Diskussion:Stephanie zu Guttenberg

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Belege für langjähriges Engagement?

"Stephanie zu Guttenberg engagiert sich seit 2004 gegen Kindesmissbrauch.[4] Seit 2006 repräsentiert sie Innocence in Danger.[5][2]"

Dafür hätte ich gerne belastbare Quellen. Der verlinkte SpOn-Bericht [4] ist keine, da der Verdacht nahe liegt, die Angaben ist aus einer älteren Fassung des WP-Artikels übernommen.

Quelle [5] verweist auf eine Pressemeldung des ZDF, die auf Eigenangaben von "Innocence in Danger" basiert und _nach_ ihrer Ernennung zur Präsidentin verfasst wurde. Anhaltspunkte für ein Engagement von z. Guttenberg vor 2009 gibt es auf der Vereinsseite erstaunlicherweise keine. Die beiden Jahresberichte 2006 und 2007 wurden ebenfalls _nach_ ihrer Ernennung zur Präsidentin überarbeitet (aktuelles Briefpapier mit ihrem Namen). Bleibt der Artikel bei RP-Online [2], der bestätigt, dass sie "frisch" Präsidentin von IiD-D geworden sei, aber nicht, seit _wann_ sie sich engagiert. Kurz: Belege, bitte! Ansonsten muss man sich fragen, wer hier Astroturfing betreibt! 217.229.86.125 16:28, 3. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis - die PR-Abteilung arbeitet hart am Artikel - gut, dass es aufmerksame User wie dich gibt - ich füge wieder die Fakten ein! Slum 15:28, 15. Nov. 2010 (CET

Benutzer:tohma hat wieder ohne vorherige Diskussion (!) die nicht belegte (!) Behauptung eingebaut: [1] ... pr-alarm Slum 17:23, 15. Nov. 2010 (CET)

Seit wann macht ein Verdacht einer IP eine Quelle zu einer Nichtquelle. Bitte weitergehen. --Tohma 17:32, 15. Nov. 2010 (CET)

In deiner genannten Quelle steht nicht 2004, wie ich dir bereits hier [2] deutlich gesagt habe, du manipulierst also ihre Tätigkeit. Also noch mal wo steht 2004 ? Du hast ohne vorherige Diskussion (!) die nicht belegte (!) Behauptung eingebaut - also wie ist deine Antwort sonst revert und VM bei wieder einstellen einer nicht belegten POV-Aussage von dir. Slum 18:59, 15. Nov. 2010 (CET)

Erstens: allein der tonfall in dem der spiegelartikel geschrieben ist sollte hellhörig machen, dagegen war der artikel aus der jungleworld den ich hier einbringen wollte eine glanzleistung von neutralem spitzenjournalismus
Zweitens: das einzige was in dem artikel auf ein längeres engagement (z.b. seit 2004) belegt ist folgender satz: Frau Guttenberg engagiert sich seit Jahren sehr ernsthaft gegen Kindesmissbrauch, wer hier die zahl 2004 rauslesen kann ist wirklich ein genie, seinen entschlüsselungscode möge er/sie mir mitteilen, es sei denn er ist zu geheim und ist in der lage alle nachrichten auf das essentielle zurückzuführen -- Cartinal 19:30, 15. Nov. 2010 (CET)

Gibt es irgendeinen Beleg außer dem reißerischen Spiegelartikel [3], dass sich Frau Stephanie zu Guttenberg seit 2004 gegen Kindesmissbrauch engagiert? Und viel wichtiger wie sah dieses Engagement aus ? Slum 20:18, 15. Nov. 2010 (CET)

In den Vorstand von Innocence in Danger kam sie zwischen dem 15. Juli 2006 und dem 21 Februar 2007, Quelle: [4] --Siehe-auch-Löscher 22:10, 15. Nov. 2010 (CET)

Das ist unstrittig es geht um 2004 und ihr Engagement generell gegen Kindesmissbrauch. Slum 22:25, 15. Nov. 2010 (CET)

So wie ich das sehe gibt es keine Quelle, die belegt, was Frau Guttenberg zwischen 2004 und 2006 für Engagement geleistet hat in Bezug auf die Bekämpfung von Kindesmissbrauch, da Wikipedia nur Fakten nennen sollte, die inhaltliche Substanz haben sollte dieser unklare Zeitrahmen raus und erst mit 2006 und ihremoffiziellem Engagement bei Innocence in Danger beginnen. Sonst könnte der Eindruck entstehen Frau Guttenberg engagiert sich schon ewig für Kinder. Fakt ist aber nur, dass sie sich seit vier Jahren bei der Adels-Cliquen-Organisation Innocence in Danger engagiert - vorhergehendes Engagement ist nicht belegt und sollte deshalb auch nicht suggeriert werden! Slum 15:02, 16. Nov. 2010 (CET)

Gottfried Graf von Bismarck-Schönhausen war NSDAP Politiker und SS Obersturmführer

Du hast nun zum zweiten Mal Fakten aus dem Artikel Stephanie zu Guttenberg ohne Diskussion gelöscht. Ich möchte dich bitten keine Fakten ohne vorherige Diskussion zu löschen noch dazu wenn es um SS-Oberführer geht. Es kann nicht sein, dass aus meinem "Rechtsanwalts, Politikers und SS-Oberführers" ein "Rechtsanwalts und Politikers" wird - du verklärst hier die Tätigkeit von Verwandten - also bitte unterlass das Fakten-Löschen! -- Slum 13:05, 24. Sep. 2010 (CEST)

Es geht eigentlich nur um Grund darum, was die Stephanie mit der SS zu tun hat. Sie ist Spätgeborene und kann nichts dafür. Deshalb die Frage, warum man auf dem Titel reitet. --Mef.ellingen 15:34, 24. Sep. 2010 (CEST)

Der SS-Oberführer steht noch nicht mal in der Einleitung. Habe jetzt jegliche genauere Beschreibung entfernt. Wer mehr wissen will, klickt den Link an. --Tohma 16:38, 24. Sep. 2010 (CEST)

In der Einleitung steht NSDAP-Politiker. Vielen Dank Tohma, dass du das übernommen hast (IRONIE) - ich habe die Berufsbezeichnung nun auf NSDAP-Politiker geändert. -- Slum 16:18, 25. Sep. 2010 (CEST)

Langsam geht mir das auf den Geist - warum nur in aller Welt willst du das in dem Artikel haben? Du mußt dafür einen ganz "heißen" Grund für die NS-Zeit haben, den du aber scheinbar nicht erläutern willst. Sie kann nichts für die politische Vergangenheit ihrer Vorfahren, auch nichts für den Reichskanzler, der ist theoretisch genau so überflüssig, weil das im Zielartikel steht. --Mef.ellingen 18:43, 25. Sep. 2010 (CEST)

Gottfried Graf von Bismarck-Schönhausen war NSDAP Politiker und SS Oberführer. Die Informationen sollten in den Artikel kurz und knapp vor dem Namen genannt werden um die Personen einschätzen zu können. Bei Bismark wird auch die Berufsbezeichnung angeführt, also kommt die Info auch bei Gottfried vor den Namen. -- Slum 16:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

Das ist kein Problem - dann machen wir das bei Bismarck auch weg, es muss bei beiden nicht drin sein - dessen Beruf steht auch im Artikel. Aber du brauchst keine Angst haben - du kannst es ab jetzt so ändern, wie du möchtest, weil ich dich in Ruhe lasse. Ich denke, wenn jemand Recht haben muss, dann ist es am besten, ihn Recht haben zu lassen. Grüße --Mef.ellingen 20:19, 25. Sep. 2010 (CEST)

