Diskussion:Russische Sprache

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Ich habe den Abschnitt "Geschichte" entfernt, da er nichts zur Geschichte der russischen Sprache enthielt. Die große Ausbreitung der Sprache zeigte er nur teilweise und polemisch, es sollte hier nur aufgenommen werden in größerem Maßstab, nicht reduziert auf die letzten 60 Jahre.

-- Hutschi 16:47, 15. Mär 2004 (CET)

Ich habe "Grippe" aus der Liste der russ. Lehnwörter im Dt. rausgenommen, weil es nicht aus dem Russischen, sondern aus dem Französischen entlehnt wurde. (Duden Herkunftswörterbuch, 2. Aufl., Mannheim 1989) --AurinKo 00:32, 23. Jan 2005 (CET)

Nominativ Einzahl usw.

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Liest sich irgendwie sehr seltsam. Entweder, man schreibt "Nominativ Singular" oder "1. Fall Einzahl". Dieses Mischmasch find ich nicht so gut. Was denkt ihr? --RokerHRO 10:22, 10. Apr 2004 (CEST)

Mir ist offengestanden nicht ganz klar, welchen Zweck die Liste von "Deutsch-russischen Lehnwörter" haben soll. OK, ich sehe ja noch ein, dass es ganz lustig ist, wenn der Benutzer dort erfährt, dass die Wörter für Schlagbaum und Butterbrot entlehnt wurden, aber viele der angeführten Wörter sind sicher nicht aus dem Deutschen ins Russische gekommen, z.B. телефон, машина, und sehr viel, was in der Liste steht, stimmt einfach nicht - entweder gibt es das Wort gar nicht im Russischen oder die Bedeutung ist eine andere etc. Ich werde mir erlauben, alles, was eindeutig falsch ist, zu löschen, über die restlichen sollte man dann mal diskutieren. Gruß Tilman Berger 10:23, 20. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Die deutschen Fremdworte (noch zu ergänzen!) zeigen auch den prägenden Ausdruck der deutschen auf die russische Kultur, ein Aspekt, der in den letzten 70 Jahren etwas unter die Räder gekommen ist. Abgesehen davon ist es eben amüsant, was ist schlecht daran? Über die internationalen Fremdworte hatte ich mich auch schon geärgert. Zoelomat 01:10, 9. Jun 2004 (CEST)

Über die Einflüsse des Deutschen auf das Russische (einerseits in der Zeit Peters des Großen, dann im 19. Jahrhundert) könnte man in der Tat viel schreiben und eine etwas ausführlichere Darstellung wäre wünschenswert - vielleicht mache ich mich mal dran, wenn ich mehr Zeit habe. Auf der anderen Seite sollten dort aber nur Wörter stehen, die wirklich aus dem Deutschen stammen (daher habe ich jetzt den Film wieder herausgenommen) und die im normalen Russischen relevant sind (deshalb habe ich Luft und Schublade gestrichen). Als kleine Entschädigung habe ich aber den Perückenmacher eingesetzt, der bisher fehlte. Gruß Tilman 06:53, 9. Jun 2004 (CEST)

Ich habe zu der Liste von Lehnwörter das Wort "Büstenhalter" hinzusetzen. :) Campanula 02:33, 3. Okt 2004 (CEST)

Dass die Sprache keinen Unterschied zwischen kurzen und langen Vokalen kennt, stimmt in der Form nicht ganz. Die freie Akzentstruktur führt bei der Betonung der Vokalen zu zwei Reduktionsstufen, die sich am stärksten bei den Vokalen "a" und "o" bemerkbar machen. Allerdings verändern die Reduktionsstufen die Artikulation der Vokale stark. Die schematische Verneinung der Vokallängenunterschiede könnte aber beim erlernen der russischen Phonetik probleme bereiten.

Weichheitszeichen/Härtezeichen

"Ein weicher Konsonant am Wortende wird durch das so genannte Weichheitszeichen (мягкий знак, ь) gekennzeichnet." ist zwar (von irgendwelchen Ausnahmen, die geben könnte) richtig, allerdings auch unvollständig, die tatsächlichen Regeln sind komplizierter und erfordern IMHO eine etwas genauere Einführung von harten/weichen Konsonanten etc...

