Diskussion:Horst Mahler

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Gesinnungsgeschwurbel

Schaun wir mal: Ist Richard Wagner ein Musiker oder ein Antisemit? Hermann Göring: NSDAP-Politiker oder Antisemit? fossa net ?! 13:26, 5. Dez. 2010 (CET)

Wieso denn "oder"? Rabulistische Frage. Eristische Dialektik. Natürlich jeweils Beides, das schließt sich doch nicht aus. Kein Grund für Löschung von "Antisemit" und "Rechtsextremist" bei Mahler erkennbar, es sei denn, die reine Lust am Provozieren, Fossa. "Aktivist" und "Persönlichkeit" ist beiläufig genau so wenig ein Beruf wie "Antisemit" und "Rechtsextremist".--80.187.106.84 13:37, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich enthalte mich bei diesem unsäglichen "Niveau" (absurde Vergleiche eines Komponisten mit einem Rechtsextremisten über ein gemeinsames, aber anders zu bewertendes Merkmal, den Antisemitismus) eines Kommentars und hoffe dann doch, daß die Wirklichkeit vernünftig ist, m.a.W sich "die Vernunft" auch in einem hoffnungslos zertrollten Projekt wie WP im Laufe der (kurzen) Zeit durchsetzt und "wirklich" wird. --Hans J. Castorp 13:55, 5. Dez. 2010 (CET)

OK so, wie es jetzt ist. Selbst Adolf Hitler bekommt keine Erwähnung als Antisemit in der Einleitung (es wird aber im Artikel deutlich) - ähnlich hier. Die vorherige Version gibt mir den Eindruck: "Overkill". Wir sollten unsere Leser für nicht ganz so blöd halten. Geezer^{nil nisi bene} 13:56, 5. Dez. 2010 (CET)

Die Änderung von Fossa ist absurd und sollte revertiert werden. Man muss nur dem WikilinkAktivist folgen, damit sich die Absurdität erschließt. RosaMarie 13:59, 5. Dez. 2010 (CET)

"Als Aktivist (lat. activus = „tätig, aktiv“) wird eine Person bezeichnet, die in besonders intensiver Weise, mit Aktivismus, für die Durchsetzung bestimmter Ziele eintritt." heißt es dort. Das trifft *exakt* auf Horst Mahler zu, auch dann, wenn man dessen Ziele eben nicht teilt. --Phật Di Lặc 14:05, 5. Dez. 2010 (CET)

Sagt wessen Politsocke [1][2]?--Hans J. Castorp 14:07, 5. Dez. 2010 (CET)

Vernünftig wäre es auf den Verfassungsschutzsprech (Rechtsextremismist, Linksextremist, Extremist) in der Einleitung zu verzichten. Es sei denn, dass die Mehrheit der Wikipedianer Wikipedia als politisches Instrument begreift, um bestimmte politische Zwecke, etwa die Verteidigung der momentanen politischen Verfasstheit (POV), durchzusetzen.--Gonzo Greyskull 14:11, 5. Dez. 2010 (CET)

"Selbst Adolf Hitler bekommt keine Erwähnung als Antisemit." Ein völlig abwegiger Vergleich. Hitler war Reichskanzler und Haupttäter des Holocaust, Mahlers Aktivitäten der letzten Jahre bestehen nur aus antisemitischer und holocaustleugnender Propaganda. Das ist sein trostloser "Job". Von Beruf war er Rechtsanwalt, die Zulassung wurde ihm wegen seiner kriminellen Aktivitäten (Volksverhetzung, Holocaustleugnung) entzogen. Dafür wurde er auch ohne Bewährung zu einer hohen Hafstrafe verurteilt. Daher gehört "Antisemit" und "Rechtsextremist" in die Einleitung, es ist das zutreffendste und kennzeichnendste was es über Mahler zu schreiben gibt. "Aktivist" ist eine läppische Verharmlosung, es gibt uch sportliche u.a. Aktivisten. --80.187.106.84 14:14, 5. Dez. 2010 (CET)

Spüren wir Gefühle? Seine antisemitische Haltung / Ausrichtung / Lebensaufgabe wird in Text erklärt. Was ist "sein Beruf"? Wie er ihn ausführt, steht im Text. Keinerlei Sympathie für den Mann - aber gibt es "Berufs-Antisemiten"? Wenn ja, sollte man reinschreiben: ist Berufs-Antisemit. Objektiv mal anders gefragt: Gibt es WP-Personenartikel, bei denen in der Einleitung als Personenbeschreibung "Antisemit" steht? Geezer^{nil nisi bene} 14:19, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich habe problemlos und schnell 10 Artikel gefunden, in denen der Antisemitismus der jeweiligen Person in der Einleitung benannt wurde. Es handelt sich hier mitnichten um einen Einzelfall. RosaMarie 14:32, 5. Dez. 2010 (CET)

Hatte nach "Antisemit" gefragt (da finde ich sehr wenige - hauptsächlich Leute, die sich selber so deklariert haben). Bezeichnet er sich selber als solcher? (Dann könnte man schreiben "selbsterklärter Antisemit"). Warum wurde die Kategorie "Antisemit" (nicht Antisemitismus - die hat er ja) mehrfach gelöscht? Geezer^{nil nisi bene} 14:57, 5. Dez. 2010 (CET)

Richtig. Dieser enzkyklopädische Kardinalfehler kommt leider öfter mal vor. --Phật Di Lặc 14:36, 5. Dez. 2010 (CET)

Falsch. Die Benennung kommt dann zu Recht vor, wenn Antisemitismus sozusagen Hauptmerkmal des Tätigkeitsfeldes der Person ist. RosaMarie 14:40, 5. Dez. 2010 (CET)

Wer sagt denn, dass nach ist unbedingt eine Berufsbezeichnung folgen muss? Aktivist ist auch kein Beruf, Horst Mahler übt keinen Beruf aus. Ich ändere das mal. Mahler wird in der Öffentlichkeit nur als Antisemit und Rechtsextremist wahrgenommen. --Mostavoided 14:39, 5. Dez. 2010 (CET)

(anch 2 BKs) Richard Wagner ist nicht als Antisemit berühmt geworden, sondern als Musiker. Horst Mahler dagegen ist stets als Extremist bekannt gewesen - in seiner Zeit zwischen Links- und Rechtsradikalismus war er in der Öffentlichkeit kaum präsent. Deshalb ist seine Apostrophierung als „Aktivist“ eine Verharmlosung und eine Verschlechterung des Artikels. Hinzukommt, dass kein Beleg aus einer zuverlässigen Quelle vorliegt, die Mahler so bezeichnet. Dass ausgerechnet ein bekennender Linker wie Gonzo Greyskull sich an dieser Verharmlosung eines Rechtsradikalen beteiligt, ist erschreckend. Gruß, --Φ 14:40, 5. Dez. 2010 (CET)

Ebenso erscheckend ist es, die Art und Weise der Beurteilung eines Beitrages hier vom "politischen Bekenntnis" abhängig zu machen. Dynamit-Harry 15:09, 5.12.2010

@ Φ: Du bist auch so einer, der 'neutraler Standpunkt' und 'Politische Mitte' nicht gut unterscheiden kann, oder? ;-) Hybscher 15:11, 5. Dez. 2010 (CET)

Richard Wagner, Phi, ist sehr wohl auch als Antisemit bekannt geworden. Sicherlich hat er groesseren Einfluss auf den Antisemitismus gehabt als Horst Mahler. Lustiger (und falscher) Weise kommt sein Antisemitismus nicht mit einem Wort in der Einleitung vor, hier soll aber Holocaustleugnung und Antisemitismus und Volksverhetzung in die ersten beiden Saetze. fossa net ?! 15:15, 5. Dez. 2010 (CET)

Richard Wagner war ein bedeutender Musiker. Full stop. Obendrein war er auch Antisemit, und wenn du meinst, dass das in die Artikeleinleitung rein sollte, lieber Fossa, dann kannst du ja dafür sorgen, dass es geschieht: Das ist ja schließlich ein Wiki hier, weißt du? Aber es ist ja nicht so, dass Wagners Judenhass die erste Assoziation wäre, die man bei seinem Namen hat. Und bei Horst Mahler assoziiert auch niemand seinen Aktivismus (was immer das sein mag), sondern seinen Rechts- und seinen Linksextremismus. Wenn das Gegenteil zutrifft, wird es dir sicher nicht schwerfallen, mir das zu belegen: „Horst Mahler, der bekannte Aktivist ...“

@Hybscher: Es verstößt nicht gegen den neutralen Standpunkt, Extremisten als Extremisten zu bezeichnen, insbesondere, wenn dies durch zuverlässige Informationsquellen gedeckt ist. Dass du dich ebenfalls an der enzyklopädischen Verharmlosung eines Rechtsradikalen beteiligst, überrascht mich jetzt nicht. Irgendwo berühren sich die Extreme eben. Einen schönen zweiten Advent wünscht --Φ 17:15, 5. Dez. 2010 (CET)

Was fossa hier versucht ist eine Schande! 1) ist es für den Artikel Horst Mahler völlig irrelevant, ob der Artikel über Richard Wagner gelungen ist oder nicht, da diese beiden Personen inhaltlich und zeitlich nichts miteinander zu tun haben und eine bestimmte Formulierung bei dem Einen nicht zwingend auf den Anderen übertragen werden muss- obwohl selbstverständlich der Artikel zu Wagner verbessert werden kann und 2) ist es schlicht und einfach beleidigend und eine üble Nachrede, wenn "Aktivisten", die zB gegen Atommülltransporte Sitzblockaden organisieren, auf die selbe Stufe mit einem üblen Neonazi gestellt werden! Die Bezeichnung "Aktivist" ist eine völlig verfehlte Verharmlosung eines Verbrechers und nicht hinnehmbar! 178.191.245.53 17:31, 5. Dez. 2010 (CET)

bitte nicht mit der moral-keule draufhauen. aktivist ist ein neutraler begriff, und natürlich gibt es aktivisten in allen lagern, einschließlich religiöser etc. das ist noch nicht mal ne frage von rechts-links. wagner ist ein nebenkriegsschauplatz, der zwar als analogie genommen werden kann, aber eher ein neues fass aufmacht. im gegebenen zusammenhang, auch mit den folgesätzen finde ich dei formulierung von fossa angemessen--toktok 17:39, 5. Dez. 2010 (CET)

@ Φ: Du liegst gleich doppelt falsch. Ich sag ja nicht, daß Mahler kein Extremist ist, im Gegentum. Ich meine allerdings wie Fossa, daß viele andere ebenfalls Extremisten, Antisemiten usw sind bzw waren und das in der Einleitung auch nicht hervorgehoben wird. Von mir aus kann man Mahler in der Einleitung so nennen, obwohl dieses ganze Links-Mitte-Rechts-Schubladisieren in der Politikwissenschaft eigentlich längst überholt sein sollte (oder sogar schon ist? Vielleicht bin ich da nicht auf dem neuesten Stand). Ich begreife nur nicht, daß eine bestimmte Wiki-Klientel - zu denen auch du gehörst - immer ganz aufgeregt "Verharmlosung" schreibt, wenn deren Meinung nach nicht oft genug betont wird, wie böse doch die jeweiligen Bösewichte sind. Auffällig ist, daß die Bösen immer 'links' und 'rechts' sitzen. Das meinte ich mit meiner Kritik an deiner Unterscheidungsfähigkeit.