Es geht doch nicht darum, Berufsbezeichnungen weg zu machen - sondern sie eben für alle gleichermaßen zu nennen. Ich sage doch nicht, dass Stepahnie zu Guttenberg in der SS war, aber ich sage, wenn man schon die ganze Herkunft aufdröselt, dann muss man auch sagen, was diese Leute gemacht haben wenigstens mit einem Wort und das ist eben bei dem Gottfried seine NSDAP Arbeit als Politiker und SS-Oberführer. Deinem letzten Kommentar zu folge scheinst du zu akzeptieren, dass die Bezeichnung NSDAP Politiker genannt wird, gleichzeitig hast du die Version aber wieder revertiert ohne die Diskussion abwarten zu lassen - also was soll das jetzt ? Ich gehe davon aus, dass das stimmt was du schreibst, ich also die Version revertieren kann, sollte es also keinen Wiederspruch von deiner Seite geben revertiere ich die Seite morgen auf die Version mit der NSDAP Bezeichnung. -- Slum 21:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

Es wurde trotz wiederholter Nachfrage keine Begründung dafür geliefert, zu welchem Zweck die dort stehen sollen im Artikel von S. zu Guttenberg->raus. Eine Einschätzung der Organisation hat in der Einleitung eines PERSONENartikels natürlich nichts zu suchen->raus. Es wurde keinerlei Begründung dafür geliefert, warum ein bestimmer Satz in den letzten Zeilen einer Buchkritik in diesem Artikel (das ist hier noch nicht einmal der Artikel des Buches) auftauchen muss-> raus. Es ist die Pflicht des Einfügenden, das so gut zu begründen, das das als relevant für diesen Artikel akzeptiert wird. --Tohma 17:37, 26. Sep. 2010 (CEST)

1. Personen sollte man kurz charakterisieren um eine Person einschätzen zu können, wie etwa "CDU-Politiker", "Jurist" etc.
2. Es erfolgt keine Einschätzung der Organisation sondern eine Beschreibung wofür sie sich einsetzen = Gegegn sexuellen Missbrauch von Kindern und dafür Internetsperren
3. Der Satz "Es würde auch niemand auf den Gedanken kommen, homosexuelle Vergewaltiger [als] ‘homokriminell’ oder heterosexuelle [als] ‘heterokriminell’ zu bezeichnen - ganz gleich, um welche Straftat es sich genau handelt“" - verdeutlicht die Problematik

Was du hier betreibst ist Löschen von Fakten - sorry Tohma aber du löschst einfach systematisch ganze Abschnitte und Passagen ohne eine Diskussion darüber abwarten zu lassen - ich fordere dich also nun wiederholt dazu auf doch endlich mal abzuwarten bis eine Diskussion zu einem Konsens geführt hat bevor du einfach wieder löschst - das geht einfach nicht! Slum 20:08, 26. Sep. 2010 (CEST)

Das, was Gottfried Graf von Bismarck-Schönhausen war, gehört wenn dann in seinen eigenen Artikel und nicht in den von seinem Nachfahren, da seine politische Karriere und sein politisches Tun absolut nichts mit Stephanie zu Guttenberg zu tun haben.--Traeumer 20:22, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich muss bei den ganzen Diskussionen hier an Genealogie denkenn, die hier betrieben wird. Allein aufgrund der genetischen Verwandschaft mit einer NSDAP Größe (des Opas) sollen entsprechende Informationen hier auftauchen. Allein das Gen scheint hier für charakterisieren schon auszureichen. Wenn die Tätigkeit eines Opas als Nazis charakteristisch sein soll für die Beschreibung einer Person, dann muß die Relevanz dieser Info auch entsprechend begründet werden. Genetik ist da kein Argument. -- Arcy 20:47, 26. Sep. 2010 (CEST)

Derzeit ("Sie ist die Ur-Ur-Enkelin von Otto von Bismarck und die Enkelin von Gottfried Graf von Bismarck-Schönhausen.") hat der Satz doch überhaupt keinen Informationsgehalt. Wer kennt schon Gottfried ? - Wohl sehr wenige! Wenn man aber sagt "Sie ist die Ur-Ur-Enkelin von Reichskanzler Otto von Bismarck und die Enkelin von NSDAP-Politiker Gottfried Graf von Bismarck-Schönhausen.", dann gibt es einen Informationswert - also überlegt doch mal was mehr Sinn macht ... Slum 21:16, 26. Sep. 2010 (CEST)

Der Unterschied lieber Slum ist, dass Dein Vorschlag die Dame in Verbindung mit der NSDAP in Verbindung bringt. Sorry aber bei deinem Insistieren auf diesen Formulierungen wundert es mich nicht, wenn der AGF bei manchen hier jetzt aufgebraucht ist. Wenn Du es bisher nicht bemerkt hast, lass es einfach sein. Wenn schon, dann wunder Dich nicht, wenn das nächste Mal eine Sperre für Dich rausspringt. Dafür wären dann Deine Rechtfertigungsversuche allzu offensichtlich. --77.183.0.229 22:26, 26. Sep. 2010 (CEST)

Und http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:BIO sei dir auch noch ans Herz gelegt. --77.183.0.229 22:31, 26. Sep. 2010 (CEST)

Entschuldigung, aber ich bringe sie hier nicht in Verbindung mit der NSDAP, sondern familiärbedingt hat sie eine Verbindung mit der NSDAP - das ist hier der entscheidende Punkt, der hier so massiv von einigen Usern bekämpft wird. Es ist halt peinlich und nicht im Sinne von NPOV, wenn User unangenehme Fakten aus Artikeln löschen. Slum 22:35, 26. Sep. 2010 (CEST)

Da schreibst Du es ja selber. Du hältst das für unangenehme Fakten. Das sind sie eben nicht. Es sind einfach Fakten, die nur unangenehm werden, wenn in einer Enzyklopädie als relevante Information dargestellt werden. Das ist in diesem Fall eben kein solcher. Zumindest wären dafür Belege zu erbringen. Es gibt sicher sehr wenige Menschen in Deutschland bei denen ein solcher Zusammenhang nach deiner Methode nicht herzustellen wäre. Die Regularien in der WP verbieten es, durch solche konstruierten Verbindungen einen Menschen in Misskredit zu bringen, was Du offensichtlich versuchst. AGF nun aufgebraucht. --77.183.0.229 13:48, 27. Sep. 2010 (CEST)

Nach WP:BIO sollte man bei Biogaphieartikeln doppelt vorsichtig sein, was Zuschreibungen angeht. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, welchen Erkenntnisgewinn es zu Frau von Guttenberg bringen sollte, dass ihr Opa Gottfried Graf von Bismarck-Schönhausen heißt. Ist der immer noch braun? Hat er sie nationalsolzialistisch erzogen? Steht sie unter seinem besonderen Einfluss? Wenn das nicht alles mit Ja beantwortet werden kann, ist dieser irrelevant hier. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:49, 27. Sep. 2010 (CEST)

Gut, bitte dann lasst es halt ... But just for the record: Ich finde es trotzdem wichtig zu wissen, dass die schwerreiche zu Guttenberg von hochrangigen Nazi-Eliten abstammt, aber gut, dann lassen wirs halt raus. Slum 14:28, 27. Sep. 2010 (CEST)

Bei dieser absurden Begründung stellt sich natürlich auch die Frage, inwiefern ihr Mann "unter dem besonderen Einfluss" seines im Hitlerwiderstand gewesenen Urgroßonkels steht. Muss das jetzt auch rausgestrichen werden? -- Dudn 11:32, 29. Sep. 2010 (CEST)

Die Diskussion ist aller Ehren wert. Aber wenn man den Hintergrund dieser Person kennt und dann die Erwähnung (Zitat): "...finanzierte so die Studiengebühren selbst" findet, dann weiß doch ein lesekundiger Leser, wie dieser Artikel zu werten ist.

