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Diskussion:Ölfördermaximum

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ölfördermaximum“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Im Folgenden einige grundlegenden Punkte, die für die Arbeit am Artikel Ölfördermaximum zu berücksichtigen sind und auf die in der Vergangenheit wiederholt einzeln hingewiesen werden musste. Sie sind im wesentlichen Erläuterungen der Grundprinzipien und dessen, Was Wikipedia nicht ist und gehen darüber hinaus auf die besondere Situation des Themas Ölfördermaximum ein.

Nur für das Ölfördermaximum wesentliche Punkte können Platz finden.
Das Thema „Ölfördermaximum“ ist sehr weitreichend, da es potenziell alle Lebensbereiche betrifft. In diesem Enzyklopädieartikel können nicht alle diese Aspekte berücksichtigt werden, sondern nur die wichtigsten und nur in knapper Darstellung. Weitschweifigkeit in unwesentlichen Punkten und die Länge waren Gründe, dass dieser Artikel nicht exzellent wurde. Auch sollte der Stil immer sachlich bleiben.
Insbesondere Erneuerbare Energien nur insofern thematisieren, als sie Erdölsubstitute sind.
Die Erwähnung sollte auf ihre Möglichkeiten als Ersatz zum Erdöl beschränkt bleiben. Detaillierte Beschreibungen gehören in den jeweiligen Artikel, die hier auch verlinkt worden sind, nicht in diesen Artikel.
Nachrichten gehören nach Wikinews.
Das Ölfördermaximum ist ein aktuelles Ereignis, insofern es (je nach Standpunkt) zwischen 2005 und 2050 stattfindet. Aussagen über aktuelle Ereignisse sollten sehr sparsam verwendet, sie gehören eher nach Wikinews. Wenn bedeutende aktuelle Ereignisse als Grundlage einer Artikelveränderung dienen, sollte der Artikel in den entsprechenden bisher schon gemachten Aussagen angepasst werden und nicht bloß eine Aussage angehängt werden. (Vgl. (WP:WWNI Punkt 8).
Internetverweise müssen Wikipedia:Weblinks genügen. (Vgl. WP:WWNI 7.3)
Zahlen und Daten müssen belegt werden.
Das Ölfördermaximum ist ein Thema voller Zahlen, Daten, Diagramme etc. Ohne Quellenangabe sind diese völlig wertlos und werden wieder gelöscht. (Vgl. WP:WWNI Punkt 2)
Der Neutrale Standpunkt muss eingehalten werden.
Besonders schwierig angesichts dieses höchst kontroversen Themas ist es, den Neutral Point of View, den neutralen Schwerpunkt einzuhalten. (Vgl. WP:WWNI Punkt 3)
Theoriefindung darf nicht stattfinden.
Wikipedia ist der Theoriedarstellung verpflichtet. Achte besonders aufmerksam angesichts der Aktualität und kontroversen Ansichten zu diesem Thema, dass niemals Theoriefindung stattfindet. (Vgl. WP:WWNI Punkt 2)
Die Diskussionsseite dient ausschließlich zum Diskutieren und Verbessern des Artikels.(Vgl. WP:DS; WP:WWNI Punkt 5)


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Möglichkeiten zur Substitution von Öl

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Habe den vorschlag aus der vorangegangen Diskussion nun umgestzt. Hoffe es gefällt. Auch H2 und Methanol werden nun wieder würdig erwähnt.

An ein paar Stellen hackt es meiner Meinung nach noch:

  • ) Die Einleitung zu dem Kapitel könnte besser auf den nachfolgenden Text abgestimmt werden.
  • ) Manche Textstellen könnten vielleicht in andere Unterkapitel verschoben werden.

Vielleicht beteiligt sich ja jemand an der Überarbeitung. -- 213.47.42.194 21:30, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Und nochmal hab ich die Struktur auf den Kopf gestellt: Zuerst die prizipellen Möglichkeiten zur Substitution. Dann die Folgen von PO. Damit sollte es leichter sein, die Redudanz in den Erklärungen der Kapiteln 'Möglichkeiten zu Substituntion von Öl als Energieträger' und 'Folgen für dne Transport' zu verringert.

Aktive Mithilfe erwünscht.

Neustruktuierung und Versuch der Kürzung auf das wesentliche
Ok, hab das mal umgeschrieben... versucht etwas Ordnung bei der Unterscheidung Ersatz als Energiequelle und Ersatz als Energieträger hineinzubringen und ebenso versucht nicht allzu ausschweifend zu werden und sich auf das Thema "Ölfördermaximum" zu beziehen.
hoffe es ist logischer und übersichtlicher --vq48 21:05, 29. Apr. 2010 (CEST)

Artikel in der ZEIT

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt einen Artikel bei ZEIT Online, ein Interview mit Badal bei dem es um die Zweifel an den Zahlen der IEA geht:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-02/peak-oil-interview-badal?page=2

--91.20.163.92 02:09, 25. Feb. 2010 (CET)Beantworten


Noch ein Artikel bei ZEIT Online vom 2. März (zuerst erschienen im Handelsblatt).
Ölfirmen gefährden den Aufschwung Die Investitionen in neue Öl- und Gasfelder gehen zurück. Experten warnen, dass Preiserhöhungen die beginnende Konjunkturerholung ersticken könnten. Selbst die Rekordmarke von fast 150 Dollar je Barrel scheint nicht mehr außer Reichweite.
Finde ich relevant.
Sehr relevant auch dieses hier, Reuters vom 11. Februar 2010: Oil exploration costs rocket as risks rise. The cost of discovering each new barrel of oil and gas has risen three-fold over the last decade as technology has pushed the frontiers of exploration into ever more remote areas.
Hier noch eine Einschätzung der ökonomischen Folgen der Rekordpreise des vorletzten Jahres, die meine eigenen Vermutungen etwa wieder gibt: The fact is that peak demand in the OECD is not merely a function of efficiency gains and biofuels substitution, aided by a temporary recession. ... Instead, peak demand will be the result of a permanent state of increasing depression in which non-OECD countries not only more than make up for the loss of OECD demand, but outbid them for the marginal barrel.
Demzufolge erleben wir bereits heute eine "Demand destruction", d.h. die Wirtschft der USA kann die hohen Ölpreise nicht mehr dauerhaft tragen und in der Folge geht sowohl der Konsum als auch, zeitweise, der Ölpreis zurück. Die Schwellenländer können aber aufgrund eines effizienteren Umgangs (mehr Bruttosozialprodukt pro Barrel) aber zunehmend einen höheren Preis bieten als nennenswerte Teile der US Gesellschaft, in der Folge verschieben sich nachweisbar die Exportströme.
Wie kann man das angemessen in den Artikel einbauen? Welche relevanten Gegenpositionen müßte man evtl. nennen, um den NPOV zu wahren?
--91.20.163.99 22:51, 9. Mär. 2010 (CET) (Joise)Beantworten

Bericht über Gipfel der britischen Regierung zum Thema Peak Oil

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ein interessanter Bericht in The Guardian:

Energy minister will hold summit to calm rising fears over peak oil Lord Hunt calls UK industrialists together to discuss government response to any early onset of decline in global oil production.

Zitate:

Lord Hunt, the energy minister, is to meet industrialists in London tomorrow in a bid to calm mounting fears about the disruption that could follow a sudden shortage of oil supplies. [...]
In a significant policy shift, the government has agreed to undertake more work on whether the UK needs to take action to avoid the massive dislocation that could be caused by the early onset of "peak oil" – the point that marks the start of terminal decline in global oil production [...]
Amrita Sen, an oil analyst at Barclays Capital, believes the price of crude could pass $100 this year and reach nearly $140 by 2015. Francisco Blanch, of Bank of America Merrill Lynch, has speculated it could hit $150 within four years.[...]
Leggett says all these scenarios could be much too optimistic. He is convinced that Britain must prepare as quickly as possible for a situation when oil becomes so expensive that international trade is hampered and globalisation breaks down.[...] (nicht signierter Beitrag von 91.20.188.104 (Diskussion | Beiträge) 23:17, 29. Mär. 2010 (CEST)) Beantworten

Ölförderung aktuell rückläufig

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Den aktuellen VDI Nachrichten vom 16. Juli 2010, Seite 5, entnehme ich die folgenden Zahlen (Artikeltitel "Die Energiewende beginnt von unten"):

Statistical Review of World Energy 2010 Öl: Der globale Verbrauch sank um 1.2 Mio. Barrel pro Tag (bpd) oder 1.7 % - der größte Einbruch seit 1982. .... Die globale Ölproduktion fiel sogar noch schneller als der Vebrauch. Sie fiel um 2 Mio. bpd (2,6 %) - auch dies der größte Einbruch seit 1982. Russland avancierte 2009 noch vor Saudi-Arabien zum weltgrößten Ölproduzenten.

Als Quelle wird das Statistical Review of World Energy 2010 von BP genannt, angegebene URL (die oben angegebenen Zahlen stimmen mit im Dokument auf den Seiten 8 und 11 unter "World" genannten Zahlen überein):

http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/globalbp/globalbp_uk_english/reports_and_publications/statistical_energy_review_2008/STAGING/local_assets/2010_downloads/statistical_review_of_world_energy_full_report_2010.pdf

Nun, ich denke eine aktuell rückläufige - und hinter der Nachfrage zurückbleibende - Ölproduktion ist hoch relevant und sollte im Artikel erwähnt werden. Dabei muss natürlich darauf hingewiesen werden, dass eine Feststellung, ob ein unumkehrbares, globales Fördermaximum eingetreten ist, erst Jahre später mit Gewissheit getroffen werden kann.

--Joise 17:08, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Verwundert eigentlich nicht. Bei einem Barrel-Preis von 80$ spüren auch US-Amerikaner den Ölpreis und fangen zumindest an, über Energiesparen nachzudenken. Potential dazu haben sie mehr als genug. Da die Kraftstoffsteuer in den USA ne Lachnummer ist, spüren sie Preiserhöhungen beim Öl ja erheblich heftiger als Europäer. --hg6996 20:07, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Sparpotenzial gibt es, natürlich. Eine andere Frage ist, ob der amerikanenischen Makroökonomie die möglicherweise bevorstehenden rapiden Entzugserscheinungen bekommen. Schließlich gibts bei einem Alkoholiker auch Entzugspotenzial, aber eben auch das Risiko dass er ein Delirium tremens nicht übersteht. Und ob die Amerikaner es schaffen, sich schnell genug daran anzupassen, dass ganze aufstrebende Subkontinente effizienter wirtschaften mit dieser Ressource, ist für mich nach der Insolvenz und Refinanzierung von General Motors eine spannende offene Frage. Ich glaub eher nicht.--Joise 20:34, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Dachte ich auch lange. Aber betrachte mal Folgendes: Damit der Ölpreis sinkt, muß das Angebot größer sein als die Nachfrage. Aber nicht viel, sondern nur ein wenig. Das reicht schon.
Wenn der hohe Ölpreis nun in den USA dazu führt, dass der eine oder andere Ami seinen alten Sauf-V8 auf den Schrott stellt und sich statt dessen einen Toyota Prius kauft (der sich in den USA übrigens wie geschnitten Brot verkauft), so kann das (natürlich im Einzelfall) zu einer 70%igen Sprit-Ersparnis führen. In allen Öl-verwendenden Technologien steckt riesiges Sparpotential; dies wird nur deshalb nicht genutzt, weil der Sprit zu billig ist. Eine Preisverschiebung, so wie sie gegenwärtig stattfindet, macht manche Öl- und Benzinspartechnik rentabel, die es bei niedrigen Preisen nicht war.
Und daneben ist natürlich für jeden Erdölproduzenten ein Barrel-Preis von 80$ ein Anreiz, auf Teufel komm raus zu produzieren - auch und gerade an Orten, wo dies bei niedrigen Preisen nicht rentabel war.
Beide Effekte zusammen werden m.E. dazu führen, dass wir zwar ein globales Ölfördermaximum bekommen, dies aber keine dramatischen Konsequenzen haben wird. --hg6996 22:25, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Natürlich kann man rational gesehen eine Menge unnützten Energieverbrauch einsparen oder einfach komplett wegfallen lassen. Beispielsweise spritfressende Hummer-Geländewagen oder Billigflüge übers Wochenende. Das Dumme ist aber, dass die gesamte Wirtschaft, beispielsweise das Finanzsystem, davon abhängt, dass solche Sachen Profit abwerfen und Leuten ein Einkommen verschaffen. Was ich persönlich vielleicht dumm und unnütz finde, ist für die Wirtschaft als eng verknüpftes Geflecht ökonomischer Aktivitäten essentiell. Dazu kommen die gewaltigen Werte, die in der energieaufwendigen Lebensweise investiert sind, wie Straßen und Häuserbestand. Wenn man die Prognosen der IEA ernst nimmt, könnte es einen Rückgang der Produktion bis zu sechs Prozenz jährlich geben; die Schwellenländer werden aber mit ca. zwei Prozent jährlich weiter wachsen. Nimmt man eine Diskrepanz zwischen Angebot und Nacfrage an, die jährlich um bloß 5 % wächst, bedeutet dies: Innerhalb von nur zwanzig Jahren tut sich eine Angebots-Nachfrage-Schere von über sechzig Prozent auf; bei acht Prozent jährlich würden es über achtzig Prozent. Das bedeutet aber, dass viele langfristige Investitionen, wie Häuser, Autobahnen, Flughäfen, Autofabriken etc. nicht mehr sinnvoll sind, auch nichts mehr abwerfen und die Kredite bzw. öffentlichen Schulden nicht mehr bedienen können, mit denen sie finanziert wurden. Wirtschaftliche Strukturen würden mehr oder weniger zusammenbrechen. Die Effekte auf das Finanzsystem und die globale Wirtschaft würden ungleich stärker sein als die der US-Immobilienkrise. Im Extremfall würde sich die Wirtschaft wie ein Organismus verhalten. Wenn ich einem Löwen ein bißchen die Luft abdrücke, kommt da wahrscheinlich kein kleinerer Löwe bei heraus, der mit weniger Sauerstoff auskommt, sondern eher ein toter Löwe. Das liegt an den Rückkopplungen, die autopoietische Systeme erhalten. Bei den 80 $ pro Barrel muss man auch sehen, dass das zunehmend wirkliche Kosten sind, und damit ökonomische Ressourcen verschlingt, die woanders fehlen werden.
Um mal wieder einen Bezug zum Artikel erzustellen, diese Ideen sind nicht von mir erfunden, sondern diese Sichtweise wird (mit einem sehr pessimistischem Ausblick) in diesem Dokument vertreten, dessen Zitierung im Artikel sicher vertretbar ist, weil es die pessimistische Position genauer und nachvollziehbar begründet: http://www.feasta.org/documents/risk_resilience/Tipping_Point_Gesamt.pdf
Auf der anderen Seite gibt es natürlich sehr, sehr viel Potenzial, Dinge anders zu machen, besonders dann wenn im Rahmen der wirtschaftlichen Umstrukturierungen auch alte Machtstrukturen zusammenbrechen (Das fängt im Kleinen an. Schon wenn die Automobilindustrie das Geld für ihre Werbung zurückschrauben müßte, hätte das einen krassen Einfluss auf die Berichterstattung der kommerziellen Medien, die ja bisher immer Rücksicht auf ihre Anzeigenkunden nehmen müssen. Auch in der Hinsicht war 2008 interessant.). --91.20.159.119 22:03, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für dieses sehr interessante Statement! Ich gebe Dir in vielerlei Hinsicht recht. Du solltest das Potential, Energie einsparen zu können aber nicht unterschätzen. Schon vor 20 Jahren habe ich einen Fernsehbeitrag gesehen, da hies es, dass man mit der bereits verfügbaren Technik problemlos ein 3-Liter-Auto realisieren könnte, ohne irgendwelche Einbußen am Komfort hinnehmen zu müssen. Ähnliches gilt für viele andere Technologien. Würde man sich durchringen können, im Flugverkehr Nurflügler einzusetzen, könnte man damit dem Spritverbrauch von Flugzeugen erheblich senken. Hohe Ölpreise werden einige Technologien auf die Beine helfen, die teils seit Jahrzehnten in den Schubladen verstauben. --hg6996 09:15, 17. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Daneben solltest Du bedenken, dass mit Spritspartechnik durchaus Geld zu verdienen ist. Letztlich wird sich die Frage wohl auf den Zeitfaktor reduzieren: Wird sich die Gesellschaft schnell genug umstellen können oder nicht. --hg6996 09:18, 17. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe über dein Argument, dass ein sinkendes Angebot an Öl zu Preissteigerungen führt, damit zu Einsparungen beim Verbrauch, und damit wiederum zu geringeren Preisen, nachgedacht. Es erscheint mit aber nict ganz schlüssig. Natürlich gibt es dynamische Effekte bei Angebot und Nacfrage und bei der Preisbildung, siehe Spinnwebtheorem. Diese kommen aufgrund der Verzögerungen zustande, mit der die Marktteilnehmer reagieren. Maßnahmen zur Energieeffizienz werden beispielsweise auch dann oft nicht realisiert, wenn sie sich in mittlerer Zeit, also z.B. 5 Jahren, bezahlt machen. Das heißt, die Verbraucher bezahlen 'bewußt unterm Strich mehr Geld, indem sie diese Maßnahmen nicht treffen. Der andere Aspekt ist aber der sich statisch bildende Preis aus dem Schnittpunkt aus Angebot und Nachfrage, der für den dauerhaften Preis den Ausschlag gibt. Nun besagt Peak Oil aber, dass das Angebot für eine bestimmte Produktionsmenge deutlich teurer wird, weil die Marginalkosten extrem steigen. Anders ausgedrückt, die Angebotskurve hier:   bewegt sich nach links. Von der Nachfragekurve glauben wir, dass sie sehr steil ist (geringe Preiselastizität, erst hohe Preissteigerungen führen zu Einsparungen) und darüber hinaus stark gekrümmt ist (ein Teil der Nachfrage ist verzichtbar, aber ein anderer Teil ist nahezu unverzichtbar, d.h. die Kurve sieht vielleicht ähnlich aus wie f(x) = 1/x ). In Kombination kann das zu sehr hohen Preisen führen, und auch dazu, dass eigentlich wirtschaftlich "notwendiger" Bedarf (den es in der Preistheorie so nicht gibt) eingespart wird, mit der Folge negativer Sekundäreffekte! --Joise 18:35, 3. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Nun, die Amerikaner zahlen ca. die Hälfte fürs Benzin, dafür verbrauchen deren Autos ca. das Doppelte. Wer also auf einen Ölspreisanstieg als erstes reagieren wird, ist klar: Die Amis und all die, die nur geringe Steuern auf Ölprodukte erheben. Denn durch den geringen Steuersatz wirkt sich eine Ölpreissteigerung prozentual viel heftiger aus, als bei uns, wo ein Großteil des Spritpreises durch die Steuer bedingt ist. Wie groß die Preiselastizität wirklich sein könnte, zeigt eine Rückschau auf die letzte Ölkrise. Im Nachganz gabs von BMW den "Eta" und einige andere Energiesparkonzepte erschienen, der Verbrauch sank. Wie ich bereits schrieb: Alles wird wohl darauf hinauslaufen, wie schnell die Verbraucherseite auf eine Verteuerung reagieren kann. Wir haben nun schon seit einigen Jahren Ölpreise über 60$, das muß Wirkung zeigen und tut es ja auch. Ab 60$/Barrel rechnen sich übrigens Kohleverflüssigung wie auch GTL (Gas to liquids)-Verfahren. Ob wir nun eine Krise bekommen oder nicht, keine Ahnung. Vorhersagen von dauerhaft über 100$ Barrelpreis sind jedenfalls bislang nicht eingetreten. --hg6996 07:37, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
In dem Fall, dass es wirklich zu drastischen Preiserhöhungen kommt (und ob das passiert weiß ich nicht, weil ich kein Hellseher bin) ist es sehr vorhersehbar, dass es zu einem zunehmend heftigen Wettlauf um Effizienztechniken kommt. Denn die Volkswirtschaft, welche effizientere Techniken und wirtschaftliche Strukturen hat, wird es sich leisten können, weiter im gleichen Umfang zu produzieren, während diejenigen, welche sie nicht haben, leer auf dem Angebotsmarkt ausgehen werden. Der schon heute zu beobachtende Trend, dass z.B. in Asien die Nachfrage steigt, während sie in den USA sinkt, würde sich in diesem Fall massiv verstärken.--Joise 02:22, 3. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Das ist in der Tat ein hochinteressanter Aspekt. Beim Hybridantrieb beispielsweise musste GM beim Chevrolet Volt eine Lösung wählen, die m.E. nach nicht mit dem Hybrid Synergy Drive mithalten kann, was daran liegt, dass Toyota wesentliche Patente besitzt. Ebenfalls traurig: Da Entwicklungsländer die "abgelegte" Technologie der Industrieländer nutzen (siehe Gebrauchtwagen in Afrika), werden die, die sich die Spritschlucker am wenigsten leisten können, die verbrauchsstärksten Techniken erben. Da steckt Konfliktpotential.. --hg6996 09:55, 3. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Komisch. Der BP-Report über die rückläufige Erdölförderung bezieht sich eindeutig auf 2009 und nicht auf das heurige Jahr. Warum fiel das niemandem auf? wuzzelbaer