Ich würde diesen Satz also entweder weglassen oder vervollständigen. Was ist besser? --Florian 21:57, 24. Aug 2004 (CEST)

Und wie sieht es jetzt aus? Spazzo 8. Januar 2005

Wikipedia:WikiProjekt Russische Luftfahrt

Für das Projekt suchen wir noch jemanden der gut russisch spricht und übersetzen kann, da im Internet die Quellen eben auch oft in russisch sind. Vielleicht kann jemand da hilfreich mit eingreifen. Schonmal besten Dank -- Stahlkocher 20:52, 5. Sep 2004 (CEST)

Deklination

Bei den Substantiven fehlt eine allgemeine Erklärung für Laien, was die Tabellen eigentlich enthalten, und vor allem was unter der I./II./III. Deklination zu verstehen ist. Juro 20:58, 28. Nov 2004 (CET)

Ich habe ein paar Erläuterungen ergänzt. Ein Fachkundiger sollte es trotzdem nochmal überprüfen.

Steigerung von Adjektiven

Ich erinnere mich dunkel daran, dass man Adjektive mit der Endung -ee in den Komparativ setzen kann. Ist das "Slang" oder inzwischen veraltet oder geht das nur bei einigen Adjektiven? (so wie im Englischen) --RokerHRO 15:00, 7. Jan 2005 (CET)

Das ist nach wie vor richtig, vielleicht ein wenig zu präzisieren in der Formen, dass man bei manchen Adjektiven die Endung -ее verwendet, und zwar ohne Konsonantenwechsel (z.B. быстрее "schneller"), und bei anderen die Endung -е mit Konsonantenwechsel (z.B. тише "stiller"). Für mich bleibt aber weiter die Frage, die ich auch schon auf Diskussion: Slowakische Sprache gestellt habe - gehören solche Informationen wirklich in die Wikipedia? Wollen wir wirklich eine Kurzgrammatik schreiben, die eh keiner braucht, oder nicht vielleicht etwas allgemeinere Informationen geben. Gruß -- Tilman 17:34, 7. Jan 2005 (CET)

Naja, haben wir in der Wikipedia denn Platzprobleme? In vielen gedruckten Lexika wird ja gekürzt, um eben auf "Fünf Bände" statt auf "50 Bände" zu kommen. Gilt das hier auch? Ich fände es schade, wenn man einmal zusammengetragenes Wissen fortwirft, weil man meint, wir müssen uns hier kurzfassen. (Off-topic-Texte meine ich natürlich nicht, sowas gehört hier nicht rein.) So lange der Artikel beim Thema bleibt, und eben über die Russische Sprache informiert, warum nicht? Und wenn es zu einer richtigen "Kurzgrammatik" ausartet, macht das doch auch nichts, oder? Muss jemand, der sich über die Russische Sprache informieren will, nicht noch bei $SUCHMASCHINE nach "Grammatik" suchen, sondern wird hier bereits fündig. Ich hab da nichts dagegen. Auf jeden Fall sollte das, was drinsteht, richtig sein, und nicht aus "Platznot" so zusammengekürzt werden, dass es falsch wird. --RokerHRO 11:44, 10. Jan 2005 (CET)

Ich stimme RokerHO zu, allerdings würde ich einen separaten Artikel über die Russische Grammtik oder Flexion o.ä. anlegen, wie es ja auch bei der slowakischen Sprache sowie in der englischen Wiki bei vielen Sprachen inzwischen der Fall ist.Juro 19:37, 10. Jan 2005 (CET)

Gut. Aber dann bitte auch korrekt und vollständig. ;-) --RokerHRO 16:59, 3. Feb 2005 (CET)

Transkription bei allen Sprachbeispielen?

Haltet ihr das für sinnvoll, bei sämtlichen Sprachbeispielen eine (derzeit teilweise sogar falsche) Transskription anzugeben, wie das von Benutzer:61.248.143.2 gemacht wurde? Ich bin dafür, diese wieder ersatzlos zu streichen. --RokerHRO 09:24, 17. Mär 2005 (CET)

eine falsche Transkription dient niemandem. Richtig sinnvoll ist die Transkription nur in Beispielen, die auch für Leser gedacht sind, die kein Russisch können. Für Sätze etc. ist das sicher nicht sinnvoll. Stern !? 09:32, 17. Mär 2005 (CET)

Bei Deklinationstabellen usw. halte ich sie auch nicht für sinnvoll. --RokerHRO 14:26, 17. Mär 2005 (CET)

Ich finde im Gegenteil, dass eine Transliteartion durchaus sinnvoll wäre, sonst verabschiedet sich jeder, der die kyrillische Schrift nicht lesen kann und das ist bei einem so einfachen Alphabet eigentlich schade. Dass, was wir aber jetzt da haben, enthält zum einen Fehler (bpať statt brať) und zum anderen ist das System der Setzung des Zeichens "-" vor manchen "Endungen" für mich ein Rätsel...Juro 21:02, 19. Mär 2005 (CET)