<(unwesentlicher) ich finde es schade, dass diese Stelle aus dem Artikel entfent wurde - da konnte man sich auch ohne Insider Kenntnisse etwas konkret vorstellen/> (nicht signierter Beitrag von 84.150.162.139 (Diskussion) 17:47, 13. Nov. 2010 (CET))

Ich hatte keine Ahnung, was sich hinter dem Guttenberg-Clan verbirgt. Aber mit dem Hintergrund verstehe ich manchen Beitrag zum gesellschaftlichen Leben dieser Familie doch etwas besser.

(anonymous) Sorry ich bin zwar lang schon pedianer, aber habe keinen Nerv, mich anzumelden (nicht signierter Beitrag von 84.150.166.31 (Diskussion) 22:32, 10. Okt. 2010 (CEST))

Viel interessanter finde ich, dass in der gesamten Ahnentafel und Sippschaft Herrn und Frau zu Guttenbergs seit über 150 Jahren ganz illustre Namen aus dem innersten Zirkel der politischen Macht in diesem Lande zu finden sind. "Nur die Leistung zählt" meinte KTG kokett - aber sicher doch. Mich stört an dem Satz übrigens nur das "nur", aber das ganz gewaltig. Diese Leute stehen nicht nur durch ihre eigene Leistung im Rampenlicht, sondern - nolens volens - durch das Beziehungsgeflecht ihrer Familienclans, in das sie hineingeboren wurden. Sie scheinen es nicht einmal selbst zu merken, wie ungeheuer privilegiert sie dadurch sind. Von daher sind ihre Vorfahren relevant, anders als etwa bei der Pfarrerstochter Kasner. --W-j-s 23:04, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Du die ganze Sippschaft in Sippenhaft nimmst, könnte es gehen. Dann musst Du aber valide Belege bringen, dass Deine Theorie vom Profitieren durch das Beziehungsgeflecht ihrer Familienclans von Historikern oder anderen Fachleuten geteilt wird, sonst ist es unbeachtliche Theoriefindung. Ich denke allerdings, kein seriöser Historiker würde sich wagen, quasi noch am Anfang ihrer Karriere solch eine Aussage zu tätigen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:33, 12. Okt. 2010 (CEST)

Bestimmt war es bis zum kürzlichen Erscheinen des Spiegel-Artikel zum Zustandekommen der deutschen Einheit auch Theoriefindung zu behaupten, dass kein europäisches Land von Rang außer Deutschland die Wiedervereinigung befürwortete, obwohl das schon immer alle Spatzen von den Dächern pfiffen. Ich verweise mal auf das: http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,306425,00.html, was die Karrierechancen und soziale Herkunft angeht.

Und nun haben wir die Ururenkelin des ersten Reichskanzlers, den Sohn eines bekannten Dirigenten und Enkel eines im Hintergrund wichtigen CSU-Politikers und dann soll der naheliegende Schluss, dass die beiden ihre Karriere nicht nur ihrer Leistung, sondern auch ihrer Herkunft zu verdanken haben, Theoriefindung sein?

Ich verweise mal auf diese Rezension einer Biographie des Ministers: aus der bürgerlichen FAZ. Der Adel, so die Nullhypothese der Wikipedia, schafft es also in der bürgerlichen Gesellschaft nur durch Leistung nach oben. --W-j-s 20:12, 15. Okt. 2010 (CEST)

Sendung: Tatort Internet

Sollte man dazu nicht einen Artikel bauen, der die gleichlautenden Texte in Stephanie zu Guttenberg und Udo Nagel aufnimmt?

--Meikel1965 Diskussion 07:11, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das ist naheliegend. Die meistgelesenen Artikel der WP sind neben ein paar tagesaktuellen Geschehnissen und sexbezogenen Artikeln regelmäßig die Artikel zu Fernsehserien und (Kino-)filmen (Siehe Top 50 der WP). Aber es ist eigentlich eine Frage, ob der Artikel die Relevanzkriterien wuppen würde. Sieh WP:RK. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:44, 12. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt. Schade. Die Latte WP:RK#Serien ist im Moment zu hoch. (10 Folgen, kein wirklicher Star) ABER Ijon Tichy: Raumpilot. Da würde ich nur die Auszeichnung als erfüllt sehen. --Meikel1965 Diskussion 17:03, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe diesen Abschnitt umformuliert. Der Grund ist, dass Guttenberg wohl nur in der ersten Folge co-moderiert hatte und Udo Nagel der eigentliche Moderator der ganzen Sendung ist. Link RTL2 und Team der Sendung. In der letzten Folge vom Montag hat sie auch nicht moderiert. Ich passe jetzt noch den entsprechenden Abschnitt auch bei Nagel an. -- KurtR 03:34, 13. Okt. 2010 (CEST)

So, auch bei Nagel angepasst. Was mich wundert, dass bei Innocence in Danger kein Wort über die Sendung steht. Wer möchte da was schreiben? -- KurtR 03:51, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wieso, da ist eine Ankündigung der Sendung, einfach mal schauen.80.187.102.119 11:35, 13. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt habe ich es dreimal durchgelesen, bei Innocence in Danger steht nichts zur Sendung. Du meinst wohl in diesem Artikel von Guttenberg steht etwas, das ist klar, aber ich spreche vom anderen Artikel. -- KurtR 19:50, 13. Okt. 2010 (CEST)

Kritik der Sendung

Nach WP:Q und erst Recht nach WP:BIO soll eine vereinzelte Kritik normalerweise allein nicht zählen. Dies muss hier um so mehr gelten, da die Kritik bei Heise an der Sendung selbst auf Guttenberg nicht zutrifft, nämlich, dass nicht aufgeklärt würde - das tut sie ja mit ihrem Buch. Der Hinweis in der Sendung auf sie war also ein Hinweis auf Aufklärung.

Gibt es zur kritischen Rezeption der Sendung noch eine andere Quelle, die Frau von Guttenberg in Bezug nimmt? Sonst sollte man das löschen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:22, 18. Nov. 2010 (CET)

Nachdem jemand die Kritik von Niggemeier verschoben hat, macht sie im neuen Absatz keinen Sinn, der die Zeit nach der Enttarnung beschreibt. Niggemeiers Aufsatz ist aber eigentlich nur eine gewöhnliche Kritik einer Sendung mit keinem erhöhten Bezug zu Frau Guttenberg. Von daher halte ich die Quelle in der derzeitigen Form für gänzlich entbehrlich. Für die Nachwelt sei sie hier jedoch erwähnt:

• Stefan Niggemeier, TV-Kritik: "Tatort Internet - Schützt endlich unsere Kinder" startete auf RTL 2, 8. Oktober 2010 Heise.de

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:07, 18. Nov. 2010 (CET)

Was meinst Du mit "Enttarnung"? Trug Guttenberg bei der Sendung eine Maske und Tarnuniform oder was?--Bhuck 13:53, 18. Nov. 2010 (CET)

Das was im Kontext, in den Du das Zitat reingeschoben hast mit Enttarnung gemeint ist. Lesen bildet. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:41, 18. Nov. 2010 (CET)

Einleitung

Ihre Rolle bei irgendeinem Wohlfahrtsverband ist doch zweitrangig. Wichtiger ist doch zu erwähnen, ihre Rolle als Gattin des derzeitigen Verteidigungsministers. Mir ist klar, dass das in der Folge erwähnt wird. --188.106.157.188 16:48, 10. Nov. 2010 (CET)

Als nur-Gattin ist sie überhaupt nicht relevant. --PG 17:02, 10. Nov. 2010 (CET)