Ich wage kaum niedrig genug zu schätzen, wie lange es Bestand hätte, wenn man beispielsweise die hübsche Einleitung des Artikels 'Otto Graf Lambsdorff' verbessern würde, indem man seine Verurteilung wegen Steuerhinterziehung erwähnt. Immerhin ist das für bundesdeutsche Bundesminister-Verhältnisse ein ganz schön dicker Hund und mMn der einzige Grund, weswegen man den Burschen im Gedächtnis behalten sollte. Wieso werden eigentlich die beiden Bushmaster GHW und GW nicht als Extremisten bezeichnet? Die haben doch mit ihren Verbrechen gegen den Frieden deutlich mehr Leichen auf dem Gewissen als Mahler. 'Mittelextremist' kann man die beiden ja wegen des historischen Extremismus der Mitte blöderweise angeblich nicht nennen.

"Verharmlosen..." Pffft. Hybscher 17:59, 5. Dez. 2010 (CET)

Hybscher, kuckma hier. Gruß, --Φ 18:12, 5. Dez. 2010 (CET)

Yo, hast du fein gemacht. ;-) Hybscher 20:12, 5. Dez. 2010 (CET)

Erster Satz

Durch Mahlers gesamte Biographie zieht sich sein politischer Aktivismus, seine Ideologie hat sich dagegen gewandelt, deshalb ist es sinnvoll den aktivismus, die Taetigkeit, wegen der er bekannt geworden ist und bekannt ist, im ersten Satz zu erwaehnen. fossa net ?! 15:40, 5. Dez. 2010 (CET)

Eine im Artikel belegte und datierte konkrete Information ist einer unbelegten undatierten unkonkreten Begriffsbildung vorzuziehen. Jesusfreund 15:46, 5. Dez. 2010 (CET)

Richtig. Aktiv sind andere auch, ist das irgendwo belegt? Mahler war immer extrem, das träfe es deutlih besser. Zudem sollte man bei einem juristischen Mehrfachknacki die Haftstrafen und den Entzug der RA Zulassung erwähnen. Bakulan 15:48, 5. Dez. 2010 (CET)

Hallo Bakulan, die erste und die zweite der letzten Haftstrafen (beide ohne Bewährung, nicht die von 1970) wegen fortgesetzen Verstoß gegen den §130 (Abs.3) des deutschen StGB [3] stehen weiter unten im Text: "Dafür verurteilte ihn das Landgericht Cottbus am 22. Juli 2008 zu weiteren elf Monaten Haft ohne Bewährung." -- "Am 28. April 2008 wurde er deshalb vom Amtsgericht Erding wegen Volksverhetzung und Beleidigung zu zehn Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt." Das muss nicht in die Einleitung.--80.187.106.84 19:50, 5. Dez. 2010 (CET)

Was willst Du denn ändern? Mehrfache Haftstrafen wegen Volksverhetzung sind ja kein Pappenstiel. Die Einleitung sollte auch klarmachen, daß er derzeit in Haft sitzt. Bakulan 20:01, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich meinte, die Erwähnung der diversen Haftstrafen im weiteren Textverlauf genügt. Bezüglich der Einleitung würde ich diese [4] Version vorziehen, ändern kann ich da nichts, da die Bearbeitung des Artikels zur Zeit für IP-User gesperrt ist. Die momentane Version, auch durch Deine Änderungen ist aber deutlich genauer als Fossas "Aktivist" [5] oder gar Wischi-Waschi: "bekannte politische Persönlichkeit", wie jemand [6] vorschlug. --80.187.106.84 20:16, 5. Dez. 2010 (CET)

Mahler ist bekannt als Rechtsextremist und nicht als "Extremist" oder "Aktivist". Er wurde bekannt als Rechtsextremist aufgrund seines VIP-Wirkens als Linksextremist. Das Problem in der WP ist oftmals der letzere Begriff ;-) Ich tipp daher mal, dass es bei der mitelextremischischen Beschreibung bleiben wird. -- Arcy 20:29, 5. Dez. 2010 (CET)

Extremismus ist ein schillernder Begriff, der von der Wehrhafte Demokratie der BRD erfunden wurde, sicherlich kein neutraler Begriff. fossa net ?! 20:31, 5. Dez. 2010 (CET)

wie arcy schon schrieb: mahler ist derzeit bekannt als rechtsextremist. biografisch zieht sich dagegen sein aktivistentum durch, das sich inhaltlich gewandelt hat. ohne diesen vieldiskutierten wandel wäre er vermutlich bedeutungslos. --toktok 20:37, 5. Dez. 2010 (CET)

Man wird ueberdies bekannt, weil man Aktivist ist; die meisten, die ihr @Extremisten@ nennt, gehen naemlich maximal zur Wahlurne und das reicht nicht dafyr aus, die WP:RK zu ueberspringen. fossa net ?! 20:41, 5. Dez. 2010 (CET)

Aktivist ist unbelegt. --Φ 20:41, 5. Dez. 2010 (CET)

Google ist Dein Freund, BTW sowohl NPD- als auch RAF-Aktivist. fossa net ?! 20:44, 5. Dez. 2010 (CET)

Also die wehrhafte Demokratie, Rechtsprechung und diverse Institutionen, Journalisten und Universitätsprofessoren der Bundesrepublik sind - zumindest außerhalb des Umfelds von Mahler - durchaus beachtenswerte Stimmen. Herr Fossa möge für seine Charakterisierung als Aktivist bitte wertige Quellen bemühen, ansonsten bleibt das draußen. Bakulan 20:42, 5. Dez. 2010 (CET)

Natuerlich sind das "beachtenswerte Stimmen", bloss sind derer Stimmen POV, weil Extremismus eben kein neutraler Begriff ist. fossa net ?! 20:46, 5. Dez. 2010 (CET)

Naja das ist ein wenig wie Gruppe oder Bande. Du hast offensichtlich keine Quellen - einmal Googeln, wo alle Denglishverwendungen von activism mit aufgezählt wurden, ist kein Beleg. Bakulan 20:51, 5. Dez. 2010 (CET)

Hakt´s in Deutschland aus? Warum sollte man den Holocaustleugner und Neonazen nicht als Extremist bezeichnen? Willst du alle verarschen Fossa oder ist dir langweilig? --Mostavoided 20:53, 5. Dez. 2010 (CET)

Kannst Du ja gerne machen, bloss ist der Begriff Extremismus in Deutschland wie in Austria keineswegs so unumstritten wie Du denkst. Er ist schlicht POV, der Begriff selber, egal auf wen man ihn anwendet. Einfach mal den Artikel Extremismus#Begriffsproblematik lesen. fossa net ?! 20:58, 5. Dez. 2010 (CET)

Ach ja, die Quellen passen Dir nicht, weil sie Denglisch verwenden. Gaehn. en:activism ist doch wohl das gleiche wie Aktivismus. fossa net ?! 20:58, 5. Dez. 2010 (CET)

Sorry. Deine angeblichen Quellen nennen Mahler als Verteidiger von Aktivisten oder nennen Presseerklörungen wos ummahler geht gleichzeiotig mit solchen wos um activists geht und ja, die englische Bedeutung ist eine deutlich andere als die deutsche. Auf Deutsch gehts um Adolf, auf englisch um Che. Bakulan 21:04, 5. Dez. 2010 (CET)

NPD activist, RAF Aktvist. Beides keine Presseerklaerungen. Deine Idee en:activism sei gross was andereres als das deutsche Aktivist ist nicht richtig, auch wenn man in der DDR den Begriff leich anders gesehen haben mag. fossa net ?! 21:09, 5. Dez. 2010 (CET)

Google sei mein Freund, schreibt mir Fossa. Da hab ich gleich mal „Horst Mahler politischer Aktivist“ eingegeben, gefunden habe ich aber nur das. Fossas Freund scheint Google nicht zu sein. --Φ 21:16, 5. Dez. 2010 (CET)

hier auch. das ist schon belegt, und inhaltlich auch ok, wenn man nicht den begriff "aktivist" mit einem pov belegt--toktok 21:22, 5. Dez. 2010 (CET)

Aktivist ist povig, denglisch und unpassend. Nachdem Mahler mehrfach und von verschiedenen politischen Flügeln mit der FDGO in Konflikt kam, sich auch dazu bekennt, und deswegen auch mehrfach in entsprechenden veröffentlichungen als extremist genannt wird, sollte man das hier ja auch tun. Bakulan 21:31, 5. Dez. 2010 (CET)

kann man ja, passender aber einfach in der folgenden aufschlüsselung--toktok 21:39, 5. Dez. 2010 (CET)

Nochmal etwas deutlicher: Die einzige Quelle, die Mahler einen „politischen Aktivisten“ nennt, so wie Fossa das vorschlägt, ist die Junge Freiheit. Schönen Dank auch. --Φ 21:43, 5. Dez. 2010 (CET)

noch mal: in cicero wird er als "rechtsextremer aktivist" bezeichnet, mehrfach findet sich "raf-aktivist". zusammenfassen kann man das unter extremistischer aktivist, aber auch als politischer aktivist mit erläuterndem folgesatz--toktok 21:47, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich weiß, wass Fossa meint, nur den politischen Relativismus, der den Extremismusbegriff zum Problem amcht negiere Ich hier einfach. Aus pragmatischen Gründen sehe Ich Wikipedia als Plattform mit Aspekten der wehrhaften Demokratie. Die Debatte um den Begriff und die Problematik aus dem Artikel Extremismus kenne Ich, nur sehe Ich keinen Grund, Mahler annähernd in den Bereich dieser Problemstellung zu setzen. Wie schon gesagt befürworte Ich eine Distanzierung von Relativismen in den Kernbereichen unserer demokratischen Ordnung, an Grundelementen gestehe Ich es niemandem mit den Visionen eines Horst Mahler zu rütteln zu. Mahler vertritt gewisse politische Positionen, über Grundelemente der Gesellschaftsordnung ist mit Leuten wie ihm - im Gegensatz zu anderen - nicht zu diskuttieren. Zusammenfassung: Auf den Relativismus, der den Begriff "Extremismus" problematisiert haben Leute wie Mahler keinen Anspruch. --Liberaler Humanist 01:42, 6. Dez. 2010 (CET)

Kann und sollte eine Enzyklopädie parteiisch sein im Sinne der „wehrhaften Demokratie“?