Das ist durchaus aufgefallen.
Ob im Jahr 2010 weniger als 2009 gefördert wird oder nicht, kann Dir gegenwärtig noch niemand mit Sicherheit sagen, denn - surprise! - das Jahr 2010 ist noch nicht rum.
Daher können sich Jahresstatistiken auch nur auf das vergangene jahr beziehen. --hg6996 16:43, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Jürgen Wiemann, Zusammenhang Peak Oil und Weltfinanzkrise

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein intelligenter Artikel von Jürgen Wiemann, einem ehemaligen stellvertretendem Direktor des Deutschen Instituts für Entwicklunspolitik, erschienen auf der Internetseite der Deutschen Welle:

Öl ist endlich

Wiemann geht davon aus, dass der extreme Ölpreisanstieg vor zwei Jahren Auslöser war für den akuten Ausbruch der Finanzkrise. Zitat:

Auch die globale Finanzkrise deutet auf das Nahen von Peak Oil hin. Während die Ökonomen noch zu verstehen versuchen, warum das aus ihrer Sicht völlig rational funktionierende Weltfinanzsystem an den Rand des Kollapses geraten konnte, und dabei einige axiomatische Grundlagen ihrer Disziplin in Frage stellen, gehen nur wenige so weit, den drastischen Ölpreisanstieg im Jahr zuvor dafür verantwortlich zu machen. [ ...] Dabei liegt der Zusammenhang auf der Hand. Schließlich war in den Jahren zuvor der Ölpreis bis auf 150 US-Dollar pro Barrel geklettert und hatte mit den steigenden Kraftstoffpreisen auch die Nahrungsmittelpreise in die Höhe getrieben. Je teurer die Autofahrt zur Arbeit wurde, umso schneller gerieten die mit riskanten Hypothekenfinanzierungen zum Erwerb von suburbanen Häusern verleiteten unteren Mittelschichten in den USA in Zahlungsverzug, und die Hypothekenkrise nahm ihren Lauf.

Ich denke, diese Position sollte im Artikel (als Minderheitsposition, wie sie es zur Zeit ist) wieder gegeben werden.

--91.20.186.188 20:22, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich halte diese Erklärung sogar für höchst wahrscheinlich. Der hohe Ölpreis hat zu einer Verschiebung von Geldströmen geführt. Von den Industrienationen in den nahen Osten bzw. in die Tasche der Ölförderer. Da ist es jetzt. Und weil es in den Industrienationen fehlte, hat man es wieder drucken müssen. Darauf lief das Rettungsprogramm doch hinaus. Fast zu simpel, um wahr zu sein... --hg6996 22:29, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das Wort "riskant" bei dem Umfeld "Hypothekenfinanzierungen" erklärt wesentliche Aspekte der Finanzkrise. Mit Peak Öl hat das aber soviel zu tun wie eine Bausparkasse mit einem Schweinezyklus. Polentario Ruf! Mich! An! 22:53, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
"Wesentliche Aspekte", ja. Aber das sind eben nicht alle Aspekte. --hg6996 20:02, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Natürlich wäre die Finanzkrise ohne die hohen Ölpreise milder verlaufen.Es wurde natürlich viel Geld aus den USA für das Öl in die Förderländer transferiert,dass dann in den USA fehlte.Allerdings hat dies absolut nichts mit Peak oil zu tun. (nicht signierter Beitrag von 92.116.95.148 (Diskussion) 01:05, 16. Aug. 2010 (CEST)) Beantworten

Klassisches Oxymoron: "Natürlich wäre die Finanzkrise...milder verlaufen und: ...hat dies absolut nix... :-) --hg6996 08:17, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Meldung zum Tod Matthew Simmons

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Folgende Meldungen berichten vom Tod von Matt Simmons:

http://www.huffingtonpost.com/jack-hidary/matt-simmons-dead--oil-ma_b_675573.html
http://blogs.wsj.com/deals/2010/08/09/without-matt-simmons-has-peak-oil-well-peaked/
http://news.google.de/news/story?pz=1&cf=all&ned=de&hl=en&cf=all&ncl=dH8IkcQWZXj1glMXNVm-PpBsNxwMM


Übrigens werteten auch Mitarbeiter der Seite theoildrum.com seine letzten, von wenigen geteilten, Thesen zum BP-Desaster im Golf von Mexiko als extrem und nicht begründbar. Seinen langjährigen dringlichen Warnungen vor Peak Oil tut dies jedoch keinen Abbruch. --91.20.157.180 01:39, 24. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die enWP hat einen eigenen Artikel (en:Simmons–Tierney bet) zu einer Wette mit dem Journalisten John Tierney, die zum Januar 2011 fällig wird. Der von Simmons angenommene Barrelpreis von 200$ wurde nie erreicht, da hätte er haushoch verloren. Bakulan 20:51, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Bundeswehrstudie zu "Peak Oil"

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

hier findet sich eine Studie des Zentrum für Transformation der Bundeswehr zum Thema: http://peak-oil.com/download/Peak%20Oil.%20Sicherheitspolitische%20Implikationen%20knapper%20Ressourcen%2011082010.pdf könnte man in die Weblinks aufnehmen und auch für die Überarbeitung des Artikels verwenden. --Victor Eremita 18:48, 27. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Auf jeden Fall erwähnenswert weil die erste Erwähnung des Begriffs durch eine deutsche staatliche Institution. Und mit dieser Studie kann man pessimistische Positionen zwar noch als pessimistisch oder bzw. Risiken gegenüber vorsichtig, jedoch nicht mehr als bloße Spinnerei bewerten.--91.20.184.219 22:16, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Habs Teilaspekte der Studie unter „Gefahr ernster wirtschaftlicher Krisen“ eingearbeitet. --213.47.42.194 21:07, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Artikel des Bayrischen Rundfunks

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hier ein Artikel des Bayrischen Rundfunks:

http://www.br-online.de/wissen/forschung/oelzeitalter-erdoel-foerdermenge-ID1283426043674.xml

Interessant ist darin die Erwähnung einer Konferenz der Ölindustrie in London. Demzufolge klaffen die Außendarstellung und die interne Diskussion der Ölindustrie deutlich auseinander.--91.20.174.90 07:35, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Artikel zu geopolitischen Implikationen von Peak Oil.

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Interessanter Artikel:

http://www.radio-utopie.de/2010/09/11/911-in-einem-wirtschaftlichen-rahmen-betrachtet/

Sicher keine first class Quelle, aber konkret genug um Angaben zu überprüfen. Die Position von Daniele Ganser wäre sicher im Artikel erwähnenswert und auch solide belegbar.--91.20.177.50 21:59, 11. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Honda: Race against Time

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Spannend, was Honda (Ja, der Automilhersteller!) unter der Kampanie "Race against Time" bewirbt:

http://www.facebook.com/Honda?v=wall

Merken wir hier einen umbruch in der Öffentlichen Kommunikation von PO? -- 213.47.42.194 21:12, 6. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Kommentar von Craig Morris zum World Energy Outlook 2010 der IEA

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bei telepolis ist der folgende Kommentar zum World Energy Outlook 2010 erschienen:

Peak Oil liegt hinter uns

"Jetzt ist es wohl offiziell - die Internationale Energieagentur (IEA) hat selbst zugegeben, dass die Förderung höchstens für einige Jahre stabil bleiben kann, bevor sie endgültig abrutscht"

Auffällig ist in der Tat, das etwa ein Sechstel des Erdöls, welches im Jahr 2020 die Versorgung sicherstellen soll, noch gar nicht gefunden wurde, und ein weiteres Sechstel noch nicht erschlossen (und damit in der geschätzten verfügbaren Menge bestätigt) ist. In 30 Jahren liefern die heute produzierenden Quellen demnach nur noch ein Drittel des Bedarfs - des heutigen Bedarfs, wohlgemerkt.

Anders ausgedrückt: Alle bisherigen Schätzungen der IEA waren viel zu optimistisch.

--91.20.184.240 22:29, 12. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Tabelle Zeitpunkt

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Für die Tabelle wäre interessant, anzugeben, welche Höchstfördermenge angenommen wurde. Darin unterscheitet sich ja z.B. World Energy Outlook 2010 von den vorangegangen deutlich. Vielleicht hat ja einer Lust, das jeweils rauszusuchen und einzutragen. --Victor Eremita 12:42, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Kürzungen der Einleitung - aktueller Rückgang der Förderung im Jahr 2009

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

die vorgenommenen Kürzungen an der Einleitung lassen mehrere wichtige Punkte weg - vor allem den Fakt, dass die Ölförderung im letzten Jahr deutlich rückläufig war. Was war das Ziel dieser Kürzung?

--91.20.179.40 22:22, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich denke, dass diesem Rückgang der Förderung vielleicht im nächsten oder übernächsten Jahr wieder eine Steigerung der Fördermenge folgt. Die kurzfristigen Schwankungen sollten nicht als Argument oder Gesichtspunkt für die längerfristige und unvermeidliche Tatsache gelten, dass es irgendwann über kurz oder lang diesen Peak geben wird (den man imho auch erst im Nachherein wird feststellen können.). --Leumar01 09:25, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Es ist richtig, dass man den Peak erst Jahre im Nachhinein endgültig feststellen kann. Auf der anderen Seite ist es aber durchaus legitim, Risiken anzugeben und sich mit Ereignissen, die man nicht deterministisch vorersagen kann, zu beschäftigen. Das man nicht mit Sichereit sagen kann, wie das Wetter in zwei Tagen wird, macht eine Sturmwarnung nicht irrelevant.
Zum Thema: Die globale Ölförderung hat in den letzten fünf Jahren weitgehend stagniert, es gab keine deutliche Zunahme. Im letztenJar konnte man aufgrund der Finanzkrise eine Abnahme erwarten - die beobachtet Abnahme war aber noch stärker als die Abnahme des Verbrauchs. Zusammengenommen ist es natürlich nicht auszuschließen, dass die Förderung auch noch mal wieder ansteigt. Aber das Risiko eines relativ kurzfristigen Abrutschens der Ölförderung hat drastisch zugenommen. Das sollte in den Artikel rein. --Joise 00:08, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Wer behauptet denn das ? --hg6996 10:02, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Reichweite der Kohle, Veröffentlichung von Heinberg und Fridley

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es wird immer wieder vertreten, dass das Problem einer Treibstoffknappheit sich für viele Jahre durch die Verflüssigung von Kohle umgehen ließe.