Warum? --188.106.157.188 17:31, 10. Nov. 2010 (CET)

Weil sich Relevanz nur durch eigenständige Taten ergibt..nicht als Anhängsel...--Markoz 19:14, 10. Nov. 2010 (CET)

Kenne etwaige Regeln der Wikipedia nicht; eine verheitatete Frau ist in Deutschland aber wohl etwas mehr als ein Anhängsel, und m.E. relevanter, als eine mir unbekannte Wohlfahrtsorganisation. --188.106.157.188 19:53, 10. Nov. 2010 (CET)

D.h. wir schreiben jetzt auch Artikel über Frau Frank Elstner, Herrn von der Leyen oder Frau Beckstein? Judith M-S 21:48, 10. Nov. 2010 (CET)

Als reine Ministergattin wäre sie nicht relevant. Trotzdem ist die Information so relevant, dass sie in die Einleitung gehört. Es ist ja kein Zufall, sondern eine lange Tradition, dass sich Politikerfrauen sozial engagieren. --Siehe-auch-Löscher 16:48, 11. Nov. 2010 (CET)

darf ich kurz lachen? der scherz war echt gelungen. gehört natürlich in die einleitung, dass ist ja der einzige grund warum sie und ihr obskurer club inocence in danger hier überhaupt bekannt sind. -- Cartinal 18:43, 11. Nov. 2010 (CET)

Wer ist Diana Aust?

Die Meinung der Diana Aust wird im Artikel vorgehoben. Wer ist denn das? Eine Spezialistin auf dem Gebiet der Pädophilie/Pädokriminialität?

Diana Aust nannte in der taz den verwendeten Begriff „pädokriminell“ wissenschaftlich fragwürdig, da Pädophilie, sexueller Missbrauch von Kindern und Kinderpornografie dadurch vermischt würden. Einzelnachweis taz. -- KurtR 21:31, 17. Nov. 2010 (CET)

Das wurde schon mal diskutiert und vor lauter Familienvermögen ist das wieder reingerutscht. Ist auch ein slum-wunsch. Dsas hat hier auch nichts verloren. Ich entferne das jetzt. --PG 00:19, 18. Nov. 2010 (CET)

Danke fürs rausnehmen, das war auch meine Absicht. Hatte nicht gesehen, dass dies bereits mal angesprochen wurde hier. Sollte mehr die die Diskussion lesen... Viele Grüsse -- KurtR 01:31, 18. Nov. 2010 (CET)

angebliche Lobbyarbeit für innocence in danger

Eigentlich ist der Begriff Lobbyarbeit aus dem Focus-Zitat falsch. Lobbyarbeit richtet sich primär an politische Entscheidungsträger, während Frau von Guttenbergs Ansatz sich offensichtlich primär die Aufklärung der Bevölkerung ist, wie etwa ihr Buch oder die Patenschaft für die RTLII-Sendung zeigt. Richtig wäre der Begriff: Öffentlichkeitsarbeit. Können wir das ändern? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:53, 18. Nov. 2010 (CET)

Soweit ich mich erinnere war die "Lobbyarbeit" auch ein Wunsch unseres Slum - von mir aus gerne. --GiordanoBruno 07:58, 18. Nov. 2010 (CET)

Aus dem entsprechenden WP Artikel: "Lobbyismus ist eine aus dem Englischen übernommene Bezeichnung (Lobbying) für eine Form der Interessenvertretung in der Politik, in der Interessengruppen (Lobbys) die Exekutive und Legislative durch persönliche Kontakte oder die öffentliche Meinung über die Massenmedien beeinflussen." -- Hier sehe ich den Teil "die öffentliche Meinung über die Massenmedien beeinflussen" als erfüllt an, womit die Bezeichnung Lobbyismus schon gerechtfertigt wäre. Ggf. sollte man einen Zusammenlegungsantrag für die Artikel Öffentlichkeitsarbeit und Lobbyismus stellen.--Bhuck 08:51, 18. Nov. 2010 (CET)

Auch wenn es nicht zum Thema gehört: Nein, Lobbyismus ist eine Form der Öffentlichkeitsarbeit aber nicht jede Öffentlichkeitsarbeit ist Lobbyismus. Marcus 09:09, 18. Nov. 2010 (CET)

Auch da bestand bis auf slum eigentlich kein Konsens. Es sollte wirklich Üffentlichkeitsarbeit heißen. --PG 09:28, 18. Nov. 2010 (CET)

Öffentlichkeitsarbeit, die nicht politisch ausgerichtet ist, ist vielleicht kein Lobbyismus, aber da mir überhaupt nicht klar ist (und das geht auch nicht aus dem Artikel hervor), was für Tätigkeiten Innocence in Danger nachgeht, kann ich nicht ausschließen, dass der Verband politische Ziele hat.--Bhuck 10:04, 18. Nov. 2010 (CET)

An dieser Stelle mal die dringende Bitte an Euch, sich auf der Diskussionsseite des Artikels zu "Innocence in Danger" zu Wort zu melden - das erscheint mir wichtiger als endlose Diskussionen über die finanzielle Situation der Familie G..... Danke! Judith M-S 10:08, 18. Nov. 2010 (CET)

heise online

seit wann wird heise online nicht mehr als quelle akzeptiert? warum wird heise online als nicht ok eingestuft, quotenmeter.de, digitalfernsehen.de und dwdl.de hingegen schon? ich kenne die drei seiten zwar überhaupt nicht, dwdl.de und quotenmeter.de haben aber immerhin die selben kats wie heise online und digitalfernsehen.de scheint mir auch nicht allzu vertrauenswürdig -- Cartinal 17:58, 18. Nov. 2010 (CET)

Den „Blog“ von Stefan Niggemeier halte ich sehr wohl für zitierfähig; der gehört in den Artikel. Niggemeier ist ein anerkannter Medienjournalist. Also, wenn der nicht mehr zitierfähig ist, wer dann sonst. Schließe mich diesbzgl. Cartinal und Blogotron an. MfG, --Brodkey65 18:00, 18. Nov. 2010 (CET)

Wieso dieser Blog, andere aber nicht? Ich halte heise für alles andere als "vom Feinsten". --Marcela 18:30, 18. Nov. 2010 (CET)

Hallo Ralf, grds. Zustimmung zu Deinem Standpunkt bzgl heise. Wegen Niggemeier wäre dieser Blog für mich aber OK. Niggemeier halte schon für lesenswert. Gruß, --Brodkey65 18:34, 18. Nov. 2010 (CET)

Naja ok, ich hab den Namen nie gehört aber meinetwegen. Wenn du das sagst... ;) Marcela 18:37, 18. Nov. 2010 (CET)

(3x BK) Es gibt zu diesem Thema schon eine Diskussion unter #Kritik der Sendung. Ich habe den Link nicht einfach gelöscht, denn die Kombination aus Heise und Niggemeier halte ich ebenfalls für zitierfähig. Allerdings an der Stelle, wo Bhuck die Quelle hingepackt hat, belegt sie nicht, was dort steht und ist daher an der Stelle überflüssig. Deshalb hatte ich die Quelle auf die Disk geschrieben, damit man eine bessere Stelle suchen kann. Also bitte beim angefangenen Thread unter #Kritik der Sendung weiter diskutieren. Wieso soll Heise ein Blog sein? Ich halte das für einen Nachrichtenticker, jedenfalls Niggemeier ist ein renommierter Autor. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:40, 18. Nov. 2010 (CET)

Fotos

Ich habe mal einige Bilder von ihr hochgeladen. Falls davon irgendwas für den Artikel taugt, kann ich das entsprechende Bild bearbeiten. Die vorhandenen sind aber eigentlich schon recht gut. --Marcela 22:54, 1. Dez. 2010 (CET)

Teilnahme bei 'Wer wird Millionär?'