Lieber Liberaler, du schreibst, du sehest die Wikipedia „aus pragmatischen Gründen als Plattform mit Aspekten der wehrhaften Demokratie“. Das ehrt dich zwar als guter Bundesrepublikaner, ist aber derzeit nicht im Sinne des neutral point of view. Du könntest das evtl. per Meinungsbild und/oder Fork ändern und damit ganz offiziell in den Regeln festschreiben lassen, dass Wikipedia ein bestimmtes Weltbild vertritt. Du schreibst ja ganz ausdrücklich von den „Kernbereichen unserer demokratischen Ordnung“, es ist allerdings fraglich, ob dieses politische Wirgefühl, das schon Kanzler Helmut Kohl mit der Wendung „diese unsere freiheitlich demokratische Grundordnung“ oft und gerne beschwor, tatsächlich für alle deutschsprachigen Kontributoren der Wikipedia.de maßgeblich ist. Wie gesagt, mach ein MB dazu auf, dann wissen wir es genauer. Mit bestem Gruß --07:48, 6. Dez. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Phật Di Lặc (Diskussion | Beiträge) )

Das ist hier nicht die Frage. Ziel ist, anerkanntes und gut belegtes Wissen darzustellen. Demmnach war Hitler ein Politiker und Massenmörder und der Rechtsanwalt und Studienstiftler Mahler ein verurteilter Terrroist und Volksverhetzer auf allen Seiten des politischen Spektrums. Man überlege sich eine passende Formulierung, was Helmut Kohl hier zu suchen hat, kann ich nicht nachvollziehen. Bakulan 08:00, 6. Dez. 2010 (CET)

Um Adolf Hitler geht es hier nicht. Gruß --Phật Di Lặc 08:03, 6. Dez. 2010 (CET)

genau das ist hier die frage. es wird im übrigen gar nicht bestritten, dass die anderen angaben in den zweiten satz gehören (und studienstiftler evtl in den dritten)--toktok 08:05, 6. Dez. 2010 (CET)

Was ist denn die Frage? Aktivist wäre parteiisch. Mehrfach wegen Volksverhetzung, Raub, Terrorismus und Entführung verurteilter ehemaliger Rechtsanwalt? Bakulan 08:12, 6. Dez. 2010 (CET)

"aktivist" ist nur parteiisch, wenn man einen gewissen pov annimmt, den liberaler humanist deutlich dargestellt hat. und dies entspricht nicht unseree enzyklopädischen aufgabe --toktok 08:16, 6. Dez. 2010 (CET)

Wieso klebst Du so an dem Aktivist fest? Du hast die Sinnhaftigkeit nicht belegt. Wie wärs mit dem verurteilten Rechtsanwalt? Bakulan 08:26, 6. Dez. 2010 (CET)

Es gibt nun wirklich etliche Fundstellen. Es kommt mir vor, als sei Dir der Inhalt des Begriffs Aktivist unklar. fossa net ?! 08:28, 6. Dez. 2010 (CET)

Inwiefern soll "Aktivist" bitte sehr parteiisch sein? Es bedeutet nichts mehr, dass man sich fyr seine politischen Ziele außerhalb des institutionellen Rahmens einsetzt, dann können Demonstrationen, Brandreden, terroristische Anschläge usw. sein. Moralisch gesehen ist Aktivist weder positiv noch negativ, aus politischer Sicht kann es sowohl rechts oder links oder auch aus der Mitte kommend sein. fossa net ?! 08:27, 6. Dez. 2010 (CET)

Aktivist klingt nach einmal Schlauchboot für Grünpiss, aber nicht nach Raub, Volksverhetzung und Drohung mit Mord und Gewalt und ist im deutschen Sprachraum in dem Zusammenhang nur "gewissen Kreisen" vorbehalten. Bakulan 08:31, 6. Dez. 2010 (CET)

Du stellst Mutmaßungen über die Konnotation des Begriffes Aktivist an, die so nicht nachvollziehbar sind. --Phật Di Lặc 08:34, 6. Dez. 2010 (CET)

Fossa betreibt von Zeit zu Zeit ein gefährliches Spiel. Da geht mit ihm irgendwie der Gaul durch. Vielleicht zu wenig Streitmasse? Langeweile? Im Endeffekt zieht er damit immer neue Honigtöpfe auf (oder wärmt alte wieder auf), in denen sich recht bald Foosa-Sympathisanten der ganz besonderen Art einfinden. Vielleicht vermisst er auch einfach die Anstupser dieser Art, damit zielgerichtete Projektarbeit ermöglicht wird? Frage über Fragen...--♥ KarlV 09:56, 6. Dez. 2010 (CET)

karliv, bitte ziehe diese diskussion nicht ins persönliche. den moralischen impetus teilen wir sicher, aber das löst uns nicht von der verpflichtung zu sauberer arbeit. außerdem kann die darstellung problemlos so gewählt werden, dass unsere leserInnen nicht bevormundet werden --toktok 11:11, 6. Dez. 2010 (CET)

Stimmt auch wieder...--♥ KarlV 11:12, 6. Dez. 2010 (CET)

"Aktivist" wird stets mit Attributen verwendet, die die politische Richtung angeben: Für RAF-Aktivist, NPD-Aktivist, SDS-Aktivist etc. gibt es daher hinreichend Belege. Die von Benutzer:Fossa vorgeschlagene, scheinbar neutrale Formulierung "politischer Aktivist", die bewusst offen lässt, in welche Richtung die Aktivitäten gehen, lässt sich hingegen nur mit der Jungen Freiheit belegen. Hier zeigt sich, dass es dabei gar nicht um Neutralität geht, sondern um die Eskamotierung des Politischen, das aber doch die Substanz der jeweiligen Aktivität ausmacht. Daher ist der Begriff "politischer Aktivist" nicht neutral, nicht hinreichend belegt und für eine Verwendung in diesem Artikel ungeeignet.
Damit kein falscher Verdacht aufkommt: Ich werfe Fossa nicht vor, dass er sich mit seinem Formulierungsvorschlag auf die Junge Freheit stützt. Wohl aber glaube ich, dass er sich den Begriff "politischer Aktivist" freihändig selber ausgedacht hat. Damit ist der Begriff Theoriefindung, was seine Verwendung zusätzlich ausschließt. Gruß, --Φ 11:31, 6. Dez. 2010 (CET)

Auf deiner eigenen Mutmaßung (wohl aber glaube ich, dass ...) als Prämisse baust du deine Schlussfolgerung (... Damit ist ...) auf. Das ist seinerseits argumentatorische Theoriefindung. --Phật Di Lặc 11:54, 6. Dez. 2010 (CET)

Das rechtfertigt nicht, unbelegte Formulierungen in den Artikel einzupflegen. --Φ 12:08, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich hab mir die diversen Quellen durchgesehen. Aktivist alleine halte ich nach wie vor für falsch, eine Kombination wie Politaktivist samt seinem Strafregister erscheint mir ausgewogener. Ich hoffe damit zu einer Befriedung beitragen zu können. Bakulan 21:24, 6. Dez. 2010 (CET)

Dann sei so gut und gib an, welche zuverlässige Informationsquelle Mahler so bezeichnet, ja? Lieben Dank im Voraus, --Φ 21:30, 6. Dez. 2010 (CET)

Demokratien des 21. Jahrhunderts im Vergleich: historische Zugänge, Gegenwartsprobleme, Reformperspektiven Eckhard Jesse, Roland Sturm finde ich schon überzeugend. Bakulan 21:36, 6. Dez. 2010 (CET)

Da steht „RAF-Aktivist“, nicht „Politaktivist“. Den Begriff hast du dir ausgedacht. Gruß, --Φ 21:40, 6. Dez. 2010 (CET)

Das sollte kein Hindernis sein. Ich finde den Begriff xy-Aktivist sinnvoll, nachdem ich mir einiges an Quellen durchgesehen habe. Ich würde nach wie vor darauf achten, in welchem Zusammenhang das steht. Bakulan 21:47, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich empfinde WP:Q schon als starkes Hindernis dagegen, Formulierungen und Behauptungen, die nicht oder nur durch die Junge Freiheit belegt sind, in eine Artikeleinleitung einpflegen zu wollen. --Φ 21:52, 6. Dez. 2010 (CET)

Mir gehts zunächst um den Begriff xy-aktivist, die Kombination ist wirklich ordentlich zu belegen. Politaktivist taucht unter anderem in diversen VS-Berichten auf. Damit ist der Begriff eigentlich für Fossas und Toktoks unbrauchbar, aber das freut mich grad dabei. Bakulan 22:00, 6. Dez. 2010 (CET)

Der Begriff ist doch überflüssig. Auch ohne dieses künstlich zusammenfassende Substantiv drückt die Einleitung jetzt aus, wofür Mahler berühmt ist (außer das mit der Studienstiftung, die natürlich nicht hierher gehört). Gruß, --Φ 21:02, 7. Dez. 2010 (CET)

Wenn Du den Schröder streichst, gibts Ärscher.;) Ansonsten fehlt mir eigentlich nur die Zeit zwischen Knast und NPD, dazu versuch ich mal was. Bakulan 16:10, 12. Dez. 2010 (CET)

Sperre

Artikel /w Editwar einen Tag in der falschen Version gesperrt. Bitte Disku benutzen.--Pacogo7 20:56, 5. Dez. 2010 (CET)

Einleitung

So [7] ist es sachlich richtig. "Volksverhetzer" in der Einleiung ist plump anklagend und sehr plakativ. Dass er mehrfach wegen Volksverhetzung verurteilt wurde steht ausführlich im Text. Der Mann ist heute glasklar Rechtsextremist, dass er früher bei der RAF war steht auch weiter unten. Wer ernsthaft leugnet, dass Mahler heute ein Rechtsextremist ist kann redensartlich nicht "alle Tassen im Schrank" haben. --Mostavoided 21:07, 5. Dez. 2010 (CET)

Volksverhetzung ist der juristische Strafbestand, so wie Bankräuber und Entführer bzw. Mitglied in einer terroristischen Vereinigung. Mahler hätte allein schon aufgrund seiner anwaltlichen wie politaktivistischen Tätigkeit vor 1980 einen Artikel verdient und war bereits deutlich vor seiner Täigkeit für die NPD eine Person der Zeitgeschichte. Deswegen kann ich der Kurzversion von Mostavoided nicht zustimmen. Herr Fossa hält dich vermutlich nicht für neutral. 21:09, 5. Dez. 2010 (CET)

ich halte es für unlauter, ihn derart auf die verurteilung und die letzten jahre zu reduzieren - seiner persönlichkeit wird das nur unzureichend gerecht. dieser ganze aktuelle kram ist wichtig, der erste satz sollte aber das überblicksbild anbieten, und da trifft aktivist am besten. die aufschlüsselung im nächsten satz kann hingegen mit seinen jüngsten aktionen beginnen--toktok 21:14, 5. Dez. 2010 (CET)