Zufolge dieser Untersuchung ist die Reichweite der Kohle aber viel begrenzter als angenommen:

Wolfgang Stieler, Schicht im Schacht

Von wegen "Fürchtet euch nicht": Das wird dieses Jahr wohl nichts mit der frohen Botschaft und dem beschaulichen Jahresende. Zumindest nicht, wenn man Richard Heinberg und David Fridley glauben mag. Denn die haben in der aktuelle Ausgabe von "Nature" verkündet, der Glaube an die nahezu unbegrenzte Verfügbarkeit billiger Kohle sei sehr, sehr trügerisch. Nach Peak Oil kommt nun Peak Coal auf uns zu: Schon bald wird die Nachfrage nach Kohle das Angebot übersteigen. --91.20.160.106 23:19, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Nunja. Wenn man diese Quelle irgendwann erschließen kann, wird jede Diskussion um die Endlichkeit von Kohle bzw. Ol obsolet werden. Wieder einmal ist es das Wörtchen "wenn", auf das es ankommt. --hg6996 18:51, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Sicherheit von Raffinerien und Erdölinfrastruktur gegen Angriffe

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Interessanter Artikel über die Möglichkeit und Folgen von großskaligen Anschlägen auf Raffinerien:

http://spectrum.ieee.org/computing/networks/nine-cautionary-tales/4

Der Bezug zum Peak Oil ist folgender: Wenn die Ölförderung sich bereits in einer Phase der Verknappung befindet, sind die Auswirkungen solcher Szenarien viel größer. Beispiel: Der 1974er Ölschock, der durch die OPEC ausgelöst wurde, wäre bei weitem nicht so schwerwiegend gewesen, wenn nicht gleichzeitig die heimische Ölförderung der USA, bis dahin einer der größten Ölproduzenten, ihr Maximum erreicht hätte und schnell abgefallen wäre. (nicht signierter Beitrag von 91.20.168.142 (Diskussion) 20:53, 2. Dez. 2010 (CET)) Beantworten

CERA

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren17 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Neueren Schätzungen des Beratungsunternehmens CERA erscheint es nach wie vor möglich, die Produktionskapazitäten für flüssige Treibstoffe von gegenwärtig (2010) 92.6 Millionen Barrel bis 2030 auf 112 Millionen Barrel täglich zu erhöhen. CERA nimmt dabei einen Anteil von Biotreibstoffen von 2.75 Millionen Barrel an. Damit bliebe Öl entgegen den Annahmen der Befürworter des Ölfördermaximums auf Jahrzehnte hinaus als wesentlicher Träger des wachsenden glbalen Energiebedarfs erhalten.<ref>enough&st=cse&scp=6&pagewanted=print There Will Be Fuel, (Es wird Treibstoff geben), von CLIFFORD KRAUSS, in HOUSTON, NYT, 16.11.2010</ref>

CERA hat eine (Extrem)Position, zumal CERA nicht unumstritten ist. Diese Position und neuen Zahlen sollen gerne in den Artikel. Aber für die Einleitung ist eine derartig breite Darstellung von einer Position unverhältnismäßig. Für die meistrezipierte Position, die IEA-Position, lässt sich das rechtfertigen und auch die nimmt hier einen geringeren Raum als die entfernte CERA-Darstellung ein. Also bitte unten einarbeiten. Aber erst dann, wenn die CERA Publikationen angegeben worden sind, nicht nur die Zeitungsquelle. --217.50.207.156 22:11, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Was ist an der Position extrem? Bitte anhand anerkannter Kritiker belegen. Das ist immerhin die NYT und CERA selbst eine anerkannte Beratungsfirma in dem Bereich. Die Einschätzung der IAE ist soweit davon gar nicht weg, die nehmen mittlerweile für 2020 keine besonders anderen Zahlen an als für heute und halten sogar kleinere Steigerungen für möglich. Matthew Simmons ist damit im Übrigen nicht nur tot, sondern deutlich widerlegt. Bakulan 22:33, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Mit extrem meine ich, es ist im Spektrum die optimistischte Position (so wie es auch die pessimistischte Position gibt). Das zeigen schon die Prognosen, dazu muss man keine "Kritiker" bemühen. die über "Experten" urteilen.
Eben weil die vielfach rezipierte IEA Position schon genannt ist, muss die CERA Position nicht noch in der Einleitung breit dargestellt werden. Das ist überflüssig und auch nicht neutral. Insbesondere die Erwähnung der zahlreichen Zahlen ist unverhältmäßig. Erwähnen wir dann auch noch Campbell mit Zahlen in der Einleitung? Vielleicht noch Energy Watch Group? Oder
Die CERA Position in der Einleitung neben der IEA Positionalso nicht noch seperat nennen. Und bitte die Originalquelle nennen, auch wenn die NYT als Zeitung ganz gut, sie publiziert m.W. keine Daten zur Ölförderung.
Geschmacklose Scherze über Tote lassen. Danke. --217.50.207.156 23:35, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Zweierlei: Die Originalquelle, nicht die NYT-Rezeption möchte ich als Beleg. Und die Pflicht Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben will. Mit dieser breiten durch Zahlen angereichterteren CERA-Schätzungen ist die Einleitung nicht mehr NPOV. Dann müsste man auch Zahlen bringen, die von weniger als die IEA-Zahlen ausgehen. Aber den Leser mit Zahlen in der EInleitung erschlagen kann nicht Sinn der Sache sein (zumal der Leser erst nach weiterer Lektüre überhaupt sich ein Bild davon machen kann, wie die Zahlen zustande kommen). --23:49, 6. Dez. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.50.207.156 (Diskussion) )
Bitte belege das Thema "Extrem", wer behauptet das? CERA ist eine Beraterfirma mit ausgezeichnetem Ruf, die eine der wichtigsten Konferenzen im Ölbereich ausrichtet. Wenn wir die NYT vorliegen haben, dann zitieren wir sie auch. Die Behauptung Simmons, der Ölpreis wäre jetzt schon deutlich über 200$, sollte man in der Einleitung unterlassen bzw. als widerlegt kennzeichnen. Die vorhergesagten Preissteigerungen haben nicht stattgefunden. Bakulan 23:45, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ersetze das von mir aus durch: Optimistischte Prognose. Ich muss Extrem nicht belegen. Ich will das Wort ja nicht im Artikel haben. --217.50.207.156 23:51, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Du solltest auch "optimistischste" belegen. Da ginge noch deutlich mehr. Das Argument mit den Zahlen finde ich berechtigt und habe sie herausgenommen. Zum Thema Zustandekommen der Zahlen sollte man mit den u.a. Simmons und ASPO Prognosen von 2005 sehr sehr vorsichtig sein - die nimmt heute kaum noch jemand ernst, der in Sachen Öl was zu sagen hat. Bakulan 23:57, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten
der in Sachen Öl was zu sagen hat. Für uns entscheidend sind möglichst reputable Quellen, nicht die, die in Öl was zu sagen haben. --217.50.207.156 00:06, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Bevor du die Originalquelle nicht lieferst, brauchen wir gar nicht weiter diskutieren. Du willst die Information im Artikel haben, du lieferst die Quelle. Und dann können wir sehen, wo das wie eingebaut wird. --217.50.207.156 23:55, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Abgelehnt. Wir können und solen durchaus gute Sekundärquellen hier verwenden. Man sollte auch keine Pseudoobjektivität vortäuschen. Den anmaßenden Ton bitte unterlassen. Bakulan 23:57, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Quatsch. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:BELEGE#Grunds.C3.A4tze --217.50.207.156 00:03, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Was soll das? ich habs nachgesehen, das sind wohl Äußerungen gegenüber der NYT. Nachdem die das breit titelt, ist das die passende Quelle. Der Link steht dem nicht entgegen. Bakulan 00:08, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Nein, wenn eine es Untersuchung gibt, dann können wir sie auch nennen. Wir verarbeiten nach Möglichkeit keine Informationen aus Dritter Hand. Ich schlage auch vor, dass wir die Änderung der Einleitung hier erst besprechen. --217.50.207.156 00:10, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Das sind Eindrücke des NYT Korrespondenten von der CERA Economic and Energy Integrated Roundtable, Houston, vom 9. November 2010. Die NYT hat das mit "There Will Be Fuel" betitelt. Damit kann man entweder die NYT zitieren oder spekuliert auf Konferenzbeiträge,die uns nicht vorliegen. Was noch Thema war - die Ölförderung im Irak kommt mit großen Schritten voran. Bakulan 00:17, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Wenn es keine zitierfähige Veröffentlichung gibt, können wir uns nicht darauf beziehen. Dann warten wir, bis es die Veröffentlichung gibt. Jedenfalls werden wir keine Prognosen über die 'Treibstoffförderung' in der Einleitung eines Artikels bringen, deren alleiniger Beleg darin besteht, dass ein Zeitungsreporter sie auf einer Konferenz aufgeschnappt hat.
Es freut mich, dass die Ölflörderung im Irak Fortschritte macht. Das ist ein aber anderes Thema. --217.50.207.156 00:25, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Das ist ein wesentlicher Artikel in einer wichtigen und seriösen Zeitung und natürlich ist das zitierfähig. Krauss ist Korrespondent der New York Times seit 1990, hat diverse akademische udn außenpolitische Meriten und berichtet für die aus Houston. Ich bezweifle, daß ASPO Statements von 2005 und populärwissenschaftliche Angstmacherei im Stile Simmons demgegenüber tauglichere Quellen darstellen. Zudem wurden auch andere Korrekturen pauschal revertiert. Bakulan 08:03, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ich vermute, daß es um folgende Studie geht: 'Peak Oil' Postponed Again, Part 1: Liquids Production Capacity to 2030 18.10.2010 - CERA Private Report. Das kann man aufgrund der Kurzzusammenfassung zitieren oder sich auf die Interviews beziehen. In jedem Fall gehören die von den CERA Tagungen, insbesondere der CERA Week kolportierten Statements in den Artikel. CERA gehört zum selben Konsortium (Information Handling Services) wie Jane's und spielt eine ähnliche Rolle bei Energie wie Janes bei Militärthemen. Ich habe mich bemüht, etwas aktuellere Studien zu recherchieren, amüsant fand ich Folgendes: Demnach war CERA zu Peak Öl nicht besonders radikal, die hatten das zwischenzeitlich auch anerkannt und erst neuerdings wieder als "Garbage" verdammt, die OPEC ist die radikalste Stimme. Bakulan 18:56, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten
schön, dass du die quelle gefunden hast. bitte arbeite das dann in den artikel im entsprechenden abschnitt ein (etwa in die tabelle). CERA habe ich in der einleitung belassen, aber die darstellung angemessen gekürzt. die einleitung wurde ja auch mittlerweile zu lang und wichtige aspekte waren rausgefallen. (s.u.) --77.11.53.92 16:10, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten

CERA und IAE

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Schätzungen (Peak derzeit um 2035) unterscheiden sich so gut wie nicht. Insoweit ist CERA nicht als radikal zu bezeichnen. (Extrem darf man bekanntlich nicht sagen). Was sehr unterschiedlich ist, sind die Interpretationen. Branchenintern ist man daran gewöhnt, daß Fördereckdaten sich im Lauf der Zeit immer nach vorne verschieben. Andere nehmen 2035 als sportliches Ziel für die Energiewende. Bakulan 06:27, 8. Dez. 2010 (CET)Beantworten


Träum weiter. --213.47.42.194 16:45, 8. Dez. 2010 (CET)Beantworten

?? Bakulan 18:46, 8. Dez. 2010 (CET) PS.: Ich hab mir gerade den ASPO Artikel durchgelesen. Demnach ist das Maximum bereits 2004 eingetreten. Einzige Quelle: Das Neues Deutschland. Bakulan 19:16, 8. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Du verschließt (wie die Mehrzahl der Menschen) deine Augen vor der Realität. Dabei kommt Dir entgegen, dass viele Institutionen aus wirtschaftlichem oder politischem Kalkül es vorziehen die Bürger bewußt im Unwissen lassen. Unangenehme Tatsachen verdängst Du und greifst jene Personen an, die sie aussprechen da sie Dein Weltbild in Frage stellen. Warum sonst möchtest Du nicht, dass in der Einleitung zu PO erwähnt wird, dass es zu der Thematik unterschiedliche Meinungen gibt? Es sollte Dir klar sein, dass Wikipedia nur der Theoriedarstellung dient, nicht der Theoriefindung oder Theorieetablierung. Zur der Thematik PO gibt es offensichtlich unterschiedliche Meinungen, wie auch die Diskussionen hier im Forum und der Edit-war im Artikel zeigen. Wenn Du es nicht schaffst an einer neutralen Dastellung mitzuarbeiten, so kann ich nur persönliche Schwäche vermuten.
Wie auch immer. Es steht Dir frei in deiner selbstgewählten Traumwelt weiterzuleben. Du bist darin nicht alleine. Ich hoffe nur, dass das gemeinschaftliche Erwachen für uns alle nicht zu schmerzhaft sein wird. Leider bin ich in diesem Punkt pessimistisch. -- 213.47.42.194 19:19, 8. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ich bitte darum, die Benutzung von Schimpfwörtern und persönlichen Unterstellungen zu unterlassen. Geht man nach der öffentlichen Meinung, hat die Mehrzahl der Menschen das Fördermaximum sehr ernstgenommen und wichtige weltweite Institutionen haben sich drauf eingerichtet. Das kann man hier abbilden, und mehr möchte ich hier auch nicht tun. Bakulan 19:27, 8. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ich seh hier kein Schimpfwort. Zumindest keines, dass schlimmer ist als 'Garbage'. Und 'Garbage' ist für Dich ja sogar für die Einleitung durchwegs akzeptabel. Aber, auch ich habe ein Bitte: Unterlasse es Statements anderer User zu verändern oder zu löschen, nur weil sie Dir nicht in den Kram passen. -- 213.47.42.194 18:27, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Nun Garbage ist belegt, Deine Hetzereien sind es nicht. Bakulan 18:56, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

fehlende Neutralität der gegenwärtigen Version

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die IEA wie auch die CERA mögen gleicher Meinung sein, ich unterstelle beiden Organisationen jedoch, Statements herauszugeben, die von der Ölindustrie beeinflusst sind. Ich halte es daher für falsch, in der Einleitung zum Lemma lediglich die Meinung dieser beiden Organisationen darzustellen. Neutral ist das nicht. --hg6996 09:11, 8. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich vermute, Du überschätzt deutlich den Corpsgeist innerhalb der Ölbranche. Desweiteren sind die ja nicht allein. Die IEA beobachtet ja den ganzen Markt. Derzeit ist zwar Erdgas die günstigste Energiequelle und macht nicht nur der Kernkraft sondern auch den Erneuerbaren ganz erheblich Druck. Die IAE hat aber auf die Peakölthese ersnthaft reagiert und ihr Berichtswesen deswegen ganz erheblich verändert. Nur haben sich die Warnungen Birols, Simmons und anderer, nach 2010 würde Öl richtig knapp, keineswegs bestätigt. Birol hört sich nach wie vor deutlich dramatischer an als die CERA. Nur, und das finde ich selbst ganz irritierend, seine Zahlen unterscheiden sich mittlerweile kaum noch von denen und das Barrel Öl bleibt im zweistelligen Preisbereich. Bakulan 19:10, 8. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Danke, mit der jetzigen Version kann ich leben. ich meine, man muss in der Diskussion um den Peak zwischen dem Peak und den Folgen unterscheiden. Ich persönlich bin der Ansicht, dass wir uns bereits Post-Peak befinden. Unter anderem aufgrund der neu erschließbaren Erdgasreserven wird das aber m.E. nach zu keinen tiefgreifenden Katastrophen führen. --hg6996 12:02, 9. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Im Artikel steht dann aber noch einiges, was im Widerspruch dazu wäre, unter anderem zur Nichtersetzbarkeit von Öl. Bakulan 19:48, 9. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Die Statements zur Nichtersetzbarkeit von Öl können ja durchaus stehen bleiben, wenn sie als Meinung einer "Seite" gekennzeichnet werden. Da Öl aber in manchen Bereichen durchaus ersetzbar ist, sehe ich es als sinnvoll an, eben dies zu ergänzen. --hg6996 20:30, 9. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Gibt es unendlich viel Öl auf der Erde? Glaubt das ernsthaft jemand?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren17 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus der Einleitung:

Andere Experten und Führungskräfte der Ölbranche wie der OPEC-Länder lehnten die Übertragung des lokalen Ölfördermaximum auf die globale Förderung rundweg ab.[2] Zudem wurde die Vorstellung endlicher Energieressourcen unter Verweis auf Marktmechanismen und neue Technologien von Branchenvertretern und Ökonomen prinzipiell in Frage gestellt.[3] Bei den CERA Tagungen, die als zentrale Informationsbörse der Branche gelten, wurde bereits 2007 die These eines Ölfördermaximum so wörtlich als "Garbage" (Müll) bezeichnet [1]

Das hört sich doch so an, als ob diese Leute ernsthaft sagen, dass es unendlich viel Öl auf der Erde gibt. Dann müssten das doch Vollidioten sein. Eine so unglaubliche Dummheit traue ich diesen "Experten" nicht zu. In den zitierten Quellen steht das so auch nicht. Was in Frage gestellt und als "garbage" bezeichnet wird, sind die Schätzungen darüber, wie lange das Öl hält, oder? --Hob 12:35, 9. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. Ich glaube, die Experten zweifeln nicht an der Endlichkeit von Öl, sondern an der Grundthese der Hubbert-Peak-Oil-Theoretiker: Nämlich dass das Maximum erreicht ist, wenn die Ressource zur Hälfte ausgebeutet wird. Und zwar schlicht deshalb, weil es eine klare "Hälfte" nicht gibt. Belegbar im Übrigen u.a. an den Nordseeölquellen, deren Ölinhalt vor 30 Jahren nur zu ca. 10% und heute (ich glaube) zu über 20-30% ausbeutbar ist. Da liegt immerhin mindestens ein Faktor 2 dazwischen. --hg6996 16:50, 9. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ist Euer Glaube hier relevant? Ihr dürft den ehemaligen und jetzigen Chefvolkswirt der BP, Peter Davies (Hrsg. der Statistical Review of World Energy) und Dr. Christoph Rühl gerne als Vollidioten bezeichnen. Nur bitte nicht hier. [4] Das sind keine Vollidioten, ondern das ist Stand der Wissenschaft. Ich vermute, Ihr würdet mir zustimmen, daß die Wirtschaftlichkeit eines Granitsteinbruchs nicht davon abhängt, ob die Erde unendlich oder endlich groß, eine Scheibe oder eine Kugel ist. Das gilt cum grano salis auch für die Wirtschaftlichkeitsberechnung von Ölunternehmen. Die Neoklassik nimmt Boden, Luft und Rohstoffe als frei verfügbar und unendlich an, richtig und der typische Lagerstättenkundler berechnet Vorräte nur auf seine eigenen Projekte.Bakulan 19:45, 9. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Erstens habe ich nirgendwo irgendwen als Vollidioten bezeichnet, das "ihr" ist hier daher fehl am Platz. Wer die These eines Fördermaximums einer endlichen Ressource als "Garbage" bezeichnet, ist zumindest...ähm naja. Aber ich bezweifle eben, dass irgendwer das tut; vielmehr bezeichnen einige nicht das Fördermaximum als Garbage, sondern aller höchster Wahrscheinlichkeitnach einige zugrundeliegende Thesen der "Peak-Oiler". Und überdies schrieb Benutzer Hob Gadling "das hört sich doch so an...". Bitte genau lesen was geschrieben steht und was nicht. --hg6996 20:39, 9. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Hob und Du sollten sich das auch mal genau ansehen. Rühl von BP ist nicht der einzige, der das Fördermaximum an sich für Unfug hält, nicht nur einige Peakölthesen. Für BP insgesamt stellt sich die Frage nach der absoluten Endlichkeit des Öls genausowenig wie Aloys Wobben sich fragen muss, ob je der Wind aufhört zu wehen. Bakulan 20:46, 9. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ich erinnere mich an ein Interview des Chefökonomen von BP, in dem er sagte, dass sich Öl prinzipiell aus allem Möglichen und Unmöglichem herstellen lässt, es nur eine Frage des Preises ist, ob dies auch gemacht wird. Wenn Du darauf abzielst: An der Frage, ob es ein Ölfördermaximum geben wird oder nicht, kratzt dieses Statement in keinster Weise. Es gibt in der Menschheitsgeschichte einen Haufen Beispiele für Rohstoffe, die ihr Nutzungsmaximum gesehen haben, obwohl sie nie ausgingen. Beim Öl wird das wahrscheinlich ähnlich ablaufen. Es wird immer Öl geben, aber man wird irgendwann aufhören, es im großen Stil zu nutzen. Interessant im übrigen, dass im OMR seit einiger Zeit auch Öl dazugezählt wird, das streng genommen gar kein Öl im klassischen Sinn ist. Die Ölindustrie hat aus verständlichen Gründen ein Interesse daran, die Menschen glauben zu lassen, dass kein Mangel an Erdöl herrscht. Und BP hatte seine Gründe, die Deepwater Horizon eine sauteure Bohrung abteufen zu lassen. Hätte BP Zugang zu preiswerter erschließbarem Öl, hätten sie doch dort gebohrt. --hg6996 21:27, 9. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Na also. Die Quelle sagt: "Natürlich leugnen auch Ökonomen nicht, dass die Ölproduktion eines Tages einen Höhepunkt erreicht haben wird." Also keine Vollidioten, genau wie ich es mir dachte: "Was in Frage gestellt und als "garbage" bezeichnet wird, sind die Schätzungen darüber, wie lange das Öl hält." Da sollte man doch den obigen Text ändern. --Hob 21:51, 9. Dez. 2010 (CET)Beantworten
  • Zum Fördermaximum einfach den O-Ton Rühl im Artikel nachlesen: "„Ich sehe keinen Grund, die ‚Peak-Oil’-Theorie als stichhaltig anzuerkennen, weder auf theoretischer, noch wissenschaftlicher oder ideologischer Basis […] Tatsächlich ist die ganze These, wonach es nur eine gewisse Menge Öl im Boden gibt, das mit einer gewissen Rate verbraucht wird und dann zu Ende geht, mit nichts gerechtfertigt. (…] Peak Öl wird seit 150 Jahren prophezeit. Es hat sich nie bewahrheitet und so wird das auch zukünftig bleiben.“
  • Welchen Vorteil hätte die Ölbranche, sich bei den Vorräten in die Tasche zu lügen? Meines Erachtens investieren die behutsam in Alternativen, aber gehen völlig zu Recht davon aus, daß aufgrund der vorhandenen Infrastruktur Öl, Diesel und Benzin sich deutlich länger als Treibstoffe halten werden als es leicht zugängliche Lagerstätten gibt.
  • Gibt es einen einzigen jemals wirklich ausgegangenen Rohstoff? Ich wüßte keinen. Bakulan 21:59, 9. Dez. 2010 (CET)Beantworten


Meine Antworten:
  • Niemand kann ernsthaft behaupten, dass es Öl ewig geben wird. Die Aussage von Herrn Rühl kann man nicht wörtlich nehmen. Selbst der Wind wird nicht ewig wehen, denn die Sonne wird in ca. 3.5 Milliarden Jahren die Erde schlucken. Das sind zwar astronomische Zeiträume, aber "ewig" ist nach gegenwärtigem Kenntnisstand nur die Halbwertszeit des Protons und selbst das ist nicht bewiesen.
  • Die Frage, ob die Menschheit immer Öl fördern wird und die Frage, ob es irgendwann ein Fördermaximum geben wird, sind zwei grundverschiedene Dinge. Du darfst gerne daran glauben, dass es immer Öl geben wird, es wird aber definitiv irgendwann ein Ölfördermaximum geben, denn das kann es - und wird es geben - auch wenn immer förderbares Öl da sein wird.
  • Gibt es irgendeinen Rohstoff, der je ausging ? Das ist irrelevant für die Frage nach einem Fördermaximum. Die Steinzeit ging nicht aus, weil die Steine ausgingen, sondern weil es bessere Werkstoffe gab. Wir haben bis heute noch Steine, niemand verwendet sie jedoch für Werkzeuge im damaligen Sinn. Die Bronzezeit ging auch nicht aus, weil Bronze ausging, sondern weil man sich - ausgelöst durch eine kriegsbedingte Zinnknappheit - mit dem damals minderwertigen Eisen beschäftigen musste.

Und damit bin ich auch bei der Antwort zu Deiner Frage gelandet, welchen Vorteil die Ölindustrie hat, die Welt glauben zu machen, sie habe kein Lieferproblem: Wenn erst einmal Technologien verfügbar und billig verfügbar sind, die Öl ersetzen, ist dieses Marktsegment weg. Die Entscheidungen von Firmen, ein Produkt zu entwickeln, werden von der Markteinschätzung getrieben. Wenn es die Ölindustrie schafft, alle glauben zu machen, dass es "immer" billiges Öl geben wird, können sie damit verhindern, dass ein relevanter Manager die Entwicklung einer Öl-ersetzenden Technik frei gibt.--hg6996 06:31, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Überleg Dir, was "ewig" bedeutet, schreib "nach menschlichen Maßstäben" und Du bist näher an der Vorgehensweise. Rühl ist der relevante Manager.Der rechnet nicht mit "ewig" oder "global". Welche wichtigen ölersetzenden Technologien fehlen denn bei BP? Bakulan 07:02, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten
BP ist nicht gleichbedeutend mit "der Ölindustrie", das behauptete ich nirgends. Aber auch bei BP kommt der "big Profit" vom Öl, nicht von der Solar-Sparte. Ist ja schon ein signifikanter Unterschied zwischen "nach menschlichen Maßstäben" und "ewig"..
In diesem Lemma geht es um das globale Ölfördermaximum und wenn Rühl Deine Informations-Quelle ist und der nicht mit "global" rechnet, dann ist er die falsche Informations-Quelle. --hg6996 08:14, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Bitte nicht ausweichen. So wie das derzeit in der Einleitung steht, ist das richtig, das Konzept eines Globalen Ölfördermaximums gilt innerhalb der Ölbranche als Mumpitz und nicht anwendbar. Mehr soll da auch gar nicht stehen. Aus Perspektive BP ist Solar eine bessere Marketingabteilung, aus Perspektive der dt. Solarindustrie ist BP der Marktführer. Immer eine Frage der Perspektive, Du spülst ja auch nicht in der Küche mit Dreistern aqua dest. auch wenns sauber sein soll. Bakulan 08:32, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ich wiederhole es nicht unendlich oft: Es wird - wahrscheinlichst sehr bald, aber auch nach menschlichen Zeiräumen in absehbarer Zeit - ZWINGEND ein globales Ölfördermaximum geben, fraglich sind nur die von einigen Gruppierungen angegebenen Begründungen und einige Konsequenzen sind ebenfalls fraglich. Es ist VOLLKOMMEN ABSURD davon auszugehen, dass es kein globales Ölfördermaximum geben wird. An dieser Stelle beende ich die Diskussion. Meine Geduld ist aufgebraucht. Die Einleitung in der gegenwärtigen Form ist Müll. Beispiel: Ein globales Ölfördermaximum geht nicht auf Marion King Hubbert zurück, er war nur der erste, der mit Aussagen darüber bekannt wurde. Ein Textvorschlag meinerseits folgt, sobald ich Zeit dafür habe, heute wohl nicht mehr. --hg6996 09:14, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ich schließe mich an. Das ist simple Mathematik, die lässt nicht mit sich handeln. Hier gibt es nur richtig und falsch. --Hob 09:17, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Bitte erzählt das BP und CERA - die lehnen das Konzept als solches explizit ab, verwenden es auch nicht und das sollte man auch akzeptieren. Das globale Ölfördermaximum ist für die so relevant wie die Relativitätstheorie für Strafzettel für zu schnelles Fahren. Das Maximum ist übrigens keineswegs zwingend, es braucht nur einer auf eine Idee kommen, mit der Methanhydrat günstig gefördert und in Treibstoff verwandelt wird und gut ist. Wie soll den die nun wirklich bekannte Rolle von King Hubbert besser beschrieben werden? Bakulan 13:48, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Bakulan: Den Unsinn, dieses Lemma auf die Theorien von King Hubbert einzugrenzen, stammt von Deinem Vor-Account Polentario, also von Dir selbst. --hg6996 15:02, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten

?? Die Behauptung wie die diversen Spekulationen weise ich so ruhig wie deutlich zurück. Da gibts in der enWP eigene Artikel zum Hubbert Peak. Bakulan 15:23, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Einleitung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren33 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ich habe die einleitung wieder überarbeitet. die einleitung soll kurz sein, einführen und eine zusammenfassung bieten; (daher konventionell vs. unkonventionell; datenproblem; mögliche folgen etc.) CERA habe ich nun auch erwähnt; CERA-daten ggf. unten im im Artikel ausbreiten, nicht in der einleitung. die soll das verständnis des lemmas bringen und die grundaspekte beleuchten. --77.11.53.92 16:07, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich gehe die Änderungen mal durch. Es kann schon mal nicht sein, daß auf die CERA nur mit einem Spiegellink verwiesen wird. Die zeitliche Hegrenzung der Medienaufmerksamkeit für Peak Öl und die Auswirkungen auf den Weltenergiebericht sind deutlich wichtiger als der technische Klimbim. Bakulan 16:58, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten
links sind in der einleitung sowie nebensächlich. dort sollen nämlich nur informationen genannt werden, die schon im artikel erwähnt sind. tagesmeldungen wie die nytmeldung haben in der einleitung eher nichts zu suchen. --77.11.53.92 17:28, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Der Artikel gehört aktualisiert, richtig. Kein Grund für einen Komplettrevert. Bakulan 17:33, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten
genau, aktualisier mal, wie schon mehrmals vorgeschlagen, den artikel anstatt die einleitung zu verpoven. --77.11.53.92 17:45, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Sorry, aber den Artikel wie seine Einleitung mit fundierten Quellen und Links auszubnauen, ist kein "verpoofen". Kein Grund für einen Revert. Mach diesn bitte selbst rückgängig. Bakulan
einleitungen belegt man nicht mit quellen und baut sie nicht links aus. anstatt der datenmassen deiner povversion hat die auf die ich zurücksetze den vorteil, dass sie den leser auch eine einleitung gibt. --77.11.53.92 17:51, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Deutliche Verschlechterung des Artikels. Kein Einverständnis. Womit begründest Du den POV Vorwurf? Bakulan 18:00, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die Einleitung in der gegenwärtigen Form ist hervorragend, so kann es bleiben. Der Müll, irgendwer wäre der Ansicht, es gäbe nie ein Ölfördermaximum ist damit raus. Der Käse, die Idee eines Ölfördermaximums stamme von King Hubbert, auch. --hg6996 09:55, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Kannst Du versuchen, Deine Ausdrucksweise mitteleuropäischen Standards anzupassen und statt mit beleidigenden Aussagen wie "Müll" und "Käse" herumzugeifern, deine gewagten Thesen auch zu belegen? Bakulan 11:30, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten
So wie ich nicht belegen werde, dass morgen früh die Sonne aufgeht, die Erde keine Scheibe ist und eins und eins zwei ergibt, werde ich nicht belegen, dass es irgendwann ein globales Ölfördermaximum geben wird. --hg6996 13:14, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten
du musst es auch nicht belegen. zahlreiche wissenschaftler, zahlreiche publikationen, zahlreiche institutionen, u.a. die IEA benutzen das konzept. --77.11.53.92 13:18, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Yes Minister. Deine Thesen zu King Hubbert sind bei der IP wohl nicht angekommen. Neben Steuern und dem Tod ist auch der Weltuntergang sicher. Nur machen sich ASPO und Co bei Peaköl halt so lächerlich wie die Zeugen Jehovas und weitere Beutegermanen bei Ragnarök oder Harmagedon . The Crude Truth About Oil Reserves entspricht sicher nicht der Schulweisheit, aber trifft den Punkt. Bakulan 13:29, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Der ist bei der IP durchaus angekommen. Dieses Lemma heisst "Globales Ölfördermaximum" und nicht "Globales Ölfördermaximum, wie es King Hubbert, die ASPO und Colin Campbell sehen". --hg6996 13:35, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Naja, wenn King Hubbert, die ASPO und Colin Campbell nicht die wahre Lehre zu Peak Öl vertreten, wer dann? Caligula, Kaiser und Gott? Du selbst ? Bakulan 15:54, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hubbert, ASPO und Campbell haben eine Meinung zu Peak Oil, so wie viele andere auch. Und die ASPO bzw. Campbell haben genausowenig die Wahrheit gepachtet wie die CERA --hg6996 16:44, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Zu den Ansichten von Hubbert, ASPO und Campbell gibt es Quellen. ZU denen von CERA auch. Zum Wandel der Ansichten gibt es auch welche. Falls Du noch andere Ansichten zu Peaköl hier vetreten sehen willst, dann besorg Dir entsprechende Quellen. Hast Du welche? Bakulan 16:58, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Hier gehts um die Einleitung, die einen Überblick über den Inhalt des Artikels geben soll. Da brauchts keine Quellen, die stehen im Hauptteil des Lemmas. Und konkret geht es darum, dass Deine Version der Einleitung den Inhalt des Lemmas nicht korrekt beschreibt. Dazu brauchts ebensowenig Quellen, dazu muss man nur den Artikel lesen. --hg6996 17:13, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Man kann einen Artikel von der Einleitung her aktualisieren oder dies von Einzelbereichen her tun. Stellen wir fest, Du hast eine Meinung, aber keine Quellen. Weder für Deine wilden Behauptungen zu Hubbert noch sonst. Bakulan 17:37, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Im Artikel sind über 100 Quellen angegeben. Die reichen vollkommen. --hg6996 20:46, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Die unter anderem belegen, daß der Technokrat Hubbert das Konzept Peaköl erdachte und aufs Tapet brachte. Da wurde weiter oben von Dir abgestritten und Du hast Dich geweigert, es in der Einleitung zu erwähnen. Drum noch einmmal die Frage, ob Du Deine Behauptungen belegen kannst. Bakulan 21:48, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

In der gegenwärtigen - wie in Deiner Version der Einleitung steht gar wörtlich: "Das Globale Ölfördermaximum (englisch peak oil) bezeichnet das Überschreiten der Hälfte des Maximums der weltweiten Gesamtmenge des geförderten oder förderbaren Erdöls. Fördermaxima der Fördermenge lassen sich bei einzelnen Ölfeldern sowie Ölförderregionen beobachten und als Vorhersageinstrumente nutzen."