Wenn die Teilnahme Stephanie zu Guttenberg bei 'Wer wird Millionär?' Spiegel Online einen eigenen Artikel wert ist, könnte es eventuell für den Artikel relevant sein: http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,730032,00.html --Flegmon 14:15, 3. Dez. 2010 (CET)

Und was willst du dazu schreiben? Hat bei Wer wird Milionär teilgenommen? Bitte nicht. --GiordanoBruno 15:25, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich hatte das schon mal wieder rausgenommen. Ich halte diese Info nicht für enzyklopädisch relevant. Aber wenn die Mehrheit dafür ist, will ich mich bei so einer Kleinigkeit nicht querstellen. MfG, --Brodkey65 15:29, 3. Dez. 2010 (CET)

Beim Verein könnte vielleicht mit rein, daß sie schlapp das doppelte des Jahresbudgets 2009 dort erspielt hat, hier gehört das aber nicht rein. --Marcela 15:33, 3. Dez. 2010 (CET)

Rundschau Kritik

Es gibt dazu zwar auch eine weitere Quelle, aber im Gegensatz zum Rundschau-Artikel selbst geht es hier vor allem um die Beschwerden, die der Verein im Bezug auf den Rundschau Artikel eingelegt hat. Der Rundschau Artikel geht wenigstens auch um Guttenberg selbst bzw. um ihre Vision für den Verein, dessen Präsidentin sie ist, und ihr Engagement dort.--Bhuck 09:33, 7. Dez. 2010 (CET)

…und der Rundschau/DuMont wird von der FAZ vorgeworfen eine Kampagne gegen Guttenberg/IiD zu fahren. Entweder man stellt also alles dar oder nichts. Einseitig bringts nichts und verstößt gegen WP:NPOV. Im Artikel zu IiD ist es schon alles dargestellt. Warum muss man es also auch noch in den Personen-Artikel stellen? Richtig, man muss es nicht. blunt. 09:37, 7. Dez. 2010 (CET)

Wir sind kein Newsticker. Sollen wir jede Meinung jeder Zeitung zu jeder Person aufnehmen? Mitnichten. --Marcela 09:43, 7. Dez. 2010 (CET)

Das ist zwar richtig, Marcela, aber ich möchte dich an dieser Stelle trotz allem mal bitten (und das ist nun nicht speziell auf diesen Abschnitt gemünzt, sondern ganz allgemein zu verstehen), selbst auch sachlich zu bleiben, was in deinem Fall impliziert, dass bitte nicht jegliche Kritik an Stephanie G. gleich pauschal als "will ich hier nicht lesen" abgetan wird. Sätze wie "Ich frage mich nur, was die Guttenbergs getan haben, daß hier ständig Leute aufschlagen, die unbedingt Kritik einbauen wollen." tragen nicht dazu bei, deine Unvoreingenommenheit zu diesem Thema klarzustellen....Es kann ja wohl kaum sein, dass es nichts zu kritisieren gibt, nur weil sie eben "die Guttenbergs" sind... Judith M-S 10:06, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich vergleiche nur mit anderen Personenartikeln. Kritik wird dann eingebaut, wenn sie langfristig überregional von breiter Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Alles andere lassen wir außen vor. Wir haben nicht die Aufgabe, zu jeder Person irgendwelche Kritik zu finden. --Marcela 10:24, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich denke, dass zumindest "überregional" und "breite Öffentlichkeit" derzeit durchaus zutrifft, wie es mit "langfristig" aussieht, wird sich zeigen müssen... Aber du willst mir auch nicht erzählen, dass wir hier bei jeder anderen Person, zu der sich ernsthafte Kritik erhebt, erst mal einige Monate warten, bis wir die einbauen, nur um auch "langfristig" sicherzustellen?!

Aber wie dem auch sei - ich selbst halte die Kritik, die den Verein betrifft, derzeit ebenfalls nicht für eine, die in den Personenartikel SzG sollte oder gar müsste. In der Diskussion zu Innocence in Danger habe ich bereits im Abschnitt "Arbeit des Vereins" dargelegt, dass ich SzG keinesfalls Bösartigkeit oder andere unlautere Dinge vorwerfe, ich gehe im Moment ganz einfach von zwar gutem Willen in der Sache, aber einer enormen Portion Blauäugigkeit aus. Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr frage ich mich allerdings, ob einer Person in dieser Position (die Position an sich hat ja zwar ihr Ehemann inne, aber bei Personen in derartigen Spitzenpositionen gilt wohl mehr denn anderswo das Prinzip "mitgehangen, mitgefangen") nicht hätte klar sein müssen, dass sie - im ureigensten Interesse- besser daran täte, es in puncto Transparenz und Glaubwürdigkeit päpstlicher als der Papst zu halten, um sich eben nicht angreifbar zu machen... Judith M-S 10:40, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich frage mich nur, was die Guttenbergs getan haben, daß hier ständig Leute aufschlagen, die unbedingt Kritik einbauen wollen. Die Antwort lautet: Stephanie zu Guttenberg ist adelig, hat Geld, sieht gut aus, auch wenn sie etwas an Barbie erinnert und ist als Ministergattin zu plötzlichem Ruhm gekommen. Den nutzt sie aus um sich ehrenamtlich wichtig zu machen, kooperiert mit RTL 2 und bedient die Anti-Internet-Klischees der 1990er Jahre. Damit vereint sie alle gängigen Feindbilder vieler Autoren. --Siehe-auch-Löscher 11:50, 7. Dez. 2010 (CET)

Dankeschön. Das erklärt mir wirklich so einiges...--Marcela 12:48, 7. Dez. 2010 (CET)

Wenn die Kritik nicht nachhaltig und dauerhaft ist, so ist vielleicht auch die Tätigkeit selbst nicht wirklich nachhaltig und dauerhaft wahrgenommen. Oder gibt es anderswo auch nachhaltig und dauerhafter Lob?--Bhuck 09:56, 10. Dez. 2010 (CET)

Ausbildung

Habe das "studierte" entfernt und mit "lernte" ausgetauscht. Eine Fachakademie schein nicht mit einem Studium vergleichbar, was aber durch "studierte" suggeriert wird. Man benötigt die mittlere Reife und oder eine abgeschlossene Berufsausbildung. Inhaltlich orientieren sich die Fachakademien an Fachhochschulen, sind jedoch keine. Man kann dort auch keinen Akademischen Abschluss erlangen sondern lediglich "staatliche geprüfter ..." machen. (nicht signierter Beitrag von MikeS1985 (Diskussion | Beiträge) 14:34, 15. Dez. 2010 (CET))

Lernen und Machen kann man viel. Wenn Du etwas änderst, dann solltest Du nicht spekulieren, was dadurch suggeriert wird. Wie heißt die Ausbildung bzw. der Lehrgang dort genau? So sollte er auch bezeichnet werden. Lernte sagt überhaupt nichts aus. Ist das eine Ausbildung? Ist das ein Lehrgang? Ist das evtl sogar ein Studium? In Baden-Württemberg gibt es Berufsakdemien, der Abschluss dort wird als BA-Studium bezeichnet. Das sollte genau geklärt werden. MfG, --Brodkey65 14:52, 15. Dez. 2010 (CET)