Da diese Transkriptionsversuche niemandem etwas bringen, habe ich sie wieder entfernt. Es sollte ggf. an geeigneter Stelle die in der Wikipedia übliche Transkription angegeben werden, besser fände ich es allerdings, wenn jemand, der wirklich Russisch kann und mit der IPA-Lautschrift vertraut ist, entsprechende Aussprachehinweise hinzufügt. Das bringt dann auch denen etwas, die Russisch lernen. Gruß, Feinschreiber 12:30, 24. Mär 2005 (CET)

Aussprache und Alphabet

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Tilman hat gestern meine Korrekturen und Ergänzungen zum Thema Aussprache und Alphabet gelöscht (18:56, 3. Mai 2005 - 84.185.254.55). Ich weiß nicht, wie genau er Russisch kennt; ich habe es jedenfalls 16 Jahre gelernt und studiert (davon 2 Semester in Russland) und halte einige Aussagen im Text für zweifelsfrei falsch. Ein paar Beispiele:

1. "Der Wortakzent ist frei, ..." --> Leider nicht; die Betonung ist eindeutig geregelt, halt nur nicht immer auf derselben Silbe. In meiner Ausbildung nannte man diese Erscheinung беглый акцент (wörtlich "laufender" Akzent, im Dt. mit "springender" Akzent wiedergegeben)

2. "Die betonten Vokale sind halblang. Die unbetonten Vokale dagegen sind kurz ..." --> Es gibt ganz klar 3 Längen in der Aussprache der Vokale: betonte Vokale = lang (Ausnahme bei einigen einsilbigen Wörtern), vortonige Vokale = halblang und vor-vortonige/nachtonige Vokale = kurz + reduziert. Mein angeführtes Beispiel молоко [mә-la-kó] zeigt das deutlich.

3. "Deshalb existiert für die Vokale jeweils eine harte und ein weiche (jotierte) Form." --> Die Vokale selbst sind nicht weich/hart, vielmehr bewirken sie eine regressive Veränderung des voranstehenden Buchstaben/Lautes. Richtiger wäre es, von "jotierenden" Vokalen zu sprechen; wenngleich man vorsichtig mit dem deutschen Laut "j" umgehen sollte.

Das komplette Löschen meiner Überarbeitung (nach nur 11! Minuten; ob Tilman da ein Tool hat???) scheint mir ein bisschen selbstherrlich zu sein. Vielleicht könnte Tilman sich zu den einzelnen Punkten mal äußern, dann kommt vielleicht in der Diskussion etwas Produktives dabei raus.

--Puck04 14:01, 4. Mai 2005 (CEST)Beantworten

"Wortakzent ist frei". Damit ist ja nicht gemeint, dass es keinerlei Regeln zur Betonung gäbe. Es heißt z. B. вoды´ (Gen. Sing.), aber вòды (Nom. Plur.) Der Wortakzent ist also frei und nicht an eine bestimmte Stelle gebunden. Die Betonung ist also bedeutungsunterscheidend und das gilt nicht nur innerhalb eines Deklinationsmusters! Und das ist eben mit "der Wortakzent ist frei" gemeint. Dass es bei Wörtern des Typs вoдà regelhafte Betonungsmuster gibt, tut dabei nichts zur Sache. Im Tschechischen wird immer die erste Silbe betont. Der Wortakzent im Tschechischen ist also fest. Fest ist in der Sprachwissenschaft das Gegenteil zum freien Wortakzent. Die "springende" Betonung bezieht sich deshalb auch nur auf Deklinations- und Konjugationsparadigmen und nicht auf die Lexik an sich.
Die betonten Vokale sind im Russischen kürzer als lange Vokale im Deutschen. Deshalb bezeichnet man aus deutscher Sicht die betonten russischen Vokale als halblang. Vortonige Vokale sind ebenfalls kurz, aber etwas länger als unbetonte Vokale in anderen Stellungen und nicht so reduziert wie jene.
Natürlich gibt es keine harten und weichen Vokale. Es gibt aber harte und weiche Formen, d.h. harte und weiche Vokalbuchstaben. So werden sie zumindest in der deutschen Slavistik genannt. Im übrigen sind die Verhältnisse im Artikel auch so beschrieben wie oben angegeben. ---Spazzo 14:23, 4. Mai 2005 (CEST)Beantworten