Das ist Unfug, denn das globale Ölfördermaximum ist das Maximum der globalen Ölförderung, nicht das Überschreiten der Hälfte des förderbaren Öls. Sonst nix. Du stellst Hubberts Interpretation so dar, als wäre sie die Definition des Lemmas, um sie anschließend (logischerweise leicht) widerlegen zu können. Um hier erkennen zu können, dass das eine Tatsachenverzerrung ist, brauchts keine Quellen. Leg einen Artikel zum "Hubbert Peak" an und entferne die Weiterleitung von dort auf hier, wenn es Dich stört. --hg6996 10:11, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Grundsätzlich haben wir einen Artikel zum Hubbert Peak schon. Du hast mehrmals ex cathedra behauptet, Hubbbert oder die Aspo hätten nur Interpretatioen beigesteuert bzw. es steht "die Idee eines Ölfördermaximums stamme von King Hubbert ist Käse" im Raum. Wer hats denn erfunden? Du? Bakulan 12:12, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ein globales Ölfördermaximum hat niemand erfunden, das weisst Du so gut wie ich. Käse ist, das Lemma Globales Ölfördermaximum mit dem gleichzusetzen, was King Hubbert darunter versteht bwz. wie er dessen Entstehen und seine Folgen sieht. Hubbert ist nur EINE Interpretation von Vielen. --hg6996 12:56, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Nein, mein Oberförster. Deine Behauptungen sind ohne jeden Beleg und damit hier nicht weiter zu beachten. Ich halte es mit der Literatur. Demnach hat Hubbert [5] das Konzept Ölfördermamximum beim Meeting of the Southern District. Division of Production des American Petroleum Institute in San Antonio, Texas vorgestellt und war damals leitender Angestellter bei der Shell Development Company [6]. Falls Du der Ansicht sein solltest, jemand hätte das Konzept vorher schon vorgestellt, dann bitte mitteilen und vor allem belegen. Bakulan 13:39, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
ich versteh deinen punkt nicht außer das du versuchst Hg6996 persönlich zu diskretitieren. der artikel nennt hubbert ausdrücklich http://de.wikipedia.org/wiki/Peak_Oil#Einleitung. das weißt du sehr gut. du hast, wie vorgeschlagen, einen abwahlantrag gestellt. warte doch erst mal ab was da an kritik kommt. den musst du übrigens auch noch im artikel eintragen. --217.50.176.90 14:01, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Grad dabei. Sorry, Hg6996 beschimpft mich unflätig und nennt meine Edits wörtlich Müll und Käse. Fragen nach Belegen für seine abenteuerlichen Thesen weicht er aus. Da kann man auch dagegenhalten. Fakt ist: Die von Oberförster Pudlich und einem IP-Wauwau durchgeboxte Einleitung nennt Hubbert nicht, die CERA-Daten wurden mehrmals revertiert. Das gehört geändert. Man sollte sich auch klarsein, daß das Maxmimum nicht einer Glockenkurve ähnelt, sondern einer Logistischen Verteilung und damit exponentiell ansteigt und fällt. Der Artikel ist zwar lesenswert, da wurden aber nicht einmal die einfachsten mathematischen Grundlagen überprüft. Bakulan 14:13, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
entscheidend ist was im artikel steht. im artikel wird hubbert genannt unmittelbar nach der einleitung. wieso sein name jetzt noch in die einleitung muss verstehe ich nicht ganz. CERA wird erwähnt. die daten von CERA sollen aber die einleitung nicht aufblähen und verzerren!!! arbeite sie halt neutral an anderer stelle ein --217.50.176.90 14:33, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Hubbert gehört selbstverständlich in die Einleitung. Den Überblick habe ich mal korrigiert. Bakulan 14:38, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
ich schlage vor du machst hier den textvorschlag. --217.50.176.90 14:46, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

mein verbesserungsvorschlag für den von bakulan zuletzt bearbeiteten absatz:

Das Konzept eines Ölfördermaximums formulierte zuerst der Geologie und Physiker Marion King Hubbert 1956, der im Forschungslabor von Shell arbeitete. Hubbert, ein Anhänger der Technokratischen Bewegung, wurde von der amerikanischen Ölindustrie zunächst nicht ernstgenommen. Er sorgte schließlich für Aufsehen weil seine Vorhersage des Peaks der amerikanischen Ölfelder Anfang der 1970er Jahre eintraf. Mit diesem Modell und seinen verschiedenen Varianten wurden auch später verschiedene Länder und Ölfelder zutreffend beschrieben. --217.50.176.90 14:59, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

King Hubbert war wenn dann Geophysiker. Er wurde als Senior Expert von Shell durchaus ernstgenommen. Man sollte noch darauf hinweisen, daß er 1956 mit "Nuclear Energy and the Fossil Fuels 'Drilling and Production Practice'" aktiv zum Aufkommen der Kerntechnik mit beigetragen hat. Wer behauptet, es wäre ihm pauschal nicht geglaubt worden? Der Zweifel an der Verteilung, an der Übertragbarkeit wie an der angesichts der mangelnden Datengrundlage eher zweifelhaften Sinnhaftigkeit des Konzepts in globaler Sicht ist völlig berechtigt. Bakulan 15:33, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Das Konzept eines Ölfördermaximums formulierte zuerst der Geophysiker Marion King Hubbert 1956, der im Forschungslabor von Shell arbeitete. Hubbert sorgte für Aufsehen weil seine Vorhersage des Peaks der amerikanischen Ölfelder Anfang der 1970er Jahre eintraf. Mit diesem Modell und seinen verschiedenen Varianten wurden auch später verschiedene Länder und Ölfelder zutreffend beschrieben.

für aufsehen kann er nur sorgen wenn es eine überraschung war. technokratische bewegung finde ich für den artikel hier nicht so wichtig genauso wie den nuklearaspekt. steht auch schon im hubbertartikel. --217.50.176.90 15:46, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Das Konzept eines Ölfördermaximums formulierte zuerst der Geologie und Physiker Marion King Hubbert 1956, der im Forschungslabor von Shell arbeitete. Hubbert, ein Anhänger der Technokratischen Bewegung, wurde von der amerikanischen Ölindustrie zunächst nicht ernstgenommen. Er sorgte schließlich für Aufsehen weil seine Vorhersage des Peaks der amerikanischen Ölfelder Anfang der 1970er Jahre eintraf. Mit diesem Modell und seinen verschiedenen Varianten wurden auch später verschiedene Länder und Ölfelder zutreffend beschrieben.

Verschwörungstheorien über "die Ölindutrie" kannst Du auf irgendwelchen Foren ausbreiten, hier sollte man Belege liefern. Hubbert war kein Laborant, sondern in führender Position bei Shell und präsentierte das Konzept offiziell als leitender Angestellter bei einer zentralen Konferenz der US Ölforschung. Der war in dem Sinne Ölindutrieller. Der Nuklearaspekt ist selbstverständlich wichtig, das ist bei Substitution wichtig. Bakulan 16:02, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Vorschlag Einleitung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Globale Ölfördermaximum (englisch peak oil oder Hubbert Peak) bezeichnet das Maximum der Förderrate der weltweiten Erdölproduktion. Seit 1999 sind Fachleute, die sich mit dem Fördermaximum beschäftigen, weltweit in der ASPO zusammengeschlossen.

Nach dem amerikanischen Technokraten Marion King Hubbert, folgt der Verlauf der Ölförderung bei einzelnen Quellen, Ölfeldern oder Regionen einer Logistischen Verteilung. Hubbert erregte mehrfach Aufsehen, zunächst als er 1956 in seiner Rolle als leitendem Ölxperten bei Shell auf einer US-Fachtagung das amerikanische kontinentale Ölfördermaximum für Anfang der 1970er Jahre vorhersagte und dies auch so eintraf. Hubbert nahm den Peak der weltweiten Förderung um das Jahr 2010 an.

Um die Jahrtausendwende wurde ein weltweites Ölfördermaxmimum und das nach Hubberts Modell danach drohende exponentielle Verringerung der Ölförderung in der Öffentlichkeit zunehmend diskutiert. Mitte des Jahrzehnts sagten etliche Experten eine 2010 unmittelbar bevorstehende gravierende Ölpreiserhöhung und eine drohende Versorgungskrise aufgrund eines unmittelbar bevorstehenden Fördermaximums voraus und erregten damit erhebliche Aufmerksamkeit.

Die internationale Energieagentur IEA begann 2008 ein mögliches Fördermaxmimum in den World Energy Outlook mit einzubeziehen. Die IEA sagt für die 2020er oder 2030er Jahren eine globale Förderrate von 96 Megabarrel pro Tag voraus. Dabei werden, wie bereits von Hubbert vorgeschlagen, zunehmend schwieriger zu fördernde Ölquellen wie aus Ölsanden und Schiefern einbezogen. Die Förderung im Kontinentalshelf und Biotreibstoffe kommt ebenfalls hinzu. Einige Kritiker, so beim Brancheninformationsdienst CERA lehnen die Übertragung des lokalen Ölfördermaximum auf die globale Förderung rundweg ab. Hintergrund sind die nur geringe Verfügbarkeit von Daten wie auch die mangelnde Erschließung von Feldern außerhalb der USA. Ebenso wird in Frage gestellt, inwieweit endliche Ressourcen überhaupt ein dauerhaftes Problem darstellten. Politische, technologische und ökonomische Beschränkungen seien demnach erheblich wichtiger für die Ölförderung als die geologischen Ölvorkommen an sich.

ich finde deutlich schlechter als die jetzige einleitung, z.b. muss man wie die IEA das macht auch den unterschied zwischen konventionellen öl und nicht-konventionellem öl bringen, auch das datenproblem ... da sind für den einstieg unwichtige informationen drin. lower 48 und von hubbert für 2005 vorhergesehen ist nicht zentral. matthew simmons muss nicht in die einleitung. vieles ist auch nicht neutral. z.b. in der vergangenheit bei IEA und simmons zu sprechen (die IEA bezieht das noch immer mit ein). insgesamt ist mir das zuviel nicht neutral und es wird zuviel geschichte erzählt und zuwenig sachinformation gelierfert. --217.50.176.90 15:34, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Kann man entsprechend abändern. Das ist deutlich kürzer und bringt mehr Überblicksinformationen im Überblick, als das die bisherige detailgespickte Version tut. Die Einleitung soll die Leute auch interessieren und nicht abschrecken. Was ist daran nicht neutral? Bakulan 15:40, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
hab ich schon erklärt. --217.50.176.90 15:54, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ich bin auf Deine Kritikpunkte komplett eingegangen. Was wäre noch zu öndern, was ist nicht neutral? Bitte ausführen Bakulan 16:08, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
bis du nicht. hab nen eigenen vorschlag gemacht. --93.129.61.166 11:52, 18. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Kannst Du aufzeigen und belegen, was bei mir nicht neutral sein soll? Dein Vorschlag ist zu lang, hat keinen Bezug zur Begriffsgeschichte, ist im Stil eines PM Artikels geschrieben und enthält dazu gravierende sachliche Fehler wie Glockenkurve und bescheuerte Formulierungen wie "Forscher der ASPO" btzw. CERA. Weder die ASPO noch CERA betreiben selbst Forschung. Bakulan 12:17, 18. Dez. 2010 (CET)Beantworten
gehts auch sachlich? ich habe kritikpunkte ,mehrmals genannt und das weißt du, z.b. unten:
hab jetzt ein paar aspekte in die einleitung übernommen hubberts rolle etwa. die unklare datenlage stärkt nicht nur die CERA-position. das nennt die ASPO seit jahren als problem. auch führt die ASPO nicht nur geologie als gründe für einen rückgang von leicht förderbaren öl an. schon allein deshalb ist der vorschlag oben nicht ok. der letzte abschnitt dieser version über die folgen lässt sich sicher noch verbesern. aber die einleitung soll ja den artikel zusammenfassen und die folgen gehören zum artikel. --93.129.61.166 11:52, 18. Dez. 2010 (CET)
"forscher der aspo" stand nie im vorschlag. der idealtypische verlauf eines fördermaximums wird sehr oft mit dem verlauf einer glockenkurve verglichen, ähnelt, nicht ist. die einleitung soll ja einen verständlichen einstieg bieten. das sagt auch maugeri über hubberts theorie http://www.energybulletin.net/node/347.
die prägung von hubbert wird jetzt explizit erwähnt somit auch begriffsgeschichte. mehr muss in der dir schon angeblich zu langen einleitung nicht sein. umgekehrt sag lieber mal, was verzichtbar sein soll, wenn es angeblich zu lang ist. --93.129.61.166 13:05, 18. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Das liegt vor. Ich kann den Komplettrevert nicht nachvollziehen, nachdem da etliches aus den Kompromissvorschlägen kam. Versuchs doch mal mit Printen statt mit Obstruktion.Bakulan 20:19, 19. Dez. 2010 (CET)Beantworten

vorschlag einleitung2

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das Globale Ölfördermaximum (englisch peak oil) bezeichnet die maximale Förderrate der weltweiten Erdölproduktion.

Den Begriff peak oil prägte 1956 Marion King Hubbert, leitender Ölexperte bei Shell. Demnach folgt der Verlauf der Ölförderung bei einzelnen Quellen, Ölfeldern oder Regionen einer Logistischen Verteilung. Im typischen Verlauf steigt die Förderung bis zu einer Spitze, auf die ein Abstieg folgt. Dies ähnelt im Verlauf einer Glockenkurze. Für einzelne Felder oder Regionen wurden Ölfördermaxima bestätigt. Hubbert erregte mit seiner korrekten Prognose eines Ölfördermaximums für die USA Anfang der 1970er Jahre Aufsehen. Die heutige Auseinandersetzung mit dem Konzept geht über Hubberts Ausgangsmodell hinaus. <ref>http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ef901240p</ref>

Die Frage nach einem globalen Ölfördermaximum ist komplex und besteht nicht nur aus geologischen Aspekten. Es ist unklar, wieviel Öl erschlossen oder gefunden ist, da oft Daten insbesondere der OPEC für Forscher unzugänglich sind. Zweitens wird bei den Ölvorkommen auch unkonventionelles Öl (Ölsand, Ölschiefer, Schweröl, Tiefseeöl, Polaröl, Flüssiggas) einbezogen. Drittens spielen auch politische, technologische und ökonomische Faktoren eine wichtige Rolle.