Das mit dem Straftatbestand bestreitet doch niemand, es ist ausführlichst mit Urteilen im Text ausformuliert. Es ist trotzdem plakativ-anklagend ihn gleich in der Einleitungszeile mit "Volksverhetzer" zu titulieren, das könnte in der Kronen- oder Bildzetung in der fetten Schlagzeile stehen. Rechtsextremist ist sachlich und sauber, Rest folgt dann weiter unten im Text. Rechtsextremist ist der Status seit vielen Jahren, die Einleitung ist im Präsens, die Vergangenheit Mahlers steht im biographischen Teil unten. Habt ihr Deutschen immer solche absurden Probleme? --Mostavoided 21:19, 5. Dez. 2010 (CET)

Die Einleitung sollte eine Person im Überblick beschreiben, nicht nur was sie aktuell treibt. Ich habe bewusst den Volksverhetzer gewählt, weil der gerichtsfest ist. Aktivist ist ein bescheuerter pseudoneutraler Anglizismus ohne große Verwendung im deutschen Schrifttum. Im Englischen wird es verwendet, wenn man Mahatma Gandhi, Martin Luther King und Gerry Adams in einem Artikel erwähnen will. Rechtsextremist beschreibt einen Aspekt der Biographie Mahlers, Extremist sein ganzes Leben. Bakulan 21:29, 5. Dez. 2010 (CET)

"extremismus" ist letztlich eine pr-phrase, die sich in die literatur eingeschlichen hat, und die suggeriert, dass extrem (anders) nicht normal ist und gemieden werden sollte. und das gilt für jede form von extremismus. insofern kann das dann durchaus rein, sollte nur über die wertenden stellen (vs, literatur) belegt werden. wenn wir unkritisch den begriff übernehmen, machen wir es uns zu leicht --toktok 21:56, 5. Dez. 2010 (CET)

TokTok, kannst Du die Behauptung der PR Phrase irgendwie belegen? Belegen kann ich zumindest, daß die Initiatve „Initiative gegen jeden Extremismusbegriff" auf deren Argumentation sich Herr Fossa beruft man vergleiche ein sektierisches Grüppchen im Umfeld der Linkspartei darstellt, während Uwe Backes und Eckhard Jesse schlicht Standarwerke zum Thema Extremismus in der Politikforschung herausgebracht haben. Mahler als Extremist zu bezeichnen,ist sehr gut belegt und passend - zu Aktivismus gibt es kaum nennenswerte deutschsprachige Belege. Bakulan 22:15, 5. Dez. 2010 (CET)

pr-begriff war verkürzt. es ist ein politischer kampfbegriff, der in d in den 50ern vom bverfg geprägt wurde und - wie schon von anderen dargestellt - dabei helfen sollte, die fdgo in abgrenzung zu nicht gewollten politischen entwicklungen zu verteidigen. entsprechend werden jesse/backes im übrigen auch kommentiert. ein solcher pov, wie der von jesse/backes ist nicht per se zu verurteilen, sollte aber reflektiert angegangen werden. auch der artikel zu Extremismus macht die problematik des begriffs deutlich. soziologisch helfen beim verständnis derartiger begriffsbildungen autoren wie beispielsweise Norbert Elias mit Etablierte und Außenseiter oder auch sartre--toktok 23:24, 5. Dez. 2010 (CET)

Wie bitte? Also hier kämpft die Bundesrepublik Deutschland und zwar von Rechts wegen! Angesichts der Tatsache, daß Mahler sich mit Terror, Morddrohungen und Reichsphantasien explizit gegen die Republik engagiert hat, ist der Begriff Extremist in mehrfacher Hinsicht passend. Jesse / Backe sind Mainstream, die Tatsache, daß sich hier in WP einige Außenseiter austoben können, heißt nicht daß man den Begriff nicht verwenden kann. Weder Norbert Elias noch Sartre taugen als Gegenbeispiel in diesem Fall. Bakulan 07:45, 6. Dez. 2010 (CET)

toktok hat schon Recht; dass die Politikwissenschaft zu dumm/faul war, sich ein eigenes Konzept zu überlegen, macht es auch nicht besser. Die Einleitung ist derzeit übrigens unter alles Sau; wäre ich Herr Mahler, würde ich nicht zögern, dagegen zu klagen.--† ♂ 23:29, 5. Dez. 2010 (CET)

Auch rein sprachlich "unter alles Sau", tut mir leid für den der sie formuliert hat, "Volksverhetzer" und "Terrorist" in der Einleitung geht gar nicht. Wo samma denn. mein Vorschlag vor der Sperre war [8]. Wenn man so beobachtet wie Artikel gesperrt werden, ist es grundsätzlich immer die mieseste Version. Eigentlich könnte man schon erwarten, dass ein Sperrer mal drüber liest was er da so sperrt und nicht einfach aufs Knöpfchen drückt. Dazu muss man sich auch nicht sehr in die Materie vertiefen. --Mostavoided 23:58, 5. Dez. 2010 (CET)

[9] ist stilistisch besser, fachlich nicht --toktok 00:07, 6. Dez. 2010 (CET)

Nur mal hypothetisch angenommmen, ein Wetterheini im deutschen Fernsehen würde wegen Vergewaltigung verurteilt werden (Mahler ist wegen Volksverhetzung verurteilt worden) würde mann auch nicht in die Einleitung schreiben: Wetterheini ist ein Vergewaltiger, oder? Und "Aktivist" klingt einfach total mau, nicht Fleisch, nicht Fisch. Ein "Aktivist" ist auch mein Sohn im Jodoverein. --Mostavoided 00:12, 6. Dez. 2010 (CET)

dies sollte die basis sein. nur weil das intuitive verständnis des begriffs "aktivist" vielleicht nicht genug drama macht, macht dies diesen begriff nicht unbrauchbar, eher im gegenteil, da er hier genau den kern seiner persönlichkeit durch die bisherige biografie hinweg darstellt --toktok 00:18, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich habe nichts dagegen, den gerichtsfesten Begriff Volksverhetzer durch das angeblich solziologisch umstrittene Extremist auszutauschen, aber Aktivist ist völlig daneben. Toktok - kannst Du Deine Interpretation, Aktivist wäre angemessener irgendwie durch Literatur belegen? Also nicht durch Verwendung, das ist beliebig, sondern durch anerkannte Literatur? Ich sehe da nur irgendwelche Esogrüppchen im Umfeld der Linkspartei. Fazit: Mahler war immer Feind der Demokratie, er hat sich mit Terror, Morddrohungen und Reichsphantasien explizit gegen die Republik engagiert. Extremismus sui generis. Bakulan 07:45, 6. Dez. 2010 (CET)

"irgendwelche Esogrüppchen im Umfeld der Linkspartei" - bitte hier nicht versuchen, mit rhetorischen spielchen wissenschaftlich sinnvolle positionen zu diskreditieren. fürs protokoll: in dieser ecke stehe ich nicht (auch nicht in der anderen) --toktok 08:12, 6. Dez. 2010 (CET)

Gähn. Mir ist wurscht wo Du persönlich stehst, es geht mir um Deine Quellen bzw die von Meister Fossa. Weise bitte nach, daß diese ""wissenschaftlich sinnvolle Positionen" sich irgendwo außerhalb der politischen Esoszene abbilden. Bakulan 08:15, 6. Dez. 2010 (CET)

Servus Bakulan, "Aktivist" ist für Mahlers Hintergrund für den gewöhnlichen Leser viel zu positiv besetzt. Aktivist wird in der Sprache der Medien ganz überwiegend in Zusammenhang mit Antikernkraftprotesten, Greenpeaceaktionen, Demos etc. verwendet und verstanden. Für eine politische Biographie die fast durchlaufend von Gesetzesverstößen und strafbaren Aktivitäten geprägt ist Aktivismus (einfach mal lesen) ein ungenauer und schlicht verharmlosender Euphemismus. Verharmlosung. Man muss keine politikwissenschaftliche Spiegelfechterei treiben um zu akzeptieren, dass Extremist Rechtsextremismus für die Beschreibung der Gegenwart, die wird in der Einleitung beschrieben, Vergangenheit dann im Text, einfach genauer zutrifft. "Aktivist" ist ein Schmarrn. --Mostavoided 08:01, 6. Dez. 2010 (CET)

Servus Mosta, guter Punkt. Die Briten sind da pragmatischer. Da gehts nicht darum,was einer im Kopf hat (fanatisch, aktivistisch, radikal, antidemokratisch) sondern was belegt ist: Verurteilt wegen, Mitglied und Gründer von, Studienabschluß in... Kann man in so eine Richtung gehen? Aktivist klingt nach einmal Schlauchboot für Grünpiss, aber nicht nach Raub, Volksverhetzung und Drohung mit Mord und Gewalt. Bakulan 08:30, 6. Dez. 2010 (CET)

Soso. Die ganzen Leute, die ueber RAF-Aktivisten oder Al-Qaida-Aktivisten schreiben, denken dann wohl, dass 9/11 ein Schweigemarsch in New York war und der Deutsche Herbst eine Bootsausflug zur Rettung von Kaulquappen. fossa net ?! 08:36, 6. Dez. 2010 (CET)

Jede gedruckte Enzyklopädie würde er in der Einleitung dabei belassen Beruf und Parteiposten der Person zu erwähnen und eventuell möglichst ohne Wertung kurz und grob auf die Aktivitäten der Person im linken und rechten Spektrum hinzuweisen. "Antisemit" und "Volksverhetzer" sind nun mal keine Berufsbezeichnungen. Die Beschäftigung mit Mahlers links- und rechtsextremen Aktivitäten kann dann weiter unten im Artikel erfolgen. Leider folgt WP dem Grundsatz mal wieder nicht und führt sich schon in der Artikeleinleitung als hysterisch-aufgeregte Anklagopedia auf. Damit bewirken die "Ankläger" aber genau das Gegenteil ihrer Ziele. Immer mehr Leser werden es in Zukunft merken, dass hier in Schlagworten im BILD-Zeitungsstil schon in den ersten Sätzen abgeurteilt werden soll. Bald wird es kaum noch ein Leser mehr ernst nehmen, wenn in jeder zweiten Einleitung laut "Volksverhetzung", "Verbrecher", "Revisionist", "Neonazi" usw. gebrüllt wird. Jeden etwas gebildeteren Leser schreckt es eher ab, wenn er schon in der Einleitung mit Wertungen und Schlagworten belehrt wird und man ihm anscheinend nicht zutraut den Artikel ganz zu Ende zu lesen und sich dann selber ein Bild zu machen. Die Artikel der engl. und franz. WP zu H. Mahler kommen doch in der Einleitung auch ganz ohne aufgeregte Anklage, Reizworte und Gerichtsurteile aus. Warum nicht einfach so wie in den anderssprachigen WP`s in der deutschen WP? CallingCard 08:44, 6. Dez. 2010 (CET)