Mike hat hier absolut Recht. Es handelt sich um eine sog. "Fachakademie" (was keinesfalls mit einer Berufsakademie, bei der ein reguläres Abitur (also nicht mal Fachabi!) Zulassungsvoraussetzung ist, gleichzusetzen ist!). Diese "Fachakademie" Nagold ist keine staatliche Einrichtung, sondern (ich zitiere aus deren Website): "Die LDT Fachakademie für Textil & Schuhe gemeinnützige GmbH agiert unter der ideellen Trägerschaft des Bundesverband des Deutschen Textileinzelhandels e.V. (BTE) sowie des Bundesverband des Deutschen Schuheinzelhandels e.V. (BDSE)." Zugangsvoraussetzung ist die Mittlere Reife. Möge es auch auf der Website noch so oft "studieren" genannt werden, was man dort tut, ist es doch definitiv keinesfalls ein Studium! Judith M-S 08:16, 16. Dez. 2010 (CET)

Siehe Studium - das ist kein geschützter Begriff. Lernen ist hier eindeutig POV. --Marcela 08:32, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich halte "lernen" ebenfalls nicht für den geeigneten Begriff, "studieren" ist aber definitiv falsch - sei so gut und informiere dich darüber, was ein Studium in B-W beinhaltet(e). Judith M-S 09:01, 16. Dez. 2010 (CET)

Studieren bedeutet sinngemäß übersetzt "sich bilden". Ich studiere gerade eine Bedienungsanleitung.... vollkommen übliche Formulierung. Ich studiere den Umgang mit dem neuen Telefon... Lernen ist in solch einem Zusammenhang wie im Artikel ungeeignet, weil herabwürdigend, disqualifizierend. Gibt es einen besseren Ausdruck? --Marcela 09:31, 16. Dez. 2010 (CET)

In einem übertragenen Sinne wird "studieren" auch im Zusammenhang mit Bedienungsanleitungen etc. verwendet, das ist richtig. Es wird aber wohl niemand bestreiten, dass dies mit einer wissenschaftlichen Disziplin nichts zu tun hat. Ebenso ist diese Ausbildung um die es hier geht kein "Studium" im eigentlichen Sinn. Man will doch nicht SvG verunglimpfen, indem man das korrekt wiedergibt. Aber ist es nicht andersherum mehr als peinlich zu suggerieren, sie hätte einen akademischen Grad, den sie nun mal nicht besitzt? Judith M-S 13:25, 16. Dez. 2010 (CET)

Absolvierte Ausbildung als... an...? Vielleicht? Auch nicht prickelnd...--Marcela 14:05, 16. Dez. 2010 (CET)

Lieber nicht prickelnd, dafür aber zutreffend. Wenn jemand eine Ausbildung absolviert hat, warum das denn nicht beim Namen nennen? Das ist nun wirklich nicht ehrenrührig... Judith M-S 14:11, 16. Dez. 2010 (CET)

Die Website von Nagold sagt "Studium" und sogar laut Wkipediaartikel Studium wird an einer Fachakademie stuiert. Also bitte glasklare Belege, die das GANZ KLAR widerlegen, so lange ist die Diskussion hier entbehrlich. --Tohma 15:23, 16. Dez. 2010 (CET)

Irgendwelche Schulen, die "psychologische Berater" ausbilden, nennen das, was man bei ihnen macht, in der Eigenbeschreibung ebenfalls "studieren" - das macht aber noch lange kein Studium aus diesen Dingen. Und im Wikipedia-Artikel zu "Studium" gibt's eine länger zurückliegende Diskussion über eben dieses Thema, nach der Konsens war, diese "Fachakedmien" dort nicht aufzuführen. Warum sie jetzt trotzdem wieder drin sind, weiss der Himmel... Und wie oben schon erwähnt: ich halte es für unterirdisch peinlich zu suggerieren, jemand hätte einen akademischen Grad, den er tatsächlich nicht besitzt (was ja, wie ebenfalls schon gesagt, keine Schande ist). Judith M-S 15:32, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich muss Judith recht geben. Auch wenn "studieren" durch den heute sehr inflationären Gebrauch nicht falsch ist, so ist es doch eher irreführend. Ich formuliere mal um. --Siehe-auch-Löscher 16:00, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich nehme meine Aussage zurück. Offenbar ist der Gebrauch noch inflationärer als ich gedacht habe. Offenbar ist heute jeder Lehrling, Azubi, Stift der regelmäßig Lehrveranstaltungen besucht ein Student. --Siehe-auch-Löscher 16:13, 16. Dez. 2010 (CET)

Wie kommst du denn jetzt zu diesem Schluss? Judith M-S 16:15, 16. Dez. 2010 (CET)

Unter http://www.ldt.de/ gibt es nur Studiengänge. Den Betriebswirt BTE erreicht man im Vollzeitstudium nach 4 Semestern. Das ist kürzer als wenn man eine Lehre macht. --Siehe-auch-Löscher 17:09, 16. Dez. 2010 (CET)

Es IST ja nun mal auch kein Studium. Ich werde mich da aber an geeigneter Stelle erkundigen und euch mit einer Antwort auf dem laufenden halten. Die Argumentation aber, dann könne man es hier auch (falsch) stehen lassen, ist in ungefähr so, als ob ich mich dafür aussprechen würde, hier bei Wikipedia in Zukunft die Formulierung "einzigste" zu verwenden, nur weil (gefühlte) 80% der Deutschen das inzwischen tun... Judith M-S 18:00, 16. Dez. 2010 (CET)

Offenbar ist der Begriff Studium so wenig definiert bzw. geschützt, dass http://www.ldt.de/ ihn verwenden darf. --Siehe-auch-Löscher 20:35, 16. Dez. 2010 (CET)

Schulenbesuch; Schulen kann man besuchen ohne was zu werten. pfvmh aka blunt. 16:40, 16. Dez. 2010 (CET)

Man kann sogar Universitäten besuchen, was ja eine regelmässig angewendete Formulierung in WP ist, ohne POV darzustellen: [5]. Ich mache daraus einen Besuch, bei dem sie einen Abschluss erwarb. Wer hier auf das Verb "studieren" besteht, wenn doch so akademische Leute wie Milton Erickson unbeanstandet Universitäten besucht haben, muss erklären, warum die eine Möglichkeit (die strittig ist) unbedingt so viel besser ist als die andere Möglichkeit (die unstrittig ist).--Bhuck 10:00, 20. Dez. 2010 (CET)

Doppelt muss das in der Tat nicht da stehen. Einmal "Studium" (wie bei Erickson) reicht. --Tohma 16:14, 20. Dez. 2010 (CET)

Fehlende Kritik macht aus dem Artikel eine reine Lobhudelei

Ich bin sehr erstaunt, dass in dem Artikel keine Kritik an Frau zu Guttenberg geäußert wird, wo es doch massenhaft davon gibt! M.E. ist Innocence in Danger nicht im mindesten daran gelegen Kindesmissbrauch zu verhindern. Im Vordergrund steht doch die Absicht Gesetze zur Regulierung des Internets durchzudrücken. Schon Ursula von der Leyen wurde von Innocence in Danger mit falschen Fakten versorgt. Dass ihr TV-Partner Udo Nagel alles andere als astrein ist, kommt hier ebenfalls nicht zur Sprache. Skandalös und einer Enzyklopädie nicht würdig. --Oliverk71 08:34, 16. Dez. 2010 (CET)

Wer das sucht, möge bitte nach nebenan in die Klatschpresse wechseln. --Marcela 08:33, 16. Dez. 2010 (CET)

Unsinn! Es gibt eine Menge Kritik auch in seriösen Medien. Der Artikel ist so wie er ist völlig unzureichend. Deine polemischen Attacken kannst du dir sparen @Marcela --Oliverk71 08:36, 16. Dez. 2010 (CET)

Für uns gilt WP:BIO und die Tatsache, daß nicht alles, was tagesaktuell durch den Blätterwald rauscht, auch für einen Lebenslauf in einer Enzyklopädie relevant ist. Wir sind keine Presse. --Marcela 08:39, 16. Dez. 2010 (CET)