Forscher, die sich mit dem Fördermaximum beschäftigen, sind seit 1999 weltweit in der ASPO zusammengeschlossen. Seit 2008 bezieht die IEA ein mögliches Fördermaxmimum in den World Energy Outlook mit ein. Für konventionelles Erdöl sieht sie das Fördermaximum 2006 erreicht, mit 70 Megabarrel pro Tag. Inklusive unkonventionelles Öl prognostiziert sie ein Globales Ölfördermaximum für die 2020er oder 2030er Jahren bei einer Förderrate von 96 Megabarrel pro Tag. CERA lehnt die Übertragung von lokalen Fördermaxima auf die globale Förderung wegen der unklaren Datenlage und unvollständigen Erschließung von bekannten Feldern ab. Viele Geologen sehen die Datenlage eher als Problem und halten die Entdeckung von entsprechend großen Ölvorkommen für unwahrscheinlich.

Die Folge eines globalen Ölfördermaximums wäre bei gleichem oder steigendem Bedarf eine Steigerung des Ölpreises. Dessen Höhe und Folgen sind allerdings umstritten. Die Standpunkte reichen von die Wirtschaft werde funktionieren wie bisher bis zu einem Zusammenbruch der globalen Weltwirtschaft. Die einen verweisen darauf es würde noch viel unkonventionelles Öl gefördert werden und der Erfindungsgeist des Menschen würde alternative Energiequellen erschließen. Andere verweisen auf die hohen hohen Energie-, Umwelt- und Finanzkosten bei der Förderung von unkonventionellem Öl und erklären absehbar seien andere Energieträger mit ähnlichen Eigenschaften nicht in ausreichendem Maße vorhanden und technische Entwicklungen nicht prognostizierbar.

hab jetzt ein paar aspekte in die einleitung übernommen hubberts rolle etwa. die unklare datenlage stärkt nicht nur die CERA-position. das nennt die ASPO seit jahren als problem. auch führt die ASPO nicht nur geologie als gründe für einen rückgang von leicht förderbaren öl an. schon allein deshalb ist der vorschlag oben nicht ok. der letzte abschnitt dieser version über die folgen lässt sich sicher noch verbesern. aber die einleitung soll ja den artikel zusammenfassen und die folgen gehören zum artikel. --93.129.61.166 11:52, 18. Dez. 2010 (CET)Beantworten

dieser vorschlag und die jetzige einleitung ist nicht zu lang. Homöopathie hat 370, Globale Erwärmung hat 374 wörter. dieser vorschlag hat 359 wörter, die jetzige einleitung (die von mir aus bleiben kann) 342 wörter. --93.129.61.166 13:34, 18. Dez. 2010 (CET)Beantworten

derzeitige einleitung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren18 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Globale Ölfördermaximum (englisch peak oil) bezeichnet das Überschreiten der Hälfte des Maximums der weltweiten Gesamtmenge des geförderten oder förderbaren Erdöls. Fördermaxima der Fördermenge lassen sich bei einzelnen Ölfeldern sowie Ölförderregionen beobachten und als Vorhersageinstrumente nutzen.

Erdöl nimmt weltweit eine zentrale Rolle bei der Versorgung mit Energie ein, insbesondere als Treibstoff für den weltweiten Transportverkehr. Daher werden das Stattfinden, der Zeitpunkt und, aufgrund möglicher Folgen, die Bewältigung eines globalen Fördermaximum ausgiebig diskutiert. Weltweit sind Fachleute, die sich mit dem Fördermaximum beschäftigen, in der ASPO zusammengeschlossen.

Die Frage nach dem Zeitpunkt ist schwierig und komplex. Zum einen sind für einige Regionen keine verlässlichen Daten bekannt. Dies gilt insbesondere für die wichtigen OPEC-Länder. Zum anderen werden für das Globale Ölfördermaximum tatsächlich viele verschiedene Energieträger betrachtet. Bei leicht förderbarem, konventionellem Erdöl sehen viele, unter anderem die Internationale Energieagentur (IEA), das Fördermaximum bereits, nämlich um 2006 erreicht mit 70 Megabarrel pro Tag.

Ergänzt um die Förderung von sogenanntem unkonventionellen Öl (Ölsand, Ölschiefer, Schweröl, Tiefseeöl, Polaröl, Flüssiggas), liegt das von der IEA prognostizierte Fördermaximum in den 2020er oder 2030er Jahren bei 96 Megabarrel pro Tag. Andere Experten sehen teilweise das Fördermaximum inklusive der unkonventionellen Quellen früher, andere später erreicht. Die Förderung der Substanzen ist allerdings im Vergleich zum konventionellen Erdöl teuer, selbst energieintensiv und in den meisten Fällen sehr umweltschädlich. Daher gehen andere Positionen von einer deutlich {geringeren Förderrate unkonventionellem Öls aus und prognostizieren das Ölfördermaximum inklusive unkonventionellem Öl um das Jahr 2010.

Als Folge eines globalen Ölfördermaximums wird eine Steigerung des Ölpreises angenommen. Die Höhe sowie die Folgen der Preissteigerung ist allerdings umstritten. Aufgrund möglicher Folgen wie einer zwangsweisen Umgestaltung der Wirtschaft, des Konsums und vor allem des Transportwesens bis hin zu möglichen Krisen und Kriegen wird von einigen eine umgehende Energiewende eingefordert. Das pessimistischste Szenario sieht einen globalen Zusammenbruch der Wirtschaft und der Zivilisation verbunden mit weltweiten Hungersnöten voraus.

Große Teile der Ölindustrie sowie etwa die ihr nahestehende CERA lehnen die Übertragung des lokalen Ölfördermaximum auf die globale Förderung rundweg ab oder stellen unter Verweis auf Marktmechanismen infrage, dass endliche Ressourchen ein Problem darstellen.

was ist daran detailgespickt?genau hier finden sich nämlich die wichtigen überblicksinformationen von konventionellen und nicht-konventionellem öl und das datenproblem. ich glaube nicht das dies die leute abschreckt. die berichterstattung über die jahrtausendwende aus deiner version ist da weniger wichtig. --217.50.176.90 15:54, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Einspruch. Entwicklung, Geschichte und Wahrnehmung des Begriffs fehlen und der Begriff als solcher ist falsch und nicht nachvollziehbar dargestellt. Bakulan 16:06, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
entwicklung, geschichte und wahrnehmung des begriffs gehört nicht in die einleitung. falsch und nicht nachvollziehbar bitte begründen. --217.50.176.90 16:15, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Geschichte, Entwicklung und Wahrnehmung eines Begriffs sind selbstverständlich zentrale Themen jeden Artikels über einen Begriff. Falsch und unvollständig ist bereits der erste Absatz, es geht a) um die maximale Fördermenge und b) um deren Verteilung. Meine Version korrigiert das. Desweiteren sind die wesentlichen Voraussagen bereits 1956 erfolgt. Fehlt auch. Die derzeitige Version betreibt Faktenhuberei mit der IAE und diversen Ölsorten, die zentrale Veränderung beim World Energy Outlook 2008 wird aber ausgelassen. Zuletzt ist die Behauptung POV, die wesentlichen Kritiker wären allein Ölindustrielle, sie ist mehrfach POV wenn gleichtzeitig die Rolle Hubberts bei ebendiese Industrie unterschlagen wird. Bakulan 16:25, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Dann stell doch mal bitte Deine Version hier rein, dann kann man hier über die Details einzeln diskutieren. Das ständige Hin-und Herrevertieren ist sehr unübersichtiglich. --hg6996 21:33, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Schon passiert. Schau Dir den Absatz eins drüber an. Bakulan 03:34, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ich könnte damit leben. Der erste (von der IP kritisierte Satz) sollte aber auch geändert werden, denn der stammt aus einer Definition zum Hubbert Peak - was aber für das globale Ölfördermaximum nicht zutreffend sein muß. Ein eigener Abschnitt zu den Thesen von Hubbert/Campbell/ASPO und der Gegenüberstellung mit der Realität hielte ich für durchaus erhellend, das würde auch den Traffic auf der Disk reduzieren. --hg6996 12:26, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Freue mich ja , wenn das passt. Wer hat eine gegenüber "Maximum der Förderrate" abweichende Definition? Wer außer CERA und der gesamten Branche vergleicht denn die Thesen der ASPO mit der Realität oder hat was radikaleres zu bieten? Welche wie bequellte Formulierung schlägst Du vor ? Witzig ist,daß Hubbert selbst den global peak bereits voraussagte udn ebenso die nutzung der kanadischen und brasilianischen Ölsande. Die Schätzungen von Maugeri sind mit ca 5 Billiarden Barrel etwas höher als die von Hubbert selbst, angenommen wird aber ein plateauartiger Verlauf, damit kein Peak und zudem noch Steigerungsraten über 100Mio/ tag. Bakulan 13:00, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Gegenwärtig steht eben NICHT in der Einleitung, dass das globale Ölfördermaximum das Maximum der Förderrate ist, sondern dass das Globale Ölfördermaximum das Überschreiten der Hälfte des Maximums der weltweiten Gesamtmenge des geförderten oder förderbaren Erdöls" bezeichnet. Das ist die Annahme von Hubbert bzw. Campbell - und die muss nicht stimmen. --hg6996 20:18, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Wie kommst Du auf sowas? Ich finde das ja Unsinn und bin für den Vorschlag eins drüber. Hubbert meint nichts anderes als Maximum der Föderrate. Die Hälfte der Menge wird erst Postpeak gefördert, falls wir einen endlichen grenzwert haben. Bakulan 20:31, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Uppps, da bin ich im Absatz verrutscht, sorry. Ich würde Hubbert nicht so sehr prominent in die Einleitung packen, sondern ihm eine eigene Überschrift widmen, weil man so auf seine Theorie detailliert eigehen kann, aber das ist Geschmackssache. --hg6996 06:55, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Es gibt keine andere Theorie als die von Hubbert. Zumindest hast Du trotz diverser Fragen nichts belegt, was darauf hinweisen könnte. Wieso sollte man seine prominente Rolle derart unterschlagen? Es gibt keinerlei Grund, für Hubberts Peak einen separaten Artikel anzulegen. Die Veröffentlichung von 1956 hat detaillierte Überlegungen zum globalen Peak aufgelistet. 08:17, 15. Dez. 2010 (CET)
Natürlich gibt es andere Theorien, als die, die behaupten, die Ölförderung würde auch global einer Glockenkurve folgen - Du vertrittst sie ja sogar. Wie ich gerade gesehen habe, gibt es ja schon einen Artikel zum Hubbert-Peak, bis Du ihn heute morgen durch eine Weiterleitung gelöscht hast. Ich habe dies revertiert, da Hubbert Peak und globales Ölfördermaximum zwei verschiedene Dinge sind. --hg6996 19:20, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ich hatte schon mehrmals vergeblich um Belege für diese Privathese von Dir gefragt. Eine Glockenkurve ist es auch nach Hubbert nicht, sondern eine logistische Verteilung. Bislang kamen keine Belege und insoweit sollte man die Redundanzen zwischen Hubbert Peak und Globalem Fördermaximum ernstnehmen und reduzieren. Bakulan 21:28, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Im Lemma Hubbert Peak gibts genug Belege. Diese Lemma handelt in erster Linie von der Dynamik einzelner Ölfelder, erst später übertrug Hubbert seine These auf die globale Förderung. Lokales und globales Fördermaximum sind zwei paar Schuhe. --hg6996 21:33, 15. Dez. 2010 (CET

Belege wofür? Nicht für abweichende Theorien. Du hast offensichtlich keine der angegebenen Quellen gelesen. Hubbert veröffentlichte 1956 eine Studie über Maxima von Öl, Gas und Kohle in der Welt und bezogen auf die USA inklusive Uran und nahm eine logistische Verteilung der Förderraten an. Kann jeder einfach nachlesen. Die Behauptung, er hätte sich nur mit lokalen Maxima beschäftigt, kam erst später, so etwa in der Elsevierstudie von 2006. Diese lügt insoweit. Die versuchen, Hubberts globale Voraussagen auszulassen, weil diese ziemlich weit weg vom Schuss liegen und testen ziemlich jede Verteilung aus. Campbell hat demnach erst ab den 1990er Jahren mit wieder Peakberechnungen angefangen, vorher war das völlig uninteressant. Bakulan 22:19, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Hubberts Studie von 1956 ist im Artikel zum Hubbert Peak verlinkt. Sie beschäftigt sich zwar nicht mit einzelnen Quellen, aber mit einzelnen Regionen. Hubbert geht von einer logistischen Verteilung aus, ja. Campbell geht davon aus, dass Technologie und preisliche Rahmenbedingungen so gut wie keinen Einfluß auf die extrahierbare Ölmenge haben. Genau das ist belegbar falsch, wie allein anhand der Nordseeölfelder erkennbar ist. Die globale Förderung ist insofern verschieden von einer regionalen, als ein globaler Förderengpass preistreibend wirkt, ein lokaler Förderengpass dagegen nicht. Der Artikel globales Ölfördermaximum platzt aus allen Nähten, ich sehe es daher als kontraproduktiv an, durch Löschung von Ölfördermaximum noch mehr Information in den eh schon überladenen Artikel hier zu packen. Ich fände es besser, Campbells o.g. - an Hubbert angelehnte - Thesen im Lemma Ölfördermaximum darzustellen und den Fakten gegenüberzustellen. --hg6996 06:25, 16. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Hubbert Peak ist demnach falsch verlinkt, weil Hubbert sich ausführlich mit dem globalen Maximum beschäftigte. Kannst Du Deine Behauptungen zu Campbell belegen? Campbell bezieht sich imho vor allem auf den steilen Abstieg und überzeichnet originale Hubberts Überlegungen insoweit. Der 2006 erschienen Elsevierartikel zeigt das ganz gut. Dafür reicht der existierende Peakartikel, den man an anderer Stlle kürzen kann, gibt es genug Möglichkeiten, kein Argument. Bakulan 07:47, 16. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Die Ansichten von Campbell hast Du ja soeben überarbeitet. Diese halte ich für weitgehend korrekt wiedergegeben. Einzig mit der Aussage, die Ölförderung liesse sich "...zeitlich unbegrenzt" ausweiten habe ich ein Problem. Den Aspekt Ölfördermaximum als Abschnitt im Lemma Fördermaximum einzuarbeiten ist ne prima Idee, auch das hast Du durch Verschiebung von Ölfördermaximum nach Fördermaximum ja bereits angefangen. --hg6996 08:28, 16. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Kann man den Artikel entsperren? Es wäre gut, wenn hier halbwegs sachbezogen gearbeitet werden könnte. Bakulan 13:00, 17. Dez. 2010 (CET)Beantworten

NPOV

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren25 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Zur fachlich fundierte Kritik am globalen Ölfödermaximum: Die hält das Konzept für Mumpitz und nicht anwendbar.
  • Das liegt nicht an der Frage, ob es ein Fördermaximum an sich gibt, das ist trivial. Es geht darum, daß bereits das zugrundeliegende Konzept einer "finiten Ressource" an sich aus menschlichem Ermessen keinen Sinn macht. Die nutzbaren Rohstoffgehalte und die Dynamik der Erdkruste sind keineswegs umfassend erschlossen und verstanden. Die bekannten (und brennbaren) Kohlenstoffvorräte der Lithosphäre liegen mit 15.000.000 Gt C Kerogen, 10.000 Gt C Gashydrate deutlich über allen bekannten Vorräten (4.100 Gt C) an Kohle, Erdgas, Erdöl und Humus zusammen. Nach menschlichem Ermessen ist das so gut wie unendlich.
  • Man kann nicht einmal ausschließen, daß sich entsprechende Vorkommen nicht im großen Stil nachbilden.
  • Mit dem Ölfördermaximum wird insinuiert, die wesentlichen Gründe für Ölpreissteigerungen lägen in der (endlichen) Verfügbarkeit von Öl als Rohstoff.
  • Die wesentlichen Begrenzungen wie auch die Treiber des Ölpreises sind und bleiben aber nach fachwissenschaftlichen wie industriellen Stellungnahmen above ground.