Generell wertet der Artikel zu viel und beschäftigt sich zu wenig mit dem, was Mahler so gemacht und geschrieben hat; Material in Hülle und Fülle ist ja vorhanden. (Einfach mal anklicken, den Link.) --Phật Di Lặc 08:49, 6. Dez. 2010 (CET)

Servus Sockenauflauf, Rechtsextremismus (seit Jahren beständig) und Linksextremismus (in Mahlers Frühzeit) ist im Falle des vielfach vorbestraften Extremisten und Holocaustleugners keine unzulässige Wertung. Sondern die reine Wahrheit und nichts als sie. Und was Mahler so getrieben und geschrieben hat steht ausführlichst im Artikel. Eure Beiträge sagen nichts, was nicht schon wiederholt gesagt und widerlegt worden wäre. Daher schlage ich vor, [10] als Grundlage zu nehmen. Das ist präzise, belegt und wertfrei. Konstruktive Vorschläge willkommen. --Mostavoided 09:51, 6. Dez. 2010 (CET)

Die vorgeschlagene Version vermeidet geschickt das Wörtchen Linksextremismus ;-) und benennt den Rechtsextemismus - allemal besser als das aktuelle, nur die 1/2 Wahrheit wiedergebende "mehrfach verurteilter Volksverhetzer". Die Wesentlichen Eckpunkte RAF & Rechtsextremismus werden im ersten Satz zur Sprache gebracht. -- Arcy 18:26, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich plädiere dafür, den erweiterten Abschnitt nach der Einleitung drinzulassen. Ich habe mit der vorgeschlagenen Version das Problem, dass Mahler wahrlich nicht erst durch seinen Rechtsextremismus bekannt wurde und er +- auf einen xbeliebigen Nazi reduziert wird. Das besondere ist ja, daß Mahler, der ohne weiteres zur Elite der BRD zählen hätte können und bedeutende Vertreter des deutschen Führungsschicht persönlich kannte und diverse Projekte mit denen anstieß, sich niemals auf das Thema Demokratie eingelassen hat. Antisemit war der sicher auch schon bei der RAF. Folgender Vorschlag:

Horst Mahler (* 23. Januar 1936 in Haynau, Niederschlesien) ist ein mehrfach wegen Volksverhetzung, Terrorismus und Raub verurteilter ehemaliger Rechtsanwalt. Ursprünglich engangierte sich der Jurist in APO und SDS und war Mitbegründer des Sozialistischen Anwaltskollektivs, später wandte er sich der NPD und der rechtsextremistischen Szene zu. Zu den zeitweiligen Weggefährten Mahlers gehörten eine Reihe von Personen der Zeitgeschichte, Politiker und Intellektuelle der Bundesrepublik Deutschland. Er war 1970 Gründungsmitglied der Rote Armee Fraktion (RAF) und wurde unter anderem wegen wegen Bankraubs und Gefangenenbefreiung 1970 zu einer mehrjährigen Haftstrafe verurteilt. Eine Freipressung im Rahmen der Entführung Peter Lorenz lehnte er ab. Die Zulassung als Rechtsanwalt wurde ihm 1987 nach seiner Freilassung und auf Antrag seines damaligen Anwalts Gerhard Schröder beim Bundesgerichtshof wieder erteilt. Ende der 1990er Jahre wurde ein Schwenk Mahlers zu extrem rechten Positionen offensichtlich. Die NPD verließ er, da sie ihm zu parlamentarisch orientiert war. Verschiedene Mord und Gewaltandrohungen, antisemitische und hetzerische Äußerungen trugen ihm etliche Geld- und Haftstrafen, ein zeitweiliges Berufsverbot und den temporären Entzug des Reisepasses ein. Bakulan 18:54, 6. Dez. 2010 (CET)

Zu ausführlich für einen enzyklopädischen Personenartikel, viele Details sind im Fließtext bereits enthalten und dort auch gut aufgehoben.

Da Mahler zwei inzwischen verbotenen Holocaustleugner-Vereine gründete und Stargast bei der Teheraner Leugner-Lügenkonferenz sein sollte, sollte dieser Aspekt seiner "Persönlichkeit" nun oben aber nicht gerade fehlen. Jesusfreund 14:27, 18. Dez. 2010 (CET)

Die Rücksetzung auf eine Uraltversion ohne jede Mitarbeit an der Diskussion hier ist nicht in Ordnung. Die Einleitung sollte wesentliche Aspekte der Person abbilden und nicht nur diverse Seltsamkeiten aus den letzten 10 Jahren. Bakulan 14:35, 18. Dez. 2010 (CET)

Da hast du wohl nicht richtig hingeschaut. Ich habe nichts wiederhergestellt, sondern nur deine Version auf das Wesentliche reduziert, ohne deine Formulierungen zu verändern. Deine Details zu Peter Lorenz, Anwaltkollektiv, Schröder, Passentzug usw. stehen alle im Text, du kannst nicht quasi den gesamten Artikel in der Einleitung verdoppeln. Jesusfreund 14:59, 18. Dez. 2010 (CET)

Einspruch. Mahler ist eine vielschichtige Figur, ihn auf den Rechtsextremisten zu verkürzen, stellt eine eindeutige Verfälschung da. Er ist für deutlich mehr bekannt. Eine solche Version hatten wir schon, sie wurde verworfen. Du kannst gerne eine Dritte Meinung anfragen aber nciht noch einmal revertioeren. Bakulan 15:03, 18. Dez. 2010 (CET)

Dann ist die Einleitung jetzt ja ausgewogen. "Verworfen" kann mein Vorschlag nicht worden sein, da ich ihn gerade erst formuliert habe. Jesusfreund 15:07, 18. Dez. 2010 (CET)

Vorschläge kannst Du gerne hier einbringen, nicht aber ohne Diskussion per Editwar durchsetzen. Dein Vorschlag ähnelt schlicht einer längst verworfenen Uraltversion. Ich hab das wie angekündigt auf VM gemeldet. Bakulan 15:09, 18. Dez. 2010 (CET)

Du siehst also meine klaren Begründungen hier und in Versionskommentaren - keine unwesentlichen Details, keine unnötigen Doppelungen zum Fließtext, nur enzyklopädisch wichtige Aspekte der BIO Mahlers - nicht als Diskussionsteilnahme an? Und du meinst, deine Version sei bereits ausreichend konsentiert gewesen?

Das kann ich hier so nicht entdecken, es gab ja sichtlich einigen Widerspruch zu deinen Vorschlägen. Und wenn du diskutieren willst, kannst du nicht gleichzeitig EW führen und zur VM rennen. Hat dich niemand zum Revertieren gezwungen. Jesusfreund 15:17, 18. Dez. 2010 (CET)

Hier gehts nur um die Einleitung. Deine Kommentare dazu sind weder besonders klar noch stimmig. Ich habe revertiert und nachdem Du nicht einsichtig warst, Dich wegen Deines Editwars gemeldet. Bakulan 15:23, 18. Dez. 2010 (CET)

Tja, das ist halt ein widersprüchliches und plumpes Verhaltensmuster, das du an den Tag legst, sobald deine Version sich als nicht konsentiert herausstellte. Dabei kannst du doch eigentlich mit der Aufnahme einiger Aspekte, die vorher fehlten, durchaus zufrieden sein. Jesusfreund 15:30, 18. Dez. 2010 (CET)

Inwieweit ist meine Version nicht konsentiert? Konsens ist deutlich weniger wichtig als Vollständigkeit. Die ist in Deiner Version nicht gegegeben. Bakulan 15:31, 18. Dez. 2010 (CET)

Siehe oben: "Der Mann ist heute glasklar Rechtsextremist..." (Link); siehe Phi u.a., und nun auch noch meine Wenigkeit.

• Der erste Satz deines Vorschlags, den ich unverändert übernommen hatte, fasst die Haftstrafen zusammen, der letzte nennt weitere, also muss man diese dann nicht nochmals in Details ausführen: Das ist Sache des Fließtextes.
• SDS, RAF, Lossage vom Terrorismus und Wiederzulassung hatte ich ebenfalls aufgenommen.
• Holocaustleugnung habe ich ergänzt.

Von einer Reduktion kann also keine Rede sein. Jesusfreund 15:35, 18. Dez. 2010 (CET)

Quatsch. Es fehlt die Zwischenphase mit Baum und Schröder, sowie die Umstände bei Peter Lorenz. Das hätte alleine schon für Relevanz gesargt und gehört wie angesprochen in die Einleitung. Dazu ist Deine version sachlich falsch. Unter anderem ist Antisemitismus per se nicht verfassungswidrig, Antisemitismus auch im Gegensatz zur Volksverhetzung oder Raub keine Straftat und so fort. Bakulan 15:38, 18. Dez. 2010 (CET)

Und wer außer dir meint das auch noch? Welche zuverlässigen Informationsquellen sprechen von einer "Zwischenphase mit Baum und Schröder"? In welcher vergleichbaren Enzyklopädie oder Personenlexikon steht etwas von den "Umständen bei Peter Lorenz" ganz vorn? Und wieso ist jemand, der hier mitarbeiten will, nicht in der Lage, Kompromisse einzugehen statt 100% von seiner Meinung per EW und VM durchboxen zu wollen? Jesusfreund 15:41, 18. Dez. 2010 (CET)

Kannst Du auch ohne Schaum vor dem Mund? Zu 1) Die gesamte Rechtsprechung. zu b) 1980 war das ein Riesenthema und gehört daher in die Einleitung, vgl. u.a. Political terrorism:a new guide to actors, authors, concepts, data bases, theories, & literature Frontcover Alex Peter Schmid, A. J. Jongman Transaction Publishers, 2005 - 700 Seiten zu 3) Schau in de Spiegel. Bakulan 15:48, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich habe keinen Schaum vorm Mund. Bitte gib Quellen an, aus denen hervorgeht, dass "die gesamte Rechtsprechung" meine Fragen beantwortet und eine bestimmte Einleitungsversion - deine - verlangt. 1980 ist auch schon etwas her; welche Enzyklopädie erwähnt diese Episode in einer Zusammenfassung von Mahlers Biografie? Jesusfreund 15:54, 18. Dez. 2010 (CET)

Ein Buch zum Thema Wandlung eines Terroristen mit dem Bundesinnenminister Baum sowie die Wiederzulassung durch den Bundesgerichtshof, anwaltlich vertreten durch einen späteren Bundeskanzler ist ein Riesenthema und wird auch international entsprechend rezipiert. Policies and politics in Western Europe: the impact of recession Frederick F. Ridley. Dass FJS auch Atomminister war, steht auch in seinem Artikel, auch wenn 1950 schon eine Weile her ist. Bakulan 16:05, 18. Dez. 2010 (CET)

Völlige Unsinnseinleitung, die Bakulan da immer wider herstellt. Was soll die Freipressungsverweigerung und das Baum-Interview in der Einleitung?Natürlich kann das im Artikel erwähnt werden. Aber eine Einleitung dient der knappen Definition des Lemmas und nicht als Sammelsurium. --adornix 16:16, 18. Dez. 2010 (CET)

Sorry, es geht um die Ausrichtung zur RAF, die Abkehr und Läuterung wie den Schwenk nach rechts. Jesusfreund insinuiert eine Art Direktschwenk aus der Haft zur NPD was völliger Quatsch ist. Bakulan 17:01, 18. Dez. 2010 (CET)

"War" ein "Riesenthema" glaube ich, obwohl du nicht einmal das belegt hast, schon gar nicht mit der "gesamten Rechtsprechung". Die Wiederzulassung ist ja in meiner Version drin, warum reichte dir das nicht?