Aha. Und deswegen lässt man sich zu einer extrem einseitigen Darstellung hinreißen und ignoriert die Tatsache, dass in "Tatort Internet" `nachweislich falsche Behauptungen zur Rechtslage dargestellt werden? --Oliverk71 08:48, 16. Dez. 2010 (CET)

Wikipedia hat für viele Themen eigene Artikel, z.B: Tatort Internet#Kritik. --Siehe-auch-Löscher 08:52, 16. Dez. 2010 (CET)

Afghanistan

Mir erschließt sich die Breite der Berichterstattung zu Afghanistan nicht, weder das Auswalzen der getragenen Kleidung, noch die Meinung von S. Gabriel usw.. Ich würde das deutlich kürzer formulieren, dazu bräuchte ich aber einige Infos (die auch für den gegenwärtigen Text nicht schaden könnten): Wo sind die Zitate „ihr eigener Wunsch“, „stilsicher“ „kräftig am eigenen Glamour-Image“ her? --GiordanoBruno 19:44, 20. Dez. 2010 (CET)

Insgesamt halte ich das Thema auch für ziemlich ausgewalzt, wollte aber nicht gleich hier eine Löschaktion starten und zog es daher vor, den gesamten Umfang des Geschehens abzurunden. Meiner Ansicht nach könnte man auf die genauen Zitate und namentliche Erwähnungen der Personen verzichten, also auf folgendes:

"Obwohl der Besuch der Eheleute in der Presse als „stilsicher“ bezeichnet wurde, […] „Die Soldaten werden für die Show des Ministers instrumentalisiert“, kritisierte Hans-Peter Bartels, während Gregor Gysi erklärte, „Die ministerielle PR-Aktion mit Gattin und Talkshow-Tross verbessert weder die Lage im Land, noch macht sie den [...] Bundeswehreinsatz richtig.“ Journalisten witterten den Versuch, „kräftig am eigenen Glamour-Image“ zu feilen, wo zuvor schon Die Zeit befunden hatte, das Ehepaar würde „die Sehnsucht der Deutschen nach einer Königsfamilie“ stillen. SPD-Chef Sigmar Gabriel kommentierte den Besuch, er fände „Frau Katzenberger fehlt noch“."

Man kann natürlich die Kritik von der Opposition und Teilen der Medien drin lassen, sollte dann aber auch die Meinung der Gesamtbevölkerung erwähnen. --JPF ''just another user'' 21:21, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich hätte (wenn's denn sein muss) den Text allgemeiner und kürzer formuliert und dafür die Originalreferenzen angegeben, damit der/die interessierten die Original-Entrüstung nachlesen kann. Dazu wären aber eben die Referenzen notwendig. --GiordanoBruno 21:26, 20. Dez. 2010 (CET)

Auch eine Möglichkeit, aber die von Dir nachgefragten Zitate stammen nicht aus meiner Feder. --JPF ''just another user'' 22:23, 20. Dez. 2010 (CET)

Der gesamte Absatz, in der Form, wie ich ihn einfügte, stammte aus dem von mir zitierten Artikel der Mainzer Rhein-Zeitung. (Der Artikel war natürlich viel länger; ich habe nur die wichtigsten Zitate rausgesucht.)

Ich finde die Ergänzung durch die Umfragewerte, wie JPF sie vorgenommen hat, gut--die Statistiken hatte ich noch nicht gesehen. Allerdings würde ich eine Kürzung nicht so gut finden...die Breite und Dichte der Berichterstattung war hier viel stärker ausgeprägt (mehrere Tage lang zu den Schlagzeilen fast jeder deutschen Zeitung gehörig) als die Tätigkeit bei Innocence in Danger oder die World Vision Preisverleihung.

Was die Kürzungsvorschläge im einzelnen angehen, wenn tatsächlich der Vorwurf der Glamour&Image-Kampagne im Raum steht (und das tut es zweifellos), dann ist es nicht irrelevant, wenn die Presse berichtet, was für Kleidung das Ehepaar trug, und dies als "stilsicher" bezeichnet...bei Peter Struck haben sie sowas jedenfalls nicht gemacht. Auch, dass die Begriffe "Show" und "PR-Aktion" hier vorkommen, untermauert die Natur der Kritik, die hier dokumentiert wird.--Bhuck 23:09, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, die Kleidung war da weniger gemeint im puncto Glamour.
Übrigens, ich tue die Umfrage wieder rein, die gerade gelöscht wurde. Im Gegensatz zu Westerwelle, ist gerade die öffentliche Wahrnehmung Thema der Geschichte und die Umfrage ist keine Momentaufnahme einer Karriere, sondern punktbezogen. --JPF ''just another user'' 05:54, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob meine Version Konsensfähig ist (ich halte das ganze Grundsätzlich für eine irrelantes Episode), deshalb stelle mal folgenden Vorschlag zur Diskussion - ich schlage allgemein eine sinngemäß gekürzte Darstellung mit entsprechenden Belegen vor:

Stephanie zu Guttenberg reiste laut KTzG "auf eigenen Wunsch"(ref) im Dezember 2010 mit ihrem Ehemann nach Afghanistan, womit sie die erste deutsche Ministergattin ist, die ihren Ehemann in ein Krisengebiet mit deutschem Militäreinsatz begleitete. Der Besuch wurde sowohl von den Medien(ref)(ref) und von Politikern der SPD(refs) und der Linken(ref) teils scharf kritisiert, während eine Umfrage in der Bevölkerung eine 64%ige Zustimmung ergab (ref).

Hintergrund: Ich kann mit dem "Stilsicher"-Abschnitt und der dazugehörigen Referenz nichts anfangen. Auch eine polemische Wortmeldung a la Katzenberger halte ich vom Niveau her nicht für geeignet, um hier im Wortlaut zitiert zu werden. Das wäre dann ja in der Referenz nachzulesen. Die Feststellung der "Zeit" zur Sehnsucht nach einer Königsfamilie ist inhaltsleer, da nicht zu belegen und außerdem nicht den Guttenbergs anzulasten, die ggf die Projektionsfläche dieses Wunsches wären. --GiordanoBruno 19:21, 22. Dez. 2010 (CET)

Der Vorschlag gefällt mir, nur bitte vor den Medien das "den" wegnehmen, weil nicht alle Medien den Besuch von SzG kritisiert haben. Häufiger wurde kritisiert, das Kerner mitgefahren ist, aber das ist hier weniger (kein) ein Thema. --JPF ''just another user'' 19:49, 22. Dez. 2010 (CET)

Das ist nur eine schnell hingeschmierte Arbeitsversion, wenn die konsensfähig ist, dann kommt sowieso noch feintuning. --GiordanoBruno 19:51, 22. Dez. 2010 (CET)

Aus meiner Sicht ist das alles andere als konsensfähig, und ich erkläre mal warum: es ist ziemlich aussageschwach zu sagen, etwas "wurde kritisiert", auch wenn man schreibt von wem--viel interessanter ist der INHALT der Kritik, aber genau das sollte wohl hier mit dem Kürzungsvorschlag verschwiegen werden. Wenn man bei der Umfrage analog gehen würde, wie hier bei der Kritik vorgeschlagen, könnte man höchstens schreiben, dass es zu der Frage auch eine Umfrage gab, aber eben nicht, was die Ergebnisse waren. Aber natürlich sieht der Kürzungsvorschlag KEINE Kürzung der zustimmenden Informationen und Inhalte.