Aussagen von Robert W. Esser als Vorstandsmitglied von CERA und anderen "Peak Oil theory is garbage as far as we’re concerned" beziehen sich auf diese Kritikpunkte und gehören an prominenter Stelle im Artikel erwähnt.

  • Die Aussage zu Hubbert wie das Fehlen von Hubbert in der Einleitung ist völlig im Widerspruch zur mir bekannten und der auf der englischen WP angeführten Literatur.
  • Ist das Hg6996 Privatforschung oder gibt es dazu weitere Quellen?
  • Wer soll den Hubbert-Peak den sonst erfunden und propagiert haben?
  • Wieso wird die Begriffsgeschichte und die wesentlichen Auswirkungen,etwa auf den Worldenergiebericht gelöscht?

Deswegen der Baustein. Bakulan 11:26, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Gliederung 1

Die hält das Konzept für Mumpitz und nicht anwendbar.unsinn. natürlich wird peak oil wissenschaftlich diskutiert. http://scholar.google.de/scholar?q=peak+oil&hl=de&btnG=Suche&lr= die IEA verwendet das konzept ebenfalls.
wenn du den artikel überarbeiten und aktualisieren willst, dann tu dies an den entsprechenden stellen im artikel. deine bearbeitungen haben die einleitung verschlechtert und unnötig aufgebläht sowie verpovt, indem du die CERA-Position lang und breit dort dargestellt hast anstatt, wie es sich gehört, im artikel. das gilt auch für andere kritikpunkte kritikpunkte (wie die entfernung von essers aussagen). die entsprechenden punkte können, angemessen gewichtet, ihren platz im artikel finden (und haben dies teilweise auch schon gefunden, hubbert ist natürlich bereits erwähnt). der überarbeitenbaustein kommt raus. stell wenn du willst halt einen abwahlantrag. --77.11.53.92 12:17, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Es bleibt bei dem NPOV Baustein, der sich auf den gesamten Artikel bezieht. Die Erwähnung bei Scholar sagt nichts über die Anwendbarkeit aus. Bakulan 12:33, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten
es geht nicht um anwendbarkeit. das konzept gibt es. es wird wissenschaftlich und auf höchsten institutionellen ebenen sehr ernsthaft diskutiert. dass dir dies nicht passt- du das konzept nicht glaubwürdig findest, ist hire egal. die kritik von cera und der ölindustrie befindet sich prominent in der einleitung. das reicht. --77.11.53.92 12:35, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ergänzt um die Förderung von sogenanntem unkonventionellen Öl (Ölsand, Ölschiefer, Schweröl, Tiefseeöl, Polaröl, Flüssiggas), liegt das von der IEA prognostizierte Fördermaximum in den 2020er oder 2030er Jahren bei 96 Megabarrel pro Tag. Andere Experten sehen teilweise das Fördermaximum inklusive der unkonventionellen Quellen früher, andere später erreicht.

Große Teile der Ölindustrie sowie etwa die ihr nahestehende CERA lehnen die Übertragung des lokalen Ölfördermaximum auf die globale Förderung rundweg ab oder stellen unter Verweis auf Marktmechanismen infrage, dass endliche Ressourchen ein Problem darstellen. die sätze enthalten durchaus die position, dass das globale ölfördermaximum keine rolle spielt. das reicht. esseraussagen oder ähnliches gehört da einfach nicht hin, genausowenig wie campbellzitate. --77.11.53.92 12:41, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Du solltest auf die in Einzelpunkten angeführte Kritik eingehen, die ist gut belegt. Solange diese sich nicht im Artikel und der Einleitung wiederfindet, bleibt es beim NPOV. Der Artikel bezieht sich derzeit auf einebn veralteten Wissenstand und enthält Vorhersagen, die völlig fehl gingen. Kannst Du mir einen Wirtschaftswissenschaftler nennen, der Peak Öl ernsthaft diskutiert? Bakulan 12:44, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten
quatsch, einzelpunkte. hubbert z.b. wird ja genannt. anderes was du kritisierst, ist in der einleitung durchaus enthalten. du willst es nur so povig gewichten dass schon in der einleitung peak oil als quatsch erscheint. dass ist nen bisschen fragwürdig wenn ernsthafte wissenscahftlicher, staatliche und überstaatliche institutionen sich ernsthaft damit befassen. und der hauptbeleg für diese gewichtung ist dann die ölindustrie oder die der ölindustrie nahestehende CERA. das wäre nicht neutral!
wie gesagt. dass viele in der ölindustrie peak oil oder die these problematischer folgen komplett ablehnen sagt die einleitung bereits ausdrücklich. das reicht. ausgebaut mit daten, inhalten und zitaten wird nicht die einleitung sondern der artikel. --77.11.53.92 12:53, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Hubbert ist kein WiWi und wird derzeit in der Einleitung nicht genannt. Das Konzept Peak Öl wurde mehrfach als Unfug benannt und denunziert, richtig. Nicht nur Robert Hirsch nimmt die CERA durchaus als gewichtige Stimme ernst. Die derzeitige Einleitung ist ahistorisch und läßt wesentliche Fakten, unter anderem zu der Rolle des Technokraten King Hubert,aus. Deswegen NPOV. Bakulan
Zu Deiner Frage: Wirtschaftswissenschaftler die sich intensiv mit PO beschäftigen sind zB: Matthew Simmons, | Mr. Jeff Rubin (Former CIBC Chief Economist), | Dr. Chris Martenson , |Dr. Brian Czech (Center for the Advancement of the Steady State Economy), | Mr. Jim Hansen Independent Financial Consultant Ravenna Capital Management, ... Diese Beispiele sollen zeigen, dass PO Vertreter auch auf Professorenposten an Wirtschaftsuniversitäten zu finden sind, ebenso in hohen Positionen von Investment-Gesellschaften. -- 213.47.42.194 23:10, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

ahistorisch. aha. kann ich abhelfen: Der US-Ölgeologe Marion King Hubbert behauptete schon in den 1950er Jahren, dass die Gesamtförderung mehrerer Ölquellen eine Kurve beschreibt, die einer Glockenkurve ähnelt: die sogenannte Hubbert-Kurve.[4] Hubbert konnte durch die Auswertung der umfangreichen und offengelegten US-Daten bereits 1956 das US-amerikanische Fördermaximum auf das Jahr 1971 voraussagen. In der Folge wurde das Modell der Glockenkurve auch für die Erdölproduktion einer Reihe weiterer Regionen wie etwa Norwegens bestätigt, die im Jahre 2001 ihren Höhepunkt erreichte. Ein Problem bei der Umlegung der Hubbert-Kurve auf die weltweite Ölförderung sind unzuverlässige Daten bezüglich Förderung und Reserven, vor allem in den OPEC-Staaten (siehe unten). Dadurch kann eine Hubbert-Kurve, selbst wenn sie zutrifft, nur annähernd modelliert werden. der historische aspekt ist ausführlich im artikel beschrieben. direkt hinter den allgemeinen grundlagen der einleitung. es ist nicht funktion der einleitung die Rolle des Technokraten King Hubert zu beleuchten. --77.11.53.92 13:15, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hier gehts nicht um "irgendwelche Kohlenstoffvorräte", die sich ggf. nachbilden und auch nicht um Methanhydrat. Es geht in diesem Lemma einzig und allein um ÖL. Dass Hubberts These sowie Grundannahmen der ASPO einige objektiv nachprüfbare Mängel haben, ist das, worauf die Kritiker (insbes. Rühl von BP) anspielen und was dargestellt gehört. Aber neutral und nicht in Polentario/Bakulan-Manier. So wie die Einleitung jetzt ist, halte ich sie für ausgewogen. --hg6996 13:23, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Falsch. Dem Konzept Ölfödermaximum liegt der Glaube zugrunde, man könnte zu einem Tag x die Rohstoffvoräte der Erde festlegen und dann ausrechnen, was übrigbleibt. Das ist angesichts der Situation beim Kohlenstoffkreislauf absurd und wird generell bei Rohstoffen und Ressourcen so nicht gemacht. Bakulan 13:33, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten
wie schon xmal gesagt. in der einleitung steht das einige das konzept grundlegend ablehnen. wenn die dort genannten gründe noch ergänzt werden müssen schreib halt einen mit reputabler literatur belegte ergänzung im artikel (unten) und mach ne bemerkung mit zwei, drei worten oben in der einleitung. das muss dann aber auch neutral formuliert sein. alles bisherige ist auf die einleitung beschränkter povkrieg deinerseits. --77.11.53.92 13:40, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Seh ich auch so. --hg6996 13:49, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Gliederung3

Bislang wurde keiner der angeführten Punkte angesprochen und entkräftet. Ich hab mir den Artikel mal auf die Benutzerseite kopiert. Ich finde derzeit allerdings harmlose Artikel wie Ulfhednar, Eugenik oder Horst Mahler spannender, weil es ausgerechnet da möglich ist, Artikel auszubauen und zu verbessern, ohne von diversen Wanderpredigern attackiert zu werden. Bakulan 13:57, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten
quatsch. fachlich fundierte Kritik habe ich angesprochen. der begriff ist aber selbst schon absurd wenn du alleine bestimmst was fachlich fundiert ist und was nicht. dass hubbert nicht erwähnt wird habe ich widerlegt. dass essers garbagezitat nicht in der einleitung erscheint habe ich begründet. auf privatspekulationen von dir wie Man kann nicht einmal ausschließen, daß sich entsprechende Vorkommen nicht im großen Stil nachbilden. brauche ich auch nicht eingehen. wie gesagt. fehlende punkte im artikel ergänzen und mit reputabler literatur ergänzen. nicht einfach die einleitung aufblähen und die von dir favorisierte position lang und breit dort darstellen. --77.11.53.92 14:07, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Nicht in dem Ton. Ich plädiere aufgrund Deines hetzerischen Verhaltens nach wie vor f+r eine Halbsperre. Bakulan 22:25, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Vorschlag zur Güte

Darf ich euch einen Vorschlag zur Güte machen? Wenn jemand der Meinung ist, dieser vor 4,5 Jahren als Lesenswert ausgezeichnete Artikel verdiene – mit welcher Begründung auch immer – das blaue Bapperl nicht mehr, könnte (und sollte) derjenige bei WP:KALP einen Antrag auf Abwahl stellen. Das hätte den Vorteil, dass deutlich mehr Augenpaare sich mit dieser Frage beschäftigten. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:41, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

den vorschlag machte ich bakulan schon selbst. ihm geht es aber gar nicht um den artikel sondern um seinen pov den er in der einleitung lang und breit auswalzen will und mit daten und zitaten als state of the art darstellen will. dabei schrieb ich schon mehrmals: wie schon xmal gesagt. in der einleitung steht das einige das konzept grundlegend ablehnen. wenn die dort genannten gründe noch ergänzt werden müssen schreib halt einen mit reputabler literatur belegte ergänzung im artikel (unten) und mach ne bemerkung mit zwei, drei worten oben in der einleitung. das muss dann aber auch neutral formuliert sein. alles bisherige ist auf die einleitung beschränkter povkrieg deinerseits. --77.11.53.92 15:00, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

ich bin auf bakulans punkte eingegangen. ich habe ihm erklärt das ich auf seine punkte eingegangen bin. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3ABakulan&action=historysubmit&diff=82524671&oldid=82524274 wie man hier und hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Globales_%C3%96lf%C3%B6rdermaximum&action=historysubmit&diff=82519750&oldid=82519354 möchte er aber auch keine sachliche diskussion. --77.11.53.92 15:13, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wenn jetzt einfach jeder vom rückwärtsgewandt-rechthabenwollenden „Und außerdem hat er...“ wegkäme, stattdessen Hilfen zur Auswegfindung akzeptierte, ... Ich halte mich ab jetzt hier aber heraus. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:21, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten
das hat nichts mit „Und außerdem hat er...“ zu tun. Bakulan sagt ja das ich nicht auf seine punkte eingehe ich sage und zeige ihm das das nicht stimmt. er revertiert das einfach. vermutlich, damit mitleser wie du das nicht sehen sollen. was soll ich denn sonst sagen? zu jemanden der mit solchen tricks arbeitet und der die seite halbsperren will, weil ihm meine argumente und bearbeitungen nicht passen. --77.11.53.92 15:29, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Den Abwahlantrag habe ich gestellt und begründet. Bakulan 15:47, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich verstehe auch noch nicht genau das Problem der jetzigen Version. Du sprichst im Wiederwahlantrag allerdings einen richtigen Punkt an. Man könnte einiges etwas ausdünnen. Ich bin mir z.B. nicht sicher, ob die Tabelle nicht etwas zu viele Prognosen nennt und man sich nicht auf die wichtigsten beschränken sollte. Mir scheint auch tatsächlich CERA in der Tabelle zu fehlen. --Victor Eremita 16:15, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Der Abwahlantrag ist dazu da, die Aufmerksamkeit auf Mängel des Artikels zu lenken und dieselben zu beseitigen. Richtig. Ich habe meine Liste erstellt, die kannst Du gerne durchgehen. Bakulan 16:16, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Tatsächliche Ölförderung Venezuelas

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei WikiLeaks gab es einen Bericht zu ökonomischen Problemen in Venezuela.

Dieser Artikel hier:

http://www.guardian.co.uk/world/2010/dec/09/wikileaks-oil-giants-squeeze-chavez

führt das weiter aus. Wichtig in Bezug auf Peak Oil ist die folgende Aussage:

However, in separate private conversations with the ambassador, Patrick Duddy, industry figures detailed the parlous state of the industry. A senior manager from Chevron estimated the state oil company's output at 2.1m to 2.3m barrels per day, well below official declarations of 3.3m.

Wenn ich das richtig verstehe, heißt das das Venezuela rund 2/3 der offiziellen Menge tatsächlich fördert, das ist ein großer Unterschied und das in einem Land von dem eine noch ansteigende Ölförderung erwartet wurde.

Gibt es dazu mehr Informationen?

--Joise 23:49, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ja. Der Artikel en:History of the Venezuelan oil industry ist ganz ordentlich. Chavez hat einen Großteil der Angestellten bei Petróleos de Venezuela nach 2003 durch seine Anhänger ersetzt, die Mitarbeiterzahl verdoppelt, die ausländischen Ölfirmen verstaatlicht und kommt Zulieferern gegenüber seinen Zahlungsverpflichtungen nicht nach. Sprich die Förderung ist mit 2 Millionen Barrel zwar beachtlich aber da ginge deutlich mehr. Die könnten mit modernen Methoden bis zu 5 Millionen Barrel per Tag fördern. Das hat mit Peak Öl wenig zu tun aber viel mit mangelnder Investitionssicherheit in einer sozialisischen Bananenrepublik. Gut auch Holländische Krankheit Bakulan 00:10, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ich denke mal, das Geld interessiert sich nicht so sehr für die Regierungsform sondern vor allem für die Rendite. Wäre die Förderung profitabel, sollte das doch eigentlich kein Problem sein? Kann es nicht zumindest teilweise auch daran liegen, dass die Ölförderung in Venezuela einfach teurer/weniger wirtschaftlich wird? Wie in Mexiko, das ja mit Sozialismus nicht so viel am Hut hat und wo die Förderung im Cantarell Feld trotzdem zurück ging? --Joise 21:05, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Naja, lies mal ein Buch über Volkswirtschaft für Einsteiger. Bakulan 13:45, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Kandidatur

Folgender Baustein sollte in den Artikel eingefügt werden:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Guandalug 10:03, 13. Dez. 2010 (CET)

Artikel zur OPEC Konferenz und steigenden Ölpreisen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In diesem Artikel der FAZ

http://www.faz.net/s/Rub58BA8E456DE64F1890E34F4803239F4D/Doc~E133A8618B7C248D19BBC23C2F53F36A7~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

ist mir der folgende Satz aufgefallen (Hervorhebung von mir):

"Hatte die Opec in den vergangenen Jahren den Markt mit der Vorhaltung von freien Kapazitäten und der Anpassung ihrer Nutzung in ihrem Sinne ausbalanciert, so reden immer mehr Analysten von strukturellen Angebotsengpässen. "

Klingt für mich so, als könne nicht so viel Öl gefördert werden wie eigentlich gebraucht wird.