Nicht in deiner Version angemessen berücksichtigt war dagegen die heutige Sicht auf Mahler, 30 Jahre später.

Mahler wird heute sehr oft als "(notorischer) Holocaustleugner", "rechtsextremer (Ex-)Anwalt" und "Antisemit" apostrophiert [11].

Den Zusammenhang zwischen antisemitischen Äußerungen, Holocaustleugnung mit Strafen und Berufsverbot stellen reputable Quellen dar: [12] (Volltext leider kostenpflichtig), [13], [14], [15], [16].

Ausgerechnet diese Aspekte kann man daher nicht in der Einleitung weglassen und auch sonst nicht kleinreden. Da ich durchaus deine Bemühungen anerkenne, verstehe ich umso weniger, warum du mit "Schaum vorm Mund" reflexhaft eine Version bekämpfst, die sowohl wesentliche von dir ergänzte Punkte als auch quellenbasiert die heutige Sicht auf diese Person darstellt. Jesusfreund 16:19, 18. Dez. 2010 (CET)

Nach wie vor sachlich falsch. Antisemitismus ist per se kein Straftatbestand, die Reihenfolge der tatsächlichen Straftatbestände ist derzeit falsch aufgereiht. Jetzt ist nach mehreren Revertzyklen immerhin die Abkehr vom Terrorismus bestätigt. Auszulassen daß er ihm dies von einem Bundesminister wie dem Bundesgerichtsghof bestätigt wurde und er dabei von einem späteren Bundeskanzler anwaltlich vertreten wurde, ist schlicht eine Geschichtsverkürzung. Bakulan 16:36, 18. Dez. 2010 (CET)

"Per se" steht ja auch nirgends drin. Das Berufsverbot erfolgte u.a. wegen "menschenverachtender Handlungsweise" im Prozess mit Bezug auf Aussagen wie "jüdische Fremdherrschaft". Natürlich sind solche antisemitischen Aussagen unter Umständen strafbar, wie ja auch die Holocaustleugnung Mahlers antisemitisch ist.

Die Details Lorenz/ Schröder/ Besuche /Buch sind zu spezifisch mit einem begrenzten Ausschnitt der Bio Mahlers verknüpft und werden daher sichtlich nicht nur von mir in der Einleitung abgelehnt. Diese Details verdeutlichen auch nur die zwischenzeitige "Lossage vom Terrorismus", die ja nun drin ist und sie ausreichend zusammengefasst.

Aber scheinbar merkst du dies wie auch alle Kompromissangebote anderer immer erst mit mindestens drei Vollreverts Verspätung. Wenn du jedoch einen EW, den du selber meldest, gegen mehrere User fortsetzt, läufst du allerdings wohlmöglich geradewegs in eine selbst herbeigeführte Sperre. Nur zur Info. (Und mit weniger eiligen wutschäumenden Reflexen hättest du mehr Zeit, die angefragten Belege zu liefern.) Jesusfreund 16:50, 18. Dez. 2010 (CET)

Belege habe ich geliefert, und nicht nur Zeitungsmeldungen. Bakulan 16:58, 18. Dez. 2010 (CET)

Du hast belegt, dass du den Buchtitel, der im Artikel steht, in die Einleitung kopieren kannst und ein englisches Buch kennst, das angeblich Mahler und G. Schröder erwähnt. Die präzise angefragten zu belegenden Punkte sind nach wie vor unbelegt. Hoffentlich brauchst du nicht für jede präzise nachfrage auch soviele Postings wie Reverts, bis du sie geruhst wahrzunehmen. Jesusfreund 17:04, 18. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Belehrung. Jetzt setzt Du mit Gewalt juristischen Kokolores durch. Kein Konsens zu der Überschrift von der Haft in die NPD - die 10 Jahre dazwischen fehlen nach wie vor. Bakulan 17:48, 18. Dez. 2010 (CET)

Thema ist hier die Einleitung, deine Überschrift ist OK und eingebaut. Unsinnige Zwischenüberschriften helfen dir auch nicht weiter. Warum du einen laufenden Thread zerreißen und meine schon erfolgte Antwort löschen musst, verstehe wer will. Konsensfördernd ist so ein Verhalten nicht. Jesusfreund 18:02, 18. Dez. 2010 (CET)

Im o.g. Buch von 1984 (!) wird Mahler ein einziges Mal erwähnt, im Kontext der mit vier Sätzen dargestellten Resozialisierungs- und Aufklärungskampagne Gerhard Baums. Kein Wort von Wiederzulassung und Schröder. Soviel zur "Rezeption" dieses ach so wichtigen Punktes anno 2010. Jesusfreund 01:48, 19. Dez. 2010 (CET)

Zunächst hab ich das Thema hier aufgebracht - vergleiche den letzten Satz vor diesem Abschnitt, um diverse Beuhauptungen zu korrigieren. Die heutige Rezeption ist von der der 1980er Jahre deutlich zu unterscheiden. Wenn Dus dennoch brauchst: Baum über den Anwältefilm Andere über Baum als - seit dem Talk mit Mahler - Geisel der Talkshows zeigen deutlich wie interessant das nach wie vor ist. Bakulan 18:37, 19. Dez. 2010 (CET)

Konfusion? Hier geht es um die Einleitung, "aufgebracht" haben das alle, die sich an deren Formulierung beteiligt haben.

Gefragt worden bist du, warum du den angebotenen Kompromiss, der einen Großteil der von dir gewünschten Aspekte enthält, nicht akzeptieren kannst, und woraus du die Notwendigkeit ableitest, Details wie Lorenz, Schröder, Passentzug u.a. unbedingt oben auszuführen.

Darauf antwortest du a. mit Binsenweisheiten, die die jetzige Version bereits klar macht (natürlich ist der heutige Mahler ein anderer als der der 1980er Jahre) und b. mit Links, die eine "Rezeption" Mahlers belegen sollen, so als ob die Einleitungsfragen damit belegt wären.

Wenn man sie sich anschaut, stellt man fest, dass sie diese "Rezeption" Mahlers kaum thematisieren.

Im ersten Link "rezipiert" Baum einen Film - Mahler kommt proportional mit nur wenigen Randnotizen vor, Baums Pointe ist dabei, dass der Film seinen Gesinnungswandel eben gerade nicht erklärt und daher kaum als aufklärender Dokumentarfilm brauchbar ist.

Im zweiten Link geht es überhaupt nicht mehr um Mahler, sondern um Baum. Was uns das sagen soll, bleibt im Dunkeln.

Alles in allem erhärtet sich der Eindruck, dass du eine konstruktive Konsenssuche gar nicht anstrebst, sondern mit ständigem theoriebildenden Hakenschlagen vermeidest, auf den Punkt zu kommen (was gehört warum als wesentlicher Aspekt der Biografie Mahlers in die Einleitung, was nicht).

Nachdem du ja unmissverständlich auf deiner Disku jede Kooperation mit mir abgelehnt und versucht hast, alte Lagerkämpfe zu befeuern in der irrigen Hoffnung, damit von Konsensbemühung befreit zu sein, sehe ich keinen Anlass mehr, deinen weit hergeholten Konstrukten zu folgen. Was Baum über einen Film und ein Sternautor über Baum schreibt, kann keine wie auch immer geartete Einleitungsversion hier begründen: WP:TF. Jesusfreund 21:10, 19. Dez. 2010 (CET)

Kannst Du das auch in verständlich? Wir gehören meines Wissens keinem Lager an, oder? Von daher sind "alte Lagerkämpfe" hier nicht angebracht. Mahlers Interview mit Baum war von erheblicher Bedeutung, das habe ich mehrfach belegt, seine durch den BGH erlassene Wiederzulassung war 1987 ein rechtlicher Meilenstein. Ich halte es zudem nach wie vor für wichtig, die teilweisen sehr prominenten zeiteisen Weggefährten Mahlers mit einzubeziehen. Bakulan 21:37, 19. Dez. 2010 (CET)

Baums Interview mit Mahler ist deshalb von Bedeutung, weil es damals als Beleg für Mahlers Abkehr vom Terrorismus angesehen wurde. Und diese steht in der Einleitung. Einzelne Gefängnisbesuche indes nicht. Man würde in der Einleitung von "Mondlandung" auch nicht unbedingt jene Trainingseinheit Armstrongs, die ihn befähigte, die Kapsel manuell zu landen, in der Einleitung ausführen. Verständlich genug? Jesusfreund 21:43, 19. Dez. 2010 (CET)

Schon besser. Wir benehmen uns aber so, als hätten die NASA die Mondlandung so nebenbei auf dem Dienstweg vorangetrieben und nicht der Präsident Kennedy persönlich den Man on the Moon gefordert. In der Einleitung fehlen schlicht Hinweise auf seine prominenten Weggefährten, die Zulassung durch den BGH wie die Zwischenzeit. Das war ein juristisch einmaliger Fall. Im Folgetext ist der inhaltliche Konflikt mit den anderen RAFmitgliedern nicht ausreichend behandelt. Was ebenso fehlt ist jeder Hinweis auf Mahlers Geldquellen. Der war schon als Freigänger wieder als Wirtschaftsjurist gut bezahlt tätig, auch wenn ihm die Zulassung fehlte. Bakulan 21:54, 19. Dez. 2010 (CET)