ad 1) Diese Formulierung verwirrt Nichtfachleute ja immer und sollte daher m. E. modifiziert werden. Dasselbe Problem stellt sich auch in vielen anderen Sprachen. Ich würde vorschlagen, man erläutert das mit einem Zusatz wie "Der Wortakzent ist "frei", d. h. grundsätzlich kann jede Silbe des Wortes den Akzent tragen, wobei natürlich die akzentuierte Silbe bei jeder Wortform festgelegt ist." Oder so was in der Richtung; vielleicht findet ja jemand noch einen besseren Vorschlag. --Seidl 00:05, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Es ist im Russischen eben nicht so natürlich, dass die Betonung bei jeder Wortform festgelegt ist. Man kann sechs Betonungsmuster der russischen Deklination ausmachen und dann gibt es noch viele Ausnahmen. Nach welchem Betonungsmuster aber ein Substantiv nun wirklich dekliniert wird, dafür gibt es keine wirklichen Regeln. -----Spazzo 00:11, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Siehst du wohl, wie vertrackt die Sache ist. Das meinte ich nicht, sondern: "Aber natürliich kann man nicht jedes Wort betonen, wo man will (wenn man korrekt Russisch sprechen will)." Das muss für den Laien transparent rübergebracht werden. --Seidl 00:16, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Leider sehe ich das alles erst jetzt, wo schon einige Leute etwas geschrieben haben, will aber kurz auch noch zu den Punkten Stellung nehmen. Vorab kurz zu der Frage, warum ich so schnell alles rückgängig machen konnte. Das liegt schlicht daran, dass Administratoren Änderungen mit einem Klick rückgängig machen können - was man natürlich sehr vorsichtig verwenden sollte. Im konkreten Fall ging es wirklich darum, dass ich mehrere der von einer IP (die sich nun als Puck04 entpuppt - schön, dass du dich angemeldet hast) für fragwürdig hielt. Und ein bisschen Russisch kann ich auch, ich beschäftige mich mit der Sprache seit 1975. Jetzt der Reihe nach zu den Punkten:

"Der Wortakzent ist frei". Das ist schlicht der Fachterminus, für den man keinen neuen einführen sollte - der Ausdruck "springend" ist schlicht nicht gebräuchlich. Dagegen, dass man ihn genauer erklärt, hätte ich hingegen gar nichts.
"Die betonten Vokale sind halblang. Die unbetonten Vokale dagegen sind kurz ...". Das hat Seidl schon erklärt, verglichen mit den deutschen Langvokalen sind russische Vokale höchstens halblang.

Das war zwar nicht von mir, aber solange die Erklärung stimmt, übernehme ich die Patenschaft gern;-) --Seidl 02:01, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

"Deshalb existiert für die Vokale jeweils eine harte und ein weiche (jotierte) Form." Wie von Spazzo bereits erklärt, geht es um die Vokalbuchstaben, aber die bisherige Formulierung war tatsächlich missverständlich, weshalb ich sie jetzt gleich ein bisschen umarbeite.

Gruß --Tilman 00:43, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Mit "Wortbetonung ist frei" ist natürlich noch etwas anderes verbunden: die Tatsache nämlich, dass die Wortbetonung bedeutungsunterscheidend ist. Das ist übrigens der "springende" Punkt. Deshalb ist es ja auch nicht egal, wo ein Wort betont wird. In den meisten Sprachen, die über einen dynamischen Akzent verfügen, hat die Betonung also eine Funktion: feste Betonung dient der Kennzeichnung von Wortgrenzen, freie Betonung dient der Lexik. Deshalb z. B. wirkt ein freier Wortakzent für Franzosen, die jedes Wort auf der letzten Silbe betonen als ziemlich befremdlich und schwer zu begreifen. Das gilt übrigens für alle Sprecher einer Sprache mit fester Wortbetonung. ----Spazzo 01:04, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Das ist zwar hier ganz off-topic, aber dass der französische Wortakzent auf der letzten Silbe sei, ist eine Legende; endbetont ist nur die Sinngruppe, was natürlich die russische Aussprache für die Franzosen auch nicht einfacher macht. --Seidl 02:01, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Keine Legende, aber man geht davon aus, weil man den Sprechrhytmus der Franzosen nicht beachtet hat. Ich übrigens habe auch nicht daran gedacht. Man sieht, dass die Sache mit der Betonung noch komplizierter ist. ----Spazzo 02:42, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Die Wortbetonung ist nicht bedeutungsunterscheidend, sondern kann es sein (s. oben bei Spazzo). Vielleicht könnte Tilman als autorisierter Administrator :-) folgenden Text ersetzen (auch um den für Nicht-Linguisten verwirrenden Begriff "freie" Wortbetonung zu vermeiden): "Die Betonung kann innerhalb eines Formenparadigmas auf unterschiedlichen Silben liegen (z. B. Wasser вoда (Nominativ) - вoду (Akkusativ)). In der Fachliteratur spricht man von "freier" (auch "springender") Betonung, die in den meisten europäischen Sprachen unüblich ist. Darüber hinaus unterscheidet der Wortakzent in einigen Fällen auch verschiedene Bedeutungen (Semantik) eines Wortes (z. B. [hat jemand ein passendes Beispiel? - Bitte ergänzen.])."