Übrigens ist ja eine der prognostizierten Folgen von Peak Oil, dass das Gewicht der OPEC - und damit die Abhängigkeit der Importländer von der OPEC - zunimmt, da die Nicht-OPEC Förderung früher beginne, zurückzugehen.--Joise 20:57, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Berechnung des Zeitpunktes durch die BGR

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die BGR hat das Ölfördermaximum für 2035 bestimmt, das könnte man vieleicht noch in den Artikel einarbeiten: http://www.heise.de/newsticker/meldung/BGR-berechnet-globales-Oelfoerder-Maximum-1153320.html --Flegmon 16:39, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Redundanz

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte folgenden Baustein einbauen, da Hubbert von vornherein das globale maximum auch ansprach. {{subst:Redundanz |1=Ölfördermaximum |2=Globales Ölfördermaximum |3=Marion King Hubbert}}

Der Artikel "Ölfördermaximum" bezieht sich auf ein einzelnes Feld.
Der Artikel "globales Ölfördermaximum" auf die Weltweite Ölförderung.
Der Artikel "Marion King Hubbert" auf eine Person.
Somit haben alle 3 Artikel unterschiedliche Themeninhalte, welche zwar verwandt sind aber sich nicht überschneiden. In den einzelnen Artikeln wird auch eine Abrenzung zu den Nachbarartikeln mM nach sauber vorgenommen. Ich sehe somit keine Berechtigung für den Redundanzbaustein. -- 213.47.42.194 21:47, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Die Trennung zwischen einem einzelnen Feld und dem "globalen Ölfördermaximum" ist gänzlich unberechtigt und völlig künstlich, Hubberts Artikel von 1956 beschäftigt sich so gut wie nicht mit einzelnen Feldern, den Artikel Ölfördermaximum kann man bei Hubbert bzw bei Peak Öl einfügen. Hubbert Peak verlinkt bereits jetzt auf das globale Fördermaximum. Bakulan 21:56, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten


Vorschlag wäre, einen Artikel "Fördermamximum" zu erstellen und dabei Gas Öl und Kohle zu integrieren. Da gibts ja noch mehr. Das Ölfördermamximum wäre dann schon noch separat zu behandeln. Bakulan 08:09, 16. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Es gab mal einen Artikel zum 'Kohlefördermaximum'. Wenn man nun diesen Begriff eingibt landet man auf den ursprünlichen Artikel 'Ölfördermaximum' den Du nun auf 'Fördermaximum' umgetauft hast. Durch die Aktion wird die Abgrenzung zwischen den Begriffen der einzelnen Artikel schwammiger. Wenn man Artikel bewußt verschlechter um sie dann auch noch in eine Abwahldiskussion zu bringen, so ist das in meinen Augen Vanalismus. -- EnlightU 18:42, 17. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Wenn man nicht mehr als IP, sondern als frischgebackener angemeldeter Autor schlaue Kommentare abgibt, ist das schonmal gut. Statt "Vanalismus zu bemosern" schlicht den Artikel auszubauen, wäre stimmungsfördernd. Bakulan 22:46, 17. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Auszeichnungskandidatur?!

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In diesem "Lexikonartikel" wird auf diverse Sekundärquellen verwiesen. Das ist ja mal eher semi-professionell...

Ein Beispiel: "↑ Gem. einer Antwort auf eine Kl. Anfrage des Grünen-MdB Oliver Krischer vom 26. Nov. 2010. Vgl. Paul Nellen: "Beim Erdöl gibt sich die Bundesregierung optimistisch – Die Bundesregierung widerspricht einer Peak-Oil-Studie der Bundeswehr", TELEPOLIS, 8. Dez. 2010"

Primärquelle: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/040/1704007.pdf

-- 138.246.2.136 22:54, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Sekundärquellen sind schon was wir verwenden wollen und sollen. Bakulan 08:00, 16. Dez. 2010 (CET)Beantworten

History is Bunk

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren15 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wer sich mit Henry Ford identifiziert, darf die Geschichte des Begriffes gerne weiter verleugnen. Alle anderen sollten da etwas mehr nach den belegten Tatsachen gehen. Bakulan 23:32, 19. Dez. 2010 (CET) Zitat:Beantworten

  • The potential supplies of all the important minerals are sufficient for many many lifetimes, on the basis of almost any assumption about these minerals' abundance on earth. This material-technical assessment is entirely consistent with the historical economic evidence of falling prices relative to wages for all raw materials, showing a trend of increasing availability and declining scarcity
  • Material-technical forecasts of resource exhaustion often go wrong for two reasons. (1) No matter how closely defined, the physical quantity of a resource in the earth is not known at any time, because resources are sought and found only as they are needed; (2) Even if the physical quantities of particular closely defined natural resources were known, such measurements would not be economically meaningful, because we have the capacity to develop additional ways to meet our needs - for example, by using fiber optics instead of copper wiring, by developing new ways to exploit low grades of copper ore previously thought not usable, and by developing new energy sources such as nuclear power to help produce copper, perhaps by extracting it from sea water. Thus the existing "inventory" of natural resources is operationally misleading; physical measurements do not define what we will be able to use as future supplies.
  • As one wise geologist put it, Reserves are but a small part of the resources of any given commodity. Reserves and resources are part of a dynamic system and they cannot be inventoried like cans of tomatoes on a grocer's shelf. New scientific discoveries, new technology, and new commercial demands or restrictions are constantly affecting amounts of reserves and resources. Reserves and resources do not exist until commercial demand puts a value on a material in the market.
Wen zitierst Du denn da ? Interessanter Text, von NEUENTSTEHUNG irgendwelcher fossilen Ressourcen finde ich aber auch hier kein Wort. Daneben schreibt der Autor dieser Zeilen "minerals", er schreibt nix von "fossile fuel" o.Ä.
Verwende diese Quelle daher lieber im Lemma "Peak salt" oder "peak silicon", im Lemma "peak oil" ist sie unbrauchbar.
Da das Volumen der Erde endlich ist, sind auch die fossilen Brennstoffe auf und in ihr endlich. Very simple.
Das ändern auch 50 passende Literaturquellen nix, das ist Simpelst-Logik.
Du verwechselst - beabsichtigt oder unbeabsichtigt - Menge und Nutzungs- bzw. Verfügbarkeitsdauer.
Erdöl beispielsweise mag für die Menschheit für immer verfügbar sein, aber in 100 Jahren garantiert nur noch in vernachlässigbaren Mengen. Dann liegt Peak Oil hinter uns. Und darum gehts hier. --hg6996 09:19, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Das Zitat stammt von Julian Lincoln Simmons. Flüssige Treibstoffe auf Ölbasis wird es in 100 Jahren nach wie vor geben, vermutlich zu Preisen um 100 $ der Barrel heutiger Kaufkraft. Bakulan 18:03, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Du meinst wahrscheinlich Julian L. Simon. Wie auch immer: Dass Flüssige Treibstoffe auf Ölbasis in 100 Jahren nach wie vor verfügbar sein werden, habe ich in meinem vorigen Posting ja bereits eingeräumt.
Nur die konsumierte Menge wird dann erheblich geringer sein als heute. Allein schon aus Klimaschutzgründen. Es mag Teersand und Schweröl geben wie Sand am Meer, wenn der Klimawandel in wenigen Jahrzehnten sein böses Gesicht zeigt, wird sich diese Ressource anzuzapfen niemand mehr trauen. Ein Aspekt, der im gegenwärtigen Artikel übrigens viel zu kurz kommt. --hg6996 19:38, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Kanada zapft schon, die hören da nicht auf Dich. Kleiner Hinweis: Richtig sauberer Sand, etwa für Halbleiter und Solaranwendungen ist eine wertvolle und seltene Ressource. Die wesentliche Neuerung sind die Innovationen und die gewaltige Ressourcenvermehrung beim Erdgas, da tut sich sehr viel, Schiefergas ist deutlich wichtiger als die im Artikel lang und breit ausgeführten Erneuerbaren und ist auch in Sachen Klimaschutz das Mittel der Wahl. Rühl von BP sieht das ganz realistisch "Die gute Nachricht ist, dass die Klimaschutzdiskussion dort immer stärker abgelöst wird von einer sehr viel ernsthafteren Debatte über Energieeffizienz". Bakulan 08:12, 21. Dez. 2010 (CET)Beantworten
D'accord (mit Schiefergas/Siliziumnutzung). Der Aspekt unkonventionelle Erdgasförderung gehört definitiv ausgebaut, hier hat sich in den letzten Jahren Revolutionäres getan.
Dass sich gegenwärtig in Sachen Klimaschutz nur Lapidares tut, bedeutet allerdings nicht, dass das so bleiben wird.
Spätestens nach einer Reihe richtig fetter Wetterkapriolen, die die USA/Russland/China/Australien heimsuchen werden, wird ein Umdenken stattfinden.
Ereignisse wie die bis dato nie dagewesene Hitzewelle in Russland sind nur die Spitze des Eisbergs. --hg6996 11:51, 21. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ist das jetzt Wetter oder Klima? Und was hat das mit dem Ölfördermaximum zu tun? --xvi Δ 13:21, 21. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ein Einzelereignis ist Wetter, der "Mittelwert" der Häufigkeit seines Auftretens gehört zum Themenkomplex Klima. Steht zur Not auch in den von Dir selbst verlinkten Lemmata erklärt.
Mit dem Ölfördermaximum hat das insofern zu tun, als nicht nur geologische, sondern auch politische Gründe zu einem Verbrauchsrückgang führen können. Ein Fördermaximum kann viele Gründe haben. --hg6996 13:59, 21. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Jedenfalls ist ein Verbrauchsrückgang kein Grund für ein Fördermaximum. Eine Hitzewelle als Spitze des Eisbergs zu verkaufen, finde ich lustig. Wer hat eigentlich dem Flughafen Heathrow wider alle Vernunft empfohlen, Schneeräummaschinen anzuschaffen ? Bakulan 00:42, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Öhm. Wo sollen sie denn mit dem geförderten Öl hin, wenn es niemand abnimmt ? Lagerkapazitäten sind begrenzt. Wenn die Nachfrage sinkt, sinkt auch das Angebot, niemand will sein Produkt verschenken. Wer dem Flughafen Heathrow empfohlen hat, Schneeräummaschinen anzuschaffen? Einfache Antwort: Jemand, der sich nicht hier, sondern hier informiert. --hg6996 08:56, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ach ja... und vor allem [hier] -- xvi Δ 12:38, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Habt ihr euch jetzt alle beide nen neuen Nick zugelegt ? ghw, das war ein wenig zu einfach..
Bei der Meldung von Latif aus dem Jahr 2000 gehts um's Island-Tief, beim PIK aus dem Jahr 2010 um die Barents-Kaya-See.
Lativ hatte die Effekte in der Barents-Kaya-See vor 10 Jahren offensichtlich nicht ausreichend berücksichtigt.
Da das Jahr 2010 das global wärmste war, aber Deutschland nun schon eine Reihe kalter Winter erlebt hat, scheint das PIK offenbar richtig zu liegen. --hg6996 12:57, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten

blah, blah, blah, feindbilder plfegen andere einsortieren und über sie vorschnell urteilen. genau. ich sage nur die geschichte und das schreiben in der vergangenheitsform darf nicht vergessen machen das es hier um eine sache geht, ein konzept. was auch noch derzeit diskuitert wird. und was nur indirekt damit zu tun hat das der hubbert atomkraft wichtig fand. versuchs mal mit reden über die sache und nicht feinbildern. könnte helfen. prediger braucht die wikipedia nicht. --93.129.35.47 19:11, 21. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Bitte beachten: Die ASPO ist keine Geologenvereinigung und auch kein Zumzum. In der Schweiz etwa sitzt ihr mit Daniele Ganser ein leicht überdrehter Historiker vor. Deswegen und aufgrund unsäglicher Formulierungen wie "Die Geologen der ASPO halten die Entdeckung oder Entwicklung von sehr bedeutenden Ölfeldern für unwahrscheinlich; auch die geringe Verfügbarkeit von Daten zur OPEC lasse nicht auf große zu zu erschließende Ölvorkommen schließen." habe ich lasse Stuss revertiert. Bitte groß Käse nischt sichte. Bakulan 08:14, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten
bitte beachten: erstmal zur sache sprechen. überschriften und einleitungen mit wer unbedingt alle geschichte mit henry ford verleugnen will ... bringen gar nichts zur sache. niemand will geschichte verleugnen. aber es geht darum was in die einleitung kommt. den stuss kannst du dir schenken. die aspo hält das nunmal für unwahrscheinlich. die aspo hat durchaus geologen. und geologen der aspo sagen das. wenn der schweizer ganser historiker ist heißt das nicht das man keine geologen in der aspo haben kann. außerdem dachte ich du fändest es die geschichte gut ... du kannst außerdem nicht diesen satz zu den daten bringen und die CERAinterpretation in der einleitung bringen aber nicht sagen das es auch relevanten meinungen gibt, die den fehlenden daten zur OPEC ganz anders sehen. das ist pov. --93.129.24.190
Stilistisch war das unter aller Kanone. Bakulan 20:05, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten

letzter abschnitt der einleitung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

der lautet derzeit:

Kritiker wie der Brancheninformationsdienst CERA lehnen die Übertragung des lokalen Ölfördermaximum auf die globale Förderung generell ab. Hintergrund seien eine nur geringe Verfügbarkeit von Daten wie auch eine mangelnde Erschließung von Feldern außerhalb der USA. In den OPEC-Ländern wird das Thema ausgeblendet. Ebenso wird von einigen Wirtschaftswissenschaftlern in Frage gestellt, inwieweit endliche Ressourcen überhaupt ein dauerhaftes Problem darstellten. Politische, technologische und ökonomische Beschränkungen seien demnach erheblich wichtiger für die Energieversorgung als die Größe einzelner Lagerstätten.[5] Weltweit schlossen sich Fachleute, die sich mit dem Fördermaximum beschäftigen, in der ASPO zusammen. Wichtige Experten der ASPO halten die weitere Entdeckung oder Entwicklung von sehr bedeutenden Ölfeldern für unwahrscheinlich.

ich habe den rausgenommen. dass CERA die übertragung ablehnt ist klar. eine mangelnde erschließung außerhalb der USA ist schon arg schön geredet. diverse außer-USA-länder sind postpeak. die daten sind vor allem zur OPEC öffentlich unbekannt (ausgeblendet ist irreführend). aber diese aspekte können meinetwegen genannt werden. bedingung ist aber das nicht nur die CERAposition zu diesen beiden aspekten genannt wird. genau das ist nämlich dann pov. also entweder zu den daten auch sagen, das die geringe verfügbarkeit von daten von anderen, z.b. der aspo oder der iea als problem gesehen wird. oder auch CERAs punkt hierzu aus der einleitung streichen. da bakulan das immer wieder zurück ändert habe ich vorübergehend den ganzen absatz entfernt. --93.129.24.190 20:41, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich kann die Löschung nicht nachvollziehen. Die CERA Position ist als solche gekennzeichnet. Yergin und andere weisen völlig zu Recht darauf hin daß die meisten Bohrlöcher überhaupt neben der DDR in den USA zu finden sind. Die Saudis und andere fangen erst überhaupt an, in der Intensität zu suchen, wie das in den Staaten der Fall ist. Wer bezeichnet CERA als POV,kannst Du das belegen? Bakulan 20:51, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten
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