Alles was hinkt ist ein Vergleich. Hat Baum Mahlers zwischenzeitige Abkehr bewirkt? Theoriefindung. Prominente Weggefährten? Siehe RAF und Fließtext. BGH? War schon als oben überflüssiges Detail abgelehnt. Ein bürokratischer Instanzenweg wäre bei kaum einer Biografiezusammenfassung ein Essential. Folgetext: bittesehr, tob dich aus. Damit hast du selber eingeräumt, dass die Mängel anderswo liegen als in der jetzigen Einleitung. Dies ist hier offensichtlich ausdiskutiert, da du keine weiteren Details plausibel begründen konntest. Jesusfreund 22:10, 19. Dez. 2010 (CET)

Was soll die Strohmanntaktik? Die behauptete TF ist Deine, Schröder, Baum und Schily waren nicht in der RAF, wenn Du als Laie das BGH nicht für wichtig hältst, heisst das nichts. Bei der Zeitlinie des Films klingt das anders: 1988 Der Anwaltssenat des Bundesgerichtshofes hat sich von einer "echten Wandlung" Mahlers überzeugt und spricht ihm die Anwaltszulassung wieder zuBakulan 22:21, 19. Dez. 2010 (CET)

Horst Werner Dieter Mahler

Sein vollständiger Name könnte mit in den ersten Satz eingebaut werden. Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=hw2XuVIr4ec (offizielles Dokument 2:05) und andere Quellen. --109.90.236.66 06:14, 17. Dez. 2010 (CET)

Youtube? Bakulan 06:18, 17. Dez. 2010 (CET)

Ja, YouTube. Aber auch andere Quellen: Adelaide Institute. Außerdem wird ein offizielles Dokument im Video gezeigt. Der Mann heißt offensichtlich Horst Werner Dieter Mahler, nur steht das im Artikel noch nicht drin. Sein Rufname ist jedoch Horst, dies wird auch anhand des besagten Dokumentes ersichtlich. Außerdem hat er eine Tochter!!!--62.143.176.99 08:47, 18. Dez. 2010 (CET)

Und? Bakulan 09:11, 18. Dez. 2010 (CET)

Material

Texte von Mahler

• Horst Mahler, Ulrich Klaus: Big Lift oder Freiheit für die Deserteure. Preuss Verlag, Edition Voltaire, 1969
• Otto Schily, Christian Ströbele, Horst Mahler: Plädoyers einer politischen Verteidigung. Ausgabe 11 von Internationale Marxistische Diskussion: Arbeitspapiere, Rote Hilfe. Merve Verlag, Westberlin 1973
• Horst Mahler: Erklärungen, Beiträge und Stellungnahmen aus dem Gefängnis ; zum 6. Jahrestag der widerrechtlichen Inhaftierung. Rote Hilfe Verlag 1976
• Horst Mahler: Die Kulturkrise der Gegenwart. Verlag Arbeitskreise für Geistig-Ethische Erneuerung, 1983
• Horst Mahler, Franz Schönhuber: Schluss mit deutschem Selbsthass: Plädoyers für ein anderes Deutschland, Verlagsgesellschaft Berg, 2000, ISBN 3861180936

online

• [17], dazu [18]
• [19] (1970)
• [20] (1972)
• [21]
• [22] (1978)
• [23] (1987)

Briefe an Mahler

• [24]

Biografische Stationen

• Anton Maegerle: APO von rechts: Von linken Internationalisten zu rechten Nationalisten. Tribüne: Zeitschrift zum Verständnis des Judentums l (2001), S. 134- 152

• [25] (2004)
• [26] (2009)
• [27], [28]
• [29]
• [30]

Besonders die Timeline zum Film enthält Details, die hier noch nicht vorkommen und wenn anderswo belegbar, ergänzt werden können. Jesusfreund 17:46, 18. Dez. 2010 (CET)

Das Buch zu den Anwälten ist etwas reisserisch aber soweit interessant, der Rest sagt überhaupt nichts aus.

• Susanne Kailitz: Von den Worten zu den Waffen?: Frankfurter Schule, Studentenbewegung, RAF und die Gewaltfrage
• Wolfgang Frindte: Inszenierter Antisemitismus: eine Streitschrift fänd ich sinnvoll Bakulan 18:11, 18. Dez. 2010 (CET)

Wieso nicht, wenn jemand Googlebooks durchsuchen kann, kann er auch sinnvoll mitarbeiten. Jesusfreund 18:24, 18. Dez. 2010 (CET)

Liste aus Timeline

23. Januar 1936: Horst Mahler wird in einer Schlesischen Kleinstadt in eine mittelständische Familie geboren; der Vater ist Zahnarzt; beide Eltern sind überzeugte Hitler-Anhänger

7. Juni 1939: Hans-Christian Ströbele wird in Halle als Sohn eines Chemikers und einer Rechtsanwältin geboren

8. Mai 1945: Kriegsende nach bedingungsloser Gesamtkapitulation aller deutschen Truppen

1945: Horst Mahlers Mutter flüchtet mit ihren drei Kindern nach Naumburg; als der Vater aus der amerikanischen Kriegsgefangenschaft entlassen wird, zieht die Familie nach Dessau-Roßlau

1949: Horst Mahlers Vater begeht Selbstmord; die Familie zieht nach West-Berlin

1952: Otto Schily beginnt sein Jurastudium in München, später in Hamburg und ab 1958 in Berlin.

1955: Otto Schilys Eltern sterben bei einem Autounfall

1955: Horst Mahler beginnt sein Jurastudium in Berlin

1967: Horst Mahler vertritt die Kommunarden Fritz Teufel, Rainer Langhans, Beate Klarsfeld und Willy Brandts Sohn Peter Brandt, die wegen der Anstiftung zu einem Brandanschlag angeklagt sind; er berät den Zentralen Ausschuss der APO in politischen und juristischen Belangen

2. Juni 1967: Demonstration gegen den Schah-Besuch in Berlin. Benno Ohnesorg wird von Polizei-Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen, über den seit Mai 2009 bekannt ist, dass er Stasi-Mitarbeiter war. Im Prozess gegen Kurras vertritt Otto Schily Ohnesorgs Vater als Nebenkläger; Horst Mahler vertritt Ohnesorgs Witwe

12. April 1968: Die Staatsanwaltschaft versucht, ein Berufsverbot gegen Horst Mahler durchzusetzen, da er an der Springer-Demonstration teilgenommen hat

1969: Wolf Biermann spendet sein Preisgeld des Fontane-Preises dem APO-Anwalt Horst Mahler, der die Frankfurter Kaufhausbrandstifter Andreas Baader und Gudrun Ensslin verteidigt

1969: Das West-Berliner Landgericht bezeichnet Horst Mahler als grundsätzlich verantwortlich für die Schäden, die 1968 bei den Protesten vor dem Springer-Haus entstanden waren

1. Mai 1969: Gründung des sozialistischen Anwaltskollektivs 1

18. März 1970: Das West-Berliner Landgericht verurteilt Horst Mahler im Zusammenhang mit den Protesten vor dem Springer-Haus zu 10 Monaten Haft auf Bewährung

14. Mai 1970: Andreas Baaders Befreiung durch die Journalistin Ulrike Meinhof gilt als Gründungsstunde der Roten Armee Fraktion RAF

Juni 1970: Horst Mahler wird zur Zahlung eines Schadensersatzes in Höhe von rund 75.800 Mark an das Verlagshaus Axel Springer verurteilt; kurz darauf flüchtet Horst Mahler mit Ulrike Meinhof, Gudrun Ensslin und Andreas Baader nach Jordanien, wo sie ein Ausbildungslager der El Fatah absolvieren

8. Oktober 1970: Horst Mahler wird in Berlin wegen der Planung und Beteiligung an der gewaltsamen Befreiung von Andreas Baader verhaftet

1971: Prozess gegen Horst Mahler im Landgericht Moabit wegen Beihilfe zum Mordversuch an dem Institutsangestellten Georg Linke und Gefangenenbefreiung; Verteidiger ist Otto Schily

Mai 1972: Horst Mahler wird aus Mangel an Beweisen von dem Vorwurf der Planung und Beteiligung an der gewaltsamen Befreiung von Andreas Baader freigesprochen; wegen weiterer Delikte bleibt er vorerst in Haft

Oktober 1972: Prozess-Beginn gegen Horst Mahler wegen gemeinschaftlichen schweren Raubes in Tateinheit mit Gründung einer kriminellen Vereinigung und Beteiligung an derselben

26. Februar 1973: Horst Mahler, im Prozess verteidigt von Otto Schily und Hans-Christian Ströbele, wird zu 12 Jahren Freiheitsentzug wegen gemeinschaftlichen schweren Raubes in Tateinheit mit Gründung einer kriminellen Vereinigung verurteilt

Juli 1974: Horst Mahler verliert seine Zulassung als Anwalt

1975: Hans-Christian Ströbele bezeichnet RAF-Mitglieder als „Genossen“ und wird auf Bewährung zu 10 Monaten Haft wegen Unterstützung einer kriminellen Vereinigung verurteilt; Otto Schily ist sein Anwalt. Hans-Christian Ströbele wird von der Verteidigung im Prozess in Stuttgart-Stammheim ausgeschlossen, zudem wird er aus der Verhandlung ausgeschlossen

Februar/März 1975: Der West-Berliner CDU-Vorsitzende Peter Lorenz wird von der "Bewegung 2. Juni" entführt, um inhaftierte Gesinnungsgenossen freizupressen

1. März 1975: Horst Mahler lehnt in einer Fernsehsendung den von der Bewegung 2. Juni geforderten Austausch gegen den entführten Peter Lorenz ab. Er distanziert sich vom RAF-Terror

1978: Neuer Verteidiger von Horst Mahler wird der Vorsitzende der Jungsozialisten und spätere Bundeskanzler Gerhard Schröder

1979: Auflösung des Sozialistischen Anwaltskollektivs

Juli 1979: Horst Mahler wird in den offenen Strafvollzug überführt

August 1980: Horst Mahler wird nach 10 Jahren Haft vorzeitig entlassen; die restliche Strafe wird zur Bewährung ausgesetzt

1987: Horst Mahlers Antrag auf Wiederzulassung als Anwalt wird vom Berliner Justizsenator und dem Berliner Ehrengerichtshof vorerst abgewiesen

1988: Der Anwaltssenat des Bundesgerichtshofes hat sich von einer "echten Wandlung" Mahlers überzeugt und spricht ihm die Anwaltszulassung wieder zu

April 1988: Horst Mahler eröffnet eine Kanzlei in West-Berlin

12. August 2000: In einer Presseerklärung zu Horst Mahlers NPD-Beitritt steht, dass er das Grundgesetz für ein "Provisorium für die Übergangszeit bis zur Wiederherstellung der Handlungsfähigkeit des Deutschen Reiches" hält

Januar 2002: Im NPD-Verbotsverfahren tritt SPD-Bundesinnenminister Otto Schily als Kläger gegen die NPD auf, Horst Mahler als Verteidiger der NPD; Hans-Christian Ströbele ist der parlamentarische Kontrolleur