Und noch eine Bemerkung zur Vokallänge: Wenn man die Sache kontrastiv zum Deutschen betrachtet, könnte man vielleicht von "halblangen" Vokalen sprechen (wenngleich ich davon noch nie gehört habe). Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man drei verschiedene Längen unterscheiden kann, zumal das betonte "o" in meinem Beispiel молоко [mә-la-kó] auch noch diphtongisiert ist. Wenn sich jemand mal die Mühe macht, in Lehrbüchern nachzublättern, würde ich das auch mal tun und den Text hier reinstellen. Dasselbe gilt für den Begriff "jotierte" Vokale/Vokalbuchstaben. --Puck04 14:09, 10. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hab noch was vergessen: Gibt es wirklich ein kyrillisches Alphabet? (ich weiß es nicht!) Wenn nicht, sollte man besser sagen: "Das russische Alphabet besteht überwiegend aus kyrillischen Buchstaben, aber es sind auch einige lateinische enthalten." --Puck04 14:09, 10. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Natürlich gibt es ein kyrillisches Alphabet. Wo bei den Majuskeln einige so aussehen wie lateinische Buchstaben, beruht das auf gemeinsamem Erbe - das kyrillische und das lateinische Alphabet stammen aus dem griechischen ab. Bei den Minuskeln liegen - außer bei <a> und <e> - viel weniger Gemeinsamkeiten vor; diese stammen offenbar aus der Zeit der Angleichungsbemühung Peters des Großen. --Seidl 14:50, 10. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Warum keine Schimpfwörter?

Benutzer:Galaxy07 hat den Link auf das Schimpfwörterlexikon gestrichen. Ich bin dafür, diese Änderung zu revertieren.

Die Vulgärsprache ist ein integraler und sehr charakteristischer Bestandteil des Russischen. Dinge nicht sehen zu wollen, nur weil sie nicht schön sind, ist realitätsfremd. Das kann nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein.

Wenn etwa ein deutsch-russisches Lexikon Worte wie "Arsch", "Scheiße", "Ficken" verschämt unter den Tisch fallen lässt, dann ist das wenig hilfreich, es ist Zensur. Es ist nicht Aufgabe eines Lexikons, zu entscheiden, welche Begriffe Teil der lebendigen Sprache sind und welche nicht. (Und vernünftige Lexika enthalten diese Begriffe auch, lediglich alte Wörterbücher sowjetischer oder DDR-deutscher Provinienz klammern die Vulgärsprache aus.)

Genausowenig ist es Aufgabe einer Enzyklopädie, hässliche Dinge auszublenden, nur weil sie hässlich sind. Bitte um Meinungsäußerungen. --Jrohr 11:06, 4. Aug 2005 (CEST)

Wer daran interessiert ist, kann ja gern einen Artikel Mat (Russisch) o.ä. schreiben, zum Beispiel aus ru:Мат (лексика) übersetzen, und da den Link reinsetzen. In dem Artikel zur russischen Sprache an sich finde ich den Link aber unpassend. Galaxy07 16:40, 5. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe - Du bringst keinerlei inhaltliche Begründung. Warum ist ein Link auf http://www.russki-mat.net/d/Russisch.htm unpassend? Inwiefern vermittelt er falsche (oder irrelevante) Informationen über die russische Sprache?

Warum soll die Existenz eines charakteristischen Bereichs der russischen Sprache im Hauptartikel verschwiegen werden? Nach welchen Kriterien beurteilst Du, was in einem Hauptartikel erscheinen soll und was nicht? Um die Löschung, die ich - wie oben dargelegt - für einen Akt von Zensur halte, zu rechtfertigen, solltest Du schon etwas substantieller antworten. --Jrohr 17:08, 5. Aug 2005 (CEST)

Änderung des Abschnitts "Steigerung"

Liebe Mitglieder, ich habe den o.g. Abschnitt leicht geändert. Ich hoffe, dass das so in Ordnung ist. Bei Fragen - jederzeit gerne!