Ich glaube gern, dass die Aspekte, die mit Stilsicherheit und Image und so, bei Dir nicht angekommen sind, aber man muss nicht alles löschen, was man nicht versteht, denn vielleicht gibt es andere Leute, die daraus etwas lesen können. So hast Du z.B. übersehen, dass der Zeit-Artikel nicht bloß um Sehnsucht nach einer Königsfamilie ging, sondern dass gerade dieses Ehepaar jene Sehnsucht erfüllen würde. Wer die Inhalte selbst entleert, bevor er sie zur Kenntnis nimmt, wird das ganze als inhaltsleerer empfinden, aber nicht deshalb recht haben.--Bhuck 23:12, 22. Dez. 2010 (CET)

Du wirfst mir also Verschweigen vor und dass ich bei der Kritik aber nicht bei der Zustimmung gekürzt habe? Die bescheuerte Umfrage kann meinetwegen ganz raus, denn ehrlich gesagt ist ein großteil der Bevölkerung überhaupt nicht in der Lage, zu einem Thema wie Afghanistan eine Meinung zu haben. Nur zu Kontrolle - der Inhalt der Kritik ist also wichtig: Das Katzenberger-Zitat gehört also für dich inhaltlich Gehaltvoll? Das Zitat ist nur peinlich, sonst gar nichts. Und ja, den "stilsicher - Abschnitt" halte ich für unglaublichen Mist. Da fährt der Verteidigungsminister in eine Krisenregion und Presse (und auch WP) haben nichts besseres zu tun, als den Stil zu kommentieren. Der Artikel der Zeit (den ich nicht kenne, ich folgere das folgende aus dem "zuvor") z. B. bezieht sich anscheinend überhaupt nicht direkt auf Afghanistan, ist also an der Stelle aus dem originalen Kontext gerissen - das ist kein korrektes arbeiten. Da hast du was zusammengebacken, weil es gut gepasst hat. --GiordanoBruno 23:51, 22. Dez. 2010 (CET)

Da von der Kritik die Rede ist, muss auch nachvollziehbar sein, ob und wie sehr der Besuch als negativ empfunden wurde. Daher muss die Umfrage bei einer Bewertung des Besuchs unbedingt rein, denn hier geht es um PR und nicht um das Afghanistanproblem. Die Guttenbergs begründeten den Besuch ja als Zeichen der Solidarität mit den Soldaten und sie wollten nach eigenen Aussagen dafür sorgen, dass die deutsche Bevölkerung sich der Arbeit der Soldaten bewußt wird. Der Hauptvorwurf der Opposition ging auch mehr in die Richtung, die Reise wäre in erster Linie zur Imageverbesserung der Guttenbergs selbst gewesen. Eine Behauptung, die das Volk durchaus bewerten kann. Um Bhucks Wunsch Genüge zu tragen könnte man die Hauptbegründung der Kritik der Opposition miteinbauen. OHNE ZITATE. --JPF ''just another user'' 06:45, 23. Dez. 2010 (CET)

Mit JPFs Vorschlag, dass man inhaltliche Zusammenfassungen statt Direktzitate gibt, kann ich gut leben (wenn er auch gut umgesetzt wird, aber seinem Beitrag ist zu entnehmen, dass dies wahrscheinlich der Fall sein wird).

Ich werfe niemandem etwas vor, sondern ich nehme nur Bezug auf einen konkreten Kürzungsvorschlag--das muss man nicht persönlich nehmen. Bezüglich des Katzenberger-Zitats: ich habe dies nicht in den Artikel eingebracht...da halte ich das inhaltliche auch nicht für so wichtig, sondern vielmehr finde ich es als Ergänzung gut, um zu belegen, dass nicht nur die Rhein-Zeitung sondern auch n.tv Oppositionspolitiker in diesem Zusammenhang zitierte. "Peinlich" finde ich das Zitat allerdings nicht--für wen soll es peinlich sein? Wenn wir JPFs Vorschlag umsetzen, dürfte sich irgendein etwaiges Problem hier sich ohnehin lösen, oder?

Was wir darüber denken, wie die Presse Dinge kommentiert, tut hier nichts zur Sache--auch wenn es "unglaublicher Mist" ist, so belegt es trotzdem die mediale Rezeption des Besuchs. Vielleicht halte ich es für "unglaublicher Mist", dass die religiöse Gruppe XY in den Medien als gefährliche Sekte dargestellt wird, aber wenn sich das belegen lässt, ist das ein wichtiger Aspekt, um die Situation der XY-Anhänger verstehen zu können.

Übrigens habe ich etwas mehr recherchiert--so weit ich erkennen kann, ist der Autor des zitierten Rhein-Zeitung-Artikel nicht ganz korrekt, wenn er schreibt, es habe einen Artikel in der Zeit gegeben, in dem von der Erfüllung von Sehnsüchten nach einer Königsfamilie gesprochen wurde, sondern vielmehr hat ein Zeit-Redakteur während der Sendung Beckmann sich so geäußert, was wiederum von der Welt berichtet wurde: http://www.welt.de/fernsehen/article9625904/Guttenberg-weckt-Sehnsucht-nach-einer-Koenigsfamilie.html -- allerdings würde das nur eine kleine Änderung im Artikeltext "wo zuvor Die Zeit befunden hatte" --> "wo zuvor ein Redakteur der ZEIT befunden hatte" rechtfertigen. Zum Vorwurf "Da hast du was zusammengebacken" kann ich nur sagen, ich habe eine einzige Quelle (den Rhein-Zeitung Artikel) genommen, und gar nichts zusammengebacken. Der Vorwurf ist, wenn überhaupt, an den Zeitungsautor, Hagen Strauß, zu richten--aber wiederum stellen gerade solche Berichte die zu erwartenden Sekundarliteratur über SzG dar, und es obliegt uns nicht, zu werten, was andere geschrieben haben, solange wir die reputabelsten Quellen nehmen, die vorhanden sind. Gibt es anderslautende Quellen, die behaupten "Stephanie zu Guttenberg schert sich ein Dreck um ihr öffentliches Image und hat dies mit ihren Auftritten in der Regel eher verschlechtert als verbessert"? Falls ja, und falls diese einen höheren Qualitätsniveau als das der Mainzer Rhein-Zeitung aufweisen, können wir gerne Quellen und Aussagen austauschen.--Bhuck 11:48, 23. Dez. 2010 (CET)

Zitate wie das von Gabriel bezügl. Katzenberger haben einen zuspitzenden, polemischen Charakter, um durch Übertreibung auf den wahren Kern der Sache hinzuweisen. Wie auch immer man sie bewerten will, in den Personenartikel SzG gehören sie sicherlich nicht wörtlich hinein. Wichtig zu erwähnen ist aber m.E. durchaus die sich dahinter offenbarende tatsächliche Problematik bzw. der sachliche Teil der Kritik: a) G.'s nutzten diese Reise (mutmaßlich) in erster Linie zur Selbstdarstellung (s. auch Kerner) und b) für Abgeordnete und andere Funktionsträger ist es z.T. sehr schwer bis unmöglich, in Krisengebiete mitreisen zu können, um sich ein Bild der Lage zu machen. Was hat eine Ministergattin, nur weil das "ihr Wunsch" war (so der Gatte), dort zu suchen? Hat sie einen Auftrag, ein Amt, hat jemand sie gewählt? Nein - und aus diesem Grund ist ihr Mitreisen fragwürdig, und das darf auch so ausgesprochen werden. Judith M-S 11:57, 23. Dez. 2010 (CET)

Darf es, aber nicht hier. Die Kritik darf aufgeführt werden, Wikipedia darf aber nicht bewerten. ICh schreibe auch nicht meine persönliche Meinung über das Gabriel-Zitat in seinen Artikel, obwohl ich es persönlich für sehr enthüllend über seinen CHarakter finde. ;-) --JPF ''just another user'' 14:09, 23. Dez. 2010 (CET)