2003: Nach Einstellung des Verbotsverfahrens tritt Horst Mahler aus der NPD aus

Februar 2004: Anklage gegen Horst Mahler wegen Volksverhetzung; er wird zu einer Haftstrafe von 9 Monaten verurteilt

8. Mai 2004: In Berlin wird ein vorläufiges Berufsverbot gegen Horst Mahler verhängt; er verliert zum zweiten Mal seine Anwaltszulassung

Februar 2009: Horst Mahler wird in München wegen Volksverhetzung und Holocaustleugnung zu 6 Jahren Haft verurteilt

August 2009: Nach Abweisen der Revision durch den Bundesgerichtshof wird das Urteil gegen Horst Mahler rechtskräftig

Jesusfreund 03:10, 19. Dez. 2010 (CET)

Lücke 1987-1997

Ich habe den Teilsatz "Nach seiner Haftentlassung besuchte Mahler Rohrmoser in Stuttgart..." gelöscht, weil die Haftentlassung 1980 war laut Artikel, eine weitere Haft zwischen 1980 und 1997 nicht drin steht und er dazwischen sicher noch einiges andere getan hat. Mit obigem Material und weiterer Recherche kann auch die momentane biografische Lücke zwischen der Wiederzulasssung 1987 und der Rohrmoser-Laudatio 1997 geschlossen werden. Jesusfreund 17:59, 18. Dez. 2010 (CET)

Die Lücke ist durchaus wichtig - und gehört nach wie vor in die Einleitung erwähnt - weil zentrale Instítutionen und Führungspersonal der Republik Mahler eine ganze Weile lang für geläutert hielten. Wann das aufhörte, wäre gut zu wissen. Die Erwähnung von Filbinger bei dem Rohrmosergeburtstag verwundert etwas, war er denn der einzigen Gast? Bakulan 22:26, 18. Dez. 2010 (CET)

"Darunter". Und wer ihn wann warum für "geläutert" hielt, kannst du bitte belegen, Material s.o. Jesusfreund 01:30, 19. Dez. 2010 (CET)

"Kannst Du bitte belegen, Material siehe oben". Shove it up. Bakulan 14:14, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso die FDP-nahe Phase in die Einleitung gehören soll. Prominent ist Mahler doch ausschließlich dafür, was er vorher und nachher angestellt hat. --Φ 23:02, 19. Dez. 2010 (CET)

Wenn Du von einer FDP-nahen Phase nach 1980 sprichst, liegst Du komplett falsch. Mahler hatte bereits vor der RAF Zeit eine palisandergetäfelte Wirtschaftskanzlei aufgezogen und 1966 beim EuGH europäische Rechtsgeschichte geschrieben. Jetzt kann man das natürlich angesichts seiner aktuellen Aktivitäten vernachlässigen wollen, nur innerhalb der Anwaltschaft bis hoch zum BGH ist und war bekannt, daß er wie die anderen Kollegen beim sozialistischen Anwaltskollektiv alle Voraussetzngen zum Staranwalt hatte. Das alles als "FDP Phase" abzutun, schön und gut, aber die wirtschaftlichen Grundlagen ausblenden zu wollen, ist sicherlich falsch. Bei Paris Hilton steht das mit den Hotels auch in der Einleitung. Bakulan 23:19, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich will das keineswegs abtun, lieber Bakulan, habe in deiner Antwort aber kein Argument gefunden, wieso die Zeit, in der er weitgehend unauffällig seine Wilmersdorfer Anwaltspraxis betrieb, in der Artikeleinleitung erwähnt werden muss. Vorweihnachtliche Grüße, --Φ 11:21, 20. Dez. 2010 (CET)

Naja, weil das Mahler ganz wesentlich von anderen Terroristen unterscheidet. Die Frage, ob einer sehr vermögend ist oder eben nicht und aus welchen Quellen einen wesentlichen Unterschied bei einer Biographie ausmacht. In den 1980er Jahren galt Mahler als erfolgreiches Beispiel einer Resozialisierung, da gibt es etliche Bücher und Spiegeldossiers dazu. Er hatte sich nach einem Gefängnisaufenthalt wegen Raub und Terror mit grünem Licht aus Karlsruhe wieder eine gutbürgerliche Existenz aufgebaut, die er ja auch bereits vor den RAF-Zeiten hatte. Das ist einmalig. Das das was danach kam, dies bei weitem noch in eine ganz andere Richtung toppte, ist eine ganz andere Frage. Die Aufgabe hier ist die gesamte Biographie zu beschreiben, nicht nur die medialen Highlights. Bakulan 18:26, 20. Dez. 2010 (CET)

Tun wir ja - steht ja alles im Artikel. Hier geht es um die Frage, ob die Zwischenphase in die Einleitung soll, und in dieser Frage besteht eben kein Konsens der Artikelbenutzer. --Φ 20:03, 20. Dez. 2010 (CET)

Schon verstanden, nur ist mangelnder Konsens kein Grund, wesentliche Aspekte auszulassen. WP ist keine Demokratie und wer sich als "Linker" ausgibt, aber einfachste, sozusagen materialistische Grundlagen negiert, betreibt schlicht Destruktion. Kann man machen, wenn man hier mit Heiligenschein oder Kapitänsbinde umherläuft, ist aber inhaltlich wenig hlfreich. Der Erfolg oder Mißerfolg einer Parteigründung, man vergleiche Berlusconis Forza Italia ist ganz wesentlich von der Frage abhängig, ob diese nennenswerte finanzielle Mittel und intellektuelle Kapazitäten mobilisieren kann. Bei den Grünen findet man engagierte und intelligente Bürgerliche ohne Ende. Ein Gerhard Frey, Jürgen Rieger oder eben ein Mahler sind bei den Rechten wichtige Ausnahmen, die in der Hinsicht auch beschrieben gehören. Bakulan 08:33, 21. Dez. 2010 (CET)

Bla. Mahler hat keine Partei gegründet, seine wichtigste Finanzquelle war sein Beruf, das ist nichts Besonderes und gehört in den Fließtext. Jesusfreund 10:37, 21. Dez. 2010 (CET)

+ 1. --Φ 13:18, 21. Dez. 2010 (CET)

Blabla kannst Du Dir schenken. Das ist reichlich nervige Filibusterei, aber kein Argument, Mahlers gutbürgerliche Phasen zu verleugnen. Bakulan 20:09, 22. Dez. 2010 (CET)

Servus Baku, Jesusfreund hat nicht argumentiert die "gutbürgerliche Phasen" in Mahlers Leben, wie du diese Phasen nennst, zu verleugnen. Er schrieb, dass diese Phase nicht in die Einleitung sondern in den entsprechenden Abschnitt der Biographie im Fließtext gehört. Dreh doch bitte dem Jesusfreund nicht das Wort im Mund herum. --Mostavoided 20:44, 22. Dez. 2010 (CET)

Ehemaliger Rechtsanwalt

Ich will nicht kleinlich sein, würde aber gerne mal folgende Frage erörtern. Wann ist ein Rechtsanwalt ein Rechtsanwalt? Mit Abschluss der Ausbildung oder mit Erlangung der Zulassung? Oder auf den konkreten Fall bezogen: Ist Mahler ein ehemaliger Rechtsanwalt oder ein Rechtsanwalt ohne Zulassung? Gruß --Durchstöberer 13:10, 26. Dez. 2010 (CET)

Mit dem Entzug der Zulassung ist er kein zugelassener Rechtsanwalt mehr, also "ehemalig". Das hättest du dir selber beantworten können. Hier werden keine Fragen erörtert, die jemand so einfallen, nur Fragen, wie man den Artikel verbessern kann. Jesusfreund 17:17, 26. Dez. 2010 (CET)

Es geht natürlich um den Artikel, um was denn sonst? Vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Wenn Du einen Gesellenbrief als Elektriker hast, dann aber im Laufe Deines Lebens arbeitslos wirst oder als Dachdecker arbeitest usw., bist Du ja immer noch Elektriker von Beruf. Daher die Frage: Ist Mahler wirklich "ehemaliger Rechtsanwalt" oder ist er vielleicht eher "Rechtsanwalt ohne Zulassung"? Es gibt sicher Argumente für beide Sichtweisen. Ich finde letzteres allerdings präziser. Gruß --Durchstöberer 19:04, 26. Dez. 2010 (CET)

JF hat in mehrerer Hinsicht recht. Man vergleiche Ryke Geerd Hamer, der ist ebenos ehemaliger Arzt. Anwälte sind in Deutschland Organe der Rechtspflege. Mahler ist nach wie vor Jurist, der seine Zulassung als Anwalt zweimal verloren und nur einmal wiedererhalten hat. Der Vergleich mit dem Handwerker stimmt nur insoweit, als ein Schornsteinfeger, der wegen Brandstiftung verurteilt wird, seine Beleihung verliert. Bakulan 20:10, 26. Dez. 2010 (CET)

Okay, hast mich insoweit überzeugt, da man vermutlich die Berufsbezeichnung "Rechtsanwalt" erst mit der Zulassung erwirbt, nehme ich an, und nicht mit dem bestandenen Examen. Dagegen wäre "ehemaliger Jurist" sicherlich falsch. Ryke Geerd Hamer ist ja auch nicht "ehemaliger Mediziner". Im Umkehrschluss würde sich Rechtsanwalt zu sein, ohne eine Zulassung zu besitzen, auch grundsätzlich ausschließen, ... weil ohne Zulassung auch kein Rechtsanwalt mehr. --Durchstöberer 20:48, 26. Dez. 2010 (CET)

Siehe auch hier, § 17 Bundesrechtsanwaltsordnung: "(1) Mit dem Erlöschen der Zulassung zur Rechtsanwaltschaft (§ 13) endet die Befugnis, die Berufsbezeichnung "Rechtsanwalt" oder "Rechtsanwältin" zu führen. Die Bezeichnung darf auch nicht mit einem Zusatz, der auf die frühere Berechtigung hinweist, geführt werden.". -- Arcy 13:07, 28. Dez. 2010 (CET)

Absolut befriedigende Antwort, besten Dank! --Durchstöberer 15:18, 28. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel ist mit dieser Selbstbefriedigung ja wieder mal enoooorm voran gebracht worden, was? Motto: "War nett mal drüber zu reden, Hauptsache ICH bin ohne eigene Mühe bedient worden, obwohl ich das auch selber hätte rausfinden können." So stellen sich Wikipedianer mit den passenden Nicks hier wohl "Mitarbeit" vor. Jesusfreund 15:28, 28. Dez. 2010 (CET)

Hast wohl ein Comic vom Moers zu Weihnachten geschenkt bekommen ?! -- Arcy 16:26, 28. Dez. 2010 (CET)