz nicht nur in Haupt- oder Nebensätze, sondern gliedert ihn auch in Teile resp. Satzglieder, beispielsweise zur Hervorhebung. So auch hier. Da du den Link auf die Kommaregeln gesetzt hast, findest du sicherlich auf kürzestem Wege hin, um nochmal nachzuschauen, worin der Unterschied zwischen den verschiedenen Satzgliedern besteht. Siehe auch Satzglied. Gruß -- Ole62 23:08, 30. Dez. 2010 (CET)
- Ich denke nicht, daß Du recht hast, @Anonymus. Allerdings schreibe ich Deutsch und nicht das, was nach der sogenannten Rechtschreibreform nun als Deutsch gilt. Soviel als Fundamentalkritik... Was jedoch die heutigen Kommaregeln angeht, werde ich einmal nachsehen. - Und ich habe nachgesehen. Amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung, Duden, 24. Auflage. § 77: "Zusätze oder Nachträge grenzt man mit Komma ab; sind sie eingeschoben, so schließt man sie mit paarigem Komma ein." Als Beispiel wird genannt: "Wir gingen in die Hütte, einen kalten Raum mit kleinen Fenstern, und zündeten ein Feuer an." So verhält es sich auch hier. Laß Dich nicht von dem "aber" verwirren, das hier in der Bedeutung ähnlich wie "und" gebraucht wird. Die Kommata kommen also wieder rein. -- Freud 23:10, 30. Dez. 2010 (CET)
- @Anonymus – du als Schreibkundiger solltest übrigens auch wissen, dass in deinem Beispielsatz nicht mit Bindestrichen gegliedert wird, sondern mit Gedankenstrichen. Aber, man muss ja nicht alles wissen – das gilt unter Umständen auch für Kommata ... Gruß -- Ole62 23:15, 30. Dez. 2010 (CET)
- aber sonst gehts euch danke? Guten Rutsch wünscht --Magister 23:21, 30. Dez. 2010 (CET)
- aber bitte, es geht so la-la ... Auch guten Rutsch dann, wünscht -- Ole62 23:28, 30. Dez. 2010 (CET) –
- aber sonst gehts euch danke? Guten Rutsch wünscht --Magister 23:21, 30. Dez. 2010 (CET)
- @Anonymus – du als Schreibkundiger solltest übrigens auch wissen, dass in deinem Beispielsatz nicht mit Bindestrichen gegliedert wird, sondern mit Gedankenstrichen. Aber, man muss ja nicht alles wissen – das gilt unter Umständen auch für Kommata ... Gruß -- Ole62 23:15, 30. Dez. 2010 (CET)
- Es mag ja nicht das wichtigste aller Themen gewesen sein, aber ich freue mich darüber, diese Kommaregeln einmal nachgeschlagen zu haben. Das hat so etwas grundsolides, bodenständiges... Wiki macht manchmal durchaus Spaß. -- Freud 23:25, 30. Dez. 2010 (CET)
Wiki macht auch Spass, vor allem, wenn man hier lesen muss, um was für Nebensächlichkeiten Grabenkämpfe ausgetragen werden. Ich komme nochmal auf den Terminus "Drittes Reich" zurück. Ich hoffe mal, keiner hat die Absicht, eines Disk ala Donauturm aufkommen zu lassen. Da der Begriff eben keinen Konsenz findet, bitte ich alle Beteiligten, sich auf eine Alternative zu einigen! VG--Magister 10:12, 31. Dez. 2010 (CET)
- @Magister: Jetzt bin ich überrascht. Kein Konsens, und schon wird die vorher vertretene Meinung nicht mehr vertreten und fallen gelassen? Pardon, aber läuft eine Diskussion jetzt nach den Kriterien a) Mehrheit, b) Sturheit? Falls dem so wäre, bitte ich zu bedenken, daß die Menschheit heute dann gewiß noch nicht so weit wäre, wie sie ist. Vor allem aber ist dieser Abschnitt wohl der verkehrte. -- Freud 08:08, 1. Jan. 2011 (CET)